Предыдущая и первая моя статья здесь была про наш опыт создания производственной компании в сфере вакуумной электроники на базе фактически брошенных советских технических и технологических заделов. Поскольку статья вызвала некий интерес, я попробую продолжить публикации в этом направлении, используя для них часть ранее написанных мной текстов, опубликованных в блоге ЖЖ.
Сразу скажу, что нет желания писать чисто технические тексты, поэтому часть будет содержать некие общественно-политические оценки автора, а часть будет иметь технический уклон. Понятно, что поскольку я работаю по специализации вакуумной электроники, то и примеры мои будут больше из этой тематики, хотя практически убеждён, что распространить эти примеры можно и на твёрдотельную электронику.
Полагаю, что подавляющему большинству сейчас понятно, что Россия вступила на путь достаточно автономного технического и технологического развития, что требует критической оценки опыта проекта СССР вер.1.0 для исключения повторения уже сделанных тогда ошибок.
Итак, что бы кто сейчас ностальгически не утверждал, в реальности СССР (да и досоветская Россия тоже) по технологической культуре отставал от передовых стран мира кардинально. Дело в том, что ни в царской ни в советской России не умели создавать ТЕХНОЛОГИИ, а подавляющее большинство технологий, используемых в России на всех исторических этапах её существования были иностранными копиями. А поскольку самой школы создания собственных технологий в России так и не возникло, то отсутствовала методология передачи технологических знаний. Вернее, то, что за такую методологию выдавалось, было очень плохой копией оригинальной методологии. Те, кто в теме науки и техники, согласятся со мной, что советские и российские тематические учебники предназначены для чего угодно, но только не для передачи практического знания. Причина проста, на мой взгляд, в отечественной технической литературе отсутствует чёткая иерархия знания. Вместо этого знания подаются, как некая куча слабо связанных между собой фактов. Историческая привязка знаний тоже отсутствует (отчасти из за того, что бы не педалировать заслуги иностранных учёных и инженеров, которые обычно подавляющие). Ещё хуже в СССР обстояли дела с т.н. "инструкциями по эксплуатации" выпускаемых приборов, производственных линий и прочего. Эти "произведения" вообще никуда не годились, кроме как для сдачи в макулатуру. Что в результате? А то, что российский технический специалист часто работает на высокотехнологичном производстве методом проб и ошибок (ещё это называется "метод научного тыка"), и методом "ничего тут не трогайте, так как потом никто не сможет наладить!" В результате значительные вложения (материальные и просто человеческие) советского индустриального скачка были потрачены в большой мере впустую, так как после превращения в металлолом не оставили после себя научно-технологического задела вообще.
Осознана ли сейчас в современной России работа в области освоения и совершенствования технологических компетенций, как наиважнейшая? Я лично не вижу таких признаков на системном уровне.
Что такое полноценная технологическая компетенция?
Умение делать некий технологический процесс, т.е. наличие обученных данной технологии работников;
Знание как делать этот технологический процесс, т.е. максимально подробное описание действий работников;
Знание почему надо делать именно так этапы этого технологического процесса, а не иначе.
Причём, перечисленные пункты находятся в неразрывной связи. Т.е. ущерб для одного из них неминуемо повлечёт деградацию двух других.
В СССР и нынешней РФ полноценных технологических компетенций имеется мало. Обычно страдали п.2 и п.3, так как к ним подходили поверхностно (это не секрет, что по советской написанной технологии сделать обычно ничего путного нельзя. Или, как в том анекдоте, вы будете делать паровоз, а получите танк).
Но п.1 тоже страдал от отсутствия полноценных п.2 и п.3, поскольку передача умений от поколения к поколению без 2-го и 3-го пункта приводила к их постепенной деградации.
Таким образом, в СССР важность для экономики наличия технологических компетенций не понималась, комплексная работа в направлении обретения, учёта и развития технологических компетенций не велась, а возникающие в связи с отсутствием такой работы брак, несчастные случаи и полноценные аварии с катастрофами объяснялись частными не связанными концептуально причинами.
Наиболее тяжелая катастрофа, вызванная отсутствием полноценных технологических компетенций в СССР случилась на Чернобыльской атомной электростанции. Но случались и более мелкие катастрофы, аварии, а уж на тему "качества" и "потребительских свойств" советской продукции можно говорить часами.
Да, кстати, инновация - это просто новая технологическая компетенция.
Вы можете попытаться задать мне "коварный вопрос": как это при отсутствии полноценных технологических компетенций СССР вообще мог существовать? Ничего удивительного, существовала промышленность СССР на основе неуправляемого толком калейдоскопа осколков таких технологических компетенций (где-то созданных энтузиазмом инженеров, где-то купленных на Западе), но именно отсутствие планомерной работы по созданию полноценных технологических компетенций и делало экономику СССР неконкурентоспособной по сравнению с западной.
Т.е., когда существует технологическая школа, то инженерам не составляет непреодолимых сложностей масштабировать используемую технологию (как в большую, так и в меньшую сторону). Кому-то может показаться, что я, не зная темы, камлаю в блог. Нет, я как раз практически знаю данную тему, поскольку я и несколько человек вокруг меня является единственной в стране инженерной группой, которые смогли масштабировать в кратно меньшую сторону технологию производства электронно-лучевых трубок ( ЭЛТ ), причём даже со способностью её географического перемещения. Т.е. мы научились трогать и улучшать электронную технологию, доставшуюся нам исторически. И именно в свете этого нашего умения и знания я сейчас могу оценить то, на каком уровне это было в СССР.
Так вот, пример из моей практики. В СССР существовало 9 заводов по производству ЭЛТ и ещё 3 завода по производству электронно-оптических преобразователей (ЭОП). Везде применялась примерно одни и те же базовые технологии. Только вот в этих технологиях теме учёта микрохимического и микроэлементного состава воздуха в производственных помещениях и технологической воды придавалось второстепенное или вообще никакое значение. Специальные люди, "гоняющие пыль" со времен пленных немецких инженеров-офицеров СС, считались на предприятиях наименее важными участниками технологического процесса. Естественно, в такие работники шли наименее грамотные инженеры или вообще даже люди без инженерного образования. Т.е. к 80-м годам на данных производствах реальное знание в этом вопросе было искажено до степени его полной некомпетентности. Крупицы истины были в то время похоронены в куче идиотизма и представляли из себя часто некую техническую религиозность со своими гуру и адептами. Естественно, что при рацпредложениях по экономии ресурсов ревизии (вплоть до полного отказа от применения) подвергались системы генерации микроклимата, так как понимание об их необходимости было примитивным. Что в результате? А в результате было низкое качество производимых электронных комплектующих и при низком % выхода годной продукции.
А причина в том, что были вместо развития упрощены и часто утрачены знания о том, почему и зачем надо поддерживать микроклимат в электронном производстве. В стране отсутствовали ТОП-технологи ( гуру ) электронного производства, способные чётко понимать иерархию важности тех или иных факторов. Надо сказать, что таких супер-специалистов и в мире не много. Так, в мировом массовом вакуумном производстве в 90-х годах прошлого столетия ТОП-технологов существовало менее 10 человек. В СССР же даже не осознавалась необходимость наличия хотя бы одного такого специалиста. Возможно, к такому уровню в узких областях кто-то и подходил тут, пример чему несколько выстреливших после крушения СССР электронных проектов, но системно тут был провал практически полный.
На самом деле же, микроклимат электронного производства не панацея сам по себе. Главное - это понимать, какой конкретно должен быть микроклимат, и какие негативные факторы микроклимата порождают какие негативные процессы?
Далее я попробую рассказать про очень важный фактор микроклимата, который практически не упоминается в традиционной отечественной научно-технической литературе. Кстати, про научно-техническую литературу технологической электронной направленности надо коротко сказать. В СССР и России, на мой взгляд, этим занимаются физики с уклоном в механику, а должны бы заниматься люди с глубокими химическими и физико-химическими знаниями. Мой следующий пример как раз из этой области:
Микрохимические процессы в технологии вакуумных ( да и твёрдотельных ) электронных приборов крайне чувствительны к наличию в атмосфере СО2 и Н2О. Что такое электронные технологии? Одна из их основ - это нанесение тонких плёнок (проводящих и не проводящих) в разных средах разными способами. Но в любом случае, практически во всех технологиях присутствует сверхчистая вода и контакт с атмосферным воздухом.
Что такое атмосферный воздух? Как не странно, но атмосферный воздух - это слабая кислота, так как в нем присутствует углекислый газ ( СО2 ) и вода ( Н2О ), в которой СО2 любит растворяться.
Что происходит со сверх чистой водой, когда она входит в контакт с атмосферным воздухом? Правильно, такая вода тут же перестаёт быть сверх чистой и становится слабой кислотой. Да, это, возможно, изменения на десятые и сотые доли %, но и сами растворы, часто используемые в электронном производстве либо имеют очень малую концентрацию, либо должны очень точно выдерживать концентрацию для получения стабильности технологии.
Что происходит с тонкой плёнкой алюминия или никеля, или оловянного сплава ( припоя ) при контакте с атмосферным воздухом? Берём учебники химии, лезем в Википедию и радостно заключаем, что "ничего не должно происходить"!!! В реальности же, химические свойства тонких ( доли микрометра ) плёнок, с которыми занимаются технологи, и химические свойства порошков и кусков вещества, с которыми обычно оперируют традиционные химики, очень сильно отличаются. В первом случае, кислоте и воде воздуха вполне удаётся приводить к деградации плёнок алюминия и других неблагородных металлов. В частности, традиционные плёнки алюминия, используемые в конструкции вакуумных приборов, при нахождении на воздухе постепенно превращаются в гидроокись алюминия, которая при нагреве во время термовакуумной обработки испаряется и осаждается в более холодных местах прибора часто приводя к браку. Когда вакуумное производство массовое и непрерывное, то никто этих процессов не замечает почти, но стоит только производству стать прерывистым с длительным хранением готовых к откачке приборов, как тут же качество продукции может резко упасть. А может и не сразу упасть, и не на каждой партии. Почему?
Да потому, что наличие в реальном воздухе кислоты и воды это ещё пол беды. Беда состоит в том, что кислотность и сырость воздуха не является величиной постоянной, а меняется как в течении суток, так и в течении года ( наверняка есть и более длительные циклы ). Так же подвержен изменениям и кислотно-щелочной состав природной воды, поэтому при помощи примитивного пропускания воздуха через водяную завесу гарантировано очистить его не представляется возможным. Особенно непостоянна концентрация СО2, например, в странах, где часть года за окном лежит снег. Дело в том, что этот снег ( кристаллизованная вода ) является аккумулятором СО2, поскольку растворимость СО2 в воде увеличивается с понижением её температуры. Как только снег тает, так сразу концентрация СО2 в воздухе возрастает в разы. И ... бах, на электронном производстве пошёл брак. Плёнки деградируют больше, люминофор из коллоидных растворов не осаждается, поверхности металлов окисляются и плохо паяются.... Химики что-то поколдовали с растворами, изменили концентрацию, вроде процесс чуток пошёл... Потом растения выпустили листочки через пару месяцев, пошёл фотосинтез, СО2 упал, .... бах, опять люминофор осаждаться перестал. А религиозные адепты начинают рассказывать сказки про "месячные у работницы". Впрочем, люди тоже выделяют, как биологические существа, много разных газов, включая и СО2 и метан, и много что ещё газообразного, так что, работники тоже могут влиять. Но Господь через времена года влияет куда больше.
А теперь немного про Тайвань поговорим. Про центр электроники Солнечной Системы ( СС ). Там снега не бывает. Более того, там среднегодовая температура колеблется +- 9 градусов ( от +17 до +35 ). И там океана вокруг настолько много, что практически всегда влажно. Вода = поглотитель СО2. Температура океана при тайваньском колебании температуры воздуха вообще колеблется на 1-2 градуса, поэтому этот океан ещё и очень стабильный поглотитель СО2. Постоянно зелёные растения = ещё один поглотитель СО2. Лично не замерял концентрацию СО2 на Тайване, но практически уверен, что она там очень стабильна и низка. А дальше вы, американский бизнесмен, имеющий ТОП-инженера в компаньонах или заместителях, можете строить супер-пупер микроклиматическую очистку и показывать-рассказывать аборигенам из (например) России, как именно вы умеете чистить воздух от ... пыли. И там ещё китайцы ( тайванцы ), которых много, и из которых вы можете выбрать тех, кто мало выделят метана и прочей гадости.
Чем же закончить техническую часть?
Наверное так: Можно ли в России делать электронику? МОЖНО!
Вот наш пример с нанесением люминофорных покрытий на экраны проекционных ЭЛТ. Это всегда было шаманство нескольких высоко квалифицированных людей. К 2014 году таких в РФ осталось два человека. Обоим за 70 лет. Один такой химик работала у нас. Мы специально держали в Москве участок нанесения люминофора. Наконец женщина ушла на пенсию и нам пришлось разбираться самим. Естественно, что по писанной технологии ничего не получилось. Съездили на альтернативный участок в подмосковный государственный НИИ. Воспроизвели их технологию у себя. Тоже ничего не получилось. И вот потом пришла мысль учесть наличие в воздухе СО2. Переработали технологию с учётом этого фактора. Очень помогла покупка современного офисного измерителя СО2. И технология заработала! При том, что среди нас нет дипломированных химиков.
Комментарии (560)
Gemerus
15.05.2022 19:26+17Если устремить стоимость и время, затраченные на запуск производства в бесконечность, то понятно дело, что угодно можно производить! Проблемы начинаются на этапе подсчёта стоимости работы такого производства и попыток вписать его продукцию в рынок. Собственно, многие производства на этом в РФ и заканчивались...
videoelektronic Автор
15.05.2022 19:40+2Стоимость создания принципиально нового производства заранее посчитать не возможно. Однако. в РФ вообще отсутствуют методологии капитализации технологических компетенций. Т.е. затраты на получение технологических компетенций тут однозначно списываются или происходит имитация капитализации технологических компетенций, но в любом случае активом они тут не являются.
Ivan22
15.05.2022 20:33+9поэтому решение - исключить рынок из уравнения!!
videoelektronic Автор
15.05.2022 20:46+57или научиться правильно оценивать технологические компетенции. Иначе может получиться, примерно так:
Помню интересный случай году так в 1994-м. Совещание у директора по вопросу брака. На повестке дня вопрос о том, что срывается оборонный заказ, так как все выпущенные по нему приборы отказали.
Директор спрашивает: "Как раньше решали эту проблему?"
Ответ главного инженера: "Вызывали инженера СКБ Мишу Цеханского".
Директор: "А почему сейчас не вызвали?"
Ответ: "Цеханский два месяца назад уволился и уехал в Израиль".
Директор: "Почему уехал? Кто ему разрешил уехать?"
Т.е. "красный директор" принципиально не мог даже понять, что значительная часть стоимости его завода находится не в станках и земле, на которой завод расположен, а в технологических компетенция и, в том числе, в рамках существующей тогда "работы" с такими компетенциями, в людях, которые являются часто эксклюзивными носителями этих компетенций.
OKEAHbI4
16.05.2022 08:14+12Не только "красные директора". Эффективные манагеры тоже. Вроде предварительно договорились на одну сумму, приходишь на собеседование к финдиректору, он тут же режет осетра на четверть. Вот оно мне надо?
konst90
16.05.2022 08:43+11"Красный директор" оборонного завода привык жить в концепции существования невыездных сотрудников, ничего удивительного. Причём такая практика до сих пор существует в оборонных предприятиях. Может быть, тут удивление от того, что критически важный сотрудник оказался выездным?
Daimos
16.05.2022 08:58+25Сотрудник мог и умереть, и мы услышали бы от "Красного директора" -"Кто позволил ему умереть?" как было в фильме Служебный роман.
Hlad
16.05.2022 11:32+6Директор оборонного завода привык жить в концепции «кроме оборонных заводов больше мест работы не существует». В моём случае он даже лично звонил туда, куда по его мнению я мог свалить. В итоге — не помогло.
А критически важный сотрудник вполне может быть критически важным по факту, а не по бумагам. И не иметь даже формы секретности.
videoelektronic Автор
16.05.2022 12:42+4Не всё, что выпускается (и выпускалось в СССР) с военной приёмкой, является секретным. С чего бы сотрудников, выпускающих общепромышленную продукцию, делать невыездными?
Javian
16.05.2022 14:00+5Умер он в своем домашнем кабинете. Один. Соседи не успели вызвать неотложку.
Директор завода, Иван Николаевич Лукин, и первый заместитель Бабакина, Сергей Сергеевич Крюков, срочно выехали в Москву. Мне приказано было оставаться на фирме. Через час раздался звонок кремлевки. Я снял трубку:
— Аппарат Бабакина, слушаю, Ивановский.
— Сербин. Что там у вас? Он что, и к кремлевской поликлинике не был прикреплен, что ли?
Что я мог ответить на такой вопрос заведующего оборонным отделом ЦК КПСС?
dizatorr
16.05.2022 10:33+8У И.В. Джугашвилли есть два замечательных высказывания на эту тему: Первое - "Кадры решают всё" и второе - "Незаменимых людей нет". Второе на мой взгляд, необходимо понимать без отрыва от первого. Другими словами - если у вас появился незаменимый человек, значит вы плохо работаете с кадрами.
И какой может быть "красный директор" в 90х? После Хрущёвско-Троцкисткого переворота, введением поголовной уравниловки и отходом от принципов Сталинской экономики, Красных Директоров с каждым годом становилось всё меньше и меньше.
iBuilder
16.05.2022 12:09+2Очень хорошее замечание, про "Хрущёвско-Троцкисткого переворот", по сути с Хрущева стали строить тот-же капитализм, но на свой лад: вместо класса капиталистов вырастили класс номенклатуры.
ViacheslavNk
16.05.2022 12:25+2до 53-го года не было уравниловки и была возможность выразить свою чстную инициативу через артели.
Это как мертвому припарки, экономика либо рыночная либо такая как была в любой период СССР. Или что при Сталине производили миллионы гражданских автомобилей, СССР завалил весь мир своими товарами и пр?
tsurugi-no_ken
16.05.2022 12:29+3экономика либо рыночная либо такая как была в любой период СССР
При НЭП была рыночная экономика в СССР.
При Сталине было легально такое наследие НЭПа как ИП (например, дочь раскулаченного кулака Мария Октябрьская смогла купить за свои деньги, заработанные в качестве ИП, танк Т-34). Ещё были артели, тоже унаследованные от НЭП.
При Хрущёве за это ввели уголовную статью именуемую "тунеядство".
при Сталине ... СССР завалил весь мир своими товарами и пр?
Завалил танками Рейх.
konst90
16.05.2022 12:41+6Мария Октябрьская смогла купить за свои деньги, заработанные в качестве ИП, танк Т-34
Не смогла она "купить танк". Она смогла перевести часть заявленной государством стоимости танка в некий специальный фонд, только и всего. То, что потом она стала мехводом танка - никак не означает, что танк стал её собственностью.
tsurugi-no_ken
16.05.2022 12:47Ключевое то, что она легально смогла заработать такую сумму.
randomsimplenumber
16.05.2022 12:55Интересно, как ей это удалось без использования наёмного труда, и не за это же самое раскулачили её отца.
welga
16.05.2022 19:55+1История, которую мне рассказали мои родители. В 1947 году всех колхозников срочно собрали на собрание. Приехал партийный работник и начал вести речь о том, что надо сдать энную сумму денег на покупку самолета.(Именно 1947 года, рассказываю как есть.) Однако никто желания не проявил. Денег просто у колхозников не было. А партиец все гнет свое. Наконец один старик не выдержал и сказал - пиши меня, я сдам. Все вздохнули с облегчение и собрание на том и закончилось. Все знали, что у старика нет ни каких денег.. Через три месяца - звонок в правление колхоза, когда перечислите деньги. На ответы председателя колхоза, что у старика денег нет, следовал контраргумент - ничего не знаем, подписались значит должны заплатить. В конечном счете всю эту сумму денег распределили между колхозниками и самим колхозом. Много скотины тогда пришлось извести для выплаты этой суммы денег.
konst90
16.05.2022 12:59+6Если могла. Потому что звучит это, мягко говоря, сомнительно.
Надо сказать, ежемесячные заработки людей были невелики. Рабочие на военных заводах получали по 600-700 руб., рабочие прочих отраслей и на вспомогательных производствах – 300-600 руб., машинисты локомотивов до 1 тыс. руб., врач в больнице - 600-800 руб. в зависимости от должности, машинистка в учреждении получала 200-250 руб., уборщица - 160 руб. Ссылка.
И тогда Октябрьская занялась вышивкой и своим трудом добыла недостающую сумму. Долгие месяцы, день за днем длилась упорная и кропотливая работа. Даже во время войны томичи охотно покупали вышитые искусной мастерицей салфетки, платки, скатерти, наволочки. Собрала она таким образом - плюс продажей нажитого ранее - 50 тысяч рублей.
Зарабатывать вышивкой по десять средних зарплат в месяц, и не в столице, а в Томске с 150-тысячным населением? Ну, такое себе. Вся эта история, вместе с телеграммой от товарища Сталина, больше смахивает на типовую военную пропаганду.
MAXH0
16.05.2022 13:11Предлагаю вам взять несколько
журналов в пользу детей Германиивышитых наволочек в пользу фонда борьбы с подросшими детьми Германии - По полтиннику штука
BJM
16.05.2022 17:00Вы не так читаете, вышивкой она добила недостающую сумму. Сколько это было в абсолютных цифрах — на сказано. Поэтому продажа нажитого раньше 49 тысяч + вышивка 1 тысяча могут вполне быть правдой.
konst90
16.05.2022 19:43+1Она в эвакуации была. Что можно увезти в эвакуацию такого, чтобы продать на оные 49 тысяч? Это все те же несколько десятков средних зарплат. И помним, что отец был раскулачен - то есть семейных накоплений там не было.
ViacheslavNk
16.05.2022 12:55+5При НЭП была рыночная экономика в СССР.
Да была в каком то виде, но НЭП был свернут в начале 30-х. А потом началась страшная коллективизация (все при Сталине) можно почитать письма Шолохова как это все происходило.
При Сталине было легально такое наследие НЭПа как ИП (например, дочь раскулаченного кулака Мария Октябрьская смогла купить за свои деньги, заработанные в качестве ИП, танк Т-34). Ещё были артели, тоже унаследованные от НЭП.
А могла при Сталине Мария Октябрьская организовать строительную фирму союзного масштаба и строить частное жилье на продажу?
Завалил танками Рейх.
К слову о Рейхе сам Сталин говорил, что без Ленд-Лиза и без американских машин мы (СССР) проиграли бы войну. И то что по Ленд-Лизу в СССР поставляли даже пуговицы как раз говорит об эффективности экономики. И насчет танков их тоже производили с большой союзной помощью.
DvoiNic
16.05.2022 13:28Пуговицы ничего не говорят об эффективности экономики. Ресурсов всегда не хватает. Если переключили, скажем, с штамповки пуговиц на гштамповку гильз — замечательно. смогли заместить поставками по ленд-лизу — тоже прекрасно. Не смогли бы — может, организовали бы выпуск деревянных «аналогов» (забыл, как называется — на палатках из брезента обычно применяется). А вот без многого, поставленного по ленд-лизу, было бы крайне тяжко. Тот же алюминий (и в слитках для двигателей, и в листаах для авиации), тетраэтилсвинец… да много чего. весь список ленд-лиза — это то, что было СССР нужно, о чем СССР запрашивал — то и поставлялось.
dizatorr
16.05.2022 14:02+2У меня дед работал в строительной "фирме" - артели, некоторое время после войны. Не плохо зарабатывал, на собственный дом хватило.
videoelektronic Автор
16.05.2022 20:31+2Вы удивитесь, может быть, но в послевоенном СССР телевизионная промышленность была в собственности артелей. Т.е. известный коллекционерам телевизор КВН делался артельным способом. Более того, это был клон вывезенного по репарациям завода Телефункен, оборудование гражданского назначения которого было передано артели!!! Были швейные артели, были обувные артели. Артели выпускали всю бытовую электротехнику практически. Радиоточки проводные и бытовые радиоприёмники тоже артели выпускали.
videoelektronic Автор
16.05.2022 20:58да нет, артели прекрасно работали и во время ВОВ. В частности, где-то 40% выпуска радиостанций в СССР обеспечивали артели. Т.е. там и военная приёмка в артелях работала и бронь давали от призыва.
DvoiNic
16.05.2022 12:51+3Хм. еще в 38 году, через десяток лет после высылки троцкого из страны, и за 15 лет до прихода к власти Хрущева, некий югославский коммунист писал о появлении в СССР «нового класса — бюрократии коммунистов». Бердяев примерно в те же годы писал примерно то же. Т.е. это явление — появление класса номенклатуры — не «хрущевско-троцкистское», а вполне себе коммунистическое в духе товарища Сталина.
Более того, существует мнение (ибо история — «неточная наука»), что несмотря на то, что номенклатура получила некоторые «гарантии от перманентного физического уничтожения», постоянных хрущевские реорганизации (в т.ч. попытка ввести «регулярнюу сменяемость выборных органов») как раз снижали «привязанность номенклатурщика к месту» (а будучи сторонником «троцкистского социализма» — он еще и ограничивал номенклатурщиков в привилегиях). И расцвет номенклатурщины как раз наступил с приходом ВерногоЛенинцаДорогогоТоварищаЛеонидаИльичаБрежнева.
В общем, реформы Хрущева неоднозначны.
LinearLeopard
16.05.2022 14:09+2>Очень хорошее замечание, про «Хрущёвско-Троцкисткого переворот», по сути с Хрущева стали строить тот-же капитализм, но на свой лад: вместо класса капиталистов вырастили класс номенклатуры.
Казалось бы при чём здесь Троцкий? При том, что он выступал против бюрократии и прогнозировал, что СССР придёт к её засилью. Видимо, при том, что на него удобно скидывать все проблемы, ну не признавать же сам строй неоптимальным?
>Из важных положений работы они также отмечают призыв Троцкого к новой революции в СССР (на этот раз против «бюрократического абсолютизма», абсолютизма «жадной, лживой и циничной касты правителей») и созданию многопартийной политической системы.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8
Radisto
15.05.2022 19:28+41часто такие истории основаны на том простом факте, что в техпроцессе написана нерабочая ерунда, которая устраивает надзорные органы, а иногда, при соответствующей "компетенции", в нее еще и собственные инженеры верят, а по факту все работает по "народному" тепроцессу, который знают только исполнители и один-два технолога, причем хорошо если технолог понимает суть, а не "вот тут Михалыча" поставь, а здесь только Петрович". конечно, в такой ситуации остановить производство хоть на пару лет, а потом "да чего там, полколлектива еще есть, вся документация, да и инженеры вот они все" - это рецепт провала.
videoelektronic Автор
15.05.2022 20:48+7причём, часто такой техпроцесс пишут сами работники, что бы 1) к ним не приставали лишний раз с контрольными функциями, 2) эти работники, понимающие чуть больше остальных, были незаменимыми.
Moskus
16.05.2022 02:26+9Добавлю, ради полноты картины, еще вариант, который я наблюдал на производстве в США. Внутренняя документация оказывается дерьмом, потому что задача документирования возложена на человека, который не вовлечен в документируемый процесс и не понимает его. Причина такой ситуации - руководство, которое считает, что задача инженера - создавать технологию, а записывать за ним может кто-то другой, чье время стоит меньше.
Впрочем, с внешней документацией - не так, потому что вендор (поставщик техпроцесса) отвечает за воспроизводимость деньгами. В этом - одно из фундаментальных благ отдачи собственных процессов на аутсорс и мелкого специализированного бизнеса вообще, потому что если ты - гигантское предприятие, которое делает всё само, этот дополнительный стимул пропадает. А если ты можешь отдать техпроцесс на сторону и он там заработает, это значит, что документация, скорее всего, не дерьмо.
M_AJ
16.05.2022 09:20+2О, у нас в чем-то похоже было, только "записывать" назначали не по принципу "чье время дешевле", а по принципу "нужно пристроить дочь/сына/племянника на непыльную должность", как итог — документация отставала на годы, а реальные схемы имели вид пометок на полях у человека, который с ними непосредственно работал.
В итоге, когда часть таких работников решили "оптимизировать" отдав производство некоторых компонентов на аутсорс, убытки (по слухам) были эпические, и превысили ФОТ за пару лет.
Moskus
16.05.2022 09:34+1Ну, одни и те же глупости могут иметь разное исполнение. Впрочем, американских инженеров-менеджеров таки учат тому, что tribal knowledge - зло. Другой вопрос, что бороться с этим с той же лёгкостью, с какой это возможно в IT - не очень выходит, потому что, скажем, вопрос о том, какое ПО выбрать для knowledge base многих ставит в абсолютный тупик или вызывает телодвижения в сторону SharePoint или другого малопригодного корпоративно-офисного хлама.
YMA
16.05.2022 09:28+23У нас такая проблема (с п.2) решалась несложно. После отладки и документирования нового процесса ключевые сотрудники шли в отпуск, а на участок ставились новые товарищи, которым выдавалась документация. Если документация была достаточно качественной, чтобы обойтись без "звонка другу" и подхватить процесс - сотрудники после отпуска получали премию. Если нет - пенделей ;)
MadeByFather
16.05.2022 17:33А документацию надо был писать в свободное от работы время или за два часа, как всегда?
PnDx
17.05.2022 13:39+1По личному опыту, при таком способе валидации пендели практически неизбежны. Потому что "глаз замылен" и пропускается нечто, кажущееся очевидным. Насколько это мотивирует сотрудников и к каким комплексам приведёт, лучше расскажут профессиональные психологи.
Решается элементарно. По готовности документации, тех. процесс начинает вводить в эксплуатацию новый человек/коллектив. По возможности, хорошие исполнители, но без инициативы.
В процессе ответа на вопросы исправляется документация. И, почти всегда, сама внедряемая технология. Автор статьи достаточно подробно расписал почему и привёл примеры из своей области.
CrazysAlien
16.05.2022 13:14+1Иногда эти работники оформляли "рацпредложение" - и тогда что-то реально работающее хоть как-то документировалось, но чаще всего да - всё держалось на людях. Выручало то, что была политика "подготовки сменщиков" - выручала там, где технологии не менялись за время жизни человека, но таких мест стало всё меньше. Теперь такая "локальная компетенция" - это гарантия неувольнения для спеца и никому он ничего рассказывать не будет за-просто-так, а для производства или бизнеса - один из рисков остановки. Тут статья была с подробным разбором про эту ситуацию недавно.
sinc_func
15.05.2022 19:30+22но именно отсутствие планомерной работы по созданию полноценных
технологических компетенций и делало экономику СССР
неконкурентоспособной по сравнению с западной.Ситуация тут несколько более запутанная и искусственно затемненная.
Вот ОКБ Факел, где я работал. Ребята из 70-х нашли себе хорошее место под солнцем - плазменно-ионные двигатели. Основную идею и всю начальную проработку они откуда то тиснули (корни идут от ионных инжекторов в наших токамаках). Когда я там работал в 80-е никого из руководства не интересовали ни премудрости физики плазмы ни даже постановка обычного здравого проектирования... Однако эти "мальчики" сделали себе понтовую кормушку.
О НИИФИ можно сказать, руководство в 80-е явно подпитывало ресурсами теневую экономику. Они четко отслеживали чтобы на верх не пробрались талантливые люди, поскольку это означало конфликт с их играми. Если бросить взгляд на низовую тамошнюю публику с точки зрения частной фирмы где я работаю сейчас - 80% состава НИИФИ нужна прямо сразу гнать в шею. К примеру, Михаил Федорович из года в год брался разрабатывать свои КМОП микросхемы. Ему выделялись приоритетно ресурсы и возможности.. И каждый раз все заканчивалось провалом... Если взглянуть на его схемотехнику - это был полный трэш. А вообще он чудил в НИИФИ с 1968 по 2011.
О СКБ Турбонагнетателей. Первое поколение своих разработок они заказали в Бауманке и ЦНИДИ, Этот факт везде умалчивается. Испытание во Франции в начале 70-х показали что турбокомпрессоры круче ABB TurboSystems... Но вот далее местные козлы закусили удила. Их последующую деятельность можно описывать как вредительство. Например, для карьерных самосвалов они разработали турбокомпрессор в котором они забыли сделать балансировку ротора ( это при 45 тыс оборотов в минуту), ну и плюс, напортачили с профилировкой газодинамики... И устранять этот ужас они принципиально отказались, хотя один молодой человек инициативно выпустил комплект документации еще в начале 80-х. Только в 2006 годы в СКБТ устранили оба замечания.
videoelektronic Автор
15.05.2022 19:37+5Т.е. нет системного подхода, а есть стихийное творчество масс на местах. Естественно, что прорывные работы были, но они не делали погоды, так как были внесистемными, вопреки Системы, которая даже не способна была на верхнем уровне осознать проблему имеющуюся.
evgenyk
15.05.2022 19:45+13Где-то не было системного подхода, а где-то был. Атомная промышленность на сегодня ведущая в мире, например. И держится на советских наработках.
videoelektronic Автор
15.05.2022 19:54+1Очень закрытая область техники. В СССР была под политическим и военным контролем, так что там было ручное исправление системных косяков. Тем не менее, именно в СССР случилась авария в Чернобыле, да и были другие менее известные аварии. Кроме того, западники в результате своих внутренних разборок тупо конкурирующую с российской атомную западную промышленность убили практически.
evgenyk
15.05.2022 19:57+16Ни фига она не закрытая. Я там работал. Как раз там работала в первую очередь система.
А крупные аварии были практически у каждой страны, занимающейся этой отраслью.
randomsimplenumber
15.05.2022 20:03+1Где успел поруководить Берия - там система более успешная. Хм. Совпадение?
videoelektronic Автор
15.05.2022 21:49+1не думаю, что совпадение. Тем более, что я успел пообщаться лично с теми, кто его помнил, кто с ним работал будучи совсем молодым. Никто плохо о ЛПБ не отзывался.
RTFM13
15.05.2022 22:46+38Никто плохо о ЛПБ не отзывался.
Это может быть типичной ошибкой выживших. )
videoelektronic Автор
15.05.2022 23:39+10Насколько я знаком с историей, Берия использовался Сталиным, как особо доверенный и эффективный руководитель. Именно в такой роли он был поставлен на НКВД. Как раз репрессии при Берии были свёрнуты, но без отбрасывания тени на высшее партийное руководство. То, что потом Берия был куратором НКВД от ЦК, не означает, что НКВД действовал под руководством Берии в части послевоенных политических процессов.
Nedder
16.05.2022 08:01+3Возможно те, кто имели другое мнение о ЛПБ, до общения с videoelektronic не дожили.
muxa_ru
15.05.2022 20:08-4Тем не менее, именно в СССР случилась авария в Чернобыле
В чём смысл фразы "тем не менее, именно на территории СССР случилась авария на объекте расположенном на территории СССР" ?
YDR
16.05.2022 06:38я так понимаю, авария случилась из-за попытки управлять в ручном режиме, в обход системы.
konst90
16.05.2022 08:54+12Авария случилась в том числе из-за того, что кнопка останова реактора (печальная АЗ-5) на короткое время его разгоняла. Это в сочетании с другими факторами и добило реактор.
А отсутствие доступного для оператора описания особенностей работы АЗ-5 и само существование этого бага после чуть не случившейся из-за него же аварии на ЛАЭС в 1975 - это проблема уже системная.
ElvenSailor
16.05.2022 12:43+2так баг признали, и собирались фиксить, да только выводить реакторы на ремонт - процедура геморная и нереально было вывести сразу все, их модернизировали по одному потихоньку, начиная с самых старых... да и люди до конца не представляли, НАСКОЛЬКО проблема опасна. На ЛАЭС отделались 1 порванным каналом.
Ну не было случаев до того самого, что мощность реактора уронили настолько низко, и тут понадобилось вот прям щас разгонять её обратно, а потом через полдня глушить.
konst90
16.05.2022 19:56+1Не в ремонте дело. Не могу сходу найти, когда начали строить 4 энергоблок ЧАЭС, но судя по тому, что пустили его в 1983 году - явно после 1975 года. То есть строили и пускали его - либо зная, что он опасен, либо за несколько лет не разобравшись. Это и есть системная проблема.
И системная же проблема - что персонал про эту особенность реактора не знал ничего. Признали где-то внутри Минсредмаша, а в Минэнерго, которое эксплуатировало реакторы, не сообщили.
tsypanov
16.05.2022 12:45+2чуть не случившейся из-за него же аварии на ЛАЭС
Не "чуть не случившейся", а случившейся, ЛАЭС повезло - разорвало только один канал, а на ЧАЭС все. "Концевой эффект" был описан примерно в это же время, просто по советскому обычаю на него положили болт.
ru1z
15.05.2022 19:56+14Чаще пишут, про четвертое место.
4th place — Russia
As of January 1, 2019, 10 operating NPPs in Russia operate 35 power units with a total capacity of 29,132.2 MW, of which: 20 pressurized water reactors — 13 VVER-1000 (12 units of 1000 MW and 1 unit of 1100 MW), 2 VVER -1200 (1200 MW), 5 VVER-440 (4 units 440 MW and 1 unit 417 MW).
Больше всего АЭС (63 АЭС, 104 энергоблока) эксплуатируется в США. На втором месте идет Франция (58 энергоблоков), на третьем — Япония (50 блоков). Для сравнения: в России эксплуатируется 10 АЭС (33 энергоблока).
evgenyk
15.05.2022 20:10+6Может я и погорячился, но установленная мощность, это наработки прошлых десятилетий. Сейчас Россия по количеству строящихся реакторов на втором месте в мире, после Китая.
ru1z
15.05.2022 20:27+1Спасибо, так действительно яснее, вроде пишут про 11 строящихся, что круто. Стоит ждать какой-то конкуренции в будущем?
evgenyk
15.05.2022 20:49+2Я не слежу пристально за ситуацией, так просто работал когда-то на АЭС, потихоньку интересуюсь, а что касается прогнозов, то вообще не моя стихия.
wilczek
15.05.2022 21:01+2вроде пишут про 11 строящихся, что круто
Уже меньше - финны отказались. Там понятно - политика. Но для лояльных контракторов проблема может быть в санкциях. ИМХО, против Росатома ввели недавно. Не блокирующие, но на продажу ему комплектующих.
Стоит ждать какой-то конкуренции в будущем?
Вроде бы, сейчас пошла мода на небольшие модульные ядерные реакторы. Много компаний пытаются войти в рынок. Посмотрим,что выйдет из этого.
georgevp
16.05.2022 22:59Согласно табличке на страничке https://en.wikipedia.org/wiki/Small_modular_reactor, и здесь у Росатома задел неплохой.
RTFM13
15.05.2022 21:05-3Сейчас Россия по количеству строящихся реакторов на втором месте в мире, после Китая.
А по качеству?
i_andreev
15.05.2022 20:17Правильно, конечно, считать по количеству/суммарной мощности построенных энергоблоков, но такую статистику придётся, видимо, собирать вручную - мы же много где за рубежом строили.
evgenyk
15.05.2022 20:18+2А по мощности заводов по обогащению урана Россия на первом месте с большим отрывом.
gxcreator
15.05.2022 20:21-1Россия это не РосАтом, надо гуглить что-то типа "Nuclear reactor market share 2021"
RTFM13
15.05.2022 21:02+1Атомная промышленность на сегодня ведущая в мире, например.
Немного спорное утверждение.
botka4aet
16.05.2022 10:43Ну почему же.
Россия находится в первой десятке по выработке энергии на атомных станциях, а так же добычи урана.
Так же участвовала в постройке АЭС в других странах. Что вынуждает покупать ядерное топливо у нас. Естественно сейчас некоторые страны со строящимися АЭС могут отказаться от этого, но уже работающие быстро не заменить.
Но качество обучения падает и скоро(10-15 лет) даже из этой десятки сместят
RTFM13
16.05.2022 23:03+1Я бы сравнивал ТТХ энергоблоков, безопасность, зарплаты в отрасли. В самом крайнем случае долю атомной энергии.
Бессмысленные абсолютные цифры мне не очень интересны.
Опять же, "ведущая в мире" и "в первой десятке" это явно не синонимы. При том, что стран со своей атомной промышленностью всего не так много.
evil_kabab
18.05.2022 09:05Почему российская атомная промышленность ведущая в мире? Каков критерий? В США ядерных электростанций в разы больше, чем в РФ. Во Франции процентов 70 генерации это атом...
DvoiNic
18.05.2022 09:13Видимо, по критерию производства обогащенного урана (в достаточно объективных единицах — «единицах работы разделения») — практически половина мирового обогащения.
Правда, скорее всего это единственный такой показатель.
tsypanov
18.05.2022 10:00+1Темпы и объёмы строительства новых блоков, новые технические решения вроде ловушки расплава, БН-800, МОКС-топливо, переработка отходов - вот это вот всё.
yaguarundi
16.05.2022 18:33Т.е. нет системного подхода, а есть стихийное творчество масс на местах.
Однако же я тут увидел системный подход в том, чтобы не давать развивать технологии мирового уровня.
kichrot
15.05.2022 19:44+36Автор существенно исказил действительность СССР, в части технологий и технологической школы. Были в СССР и собственные технологии, и школы технологов, существующие по настоящее время. :)
СССР умер не по указанным автором причинам. Рассматриваемые автором вопросы вторичны. Сами технологии и технологи страдали от господствовавшей в СССР идеологии и теории построения, и существования общества. А, идеология , теория и практика коммунизма, в самих своих основах, отрицает мотивацию людей к новому, так как в основе творчества, как и любой иной деятельности, всегда и везде лежат именно частнособственнические инстинкты и мотивы, всегда лежит частная выгода, в различных формах своего проявления. Нет в новом выгоды, нет и стремления к новому. Фундаментальные законы природы диктуют именно это.
В СССР в новом выгоды не было.
... требует критической оценки опыта проекта СССР вер.1.0 для исключения повторения уже сделанных тогда ошибок. ...
СССР изначально строился на негодной теории, ошибочность которой показал опыт 1918-21 годов. Именно этот факт констатировал дедушка Ленин, на основе самого первого практического опыта:
... мы сделали ту ошибку, что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению. Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нужное нам количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам, — и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение ...
Ленин т. 44, с. 157... мы к весне 1921 г. потерпели поражение более серьезное, чем какое бы то ни было поражение, нанесенное нам Колчаком, Деникиным или Пилсудским, поражение, гораздо более серьезное, гораздо более существенное и опасное. Оно выразилось в том, что наша хозяйственная политика в своих верхах оказалась оторванной от низов и не создала того подъема производительных сил, который в программе нашей партии признан основной и неотложной задачей.
Разверстка в деревне, этот непосредственный коммунистический подход к задачам строительства в городе, мешала подъему производительных сил и оказалась основной причиной глубокого экономического и политического кризиса, на который мы наткнулись весной 1921 года ...
Ленин ПCC, т. 44, с. 159Эти слова Ленина, обобщающие опыт, сливают в унитаз ВСЮ теорию коммунизма, что и констатировал Ленин, в ходе полемики с Бухариным, на съезде партии:
... Что же хочет тов. Бухарин? — Характеризовать социалистическое общество в развернутом виде, т. е. коммунизм. Тут неточности у него. Мы сейчас стоим безусловно за государство, а сказать — дать характеристику социализма в развернутом виде, где не будет государства — ничего тут не выдумаешь, кроме того, что тогда будет осуществлен принцип — от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но до этого еще далеко, и сказать это — значит ничего не сказать, кроме того, что сказать, что почва слаба под ногами. К этому придем в конце концов, если мы придем к социализму. ...
СЕДЬМОЙ ЭКСТРЕННЫЙ СЪЕЗД РКП(б) В.И. Ленин ВЫСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОПРАВКИ БУХАРИНА К РЕЗОЛЮЦИИ О ПРОГРАММЕ ПАРТИИ ПСС т.36.стр.65Как мы видим, Ленин констатирует, что тонны томов, написанных всеми теоретиками коммунизма, не имеют ничего общего с объективной реальностью, что это просто дурацкая макулатура, чтиво для глупых и экзальтированных юношей, которых всегда в достатке.
videoelektronic Автор
15.05.2022 19:58+1"Были в СССР и собственные технологии, и школы технологов, существующие по настоящее время. :) "
Пожалуйста, приведите примеры. Где, допустим, в электронной, станкостроительной, химической, машиностроительной или другой промышленности в СССР была школа технологов мирового уровня.
evgenyk
15.05.2022 20:19+6Вот выше я уже приводил пример отрасли: обогащение урана. Минсредмаш. Все на своем оборудовании. США так и не смогли повторить технологию разделения урана на центрифугах.
vassabi
15.05.2022 20:33+5технологию "разделения урана на центрифугах" - они "не повторили", потому что она у них была.
они глубоко вкладываться в нее не стали.
evgenyk
15.05.2022 20:59+4Из википедии, сравнение советской/российской технологии с технологикй США:
Все четыре завода используют высокоэффективные центрифуги, обеспечивающие себестоимость услуг по обогащению около 20 долл. за ЕРР по сравнению с 70 долл. за ЕРР в США[24].
Опять из википедии:
"В 1985 году США свернули программу разработки газовых центрифуг, так и не доведя дело до промышленной эксплуатации. С этого момента предпочтение отдаётся перспективным технологиям обогащения, в первую очередь лазерной технологии[31]."
"С 2013 года, после закрытия газодиффузионного завода в Падьюке, США не располагает собственными мощностями по обогащению урана. Единственный обогатительный завод на территории США принадлежит URENCO USA, подразделению европейской компании URENCO, и производит только топливо для АЭС. Мощности по производству оружейного урана на территории США отсутствуют."
GomboTs
15.05.2022 23:00" Мощности по производству оружейного урана на территории США отсутствуют."
А бомбы они из чего делают? в России закупают, что ли?...muxa_ru
15.05.2022 23:15+3А бомбы они из чего делают?
Данный вопрос содержит в себе скрытое утверждение о том, что США выпускают ядерные бомбы. Может они их не делают, а только старые модернизируют.
в России закупают, что ли?...
Ну, собственно говоря, да - закупали в России.
Было соглашение известное как "ВОУ-НОУ" , как раз на тему того, что Россия отправляла в США оружейный уран, а там его разбавляли до состояния топлива для АЭС (насколько это разбавление необратимо, это интересный вопрос). То есть, начиная с начала 1990-х в США поставлялась куча обогащённого урана, и иметь свою промышленность им было нафиг не надо.
DvoiNic
16.05.2022 08:12+3Россия отправляла в США уже «разбавленный», доведенный до уровня НОУ уран. «разбавление», естественно, обратимо — этот процесс называется «обогащение» (т.е. практически полностью эквивалентен процессу получения что высокообогащенноного урана (90%U235), что низкообогащенного урана (4-5%U235) из урана природного (0.7% U235). Кроме небольших нюансов с нежелательным U234) и весьма энергозатратен.
И да, «благодаря» этому потоку топливного урана технологии обогащения в США с 1991 года практически не развивались.
nronnie
16.05.2022 17:34Насколько я знаю, всю дорогу бомбы делали и делают из плутония-239. Самый первый испытанный заряд в истории ("Тринити") был как раз из плутония с эксплозивной схемой. А единственная урановая бомба это был "Малыш" с "пушечной" схемой сброшенный на Хиросиму, причем его конструкция на тот момент вообще до этого никаких испытаний не проходила - запросто могло и совсем не бахнуть.
LinearLeopard
16.05.2022 14:17Все четыре завода используют высокоэффективные центрифуги, обеспечивающие себестоимость услуг по обогащению около 20 долл. за ЕРР по сравнению с 70 долл. за ЕРР в США[24].
Это с учётом разницы зарплат и цен на сырьё в РФ/США?
Sergey_datex
15.05.2022 21:24+2Не смогли или это было не нужно?
Ведь с теми же ракетными двигателями оказалось второе.
Andy_U
15.05.2022 21:40+2Да, у меня до сих пор дома многоколенная удочка из стеклопастика (очевидно, того самого) "производства" ЦКБМ (бывшее КБ Синева) лежит. У меня там отец и мать много лет назад работали. Ну, и, возможно, дело не только в технологиях, но и в научной поддержке. Там Исаак Кикоин научным куратором был. "Те" академики - звери были.
sinc_func
15.05.2022 20:31+10Вот например.
Я свою первую и последнюю микросхему делал во ВНИИ Телевидения.
Маленькая группка, ядро которой составляли примерно 20 человек, создала свои базово-матричные кристаллы с выходом годных до 80-90% и обслуживающие САПР-ы. Когда я впервые разговаривал с их технологом, Димой Губановым, он мне объяснил что аналогичная продукция предприятий электронной промышленности имеет выход годных 3-5%. Результат этой группы был великолепен,.. но в СССР ресурсы на подобные задачи будут выделяться прежде всего полу-импотентом из МЭП-а. И это ключевой источник всех проблем.
videoelektronic Автор
15.05.2022 20:51+6прекрасное описание только иллюстрирующее мной написанное. Вы работали фактически вопреки Системы. А то, что внесистемно, либо уничтожают, либо стараются не замечать.
welga
16.05.2022 20:52Святосла́в Никола́евич Фёдоров советский и российский офтальмолог. Не только провёл операцию по лечению глаукомы, но и разработал тех.процесс лечения, которая используется во всем мире. Но это исключение. А так еще Чехов в своем рассказе "Пассажир 1-го класса" полностью описал место ИТР в нашей стране.
Вы скажете: талант? гениальность? недюжинность? Вовсе нет, сударь мой… Параллельно со мной жили и делали свою карьеру люди сравнительно со мной пустые, ничтожные и даже дрянные. Работали они в тысячу раз меньше меня, из кожи не лезли, талантами не блистали и известности не добивались, а поглядите на них! Их фамилии то и дело попадаются в газетах и в разговорах!
huh
18.05.2022 14:44Житкостно-реактивное двигателестроение. Например насосы, используемые в этих системах, развивают давление на порядок бОльшее чем то, которого сумели достичь те же американцы. Компоненты топлива начинали просачиваться сквозь кристаллическую решётку баков. Данные от одного из разработчиков в т.ч. по проекту Энергия-Буран. Ну и закупки наших двигателей ещё до недавнего времени потенциальными партнёрами так же говорят сами за себя.
evgenyk
15.05.2022 20:26+4Сами технологии и технологи страдали от господствовавшей в СССР идеологии и теории построения, и существования общества.
Однако за период существования СССР, он сделал технологический и экономический рывок, равного которому в истории России не было. Вышел на второе место в мире по своему весу. Такого не было никогда в истории России, ни до ни после.
Мне кажется вы слишком привязываете все к идеологии. Собственно это все тот же марксизм (вульгарный), только с обратным знаком.
Кроме идеологии нужное еще и просто работать, в том числе и надо ошибками, так как волшебную палочку пока не изобрели.Jozeph
15.05.2022 20:40+27Вот только этот рывок был сделан за счёт ограбления собственного народа, уморенных голодом миллионов граждан и продажи заграницу всего, до чего смогли дотянуться. Второй рывок был сделан за счёт вывезенного золотого запаса Германии, ну а потом подоспел экспорт нефтегаза. С чем и связаны влажные воспоминания о кратковременном советском достатке конца 70х - начала 80х.
Собственно, @kichrot описал верно: проблема не в учебниках, не в школах и не в НИИ - проблема в государственном строе и раз уж мы идём обратно в этот строй, то и надеяться на иное развитие в этот раз - не имеет смысла.
Отдельной строкой отмечу скорбь формулировок: что значит "сделаны"? Кто эти "они", которые должны сделать выводы? Автора лично секретарь обкома должен направлять и наставлять? Ведь честно написано: в условиях рынка и конкуренции смогли создать и развить уникальные компетенции без указки дяди сверху. Но все же сидит червячок надежды на великие умы, умеющие и приказать гвоздей наклепать и технологии потребовать..
evgenyk
15.05.2022 21:06+4Вот только этот рывок был сделан за счёт ограбления собственного народа, уморенных голодом миллионов граждан и продажи заграницу всего, до чего смогли дотянуться. Второй рывок был сделан за счёт вывезенного золотого запаса Германии, ну а потом подоспел экспорт нефтегаза. С чем и связаны влажные воспоминания о кратковременном советском достатке конца 70х - начала 80х.
То есть рывок был сделан нечестно?
Jozeph
15.05.2022 22:04+11То есть это не был "рывок", как и не был рост, обусловленный объективными причинами, вроде устойчивой экономики или сформированных научно-технических школ. Это была покупка средств производства на украденные деньги.
Далее, эти средства производства были употреблены не на экономический рост, а на мобилизационные цели: выплавку оружейных чугунов и сталей, военно-промышленный комплекс и тд и та. Будущее завоевание мира для торжества коммунизма не подразумевало особенных бытовых и материальных благ кроме базовых.
agray
16.05.2022 17:22+2Далее, эти средства производства были употреблены не на экономический рост
Так ведь ты сам писал постом выше что этот рывок и рост был. А следующим постом этот рывок отрицаешь.
Таблеточки, гражданин, принимаем?
Jozeph
16.05.2022 18:34+1Я писал такое? Вы, гражданин, возможно и принимаете таблеточки, но зачем спрашивать об этом меня? Возможно вам следует от них отказаться, тогда сможете понимать написанное, а то и думать самостоятельно.
vconst
16.05.2022 18:42Полсотни каментов, ни одной публикации и слитая кармы — вы всерьез пытаетесь разговаривать с подобными аккаунтами? Их же сознают для срача и набросов
agray
16.05.2022 23:30-1>Я писал такое?
Конечно, вот же:
>>Вот только этот рывок был сделан
>>Второй рывок был сделан
И ведь потом следующим постом пошло отрицание:
>>То есть это не был "рывок", как и не был рост
Это кто написал? Не ты? Кто-то другой? Аккаунт у тебя сосед по палате взял?
> следует от них отказаться, тогда сможете понимать написанное, а то и думать самостоятельно.
Понимаю, ты уже отказался от таблеточек, начал думать самостоятельно, постоянно отрицая свои же слова, впадая в пучины нарушения логики и причинно-следственных связей.
Думаю таблеточки тебе всё же стоит принимать, не стоит тебе от них отказываться. Может тоже и уйдёт желание борьбы с гос-вом которого не существует уже как 30 лет. Выпей их.
rg_software
16.05.2022 03:17+16Не "честно" или "нечестно", а за счёт невозобновляемого ресурса. Крестьян для переработки в рабочих уже не осталось, секретных золотых запасов на горизонте тоже не видно. Так что этот опыт вряд ли чем поможет.
maxitop
15.05.2022 23:41+8Вот только этот рывок был сделан за счёт ограбления собственного народа, уморенных голодом миллионов граждан и продажи заграницу всего, до чего смогли дотянуться. Второй рывок был сделан за счёт вывезенного золотого запаса Германии
А на какие простите средства можно провести было индустриализацию и восстановление своей экономики после ПМВ, Гражданской и ВОВ?проблема не в учебниках, не в школах и не в НИИ — проблема в государственном строе и раз уж мы идём обратно в этот строй, то и надеяться на иное развитие в этот раз — не имеет смысла.
СССР это социалистический строй, а сейчас у РФ капиталистический строй. И что-то в упор не видно возврата обратно. Частная собственность на средства производства никто не отменяет.RTFM13
16.05.2022 00:05-1А на какие простите средства можно провести было индустриализацию и восстановление своей экономики после ПМВ, Гражданской и ВОВ?
Что касается ПМВ, если бы немецкий диверсант ВИ Ленин не подписал сепаратный мир, то можно было бы рассчитывать на репарации Германии. Все дальнейшие события так же тесно связаны с вышеописанными вплоть до ВОВ, которой можно было бы избежать вообще.
tsurugi-no_ken
16.05.2022 07:03-1Существует версия, что он как и все 98% тогдашних революционеров (вроде, главы настоящей террористической организации Азефа) был тайным агентом Охранки.
Forum3
16.05.2022 15:45Про "немецкого" Ленина уже 10 раз говорили, что Рейх бы использовал во всю катушку эту тему во время 2 МВ.
Или Рейх решил уважить коммунистов?))
RTFM13
16.05.2022 18:04+1А как можно использовать мертвого Ленина?
В конце первой МВ интересы большевиков и Германии совпадали в этой части. Большевики пытались (не без успеха как мы знаем) сохранить власть любой ценой.
Forum3
16.05.2022 18:511) Нанести удар по морали молодежи, для которой Ленин столп СССР.
Ударить по власти Сталина и компартии (положение которой до победы в ВОВ было несильно, но шатким). В то время как победа в ВОВ полностью закрепило власть за КПСС.
2) Интересы большевиков и рейха не совпадали (желание быть у власти есть у 90% людей). Совпадало то, что и те те были ультра (рейх-правым, коммунисты-левыми) и методы были во многом схожи (и 20 век в целом был не особо добрым и мягким). Проводить знак равенства между ними - такая себе затея (хотя бы потому что рейх сдулся быстрее :)) (а ныне и подсудное дело). Но тут уже прекрасная возможность уйти в holy war.
Forum3
16.05.2022 19:02Еще уточнение.
Ленин умер в 20-каком-то году. К 41 году выросло уже поколение молодежи, которая воспитана на том, что Ленин основатель их страны. Идеал, мечта и просто солнышко.
Завтра вам в бой, а тут прилетает информация, что он немецкий агент. Как вы будете воевать?
Это если нам скажут, что Илен Муск (условно) сотрудничает с нацистами, и ест детей на завтрак с видео-доказательствами (все персонажи вымышленные и не имеют ничего общего с реальными людьми).
RTFM13
16.05.2022 20:37+1Мне кажется Вы преувеличиваете значение идеологической обработки населения.
К примеру, в перестройку (и ряде других менее значительных эпизодов) эта подготовка почти никакого влияния не оказала.
Кроме того у немцев в ВОВ были более сильные аргументы в пропаганде.
Потом даже если поверить в значительное количество наивной молодежи всерьез воспринимающих большевистские агитки. Тут им говорят что их идеал был не добрым дедушкой который любил детей (хотя мог бы и бритвой по горлу), а немецким диверсантом. "переходите к нам т.к. ваш ленин был наш диверсант". Не уверен что сработает.
Опять же, если бы это работало, кто мешал немцам соврать что это так. Тем более что "слух" о немецком финансировании был популярен в народе. Куда более чем "слух" о работе в германии нынешнего светлого идеала и по совместительству тёзки ленина.
История с "немецким" лениным подтверждается кучей свидетельств и, главное, событий. Для современников Ленина вообще была очевиднейшей вещью, примерно как коррупция в современной РФ.
Более того это не отрицается полностью официальной историей СССР, а просто преподносится в несколько другом ключе.
tsurugi-no_ken
17.05.2022 06:31История с "немецким" лениным подтверждается кучей свидетельств и, главное, событий. Для современников Ленина вообще была очевиднейшей вещью
Для современников гораздо более очевидны архивы Охранки, когда революционеры, вдруг, обнаружили попав в архивы обнаружили, что у всех рыльце в пушку, и что все они оказались агентами Охранки.
RTFM13
17.05.2022 16:01Прям все? Я эту версию слышал, но убедительные пруфы мне не попадались.
Хорошо, предположим это так. В чем это проявилось? Давайте только что-нибудь сравнимое по значимости с подписанием Брестского мира? Ни в чем не проявилось? Ок, тему закрываем.
kichrot
17.05.2022 16:39+2... История с "немецким" лениным подтверждается кучей свидетельств и, главное, событий. ...
Факт того, что Ленин был врагом народа и государства, косвенно доказал советский суд, на процессах 30-40-х годов. :)
Скажи мне кто твой друг, я скажу кто ты.
Советский суд доказал и показал, что абсолютное большинство самых близких соратников Ленина, практически вся верхушка ленинской партии большевиков, практически все ставленники Ленина, оказались врагами трудового народа и государства. Например:
Так, что Ленина от справедливого суда и возмездия за содеянное спасла только смерть, естественная или насильственная. Смерть Ленина была выгодна всем.
А, мертвого Ленина сделали пропагандисткой иконой. Мертвого Ленина изобличать и разоблачать было уже невыгодно.
RTFM13
16.05.2022 20:40Говоря про ПМВ я имею в виду Кайзеровскую, а не Гитлеровскую Германию. В 1918 году про Гитлера в Германии мало кто слышал.
teecat
18.05.2022 09:00Интересный вопрос для альтернативки. А что бы было, если бы не подписал. Армии по сути после мутного по происхождению и легитимности Приказа номер 1 на момент правления Керенского уже по сути не было. Надеяться на то, что при малейшем наступлении немцев она придет в чувство и начнет вовать — по нулям. Ну захватили бы немцы без подписания все, что хотели, включая Петроград. Что далее?
Jozeph
16.05.2022 00:26Я бы предположил для начала, что не стоило бы устраивать гражданскую войну, к примеру. Впрочем, и после можно было обойтись без "рывка" и зарабатывать, а не обкрадывать.
Тема второй мировой слишком велика, чтобы ее тут обсуждать; если вкратце, то тоже не стоило ее начинать (надеюсь, 1939 год или поставки сырья, нефти, зерна в Германию вплоть до 22 июня никто не будет отрицать?).
RTFM13
16.05.2022 00:41не стоило бы устраивать гражданскую войну, к примеру. Впрочем, и после можно было обойтись без "рывка" и зарабатывать, а не обкрадывать.
Оно так и было. Гражданская закончилась по сути благодаря введению НЭПа. Но НЭП исключал абсолютный контроль над страной и был чреват для большевиков потерей власти. По этому НЭП свернули как только политическая ситуация стабилизировалась, далее коллективизация, очередной масштабный голод и далее со всеми остановками.
Forum3
16.05.2022 15:48+2Гражданскую войну начали не коммунисты. Все забывают о февральской Буржуазной революции, т.е. когда буржуазию решила свергнуть монархию (Деникак, Колчак и прочие не защищали царя). А там уже понеслась социалистическая революция. (Я может неверно понял ваш комментарий)
Про 2МВ не понятно. Звучит как будто СССР ее начал.
Vilaine
17.05.2022 08:48Гражданскую войну вполне начали коммунисты, можно сказать. Они идеологически не допускали политическую оппозицию, о чем открыто заявляли во главе с Лениным, о необходимости тотальной диктатуры. Ну а если невозможны мирные «гражданские войны» в парламенте, то будут немирные.
teecat
18.05.2022 09:07Ее как бы хотели массы — и возможно Ленин меньше всех. Рабочие жаждали национализировать все, крестьяне — отоброть, что они считали своим. Бывшие — вернуть все обратно
Ленин вскочил на волну при достаточно низкой легитимности. Мог ли он повернуть все обратно?
Для понимания — я не отрицаю и осуждаю массовые расстрелы и вину в них Ленина (как и партий, вошедших в блок с коммунистами). Мне чисто интересна альтернативка историиForum3
18.05.2022 09:17+1Повернуть назад не мог. Если все хотят войны она будет. Помните в Золотом теленке - "Днем все следили друг за другом и по частям выносили имущество из дому. Все было ясно. Дом был обречен. Он не мог не сгореть. И, действительно, в двенадцать часов ночи он запылал, подожженный сразу с шести концов."
Европа сумела избежать подобного, отчасти за счет примера России (правда приход нацистов - другая крайность). Посмотрели, поняли что надо с народом больше делиться, сумели сохранить ситуация под контролем + у них уже была буржуазия (т.е. было меньше нищеты).Людям удобно сваливать все беды и вину на одну личность (Ленин, Сталин, Пу), т.к. можно с себя всю ответственность убрать (90-ые - когда все коммунисты резко переобулись, сейчас все резко опять переобуваются). Инфантильное мышление, но что поделать, так и живем.
teecat
18.05.2022 12:53Именно.
Мне кажется, что в период Керенского была альтернатива — фрайкоры Корнилова. Но просрали (и честно говоря — среди лидеров белого движения людей уровня Ленина или Троцкого не наблюдается). А потом выбор был — какой авантюрист возглавит волну. Ленин смог
vedenin1980
16.05.2022 16:01+1надеюсь, 1939 год или поставки сырья, нефти, зерна в Германию вплоть до 22 июня никто не будет отрицать?
Нет, но сырье, нефть и зерна менялись на заводы и образцы вооружений. То есть, СССР и Германия готовились к войне к друг другом, просто СССР к долгой, а Германия к быстрой.
Если бы не было бы пакта Молотова Япония уже готова вступить в войну с СССР (Бои на Халхин-Голе сами японские историки называют полноценной второй русско-японской войной), а гарантий того что Польша, страны Запада и страны Оси не договорятся против СССР не было никаких, особенно после Мюнхена и раздела союзника СССР (вы же знаеете, что и СССР и Франция обещали Чехословакии защиту при нападении?).
В результате, могло оказаться так что Польша пропустила бы войска Германии (которые не тратил бы сила на войну с Англией), а Япония ударила с востока, разумется США тогда бы не помогало СССР и не воевал бы с Японией. Последствия для СССР могли быть катастрофические, вместо одного противника, сражающегося на два фронта, — два сосредоточенных только на СССР и к тому же без ленд лиза от США.
Учитывая вполне дружеские отношения Германии и Польше и общую антикоммунистическую повестку в мире (и то что Запад не спешил заключать какие-то соглашения с СССР) такой сценарий, к сожалению, был вполне вероятен.
Поэтому скорее всего пакт был необходим для выживания СССР, ну или хотя бы для снижения рисков уничтожения.
Подробнее я описал тут.DvoiNic
16.05.2022 16:10+1гарантий того что Польша, страны Запада и страны Оси не договорятся против СССР
Т.е. по вашему мнению воюющие между собой «страны запада» и «страны оси» должны были немедленно помириться, и напасть на СССР?особенно после Мюнхена и раздела союзника СССР (вы же знаеете, что и СССР и Франция обещали Чехословакии защиту при нападении?).
Ну ладно франция, они буржуи презренные. Но СССР-то, надеюсь, защитил своего союзника?vedenin1980
16.05.2022 16:15Но СССР-то, надеюсь, защитил своего союзника?
Вы совсем не знаете историю? СССР предлагал начать войну с Германией, если Польша пропустить его войска, но ему пригрозили войной и заключили Мюнхенский сговор, причем СССР даже не позвали в качестве наблюдателя. Как СССР мог бы защитить союзника без Польши не имея общей границы?Т.е. по вашему мнению воюющие между собой «страны запада» и «страны оси» должны были немедленно помириться, и напасть на СССР?
В том-то и дело, что до пакт Мо́лотова — Ри́ббентропа они не воевали и Польше никто не мешал просто пропустить войска Германии через свою территорию, а Японии ударить с Востока (она по сути уже воевала с СССР в Монголии — Бои на Халхин-Голе). Два противника с двух сторон, да еще не воющие ни с Англией, ни с США. Да и ленд лиза тоже не было бы. Как вы понимаете военный расклад тут совсем другой, чем в 40ом году.DvoiNic
17.05.2022 08:38Вы совсем не знаете историю?
знаю :-) вопрос был риторическимСССР предлагал начать войну с Германией, если Польша пропустить его войска,
СССР обещал помочь в войне против Германии, если таковая начнется. а война не началась. СССР предупреждал Польшу — официально, нотой, что если она введет свои войска в Тешинскую область, то все договоры с Польшей будут денонсированы немедленно (т.е. фактически Польша получит войну). Т.е. не Советскому Союзу угрожали войной, а войной Польше угрожал сам Советский Союз (причем официально,). Причем он стянул к границе польши на промежутке от Латвии до Румынии включительно, емнип 4 армейские группы, в которых в первом эшелоне было порядка 40 дивизий, во втором — около 30. (что примерно равно вооруженным силам Германии и польши вместе взятым, с некоторым количественно-качественным превосходством в такнах и авиации. В 12-томнике Истории ВМВ это хорошо расписано) Да, и Румыния не возражала против пролета/прохода советских войск в чехословакию. Т.е. Советский Союз имел возможность защитить союзника.
В общем, И возможности, и силы и средства — были. Не было только одного: войны. Если б не капитуляция («мюнхенский договор»), то ситуация могла бы быть другой.В том-то и дело, что до пакт Мо́лотова — Ри́ббентропа они не воевали
Да, тут мой косяк.Польше никто не мешал просто пропустить войска Германии через свою территорию
а зачем это Польше, и зачем это Германии? какими силами обладала Германия в 38? какое расстояние между границами? в общем, никто не мешал и марсианам напасть, есличо…
впрочем, мы изрядно отклонились от темы…
впрочем, мы
Thero
16.05.2022 01:05+11последние 20 лет частная собственность когда нужно очень легко перестаёт быть частной и утекает куда нужно.. возврата обратно действительно не будет потому что сейчас есть лишь ностальгический симулякр этого возврата который обещает любое былое величие за согласие потерпеть ещё и дальше обслуживать властную верхушку. никакого дальнейшего величия россии за всем этим не планируется.
videoelektronic Автор
16.05.2022 12:49рассказывать что-то про примат частной собственности в наше время после фактической конфискации ЗВР РФ странами коллективного Запада просто смешно.
vassabi
16.05.2022 12:51+3ээээ, то есть вы хотите сказать, что ЗВР РФ - это на самом деле была частная собственность??
это очень интересно!
А кто ее владелец по вашим сведениям ?
DvoiNic
16.05.2022 13:05+5ЗВР — не частная собственность, а государственная. они ж его не конфисковали, а заморозили. и не просто так, а в рамках финансовой спецоперации по принуждению к прекращению спецоперации военной… Хотя, может, и конфискуют в целях компенсации нанесенного частной собственности ущерба.
Больше вопросов к «условному отъему» частной собственности всяких там пропагандистов и олигархов. хотя и тут были прецеденты — у нацистских преступников собственность конфисковывали (хотя некоторым после освобождения выплачивали компенсации)Thero
18.05.2022 03:37+1как и любой другой банковский вклад это вообще не собственность. собственностью твоей будут долговые обязательства банка вернуть тебе какой-то эквивалент в него отданного при определённых условиях. и ты обычно соглашаешься на такие условия в первую очередь потому что это всёравно тебе чертовски выгодно и перевешивает риски.
konst90
16.05.2022 11:29+4Частная собственность на средства производства никто не отменяет.
Мэр Москвы Сергей Собянин сообщил, что завод «Рено Россия», расположенный в столице, перейдет на баланс города. На нем будут производить автомобили под брендом «Москвич», заявил господин Собянин.
Hlad
16.05.2022 12:49+1Не получится. Древнее искусство мастеров АЗЛК забивать болты молотками — утеряно, а без его возрождения настоящие «Москвичи» не произвести
DvoiNic
16.05.2022 13:30-1Зря вы так. Машина вполне соответствовала годам своего выпуска с поправкой на имеющиеся технологии.
Hlad
16.05.2022 13:33+1Конструктивно — да. Технологически — я лично видел болты, забитые кувалдой на «Москвиче-2141»
zatim
16.05.2022 14:20+4На самом деле, всякий, кто хоть раз держал в руках болт и гайку, знает, что забить молотком болт в гайку или отверстие с резьбой - задача очень сложная. А без повреждения соседствующих деталей и поверхностей - и вовсе невозможная. Поскольку усилия для срезания резьбового соединения очень велики. На ютубе можно найти ролики где многотонным прессом давят болты с гайками разных типов резьб.
Описанный вами случай связан, скорее, с вворачиванием болта "не по резьбе" из-за перекоса инструмента или иных причин. При этом нитки резьбы могут "слизаться" так, что это будет похоже на то, что болт, якобы, забили молотком. При использовании мощного пневмогайковерта ощутить то, что болт пошел не по резьбе практически невозможно. Сейчас для полного исключения подобного явления применяют самоцентрирующийся крепеж - шестигранники, торексы или хотя бы, на худой конец, болты с головкой под крестовую отвертку.
Я не думаю, что описанное вами явление во-первых - было массовым, во-вторых - им можно как-то характеризовать технологический уровень производства.
Thero
18.05.2022 03:56+1немного нарушаете марку стали и точность производства и вуаля ваш болт вдавливается в гайку простым нажатием пальца. так-то это конечно брак, но не выкидывать же такие болты при дефиците, а машина и без болта может достаточно долго ездить чтоб никто не заметил.
zatim
18.05.2022 07:28Ну, во первых, вы как то очень круто передернули. Сталь, даже самая говеная, все таки сталь и вдавить ее пальцем (надеюсь, это было образное выражение) не выйдет однозначно.
Во вторых, крепежный ширпотреб производят по специальной технологии на станках-автоматах. Там применяются специальные, «автоматные» стали, предназначенные для скоростной обработки. Никакие другие типы сталей туда просто не подойдут. Точность также обеспечивается станком и способом обработки, вряд ли она будет гулять от экземпляра к экземпляру. Скорее от партии к партии, тогда это точно заметят и забракуют партию.
vbifkol
18.05.2022 08:27Сталь, даже самая говеная, все таки сталь и вдавить ее пальцем (надеюсь, это было образное выражение) не выйдет однозначно.
Делаем винт с миллиметровой резьбой в минус 0,5, гайку в плюс 0,5 - и засовываем пальцем хоть что. Сочетаниями говностали и допусков можно добиться разных чудес.
Во вторых, крепежный ширпотреб производят по специальной технологии на станках-автоматах. Там применяются специальные, «автоматные» стали, предназначенные для скоростной обработки. Никакие другие типы сталей туда просто не подойдут.
Как эксплуатант советских токарных автоматов смотрю на комментарий с удивлением. Автоматные стали действительно существуют и действительно ускоряют обработку, но в моей специфики проще пользоваться обычными сталями от двадцатки до соропятки.
Точность также обеспечивается станком и способом обработки, вряд ли она будет гулять от экземпляра к экземпляру. Скорее от партии к партии, тогда это точно заметят и забракуют партию.
Встречал китайские шпильки (явно накатанные) с разным шагом по длине. Причем не единично. Не знаю, как они этого добились, возможно потянули уже после накатки, но факт есть факт - накаточный станок, который в рамках традиционной физики и механики обязан давать идентичную резьбу, накатал какой-то бред. Ну и конечно никто ничего не забраковал, куплено в обычном метизном магазине.
zatim
18.05.2022 09:14Делаем винт с миллиметровой резьбой в минус 0,5, гайку в плюс 0,5 — и засовываем пальцем хоть что.
Да чего мелочиться и что то делать еще. Берем болт М12 и гайку М14. Засовываться одно в другое будет еще лучше. Да ведь? Может лучше рассматривать случаи, которые ближе к реальности, а не настолько явно высосаны из пальца?но в моей специфики проще пользоваться обычными сталями от двадцатки до соропятки.
Мне про вашу специфику ничего не известно, да и, вообще говоря, даже вникать не хочется. Опять таки потому что не хочется рассматривать крайние случаи и грубые нарушения технологии.Встречал китайские шпильки (явно накатанные) с разным шагом по длине
Да, полностью с вами согласен, их, скорее всего, вытянули после накатки. Но опять же к станку это не имеет отношение, это очевидный брак. И тот факт что явный брак попадает на прилавки магазинов меня нисколько не удивляет. Регулярно сталкиваюсь с этим в области электронных комплектющих. Какие то наши или их дельцы скупают брак, а потом продают как рабочий товар. Ну и опять же, это не имеет никакого отношения к норме. Возвращаясь с первоначальному случаю с болтом и москвичом, можно точно утверждать что поставка такого откровенного брака на завод невозможна. Его мгновенно забракует входной контроль. На автовазе, например, входной контроль работает очень и очень хорошо. Детали, из которых собирают жигули достаточно качественные, по сравнению с тем что продают в магазинах.
vbifkol
18.05.2022 10:03Может лучше рассматривать случаи, которые ближе к реальности,
Именно поэтому взял не разные номиналы, а отклонения. Причем оба отклонения по отдельности не критичны, вместе - не работают.
Мне про вашу специфику ничего не известно, да и, вообще говоря, даже вникать не хочется. Опять таки потому что не хочется рассматривать крайние случаи и грубые нарушения технологии.
Это не нарушения технологии и не крайние случаи. Я покупал автоматы (их у меня 4) на реально работающих производствах, автоматной стали никто из них не видел. Кстати, приценивался еще к нескольким таким автоматам, они тоже работали по чему попало.
Возвращаясь с первоначальному случаю с болтом и москвичом, можно точно утверждать что поставка такого откровенного брака на завод невозможна. Его мгновенно забракует входной контроль.
Ваши представления о входном контроле на Москвиче сильно идеализированы. По крайней мере по моему Москвичу 90го года сборки этого входного контроля было не очень заметно.
zatim
18.05.2022 10:21Причем оба отклонения по отдельности не критичны, вместе — не работают.
Я стал очень сильно сомневаться, что вы вообще имеете какое-либо отношение к металлообработке. Открывайте гост 17587-72 и смотрите допуски на резьбу 1 мм. По вашему, отклонение в 0,5 мм — не критичное? Вы соврали на порядок. С какой целью только мне непонятно.
Если для вас такие 10-кратные отклонения не критичны, напишите тогда название конторы, в которой вы работаете. Чтобы люди видели и, по возможности, не покупали у вас продукцию.Ваши представления о входном контроле на Москвиче сильно идеализированы.
Я писал про автоваз. И они не идеализированы, а основаны на личном опыте. Деталь, стоящая с завода работает обычно много лет, но стоит поменять ее на новую магазинную, как приходится менять ее после этого чуть ли не каждый год.
vbifkol
18.05.2022 11:27Открывайте гост 17587-72 и смотрите допуски на резьбу 1 мм.
Мы плашку делаем что ли, при чем тут ГОСТ на плашки? Речь шла о резьбах в деталях, это другой ГОСТ, ГОСТ 16093-2004. Для резьбы с шагом 1 мм 8го класса точности допуск больше 3 десяток.
По вашему, отклонение в 0,5 мм — не критичное?
закручиваться будет, причем если 0,5 только на стороне гайки, а болт сделан в ноль - будет держать как ГОСТовый в худшем раскладе (напоминаю, в ГОСТе 28 соток и для гайки и для болта, если попались с допусками вразбег, совокупная разница с номиналом будет 0,56).
Если для вас такие 10-кратные отклонения не критичны, напишите тогда название конторы, в которой вы работаете. Чтобы люди видели и, по возможности, не покупали у вас продукцию.
Еще раз: это не десятикратные отклонения, смотрите не только циферки в ГОСТе, но и чего он касается. Ну и я в основном делаю продукцию для внутреннего потребления, иногда делаю резьбы вне всех стандартов (например, 15 мм двухзаходная с шагом 1,2) - специально, чтобы что попало не закручивали.
Я писал про автоваз.
Зачем Вы писали про ВАЗ, отвечая в ветке про забитые кувалдой болты на Москвиче?
zatim
18.05.2022 12:31при чем тут ГОСТ на плашки?
Просто привел первый попавшийся документ где есть допуски. Особой разницы в величинах нет, поскольку плашками определенной точности нарезаются соответствующей точности резьбы.
Да, согласен, если смотреть самые худшие точности и самые худшие расклады, то вы соврали не в 10 раз, а всего в 2.Зачем Вы писали про ВАЗ
Затем что москвича уже лет 20 как нет, а ваз еще существует. И по нему можно примерно понять как там у них все устроено.
vbifkol
18.05.2022 15:45Просто привел первый попавшийся документ где есть допуски.
А почему не привести "первый попавшийся документ, где есть допуски" на микрометрические винты? Тогда бы вышло что я еще больше "соврал".
Да, согласен, если смотреть самые худшие точности и самые худшие расклады, то вы соврали не в 10 раз, а всего в 2.
Цитату где я "вру" можете привести? А то Вы уже трижды соврали что я вру, а в чем - не написали.
Затем что москвича уже лет 20 как нет, а ваз еще существует. И по нему можно примерно понять как там у них все устроено.
Вы вообще не читаете что комментируете? Мы обсуждаем комментарий "Не получится. Древнее искусство мастеров АЗЛК забивать болты молотками — утеряно, а без его возрождения настоящие «Москвичи» не произвести".
RTFM13
16.05.2022 18:14Всегда можно придумать поправки которые оправдают всё что угодно.
Соседский новый москвич через 3-4 года стояния во дворе упал на днище - отгнили "стаканы" передней подвески и стойки амортизаторов торчали из под капота.
DvoiNic
17.05.2022 08:40Мой 412-й сын только в прошлом году утилизировал…
tsurugi-no_ken
17.05.2022 08:47Мог бы как антиквариат коллекционерам продать.
DvoiNic
17.05.2022 08:52он уже был неаутентичный. Переделанный салон, переделанный двигатель (двигатели), чего-то там мудрил с подвеской.
DvoiNic
17.05.2022 09:03Это уже руки нужны оооочень другого уровня. Ну и ценителей не слишком… У всех отношение к Москвичу как к «ведру с гайками» и «объекту камасутры»
RTFM13
17.05.2022 16:42То был 2141.
412е по гаражам у пенсионеров стояли тогда без проблем. Если не ездить он и не ломается (почти).
Valerij56
16.05.2022 12:21+5СССР это социалистический строй, а сейчас у РФ капиталистический строй. И что-то в упор не видно возврата обратно. Частная собственность на средства производства никто не отменяет.
Враньё. Капитализм без комплекса прав и свобод, не зря получивших название "буржуазные" невозможен, поэтому в России сейчас нет капитализма.
По поводу частной собственности спросите Ходорковского, Чичваркина или Тинькова. И это только самые известные личности.
videoelektronic Автор
16.05.2022 12:51-7Первый убивал (давал задания на убийства), второй занимался контрабандой и уходом от налогов, третий мошенник, признанный таковым даже в США. О чём с ними можно говорить?
randomsimplenumber
16.05.2022 13:08+9О чём с ними можно говорить?
Разве может нас интересовать мнение человека, лысого и с таким носом? ( Ц )
Так то принято судить не моральный облик, а конкретные поступки. И наказывать не по пролетарскому чутью, а согласно законодательству.
maxitop
17.05.2022 08:23+1Враньё. Капитализм без комплекса прав и свобод, не зря получивших название «буржуазные» невозможен, поэтому в России сейчас нет капитализма.
Ну вот представьте себе возможен.По поводу частной собственности спросите Ходорковского, Чичваркина или Тинькова. И это только самые известные личности.
А у Потанина, Абрамовича, Дерипаски не нужно спрашивать?
muxa_ru
15.05.2022 21:26+1Вышел на второе место в мире по своему весу
А Вы по какому параметру ранжировали?
GomboTs
15.05.2022 23:03+1Вы под "рывком" какие годы имеете ввиду?
Индустриализация 30х была практически целиком куплена в Америке и Германии (инженерно-техническая часть); в послевоенной промышленности немалую роль сыграли трофейные технологии.evgenyk
15.05.2022 23:17+7Так оно только так и работает.
Или нужно было все изобретать начиная с колеса?
Megakazbek
16.05.2022 01:08+11Именно поэтому СССР и не совершал никакого технологического рывка - он просто импортировал уже готовые технологии, разработанные в других странах. А эффект "рывка" возник из-за того, что начальное состояние было достаточно сильно технологически отставшим, поэтому естественно, что когда практически в один момент устаревшее заменяешь на современное, то "технологичность" скачкообразно возрастает.
vindy123
16.05.2022 07:13+4вот да, это как "технологический рывок" отечественных телекомов в нулевых. в чистом виде эффект низкой базы. При этом у такого прыжка через одно-два поколение технологий есть и реальный плюс - не надо тащить легаси инфраструктуру (в Британии лет 10 назад я как манны небесной ждал захода в свой район интернет провайдера на отличной от адсл технологии подключения, например). Но вообще согласен с автором в том, что огромная часть технологического развития страны за последние сто лет - это просто импорт готовых решений, конечно.
Soarerru
16.05.2022 14:31В славном граде Владивостоке я таки когда-то поимел ADSL технологию, которая просуществовала в продакшн не очень долго, и заменилась на локалку, а потом и на оптику.
Groramar
16.05.2022 07:30+3Эффект низкой базы. Просто расти с ноля до 50% при этом видя реальный, очевидный, огромный 'скачок'. А вот дальше всё упирается в систему, что и случилось и случится опять.
konst90
16.05.2022 09:01Так оно только так и работает.
Простите, а США и Германия где эти технологии купили или строфеили?
tsurugi-no_ken
16.05.2022 09:07+5Простите, а США и Германия где эти технологии купили или строфеили?
Очевидно, @evgenyk не верит, что отличники способны самостоятельно решить контрольную по математике, и он считает что абсолютно все (как и он сам) на контрольной только списывают, и никак иначе.
DvoiNic
16.05.2022 09:43+1«Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов»©Ньютон
Всем в той или иной степени опираются на предыдущие изобретения, открытия, технологии. Но чем выше уровень развития, тем больше собственных технологий (хотя бы собственных форков чужих технологий).
На мой взгляд, правда (такое оценочое суждение) все движется к «разделению труда» из-за того, что содержать «полный комплект современных технологий» становится очень накладно.
Monte
16.05.2022 09:36+8как-то вы однобоко смотрите на ситуацию, как мне кажется. США, Германия и другие технологические лидеры и тогда и сейчас в первую очередь известны как "пылесосы мозгов". По сути это и есть покупка технологий. В этом плане несколько странно считать, что вот СССР всего добился просто украв и купив, а вот они-то (тут перечислить по вкусу) никогда такого не делали и все сами.
Тут же есть еще одни важный аспект - недостаточно купить, это нужно эксплуатировать и развивать. И тут вот даже сравнение СССР и РФ дает очень интересные результаты. В силу специфики своей предыдущей деятельности я видел ряд примеров, когда в РФ покупали/копировали какую-то технологию, но ничего не получалось. Хотя там далеко не ракетные технологии. Рывок СССР в первую очередь заключался в том, что в стране появились люди, которые "на потоке" могли воспринимать и внедрять технологии, в том числе мирового уровня. И в дальнейшем, отталкиваясь от этого, развивать свои разработки. То, что к 70-80 года прошлого века это все пришло к известным результатам - это уже другой вопрос.
DvoiNic
16.05.2022 09:47+2То, что к 70-80 года прошлого века это все пришло к известным результатам — это уже другой вопрос.
Это «тот же вопрос». Который заключается в «управлении мозгами»Monte
16.05.2022 15:36+1Я бы тут с вами не согласился. Это больше философский вопрос. История - это процесс растянутый во времени. То, что в какой-то момент времени были допущены какие-то ошибки и страна ушла в застой / деградацию / ... не отменяет того, что СССР удалось сделать рывок во многих областях. Я отвечал на комментарий, касающийся именно рывка. И именно в аспекте технологий.
Опять же интересный вопрос, что поменялось к 70 годам? Или наоборот не поменялось? К сожалению, я не настолько хорошо разбираюсь в истории СССР, чтобы хоть какие-то обоснованные гипотезы делать по этому вопросу. Но тот факт, что многие "технари" были востребованы в мире и смогли там устроиться после развала СССР как бы подтверждает, что сами мозги-то готовились в целом на уровне.
ru1z
16.05.2022 17:19+1в стране появились люди, которые «на потоке» могли воспринимать и внедрять технологии [...] поменялось к 70 годам
Если говорить только о «человеческих ресурсах», то я периодически читаю биографии известных людей в (царской) России и СССР, и часто там встречается такая комбинация — замечают яркого студента, отправляют его за границу учиться/работать с самым известным иностранным мастером/ученым на несколько лет (обычно в Германию), потом, по возвращении, стараются его удержать тем или иным способом, создают возможности для деятельности. Тот, в свою очередь, создает школу и выпускает блестящих учеников, многие из которых также проходят практику за рубежом у лучших из лучших. Имхо, к 1970-м годам эта система была в значительной степени сломана, особенно сотрудничество, то есть советское руководство скорее разрушило ту систему, которая более-менее работала до этого, и обеспечивала профессиональные круги достаточным количеством сильных специалистов.многие «технари» были востребованы в мире и смогли там устроиться
Многие это неопределенно. Какой-то процент выпускников способен к самообучению, они, вероятно и устраиваются. Некоторые, судя по интервью, уезжая, увозили разработки своей группы и за счет этого превосходно устраивались.
Goupil
16.05.2022 21:56+2Аналогичная система очень помогла и помогает до сих пор Китаю. В современной России ее нет, была попытка в виде мегагрантов, которая провалилась.
DvoiNic
17.05.2022 07:55+2То, что в какой-то момент времени были допущены какие-то ошибки и страна ушла в застой / деградацию /… не отменяет того, что СССР удалось сделать рывок во многих областях.
а почему не подойти так: несмотря на то, что СССР благодаря определенным обстоятельствам удалось сделать рывок — страна закономерно ушла в деградацию?
Да, «сами мозги готовились на уровне». а вот их применение (концентрация всех ресурсов включая мозги, в ОПК; параноидальная секретность; примат плана над здравым смыслом) и привели к этой деградации. И то, что «технари смогли устроиться и без СССР» только подтверждает факт: проблема была именно в советской системе использования «мозгов».Monte
17.05.2022 14:58все что вы пишете имеет место быть. Я говорил про то, что советская система "использования мозгов" это штука не константная во времени. Мне кажется в разные периоды она была разная. Именно поэтому это второй вопрос, отличный от вопроса про рывок. Потому что сделать рывок это одно и там свои методы, а дальше развиваться и держаться в лидерах - это уже другое и там свои подходы должны быть.
P.S. Вообще, я бы почитал материалы, если такие есть, где анализируется опыт разных стран в этом вопросе. Тот же Китай, например, как мне кажется, сейчас как раз подходит к этому моменту перехода от скачка к развитию.
Thero
16.05.2022 01:00+7в этот раз иностранные заводы нам никто не продаст, даже за зерно. да и великой цели ради которой людей морили голодом продавая их зерно в обмен на заводы у нас теперь тоже нет. увы но столкнувшись с реальностью в которой для дальнейшего развития необходимо научиться мыслить иначе они выбрали деградировать и тащить перед собой всю страну.
alexeykuzmin0
18.05.2022 01:37+1Этот рывок произошел в процессе перехода от аграрной страны к индустриальной. Разве не во всех странах такой переход сопровождался рывком?
N-Cube
15.05.2022 20:27+17Теоретики Марк и Энгельс создавали вовсе не теорию строительства коммунизма, а классификацию стадий эволюции общества. И выдуманный большевиками переход от архаики непосредственно к коммунизму противоречит классикам. Так называемый нынче «креативный класс» и есть класс рабочих подкласс мастеровых, которые обладали соответствующим мастерством плюс имели в своей собственности необходимые средства производства, но увы, в силу независимости от государства с ними боролся и СССР и современная Россия… желание чиновников удержать власть побеждает любые теории, так что от всего общества остаются чиновничество, торговый класс, да плюс выхолощенный до люмпен-пролетариата класс рабочих. Ну и причем тут теоретики коммунизма, когда построенное общество ставит главной целью сохранение власти вождей?
videoelektronic Автор
15.05.2022 20:57-1Если уж на то пошло, то классификация стадий развития общества по Марксу через владение собственностью (принадлежности средств производства и рассуждений, кто и кого эксплуатирует) не единственная, которую можно предложить. На мой взгляд, более продуктивным было бы рассматривать стадии развития общества через классификацию доминирующих методов управления в экономике, и доминирующих групп (классов) носителей этих методов управления.
В этом смысле:
1) рабовладельчество - милитократическое управление
2) феодализм - юристократическое управление
3) капитализм - договорократическое управление
4) социализм - бюрократическое управление
5) будет после социализма - проектократическое управление.
N-Cube
15.05.2022 22:02+4Классификаций много, конечно, но для меня ваша понятной не выглядит. Скажем, военные управляют Северной Кореей и Таиландом - но что у этих стран еще общего? И рабовладение с властью военных не связано. Юристократия это скорее капитализм, а феодализм - аристократия. С социализмом интересно, кстати, потому что истинный смысл слова «бюрократия» уже забылся и это слово ассоциируется со всем плохим. Проектократия, на мой взгляд, связана с меритократией - когда достойные люди решают задачи управления, не рассчитывая на пожизненную ренту (в отличие от бюрократии). А уж что первично - появление людей, способных изменить систему управления, или становление системы управления и отбор подходящих людей - вряд ли кто-то может доказать.
videoelektronic Автор
15.05.2022 22:14+3Мы говорим про доминирующие способы управления, а не про то, в погонах или без них является главным. Рабовладельчество управление вооружённых людей безоружными людьми, власть имеющих оружие, т.е. воинов. И управление это по приказу-команде. Феодализм - управление по запросу на него. Чистая юристократия, власть судей. Капитализм - управление посредством заключения договоров, сделок. Т.е. власть договорократов. Социализм - управление посредством управленческого конвейера, т.е. бюрократическое.
N-Cube
16.05.2022 09:15+8Любое государство содержит армию, полицию и прочих людей с оружием и имеет право на насилие. Поэтому даже если бюрократия безоружна сама по себе - она управляет с оглядкой на наличие оружия и право его применять. Кстати, в средневековье была каста воинов и управление именно как вы описываете осуществлялось - хотя давно как уже не было непосредственно рабовладения (которое себя изжило как экономически невыгодное). А при крепостном праве (рабовладение в чистом виде) помещик не опирался на силу оружия, а только на силу государства. И уж точно при феодализме приказы отдают и решения принимают феодалы, а не судьи. Феодалы, кстати, зачастую, хотя и не везде, имели право на самоличный суд (и это очень интересно, как по-разному развивались страны, где феодалы имели и не имели право на суд). Кроме того, церковь вела записи и документы, которые считались непогрешимыми, и тоже вершила свой непогрешимый суд. Еще военный суд был. А институт гражданских судей со значимыми полномочиями появился веками позже… Далее, капитализм держится не на договорах как таковых, которые придуманы задолго до этого и существовали и в Древнем Египте и в Древней Греции, а на детально определенных правах собственности и наследования и институте их соблюдения, то есть юридическом фундаменте (институт семьи, заметим, и был нужен для широкого распространения института наследования). С социализмом все понятно, кроме того, что же представляет собой бюрократия, потому что в реальности этот монстр вообще не похож на его теоретическое описание от классиков… Ка видим, ваша классификация почти во всем противоречит мировой истории, и это мы только «по верхам» посмотрели.
videoelektronic Автор
16.05.2022 12:52ДОМИНИРУЮЩИЙ СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ В ЭКОНОМИКЕ. Ключевое слово = ДОМИНИРУЮЩИЙ. А так всегда присутствуют все способы.
alexeykuzmin0
18.05.2022 01:42капитализм держится не на договорах как таковых, которые придуманы задолго до этого и существовали и в Древнем Египте и в Древней Греции, а на детально определенных правах собственности и наследования и институте их соблюдения
Это и есть процесс заключения и соблюдения договора, разве нет? Человек лишается своей собственности только в результате своего свободного волеизъявления, то есть, в процессе договора. И есть общественные институты, гарантирующие соблюдение этих договоров, в некоторых рамках. Ну, по крайней мере, я так понял вашего оппонента
randomsimplenumber
18.05.2022 05:58Человек лишается своей собственности только в результате своего свободного волеизъявления, то есть, в процессе договора.
Или через суд.
alexeykuzmin0
18.05.2022 08:18Обычно суд лишь принуждает к исполнению заключённого договора. Но да, капитализм сейчас ограничен некоторыми рамками
RTFM13
15.05.2022 21:28+8в основе творчества, как и любой иной деятельности, всегда и везде лежат именно частнособственнические инстинкты и мотивы, всегда лежит частная выгода, в различных формах своего проявления.
Безотносительно СССР... это по этому Григорий Перельман от премий отказывался?
Doman
15.05.2022 22:44+12Здравый смысл подсказывает, что если есть желание выдвинуть гипотезу об отсутствии собственнических мотивов у учёных, то рассматривать надо всю статистику принятия/отказа от наград, а не одного ученого.
RTFM13
15.05.2022 22:59+8Для опровержения "всегда и везде" мне достаточно одного контрпримера. Хотя очевидно, что он не единственный.
"отсутствии собственнических мотивов у учёных" это ваша формулировка, вам и доказывать.
Человеку, который не может себе представить никакой мотивации кроме денежного вознаграждения, я могу только посочувствовать.
PanDubls
15.05.2022 23:38+11Я думаю, в популяции из восьми миллиардов особей можно найти особь с практически любым мыслимым отклонением от нормы (в значении "значение в пределах Х стандартных отклонений от среднего"), но крайне сомнительно, что можно всерьез строить модель управления государством, рассчитывая, что существенная часть людей станет вести себя как Перельман. Это было бы почти так же, как устанавливать распорядок дня в пионерлагере, исходя из того, что он вполне может быть таким, как у Пауля Керна.
Groramar
16.05.2022 07:35+1Проблема совка была в том, что бы поставить Перельманов и иже 'на поток'. Однако общество не справилось. Природа всегда сглаживает выбросы до среднего. А среднее вы сами знаете каким оказалось.
Nedder
16.05.2022 09:10+5Хотели выростить человека, который должен быть
а. Невероятно технически подкованный и эрудированный.
б. Неприхотливый и способный работать за средную зарплату.
Это как вывести гепарда, который смог бы бежать 100 км в час, а питался бы как ленивец.
Нет, возможно, где-то и были такие, но единицы. Подавляющая часть все же хотела не только лучше работать, но и лучше получать. В оборонке были самые лучшие технические специалисты и рабочие просто потому, что там больше среднего платили. Как только пришла перестройка и кооперативы - туда рванули очень многие и оборонка серьезно просела.
Ради интереса посмотрите советский фильм "Грешник" 1988 года, там это отлично показано.
DvoiNic
16.05.2022 09:57Но ведь и «средним» можно «управлять». Это и есть одна из функций государства.
«среднее в 1900» и «среднее в 2000» сильно отличаются, причем в любой стране.
Проблема социализма была как раз в «сглаживании» сглаживались и «положительные выбросы», и «отрицательные», не было «автоматического механизма» закрепления «положительных выбросов» (что в капитализме существует «через деньги»).
PolterG
16.05.2022 12:46+1Проблема ведь не только в яхтах и дворцах, а в распределении ресурсов. Деньги позволяют воспользоваться ресурсами и талантливому человеку. Он может их вложить в свое производство, развитие лаборатории, кафедры при университете, да хоть бы и отдать на благотворительность. Вместо этого ресурсами при СССР распоряжались чиновники, максимально далекие от нужд науки и производства, либо люди, имеющие в этом свой интерес. А психологические проблемы Перельмана - это его личное дело.
mt19937
15.05.2022 21:54+11"А, идеология , теория и практика коммунизма, в самих своих основах, отрицает мотивацию людей к новому"
Исключительная, запредельная глупость, и исключительно неверное понимание теории коммунизма, с которой вы, судя по всему, знакомы исключительно по антикоммунистическим агиткам с комикс-style подачей (конечно же, пропаганда может быть только коммунистической, а антикоммунистической пропаганды как явления в принципе не существует!)
Для начала рекомендую ознакомиться с марксистской концепцией "отчуждения", которая стала основой для многих западных философских, психологических и прочих школ, начиная еще со Фромма.
Слова Ленина не сливают в унитаз теорию коммунизма (напоминаю, с теорией коммунизма вы банально не знакомы), т. к. в теорию коммунизма входит понятие о переходном социалистическом этапе между капиталистическим и коммунистическом обществом. Об этом и говорит Ленин — сразу из капитализма прыгнуть в коммунизм НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Вы просто отчаянно желаете опровергнуть теорию коммунизма и по причине тотального невежества в этой области судорожно хватаетесь за вырванные из контекста цитаты и делаете обобщения "космического масштаба и космической же глупости".
Далее, что касается
"так как в основе творчества, как и любой иной деятельности, всегда и везде лежат именно частнособственнические инстинкты и мотивы, всегда лежит частная выгода, в различных формах своего проявления"Очередные безапелляционные и бездоказательные суждения.
Их популярность основа на широко распространенных когнитивных заблуждениях.
Длительность существования общественно-экономических формаций значительно превышает длительность человеческой жизни, но при этом пренебрежимо мала по сравнению с длительностью формирования и существования биологических видов с их инстинктами, в том числе и с длительностью формирования и существования вида Homo Sapiens Sapiens. Человек, чья жизнь полностью сформировалась в рамках одной общественно-экономической формации, смутно чувствует, что законы и принципы этой жизни появились задолго до его рождения и будут продолжаться еще длительное время после его смерти, после чего делает типичное кухонно-философское обобщение - "всегда так было и всегда так будет, это закон природы такой". Но нет, это не законы природы и Вселенной, это законы функционирования классовых обществ, которые зародились максимум 5-6 тысяч лет назад, что пренебрежимо мало с длительностью существования биологического вида Homo Sapiens Sapiens.
Существует широко распространенная порочная практика использовать термин "инстинкт" как этакую сливную яму, куда спихивают любые проявления бессознательного поведения, в том числе и укоренившиеся привычки, рефлексы, стереотипы, наряду с собственно инстинктами как таковыми. У человека в условиях частнособственнического классового общества формируются устойчивые частнособственнические привычки и мотивы, которые действуют, что называется, на автомате. Человек замечает их автоматизм и приходит к очередному кухонно-философскому выводу - "ага, это инстинкт такой". С другой стороны, термин "инстинкт" семантически явственно ощущается как нечто масштабное, фундаментальное, глубоко укорененное в биологической почве.
Вот на таких неявных семантических передергиваниях, туманностях и неточностях в терминологии, "ну я примерно так чувствую", кухонно-философских обобщениях "под водочку" и держится вся антикоммунистическая агитация и пропаганда.
Gryphon88
15.05.2022 22:11+2Можете пояснить, как в теории и философии коммунизма люди должны соотносить себя с окружающими? Всё-таки достаточно популярный способ самовыражения и самоидентификации. При капитализме это достигается через премиальное потребление: у тебя есть деньги, ты на них покупаешь что-то, чего нет у окружающих (не обязательно лучшее, но брендированное), ты красавчик. При этом мерило успеха совпадало с идеей формации. Какое мерило успеха, который можно хвастаться, должно быть при социализме? Почетные грамоты и переходящие знамена достаточно быстро потеряли всякий смысл, и на первый план вылезли капиталистические критерии, никак не связанные с пользой для общества и государства.
mt19937
15.05.2022 22:17+7Ощущение полезности обществу. Чувствуешь, что приносишь пользу обществу - чувствуешь себя красавчиком.
Jozeph
15.05.2022 22:48+1А чем плоха такая оценка полезности обществу, как финансовая?
mt19937
15.05.2022 22:55+7Потому что наркоторговцы и прочий криминал оказываются очень полезными обществу.
muxa_ru
15.05.2022 23:04-1Наркоторговцы уменьшают количество работников.
Прочий криминал, так же снижает финансовые показатели, тем или иным способом (в зависимости от того, что это за криминал)mt19937
15.05.2022 23:12+2Человек выше, насколько я понял, явно понимает финансовую оценку в совершенно другом смысле.
PereslavlFoto
15.05.2022 23:08+4Здесь возникает непонятный момент. Прошу вас пояснить.
Вот Иван и Пётр. Иван приносит две пользы обществу, однако общество не платит ему. Пётр приносит половину пользы обществу, а всё остальное время тратит на получение денег — налаживает фандрейзинг, агитирует за предоплату, вводит подписки, программирует лендинги, развивает рекламу в соцсетях. Пётр делает ровно в четыре раза меньше пользы, чем Иван. Зато Петру достаются деньги.
Как оценить их полезность через финансы?
У первого финансов вовсе нету, потому что он не тревожится о них. Он тревожится о полезности.
У второго финансов много, однако ради них он сильно урезал свою полезность.
Получается, что они заняты очень разным делом. Как же их сравнивать-то?!DvoiNic
16.05.2022 08:38+2в результате «две пользы обществу» существуют лишь в воспаленном воображении Ивана (никто не пользуется его продуктом, т.к. денег ему не платят), но вся польза обществу фактически приносится «полупользой» Петра.
пусть даже продукт Ивана вдесятеро лучше.tsurugi-no_ken
16.05.2022 08:43А если, всё что создаёт Иван, не продаётся потому что в свободном доступе как Open Source?
DvoiNic
16.05.2022 08:46Способы монетизации опенсорса тоже есть.
PereslavlFoto
16.05.2022 12:38+1Прошу вас, прошу вас, подробнее про способы монетизации открытого ПО и открытого контента.
Спасибо!DvoiNic
16.05.2022 13:46способы монетизации открытого ПО:
1. продажа дополнительных услуг, модулей и функций
2. платная техподдержка
3. лицензирование для коммерческих организаций
4. встроенная реклама
5. донаты
PereslavlFoto
16.05.2022 14:531. продажа дополнительных услуг, модулей и функций
То есть закрытие открытого ПО?2. платная техподдержка
Невозможно для свободного контента.3. лицензирование для коммерческих организаций
Невозможно для свободного ПО и свободного контента, так как они уже лицензированы всем лицам.4. встроенная реклама
Невозможно для свободного ПО и свободного контента, так как быстро извлекается из свободного ПО и свободного контента.5. донаты
Флуктуации слишком сильны.
Итак, прошу вас, пожалуйста, расскажите настоящие, действующие способы монетизации опенсорса — то есть свободного ПО и свободного контента. Пожалуйста, не ограничивайтесь только тем свободным ПО, которое необходимо превращать в закрытое ПО при помощи дополнительных модулей.
Спасибо.
konst90
16.05.2022 15:102. платная техподдержка
Невозможно для свободного контента.
Почему же? То, что код открытый - совершенно не значит, что любой желающий сможет (имеет квалификацию) его установить на своё устройство и сконфигурировать оптимальным образом.
То же самое и с рекламой. Если на сайте разработчика лежит скомпилированная версия с рекламой и код - совершенно не значит, что все пользователи будут качать код, вырезать рекламу и компилировать заново.
PereslavlFoto
16.05.2022 15:14Моя статья на Хабре — свободный контент с открытым кодом. Любой желающий может установить эту статью на своё устройство, в свою книгу, в свой журнал, в свою радиопередачу, в свой телефильм. Причём может установить и целиком, и по частям.
На сайте Хабра лежит скомпилированняа версия моей статьи. Как встроить в неё рекламу?
И ещё одно слово для вашего примера с рекламой. Не надо, чтобы все пользователи это сделали. Достаточно, чтобы один сделал. У всех сразу появится такое же, но без рекламы.
konst90
16.05.2022 15:19+1На сайте Хабра лежит скомпилированняа версия моей статьи. Как встроить в неё рекламу?
Она уже встроена, если вы вдруг не заметили. Самим Хабром. При этом та же самая статья может лежать на вашем личном сайте, без рекламы, но читать её будут и на Хабре тоже. И смотреть рекламу.
У всех сразу появится такое же, но без рекламы.
Да-да, магическим образом тут же скопируется на все устройства, где стоит эта программа. Или все пользователи решат - о, смотрите, кто-то взял код моей любимой программы, что-то там нахимичил и предлагает качать не с официального сайта, а у него. Так, что ли?
PereslavlFoto
16.05.2022 15:22-1Она уже встроена, если вы вдруг не заметили. Самим Хабром.
Она не встроена, а добавлена сбоку, поэтому незаметна. Если вы включите в неё рекламную картинку между абзацами, то другой человек точно так же уберёт эту картинку. Вопрос мой именно в том, как встроить эту рекламу, чтобы она там оставалась.что-то там нахимичил и предлагает качать не с официального сайта, а у него. Так, что ли?
Свободный контент и свободное ПО получают не с какого-то официального сайта, а отовсюду. В данном случае новая версия будет точно так же доступна на общем хостинге, как и предыдущая версия.
konst90
16.05.2022 15:28Она не встроена, а добавлена
На это могу ответить только "лол". Она есть. Её видят. По ней переходят.
Свободный контент и свободное ПО получают не с какого-то официального сайта, а отовсюду.
Кто откуда. Кто-то качает с официального сайта, кто-то с торрентов, кто-то со всяких сборников. И вот автор вполне может встроить рекламу в свою версию - и да, её будут качать.
PereslavlFoto
16.05.2022 15:37-1В любой программе есть реклама, ведь она встроена в тот же монитор, на котором запускается программа, или в соседний монитор, или звучит по радио во время запуска программы.
Она есть. Её видят и слышат. Вы правы.
DvoiNic
16.05.2022 15:26а «ваша статья на хабре» — точно нужна, хм, «всему человечеству»? это те самые «две с половиной пользы»?
Без обид, но по-моему вы слишком переоцениваете собственную значимость.
PereslavlFoto
16.05.2022 15:36Мы обсуждаем монетизацию свободного ПО и свободного контента. Мы не переходим на конкретные личности. Поэтому давайте вернёмся к обсуждаемому вопросу.
RTFM13
16.05.2022 18:31То, что код открытый - совершенно не значит, что любой желающий сможет (имеет квалификацию) его установить на своё устройство и сконфигурировать оптимальным образом.
С другой стороны - любой имеющий квалификацию может продавать такую же техподдержку. Т.е. техподдержка сама по себе, а ПО само по себе.
konst90
16.05.2022 20:12Да, конечно. Но и автору (либо его конторе) есть место на этом рынке. Точно так же как например автодилер зарабатывает на ТО и ремонте и после окончания гарантии на машину, хотя есть другие автосервисы, способные это делать.
mpa4b
16.05.2022 15:58+2> 2. платная техподдержка
Невозможно для свободного контента.
Конечно же возможно. Именно этим живут ubuntu, red hat, куча опенсорсных проектов типа postgres и подобных.
То есть закрытие открытого ПО?
Автор ПО вправе распоряжаться своим ПО как вздумается, в т.ч. и лицензировать по нескольким лицензиям сразу. Например по GPL для всех желающих, а если какой конторе GPL не подходит -- извольте в кассу.
Невозможно для свободного ПО и свободного контента, так как они уже лицензированы всем лицам.
См. выше.
PereslavlFoto
16.05.2022 16:01-1>> Невозможно для свободного контента.
> Именно этим живут ubuntu, red hat, куча опенсорсных проектов типа postgres и подобных.
Они производят свободный контент? Здесь я, кажется, некомпетентен: какой именно свободный контент они производят? Книги? Журналы? Телепередачи? Радиозаписи? Рисунки? Фотографии? Инфографику?
DvoiNic
17.05.2022 08:43а что, полезно только вышеперечисленное? кстати, хорошие книги — покупаются, даже в электронном виде. Журналы тоже. Плохие — никому не нужны. Телепередачи монетизируются через рекламу или спонсорство. Хорошие. Плохие — не монетизируются,
alamat42
17.05.2022 11:35То, что есть способы монетизации опенсорса, не значит, что опенсорс без монетизации приносит меньше пользы, и им никто не пользуется.
Польза обществу от опенсорса и деньги, полученные посредством монетизации опенсорса - это разные вещи. Можно сказать, что деньги. что можно получить от монетизации, зависят от пользы, но это не работает в обратную сторону.
Полезность открытого софта не зависит напрямую от того, какое количество денег получил за него разработчик. Софт мог вообще не монетизироваться и при этом все еще приносить людям пользу.
Примеры можно найти даже здесь, на хабре. Тут часто публикуются статьи, посвященные той или иной проблеме и приносящие пользу читателям. сталкивающимся с теми же проблемами. Но при этом авторы статей при написании статьи чаще всего не ставят перед собой цели получить за эту статью деньги.
PereslavlFoto
16.05.2022 12:39+2никто не пользуется его продуктом, т.к. денег ему не платят
Очень широко пользуются. Иван не требует оплаты за свою пользу, поэтому платить не надо.DvoiNic
16.05.2022 13:47-2я в сказки не верю. большенький уже…
PereslavlFoto
16.05.2022 14:54Вместо того, чтобы решать поставленную задачу, вы отрицаете эту задачу. Такой подход не технологичен, не масштабируется, не позволяет эффективно налаживать производство.
randomsimplenumber
16.05.2022 15:58Вместо того, чтобы решать поставленную задачу, вы отрицаете эту задачу.
Принеси мне то, не знаю что (с). В общем случае эта задача не решается. Частные решения возможны.
PereslavlFoto
16.05.2022 16:02-2Задача поставлена вот как: Иван не требует оплаты за свою пользу, поэтому платить не надо.
Вы эту задачу отрицаете.
randomsimplenumber
16.05.2022 16:18+1Тут бы конкретики. Кто такой этот ваш Иван? Какую именно пользу он приносит и кому? После ответа на эти вопросы можно начинать рассуждения, нужно ли ему платить, кто именно будет платить и сколько. И что делать если цена не устраивает.
PereslavlFoto
16.05.2022 17:39Самый обычный человек. Приносит пользу неограниченному кругу лиц.
На вопрос, нужно ли платить, капиталистическая экономика давно уже нашла ответ. Принцип минимальных расходов возник именно из того, что платить не нужно никогда и никому. По правде сказать, платить приходится. Зачастую без оплаты нельзя получить результат. Но вот самой необходимости платить никогда нету. Поэтому любой буржуазный деятель, как только появляется шанс не платить, сразу не платит.
Напомню, что мы обсуждаем случай с нулевой ценой. Если цена не устраивает, можете заплатить Ивану, однако он не требует оплаты за свою пользу.
Anrikigai
16.05.2022 21:59+1Вы обсуждаете случай, который существует в вашей голове. Хотя не уверен, что даже там он существует полностью.
Скажем, у вас есть четкое понимание, на что Иван в вашем случае живет, на какие средства питается, если никто ему ничего не платит?
Вполне может статься, что та сама "бесплатная польза" монетизируется в хорошую зарплату. Не зря же при приеме на работу ценятся репозитории с популярными проектами и т.п.
Или вот про платную техподдержку и платные расширенные функции вам уже писали. Скажем, CNI Calico можете взять бесплатно, а красивая удобная управлялка Calico Enterprise стоит денег.
PereslavlFoto
16.05.2022 22:02-3Так чтобы жить, у него зарплата есть. А чтобы зарплата была, он каждый день восемь часов у станка на фабрике стоит. Это вполне естественно и понятно, так всегда было.
Или вот про платную техподдержку и платные расширенные функции вам уже писали.
Да, вы правы. На вопрос, как монетизируется свободный контент — мне ответили, что для журнальной статьи нужна платная техподдержка, а для статистического сборника или инфографического плаката нужны платные расширенные функции.
Anrikigai
16.05.2022 22:24+1чтобы зарплата была, он каждый день восемь часов у станка на фабрике стоит. Это вполне естественно и понятно, так всегда было.
Ну вот слабо мне верится, что человек, отпахавший 8 часов у станка потом производит огромное количество чертовски ценной бесплатной пользы, никак не связанной с его работой.
ОК, если говорить не про СПО, а про контент, можно придумать, что снимает ролики именно про то, чем занимается.
Ну так я подписан на многих блоггеров от деревообработки до всяких водопроводных дел. Есть много очень годного бесплатного контента. И там весьма разные механизмы монетизации. От демонстрации своего профессионализма (своего рода реклама для привлечения клиентов и монетизации таким образом) до product placement.
PereslavlFoto
16.05.2022 22:27Я, пожалуйста, сразу напомню вам, что мы обсуждаем не бесплатный контент. Мы обсуждаем свободный контент. То есть не то, что положили в ютубе — а то, что лицензировали для любого использования.
человек, отпахавший 8 часов у станка потом производит огромное количество чертовски ценной бесплатной пользы, никак не связанной с его работой.
Обычно её производят в нерабочие часы и в выходные дни.
Спасибо вам за конкретные указания в последнем абзаце. Получается, что единственный способ монетизации — это порча контента рекламой.
Anrikigai
16.05.2022 22:59То есть не то, что положили в ютубе — а то, что лицензировали для любого использования.
Думаю, с примерами из разных областей было проще сотаваться на одной волне. Скажем, про лицензированные для свободного использования картинки или музыкальные треки я понимаю, но слабо представляю потрясающую их пользу.
А вы о каком именно свободном (а не просто бесплатном) и при этом супер полезном контенте говорите? (хотя изначально речь и про СПО шла, но давайте действительно с контентом разберемся, там сложнее)
Скажем, написать потрясающую книгу и выложить в бесплатный доступ - понимаю. (Есть вопрос к "пользе", но это отдельная песня). А "свободно лицензировать" - это что? Речь же вряд ли о разрешении цитировать?
Уточню, что сценарий "работяга после 8-часового дня у станка подготовил аналитический отчет об облачных технологиях и лицензировал его для свободного использования" я нахожу маловероятным.
И помимо примеров свободного контента хотелось бы их вкупе с пояснением пользы. Как, кому и какую пользу этот контент принес (в отличие от если бы его просто выложили бы бесплатно).
PereslavlFoto
16.05.2022 23:45(хотя изначально речь и про СПО шла, но давайте действительно с контентом разберемся, там сложнее)
В моих вопросах я всё время говорю про свободное ПО и свободный контент, потому что юридически это одинаковое.Скажем, написать потрясающую книгу и выложить в бесплатный доступ — понимаю. (Есть вопрос к «пользе», но это отдельная песня).
В этом случае остаётся единственная возможность — прочитать книгу. Ничего другого с нею сделать нельзя.А «свободно лицензировать» — это что? Речь же вряд ли о разрешении цитировать?
Закон позволяет цитировать довольно-таки маленькие фрагменты. Вы не имеете права процитировать первую половину книгу и дописать к ней комментарии.Как, кому и какую пользу этот контент принес (в отличие от если бы его просто выложили бы бесплатно).
Представьте себе весь контент, который вы видите вокруг себя. Наверное, какая-то часть этого контента помогла вам, принесла вам пользу? Теперь второй шаг: представьте себе, что за эту пользу вам не пришлось платить.
А вот какую именно пользу принёс контент, это каждый человек ответит по-своему. Мне, например, доводилось включать чужой свободный контент в мои произведения, создавая сложное произведение из работ разных авторов.
… Или, наверное, вы спрашивали, что ещё разрешается сделать с контентом, кроме одного лишь прочтения? Вы об этом спрашивали?
Anrikigai
17.05.2022 10:49Представьте себе весь контент, который вы видите вокруг себя. Наверное, какая-то часть этого контента помогла вам, принесла вам пользу? Теперь второй шаг: представьте себе, что за эту пользу вам не пришлось платить.
Для меня это "бесплатный контент", которого действительно дофига, в том числе есть полезный.
У меня так и остается непонимание принципиального отличия "бесплатного" от "свободного" в реальной жизни, а не в юрилических тонкостях. Ибо (опять же, в моем представлении) бесплатное приносит пользу МНЕ, а "свободный" скорее позволяет мне создать нечто полезное для других, но не приносящий пользу мне непосредственно.
Кстати, что интересно, если бы кто-то попросил за бесплатный контент денег, что я описывал раньше (скажем, почему вместо суперуклона фановой трубы лучше сделать вертикаль, а потом стандартные 3%) я бы не стал платить, ибо дофига аналогичного бесплатного.
Так что пользу он принес, Но даже если бы "Иван" попросил за него денег, он бы и денег не получил, и Чувство Собственной Важности не потешил.
randomsimplenumber
17.05.2022 16:00Если люди нарушают закон, что же тут обсуждать?..
Робин Гуд нарушал закон, но и пользу приносил, например. А уж любой революционер так тем более.
alexeykuzmin0
18.05.2022 01:25Насколько я помню, Робин Гуд грабил богатых - сборщиков налогов - и отстегивал небольшую долю бедным - местным жителям - чтобы не сдали. Так-то примерно каждый коррупционер то же самое делает, и обычно это не считается чем-то хорошим
DvoiNic
18.05.2022 07:38+1британские ученые установили
Что Робин Гуд грабил богатых потому, что у бедных нечего брать!©
teecat
18.05.2022 09:16После чего шериф второй раз собирал налог с местных жителей — ибо это было проще, чем поймать хорошего Робина в лесу — а короля не интересовало в Палестине откуда деньги. И плохой оказывался — шериф!
DvoiNic
17.05.2022 08:45Это не задача. это «констатация факта».
Ну и то, что иван не требует оплаты за свой продукт — не означает, что его продукт полезный.
Т.е. я не уверен, что иван приносит пользу воообще гден-нибудь (кроме, конечно, его фантазий)
RTFM13
15.05.2022 23:13+1Польза государству и польза обществу в СССР были не одним и тем же, вопреки декларациям.
Gryphon88
16.05.2022 00:42+2Если не сложно, можно чуть больше тактики и конкретики? Как это планировалось реализовать (не будем обсуждать реализацию)? Полезность вообще сложно исчислимая величина, а нужно не только самому похвастаться, но и чтобы окружающие оценили. Иначе не работает, а окружающие называют блаженным или говорят "если такой умный, что же такой бедный?".
В 20е большевикам до всего было дело, но в эту мешанину идей, частью наивных, частью дельных, я глубоко лезть побоялся. Наверняка были какие-то идеи по воспитанию "советского человека", ушедшие дальше благопожеланий.
ЗЫ я понимаю. что общаюсь с новорегом, а вдруг?..
mt19937
16.05.2022 01:01-2Что именно реализовывать? Желание быть полезным для общества естественно для человека. Частнособственническое общество его замутняет, искажает и подавляет. "Если такой умный, что же такой бедный" и есть психология человека частнособственнического общества, которой не будет при коммунизме.
Gryphon88
16.05.2022 01:51+1Если по Маслоу, то я говорю о социализации как поиске места в неформальной иерархии общества (общение и признание). Капиталистический путь - через нижнюю ступень потребностей, физиологию, которая "закрывается" обычно до роста значения социализации. Коммунистический путь - через верхние: уважение и самоактуализацию. Закрытие потребностей с верхних ступеней, нравственных и духовных, раньше физиологических обычно неестественно, надо как-то обосновать "переворот пирамиды": почему это в принципе возможно и как этого достичь.
Ну и ещё более приземленный вопрос: как человеку показать окружающим, что он полезен для общества, причем чтобы это не отвлекала от причинения пользы? Дорогая машина достаточно явный признак, а как полезному человеку (именно полезному, а не распиаренному) показать свою полезность, чтобы было видно издалека?
hahenty
16.05.2022 07:58Дорогая машина, брендовые вещи, малиновые штаны... Так, навеяло просто.
Gryphon88
16.05.2022 13:39Да, именно. Извините за грубость, но как-то не получается общества без общих ценностей и писькомерства, у кого ценности больше. Если бы по пользе общества росло сияние нимба, тут без вопросов, соревноваться с окружающими просто, а когда критерий плохо исчислимый и не видимый глазом, вопросы таки есть.
DvoiNic
16.05.2022 13:49ну так люди — существа биосоциальные. т.е. хотя и социальные — пока еще био.
Не, пытались, конечно, вывести новую породу путем массовых расстрелов. Но получилось так себеGryphon88
16.05.2022 15:23Я про то и талдычу. Либо как-то планировалось до воспитания человека коммунизма мотивировать людей ненасильственными методами, либо это изначально болтология.
DvoiNic
16.05.2022 15:42+1Скорее всего, предполагалась идеальная ситуация: «все люди изначально хорошие», «закрытие первичных потребностей замотивирует людей решать более высокие потребности», «все будут добросовестно работать на всеобщее благо» и т.п. А в реальности при удовлетворении первичных потребностей «идти дальше» будут те же 5-15% (т.е. те самые «статистические выбросы»), которым «больше всех надо» и т.п.
Ion_Storm
17.05.2022 07:59Гипотетически, через любые способы нематериальной стимуляции. Доска почета, приглашение в телевизор, выдача государственных или отраслевых наград. Это не отменяет идеи материального стимулирования, но ее дополняет. Вот Вася у него дорогая машина он возит серый импорт из Китая. Вот Петя у него такая же дорогая машина, но его вчера в телевизоре показывали, у него 5 правительственных наград, он выступал как ведущий эксперт на выставке ЭКСПО-ХХ. Тут важный аспект, чтобы эти грамоты и награды не раздавались всяким сынам очень властных людей, просто за то, что они родились.
Jozeph
17.05.2022 21:57Так а делает-то Петя что? Лицом торгует в телевизоре? И кто позволяет Васе возить серый импорт, не те ли, кто выдает медальки ?
PereslavlFoto
15.05.2022 23:05+2При капитализме это достигается через премиальное потребление: у тебя есть деньги, ты на них покупаешь что-то, чего нет у окружающих… Какое мерило успеха, который можно хвастаться, должно быть при социализме?
Собственно, советский социализм был (к сожалению) военным социализмом. Перед ним остро стояла задача международного сдерживания, задача обороны от капиталистических стран, которые спали и видели уничтожение советской страны.
Поэтому я отвечу вам не про советский военный социализм, а про социализм, каким он должен быть при отсутствии военной угрозы.
Предположим, что вдоль границ не стоят военные базы, что в соседних странах нет пусковых установок и не готовятся дальние бомбардировщики. А значит, нет нужды расширять свою армию, нет нужды поддерживать мобилизационный запас на производстве, нет нужды отвечать на военные вызовы. Просто потому что их нету.
И здесь мы получаем всю страну как один производственный трест, как одно промышленное предприятие. Самовыражение у его сотрудников происходит не через премиальное потребление, а через премиальное производство и премиальное распределение. Премиальное производство — это когда человек в нерабочие часы может заниматься тем, чем сам пожелает, на самом лучшем уровне. А премиальное распределение — это когда человек получает то, что сам пожелает, потому что социалистические предприятия могут обеспечить его потребности.Какое мерило успеха, который можно хвастаться, должно быть при социализме?
Вывод. Мерилом успеха является самоуправление, то есть способность социалистического человека самостоятельно выбирать занятие для себя. Чем более успешен человек, тем более удобное для себя занятие он выбирает. Возможность для этого возникает у него при сокращении рабочей недели, при появлении безусловного базового дохода, при доступности ресурсов.Jozeph
15.05.2022 23:38+11Чем вы объясните экономический рост стран вроде Западной Германии, Швеции, Финляндии или Японии, у границ которых все эти годы стояли военные базы, пусковые установки и бомбардировщики Союза? Или ваша теория работает только в одну сторону?
PereslavlFoto
15.05.2022 23:54-1у границ которых все эти годы стояли военные базы, пусковые установки
Да, был случай, когда советская армия попробовала установить пусковые установки у их границы. Это называлось — Карибский кризис. Ответ был настолько резким, что пусковые установки пришлось убрать.Sarjin
16.05.2022 08:09+1это же пол истории. вторая часть истории США убрала ракеты из Турции и Италии.
все выйграли.
кроме Кубы. Мы тогда хорошо показали какой мы надежный союзник
tsurugi-no_ken
16.05.2022 08:22Догадался бы Кастро тогда подать в отставку как Ортега, сейчас на Кубе было бы намного лучше.
vedenin1980
16.05.2022 11:32+4кроме Кубы. Мы тогда хорошо показали какой мы надежный союзник
А Куба-то что проиграла от вывода ракет? На нее после этого никто не нападал и власть сменить не пытался. Чем еще ракеты могли помочь Кубе?
Я понимаю, если бы СССР вывел ракеты и отдал Кубу США, но ничего такого не произошло и наоборот Куба получила изрядный иммунитет от внешнего вмешательства пока существовал СССР.
LinearLeopard
16.05.2022 14:27+2>это же пол истории. вторая часть истории США убрала ракеты из Турции и Италии. все выйграли. кроме Кубы. Мы тогда хорошо показали какой мы надежный союзник
Куба получила гарантии ненападения от США, которые и выполняются до сих пор. Возможность не получить на свою голову бомбу — тоже не мало.
TsarS
16.05.2022 16:00Куба получила гарантии ненападения от США, которые и выполняются до сих пор. Возможность не получить на свою голову бомбу — тоже не мало.
"Какой хороший Ленин был, а ведь мог и полоснуть" (с)
Ndochp
16.05.2022 19:05+3Так пытался же,
According to CIA Director Richard Helms, Kennedy Administration officials exerted a heavy pressure on the CIA to "get rid of Castro."[2]: 148–150 It explains a staggering number of assassination plots, aiming at creating a favorable impression on President John F. Kennedy.[3]: 25 There were five phases in the assassination attempts, with planning involving the CIA, the Department of Defense, and the State Department:[3]: 24–25Prior to August 1960 August 1960 to April 1961 April 1961 to late 1961 Late 1961 to late 1962 Late 1962 to late 1963https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_attempts_on_Fidel_Castro
Вика
konst90
16.05.2022 09:14+1Вопрос был не про границ США, а про границы Финляндии, Германии и Японии. Карибы от них достаточно далеко, а вот СССР с ракетами - близко. И как-то особо не мешало.
huh
18.05.2022 15:24+1Финляндии СССР в обмен на нейтральный статус напихал экономических ништяков в виде доступа к сырьевой базе и открытия нашего рынка на сбыт. Насколько я понимаю, в свете последних их телодвижений в сторону НАТО готовится показательная порка, которая, в случае осуществления, как раз-таки и покажет, чего стоит Финляндия экономически.
Япония - непотопляемый авианосец США, в неё вваливали бабло и технологии. Но даже на стероидах оно не очень пляшет https://ru.wikipedia.org/wiki/Потерянное_десятилетие_(Япония)#:~:text=Потерянное десятилетие (%D1%8F%D0%BF.,%D0%B2%20%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5%201990%2D%D1%85%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2.
Остальная Европа - https://ru.wikipedia.org/wiki/План_Маршалла
PanDubls
15.05.2022 23:44+8Премиальное производство — это когда человек в нерабочие часы может заниматься тем, чем сам пожелает, на самом лучшем уровне
В своё свободное время я хочу плавать на своей яхте в окружении девочек приятных глазу. Думаю, людей, которые хотят того же, существенно (несравнимо) больше, чем тех, которые в нерабочие часы склонны заниматься каким бы то ни было производством. Что с ними делать при социализме?
В итоге получаем то же потребление как целевую функцию, только решает, кто сколько будет потреблять не лотерея и потребитель, а чиновник. А это, как говорил один мудрый тезка знаменитого премиального потребителя, практически индифферентно.
PereslavlFoto
15.05.2022 23:55+2В итоге получаем то же потребление как целевую функцию, только решает, кто сколько будет потреблять не лотерея и потребитель, а чиновник.
Как мощно вы сейчас отменили свободное программное обеспечение и свободный контент!Daddy_Cool
16.05.2022 00:48+5Ну так на яхту с девочками средств не хватает - приходится изыскивать более дешевые развлечения типа СПО.
PanDubls
16.05.2022 12:17+2Я же не сказал, что альтруистов в принципе не существует. Совершенно очевидно, что люди, получающие удовольствие от творчества, существуют, причем в значительном количестве. Я всего лишь выразил сильное сомнение, что их - большинство. А решать в конечном счёте будет именно большинство, если вы конечно не изобретете какой-то тест, который позволит надежно дискриминировать людей-потребителей и не допускать их до более-менее ответственных позиций. Но это уже какое-то платоновское государство выходит, благоустроенная казарма.
Кстати, для какой-то доли людей работа над СПО вполне себе является путем к получению материальных благ.
PereslavlFoto
16.05.2022 12:41Тест давно изобретён, он называется «воспитание».
Прошу вас, расскажите подробнее, как именно производство свободного контента приводит к получению материальных благ. Спасибо!randomsimplenumber
16.05.2022 12:47+4Все немного наоборот. Доступ к материальным благам даёт возможность заниматься различными хобби вроде свободного контента.
PereslavlFoto
16.05.2022 14:43-1Удивлён тем, как вы переставляете эти связи вверх ногами.
vbifkol
17.05.2022 05:31А можете пример свободного творчества, значимого в экокномическом смысле, из социалистического мира? СПО - порождение рыночной экономики, и само его существование показывает, что рыночная экономика не отменяет альтруизм.
PereslavlFoto
17.05.2022 12:48пример свободного творчества
Пожалуйста: анонимные фотографии в РСФСР не охранялись авторским правом.
vbifkol
17.05.2022 16:32Пожалуйста: анонимные фотографии в РСФСР не охранялись авторским правом.
Вы сознательно пропустили "значимого в экономическом плане"? Это важно, попробуйте ответить именно на полный вопрос.
randomsimplenumber
17.05.2022 17:00анонимные фотографии в РСФСР не охранялись авторским правом
Анонимныйнеуловимый Джо ;)И? Хотелось бы знать, какая от этого польза обществу. С примерами, спасибо.
huh
18.05.2022 15:39А вы в состоянии доказать свой тезис о том, что СПО это порождение (следствие) рыночной экономики? Без этого подобные противопоставления бессмысленны.
И кстати - а кто вообще сказал, что творчество надо намазывать на хлеб? Существование миллионов рационализаторов-изобретателей того же СССР, огромная популярность всего, что связано с научно-техническим творчеством, свидетельствует о том, что намазывание результатов этого творчества на хлеб не являлось существенным фактором для всех этих людей. И с какой стати в дискуссии появляется такой критерий оценки, как экономический смысл? Творчество - оно вообще не про экономический смысл. Оно от слова "творить". А экономический смысл это про бухгалтеров, барыг, и прочие минфины. вот эти как раз-таки с огромным удовольствием выжгут всё на корню.
PanDubls
16.05.2022 16:10+1Прошу вас, расскажите подробнее, как именно производство свободного контента приводит к получению материальных благ. Спасибо!
1) Самый прямой вариант - значительная доля СПО, насколько мне известно, разрабатывается в рабочее время сотрудниками вполне себе кровавых капиталистических корпораций
2) Различные формы монетизации ("подайте на пиво разработчику, спасибо", реклама)
3) Косвенный вариант - участие в разработке СПО создает личный бренд и строчку в резюме
Не могу сказать, какая доля кода в СПО в целом приходится на эти три мотиватора, но сдается мне, что далекая от нулевой
Тест давно изобретён, он называется «воспитание».
Ох уж этот n-ный эксперимент по воспитанию Нового Человека Будущего. После всех предыдущих люди оставались примерно теми же, какими их создала бесконтрольная хаотическая стихия биосоциальной реальности (разве что испортить их достаточно просто), но уж в n+1-й раз-то всё получится по-другому.
PereslavlFoto
16.05.2022 17:43Я всё время спрашиваю у вас про «свободный контент», а вы мне отвечаете про «свободное ПО». Боюсь, при таком сильном конфликте мы не сможем ничего обсудить.
Что же касается воспитания, то обратите внимание, как после всех предыдущих даже на Хабре стал появляться свободный контент. Обратите внимание, как меняется работа информационных технологий прямо у нас на глазах. Появляется всё больше контента, который можно использовать по свободной лицензии — это и телепередачи, и кинофильмы, и радиозаписи, и книги, и журналы, и газеты, и рисунки, и картины, и фотографии. Такой эффект возникает именно в результате воспитания.
А впрочем, коли наши реплики расходятся в разные стороны, значит, мы не придём к результату.PanDubls
16.05.2022 17:56+1В первом сообщении Вы упомянули СПО и свободный контент через запятую, вот я и сосредоточился на первом. Так что "всё время" - это только одно, второе сообщение. Не очень длинная выборка.
Что же до свободного контента вообще - то тут те же закономерности. Есть небольшая подгруппа чистых альтруистов, которые производят его для души, и орда людей, которые на свободно распространяемом контенте вполне себе зарабатывают деньги (доля бессребренников среди, скажем, блогеров, сильно далека от 100%). И сегодняшний Хабр с доминированием корпоративных блогов тому прекрасный пример.
PereslavlFoto
16.05.2022 17:58-1И сегодняшний Хабр с доминированием корпоративных блогов тому прекрасный пример.
Корпоративные блоги не имеют отношения к свободному контенту на Хабре. Они не покупают и не продают его. Поэтому я прошу простить меня за то, что не понимаю связь между доминированием корпоративных блогов и свободным контентом.
vconst
16.05.2022 18:04Корпоративные блоги не имеют отношения к свободному контенту на Хабре. Они не покупают и не продают его
Чего-чего? )) А откуда они его берут тогда? :)
PereslavlFoto
16.05.2022 18:08А, понимаю. Вы просто не знаете, что такое свободный контент, потому что не видели свободную лицензию.
vconst
16.05.2022 18:11Знаю и видел - перевод "Задачи трёх тел", где я был литредактором был как раз таким
Подсказка: корпоративный контент на Хабре пишется теми же людьми, которые пишут тут свободный
PereslavlFoto
16.05.2022 18:28Какую из свободных лицензий выбрали для перевода? CC-BY или CC-BY-SA? Или, может быть, GNU FDL?
PereslavlFoto
16.05.2022 19:18Почему именно GPL, которая совершенно не подходит для текста? Почему же не GFDL?
PereslavlFoto
16.05.2022 19:27То есть вы позднее отказались от прав на перевод романа, которые вы получили от автора по бессрочной свободной лицензии?
vconst
16.05.2022 19:29+1Перевод был «пиратский», потом издательство купило права и перевод. Я писал об этом на Хабре и повторяться не будк
PereslavlFoto
16.05.2022 19:34Если перевод был «пиратский», как же вы смогли выпустить по свободной лицензии произведение, на которое не владели никакими правами?
Ваш перевод не был свободным, не распространялся по свободной лицензии, и поэтому в комментарии, написанном выше, вы написали то, чего не было.
randomsimplenumber
16.05.2022 21:45Вам не угодишь. Человек делает полезную вещь для неопределенного круга лиц, как заказывали. Получает критику.
PereslavlFoto
16.05.2022 21:47Погодите, человек только что написал, что он ПЕРЕДАЛ право, которое ему НЕ принадлежало.
Это не полезная вещь, а незаконная вещь.
DvoiNic
17.05.2022 08:50«полезность-бесполезность» и «законность-незаконность» — очень часто понятия ортогональные. Не связанные
RTFM13
16.05.2022 19:01Я же не сказал, что альтруистов в принципе не существует. Совершенно очевидно, что люди, получающие удовольствие от творчества, существуют, причем в значительном количестве. Я всего лишь выразил сильное сомнение, что их - большинство.
Я практически уверен, что лучшие продукты технического творчества делались с удовольствием, по крайней мере, на этапе разработки.
Это, разумеется, совсем не значит, что разработчикам не нужно кушать и им не нужна зарплата. Более того, работников интеллектуального труда бытовые проблемы не должны отвлекать от работы.
ya_tvoya_mamka
16.05.2022 07:55В своё свободное время я хочу плавать на своей яхте в окружении девочек приятных глазу.
И, простите, как оно? Уже купили яхту? Проблемка в том, что хотят много, а получит это лишь небольшая горстка людей. Остальные будут молиться лишь бы не пришёл очередной кризис/война, не потерять бы работу/жизнь. Ну вот после всего "они" то точно ворвутся в элиту!
tsurugi-no_ken
16.05.2022 08:31Если живёшь на берегу водоёма, и руки не просто хорошо растут, а золотые, то можно к обычной лодке приделав парус сделать недорогую яхту. :)
PanDubls
16.05.2022 12:11+1Не купил, как и подавляющее большинство. Да и яхта была скорее метафорой, как по мне, на них должно быть жарковато. Компенсирую гедонизмом эконом-класса. Но дело не в том, купил я ее или не купил, а в том, что Х% людей, где Х существенно больше 50, при малейшей возможности эту яхту приобрести жизнерадостно саботирует социалистическое общество всеобщего благоденствия (но без надежды получить яхту). Что мы и увидели, кстати, 30 лет назад (оставим за скобками, кто там в этом обществе благоденствовал). В итоге оказывается, что социализм, при котором в качестве основного мотивирующего фактора предлагается нечто, не сильно интересное среднему потребителю, а интересное - не предлагается или предлагается ограниченно, является нестабильным состоянием системы, как нахождение маятника в высокой точке.
Nashev
16.05.2022 16:04+1А ещё и приятные взгляду девочки как-то должны быть замотивированы окружать такого вот сибарита на его яхте, вместо того чтоб плавать на своей в окружении приятных глазу мальчиков...Боюсь, при социализме такой мотивации для них не найдётся.
tsurugi-no_ken
16.05.2022 08:37+2В своё свободное время я хочу плавать на своей яхте
А я хочу такую яхту! :)
sim2q
17.05.2022 01:07А я хочу такую яхту! :)
а я довольствуюсь малым -
сделалзаложил в разработку красную подсветкубоевогоаварийного режима в одном из проектов :)
Valerij56
16.05.2022 12:44+1Поэтому я отвечу вам не про советский военный социализм, а про социализм, каким он должен быть при отсутствии военной угрозы.
Предположим, что вдоль границ не стоят военные базы, что в соседних странах нет пусковых установок и не готовятся дальние бомбардировщики. А значит, нет нужды расширять свою армию, нет нужды поддерживать мобилизационный запас на производстве, нет нужды отвечать на военные вызовы. Просто потому что их нету.
А зачем предполагать, когда можно просто ознакомиться с реальной историей. Расскажите нам, какие ракеты, военные базы и дальние бомбардировщики угрожали Советскому Союзу из Польши, с которой Союз воевал в 1922 и 1939 годах, из Финляндии и из Прибалтики. А мы послушаем.
vedenin1980
16.05.2022 13:16+3В 1920-1922 году Польша начала войну за возвращение земель до всех которые когда-то принадлежали Польско-литовскому государству, а если бы СССР оказался слаб — то вообще большей части Европейской части РИ. Тут у СССР особого выбора не было воевать или нет.
В 1939 году тоже все сложно, после Мюнхенского сговора Польша захватила половину союзника СССР Чехословакии, Запад весьма наглядно показывал, что СССР считает чуть не большим злом, чем Германию.
У СССР была явная угроза получить вторжение как Германии, Польши, стран Запада, так и Японии (там тоже все было на грани войны и только пакт Мо́лотова — Ри́ббентропа остановил удар с Восточного фронта).
Причем, никакой дружбы Германии с СССР на самом деле не было и обе страны понимали, что рано или поздно им придется воевать, просто каждая пыталась обмануть другую — СССР закупал у Германии производства и образцы военной техники в расчете на долгую войну, а Германия зерно и металл в расчете на быструю победу. СССР в результате переиграл Германию.
Опять-таки у СССР не было моральных причин защищать Польшу, которая не была союзников СССР и поступила с Чехословакией (которая как раз имела договор о защите с СССР) так же как СССР поступил с ней чуть позже.
Поэтому с большой вероятностью, без пакта Мо́лотова — Ри́ббентропа итоги войны для СССР могли быть намного хуже. Так что особого выбора у него и тут не было — либо уничтожение по итогам 2 мировой, либо попытки дипломатии с любой из сторон, так как один СССР не осилил бы войну со всеми, причем с Западом диспломатия несколько лет провалились.
P.S. Я нисколько не говорю, что СССР тут был белый и пушистый, но когда «Все большие страны ведут себя как бандиты, малые страны — как проститутки», быть черезмерным пацифистом — верный путь к уничтожению.vassabi
16.05.2022 13:36а про Финляндию так и не написали. эх, а ведь Отто Куусинен был великолепен!
cher-nov
16.05.2022 17:20а про Финляндию так и не написали.
Давайте я напишу.
PereslavlFoto
16.05.2022 14:46+3из Польши, с которой Союз воевал в 1922 и 1939 годах
Ну, это неправда. Война с Польшей была в 981, 1018, 1030, 1068, 1205, 1280, 1558, 1609, 1632, 1654, 1733, 1768, 1792, 1794, 1812, 1830, 1863, 1919, 1939, 1981, и, судя по польским СМИ, продолжается до сих пор.
Боюсь, что мне удалось перечислить далеко не все войны с Польшей.
DvoiNic
16.05.2022 16:05+2А премиальное распределение — это когда человек получает то, что сам пожелает, потому что социалистические предприятия могут обеспечить его потребности.
а как быть с соответствием трудового вклада с потребностями? Ну вот пожелал я совершенно приземленную «колбасу» — почему социалистические предприятия не могли обеспечить? Даже порой в рамках «нормированного распределения»? Социализм не той системы? «давайте попробуем еще раз», да?Чем более успешен человек, тем более удобное для себя занятие он выбирает.
Т.е. для повышения успешности нужно менять занятие?PereslavlFoto
16.05.2022 17:35-2пожелал я совершенно приземленную «колбасу» — почему социалистические предприятия не могли обеспечить?
Сбыт не мог обеспечить. Ошибка в советской экономике возникала не в колбасном предприятии, а в колбасном сбыте. И здесь она была двух родов. С одной стороны, сбыт не успевал поставлять туда, где есть спрос. А с другой стороны, этот же самый сбыт не успевал понижать цену до такой, где есть спрос.
Проще говоря, вот в селе есть два магазина. Сельпо возле станции не продаёт колбасу, потому что не завезли. А коопторг у лесничества продаёт три сорта колбасы, однако на рубль дороже, чем в сельпо. Поэтому в коопторге покупать не хотят. Лучше подождать, когда в сельпо завезут, только бы не переплачивать в коопторге.Т.е. для повышения успешности нужно менять занятие?
Успешность состоит в том, что человек выбрал приятное для себя занятие. Для повышения успешности надо менять занятие от неприятного к приятному.DvoiNic
17.05.2022 09:01вот в селе есть два магазина
Вот в городке есть много магазинов. а колбасы в них нет. вводят талоны, чтоб хоть как-то обеспечить. А талоны остаются «неотоваренными».Сельпо возле станции не продаёт колбасу, потому что не завезли. А коопторг
сельпо и коопторг — это разные структуры именно производства
И да, ". А коопторг у лесничества продаёт три сорта колбасы, однако на рубль дороже" — вас не удивляет, что «планово расчитанная зарплата на плановых советских предприятиях» не позволяла постоянно питаться «с коопторга»? Т.е. работать и зарабатывать я должен в плановой экономике, а тратить в рыночной?PereslavlFoto
17.05.2022 12:50-1Удивляться тут нечему. Зарплата позволяла покупать колбасу в коопторге, а моральные ценности не позволяли. Люди просто не желали переплачивать за то, что ожидали купить по твёрдой государственной цене.
По той же самой причине они, как правило, не хотели покупать еду на колхозном базаре.DvoiNic
17.05.2022 14:24Ну так если они работают «по твердой государственной цене» — почему они должны желать переплачивать? Кстати, а можно желать наоборот — работать, чтоб желали переплачивать — а покупать по твердой цене?
Но вообще, на колхозном базаре регулярно покупали картошку, например. потому, что покупать «по госцене» — начиная с ноября означало «переплачивать» (все более значительная часть «госкартошки» шла в отходы.)
garageman
17.05.2022 10:19То что так подробно описываете: "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Но, идеалистично и недостижимо.
Leoranos
18.05.2022 13:41Не назвал бы ситуацию идеалистичной. (Но я и не являюсь фанатов коммунистических идей)
Поскольку такая идея потакает тем, у кого раздутые потребности но низкие способности и дискриминирует тех, у кого наоборот (а так же середину, на самом деле). + проблема ограниченности ресурсов (трагедия общин в общем смысле)
RTFM13
15.05.2022 23:09+5Не хочется углубляться в достаточно мутные и архаичные теории, но если говорить не про декларации намерений, а про реальное положение дел - СССР был капитализмом в финальном состоянии его эволюции, практически по Марксу. Союз пропустил стадию глобализации и монополизации (в рамках своей юрисдикции) и стал одной большой единой корпорацией, обогнав при этом остальной мир на столетия. Чем доказал вред от монополизации и глобализации.
Valerij56
16.05.2022 12:49-1Так чем был, по вашему, СССР - капиталистическим государством или единой корпорацией. У вас в голове две несовместимых концепции.
RTFM13
16.05.2022 19:13+1Сращивание капитала и власти по Марксу неизбежно (что не безосновательно). Так что в конечном счете это одно и тоже. Или в чем Вы видите несовместимость?
N-Cube
16.05.2022 11:13Если уж говорить по существу, то и социализм и коммунизм - стадии развития общества. Что означает, общество должно до них дорасти, а просто бунтом невозможно достичь этих уровней. Увы, но не было в России социалистической революции, события февраля и октября 2017 социалистической революцией, очевидно, не являлись - кстати, большинство россиян имеют весьма смутное знание, чем же эти события являются и чем вообще отличаются. И когда вы отказываетесь признавать разницу между революцией и эволюцией, отрицаете стадии готовности общества («низы не могут, а верхи не хотят» - это формула хоть и означает готовность к изменениям широких слоев общества, но слишком размыта, в частности, Кронштадский бунт определенно не имеет ничего общего с социалистической революцией) - вы попадаете в неустранимое противоречие между практикой и теорией.
ultrakiz
16.05.2022 10:44-4Начинается.. Вы б там дальше почитали, что было после 21го года, следующие 70 лет. Фундаментальные законы природы диктуют человеку высокую детскую смертность, смерть от множества болезней, лет в 30, смерть не очень-то жизнеспособных особей (инвалиды итд), короче, нужно очень постараться, чтобы выжить. Однако же вы вот пишите себе сейчас на Хабре, покупаете еду, а не бегаете за ней по лесу, лечитесь итд итп. Нарушаете фундаментальный закон выживания) или он не такой уж фундаментальный? Или мы его тракьуем в меру своего понимания, как раньше считалось, что предметы тяжёлые, поэтому падают, а сейчас мы знаем про гравитацию и вот это всё...) Маркс показал, что человеческое общество развивается объективно. Никто конкретно не решал переходить ли в рабовладельчество, феодализм или капитализм. Это происходило в силу невозможности существования общества в текущем виде дальше. Сейчас капитализм пришел к своему упадку. Это объективно - мировая экономика не может восстановиться после 2008го до сих пор, старая система разваливается на куски, растет вероятность мировой войны, чудовищное неравенство, миллиард человек голодает.. да там много причин. Переход к другой общественной формации это не вопрос вашего или моего желания (или нежелания). Это всегда вопрос выживания и дальнейшей эволюции человечества. Мы можем только предполагать, каким будет общество будущего и сколько на это потребуется времени. Ну и работать для его создания, конечно. Уже лет как 150 понятно, что капитализм - не вершина эволюции (хотя и может стать окончательной точкой, в свете последних событий).
DvoiNic
16.05.2022 10:51+12мировая экономика не может восстановиться до сих пор, старая система разваливается на куски, растет вероятность мировой войны, чудовищное неравенство, миллиард человек голодает…
Да, эти причины неизбежного краха капитализма и торжества социализма лично мне рассказывали на политинформациях еще в 1970-х…
Japet
16.05.2022 11:56Тут такое дело. То, что ожидаемое событие не произошло немедленно, вовсе не означает ошибки в расчётах и несостоятельности теории.
Если не корректировать орбиту МКС, то она под действием гравитации и сопротивления атмосферы постепенно потеряет скорость, сойдёт с орбиты и упадёт на Землю.
И можно, конечно, говорить "Ха! Орбиту не корректировали уже неделю, почему она до сих пор не в океане? А?". Но лучше попробовать посчитать самому.
ru1z
16.05.2022 13:11+1Если это расчетная теория, то нужно смотреть на расчеты (расчет орбиты МКС) и дополнительно корректировать в случае промахов (случай постоянно совершенствующейся теории), а если расчетов нет и оперируют словами («пришел», «будет», «чудовищное», «понятно»), то это скорее астрология. Астрология за счет генерализаций и удачного тыка тоже иногда может дать правильные ответы и даже использует какие-то математические расчеты, но состоятельной теорией ее назвать сложно.
ultrakiz
16.05.2022 15:39-1Ну да) тут правильно писали, что Маркс рассказывал об этом ещё 150 лет назад =) И? У нас не растёт расслоение общества ? Не происходит монополизация рынка ? Не нарастает внутреннее напряжение, с увеличением протестов (Украина, Беларусь, Казахстан, Грузия итд) , локальных войн и угрозой новой мировой войны ? Маркс описывал процессы, происходящие в капитализме, а не методы построения плановой экономики в СССР в отдельно взятом периоде =) Марксизм показывает, чем заканчивается капитализм. А вот по какой модели строить новое общество мы ещё не знаем. В Союзе, на Кубе, в Югославии, ГДР итд были разные модели построения социализма (они и не могли быть одинаковыми, в силу географических/экономических и прочих различий). И все они (пока что) оказались не рабочими. Но! Теперь мы получили изрядное количество опыта, как социализм не работает, и новые попытки будут с учётом этого опыта (надеюсь). Ещё раз .. мировая экономика уже стала во многом плановой. Нарушение логистических цепочек приводит к кризису всей мировой системы, нарушения в финансовой долларовой системе отражаются на всех финансовых системах итд. Так что переход к мировой плановой экономике - это не вопрос желания, лучше она там или хуже, не вопрос понимания, веры/не веры итд .. Это просто объективное развитие общества. Вот по каким конкретно путям развития она пойдёт, этапы, сроки, распределение ресурсов итд - это дискуссионные вопросы)
vbifkol
17.05.2022 05:38+2Ну да) тут правильно писали, что Маркс рассказывал об этом ещё 150 лет назад =) И? У нас не растёт расслоение общества ? Не происходит монополизация рынка ? Не нарастает внутреннее напряжение, с увеличением протестов (Украина, Беларусь, Казахстан, Грузия итд) , локальных войн и угрозой новой мировой войны ?
Расслоение общества относительно Марксовских времен снизилось. Монополизация относительно 20х годов 20го века снизилась. Внутреннее напряжение относительно начала 20го века снизилось. угроза мировой войны до февраля этого года снизилась. Ну то есть именно тренда по Марксу не было.
ultrakiz
17.05.2022 22:15-1А почему оно снизилось ? Не из-за двух мировых войн и холодной войны, не? Открою вам "страшную тайну", но капитализм нашёл способ бесконечно воспроизводить капиталистические отношения в условиях ограниченного (населением Земли) рынка . Для этого можно например бомбить соседа послабее - и вуаля, у нас образуется новый большой рынок, что мы и видим на практике. А уж мировая война - это просто подарок. Буквально создаётся новый мировой рынок. После чего у нас минимальное расслоение, минимальное внутреннее напряжение, минимальная монополизация итд, и, собственно, пошёл новый цикл накопления капитала, который развивается всё по тем же законам.
vbifkol
18.05.2022 04:41+5А почему оно снизилось ? Не из-за двух мировых войн и холодной войны, не?
Не. Смотрим топ-10 Форбс и внезапно обнаруживаем, что там больше половины - люди, создавшие свой капитал в течении своей жизни, причем вне мировой войны. Снижение порога входа, развитие бизнеса, появление новых ниш и так далее.
Открою вам "страшную тайну", но капитализм нашёл способ бесконечно воспроизводить капиталистические отношения в условиях ограниченного (населением Земли) рынка . Для этого можно например бомбить соседа послабее - и вуаля, у нас образуется новый большой рынок, что мы и видим на практике.
Давайте, расскажите мне как капитал Безоса или Джобса создавался расширением рынка за счет завоевания Ирака и Афганистана.
Буквально создаётся новый мировой рынок.
Наконец-то я понял, как создан рынок ИТ, принесший столько доходов страте очкариков. Вторая мировая война открыла интернет, как же я не догадался.
Любители Маркса частенько тыкают, например, институтом лендлордов в Англии - мол, очень большая доля собственности на землю давно поделена между очень ограниченным количеством людей, новой земли не появляется, концентрация, хоть и медленно, но растет. При этом забывают, что на момент Маркса этот рынок был, условно, 10% ВВП, на текущий момент - 0,01%. Наследный лендлорд 19го века был уважаемым человеком в топе по доходам, а его нынешний потомок, владеющий абсолютно тем же участком, имеет доход мЕньший, чем какой-нибудь банковский клерк средней руки.
И еще: Маркс пророчил не столько расслоение, сколько обнищание ширнармасс. А вот этого мы не наблюдаем вообще. Нищета в марксовское время - это практически полное отсутствие собственности и неиллюзорная возможность сдохнуть с голода в неурожайный год. Такая нищета в развитых странах не разрослась, а просто исчезла.
alexeykuzmin0
18.05.2022 08:25+1Смотрим топ-10 Форбс и внезапно обнаруживаем, что там больше половины - люди, создавшие свой капитал в течении своей жизни, причем вне мировой войны
Топ-10 Форбса - это все же слишком маленькая и нерепрезентативная выборка, лучше смотреть на исследования. Судя по world ultra wealth report, среди ultra high net worth individuals (людей с состоянием свыше $30 млн, сейчас их в мире около 200 тысяч) 65% заработали свое состояние сами, 16% унаследовали небольшую часть и сильно увеличили состояние, а 19% - просто унаследовали состояние
vbifkol
18.05.2022 08:57ЕМНИП, в Форбс примерно такая же пропорция. Так что несмотря на нерепрезентативность, реальность отражает неплохо.
ultrakiz
18.05.2022 11:25ЯРадЧтоВыСпросили.jpg XD Мы можем разобрать капитал любого из списка Форбс по вашему выбору, но я бы послушал ваше объяснение, как создаётся (любой) капитал в принципе ? =) (только без абстракций, типа креативности, развития бизнеса итд) Физически. Как ? С самого начала. Предположим у нас есть племя из 10 человек, живущих в глухих дебрях. Как стать капиталистом?
Этот же вопрос объясняет "исчезновение нищеты в развитых странах" и всё остальное.vbifkol
18.05.2022 11:35но я бы послушал ваше объяснение, как создаётся (любой) капитал в принципе ? =) (только без абстракций, типа креативности, развития бизнеса итд) Физически. Как ? С самого начала. Предположим у нас есть племя из 10 человек, живущих в глухих дебрях. Как стать капиталистом?
В племени - не знаю, да и неинтересно, возможно никак.
Этот же вопрос объясняет "исчезновение нищеты в развитых странах" и всё остальное.
Попробуйте развернуть объяснение, мне из вопроса понятней исчезновение нищеты не стало.
ultrakiz
18.05.2022 14:27А если "не знаю", так с чего вы вобще берётесь рассуждать о капитале ? "Не знаю, откуда берётся капитал, зато знаю, как устроен капитализм...". Логика вышла из чата (с) =)
Как раз про это Маркс развернул в трёх томах Капитала =)
Ликбез для самых маленьких.
1. Вы работаете и создаёте некий продукт (товар/услуга). Например, табуретку. Цена одной табуретки (в среднем по рынку) - 10р.
2. Если вы продаёте эту табуретку сами и получаете 10 рублей, ты вы - мелкий частный собственник.
3. Я вам говорю: давайте я буду продавать табуретки за %. На мне поиск клиентов, организация бухгалтерии, уплата налогов итд. И забираю себе за это, скажем 3 рубля из 10. т.е. я присваиваю себе часть вашего труда. Пока понятно ?
4. Я нанимаю 10 таких как как вы. Делая 1 табуретку в день, каждый из вас получает 7 рублей, а я получаю 3*10 = 30р. присваивая результаты вашего труда. (из 30р я потом вычту расходы: налоги, зп буха и менеджера).
5. Масштабируем. Я нанимаю 100 таких как вы. Теперь мой доход 3*100 = 300- расходы. А ваш, по-прежнему 7р.
Извините, уж за математику, но так создаётся капитал.
Часть 2. Страны.
Предположим 1$ = 1р.
Я продаю (ваши!) табуретки и получаю 10$ за каждую, после чего мы переводим $ в рубли и делим прибыль. Далее. Я девальвирую валюту наполовину (1$ = 2р). Теперь вы делаете столько же, а я получаю уже на 3р, а 20 - 7 = 13р за каждую табуретку. Приходит Илон Маск. Говорит: а давай ты мне оптом табуретки по 9$, а не по 10$ продавать будешь. Я-то всё-равно в выигрыше, т.к. раньше продавал 100 табуреток, а теперь 200 буду продавать. Теперь Я присвоил себе часть ВАШЕГО труда и Маск присвоил себе часть ВАШЕГО труда.
Это называется неэквивалентный обмен. Упрощая... чтобы обмен был эквивалентным Маск должен создавать и отдавать чего-то ровно столько же, сколько и получает. И через некоторое время у него скапливаются излишки вашего труда на миллиард $.
И как итог - "золотой миллиард" он на то и миллиард, что живёт, фактически присваивая (а говоря по простому - грабя) остальные 7 миллиардов).tsurugi-no_ken
18.05.2022 14:33А теперь так:
вы продаёте две табуретки за $10 и вы не можете продать три табуретки, потому что на вашем рынке спрос только на 2 табуретки
приходит некто и говорит, что готов заказать пять табуреток, но за $7
если вы согласны, то ваш доход будет 5 x $7 = $35, что выше вашего изначального дохода в $20
Именно, так работает капитализм. И посредник честно заработал свою долю, дав вам возможность зарабатывать $35 вместо прежних $20.
ultrakiz
18.05.2022 15:13Да. Теперь давайте логически продолжать вашу мысль.
1. Если "некто" купит у меня табуретки по 7$, а я плачу рабочим 7$ и 3$ оставляю себе, то мои действия: снизить зп рабочим до 4$, а себе оставлять те же 3$. Т.е. моя прибыль так и остаётся (ну, хорошо, я могу даже до 2$ свои хотелки уменьшить, из-за увеличившегося спроса, но рабочим я не могу не снизить ЗП, хотя бы до 5$).
Значит я богатею (или как минимум - не теряю), рабочие - беднеют (если 1 табуретку делает 1 рабочий в течении 1 дня, то мне нужно просто x2 рабочих, так ? т.е. вместо 100 человек, 200 чел.)
2. Что происходит в стране, где живёт "некто"? Да тоже самое!
Теперь "некто", говорит своим рабочим: либо теперь я буду вам платить по 5$ за табуретку (и 5$ оставлять себе, т.к. цена табуретки 10$), либо я куплю их в другой стране по 7$ и буду здесь продавать за 10$. Теперь, работники этого "некто" будут делать ту же работу, но за 5$, а "некто" будет присваивать себе 5$ и богатеть куда быстрее, чем я (см. Илон Маск =)
Тут, конечно, мы приходим к идее экспортных/импортных пошлин, финансовых спекуляций с курсами итд итп.
DvoiNic
18.05.2022 11:47В племени из 10 человек — можно стать только феодалом.
tsurugi-no_ken
18.05.2022 12:03Не получится стать феодалом! Все 10 человек племени - это родственники.
Для феодализма нужно чтобы одна семья имеющая стальное оружие и доспехи могла заставить силой оружия несколько других семей, не способных оказать сопротивление, заставить платить оборок за
крышуза защиту от других феодалов.
mt19937
18.05.2022 00:51-1Интересно, а как должны окончательное загнивание и крах капитализма выглядеть?
По телевидению президент объявит, что капитализм себя исчерпал, поэтому капиталисты отказываются от своей собственности и говорят: «дальше вы, ребята, стройте коммунизм»?
Предположим невероятное, что капитализм действительно вступил в эпоху окончательного загнивания. Крупнейшие капиталисты мира видят, что экономика погрязла в неразрешимых противоречиях, вошла в тотальный ступор, растет угроза массовых движений, бунтов и революций по всему миру.
Что будут делать капиталисты? Очевидно, они будут пытаться оттянуть момент расставания со своим сверхпривилегированным положением на максимально возможный период времени. Для этого:
Массы должны быть максимально дезориентированы, запутаны и не понимать, что происходит
Массы должны быть максимально разобщены, политическая активность масс должна быть максимально подавлена
Массы должны проявлять свою агрессию исключительно между собой, не проявляя ее по отношению к правительствам и стоящим за ними крупнейшим капиталистам. Различные группы масс должны враждовать между собой по каким-либо надуманным поводам. «Разделяй и властвуй»
Желательно также, чтобы массы контролировались в максимально возможной степени, для чего необходимо будет внедрять новые тоталитарные методы контроля и управления под каким-нибудь благовидным предлогом, «для вашего же блага и безопасности»
Экономический кризис не должен восприниматься массами как кризис собственно капитализма, возникший по внутренним законам развития капитализма. Массы должны воспринимать источник кризиса как внешний по отношению к капитализму.
Скорее всего, экономический кризис в таком случае будет замаскирован под какой-либо «стихийный фактор», хоть бы это было бы даже нашествие инопланетян. С современными техническими средствами создать медийную картинку нашествия инопланетян (зависших с армадой своего космического флота на орбите Земли и ведущих радиопереговоры с земными правительствами) не так уж и сложно. Хоть это и звучит дико, но исключительные исторические эпохи требуют исключительных, не виданных ранее решений, не так ли? Люди же, которые будут видеть и озвучивать противоречия и несостыковки в созданной медийной картинке, будут объявляться «врагами народа и государства» и подвергаться безжалостной травле на государственном уровне. Также на сцену выпустят каких-нибудь юродивых с безумными идеями, высказывающих схожую критику, но в исключительно мракобесном ключе. Таким образом, разумные голоса критиков будут утоплены в информационном шуме, критика по отношению к медийной картинке рефлекторно будет восприниматься массами как разновидность очередного мракобесия.
Интерпретацией и знанием «текущего состояния» созданного медийными средствами «стихийного фактора» должны владеть исключительно крупнейшие капиталисты и стоящие за ними государства с их государственными чиновниками и специалистами, которые и будут озвучивать «текущее расположение космического флота инопланетян» и «результаты последних переговоров с пришельцами» (разумеется, «сообщения пришельцев» будут транслироваться в массы — ведь все взаправду, все по-настоящему!)
Очень желательно также, чтобы созданный медийными средствами «стихийный фактор» позволял крупнейшим капиталистам управлять экономическим кризисом (который сам по себе происходил бы стихийно) в ручном режиме, с наибольшей выгодой для себя, отправляя на простой или позволяя работать тем или иным производствам в зависимости от текущей конъюктуры. «Инопланетное» обоснование подобрать проще простого: «в результате последних переговоров с пришельцами те сообщили, что работа сталелитейных производств чересчур усиливает лямбда-поле в окрестностях Солнечной Системы, что грозит расбалансировкой базовых нуль-пространств Млечного Пути. Сталелитейным производствам необходимо приостановить свою деятельность до выравнивания лямбда-поля, за текущим состоянием лямбда-поля пристально наблюдают инопланетные специалисты».
Скорее всего, такое положение дел не могло бы продолжаться долго, идея того, что происходит глобальный обман, рано или поздно начала бы овладевать массами, грозя новыми бунтами и революциями. И тогда возникла бы необходимость отвлечь сознание масс на какой-нибудь новый глобальный повод, и таким поводом скорее всего стала бы «классическая» мировая война, которую крупнейшие капиталисты и их правительства принялись бы усиленно раздувать.
Вот по таким признакам и можно было бы догадаться, что капитализм вступил в полосу окончательного загнивания и краха. Хорошо, что ничего подобного не наблюдается, ведь капитализм очень надежная и устойчивая система, а коммунистическая идеология с ее идеей «краха капитализма» и есть полный бред, причем намного более дикий и фантастический бред, чем все выше описанное.
alexeykuzmin0
18.05.2022 01:32+2По-моему, перечисленные вами пункты не имеют отношения ни к капитализму, ни к его "окончательному загниванию". Я бы посчитал "окончательным загниванием" появление социалистических институтов и победу их в мирной конкурентной борьбе, что приводит к масштабному распространению новых, социалистических, способов хозяйствования. Ну вот хотя бы когда кооперативы начнут побеждать классические коммерческие компании во всех сферах жизни, тогда и поговорим
mt19937
18.05.2022 01:45А если классические коммерческие компании не будут "мирно конкурировать", а будут производить рейдерские захваты кооперативов, или нанимать бандитов для расправы с руководителями кооперативов, что тогда?
alexeykuzmin0
18.05.2022 08:16Если они это будут делать, во-первых, сколько-нибудь часто, а во-вторых, статистически значимо чаще, чем по отношению к друг другу, либо статистически значимо реже нести наказание - тоже считается. Другой вопрос, что сейчас я этого не наблюдаю и с трудом себе такую ситуацию представляю вообще
LinearLeopard
18.05.2022 14:08А если классические коммерческие компании не будут «мирно конкурировать», а будут производить рейдерские захваты кооперативов, или нанимать бандитов для расправы с руководителями кооперативов, что тогда?
1. Более эффективные кооперативы смогут нанять больше рейдеров и лучше их вооружить и противостоять захватам или сами чего захватить.
2. Более эффективные кооперативы смогут быть более привлекательными для работников, так что они уволятся и уйдут в кооператив или объявят забастовку из классовой солидарности, частник обанкротится или перестанет нанимать людей для рейдерских захватов.
Примеров, когда частники не смогли противостоять самоорганизации людей куча, от Аргентины до России чуть более века назад, да и сейчас на многих предприятиях США образуются профсоюзы.
Ant80
15.05.2022 20:00+9наукоёмкое и технически сложное произодство у нас исторически скорее бюджетное. а не живёт за счёт продажи своей продукции на свободном рынке. отсюда много политики и мало конкурентоспособного менеджмента. если вы посмотрите на внутренние продукты больших корпораций, там примерно то же самое по части документирования и воспроизводимости.
saipr
15.05.2022 20:39+1И вот потом пришла мысль учесть наличие в воздухе СО2. Переработали технологию с учётом этого фактора. Очень помогла покупка современного офисного измерителя СО2. И технология заработала!
Дело за малым — найти того, кто догадался бы что надо учитывать СО2.
videoelektronic Автор
15.05.2022 20:59Если система формирования, накопления и развития национальных технологических компетенций будет работать, то решение таких вопросов не будет случайным и точечным.
PereslavlFoto
15.05.2022 23:16+2Давайте посмотрим на обычное предприятие.
Если там будет система формирования и накопления технологических компетенций — тогда там не будет уникальных мастеров. Тогда знание будет не в голове у мастера, а в научно-технической библиотеке. Тогда знание перестанет быть монополией мастера, а станет общедоступным для всех сотрудников, занятых в производстве.
Но… но, позвольте… если мастер не уникален и не монополен, за что же начальник будет его уважать? Если сотрудник не владеет уникальной компетенцией, откуда же у него власть над коллегами? Если специалист ничем не отличается от других специалистов, то как же он сможет интриговать за тёплое место в иерархии?videoelektronic Автор
15.05.2022 23:46+1Например, в таком гипотетическом предприятии будут сотрудники, которые способны генерировать новые компетенции или быстрее других адаптировать уже имеющиеся компетенции к новым задачам. Всегда есть чем выделиться.
PereslavlFoto
15.05.2022 23:56+3Но ведь, в силу определения, эти новые компетенции тотчас станут общедоступными, то есть перейдут ко всем?
А за счёт чего будет негласная власть-то?videoelektronic Автор
16.05.2022 17:54За счёт авторитета. В идеале, работники за руководителем должны признавать право руководить, так как такое руководство полезно для всех. Если же какие-то работники начинают формировать в компании некие неформальные параллельные структуры власти, то это означает, что формальные начальники курят бамбук по полной программе. Хотя, конечно, случаи разные бывают и не столь однозначные.
Например, руководителю может достаться готовый коллектив, приходящий в компанию со всеми своими заморочками и проблемами, структурами власти и т.п. И нетривиальная задача, как сочленить старый коллектив компании с условно новым коллективом. Я лично такую задачку уже решал с 2007 по 2009 год и, очень похоже на то, что буду ещё раз подобным заниматься начиная с текущего года.
YDR
16.05.2022 07:00+1присоединюсь, я тоже считаю важным для оценки человека возможность создания им новых компетенций (экспериментированием, обобщением и применением к текущей задаче данных из (литературы)).
А это подменяется оценкой просто за наличие некоторых знаний/ноу-хау.
уйдет человек - старые знания останутся, работать по-прежнему можно, но новое он (здесь) не будет создавать.
Можно дополнительно поощрять сотрудника за изложение разработанной им (технологии) в (полноценном) виде.
videoelektronic Автор
16.05.2022 18:02+1человек или умеет создавать инновации или не умеет. Это точно так же, как человек или может писать стихи, или не может. И тут никакими премиями никого невозможно стимулировать. Что касается изложения новой технологии полноценного, то тут прежде всего у человека самого должно быть желание оставить после себя что-то для других. Т.е. прежде всего данный вопрос - вопрос культуры человеческой. Например, это как с музыкой. Есть музыканты - импровизаторы, а есть музыканты - композиторы. Композитор испытывает кайф от того, что придуманную им музыку будет исполнять оркестр.
И тут мы подходим к важному выводу, что руководитель разработчика технологии должен быть, как инженер, хотя бы не ниже своего подчинённого, что бы суметь проконтролировать качество записанного разработчиком.
Gryphon88
17.05.2022 11:08И тут мы подходим к важному выводу, что руководитель разработчика технологии должен быть, как инженер, хотя бы не ниже своего подчинённого, что бы суметь проконтролировать качество записанного разработчиком.
Это очень странное и скорее всего неверное утверждение, погубившее очень многие растущие коллективы. Если Вы как руководитель нанимаете сотрудника, который имеет компетенцию больше Вашей или больший уровень имеющейся у Вас, Вы просто ему верите: заключаете договор на определенные работы, а потом, не мешая, смотрите на результат. Результат устроил - продолжаете сотрудничество, результат не устроил - скорее всего прощаетесь. Я не могу представить способ оценить работника лучше, чем испытательный срок, и лучший критерий, чем репутация среди тех, с кем работник взаимодействовал. Дипломы, сертификаты, предыдущие места работы - это довод, но никак не гарантия.
Ndochp
17.05.2022 11:48Ну то есть в пределе заказчик (он же финальный руководитель всегда) должен быть хотя бы не ниже в компетенциях технологии чем подрядчик с НоуХау (разработчик технологии), так чтоли?
Вопрос полноценного изложения чего-то в рабочее время это не вопрос культуры, а вопрос заказа, оплаты и должностных инструкций. И кажется композиторов, испытывающих кайф от оплаты очередного проекта, скажем, очередного проходного сериала, больше, чем кайфующих от исполнения этой музыки большим оркестром на отдельном концерте. Просто потому, что проходных сериалов много, а концертов типа "весь Гибли" — мало.ИМХО все проще с документацией — можешь повторить технологию по описанию (силами подчиненных достаточной исполнителькой квалификации в том числе) — качество записанного высокое. Не можешь — барахло.
Nashev
16.05.2022 16:12+1Вы так говорите, будто интриги за тёплые места, шантаж начальства ради его уважения и власть над коллегами за счёт уникальных компетенций - это ключевые ценности в жизни сотрудников.
videoelektronic Автор
16.05.2022 17:47у определённых сотрудников так и есть. Но в рамках бизнес-структур от таких лучше избавляться, хотя не всегда на это есть достаточно воли.
RTFM13
15.05.2022 23:31+2Я имею примерное представление чувствительности всяких тонких плёнок и напылений к атмосфере. И производство электровакуумных приборов ассоциировалось с какой-то полностью автоматизированной или хотя бы механизированной линией в инертной или малоактивной среде. В крайнем случае, ящик с перчатками и иллюминатором.
А от фотографий в прошлой статье аж скулы сводит. Вспоминаю советский завод телевизоров в детстве.
videoelektronic Автор
15.05.2022 23:51Ваше представление про "инертную или малоактивную среду" как минимум страдает абсолютизмом и идеализмом. Безусловно, в производстве ЭВП использовались, например, шкафы хранения с наддувом азотом, но либо для длительного хранения, либо при производстве очень дорогих вакуумных приборов. Такая же тема и с производством полупроводников, насколько я осведомлён.
RTFM13
16.05.2022 00:15+2страдает абсолютизмом и идеализмом.
Почему сразу "страдает"? Я им наслаждаюсь. )
YDR
16.05.2022 07:07+1Если бы вычислить эффект от этого, то могло оказаться, что снижение брака полностью оправдывает усложнение технологии. Сухой азот при хранении, азот с нормированной влажностью перед/при нанесении покрытий.
Хотя, кому это интересно в производстве гражданских кинескопов..
fndrey357
15.05.2022 21:34+4К сказанному автором хочу добавить.
Помимо технологий просматривается и отсутствие системы контроля. Где, в каких допусках и какие параметры контролировать понятия было мало. Сейчас еще меньше. Раньше обком партии решал, что надо на 2 прОцента улучшить, сейчас эффективные манагеры.
Вот выше я уже приводил пример отрасли: обогащение урана. Минсредмаш. Все на своем оборудовании.По этой-же причине столько аварий в атомной отрасли. Их достаточно много, чтобы ставить атомщиков в пример. И при практически рабском труде об экономической целесообразности тема обогащения очень скользкая.
videoelektronic Автор
15.05.2022 22:06+1На самом деле, понятие технологических компетенций куда более широкое, чем обычно многие думают. Ведь в сложных системах то, что является технологией на более низком уровне будет конструкцией. В общем смысле надо говорить о знании, каким образом решать ту или иную задачу.
garageman
17.05.2022 10:32"Раньше" контроль, сама операция контроля - увеличивала стоимость.А сейчас - берем серийный номер продукта, смотрим время его производства (время каждой технологической операции до секунды) и видим (или не видим) корреляцию с параметрами (влажности, температуры, атмосферного давления) в ту же секунду.
Ну и имея данные о проценте брака - уже можно строить зависимости.konst90
17.05.2022 10:53Для этого надо ещё и вести логи влажности и температуры. То есть - догадываться, что это может повлиять на результат.
fndrey357
17.05.2022 11:39+1Ну во вселенной если что существует мильон параметров, которые можно контролировать. А вот определить когда и какой параметр - это уже другая задача. Помните знаменитую байку, про шелковое белье девицы-лаборантки, которая электризуясь вызывало сбой ЭВМ.
Тут так-же. Вроде и увеличивает операционную стоимость, а на выходе снижает общий процент брака. Здесь есть баланс - температуру -влажность мерять надо, а давление не надо. Вот уже треть измерений съэкономили.
garageman
17.05.2022 11:50В некоторых случаях как раз давление надо, например при производстве вспененых пластиков, "пупырчатых" пленок и подобного. У меня опыта нет, с технологом общался как-то.
amarao
15.05.2022 21:58+25Россия вступила на путь достаточно автономного технического и технологического развития
Россия вступила на путь ... развития
Вот мне совсем не очевидно, что Россия вступиал на путь развития. Скорее, строго наоборот. А вот как отрицательное развитие может происходить - это вопрос интересный. В целом, исульт, инфаркт и табакерка - три лучика надежды...
videoelektronic Автор
15.05.2022 22:09+1Ну так это от граждан зависеть должно, будет развитие или будет деградация. Лично я не вижу ничего такого в заокеанской империи добра, что бы считать их господами первого сорта, а себя аборигеном второго или третьего сорта. Впрочем, кому-то было комфортно работать на заморских хозяев и их местных смотрящих.
PereslavlFoto
15.05.2022 23:19+2Они всё-таки менее однобоко смотрят. У них выручка не является единственной ценностью, не определяет всех действий.
RTFM13
15.05.2022 23:21+6Дело не в господах. Хотя в них тоже. Дело в ограниченности ресурсов. Чем глубже технологии, тем выше порог вхождения. В условиях изоляции ресурсов не хватит.
amarao
15.05.2022 23:22+24Меня удивляет, что в ответ на "кажется, у России проблема, и нарастает" в ответ идёт обсуждение США (?вы её имели в виду?). Какое дело РФ до проблем США? Да будь они хоть rank 0, проблемы-то у РФ. Насчёт "смотрящих" я совсем вас не понял. Речь же не про тюрьмы и уголовный мир, а про всю экономику РФ целиком.
Я предлагаю перестать обсуждать экономические вопросы Вантуту, Сиерра-Лионе, США и 180+ других стран и вернуться к исходному топику.
Как вам кажется, "Россия вступила на путь развития?"
videoelektronic Автор
15.05.2022 23:56Лично у меня, как у инженера, работающего в РФ, умеющего делать изобретения, что подтверждено патентами и а/с, а так же у тех знакомых, которых я знаю, и кто работает в электронной технике или приборостроении, перспективы прибавились. Развитие ли это? В национальном смысле - да, это развитие, поскольку даёт шанс на освоение национальных технологических компетенций. У тех же, кто был проводником западных технологических компетенций на российский рынок, сейчас будут большие проблемы.
RTFM13
16.05.2022 00:20+5Давайте по-другому сформулирую. У производителей российской элементной базы ситуация возможно стала лучше. А у тех, кто должен из этого говна слепить конфетку - не очень. При чем страдает не только и не сколько доход, сколько компетенции. Этап лепнины из
говнаК155ЛА3 я прошел в школьные годы и давно из него вырос.videoelektronic Автор
16.05.2022 07:52-8А куда вы "выросли"? Что вы сделали за это время такого инновационного "не из говна"? Догадываюсь, что чуть менее, чем ничего, поскольку складывать "лего" из готовых компонентов то ещё занятие для аборигенов ;-)
DvoiNic
16.05.2022 08:20+9складывать «лего» из готовых компонентов
тут весь вопрос — а до какого уровня нужно «опускаться», «погружаться», чтоб было не «лего»?
Поясню: на Я.Помойке был спор с тру-олд-радиолюбителями. Они заявляли: «вот мы сами передатчик на пентоде делали!, а нонешние проводами готовые микросхемы спаивают». На вопрос — а сами ли они делали пентод, резисторы, конденсаторы, из собственноручно ли тянутой проволоки мотали катушку, и делали ли сами проволоку из собственноручно выплавленной меди — выдавали залп из какашек…
вы ведь сами «складываете из лего» более крупый «элемент лего» для следующего уровня…videoelektronic Автор
16.05.2022 13:05-3Радиолюбители - это просто хобби. В СССР всё, что собирается пайкой, называлось - радиотехническое производство. Это "лего", так как физико-химических процессов там нет практически. Одна сплошная механика, рахработка электрических цепей и чуток пайки. Создание же компонентов этого "лего" называлось уже непосредственно = электронное производство электронной компонентной базы ( ЭКБ ). Это - физико-химические процессы, наука прикладная и т.п. Из "лего" не собрать ничего нового. Но высокопрофессиональный радиотехник может оказывать очень большую помощь в применении новых, не стандартных видов ЭКБ, например, датчиков. Или применении известных датчиков не стандартным образом.
DvoiNic
16.05.2022 14:04+3понятно. т.е. только вам доступна высшая форма творчества, вы — единственный творец, остальные «всё делают из лего» и в лучшем случе — всего лишь помогают вам.
Infthi
16.05.2022 15:49+4Из кирпичей не собрать ничего нового. Но высокопрофессиональный работник кирпичной фабрики может оказывать очень большую помощь в применении новых, не стандартных видов кирпичей, например, круглых.
Ilirium
16.05.2022 17:17+4Жесть. А потом еще спрашивают, почему люди, закончившие радиотехнические вузы, физические и химические факультеты не хотят идти работать в родные индустрии, а уходят в программирование. Посмотришь на тех, под чьим началом придется работать, и идешь хоть куда, лишь бы не туда.
mortadella372
16.05.2022 19:16+3Но зато будущее импортозамещения, кажется, начинает просматриваться. Портрет Лаврентий Павловича, вот, уже проступил.
Ilirium
16.05.2022 19:56Лет 10 назад был на одном открытом столе, где университетский преподаватель в годах всерьез говорил, что дескать вот нам Берии нехватает, чтобы творить инновации. Я офигел. Потом он что-то захотел обсудить тонкое, и начал свой вопрос с фразы "мы здесь же открыто и свободно обсуждаем", на что я его перебил риторическим вопросом, "а как же Берия"? Чувак аж поперхнулся и замолк.
RTFM13
16.05.2022 18:46+2складывать "лего" из готовых компонентов
Вы так говорите как будто это что-то плохое.
Для меня электроника это средство достижения тех или иных целей, а не самоцель. Я использую те кубики, которые не надо дорабатывать напильником, на них есть документация и, что самое невероятное, документация соответствует изделиям.
А превращать напильником бесформенные куски пластмассы в подобие кубиков и складывать из них пародию на конечное изделие это не мой профиль и мне это не интересно.
Догадываюсь, что чуть менее, чем ничего, поскольку складывать "лего" из готовых компонентов то ещё занятие для аборигенов
Т.е. я ничего не смог сделать потому, что складывать кубики это легко? Вам не кажется, что тут есть противоречие?
rg_software
16.05.2022 03:29+8Ну вы же в прошлой статье совершенно резонно писали, что отсутствие внешней конкуренции (в том числе) привело к слабому технологическому уровню продукции в СССР, ибо и так купят, другого-то нет, и зачем тогда рыпаться. И чем это кончилось, мы тоже знаем - как только границы открылись, это производство оказалось никому не нужно.
Так в чем же разница с сегодняшним днем? Ну разовьют что-то своё, которое по известным причинам придётся покупать. Но закрытые границы - это в целом ситуация ненормальная, и рано или поздно она кончится. С известными же последствиями для этих "новых" предприятий.
videoelektronic Автор
16.05.2022 07:53-3Разве Правительство РФ выбрало путь отделения? Как раз Правительство РФ приняло закон о параллельном импорте. Так что все конкурирующие компоненты будут представлены. В разы дороже, конечно, но будут. И конкуренция, поэтому, будет вполне себе нормальная.
rg_software
16.05.2022 08:07+8Или у меня в голове помутнение, или слово "импортозамещение" я слышу уже много лет, и всяческие гос. тендеры отдают приоритет любому отечественному (или "отечественному") компоненту, даже если он будет уступать иностранному по своим характеристикам. Короче говоря, мне очень трудно поверить во "вполне нормальную конкуренцию".
Собственно, если вспомнить день вчерашний (скажем, 2014 год), то да, именно Правительство РФ ввело "контрсанкции", благодаря которым люди познакомились с белорусскими креветками и сыросодержащим продуктом, или я чего-то забыл? Вот вам и конкуренция.
zlat_zlat
16.05.2022 08:32+2Нет, представлены будут не все, а только те, которые либо продаются на открытом рынке, либо удастся закупить, обманув производителя. И чем более высокотехнологичный и уникальный продукт, тем меньше его шанс получить хоть в каком-то количестве.
YDR
16.05.2022 07:25+2можно работать сколь угодно хорошо, но толку не будет, если дальше разворовывается вся прибыль. Или в цепочке производства готового изделия какое-то звено некому реализовывать на достаточном уровне.
Хаотичность управляющих решений будет нарастать, от этого работать будет не только неудобно, но и опасно.
Вторая проблема - разрушение обратных связей в (обществе). Вышестоящим нет стимула содействовать работе нижестоящих, на проблему никак не повлиять. Есть ли смысл, например, в "круглых столах" правительства и бизнеса?
От людей сейчас совсем мало зависит...
Пессимистично, но надежда на будущее пока есть (то самое ожидаемое окно возможностей)
amarao
16.05.2022 11:40+1Интересно, а ваши изобретения где-то за пределами РФ использовались?
videoelektronic Автор
16.05.2022 13:09+2Да, использовались. Например, в Литве с 1998 года ;-)
amarao
16.05.2022 16:22+2Вы про оборудование для кинескопов? (Я сужу по вашей предыдущей статье). В целом, звучит настолько же современно, насколько и СССР в 2022.
vconst
16.05.2022 16:44Ну так это от граждан зависеть должно, будет развитие или будет деградация
От каких конкретно граждан это должно зависеть? Если что — меня никто не спросил ни в 14 году, ни в феврале этого. А тех кто пытался что-то поменять — разгоняли дубинками, распихивали по автозакам, потом пытали в сизо, потом пытали в тюрьме.
От граждан в этой стране ничего уже не зависит, их никто и не спрашивает, даже выборы презика — просто цирк с конями и ряженымиНу так это от граждан зависеть должно, будет развитие или будет деградация
Россия вступила на путь полной деградации всего, в том числе и производстватребует критической оценки опыта проекта СССР вер.1.0
Только возвращения совка не хватало, особенно версии 1,0 (это довоенная?), когда полуголодное население копало Беломорканал, устилая его своими костями. Версии 2,0, когда наличие импортной техники делало любого обладателя первым парнем на деревне, а все что сложнее ручной мясорубки — требовало починки сразу после покупки
static_cast
15.05.2022 22:38+10Немного все проще. Промышленность и наука ни царской России, ни СССР принципиально не отличались от промышленности и науки в других развитых государствах. Дело в специализации, - ни одна страна не может быть первой во всем, - кто-то лучше выращивает зерновые, кто-то может варить огромные объемы стали, кто-то первый в космосе, балете и расщеплении ядра, а кто-то находит применение своим ученым в разработке наукоемких технологий. Если государство интегрировано в мировую экономику, то наступает эффект синергии от распределения суммы производственных ресурсов и технологий. Мощь "коллективного Запада" не в общественном строе, не в ограблении соседей и не в гнилостной сущности из-за отсутствия скреп, а в кооперации.
Невозможно быть специалистом во всем, - слишком много нужно ресурсов, - материальных, людских, научных и природных. Поэтому те страны, которые пробуют играть в полную автаркию рано или поздно откатываются в общем развитии, - для возмещения отставания в своих неспециализированных отраслях они вынуждены создавать большие неэффективные научные и производственные структуры, деятельность которых можно описать как смесь из кустарщины, карго-культа и попыток купить/украсть технологии.
Попытка играть в полное замещение выглядит как попытка талантливого хирурга открыть собственную клинику широкого профиля, где этот хирург попутно бы пробовал быть офтальмологом, кардиологом, стоматологом, акушером и гастроэнтерологом одновременно, возмещая недостаток образования листанием книжек на приеме и гуглением в инете. Понятно, что что-то у него будет выходить хорошо, однако по большей части плохо или как-то средненько, - особенно по сравнению с клиникой рядом где работают специалисты своего профиля. И дело не в том, что этот хирург по жизни неудачник или, наоборот, что он блестящий врач, а все остальные из зависти сговорились его очернить. Просто мир сейчас стал сложным, а усидеть на всех стульях в мире ни один афедрон не способен принципиально.
victor_1212
15.05.2022 23:25> Мощь "коллективного Запада" не в общественном строе, не в ограблении соседей и не в гнилостной сущности из-за отсутствия скреп, а в кооперации.
А вот Гегель к примеру считал, что "свобода делает дух истинным, а истина делает дух свободным", так что кооперация в вашем смысле имеет быть свободная, не абсолютно конечно, хотя бы более-менее т.е разумная, что вероятно плохо совместимо с теоретическими концепциями афедрона
wilczek
16.05.2022 00:57+3В развернувшейся дискуссии много раз прозвучали имена Маркса и его последователей. Что не удивительно. Однако, хотел бы обратить внимание уважаемой публики на альтернативную точку зрения на развитие экономических отношений, предложенную и развитую Максом Вебером. Тем самым, который ввел весьма известное понятие протестантской трудовой этики. Некоторые считают его более правильным, чем марксовый. Не входя в подробности, просто скажу, что Вебер постулировал существенную роль морально-религиозных в первую очередь, или, в более общем смысле, культурных, аспектов в формировании экономической модели общества. Его теория позволяет достаточно легко объяснить неравномерность экономического развития и неприемлимость.
Предложеный Вебером подход, позволяет, ИМХО, достаточно просто объяснить хронические проблемы с обеспечением устойчивого техногогического роста и достижения паритета с условным Западом. Поскольку во все времена предпринималась попытка прямого заимствования и последующего культивирования готовых схем в абсолютно иную культурную, я бы даже сказал, цивилизационную, среду. Такой подход может дать результат только в случае жесткого насаждения его сверху и всегда обречен на отставание с тем или иным лагом.
Тут уместно вспмомнить прекрасную книгу Нила Стивенсона "Алмазный век или букварь для благородных девиц". Вот цитата из нее - только поменять Китай на Россию )):
О внутренней и внешней стороне технологии
– Юн – внешнее проявление чего-либо. Ди – внутренняя сущность. Технология – это юн конкретного ди, принадлежащего, – тут доктор запнулся и с заметным усилием ушел от обидных слов вроде «варвар» или «заморский дьявол», – Западу, а потому для нас неприемлемого. Столетия с Опиумных войн мы пытались вобрать юн технологии, не принимая западного ди. Но это невозможно. Как нельзя было открыть порты, не получив опиумной заразы, нельзя открыть себя западной технологии и не впитать западных идей, губительных для нашего общества.
victor_1212
16.05.2022 16:09+1> на альтернативную точку зрения на развитие экономических отношений, предложенную и развитую Максом Вебером
кроме прочего Макс Вебер это один из создателей современной социологии (если не главный), работы Карла Маркса имели смысл для его времени, но мало соответствуют современной реальности, поэтому если что стоит читать по предмету так это Макс Вебер, поэтому давно "in my short list"
wilczek
16.05.2022 17:18Стоит заметить, что работы Вебера не так сильно отстоят по времени от работ Маркса, как можно было бы ожидать, исходя из степени их сравнительной актуальности в новейшей истории
victor_1212
17.05.2022 15:07конечно, personality тоже отличаются, да и цели разные, ретроспективно не уверен, что подход Маркса вообще был научным в части прогнозов на будущее
bbs12
16.05.2022 07:08+11Не имеет значения как вы назовете политическую систему: коммунизм, демократия или еще как. В основе лежат несколько фундаментальных вещей, без которых ничего не будет работать: свобода СМИ и отсутствие цензуры, высокий уровень образования и участие бОльшей части образованного населения в управлении страной (сдержки и противовесы). Без этого любая система будет стагнировать и отставать, или вообще развалится.
Это похоже на попытку вырастить урожай пшеницы, сажая её на бетонном покрытии. Неважно насколько качественными будут удобрения и как хорошо её будут поливать - пшеница не вырастет. Перед тем, как начинать читать Войну и Мир, нужно сначала выучить алфавит.
zlat_zlat
16.05.2022 08:38+5Ну, зато можно запретить критиковать методы выращивания, переименовать пшеницу в «западное дерьмо», а лебеду в «руспшеницу» и вот уже в отчетах всё славно, а враги народа сидят.
avegad
16.05.2022 09:15свобода СМИ и отсутствие цензуры, высокий уровень образования и участие
бОльшей части образованного населения в управлении страной (сдержки и
противовесы).Может лучше наоборот? Высокий уровень образования, участие только образованной части населения в управлении страной, а отсутствие цензуры и свобода СМИ, "сама придёт", для образованной части населения.
tsurugi-no_ken
16.05.2022 09:35Может лучше наоборот? Высокий уровень образования, участие только образованной части населения в управлении страной, а отсутствие цензуры и свобода СМИ, "сама придёт", для образованной части населения.
Было! В царской России вместе с дипломом о высшем образовании выдавалось личное дворянство (а не пометка S.Nob. как в Британии).
Но, я бы не сказал, что это сильно помогло и в Крымской войне, и в Первой Мировой.
avegad
16.05.2022 10:21+1Удивительно, но я не слышал о таком. Поделитесь пруфами, было бы интересно почитать.
tsurugi-no_ken
16.05.2022 10:44+1То, за что выдавали в Российской империи личное дворянство - абсолютно не секрет:
для лиц, получивших высшее образование, особенно ученые степени, и для лиц, служащих по ученому и учебному ведомствам. Высшее образование дает право на производство прямо в чины XII, X или IX класса; ученая степень доктора даже право на чин VIII класса . Пользующиеся правами учебной службы утверждаются в чинах прямо по классу должности и могут быть производимы двумя чинами выше класса должности. Таким образом, можно сказать, что у нас делается дворянином каждый, получивший высшее образование...
согласно Манифесту 11 июня 1845 года «О порядке приобретения дворянства службою» необходимо было дослужиться на гражданской службе — до чина 9-го класса (титулярный советник)
Получивший диплом о высшем образовании = как минимум, титулярному советнику => это означает получение личного дворянства.
avegad
16.05.2022 12:12+2Понятно. Посмотрел ещё несколько источников, т.к. wikipedia на слово верить, такое себе.
Образованность и образование, как говорится "две большие разницы". И каким алгоритмом, можно понять кто образованный, а у кого "высшее образование", честно не представляю.
Скользкая это тема, периодически в моём кругу возникают холивары, между теми(все примерно равного года выпуска), у кого условная "вышка"(и не одна), должность "условный кассир в условной пятёрочке" и теми, у кого из образования только школа и должность "директор этой самой условной пятёрочки", причём на старте, обе эти категории были "условными кассирами".
Ndochp
16.05.2022 14:31А рядом, чтобы слишком много дворян не было:
“О сокращении гимназического образования”. Современники прозвали его “циркуляром о кухаркиных детях”. Он был подписан 18 июня 1887 года министром просвещения Иваном Деляновым. Циркуляр предписывал директорам гимназий учитывать возможности лиц, на попечении которых находятся учащиеся. По поводу детей простонародья, к которому относились кучера, лакеи, прачки, повара, мелкие лавочники, была дана инструкция, что им не следует стремиться к получению среднего или высшего образования. Однако, исключение делалось для одаренных гениальными способностями.
Подробнее: https://obrazovaka.ru/istoriya/cirkulyar-o-kuharkinyh-detyah-kratko.htmltsurugi-no_ken
16.05.2022 14:39+3... поэтому на одного земского врача (с личным дворянством) приходился участок с населением в 28 тысяч человек (лечили, кстати, бесплатно).
teecat
18.05.2022 12:47Точнее это типичная резка бюджета. По статистике большинство детей из рабочих бросало учебу. А те, кто доучились, но в силу работы не пользовались знаниями теряли их вплоть до забывания алфавита (это статистика по Сербии, но думаю и России аналогично было). Ну а раз так — под нож образование вместо дотаций учащимся и повышения зарплат. Выделяем особо старательных — тех, кто доучится. А остальных и нечего учить
YDR
16.05.2022 11:33+1современная война, как выяснилось, отличается даже от войны в Сирии. Я не большой специалист в военной науке, но даже мне видно значительное изменение. При этом я понимаю, что она еще не окончательно "другая", а скорее комбинация.
wilczek
16.05.2022 10:24ЕМНИП, В Бельгии, во времена печально известного короля Леопольда II, человек с высшим образованием имел право отдать 3 голоса. Могу и оошибаться
RTFM13
16.05.2022 19:30+1участие только образованной части населения в управлении страной
Интересы нижних слоёв тоже кто-то должен представлять. Тут, к сожалению, есть трудноразрешимые противоречия.
fndrey357
16.05.2022 08:46+2Ну как бы за почти три месяца замену котлетам из Макдональдса не нашли, а вы про электронику.
Вопрос в том, что корпорации МайкроГуИнтел может держать 100 человек просто на венчурные разработки с непонятным результатом. А мы (в данном случае конкретно вы) не можем. Поэтому они работают сегодняшним днем с поправкой на завтра, а в РФ работают сегодняшним днем с поправкой на вчера.
Понятно, что для планера СУ или МИГ доведенного до совершенства при коммунистах законы аэродинамики не поменялись и все последние модификации - это вооружение и электроника. Но разработки Маска сильно колеблют эти позиции.
Мы с нашей ядерной энергетикой и газом посмеивались над зеленой энергетикой, а раз - не прошло и пяти лет - газ почти не нужен, атомная энергетика не особо востребована. Эта гонка началась лет 15 назад. Старт ее мы пропали. Мы конечно можем надеть штаны, выскочить и кричать - подождите нас - я сейчас реактор заглушу и пойдем вместе, но увы...
DvoiNic
16.05.2022 08:51+2вроде востребованность атомной энергетики не сильно изменилась. Одни отказываются, другие нет. третьи строят малые модульные реакторы (т.е. изменилась сама атомная энергетика).
jaha33
16.05.2022 09:42+2А где газ и аэс стали не нужны? Я так понимаю из за последних событий корейцы в польше несколько аэс будут строить. И в целом не газ стал не нужен, а конкретно ресурсы рф пытаются "отменить"
fndrey357
16.05.2022 15:57-1Может я не точно выразился, но сейчас процент выработки электроэнергии из возобновляемых источников - около 20% по миру и близко к нулю в РФ. С такими показателями можно себе позволить не строить атомной генерации, не жечь газ, а пользоваться зеленой электроэнергией.
Учитывая снижение потребления теми же светодиодами, внедрение систем энергосбережения, теплоизоляции и прочего идет медленное снижение потребления газа и атомной энергии. Ну так сложилось, что решили в первую очередь от ресурсов РФ отказаться.
Помните, злые языки вражеских голосов утверждали, что Чернобыльская АЭС был построена для РЛС низколетящх целей. А сейчас - другие способы обнаружения и вроде как атомная станция н такие штуки уже не нужна.
YMA
16.05.2022 16:38+2Сходу не подкреплю ссылкой, но недавно читал, что потребление энергии домохозяйствами с 50-х годов 20 века даже выросло, несмотря на светодиоды и энергосбережение. Системы кондиционирования, мощные утюги, микроволновки, стиральные машины с сушкой, пылесосы и т.д. Плюс постоянно работающие компьютеры и техника в дежурном режиме.
В последние годы еще добавился электротранспорт - мелкий и крупный. :) У меня есть моноколесо - и одна его зарядка, это полтора с лишним киловатт-часа энергии (час кипятить чайник, однако). А если у семьи есть 1-2 электромобиля?
jaha33
16.05.2022 18:35Чекните в википедии: Renewable_energy
Там будет график, который подписан текстом: Comparing worldwide energy use
Доля зеленой энергетики мягко говоря очень скромная, рост идет, да, но рост использование других ресурсов растет куда динамичнее, кроме АЭС
fndrey357
16.05.2022 20:34Ну как раз википедия и дает эти прОценты. Вы посмотрите, как снижается промышленное потребление. И сколько стран отказываются от АЭС в пользу... Да, а в пользу чего отказалась Франция, Германия?
Да, темпы невысокие, но тенденция видна.
xSVPx
17.05.2022 16:49Ещеб на этот график наложить график стоимости энергии и обнищания населения.
Все "зелёное" - это профанация. В лучшем случае это разделение загрязнения и его экспорт в третьи страны. В худшем - адский ад уровня ветряков, когда они вроде и дают энергию, но то дают, то нет, и на каждый ветряк надо построить ТЭЦ "на всякий случай".
Но можно и не строить, и иметь раз в пару лет такие блекауты, что мама не горюй. Уже были не так давно...
Наиболее экологична АЭС, затем, возможно ГЭС, а не "это вот все".
Боюсь даже ТЭЦ на газе экологичнее солнечных батарей и ветряков.
Безусловно электромобиль имеет меньший выхлоп. А ТЭЦ для его заправки построят "в бедном районе", как и химические производства для сборки и утилизации аккумуляторов. В сумме дряни больше, но у пользователя какбы меньше, и все довольны...
tsurugi-no_ken
18.05.2022 07:22+2Все "зелёное" - это профанация
Учитывая что это любимое утверждение кремлёвских пропагандонов... хм...
Именно на этом держится ВЕРА ватников, всерьёз утверждающих, что не пройдёт и года, немцы, как только замёрзнут, пошлют на х США, и присоединятся к России на правах Беларуси. *фейпалм*
tlv
16.05.2022 08:47+3>дело в том, что этот снег ( кристаллизованная вода ) является аккумулятором СО2, поскольку растворимость СО2 в воде увеличивается с понижением её температуры. Как только снег тает, так сразу концентрация СО2 в воздухе возрастает в разы.
Для воды действительно справедливо, растворимость растет с уменьшением температуры, а вот после фазового перехода... Вы пробовали бутылку Колы заморозить?
RTFM13
16.05.2022 19:59+1это иллюстрация к ранее написанному:
на данных производствах реальное знание в этом вопросе было искажено до степени его полной некомпетентности. Крупицы истины были в то время похоронены в куче идиотизма и представляли из себя часто некую техническую религиозность со своими гуру и адептами.
Весенний СО2 думаю связан с активизацией гниения прошлогодней органики. Ведь поглощенный летом, по большей части, возвращается обратно.
По моим наблюдениям за датчиком, больше от ветра зависит и от перемешивания атмосферы. Но еще больше от присутствия человека в помещении. Но сезонность тоже, конечно, присутствует.
Ququmber
16.05.2022 09:12+2Про Тайвань ничего не понял.
"Вот наш пример с нанесением люминофорных покрытий на экраны проекционных ЭЛТ. Это всегда было шаманство нескольких высоко квалифицированных людей. К 2014 году таких в РФ осталось два человека. Обоим за 70 лет. Один такой химик работала у нас. Мы специально держали в Москве участок нанесения люминофора. Наконец женщина ушла на пенсию и нам пришлось разбираться самим. Естественно, что по писанной технологии ничего не получилось. Съездили на альтернативный участок в подмосковный государственный НИИ. Воспроизвели их технологию у себя. Тоже ничего не получилось. И вот потом пришла мысль учесть наличие в воздухе СО2. Переработали технологию с учётом этого фактора. Очень помогла покупка современного офисного измерителя СО2. И технология заработала! При том, что среди нас нет дипломированных химиков."
Автор позиционирует себя как большого специалиста?
Static_electro
16.05.2022 09:24При том, кем он является, уже совершенно неважно как он себя позиционирует.
Ququmber
16.05.2022 10:18Кем?
Static_electro
16.05.2022 10:38тут по треду есть ссылка на жж
Ququmber
16.05.2022 11:21+5ЖЖ это хорошо, но, судя по этому тексту, автор является типичным самоделкиным, который в процессе вдруг наконец узнал про CO2 и другие занимательные вещи.
konst90
16.05.2022 13:20+6Уже пропала, хех. Вместе с веткой.
Но ЖЖ-никнейм совпадает со здешним, так что найти не проблема. Заходить в костюме РХБЗ.
Gordon01
16.05.2022 11:18+1Я вот эту часть вообще не понял. Чуть выше сам же автор говорит дела шли плохо в СССР как раз из-за этого. Но сам делает точно так же.
Ещё хуже в СССР обстояли дела с т.н. "инструкциями по эксплуатации" выпускаемых приборов, производственных линий и прочего. Эти "произведения" вообще никуда не годились, кроме как для сдачи в макулатуру. Что в результате? А то, что российский технический специалист часто работает на высокотехнологичном производстве методом проб и ошибок (ещё это называется "метод научного тыка"), и методом "ничего тут не трогайте, так как потом никто не сможет наладить!"
fndrey357
16.05.2022 15:59Автор позиционирует себя как большого специалиста?
Задача решена? Решена. Кем? Ну пусть дилетантом. От этого ничего не меняется.
Ququmber
16.05.2022 16:54Решена или не решена, и что за задача, и решена ли только автором, это все в реальности за кадром. Пока можно быть уверенным только в том, что решена задача написания заметки на Хабр.ком.
Flammmable
16.05.2022 09:17+2Ещё хуже в СССР обстояли дела с т.н. "инструкциями по эксплуатации" выпускаемых приборов, производственных линий и прочего. Эти "произведения" вообще никуда не годились, кроме как для сдачи в макулатуру.
По поводу документации.
Вот даташит на TFP410, трансивер HDMI от Texas Instruments. Если посмотреть в таблицу с назначением выводов, то можно увидеть, что выходной дифференциальный клок обозначается, как TXC+/TXC-. Если же мы посмотрим на схему расположения выводов, то там он будет обозначен, как TVC+/TXC-. Казалось бы - несущественная опечатка. Однако наименование выводам должны были присвоить уже на стадии технического задания. Далее они - 100% - были в модели RTL, а также, весьма вероятно, были в скриптах автоматического тестирования системы выходного контроля чипов. То есть, по идее, единожды вбив первичные данные на стадии ТЗ, эти данные должны были бы пройти через всю цепочку производства в неизменном виде. Но, похоже, для даташита было сделано исключение и данные в него перепечатывались вручную!
Предположим, на написание документации был принят кто-то между Лавуазье и Жолио-Кюри. Возможно ли, что ему будут платить столько же, сколько и непосредственным разработчикам микросхем? Не начнёт ли он пить от отсутствия Вызовов И Творческой Работы? Что он сможет написать в резюме при переходе на новое место работы? Ну и отдельный вопрос - есть ли хоть в одном ВУЗе выделенная специальность "составитель технической документации"?
Есть анекдот в тему, правда, из музыкально-симфонической среды. Бэкграунд таков - приличные дети приличных родителей, отбывая скрипично-шахматную повинность обычно играют либо на фортепиано, либо на скрипке. Если у молодого человека есть талант, мотивация и интерес, то он может стать "первой скрипкой" (первой из первых) в симфоническом оркестре. Если он чуть менее ярок - он будет просто одной из первых скрипок (подразделение скрипок в оркестре делятся на первых и вторых - иногда они играют в унисон, иногда - нет, но более сложные фрагменты доверяют первым скрипкам). Если и на это у него не хватает таланта, то он становится одной из вторых скрипок. Если же и тут он оказывается не очень, он может переквалифицироваться на альт - это такая скрипка-переросток.
Сам анекдот:
- По углам стадиона стоят первая скрипка, вторая скрипка, контрабасист и альтист-виртуоз. Посередине стадиона падает купюра 100$. Кто её поднимет?
- Вторая скрипка.
- Почему?
- Первая скрипка за 100$ даже смычком не шевельнёт. Контрабасист обычно слишком пьян, чтобы так прицельно дойти до центра. Альтистов-виртуозов не существует.YDR
16.05.2022 11:41+2да, даташит, скорее всего "печатался" вручную. Ну, бывает, это проще, чем обеспечить сквозной проброс данных по документам.
Но, относительно даташитов, - российские производители только еще начинают выпускать даташиты (есть такое понятие в ГОСТах? справочный листок в виде одного листка - все же, не совсем то, что нужно)
Flammmable
16.05.2022 11:58да, даташит, скорее всего "печатался" вручную. Ну, бывает, это проще, чем обеспечить сквозной проброс данных по документам.
По мне, так это признак матёрого организационного дефекта системы уровнем, лишь немного получше "...у меня тут лопнула ременная передача, но я накинул свой брючный ремень на валы и всё заработало лучше прежнего".
От подобной мелкой опечатки до того, чтобы перепутать землю и питание в даташите не так много ничем не прикрытых и ничем не защищённых шагов. Собственно, в практике я встречал две версии даташита на одно устройство, в которых расположения выводов питания и земли были отмечены противоположным образом относительно друг друга.
YDR
16.05.2022 12:20+1я не представляю, честно говоря, как реализовать этот проброс. "Печатать" в даташите вместо "GND" какой-нибудь макрос типа "loadfromfile('k155la3.pins')[7]" ? так тоже ошибок можно надопускать...
Возможно, просто должен быть проверяющий с пунктом в инструкции "особо обратить внимание на соответствие выводов в модели и в даташите"?
Flammmable
16.05.2022 12:59я не представляю, честно говоря, как реализовать этот проброс.
Как минимум, автоматическая генерация заготовки таблицы с прописанными названиями выводов (и, возможно, коротким комментарием из ТЗ по каждому выводу, если таковые делались в ТЗ), а также генерация векторной картинки svg с распиновкой не представляются такой уж неподъёмной задачей.
В расширенном варианте, в редакторе даташитов можно сделать горячую клавишу вставки комбобокса с выпадающим списком пинов. Заодно, благодаря этому подходу при экспорте в pdf к каждому упоминанию названия любого вывода можно прикрутить гиперссылку на что-нибудь полезное.
Возможно, просто должен быть проверяющий с пунктом в инструкции "особо обратить внимание на...
Чую многочисленные росписи в "журнале проверки даташитов" и в "журнале всех журналов" :)
YDR
16.05.2022 13:14+1да, вполне хороший вариант. Причем я им даже пользуюсь, видимо, не подумал просто.
garageman
17.05.2022 10:47+1Любая документация на выходе проходит "слепое тестирование". То есть кому-то непричастному ставится задача сделать по этой документции (инструкции) смог - отлично, не смог - читаем замечания, правим недочеты и на следующую итерацию.
kirillk0
16.05.2022 09:48+2КЕМ будут сделаны выводы из ошибок, вот в чём вопрос.
Даже если специалисты, знающие правильные решения технических и технологических вопросов есть, нужен ещё устойчивый механизм, который будет выбирать для имплементации именно правильные решения. И вот в этом то месте всё время возникают сбои в ссср-подобных системах. Есть огромный разрыв между тем, что хорошего гипотетически можно сделать в сложившейся ситуации и тем, что реально может быть сделано в рамках имеющихся систем принятия решений.
DvoiNic
16.05.2022 10:05нужен ещё устойчивый механизм, который будет выбирать для имплементации именно правильные решения
или механизм для оценки правильности. Или механизм для выбора из всех реализованных решений наилучшего по каким-то критериям.Ivan22
16.05.2022 13:33по прибыли например
DvoiNic
16.05.2022 14:19+1Например да. Но ведь дело в том, что прибыль — она не обязательно будет максимальной от наилучшего решения.
впрочем, «прибыль» — хоть какой-то механизм оценки, достаточно независимый от.Ivan22
17.05.2022 19:01ну так надо отдельно стремится к такуим условиям - когда прибыль максимально отражает оптимум решения
randomsimplenumber
17.05.2022 19:54+1прибыль максимально отражает оптимум решения
Рабочих уволить, станки сдать в металлолом. Краткосрочный оптимум по прибыли.
tsypanov
16.05.2022 09:48ни в царской ни в советской России не умели создавать ТЕХНОЛОГИИ
В Российской Империи технологии создавать как раз умели. Пример - технология электросварки.
Gordon01
16.05.2022 11:04+1Да тот же Шухов много чего наизобретал.
Я дико извиняюсь за ссылку на пропагандистский ресурс, просто там нормальный список https://ruxpert.ru/Изобретения_России
tsypanov
16.05.2022 12:39+1Страничка странная, с одной стороны в разделе о древних изобретениях перечисляет щи и кокошник, кои изобретениями трудно назвать, и при этом ничего не говорит про изобретение поистине мирового уровня (безо всякого преувеличения) - приспособление восточными славянами тюркской конской упряжи для пахоты.
AlexArt84
16.05.2022 09:55+3В рассуждении автора отсутствует критерий оценки. Имхо, главный критерий - успех на рынке.
Естественный отбор открытого рынка - залог оптимального техпроцесса. Так как не справился - не смог сделать дёшево и качественно - конкурент смог сделать - ты больше не имеешь рынок сбыта продукции - ты пропал с рынка. Сурово, но это работает. А роль государства следить, чтобы все было честно в этой цепочке. Точка.
pinoquinho
16.05.2022 11:04+2Автор рассматривает определенный срез производства и анализирует в чем с ним проблема. То есть на реальных технических примерах поясняет, что без грамотно выстроенных технологий качественной продукции не получить. Например в советское время технологиям внимание не уделялось, они были выстроены плохо, поэтому и качество продукции было низкое.
Рынок вам сам по себе технологии не выстроит. Кадры не обучит. Тех процесс не наладит. Рынок скажет - за не качественный будильник дам рубль сегодня, а за качественный три, и вчера.
А автор вам ответил на вопрос - почему будильники получаются некачественными и как сделать качественный, чтоб его за три взяли.AlexArt84
16.05.2022 11:16+3Современные корпорации создают школы, делают заказы на кафедрах в университетах. Даже у нас в России делали.
А рассматривая будильник, я вам скажу: зачем мне делать качественный будильник, если у меня и некачественный купят в командной экономике? Это корень проблемы. Очень грустно, что в 21 веке такое очевидное до сих пор не понимают.
videoelektronic Автор
16.05.2022 20:00В современной РФ современные корпорации профанируют создание школ и заказов на кафедрах и университетах. Для реальных школ и кафедр университетов от корпораций должен быть заказ не только на выпускников, но и на прикладные исследования, которого нет, поскольку корпорации в своей работе опираются на импортные технологии, которые покупаются в "коробочном" варианте без того, что в программировании называется "исходный код". Соответственно, какой-то заказ на реальных специалистов могут сделать только корпорации ВПК, но они не могут гражданским ВУЗам раскрывать секретные разработки, так что круг замыкается.
Поэтому, институты штампуют для корпораций "специалистов-кнопкодавов", не более того.
Приведу вам пример т.н. "стипендии Потанина" для магистрантов, которая выплачивается подавшим на конкурс и выигравшим его нескольким тысячам студентов РФ в год. По 24 тысячи рублей на выявленный талант. Вы полагаете, что кроме этих выплат с данными студентами хотя бы сам и корпорации Потанина ведут какие-то работы по их привлечению в свою деятельность? Наверное, зазывают их на практику к себе в Норникель или в Интеррос, или в ещё какую-то структуру, принадлежащую миллиардеру? Нет, этого не происходит. Как думаете, почему?
YDR
16.05.2022 11:39можно еще поддерживать второго (и даже третьего), чтобы конкуренция не схлопнулась. Как хорошо для потребителей, когда Интел и АМД конкурируют и периодически опережают друг друга, например.
AlexArt84
16.05.2022 12:05Именно, в этом суть антимонопольного законодательства: наличие на рынке более одного игрока.
Но мне не нравится слово "поддержать". В современном мире делают по-другому: режут на части. Как раз так и создали AMD и Intel. Ну или почти так.
То есть контрпродуктивно поддерживать неэффективного производителя. Правильно - эффективного монополиста разделить на части.
Так было с наследием Рокфеллера в Америке. Просто взяли в судебном порядке, отняли и поделили. Как бы кто не кричал про бездушный капитализм, а он пластик не ест и пальцы в розетку не суёт.
videoelektronic Автор
16.05.2022 20:04Но для того, что бы разрезать на части надо сперва создать хотя бы одного эффективного монополиста. Разве нет. А если монополисты не эффективны, но утрата национальных компетенций ещё менее эффективна (как показывают события последних месяцев)? А, если в области ширпотреба монополисты только зарождаются в виде стартапа? Например, сложно требовать от Байкал-Электроникс качества процессоров на уровне AMD.
videoelektronic Автор
16.05.2022 19:50-5у вас примитивное либеральное представление о рынке в области промышленного производства. Вы, видимо, закончили курсы для туземцев MBA или просто наслушались закрытую недавно известную радиостанцию.
"Так как не справился - не смог сделать дёшево и качественно - конкурент смог сделать - ты больше не имеешь рынок сбыта продукции - ты пропал с рынка. "
В реальности же, ваша схема обычно останавливается на 2-м этапе. Никакого конкурента, который "смог сделать". в стране нет и не предвидится. Конкуренции вообще в сложном промышленном производстве иметь нет никакой возможности (в частности из за нехватки инженеров), конкуренция в высоком переделе продукции внутри национальной экономики = очень дорогое удовольствие. Поэтому, при описанном вами сценарии, рождённом во влажных фантазиях либеральных экономистов, страна просто теряет очередную технологическую компетенцию. И далее одну за другой. Но ведь влажные фантазии либералов важнее, чем какие-то технологические компетенции? Так же? В пределе, в лишённой собственной индустрии стране возникает общество ни к чему не способных потребителей импортной продукции, которые за бабки и просто по дурости скачут на площадях свергая очередное банановое правительство по указке иностранных кураторов.
vconst
16.05.2022 19:54+1Вы забыли ответить, какой процент импортного оборудования и материалов на ваших производствах?
Спасибоvideoelektronic Автор
16.05.2022 20:23Ниже ответил, но данная платформа, видимо, сложна для отслеживания диспута во многих ветках. Коротко отвечу тут. В производстве высокотехнологичном ( а производство ЭЛТ = высокотехнологичное, хоть и устаревшее) процент = 0%, хотя мы пробовали разные импортные материалы, но мы научились качественно работать и с отечественными. В низкотехнологичном (сравнительно) производстве приборных механических деталей на ОЦ ЧПУ почти всё оборудование и инструмент импортные, но с Японии перешли на хороший Китай по инструменту. Материалы же = российские.
videoelektronic Автор
16.05.2022 20:25+1Так, что бы были понятны наши компетенции в области механического производства. Мы участвуем в проекте "НИКА" по строительству нового ускорителя в ОИЯИ г. Дубна, как контрактный производитель механических деталей, сертифицированный заказчиком. Заказчик говорит, что не хуже ранее это делавших итальянцев, но в разы дешевле.
PereslavlFoto
16.05.2022 21:22+3но в разы дешевле
То есть заказчик готов платить в разы больше, однако вы делаете ему большую льготу?
iiwabor
16.05.2022 10:48+12Немецкая компания, в которой я когда-то работал, ушла с рынка.
Недавно мне звонят с одного из крупных заводов и просят помочь отремонтировать оборудование, которое я налаживал 5 лет назад.
Выяснилось, что специалистам, которые работали в совместном сервисном предприятии предложили перейти в штат завода в понижением ЗП втрое. Они, почему-то, отказались от такого щедрого предложения и разбежались кто куда. Набрали людей из очереди за забором и они доломали дорогостоящее оборудование окончательно.
Еще выяснилось, что документацию пролюбили, специализированный инструмент разворовали, запчастей нет, а главное - денег на ремонт не выделили, но чтобы завтра все работало!
Поэтому когда я вижу в новостях, что очередные иностранный завод или предприятие перешли под контроль наших родных "эффективных" менеджеров - хочется плакать(((
videoelektronic Автор
16.05.2022 19:38+1Вопрос о том, что управленческая "культура" РФ ( и ранее СССР ) выдавила из руководства профессиональных инженеров, является очень актуальным и как раз приводящим к описанным вами проблемам.
randomsimplenumber
16.05.2022 19:51+1А что хорошего в том, что профессиональный инженер (умеет в сопромат, электротехнику, оптику и всякое такое) должен заниматься не тем?
videoelektronic Автор
16.05.2022 20:18Вы тут ошибаетесь, реальный инженер-профессионал по мере своего профессионального роста неизбежно подходит к порогу, когда размер его компетенций и стремлений превышает его личные способности к их реализации. Тогда возникает необходимость объединять вокруг реализации проектов инженера-профессионала других людей (в том числе других инженеров).
tsurugi-no_ken
17.05.2022 07:57что хорошего в том, что профессиональный инженер (умеет в сопромат, электротехнику, оптику и всякое такое) должен заниматься не тем?
Посмотри на Илона Маска, и сравни его успехи в космосе с Безосом, который инженером является. А ещё можешь сравнить инженера Королёва, с не инженером Рогозиным.
randomsimplenumber
17.05.2022 08:21Можно ещё Билла Гейтса вспомнить, и его вклад в программирование ;)
Космос для Безоса - очень дорогая яхта, которую он пилит по выходным в свободное от основной работы время ;)
А про Королева хорошее замечание. Уверены, что во всём Роскосмосе не нашлось ни одного годного инженера? И достаточно swap"нуть руководителя, как все завертится?
tsurugi-no_ken
17.05.2022 08:26У Била Гейтса, как и у Стива Джобса - хоть и не законченное, но инженерное образование, позволяющее ориентироваться в последствиях управленческих решений.
randomsimplenumber
17.05.2022 08:45инженерное образование, позволяющее ориентироваться в последствиях управленческих решений.
И.В. Сталин был гуманитарием, например.
pinoquinho
16.05.2022 10:53+5Часто "в кулуарах" условные "люди старой закалки" часто ругают современную систему образования за ЕГЭ (часто не имея особого представления как он вообще устроен) и лего за то, что они не развивают креативность мышления, а просто учат работать по инструкции. Немного поразмышляв на эту тему я пришел к выводу, озвученному в данной статье - для производства качественной продукции умение читать, писать и следовать инструкциям так же жизненно необходимо, как и разработка. И это одна из ключевых проблем кадров в частности и производства в общем советского периода. Одна из причин того, что в советское время качественно делали только "для космоса", "для авиации" и "для оборонки". Не знаю как соотносятся процент вложений в разработку и производство нового вида, но без грамотных инструкций качественной продукции не создашь. А что мы имели в советское время - инструкции, которыми могли пользоваться не более 5% населения, часто с ручной правкой печатного текста по которым собрать изделие просто невозможно. Даешь такой ребенку конструктор с этой инструкцией, он это все видит, плачет, и у него психологическая травма на всю оставшуюся жизнь :(. И всю жизнь этот советский ребенок готов "вносить рационализаторские предложения", но не готов читать и следовать инструкциям.
PS: Автору респект - очень интересная тема и годная статья.
inkelyad
16.05.2022 11:10+3Особенная проблема с 'писать'. Такой вид артефакта, кажется, вообще почти игнорируется в нашей технической (и не только) культуре. И вообще с умением писать так, чтобы было понятно.
Где, например, школьные упражнения на 'объяснить что-то кому-то так, чтобы никаких неоднозначностей не было'? Все что в русском языке и литературе - это, по воспоминаниям, высасывание возможного смысла из художественной литературы. Которая большей частью годится исключительно в качестве примера "дети, не надо так. Если хотите так, чтобы вас поняли, так писать не надо. А надо - вот так.'.
videoelektronic Автор
16.05.2022 19:36школьные упражнения много ещё какие нужны. Например, не помешало бы в школах учить хотя бы азам теории управления, вплоть до практических занятий в этой тематике. Но разве это может сделать учитель, выбранный жизнью обычно по принципу отрицательного отбора?
Ququmber
16.05.2022 15:00Вопрос в том, подходит ли ЕГЭ для вузов технического и естественнонаучного профиля высокого уровня. Мне так не кажется. Плюс вопросы по гуманитариям (а это по нынешним временам больше половины студентов).
videoelektronic Автор
16.05.2022 21:13+1Спасибо за отзыв. Автор вообще не понимает причины таких нападок на ЕГЭ, как сейчас. У меня сын старший заканчивал школу в последний переходный год, когда в институты были экзамены и можно было ЕГЭ сдавать. Дочка чисто уже с ЕГЭ училась. В результате, сын = программист (он и в школе уже интересовался этой темой, благо мама с папой не пожалели денег на компьютер хороший тогда, когда компьютеры стоили по несколько тысяч баксов), закончил МТУСИ на 4-5. Дочка - историк, лингвист, китаист (бакалавриат ИСАА МГУ), экономист-международник (магистрат МГИМО, заканчивает в этом году + "потаниский" стипендиат), круглая отличница, основатель "студенческого китайского клуба ИСАА МГУ" (вообще уникальный общественный проект даже для МГУ). Как её помешало ЕГЭ? Да никак. Мы каких то репетиторов специально нанимали для подготовки к сдаче ЕГЭ? Нет конечно. Но репетитор был для углублённого изучения английского языка во время учёбы в школе. Более того, возможно, что в МГУ нам был бы путь заказан при старой системе с чисто экзаменами про объективность отбора на которых мне, сыну преподавателя математики Пермского политеха сказки рассказывать не надо.
А школа "учит" в меру "компетентности" учителей. А кто в Росси (и раньше в СССР) шёл в учителя школ? Правильно, в педагогический институт поступали в хрущёвско-брежневские времена от невозможности пройти конкурс в Университеты или Политехнические ВУЗы. Поэтому, и ЕГЭ воспринимается учителями школ в штыки, так как они сами лично там большой балл в связи просто с работой мозгов во взрослом возрасте более медленной, чем у молодёжи, набрать не могут.
Ilirium
16.05.2022 11:26+5Критичные первичные технологии, которую неплохо бы иметь свои - это демократия, сменяемая адекватная власть, приоритет интересов граждан и развитие экономики. Все это гуманитарные технологии. Документирование, переносимые техпроцессы и т.п. - это следствие первичных технологий. Если в отрыве от первичных технологий накрутить каких-то вторичных технологий, то спустя время окажется, что а вот еще вот этих технологий нехватает. Но никто не захочет или не сможет заниматься их развитием.
Появление Миш Цеханских это прямое следствие принципа я начальник - ты дурак (отсутствие сменяемой адекватной власти и приоритета развития экономики). Утаивая в себе тайное знание и умения позволяет сотруднику сохранить себе хоть какую-то долю автономии и свободы, выбивать ништяки и отстаивать свою позицию, чувствовать хоть немного личной свободы.
Именно поэтому затеи по импортозамещению обречены на провал. Не место заколдованное, а люди такие. А других людей нет и не будет.
У меня раньше были опасения, что будет СССР v2.0 (см мой комментарий на Хабре от 12.01.2022). Теперь мне кажется, что все идет к ремейку Российской Империи. Сохранение власти и ее передача своим потомкам любой ценой. Радение за русских и русский язык это просто ширма. Радоваться что вот сейчас то власти одумались и начнут делать свое производство и разработку не стоит. Если это сделать, получится рост свободы и уверенности в себе, что поставит Кириенков и Тихоновых на задворки. Вон, сейчас в новостях уже вместо импортозамещения начинают писать о импортонезависимости. Понимаете, к чему клонят? Замещение - это свое производство, а независимость - это просто поставки с разных стран.
Не беспокойтесь, великий кормчий и его надзиратели выводы из ошибок сделали. Только не нужно думать, что вам с ними по пути.
nmrulin
16.05.2022 12:11Я бы не судил о ситуации в СССР по современной. В СССР удавалось даже передирать такие передовые разработки , как Intel 80386SX. Хорошо бы конечно не передирать, а свои создавать, но многие страны даже этого не умеют.
Что же касается ситуации РФ , то как мне говорил преподаватель по технологии , её начинают понимать по нормальному только когда уже все волосу поседели. Соотвественно, в 90-е кто учились многие пошли работать не по специальности. Более менее вменяемо стали в нулевых платить. Тем, кто учился в нулевых пока до поседения далеко. Поэтому и с грамотными технологами дефицит.
DvoiNic
16.05.2022 14:23+2«передраный 386» так «живьем» никто и не показал. Так что скорее всего это из области преданий…
Glintvein
16.05.2022 12:59+4Спасибо автору за текст, в целом с основной мыслью автора - отсутствия школы технологов я пожалуй соглашусь, т.к. имею многолетний опыт работы на заводе с советскими традициями и вижу что данные специалисты находятся где-то на задворках производственного процесса, хотя по сути, особенно для серийного и крупносерийного производства должны играть первую скрипку.
Pehkin
16.05.2022 13:38+5В вашем тексте так и веет ненавистью к СССР и самовосхвалением.
Пишите, что у семидесятилетней бабушки всё работало, ушла бабушка, пришли на её место вы со своими крутыми спецами и работать перестало. Не стала работать и другая технология, работающая в другом месте. Вспоминается поговорка: "Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива." И проблема оказалась в меняющемся уровне СО2. Интересно, что у бабушки он не менялся? Или в той организации где брали техпроцесс? Думаю, атмосфера осталась также. Отсюда вывод. Поленились вы откорректировать техпроцесс, поленились задокументировать методы использованные бабушкой, поленились даже подготовить смену этой бабушке. Работал в КБ на производстве электропечей, и даже в нашем производстве не требующем такой высокой точности и стерильности, мы постоянно курировали производство, и в случае внесения изменений в тех. процесс либо документацию составляли извещение об изменении и проводили все эти изменения во всех экземплярах документации. Также и с изменениями предложенными рабочими и принятыми в производство.
Вы пишите, много букв про составление советскими и российскими инженерами техпроцесса без знания для чего нужно именно так. Это вообще какой-то антиинженерный БРЕД. Как моет инженер составлять техпроцесс расписывая его по времени, режимам, материалам не понимая сути своих действий. Это уже будет не инженер и не тех процесс.
Даже работая с электропечами мы применяли контролируемую атмосферу, сталкивались с промышленными роботами и разработкой систем управления. У вас так понимаю единичное или мелкосерийное производство, судя по одной бабушке на которой всё держится. Если же массовое, почему не используете автоматические линии и промышленных роботов, которые могут работать в максимально замкнутой, непригодной для человека, контролируемой атмосфере?
Про отсутствие "школы", вы считаете себя единственным уникальным человеком самоучкой занимающемся изобретениями и имеющим патенты? Вы не знаете отраслей и уникальных разработок созданных в СССР и поставленных в производство?
В целом статья произвела впечатление: " Я такой умный, уникальный инженер изобретатель, поливаю по заказу грязью СССР, и существование грамотных инженеров, НИИ, и прочего со своего высокомерия не замечаю."
Что в СССР не было, это развитого маркетинга, не было нужды в рекламе при системе распределения. Развить же персональные и красивые продукты СССР не успел. После войны необходимо было восстанавливать страну, необходимо было обеспечить людей жильем и качественными продуктами. Когда же добрались до начала развития кооперативов, мелкого частного бизнеса, пришли прихватизаторы и началась эпоха растаскивания государственного достояния и обогащения не за счёт своей полезности обществу, а путем махинаций и нещадной эксплуатации людей и природных ресурсов.
П.с. всё же не преуменьшаю, возможных ваших знаний и опыта, возможно в своей теме вы уникальный специалист, но не нужно принижать других, не нужно пытаться оскорблять память работавших до нас. Все мы люди и все за свою жизнь успеваем увидеть лишь малюсенький кусочек этого мира. С уважением к тяжёлому труду инженеров.
zatim
16.05.2022 16:23+8Автор несомненно уникальный специалист, но проблема всех уникальных специалистов в том, что они одиноки. Они варятся в своем уютненьком мирке, им не с кем проконсультироваться, не с кем просто поговорить. Отсутствие связей с зарубежными "уникальными специалистами" этой или смежных отраслей, обусловленное языковыми барьерами, приводит к формированию ошибочных пониманий или неэффективных мировоззрений которые этим специалистом возносятся в абсолют, аки библия, в которых сомневаться и которые критиковать запрещено. Соответственно, на всех остальных такие специалисты смотрят "как на говно", такая токсичная манера поведения практически сводит на нет процедуру передачи опыта и знаний следующему поколению если вдруг повезет и рядом с этим специалистом окажется такого же уровня человек, способный принимать эти знания.
Вот такое впечатление у меня сложилось после общения со многими специалистами пожилого и близкого к этому возраста (за очень редким исключением).
Pehkin
17.05.2022 04:52+1Со знаниями как и с деньгами, кого то они портят, кого то нет. У нас преподавал сопрамат простой такой хороший мужик, объяснял всё легко и доходчиво, ещё и про свой сад примеры приводил и истории рассказывал. Как то его лекцию отменили, и его замещал аспирант, оказалось, что простого мужика пригласили на какое-тото очередное научное мероприятие в Европе, а достижений и регалий у него побольше чем у многих других. Очень были удивлены. Но это, наверное, исключение сохранить лёгкость общения при глубоком погружении в науку.
Arimefu
17.05.2022 07:42+1Когда человек может объяснить что-то достаточно сложное простыми словами, это значит, что он достаточно глубоко разбирается в этой теме, и это замечательно. Именно таким и должен быть идеальный преподаватель, который может заинтересовать своим предметом.
Pehkin
17.05.2022 04:59Ещё есть в Питербурге очень серьезный специалист, Пустовой Игорь Филипович, занимающийся триботехникой, его изобретения работают и в Германии, и в Китае, есть совместное производство в Японии (японцы были в восторге от результатов применения). Но при этом как человек он общается вполне нормально, без всякого зазнайства. Возможно снова исключителючение, а возможно правило, что среди учёных тоже разные люди попадаются.
videoelektronic Автор
16.05.2022 17:21+1Я с вами не соглашусь. То, что наша группа их нескольких человек (и я, как руководитель её) = лучшие, показала жизнь, поскольку мы в теме производства ЭЛТ (падающего по объёмам, но кое-где до сих пор незаменимого) остались последние и главные. А это, как с бессмертным Д.Маклаудом (сериал, кино), когда в конце остаётся только один, который лучше всех машет шашкой и головой тоже умеет работать. Конечно, в полемике спора можно начать утверждать, что "все лучшие из отрасли ушли туда, где лучшие востребованы", но это будет не правильное утверждение. В рыночных условиях выжить и остаться единственным, и без опоры на государственные ресурсы, это очень дорого стоит. Мало кто этим может похвастаться.
Кроме того, как последние в ЭЛТ и одни из немногих, например, в ФЭУ, мы имеем доступ к огромным массивам старой бумажной советской технической и технологической документации, так же мы имеем собственный опыт 28 лет автономного нахождения в теме, когда сами себе начальники, сами можем изучать то, в том числе и импортное, до чего руки могут дотянуться и финансы заработанные позволить купить. Сами общаемся с учёными на уровне МФТИ, МИЭТ (например), причём часто по их инициативе, так как с нами проще договориться сделать какую-то гравицапу, чем с государственными НИИ.
Словом, как раз вы являетесь категорично неуважительным гражданином. А я очень объективен.
vconst
16.05.2022 18:06поскольку мы в теме производства ЭЛТ (падающего по объёмам, но кое-где до сих пор незаменимого) остались последние и главные
Вспоминается анекдот про «Неуловимого Джо»videoelektronic Автор
16.05.2022 20:15-2я вашу насмешку оставлю без ответа, так как те, кому "Джо" нужен, про него знают без рекламы, поскольку "Хороший товар в рекламе не нуждается", а "Бисер перед, сами знаете кем, метать - себя не уважать".
karambaso
16.05.2022 14:20+2Автор, вот допустим всё вы правильно понимаете и знаете путь истины. Ну а толку-то?
Мы живём в рамках системы, которой плевать не то что на чьё-то понимание, ей плевать на саму необходимость что-то понимать (есть эксперты, им деньги платим, они расскажут). Это вводные данные. Задача - спроектировать переход к новой системе. Или вам вроде больше нравится название процесс, ну хорошо - поставьте на поток процесс, переводящий старую систему в новую.
Что думаете про задачку? А то-ж минусы перечислять сегодня только самые отсталые интернет-жители не умеют. Но этого (удивительно!) совсем недостаточно.
videoelektronic Автор
16.05.2022 17:34Практика показывает, что можно и в рамках Системы добиваться определённых целей, если их правильно ставишь и не страдаешь максимализмом.
Например, мой личный опыт говорит о том, что существующая система срабатывает на предложенное решение ( в рамках модного сейчас принципа частно-государственного партнёрства, а на самом деле действий, выгодных и государству и частнику ) в срок примерно 4-5 лет. Т.е. этот срок проходит от предложения до начала его реализации. Где-то лет 20 назад я бы клеймил уже через год после своего предложения чиновников за то, что они "гады и подонки". Сейчас я руководствуюсь известной мыслью, высказанной Булгаковым через его персонажа: "Никогда ничего не просите! Особенно у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут." Понятно, что обоснованные предложения, аргументы и план закинуть нужно в нудные кабинеты, но дальше в кабинетах должны созреть до собственного решения. И ждать, что это будет быстро, даже при очевидном дефиците у кабинетных начальников хотя бы каких-то идей, является наивным.
А про переход вот так прямо к новой Системе, то это к революционерам. Я же считаю, что надо просто методично работать над совершенствованием имеющегося, а новая Система возникнет сама собой. Т.е. мне по душе больше швейцарский вариант перехода к новой системе, а не вариант российско-октябрьский с большевиками и кр.Аврора. Хотя, допускаю, что тогда ( в 1917 году ) вообще всё пошло вразнос "благодаря" чрезвычайно "мудрому" руководству Николая Второго.
vconst
16.05.2022 18:08Какая доля импортных материалов используется на вашем производстве/производствах?
videoelektronic Автор
16.05.2022 20:12Интересный вопрос и будет ещё более интересный, на мой взгляд, ответ. На производстве ЭЛТ доля от 0% до 50%. Т.е. мы умеем работать и с отечественными, и с импортными материалами. И почти без потери качества. У импортных материалов ( электровакуумных стёкол, спец. сплавов, химии, люминофоров и т.д. ) при более высоком качестве есть один важный недостаток - требуется закупать большую партию, что требует длительного хранения, а такое хранение не делает материал лучше (иногда свойства материала от хранения сильно деградируют). В механическом производстве, естественно не обойтись без импортного инструмента для импортных ЧПУ ОЦ. Но стали и сплавы, и прочие материалы мы используем отечественные.
karambaso
17.05.2022 11:30Практика показывает, что можно и в рамках Системы добиваться определённых целей
Согласен. Но здесь ключевая проблема ценностей. Что-то получается и денежка немного капает - и ладно. Это одни ценности. Яблони на Марсе - другие ценности. Да, последнее есть максимализм. Но по итогу ваших прожитых 55 лет неужели никогда яблочек с Марса не хотелось? Так в гроб и пойдёте с мыслью "нас и здесь неплохо кормят"?
Хотя всё это скорее риторический вопрос, то есть не требующий ответа.
videoelektronic Автор
16.05.2022 17:45Я имел ввиду систему на федеральном уровне. На более низком уровне срок реакции меньше в соответствии с номером уровня. Но тут тоже надо понимать, какого уровня у вас предложения.
Thlan
17.05.2022 09:59Думаю, надо эту ссылку в коментарии к каждой статье, обсуждающей импортозамещение, индустриализацию, и советский опыт. Введение можно пропустить, если про автора не интересно.
https://www.youtube.com/watch?v=k5o5qLAKBy0&t=1s&ab_channel=ЛекцииП.Г.Щедровицкого
Можно еще книгу прочитать, она короткая.
https://shchedrovitskiy.com/tri-industrializacii-rossii/
IvanSTV
17.05.2022 13:18+2Автор изначально считает, что учебники предназначены для передачи "практических знаний".
Это неверный и спекулятивный посыл.
Учебники и вообще правильно построенная вся система образования НЕ ДОЛЖНА давать того, что автор считает "практическими знаниями". Пример - да что тут далеко ходить, все знают, как интенсивно развивается компьютерная отрасль - многие учебники устаревают еще до выхода. Знания выпускников ВУЗов тем более устаревают еще до выпуска (5 лет - огромный срок). Потому задача учебников и учебных программ - дать ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ЗНАНИЯ, достаточные для того, чтобы расковырять любую встреченную практику и в короткие сроки освоить производственные процессы.
Практическая часть дается не для того, чтобы ее непосредственно использовать (используется только ее небольшая часть обычно), а чтобы дать представление обучаемому о том, КАКИМ ОБРАЗОМ КОНВЕРТИРОВАТЬ ТЕОРИЮ В ПРАКТИКУ. Лабораторная работа - это не имитация будущей работы, а развитие навыка такой конвертации. Вам эти прописные истины скажет любой преподаватель, если он не полный болван.
Второй неверный посыл - это то, что в СССР отсутствовала техническая культура.
Это тоже спекуляция. СССР был очень разный и было множество градаций и производств, и технологий. К тому же требование технической культуры автор берет внеисторически.
В СССР были производства и технологии, которые были идеально организованы по всем мыслимым меркам. Например, добитьься того уровня развития авиационной промышленности не могут многие страны, считающиеся высокоразвитыми. С плохой технологической базой и культурой можно только на взлете грохнуться. а не "Буран" запускать. Япония, например, даже и не пыталась в серьезную авиационную промышленность полным циклом- до сих пор только запчасти штампуют.
Но при этом в разное время было множество отвратительно технологически организованных произвоств с устаревшими технологиями и соответственной культурой, в том числе и инженерной. А вы чего ожидали, когда страна и крестьянской в течение одного поколения многократно увеличила промышленность и все 70 лет выкачивала из деревни трудовые ресурсы? Когда с нуля создали вообще всю промышленность фактически? Пожертвовали технической культурой в пользу вала.
Но культура - это всего лишь фактор времени. Рост высокотехнологичных производств обгонял общий рост промышленности - это легко посмотреть по статистике роста черной металлургии и электронной промышленности. Это при том, что в официальной статистике до сих отсустствует оборонная часть. Надо смотреть не статику (некий слепок с момента, который застал автор, а скорей всего не он сам, а ему старшие напели), а динамику развития.
Приводили пример с артелями, которые производили телевизоры. До техз пор, пока телевизор можно было произвести на низкой технологической базе, их производили артели, а потом их стали производить на более высоком технологическом уровне - на радиозаводах.
Так как в основном тезисе автор встал на неверной позиции, то разбирать все смысла не вижу. Но прочитал, и понял, что просто потерял время. Автор ослеплен своим невежественным антикоммунизмом и не понимает. как вообще плановое производство работает.
DvoiNic
17.05.2022 14:31+1Учебники и вообще правильно построенная вся система образования НЕ ДОЛЖНА давать того, что автор считает «практическими знаниями»
система образования — она многоуровневая. То, что вы описали («задача учебников и учебных программ — дать ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ЗНАНИЯ, достаточные для [] практику и в короткие сроки освоить производственные процессы.Практическая часть дается [] чтобы дать представление обучаемому о том, КАКИМ ОБРАЗОМ КОНВЕРТИРОВАТЬ ТЕОРИЮ В ПРАКТИКУ») — относится к высшему образованию. а задача профессионального — как раз дать «практические знания» по конкретному процессу. Разные уровни — разные задачи.Япония, например, даже и не пыталась в серьезную авиационную промышленность полным циклом- до сих пор только запчасти штампуют.
ну вообще-то у них истребитель 5 поколения на летных испытаниях (да, «демонстратор», но свой). Есть лицензионное производство
tronix286
"Нюанс" (c). А вообще это же бородатые истории, типа : не идет на заводе в цехе электрлиз ну никак, всё по техпроцессу делают - ванну до стольких то градусов подогревают, химии той столько то частей, этой столько-то, ток такой-то - всё как в технологии, а не идет. Вызывают 100-летнего пенсионера Михалыча, едут за ним домой, привозят. Михалыч подходит к бассейну, рукой щедро черпает из него кислоту, отпивает пару глотков, морщится, смакует на вкус и выдает вердикт - добавьте 43,5 грамма такой-то химии. Отмеряют на точных весах 43,5 грамма, сыпят в бассейн - хоп и всё пошло. Примерно такие какие-то истории )
Areso
Брехня(с)
Электролизный цех никак не способствует такому завидному долгожительству.
Вот если бы пенсу было бы лет 60, можно было бы и поверить :)
PanAm21
это ж образно, "100-летнего пенсионера " ))))
Vadiara50
А процесс "дегустации" кислоты не смутил, только возраст "дегустатора"?))
oq0po
Рядом с денатуратом или народным БФ-2 "кислота" не выглядит чем-то особенным. Главной проблемой применения советских левшей было вывести их из запоя к нужной дате.
Lexicon
Я сам когда гальваникой занимался, пару раз лизнул руку случайно, теоретически верю, что оценить баланс солей "на вкус" опытный дегустатор способен
segun76
Органолептический анализ веществ к счастью отменен в виду высокой смертности экспериментаторов. Но ранее любое вновь открытое вещество оценивалось на вкус. И цианиды имеют выраженный соленый вкус. Поэтому нет не смущает.
strix_nn
ему и было 60 лет. Он просто выглядел на 100 )))
dizatorr
Электролитические процессы вообще похожи на шаманство. Вот другая подобная история, она больше похожа на правду:
Есть часовой завод в городе Чистополь, на нём делали знаменитые командирские часы. По требованиям корпус необходимо золотить, а вот процесс не идёт. Что только не делали, меняли реагенты в электролите, подбирали токи и напряжение - не идёт, брак один. Тогда главный технолог всерцах плюнул в бак с реагентом и процесс пошёл. Стали разбираться и на основе полученных данных нашли подходящий блескообразователь.
NemoVors
Челентано на основе такой байки фильм сделал... ".бархатные ручки". Только там было стекло непробиваемое.