Четыре года назад я совершил один из самых безрассудных поступков в своей жизни: начал учить японский язык. Разумеется, прежде чем решиться на такое приключение, я тщательно все продумал и провел подробное исследование на тему. Т.е. погуглил, что другие люди думают об этом экзотическом языке. Отзывы меня весьма приободрили. В них говорилось, что нужны годы и годы тяжелого учения. Люди писали, что, если тебе кажется, что язык очень тяжелый, то ты все еще недооцениваешь опасность раз в десять. Интернет пестрит предупреждениями, что тебе это не нужно; что это тяжело; что "не лезь оно тебя сожрет".
Но меня было не остановить. У меня был положительной опыт изучения английского, немецкого и испанского. Я был окрылен уверенностью и не думал, что японский так ужасен, как его малюют. Так вот. Я был не прав. Японский - страшно тяжелый язык, требующий в разы больше времени, чем любой романский или германский язык. Собственно, об этом и хочу вам сегодня рассказать: что именно в японском представляет наибольшую сложность.
В этой статье начну с самого очевидного препятствия на пути изучающего: письменности.
Краткий экскурс в виды японской письменности
Японская письменность состоит из трех основных частей: 2 слоговые азбуки (хирагана и катакана) и иероглифы (кандзи).
Со слоговыми азбуками все достаточно просто. Каждая из них состоит из 46 знаков, и они обе позволяют передавать одни и те же звуки.
Кандзи, в свою очередь, - это тысячи и тысячи иероглифов, которые попадаются в текстах с разной частотой.
Эти три вида письменности используются вместе. Например, вот типичное предложение из вики: マーモット類は日本ではなじみの薄い動物である. В начале предложения идет катакана (простые угловатые символы) для того, чтобы написать слово "сурок" (マーモット, ma-motto), которое в японский позаимствовано из английского. Затем идет лапша из кандзи (сложные символы) и хираганы (простые округлые символы), чтобы сказать, что для Японии сурки не характерны.
Как катакана, хирагана и кандзи уживаются вместе? На самом деле, достаточно хаотично. Катакана обычно используется для написания слов, заимствованных из европейских языков. Например: ヘリコプター (herikoputa-, вертолет). Хирагана преимущественно применяется для написания служебных слов (предлоги и т.д.). Например: に (ni) - это "в", から (kara) - это "из". Плюс с помощью хираганы происходит словообразование, изменение глаголов по временам и т.д. Например, в слове 高くなかった часть "くなかった" обозначает, что в прошлом свойство "高" (высокий или дорогой) отсутствовало. И, наконец, кандзи используются как корни слов.
Но из этих правил столько исключений, что называть это правилами даже как-то неловко. Некоторые глаголы почти всегда пишутся хираганой. Например: もらう (morau, получать). Но для многих из них существует и вариант с кандзи. Для того же もらう есть аналог, который выглядит так: 貰う (тоже morau, получать). Огромное количество слов, которые традиционно записывают именно хираганой, имеют вариант с использованием кандзи. Например, обычно слово "почти" пишется как ほとんど, но периодически встречается и 殆ど, которое читается и обозначает абсолютно то же самое.
Похожая история и с катаканой. Имена животных часто записывают просто катаканой: カマキリ (kamakiri, богомол), カラス (karasu, ворона). Но для многих этих животных есть и вариант с кандзи, который тоже весьма распространен: 蟷螂 (kamakiri, богомол), 烏 (karasu, ворона).
Наконец, использование кандзи, катаканы, хираганы может быть художественным приемом. Если автор хочет изобразить странный (магический, неземной, очень громкий и т.д.) голос, то он может написать предложение целиком катаканой. Речь ребенка может быть записана полностью хираганой, т.к. дети знают мало кандзи. И, наоборот, если хочется нагнать напыщенности или подчеркнуть заумность говорящего, предложение может использовать избыточное количество кандзи, в том числе очень редких и в местах, где хирагана/катакана подошли бы лучше.
У того, кто всю эту японскую красоту видит в первый раз, может возникнуть резонный вопрос: а можно ли забить на всю эту сложность и просто писать все катаканой или хираганой? Нет, нельзя. В японском языке не ставятся пробелы между словами. Максимум из доступного: это точка и запятая. Все остальное сплошняком. Поэтому без кандзи будет проблематично (но не невозможно) разобрать написанное. При всем при этом, если не могут вспомнить подходящий кандзи, то пишут хираганой. Дети, которые знают мало кандзи, тоже пишут тексты хираганой.
Изучение хираганы и катаканы займут у вас пару вечеров. После этого вы сможете без проблем искать в словарях слова, написанные катаканой. С хираганой чуть сложней. Японский - это агглютинативный язык. К концу слов может приклеиваться большое количество разных суффиксов и поначалу (т.е. первые пару лет обучения), когда подряд идет много хираганы, сложно понять, где кончаются суффиксы для слова, что из этого предлог, где начинается следующее слово. В поисках примера я открыл первую попавшуюся под руки книгу и в первом же абзаце была эта красота: できることはあるのだろうか (できる + こと + は + ある + の + だろう + か). Парой предложений далее написано следующее: 実に退屈きわまりないものだということだった (実 + に + 退屈 + きわまり + ない + もの + だ + という + こと + だった). Конкретно эти примеры не требуют знания продвинутой грамматики, но иллюстрируют проблему, с которой сталкивается учащийся при попытке начать потреблять японскую литературу. В первые несколько лет сложно читать японские тексты. Если вы не знаете испанский, то вы все равно можете прямо сейчас открыть испанскую книгу и, пользуясь онлайн словарем, будете потихоньку продвигаться. С японским такое едва ли прокатит. Чтобы пробраться через потоки хираганы, вам будет необходимо целенаправленно изучать грамматику. Ну или смириться с тем, что от вас будет ускользать довольно большой пласт смысла написанного.
Слоговые азбуки - это самое простое, что есть в японской письменности, поэтому к ним больше возвращаться в статье не будем. То, что было выше, это вообще цветочки. Мясо начинается только сейчас. Итак, что же такое сложного в кандзи?
Их очень, очень много
Начнем с очевидного. Иероглифы вселяют ужас уже одним своим количеством и буквально устраивают зерг-раш при первых робких попытках молодого падавана прикоснуться к азиатской культуре.
Я не могу точно сказать, сколько вам понадобится кандзи для чтения книги и газет, но могу вместе с вами прикинуть. Но сначала немного о видах кандзи.
Кандзи делятся на три группы: jouyoukanji (常用漢字, обычно используемые кандзи), jinmeiyoukanji (人名用漢字, кандзи для использования в личных именах) и hyougaiji (表外字, знаки вне списка).
Jouyoukanji (обычно используемые кандзи) - это те кандзи, которыми министерство образования Японии "рекомендует" ограничиваться в повседневном употреблении. Их 2136. Они изучаются в начальной и средней японских школах (12 классов в сумме) и это тот минимум, которым вам необходимо овладеть как можно скорее.
Jinmeiyoukanji (кандзи для использования в личных именах) - это другая большая группа иероглифов. Она состоит из 863 кандзи. Только эти иероглифы и иероглифы из jouyoukanji можно использовать для имен и фамилий. Часть этих кандзи, как подсказывает имя группы, вы увидите исключительно в именах. Например, кандзи 櫻 в женском имени 櫻子 (sakurako). Однако, сотни иероглифов, которые именуются "кандзи для использования в личных именах", вполне себе используются в повседневной жизни совсем не для имен. Например: 厨 в 厨房 (chuubou, кухня). В целом, я не считаю рациональным пытаться специально заучивать иероглифы из этой группы, пока они вам не встретятся в статьях/газетах/книгах. У jinmeiyoukanji бывает множество возможных произношений, и сами японцы очень часто не знают, как прочитать ту или иную фамилию. Комедийный троп с неправильным/комичным произношением фамилии регулярно используется в японской поп-культуре. Визитные карточки японцев часто содержат расшифровку имени. Ученики, попадая в новый класс, записывают свое имя на доске и объясняют, как его произнести.
И, наконец, третья группа: hyougaiji (знаки вне списка). Это все остальные кандзи. Тысячи их. На английском их называют uncommon kanji. Но пусть вас не вводит это название в заблуждение. Некоторые из этих "uncommon kanji" встречаются на порядки чаще, чем иные common kanji. Например: такие "uncommon" кандзи, как 蟻 (ari, муравей), 罠 (wana, ловушка), оба кандзи в сочетании 彷彿 (houfutsu, иметь сходство), - встречаются гораздо чаще чем "common" кандзи 旗 (hata, флаг) или 桑 (kuwa, тутовое дерево).
По моим прикидкам, чтобы потреблять не очень сложную литературу, необходимо знать все обычные кандзи (2136), штук 300 кандзи для имен и около 500 "нестандартных" кандзи. Итого, 3000 иероглифов. С этим багажом вы будете узнавать почти все встречаемые символы в художественной литературе, но словарь все равно убирать далеко не надо. Со знанием всего лишь 3000 кандзи незнакомые иероглифы вам будут попадаться приблизительно каждые страниц 10. И это я, конечно, говорю про идеальный мир, где вы безупречно помните все, что выучили. На практике, разумеется, редко используемые кандзи и, к сожалению, даже довольно популярные кандзи, все равно вылетают из головы.
Кандзи много, действительно много. Но если вы думаете, что понимание японских текстов сводится только к заучиванию трех тысяч символов, то троекратное ха! Самое интересное еще впереди.
У каждого кандзи множество произношений
Нельзя просто взять и выучить 3000 кандзи, даже если у вас очень хорошая память и вам доставляет удовольствие заучивание списков без контекста. У каждого иероглифа может быть несколько произношений. Какое произношение выбрать зависит от того, какое слово он образует. Например, возьмем кандзи 厳. Это достаточно популярный иероглиф, который используется для образования десятков слов. В слове 厳しい он произносится как kibi, в 厳めしい - как ika, в 厳か - как ogoso, в 厳重 как gen, а в слове 荘厳 - как gon. Все эти слова часто употребляемые, и вы их легко встретите в тексте.
В теории у абсолютного большинства кандзи есть два основных вида произношения: 訓読み (kun'yomi), родное японское произношение, и 音読み (on'yomi), заимствованное из китайского (часто с искажениями). В учебниках обычно указывают, что японское произношение преимущественно используется, когда кандзи стоит в гордом одиночестве, а китайское произношение - когда кандзи соединяется с другим кандзи, чтобы образовать слово (熟語, kanji compound).
На практике, однако, все намного сложнее, поскольку обучение все равно сводится к тому, что мы заучиваем, как и в каком контексте звучит тот или иной иероглиф. Например, знание того, что у кандзи 厳 есть kun чтения kibi, ika, ogoso и on чтения gen и gon вам слабо поможет, поскольку этого недостаточно, чтобы понять, как читать новое слово, которое вы встретили. Все равно надо лезть в словарь. Даже если кандзи стоит в одном и том же положении (например, в начале или конце слова), то оно все равно может читаться по-разному. К примеру, кандзи 木 (дерево) читается как "moku" в 木片 и как "ki" в 木戸. Или, вот еще кандзи 性. Слово 性質 читается, как "seibetsu", а 性分, как "shoubun". Таких примеров можно привести тысячи.
Директива "японское чтение для односложных слов, китайское - для составных" имеет невероятное количество исключений. Чуть выше мы видели, как кандзи 木 использует японское чтение при образовании сочетания 木片. Кандзи 本, напротив, почти всегда читается как hon, используя произношение, пришедшее из китайского языка, даже когда этот иероглиф стоит совершенно отдельно. Или вот интересное слово: 道順 (michijun, маршрут). Первый кандзи использует kun произношение, а второй - on произношение.
В общем, для меня, как любителя, остается абсолютной загадкой, зачем в японских школах и во многих учебниках заставляют заучивать, какие чтения kun, а какие - on. В итоге все сводится к тому, что необходимо запоминать звучание для каждого конкретного случая. Может быть, я что-то упускаю из виду, и вы сможете просветить меня в комментариях!
Как вы, наверное, уже заметили, количество кандзи и количество произносимых слогов могут сильно не совпадать. Некоторые кандзи имеют варианты произношения из одного слога, как, например, 語 (go, язык). Есть кандзи с произношением из двух (雲, kumo, облако), трех (光, hikari, свет), четырех (古, inishie, древность) или пяти (承る, uketamawaru, получать) слогов.
Таким образом, 3 тысячи иероглифов, о которых мы говорили в предыдущем разделе, превращаются в десятки тысяч вариантов произношения. Но и это еще не все, поскольку
Каждый кандзи может образовывать огромное количество разных слов
Из предыдущей части вы, вероятно, уже поняли, что кандзи не равно слово. Слово может состоять из одного (猫, neko, кот), двух (先生, sensei, учитель), трех (拾得物, shuutokubutsu, находка), четырех (下位互換, kaigokan, обратная совместимость) или более кандзи. Некоторые иероглифы могут образовывать только одно, два слова. Например, кандзи 隕 всегда (или почти всегда) используется только в слове 隕石 (метеорит). Другие кандзи способны образовывать десятки и сотни слов. Например, можете посмотреть в вики на сотни слов, образованных с помощью 性.
Некоторые слова интересны тем, что в них можно поменять местами кандзи и получится новое слово. Например, 運命 (unmei) и 命運 (meiun) оба переводятся как "судьба". При этом произношение обоих иероглифов не меняется, когда они меняются местами. 運 продолжает звучать как un, 命 - как mei. В следующей паре, 腹切 (harakiri) и 切腹 (seppuku), значение опять же не меняется, но произношение различается кардинально: в одном слове используется on произношение, а в другом - kun. Или вот: 置物 (okimono) и 物置 (monooki). Как видите, в этом случае произношение для иероглифов не меняется в отличие от предыдущего примера, но кардинально меняется смысл. Первое слово - это "орнамент". Второе - "кладовка".
Мозг отчаянно пытается искать логику и паттерны, но японская письменность лишь смеется над такими вульгарными и приземленными материями и продолжает радовать своей непредсказуемостью. Ибо что нам консистентность и предсказуемость? Язык - он трансцендентен, он жив и он об искусстве, чувствах и традициях, а не об этом вашем логическом мышлении. Фи.
Многие кандзи и слова очень похожи друг на друга
Это не совсем честный пункт, поскольку он, в отличие от всего остального в статье, может быть применен к абсолютно любому другому языку, но я все равно решил его включить.
Не удивительно, что среди часто употребляемых тысяч кандзи найдется множество весьма похожих. Как вам, например, 懇, 墾, 墜, 堕? Они даже формируют похожие на вид слова: 堕落 (daraku, деградация), 墜落 (tsuiraku, авиакатастрофа). Или 概 и 慨 (которые, кстати, оба часто одинаково произносятся, как gai). Да тысячи их, на самом деле: 超 и 越 (каждый из которых образует глагол с произношением koeru), 因 и 困, 他 и 池, 噴 и 憤 с 寛, 紛 и 粉, 既 и 厩, 喧伝 и 宣伝, и т.д. и т.п.
К тому же, в предыдущем разделе мы уже обсуждали, что в некоторых словах можно менять местами кандзи и получаются совершенно новые слова с совершенно другим значением: 客観 (объективный) и 観客 (зритель), 現実 (реальность) и 実現 (осуществление).
Выше мы уже разобрали, что у одних и тех же кандзи может быть разное произношение, но могут ли, наоборот, использоваться разные кандзи, чтобы написать одно и то же? Я рад, что вы спросили! Это подводит нас к следующему пункту!
Одни и те же слова, записанные разными кандзи
Вместо привычного 万 (man, десять тысяч) вам может встретиться 萬 (такое же произношение и значение). 厩 и 馬屋 - это одно и то же. Означает "конюшня" и произносится как umaya. 涸びる и 乾びる, 取り得 и 取柄, продолжать можно долго. И это, не говоря о том, что, как мы обсуждали ранее, часть слов вместо кандзи иногда пишется хираганой. まっとう, 真っ当 и 全う - это все одно и то же слово, которое означает "порядочный".
Окей. Классно. Много вариантов написания одного и того же. Очень удобно. Как насчет того, чтобы одни и те же слова имели несколько разных вариантов произношения?
Одни и те же слова можно читать по-разному
Вы, наверное, уже не удивитесь, но такого в японском тоже навалом. Вот вам 身代 (имущество), который читается как shindai. А вот вам 身代金 (выкуп). В конце добавили kin (золото, деньги). Будет ли новое слово читаться как shindaikin? Конечно нет, глупый гайдзин! Новое слово читается как minoshirokin. Чтобы подсказать об этом читателю часто (но далеко не всегда) используется альтернативное написание 身の代金.
Или вот вам 音声 (голос). Это слово можно прочитать, как onsei, а можно, как onjou. Как хотите, так и читайте. На смысл не повлияет.
У нашего следующего гостя тоже два произношения, но они несут разный смысл. Если вы прочитаете 細々 как hosoboso, то это означает "очень бедный", а если как komagoma, то это означает "крошечный". Здорово, правда?
Итак. Тысячи кандзи, у каждого множество значений и произношений, каждое образует множество разных слов. Количество произносимых слогов с количеством символов не коррелирует. Слова состоят из одного и более кандзи. При этом, одни и те же слова могут быть записаны разными способами и иметь разные варианты прочтения, которые различаются или нет по смыслу. Неплохо, неплохо. Удивит ли нас еще японская письменность? С чем еще она заставит нас столкнуться?
Атэдзи (当て字)
Атэдзи - это, без сомнения, мои любимые слова в японском языке. У японцев не было кандзи для некоторых слов, но вместо того, чтобы использовать хирагану или катакану, они решили: "А почему бы просто не заюзать рандомные иероглифы, у которых одно из произношений нам подходит?" Идея отличная, сказано - сделано. Так у нас появились 西班牙 (supein, Испания), который состоит из кандзи "запад", "группа людей" и "клык"; 洒落 (share, модный), который состоит из кандзи, похожего на саке, но не имеющего своего собственного общеизвестного значения, и иероглифа "падать"; и сотни других слов, значение которых не связано с иероглифами, которые используются.
Но, если есть случаи, когда значение и кандзи не связаны, то должны же быть слова, где не связаны кандзи и произношение?
Гикун (義訓)
И такое тут есть. Например, 海象 (seiuchi) состоит из кандзи "море" и "слон" и означает "морж", но произношение никак не связано с написанием, и позаимствовано от русского "сивуч".
Окей. Слова, где кандзи не влияют на смысл. Check. Слова, где кандзи не влияют на произношение. Check. Как насчет слов, где кандзи не влияют ни на смысл, ни на произношение?
Серьезно?
На самом деле, нет. Формально такой категории слов не существует. Но есть слова, где используется какое-то совсем редкое и неизвестное чтение кандзи и/или значение слова так далеко от значений составляющих его кандзи, что увидеть эту связь можно только, если целенаправленно прочитать об этом.
Например, 百合 (yuri, лилия). Кандзи 百 и 合 никак не подсказывают, как произнести слово. Казалось бы, и смысловой связи никакой нет, поскольку 百 означает "сто", а 合 означает "смешивать". Но словарь подсказывает, что выбор этих двух кандзи был не случаен и он символизирует то, что луковицы лилии сплетаются друг с другом в больших количествах. Так что номинально используемые кандзи отражают смысл слова. На практике же, пока в словарь не заглянешь, в жизни не догадаешься, о чем речь.
Кошмар какой! А есть ли вообще шанс угадать произношение и значение впервые встреченного сочетания кандзи?
Вообще, да. Например, встретив слово 優越感 (yuuetsukan, комплекс превосходства) в первый раз, вы сможете и произношение, и значение понять сразу, поскольку у этих трех кандзи возможных чтений совсем мало, а значение достаточно очевидно из значений отдельных иероглифов (感 - "чувство", 優 и 越 - оба означают "превосходить"). Проще всего с научными и медицинскими терминами. Там кандзи комбинируются в интуитивно понятные слова. Разумеется, интуитивно понятными они будут только в том случае, если вы уже до этого потратили сотни или тысячи часов на японский язык.
Другая проблема заключается в том, что, даже если кажется, что вроде понял и прочитал новое слово правильно, потом может оказаться, что конкретно здесь использовалось какое-то уникальное произношение или что смысл оказался не совсем тем, который ожидал. Как провести ту грань, где можно положиться на интуицию, а где лучше проверить в словаре, - вопрос открытый.
Более того, иногда даже удается угадать произношение кандзи, который видишь первый раз в жизни. Дело в том, что кандзи состоят из элементарных частей, которые называются радикалами (или ключами). Всего радикалов 214 штук. Довольно часто слова, использующие один и тот же радикал, имеют одинаковое звучание. Например, зная, что 河 и 可 могут произноситься как "ka", вы, встретив 珂, можете предположить, что этот кандзи тоже имеет одним из своих произношений "ka". Это ускорит то, с какой скоростью вы сможете посмотреть этот иероглиф в словаре. Не скажу, чтобы мне это прям очень помогало, но порой упрощает жизнь.
Заключение
В этой статье я не рассматривал курьезы и интересности других аспектов японского языка, таких как произношение, лексика или грамматика, хотя, поверьте, там тоже есть о чем рассказать.
Японский язык объективно очень тяжелый. Тяжел он не только для нас, иностранцев, но и для самих японцев. На протяжении всей программы обязательного образования юные азиаты тратят кучу времени на заучивание того, как и что пишется, как произносится. Японская письменность - это настоящее испытание. Несмотря на это, японский язык я люблю и почти ни разу не пожалел, что вложил в него тысячи часов своего времени. Я по-новому взглянул на то, как работает человеческий язык. Какие-то вещи, которые казались мне совершенно очевидными в парадигме европейских языков, функционируют в японском совершенно по-другому. Кроме того, знание японского открыло для меня дверцу в волшебный и гигантский мир богатой японской истории и культуры. Дверцу, которую я использую практически исключительно для чтения примитивных визуальных новелл. Ну и статью вот для хабра выкатил.
Если я написал какую-то глупость или у вас есть, что еще дополнить по поводу японской письменности, прошу пожаловать в комментарии!
Комментарии (250)
SergioShpadi
27.06.2022 10:42+57Читал в одной из книг Дэвида Дойча (кажется в "Начале бесконечности") про то, что люди с большим трудом приходили к универсальным идеям, но когда они все-таки это делали, эта универсальность давала им громадное преимущество. В книге он приводит много примеров с системами счисления и языками.
К примеру, письменность одного из первых языков нашей условно "европейской" цивилизации, египетского, была в основном иероглифической с небольшими примесями фонетических графем. При этом, фонетические графемы обозначали только согласные звуки. У иероглифического письма основной недостаток - невозможность записать что-то не зная конкретный иероглиф.
В произошедших от египетского семитских языках (финикийский, иврит, арамейский) потихоньку началось движение в сторону универсальности. Исчезло иероглифическое письмо и осталось только алфавитное-фонетическое. Стало можно записать впервые услышанное слово. Но при этом опять же записывались только согласные. Таким образом, понять, как читается записанное слово, нельзя, не зная как оно читается.
Позже идею алфавитного финикийского алфавита переняли и усовершенствовали греки. Они внедрили в алфавит важнейшую идею, которая сделала его универсальным - добавили в алфавит гласные. Это позволило читать любое слово в тексте, даже если ты встретил его первый раз, и записывать впервые услышанное слово.
Эта универсальность придала сильный толчок к развитию в Греции и Риме литературы, философии, науки, и послужила фундаментом европейской цивилизации. А вот эта вот японская дичь с двумя алфавитами по 46 символом и 3000 базовыми иероглифами - это, возможно, одна из причин их цивилизационного поражения в 19 веке. Как и программисты на Brainfuck неизбежно проиграют борьбу программистам на JavaScript.
vassabi
27.06.2022 11:05+7хорошо еще не забывать, что это всё происходило не само по себе (или в результате внутренних культурных изменений) - а в результате огромных потрясений извне (в т.ч. землетрясений и многолетних засух), в результате которых исчезло множество культур с их способами записи текстов.
Например те же греки-писцы до катастрофы бронзового века использовали вообще другой язык, а тот язык который появился у них потом - мы знаем как "древнегреческий"...
Т.е это не "смотрите какие были мощные и умные культуры средиземноморья!", а "тут столько прервалось культурных традиций, что в итоге на их руинах выживали только самые приспособленные к распространению (например к чтению текстов без учения всей прочей традиции)" :)
Nedder
27.06.2022 11:59+4Европа/Ближний Восток / Северная Африка - это уникальный регион с множеством культурных и национальных отличий и довольно высоким уровнем цивилизаций уже в 1 тыс. до нашей эры, там легко обменивались технологиями через моря и реки. Там локальных центров штук 10 можно насчитать, активная торговля и общение. Никто не изобретал алфавит с нуля, каждый народ добавлял и улучшал что-то скопированное у соседей.
А у Японии под боком был Китай в качестве образца и ограничено еще Корея. Поэтому и получилось, как у единственного соседа со своими отличиями.
vassabi
27.06.2022 12:13Никто не изобретал алфавит с нуля
ну, кто-то должен же был быть. Шумеры, аккадцы, критяне, не ?
Nedder
27.06.2022 12:25+2Алфавита у них не было, была иерографическая письменность , позднее слоговая (а перед ним простое пиктографическое письмо), с которой везде обычно все и начиналось, от Северной/Южной Америки до Японии. Это смогли освоить многие народы, хотя далеко не все. У майя она была, а вот инки не смогли даже такую придумать, хотя цивилизация у них вроде была не хуже майя.
Потом пошло слоговое письмо, следующий шаг, тут уже наверное десяток вариаций только можно вспомнить. Причем часто брали чужую письменность и подстраивали под свой язык, те же хетты взяли аккадскую клинопись и использовали.
А уже до настоящего алфавита (пока без гласных) смогли дойти только финикийцы (или кто-то из их соседей, там есть разные версии). От них все идет.
vassabi
27.06.2022 12:38т.е. (упрощая)
1) сначала там были, как у всех нормальных людей, иероглифы-пиктограммы,
2) потом выделились иероглифы для слогов (потому что язык - свой, а иероглифы письма - заимствованные),
3) а потом параллельно упрощению написания (не, ну а смысл стараться вырисовывать детальки?) со слогов перешли на буквы (согласные - как начала слогов), и дальше понеслась древняя история запада (как мы ее знаем в учебнике древней истории)
я правильно понимаю?
Nedder
27.06.2022 13:38+7Да, примерно все так и есть. Китай вот, несмотря на тысячи лет цивилизации дальше первого шага так и не пошел. Возможно кто-то где-то доходил до идеи алфавита и независимо, но в дело так оно и не пошло. Главное не придумать, а внедрить.
Тот же хангыль, корейский слоговой алфавит, всего 51 знак (!!!), разработанный в 15 веке учеными по заказу монарха (чуть ли не уникальный случай в истории!), был крайне передовым для своего времени и региона, но в дело не пошел сразу, оставшись на 300 лет недописьменностью для
быдламалообразованного люда и женщин. Серьезные образованные люди предпочитали писать китайскими иероглифами, не скатываясь к этой смешной грамоте, которую мог освоить любой крестьянин.vassabi
27.06.2022 13:57Главное не придумать, а внедрить.
да, есть такое. Вождю Чероки тоже пришлось над этим попотеть (но у него было с этим попроще - не было лигаси :) )
Jian
27.06.2022 14:08Китай вот, несмотря на тысячи лет цивилизации дальше первого шага так и не пошел. Возможно кто-то где-то доходил до идеи алфавита и независимо
Нюйшу 女書 = женское письмо, японский алфавит тоже так называли оннадэ 女手, и корейский алфавит тоже называли амгыль 암글.
event1
27.06.2022 17:57+5Китай вот, несмотря на тысячи лет цивилизации дальше первого шага так и не пошел
Тут видимо сыграл свою роль исторический контекст: на иероглифах удобно переписываться без знания произношения в конкретном языке. А империя Ши Хуана должна была включать множество таких языков. Таким образом, то что нам сейчас кажется недостатком сыграло свою положительную роль в древние времена
tyomitch
28.06.2022 15:33s/удобно/возможно/
Мне очень нравится альтернативная история, в которой английский и немецкий представляют двумя вариантами произношения единого германского языка.
nameless323
27.06.2022 19:27+5Я где-то слышал теорию что Китай дальше первого шага не дошел по причине того, что там куча различных наречий где всё произносится по разному, но условно иероглиф для птицы один и тот же везде и хотябы письменность можно понимать везде внезависимости от того, как оно где произносится.
R7R
27.06.2022 13:59+10сначала там были, как у всех нормальных людей, иероглифы-пиктограммы
Наглядный пример того, как все начиналось
Rsa97
27.06.2022 22:51+1А может так?
Киплинг
R7R
27.06.2022 23:33+1А может так?
«Мы с детства приучены к мысли, что черные линии на белом фоне могут известным образом передавать живое человеческое лицо.
Я где-то читал, что дикари не способны к подобному восприятию; рисунок и даже фотография представляются им бессмысленными, пока их не обучат добираться до сути дела.
А мой эскиз на замерзшем стекле – несколько мимолетных намеков, когда зритель сам дополняет рисунок до целостного изображения, – это же манера ХХ века; для Джулии и ее современников она непонятна, как запись шифром, да это и есть запись шифром» (с) Джек Финней Меж двух времен»/«Time and Again»,Rsa97
28.06.2022 07:23+3А как же тогда наскальные рисунки? Их рисовали застрявшие в палеолите путешественники во времени?
R7R
28.06.2022 11:56Их рисовали застрявшие в палеолите путешественники во времени?
«Первым петроглифы нашел Марселино де Саутуола. В 1879 году вместе с дочкой они исследовали пещеру Альтамира в Испании. Археолог-любитель обнаружил внутри то, что взбудоражило ученых всего мира – рисунки, выполненные в эпоху палеолита. Находка настолько шокировала исследователей, что они сочли древнюю живопись фальсификацией» (с)Палеолит
Dr_Faksov
28.06.2022 03:24+1А уже до настоящего алфавита (пока без гласных)
Хдят слхи чт глсны в слвх небхдм дл лчшй рзбрчвсти рчи и н нсут в сб инфрмц.
Rsa97
28.06.2022 07:07Что-то вы много гласных оставили.
Хдт слх чт глсн в слвх нбхдм дл лчшй рзбрчвст рч н нст в сб нфрмц.
И, как видим, в гласных, как минимум, было множественное число (ходит слух — ходят слухи)
Jian
27.06.2022 11:23+4японская дичь с двумя алфавитами по 46 символом и 3000 базовыми иероглифами - это, возможно, одна из причин их цивилизационного поражения в 19 веке
До XIX века было ещё сложнее ^__^
Два альтернативных алфавита, это то что осталось после чистки!
Для официальных документов в Японии использовался китайский вэньянь = китайский язык легаси-версии V века до нашей эры!
Perlovich Автор
27.06.2022 11:35+5Имхо в 19 веке там все проще. Страна окуклилась на 250 лет (sakoku), не разрешая своим жителям взаимодействовать с внешним миром.
Что касается современности, то японский цивилизационный проект на сегодня очень успешен. Их культура - одна из самых влиятельных и привлекательных для молодежи всего мира. Люди продолжают учить японский не смотря на его очевидную сложность. У них самая высокая продолжительность жизни. Насколько я знаю (сам я в Японии не был из-за пандемии) их города очень комфортны для жизни.
Ну, и вообще рассуждения о превосходстве той или иной цивилизации - это такое :) Но спасибо за ваш экскурс в историю письменности!
SergioShpadi
27.06.2022 12:11+5Согласен, на сегодняшний день японская культура - самая экспортируемая в мире. Суши, анимэ, хокку, единоборства, автомобили, фотокамеры, дзен, кайдзен, видеоигры - лишь малая часть импортированных западом японских культурных и физических товаров.
Япония - лучший пример того, как суперзакрытая культура, пройдя через два жутких поражения, открылась миру и успешно перестроилась, вобрав в себя и отдав во вне. В пример другим ее можно ставить. Однако, это не делает японскую письменность менее дикой.
С другой стороны, текст на восточных языках более многогранен, чем текст на западных, именно из-за многозначности иероглифов. Человеку могут открыться неимоверные глубины смысловых оттенков и параллелей. Иероглифическое письмо в этом чем-то схоже с вымышленной игрой в бисер Германа Гессе.
Вообще, различие между Западом и Востоком в философском плане состоит именно в этом. Западная цивилизация - наследница Платона, восточная - наследница Будды, Лао-Цзы и Бхагавадгиты. Западная видит мир квадратно-гнездовым, а восточная более связным, единым, недвойственным.
vassabi
27.06.2022 12:19+6(утрируя) а зато западная культура может все разобрать, починить и собрать обратно!
а восточная культура - ну ... бонсаи десятки лет выращивать - из дубов и на нирвану медитировать - без препаратов.
anatolius
27.06.2022 21:19-1у них нация вырождается - разве это успешность?
Neikist
27.06.2022 22:23+7Их там на крошечных островах сравнимо с РФ по населению. Так что до вырождения далеко.
geher
28.06.2022 06:46+2Там не вырождение. Там очень серьезное старение. Если не путаю, у них самая высокая доля стариков при постоянном снижении доли молодежи. При их отношении к чужакам это может создать серьезные проблемы уже в ближайшем будущем.
torbasow
28.06.2022 13:43Если Вы про депопуляцию, то это общая проблема.
Jian
28.06.2022 14:14Учитывая, что глобальные рыбные запасы постепенно истощаются, из-за того что тралы вылавливают больше рыбы, чем воспроизводится (рыболовные флоты истощив один регион за несколько лет переходят в другой). Рост популяции и её прокорм был бы гораздо большей проблемой. Уж очень Япония зависит от поставок рыбы.
torbasow
28.06.2022 21:50Проблемы роста популяции можно решать рационализацией природопользования, а вот как решать проблемы сокращения популяции — ещё никто не открыл.
Neikist
28.06.2022 23:07Проблемы сокращения решаются иммиграцией и повышением производительности труда.
AlchemistDark
29.06.2022 00:37Японцам это не подходит например потому, что японская этническая идентичность — часть их культуры. Я имею ввиду, что мало быть носителем нематериальной японской культуры, происхождение носителя культуры тоже является её частью. Примерно как у нацистов, только в наше время оно смягчено, а не как в прошлом веке.
Jian
29.06.2022 06:27Вроде, человеку азиатской внешности возможно получить японское гражданство взяв японское ФИО (особенно, если он сумоист).
torbasow
29.06.2022 06:37Это проходит. Помните мем про фюрера и современную немецкую девочку-негритянку?
torbasow
29.06.2022 06:36Проблема сокращения населения в конечном счёте не решается иммиграцией, поскольку она общая. Рождаемость падает везде.
А повышением производительности решается проблема не сокращения населения, а его старения; это разные проблемы, хотя они и имеют одно происхождение.
geher
28.06.2022 23:09+2Проблема не в снижении общей численности населения, а в увеличении доли нетрудоспособного населения.
Furriest
29.06.2022 15:03Был в Японии на стажировке ровно перед пандемией и поразился, насколько они медленные и технологически отсталые.
Т.е. очень часто они используют технологии прошлого века, хотя и вылизанные идеально. Например, в промышленных упаковочных станках - латры вместо тиристорных регуляторов. Там, где можно и полезно для юзера воткнуть копеечный дисплей, все равно будет табло со светодиодами. И вот всё у них так.
Есть ощущение, что в Японии, в отличие от сравнительно ровно после Средневековья развивающейся европейской цивилизации, все развитие происходит резкими всплесками, после которых они остывают и затачивают вот ту самую технологию. И последний резкий скачок был с Синкансеном, который просто взорвал страну изнутри, переделав ее кардинально. А сейчас их ничто не заставляет меняться, вот они и не меняются.
Neikist
27.06.2022 11:55+11Спорно. В том же Китае цивилизация была очень и очень развита несмотря на иероглифы. Греция и Рим так воспринимаются потому как нам преподают в таком ключе.
ALogachev
27.06.2022 12:21+4В произошедших от египетского семитских языках (финикийский, иврит, арамейский) потихоньку началось движение в сторону универсальности. Исчезло иероглифическое письмо и осталось только алфавитное-фонетическое. Стало можно записать впервые услышанное слово. Но при этом опять же записывались только согласные. Таким образом, понять, как читается записанное слово, нельзя, не зная как оно читается.
Как результат забыли имя господа, вот к чему приводит сжатие с потерями :(…
П.С. Если тема интересна, я бы порекомендовал «Земля Ханаанская — Родина иудаизма и христианства» Айзека Азимова, написано просто, понятно и интересно…
vconst
27.06.2022 13:17Однако, китайская цивилизация — одна из самых древних. Иероглифы не помешали стать ей одной из самых развитых в древности. Да и сейчас — не сказать, что отстают
Rive
27.06.2022 13:55+6А вот эта вот японская дичь с двумя алфавитами по 46 символом и 3000 базовыми иероглифами - это, возможно, одна из причин их цивилизационного поражения в 19 веке.
Если бы сложность письменности была решающим фактором, английский язык никогда бы не смог вытеснить латынь или немецкий с их позиций.
DaneSoul
27.06.2022 15:28+4Ну латынь в плане грамматики куда сложнее английского, там куча склонений\спряжений\родов и прочих грамматических сюрпризов, по типу русского языка.
DaneSoul
27.06.2022 15:54+2Это позволило читать любое слово в тексте, даже если ты встретил его первый раз, и записывать впервые услышанное слово.
Это преимущество можно рассматривать и как недостаток. Когда у нас куча языков, которые звучат по разному, то как передавать информацию между ними? В Китае единая система письменности читается по-разному в разных диалектах, но письменный текст при этом выглядит одинаково и понятен всем. Собственно именно такая независимость чтения от написания и позволила Китайской письменности распространится в Японии и ранее в Корее.
littorio
27.06.2022 19:24+3Вообще, вся статья - гимн двум связанным вещам. Исключениям, и традиции.
С исключениями всё просто - у нас хватает мозгов, чтобы запомнить часто используемые слова, в какой бы ужасной форме они не изменялись. В итоге, как говорит Зализняк - если в языке есть глаголы "быть" и "иметь", они скорее всего будут склоняться очень необычно[1]. На Элементах вообще есть статья про периоды полураспада слов.
Второе - традиция. Если всё стандартизовать, то теряется возможность чтения старых текстов. В итоге какое-нибудь древнее поэтическое словосочетание из китайского, которое было созвучно другом слову, или было тупо общепризнанной в то время метафорой, в японском через столетия превращается в никому непонятный треш[2]. Но память у хомосапиенсов это умещает, и никого это особо не огорчает.
[1] Низкий поклон шведам, которые из моря германских/английских to be/am/is/are и прочих bin/ist/sind сумели оставить только один - är.
[2] Можно представить, к примеру, что условные древнескандинавы называли любой бублик-тор Сыном Одина (и Тор реально сын Одина). Потом условные древнерусичи при заимствовании заменили Одина на иероглиф "1" (числительное). И ура, у нас есть иероглиф с кандзи "сын единицы", означающий бублик. В реальном русском, кстати, такое тоже есть - слова "рубанок" и "противень" произошли не от "рубить" и "противный", это заимствования из совершенно левых германских слов.
PanDubls
28.06.2022 01:10+4А еще "зонтик" - это полная, а не уменьшительно-ласкательная версия слова, заимствованного из голландского, где zonnedek. А потом уже носители языка решили, что раз есть зонтик, то и зонт должен быть.
tyomitch
28.06.2022 15:19+1В произошедших от египетского семитских языках (финикийский, иврит, арамейский)
Семитские письменности произошли от египетской; но семитские языки развивались независимо от египетского.
Так же, как наш язык не произошёл от греческого, хоть и позаимствовал греческий алфавит.
Pastoral
27.06.2022 11:23+5Отсюда вывод - не начинайте изучение японского с письменности.
Я бы выделил следующие этапы.
Повторить за аниме персонажем что сказано. В японском мало звуков, но не слышать их всё равно очень просто.
Говорить хотя бы в объёме курса Пимслера. Чтобы самостоятельно приводить примеры узнав правило грамматики.
Понять, что знак японской письменности - след от единого движения. А не сначала раз потом два, как пытаются ввести в заблуждение циферки в таблице каны.
И японский выучится сам собой по мере использования. Потому что не языки учатся, а нейроны под них пересоединяются.
JordanCpp
27.06.2022 15:30+3После всех экзекуций требуется сделать машину времени, вернуться обратно и остановить себя, до изучения?:)
Dark_Hobbit
27.06.2022 21:06+3Вот только умения читать-писать это нисколько не добавит. Конечно есть люди которым нужен только разговорный язык как и те кому нужен только письменный, но в идеале эти две вещи не должны быть разделены.
Ну и мне стало намного проще с словарным запасом после того что выучил кандзи. Просто потому что даже не уча целенаправленно произношения кандзи, я примерно помню какие из них входят в состав уже известных мне слов - а значит могу разобрать и переиспользовать эти иероглифы или опознать похоже звучащие слова.
zuek
29.06.2022 14:43Ну, я английский был вынужден начать изучать просто по словарю - мне не надо было общаться с носителями языка - надо было читать документацию. И только спустя лет 10 чтения английских текстов "по правилам немецкого произношения" меня посетила мысль прокачать и устный скилл... до сих пор "квеве" и прочие "кейкиперы" в речи проскакивают... так что цели во многом зависят от задач: Надо слушать/говорить? - Ваш способ. Надо читать/писать - придётся начинать с письменности, постепенно наслаивая на неё фонетику (иначе комбинации различных написаний не получится читать)...
igrushkin
27.06.2022 11:30и какой у вас уровень по JLPT сейчас?
Perlovich Автор
27.06.2022 11:42+2Официально никакого. Этой зимой и предыдущим летом зарегистрироваться в России было не просто. Где-то регистрация была закрыта. Где-то сам экзамен отменяли в последний момент (не помню, была эта Москва или Питер). Может, следующей зимой сумею получить сертификат.
Я смотрел пробники. reading / listening / vocabulary для JLPT1 я точно делаю. Grammar надо еще подтянуть. Грамматику для JLPT2 проходной балл точно набираю, но в JLPT1 может не хватить.
igrushkin
27.06.2022 11:45ну это великолепный прогресс за 4 года.
ps про JLPT в России можно забыть
Perlovich Автор
27.06.2022 11:54+1Спасибо!
Ну, у меня все равно были надежды справиться быстрей. То, что в японском заняло у меня 4 года, в испанском потребовало лишь 6 месяцев (в 8 раз меньше). Т.е. буквально вместо одного азиатского можно взять 4-5 европейских (романских и германских). Я, конечно, понимал, что японский гораздо сложней, но не ожидал, что настолько.
vadimk91
27.06.2022 19:00+1вместо одного азиатского можно взять 4-5 европейских (романских и германских)
Интересно, как выглядит изучение европейских языков с точки зрения японцев? Читал байки, что будто случайно встреченный житель в Японии вероятнее всего вам не ответит на английском. Но во время поездки туда выяснил, что по крайней мере в городах это не так, скорее видя твоё замешательство, подойдут сами и предложат помощь на хорошем английском.
Ещё интересно слушать объявления в транспорте на японском и китайском, не зная ни того ни другого, их можно довольно легко отличить по мелодичности произношения что ли, японский более плавный.
urticazoku1
27.06.2022 17:05Я все еще надеюсь на декабрь этого года, на сайте написано TBD.
igrushkin
27.06.2022 17:25не, забудьте. Даже до #самизнаетечего, из-за отмен 3 волн была накоплена очередь, которая фиг знает когда рассосется, тк количество мест НЕ увеличивают, а желающие копятся
А теперь JLPT в России не будет проводиться по политическим причинам, вернее, по банковским. Непонятно, как проводить платежи. Именно это было причиной отмены весеннего норёку
RalphMirebs
27.06.2022 17:36Хэх, помню когда норёка переходила от четырёх уровней к пяти, меня пригласили тестировать новую двойку за месяц до весеннего теста. Бесплатно и еще 2000 йен подарили одной купюрой (она как раз в то время появилась) за помощь. А в России в те годы уже и не помню как оплачивали. Организаторы проведения (у нас в городе это был японский культурный центр) вроде бы собирали наличными, и потом пересылали в Японию? Онлайн оплаты не помню...
igrushkin
27.06.2022 17:40ключевая проблема - накопленная после ковида очередь.
А оплата, да, теперь безналичная, тк вся регистрация дистанционная
RalphMirebs
27.06.2022 17:45Во время пандемии записывались в очередь на сдачу, но не сдавали или просто даже не проводили запись?
igrushkin
27.06.2022 17:50+1сначала записывали, но не сдавали, в следующих волнах была "предрегистрация" для тех, кто не смог сдать в прошлый раз, и соотв. все места сразу выбирали и новые желающие не могли записаться.
Но эти волны тоже не проводили. Таким образом, нарос снежный ком.
Dark_Hobbit
27.06.2022 21:17+2Кажется, это может от города зависеть. Я в ноябре 2020 в Новосибирске спокойно записался и сдал, без каких-либо проблем.
urticazoku1
28.06.2022 15:06Я про причину отмены слышала, что из-за того, что не работает почта и нельзя переслать материалы для экзамена.
А по поводу очереди. В Екатеринбурге летом прошлого года сдала экзамен, спокойно зарегистрировавшись. Но у нас его стали проводить недавно, кажется в прошлом году первый раз и был.
AlexeyK77
27.06.2022 11:30+6японцы - варвары упрощенцы, в языке не достает нескольких тонов как в китайском или вьетнамском ;)
viksav
27.06.2022 13:05+1так язык алтайской языковой семьи, там не нужны тона.
Halt
27.06.2022 14:19+7И тем не менее, тоны в японском есть. Хотя и не играют такой роли, как в китайском или вьетнамском языках.
В первом столбце все три варианта читаются как «хасига», но имеют разные смыслы в зависимости от тонового ударения, что на письме выражается использованием разных иероглифов.
RalphMirebs
27.06.2022 14:59Ответ "iiyo" на некую просьбу в разном ударении означает согласие или отказ ;)
JordanCpp
27.06.2022 15:04+1Аналог, да нет наверное?:)
RalphMirebs
27.06.2022 15:15+1"Да нет наверное" это скорее "saa". А с "iiyo" достаточно чётко можно понять согласен собеседник или нет. Но у японцев достаточно много вариантов ответов когда иностранцу может показаться, что японец вроде бы согласен или подумает, но на самом деле он отказывает. Просто делает вежливо. Японцы понимают это сразу, а иностранцы могут обмануться.
JordanCpp
27.06.2022 15:23Интересно. Как бы да, но все же нет, но по факту да, но есть несколько вариантов нет.
Все же интересно изучать другие культуры, историю изменения языка и т.д
Смотрел видосик на тему как менялся германский язык, и далее ветви английский, французский. Как данные языки упрощались, изменялись.
Теперь с удовольствием посмотрю про японский язык.
igrushkin
27.06.2022 15:49странная таблица. Откуда там "га"? Весь первый столбец читается как "хаси"
Halt
27.06.2022 16:48Ну там буквально дописана が, так что все вместе будет таки хасига. Контекста таблицы я не знаю, выдернул из интернета первое попавшееся что иллюстрирует идею. А так это хаси + показатель винительного падежа га.
igrushkin
27.06.2022 17:13так я про это и говорю: зачем там "га" дописана? если иероглиф читается, как "хаси", а не "хасига"
точно так же во втором столбце иероглифы читаются как "амэ" (дождь и сладости), а не "амэга"
RalphMirebs
27.06.2022 17:16+1Чтоб показать разницу между 2 и 3 в тональности. Таблица про примеры разницы в звучании иероглифов одинакового написания каной.
igrushkin
27.06.2022 17:20+1тогда и к иероглифу надо "га" дописывать. А втором столбце вообще во второй строчке "ямага", а в третьей "амэга". Это что призвано иллюстрировать?
AlexeyK77
27.06.2022 11:32+3Вопрос автору, а как все это разнообразие набирается на клавиатуре?
По китайским иероглифам я немного видел, но у китайцев нет катаканы с хираганой, поэтому методы наобора иероглифов на современной клавиатуре унифицированы.И еще интересно, как с цифрами и числами. Переехали на европейское или сочетаются два мира одновременно?
Perlovich Автор
27.06.2022 11:49+3Вопрос автору, а как все это разнообразие набирается на клавиатуре?
Хираганой, т.е. по звучанию. Например, хочу написать 猫 (кот, "неко"). Жму две клавиши: ね и こ ("б" и "и" на русской клавиатуре), всплывает подсказка, предлагающая выбрать, как отобразить написанное: ねこ, 猫, ????. На телефоне так же работает.
Поэтому, чтобы что-то написать, надо точно знать, как это произносится. Если произношение забыл, то все равно текст можно напечатать, но чуть дольше и окольными путями.
И еще интересно, как с цифрами и числами. Переехали на европейское или сочетаются два мира одновременно?
В основном арабские цифры используются (1, 2, 3). У них есть свои японские (一, 二, 三), но они в написании используются только в определенных случаях, хотя тоже очень часто.
redsh0927
27.06.2022 11:54+1По моему, хираганой на компе набирают только отдельные эстеты (в отличие от телефона). В основном юзают ромадзи.
Perlovich Автор
27.06.2022 12:05+4Может быть. Пояснение для остальных: вместо ねこ на клавиатуре набирается "neko", а дальше выбирается из подсказок, как я описывал выше.
Я пробовал ромадзи, но мне не понравилось. Во-первых, дольше (надо в два раза больше клавиш нажать). Во-вторых, у меня мозг ломается. Вместо того, что набрать つ надо ввести либо tsu (3 символа), либо tu (символа всего два, но не соответствует произношению). Вместо っ (маленький つ) надо удваивать согласную (писать kk, etc.).
В общем, я пробовал оба варианта. Каной мне нравится писать больше.
PanDubls
27.06.2022 16:53+1Звучит ужасно медленно. Неужели так делают и в тех случаях, когда нужно печатать очень много текста и очень быстро (стенограмма судебного заседания, например)?
Perlovich Автор
27.06.2022 17:02По скорости нормально выходит, сравнимо с европейскими языками. Не обязательно после каждого слова выбирать вариант из списка. Можно набрать целое предложение, а потом уже выбрать.
Основная засада, если используемое ПО не знает слова, которое ты пытаешься написать, или если где-то опечатался. Если опечататься в русском/английском, то не проблема. Если в японском - то может выдать дикую билебирду.
Но, может, я чего-то не знаю, и сейчас еще в комментариях подскажут, как можно печтать быстрей и точней.
Dr_Faksov
28.06.2022 03:41+1И ещё вопрос - а как читабельность на экране Я в том разрешении экрана, в котором читаю этот текст, японские символы просто не различаю.
Perlovich Автор
28.06.2022 09:53+1В файлике, где я храню кандзи, которые надо выучить/повторить, у меня шрифт стоит на 40% больше, чем в остальной системе, чтобы я мог различить каждую черточку. Иначе, действвительно, иероглифы слипаются.
Однако, когда к кандзи уже более-менее привык, то можно читать с тем же размером шрифта, который используется для английского/русского. Мозг не акцентирует внимание на деталях, быстро понимая, что где написано. Однако, при встрече с новым кандзи со сложным написанием, часто приходится его увеличивать и рассматривать.
Например, 蟻 - это муравей. На своем мониторе я не могу рассмотреть половину черточек, но у кандзи очень узнаваемая форма, поэтому каждая черточка мне не нужна.
При этом лично я по памяти не напишу на бумаге и 10% тех кандзи, которые я с легкостью читаю. Напечатать на компьютере - да, написать от руки - нет.
Keeper13
29.06.2022 12:25+1Обратил внимание, что при разрешении экрана 3840х2160 кандзи видно гораздо лучше, чем в 1920х1080.
Javian
27.06.2022 12:13-1Листал лет 15 назад русско-японский разговорник 1945 года. Въелось в память нечто вроде "ватакусива".
gsaw
27.06.2022 14:18+1Я японский не понимаю, но иногда слушаю с титрами и мне кажется, что каждое предложение в японском заканчивают звуком похожим на "настэ". Я его перевожу для себя как "нуивот".
Squoworode
27.06.2022 18:46+6Иногда каждое предложение в японском заканчивают звуком похожим на "десу"...
AlchemistDark
29.06.2022 01:22Это глагол-связка, типа русского «есть» или английского «is». Его иногда упускают, как в русском, но в вежливой речи так не делают.
Keeper1
27.06.2022 12:32+4Напишите ещё про степени вежливости в японском языке (включая кэйго). Это тоже благодатная на ужасы тема.
vassabi
27.06.2022 12:46+6я про это только читал в "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!"
Hidden text
кроме известного
— Как мне сказать по-японски: «Я решил уравнение Дирака»?
Мне ответили — так-то и так-то.
— Хорошо. Но, допустим, я хочу спросить: «А вы решили бы уравнение Дирака?» - что я должен сказать?
— Здесь потребуется синоним слова «решить».
— Но почему? - запротестовал я. — Решая это уравнение, я делаю то же самое, что делаете, решая его, вы!
— Это верно, однако слово требуется другое — более учтивое.
И я сдался. Решил, что японский язык не про меня, и учить его бросил.
там еще есть фрагмент беседы Фейнмана с послом японии в швеции, тоже весьма интересный - про японское образование и международные отношенияPerlovich Автор
27.06.2022 15:58+4Это безусловно смешно, но такие анекдотические ситуации можно про любой язык рассказать. Все вот эти "в pacific ocean все три 'с' читаются по разному", или "почему ложка лежит, а стакан стоит" и т.д.
flexodj
27.06.2022 17:05-1"почему ложка лежит, а стакан стоит "
Если у предмета высота больше ширины, он стоит. Если же меньше, то лежит
SomebodyElse
27.06.2022 17:49+10При этом тарелка все равно стоит.
Хотя если ее перевернуть вверх ногами, то она уже будет лежать.
Кстати, откуда у тарелки ноги?
HenryPootle
27.06.2022 18:13+1Сковородка стоит или лежит?
PereslavlFoto
27.06.2022 20:38+11Давайте поместим на стол две сковородки. В левой находится жареная картошка с луком, левая сковородка стоит на столе. В правой ничего нету, мы её помыли и протёрли полотенцем, и теперь она лежит на столе.
Сковородка стоит, когда занята делом, и лежит, когда у неё досуг.
vaslobas
27.06.2022 23:39Представляю как изучающих русский язык иностранец сгорит от таких нюансов и что это все нужно просто запоминать.
PereslavlFoto
27.06.2022 23:42Да и местный не сразу запоминает, лет десять нужно каждый день говорить и читать!
DrGluck07
28.06.2022 14:39А вот ежели, скажем, под пустую сковородку поставить подставку? Сковородка будет стоять на подставке или лежать на подставке?
Ещё, почему-то интуитивно кажется, что на столе сковородка стоит, но на траве она вполне себе лежит, пусть даже и с картошкой внутри. Или это только мне кажется?PereslavlFoto
28.06.2022 15:12Из ваших примеров мне снова кажется, что сковородка стоит по делу, а лежит без дела.
R7R
29.06.2022 00:17Ещё, почему-то интуитивно кажется, что на столе сковородка стоит, но на траве она вполне себе лежит, пусть даже и с картошкой внутри.
Стоит то, что может упасть.
«Упасть с пола невозможно» (с) один из законов Мэрфи
Поэтому на траве и лежит :)
Deosis
29.06.2022 07:52+1Если сковородку закинуть на крышу, то там она будет лежать, хотя она может упасть с крыши.
R7R
29.06.2022 12:56Если сковородку закинуть на крышу, то там она будет лежать, хотя она может упасть с крыши.
Это уже софистика — так как для того, чтобы сбросить сковородку с крыши требуются дополнительные действия и условия.
А так будет лежать на крыше, да.PereslavlFoto
29.06.2022 13:30Вывод: если для сбрасывания нужны дополнительные усилия, тогда сковородка стоит. Если для сбрасывания не нужно усилий, ИЛИ если само сбрасывание не нужно, тогда сковородка лежит.
tundrawolf_kiba
29.06.2022 01:50+2В левой находится жареная картошка с луком
Напоминли:«Вот смотрите, жарим мы картошку. Получается у нас „жареная картошка“, с одной „н“, порядок. Другой случай: жарим мы картошку и решили добавить к ней грибы для вкуса. Тогда у нас есть зависимое слово и получается „жаренная с грибами картошка“, с двумя „н“, но вроде бы все логично. А может быть случай, когда мы пожарили картошку, положили её на тарелку и решили добавить грибочков. Получается „жареная картошка с грибами“, и тут опять одна „н“. Понимаете, все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы»
Dr_Faksov
28.06.2022 04:01+1Если у предмета высота больше ширины, он стоит. Если же меньше, то лежит
Неполная формулировка.
Позвольте полюбопытствовать - кубик Рубика на полке стоит или лежит?
А стеклянный шар на полке?
А бильярдный шар на бильярдном столе?
А чемодан?
А штатив?
И даже кирпич можно поставить на стол , а можно и положить.
DrGluck07
28.06.2022 14:44+2Бильярдный шар однозначно стоит на столе. Но его можно положить в лузу и он там лежит. Причём его можно положить рукой, а можно «положить» с кия. А ещё можно положить в лузу «француза». Столько возможностей, столько возможностей…
Perlovich Автор
27.06.2022 15:55+2Обязательно! Планирую еще две статьи про японский: одна по лексике, другая - по грамматике. Еще не уверен, в какую из них лучше включить кэйго, но непременно напишу об этом.
RalphMirebs
27.06.2022 12:45+3Сейчас ещё и упростилась письменность. Я даже не говорю о дополнительных "вычурных" азбуках , которые перестали использовать, а о том, что многие иероглифы упростили по написанию после Второй Мировой Войны, а некоторые слова вообще стали писать хираганой. Недавно просили перевести инструкцию к прибору 30х годов - там полно в старом написании, причём даже на популярные слова, как например, "фирма". Прислали фото инструкции + файл с распознаванием гуглом. Конечно, гугл не распознал старые формы, заменив их на ерунду ;)
Когда-то давно запоминал произношение иероглифов в сочетаниях по названиям станций. Приходилось много ездить по стране на обычных поездах разными маршрутами и на каждой станции видел написание и слышал произношение. Потом, когда эти иероглифы попадались в других словах, то уже знал, как они будут звучать.
vassabi
27.06.2022 12:49+1Приходилось много ездить по стране на обычных поездах разными маршрутами и на каждой станции видел написание и слышал произношение. Потом, когда эти иероглифы попадались в других словах, то уже знал, как они будут звучать.
ну так ведь - нужда заставила
я когда в чужой стране смотрю их письменность - совсем другой темп запоминания, чем когда у себя дома смотрю их письменность (из последнего - грузинский алфавит очень быстро выучился, когда был там в прошлом году)
terekhovna
27.06.2022 13:04+1Поэтому без кандзи будет проблематично (но не невозможно) разобрать написанное.
Ещё причина в том, что много омонимов, поэтому даже если ставить пробелы, то в некоторых случаях будет сложно лишь про произношению понять, какое слово имелось в виду.
Perlovich Автор
27.06.2022 16:00+2Да, омонимы - это тоже ужас! Собираюсь еще опубликовать статью про японскую лексику, там обязательно будет про омонимы и их бессметное количество
kryvichh
27.06.2022 14:36+8Короче, для японского нужно хорошая память, зрительная и звуковая. Хорошо что я родился не в Японии, поскольку недостаток памяти всю жизнь приходится компенсировать логическим мышлением.
Jian
27.06.2022 14:42+2Звуковая память гораздо более востребована в тоновых языках. У японцев всего-то долгота звука влияющая на смысл сказанного.
Neikist
27.06.2022 14:43+1Вообще черт его знает. Я все время что в школе/вузе учился жаловался на память. И только потом додумался почитать про методики запоминания и как память работает. Конечно не стал все отлично запоминать, но если есть цель что то запомнить — то запомню. Накидаю ассоциаций, отрефлексирую, добавлю в anki для интервальных повторений. И вот уже оказывается что память работает более менее норм, просто раньше я ей неправильно пользовался.
З.Ы. Сам помню времена в школе когда формулы/правила не зубрил а выводил из других и из обрывков воспоминаний. И дико плевался от необходимости даты зубрить, стихи и прочее подобное. Вечные трояки по литературе и истории были.kryvichh
27.06.2022 15:08+4Именно так. Историю любил и люблю, но спроси меня кто в каком году родился, или дату когда что-то произошло - и всё, приплыли.
gban
27.06.2022 17:07+9Про логическое мышление в контексте языка:
Немного картинок
Цветовая азбука. Усваивается сходу, в процессе чтения, никакой зубрежки. Вместо букв используются цвета (кстати, говорят что так читается быстрее). Ссылка для чтения: http://mdunaev.github.io/lab/colors/#
Начало примера:
Последние страницы
И к коментарию ниже:
>Это, блин, как если бы в русском языке слово «3АДНИЦА» читалось бы как «триадница», а не то, что вы подумали, потому что там цифра 3, а не буква З вначале.
9витеиташка?
Dr_Faksov
28.06.2022 04:13+11Н73ЛЛ3К7 - 370 6П060БН0С7Ь 4Д4П71Р0В47Ь6Я К 13М3Н3Н1ЯМ.
i86com
27.06.2022 14:44+4Изучение хираганы и катаканы займут у вас пару вечеров.
Ну уж не знаю насчёт «пару вечеров». Недельку по вечерам пробовал kana.pro — это типа как игра на угадывание. Учил блоками по 10-20 пока угадывание не приблизится к 100%, половину где-то выучил, да пока забросил, т.к. работу японскую потерял, по известным причинам.
Особенно доставили каныシツ
Это, если что, 4 абсолютно разные «буквы», которые читаются абсолютно по-разному.
ンソ
Это, блин, как если бы в русском языке слово «3АДНИЦА» читалось бы как «триадница», а не то, что вы подумали, потому что там цифра 3, а не буква З вначале.
Сложный язык, короче. Респект тем, кто таки превозмог.
eugeneyp
27.06.2022 16:25Отличный пример показывающий что при написании порядок движений имеет смысл, и рисовать в произвольном порядке не получиться. ЦУ сверху вниз, СИ снизу вверх.
qw1
27.06.2022 19:06+4Да-да, читатели тут детективы, понимающие, каким способом была нарисована буква: снизу вверх или сверху вних. В средневековой Японии, когда кисточкой рисовали, ещё можно было догадаться, по начальной толщине штриха и как он утончался по ходу рисования — краска на кисти заканчивалась. Но сейчас, когда пишут шариковой ручкой, помилуйте, никаких детективных способностей не хватает.
DaneSoul
27.06.2022 20:47+1Основных черт не много, их просто запоминают.
Порядок написания черт не произвольный, там есть свои правила (про японский не берусь судить, а в китайском точно есть), но при изучении иероглифов порядку отдельно уделяют внимание, он действительно важен, потому как при письме от руки часть написания упрощается, и делается это в том порядке, как идут штрихи.
Я пробовал в приложении-словаре на телефоне «рисовать» иероглифы, так там порядок написания имеет больший приоритет, чем визуальный вид того что там пальцем вывел.
DaneSoul
27.06.2022 15:35+5Директива «японское чтение для односложных слов, китайское — для составных» имеет невероятное количество исключений.
Когда японцы заимствовали китайскую письменность, они решили что какая-то она для них слишком простая и надо довести уровень сложности до «nightmare»! =)
kovserg
27.06.2022 15:42+3Как они с этим живут?
Я был у друга - 私は友達と一緒でした Я был у подруг - 私は友達と一緒でした синий - 青い голубой - 青いeugeneyp
27.06.2022 16:01+1А еще в японском языке
青いтакже обозначает зеленый цвет. Англоговорящие не разделяют голубой и синий, и ничего справляются.
IntActment
29.06.2022 06:35А ещё зелёный свет светофора у них до сих пор называется 青い. А всё потому, что раньше в японских светофорах использовался именно голубой цвет (до сих пор иногда можно встретить). Тем не менее, никто не говорит 緑信号. Вот именно на таких случаях языки со временем обрастают всякими "нелогичностями" и исключениями из правил - "большинство привыкло" ⇒ "исторически сложилось".
UPD: Раз уж упомянул - в японских шрифтах обильно используются значки для замены некоторых слов. Напечатав слово 右 ("правый", "вправо") IME-ввод (и ему подобные на мобилках) тебе также предлагает готовые значки →⇒☞➡ (вот откуда появились эмодзи). Для меня - довольно удобная фича, особенно наличие стрелок
Как это выглядит:
Jian
30.06.2022 07:51Оказывается, у древних римлян тоже ^__^ https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436344/Diagnostiruem_daltonizm_drevnerimskikh_poetov
Латинское прилагательное caeruleus, производное от слова caelum "небо’, означает «небесный», а также «голубой, синий». Однако словари уверенно включают в список его значений также «темно-зеленый»
Perlovich Автор
27.06.2022 16:03+4Ну это не самый наглядный пример. В английском будет то же самое. Т.е. friend и blue.
jar_ohty
27.06.2022 16:05+8Ну с этим как раз все живут. У нас вот тоже -- пошел в овощной и купил там лук, а потом в спортивный магазин, и тоже купил там лук. Поставил лук на окно в баночку и он выпустил стрелы, а потом я пошел в лес пострелять и выпустил все стрелы, пришлось за новыми идти. А отсутствие специального общего термина для голубого цвета -- довольно распространенное явление
Dr_Faksov
28.06.2022 04:21+1Если у тебя нет "голубого" цвета в жизни, то откуда слово возьмётся?. В английском слово "голубой" появилось с появлением анилиновых красителей.
А как же небо? А никак. В большом количестве языков небо НЕ ИМЕЛО цвета. Или имело два - "белый" и "чёрный".
eugeneyp
27.06.2022 16:05+1Еще очень интересно как искать иероглиф в бумажном словаре, и как подсчитывать количество линий, например в ロ ( РО) линии 3 а не 4ре.
RalphMirebs
27.06.2022 16:25Если тушью писать, то три черты и выйдет. Верхняя и правая в одно движение.
Perlovich Автор
27.06.2022 16:54Словари в основном располагают слова по 214 радикалам (ключам). Мне кажется, что еще есть словари с сортировкой по произношению, но не уверен.
Сам я лично новые иероглифы в основном ищу с помощью этого инструмента - https://www.japandict.com/radicals/search
InikonI
28.06.2022 07:58Где-то в середине 2000х пользовался ЯРКСИ, хороший инструмент для поиска иероглифов.
Уже есть онлайн версия: www.yarxi.ru/online
Earthsea
27.06.2022 16:15В этой статье начну с самого очевидного препятствия на пути изучающего: письменности
Все сложности связаны с письменностью, в остальном японский один из самых простых в мире.
Perlovich Автор
27.06.2022 16:56+3Я с вами не соглашусь. Для человека, который владеет английским, лексика немецкого или испанского будет гораздо ближе и проще, чем лексика японского языка. То же с грамматикой.
Впрочем, я обеим темам я посвещу отдельные статьи.
Tolik-5
27.06.2022 16:48+3А мне интересно, как к этому относятся японцы. Им нравится писать иероглифами или они бы предпочли использовать одну хирагану (как я понимаю, ей же можно написать всё что угодно? Ну, пробелы могли бы изобрести)? Или вообще латиницу?
Я спрашивал одного китайца, он сказал, что предпочитает иероглифы, но объяснить не смог. Мне кажется, иероглифическое письмо приводит к какой-то другой системе мышления, другому складу ума (нам, короче, не понять). Это так, они думают по-другому?
А ещё мне непонятно, как люди мирятся с тем, что написанное слово невозможно прочитать, если не знаешь этого слова. То же самое относится и к арабскому и другим, но там проще, только гласных не хватает, а с японским вообще кошмар.
Кстати, об арабском. Спросил однажды араба: почему название улицы на одной табличке написано Ibn Mesbah Street, а на другой Bin Misbah Street, как правильно? А он говорит: и так и так правильно, у нас же нет гласных!
G1lgamesh
28.06.2022 00:05+3Алфавит (та же катакана с хираганой) у них вполне есть. Но, в языке слишком много омонимов. Для примера, 髪、神、上、紙, у всех кандзи есть прочтение "ками" (かみ）. Но в зависимости от кандзи, это волосы, бог, верх, бумага и черт знает что еще. Как пробелы не расставляй, понятнее не станет. В устной речи можно уточнить, а вот у книги не спросишь. а так значок видишь, и сразу понятно, о чем речь.
tyomitch
29.06.2022 15:01+1Кстати, об арабском. Спросил однажды араба: почему название улицы на одной табличке написано Ibn Mesbah Street, а на другой Bin Misbah Street, как правильно? А он говорит: и так и так правильно, у нас же нет гласных!
С согласными тоже не всё просто
atol
27.06.2022 16:57Скажите а 日本话 в канзи（汉字？） используют только традиционное написание？
vdudouyt
27.06.2022 17:44+1Скорее упрощенное, но не столь радикально, как в китайском. Есть некоторые упрощения, специфичные чисто для японского языка (к примеру, 廣 -> 広 вместо 廣 -> 广 в китайском), но по-моему таких примеров немного.
RalphMirebs
27.06.2022 17:48Иероглиф "возраст" самая классика упрощённой формы. Дети пишут один вид, взрослый намного более сложный.
tyomitch
29.06.2022 11:01Подробнее для интересующихся: https://en.wikipedia.org/wiki/Shinjitai#Differences_in_simplification_between_Chinese_and_Japanese
Halt
28.06.2022 09:45+1Традиционное, если я правильно понял. Вы записали китайские упрощенные варианты иероглифов, японец напишет то же самое так: 日本語 и 漢字.
Хотя есть и упрощения, но не столь радикальные. Например, 桜 против классического варианта 櫻 который, тем не менее, используется в именах.
DWM
27.06.2022 17:23+7Например, 百合 (yuri, лилия). Кандзи 百 и 合 никак не подсказывают, как произнести слово. Казалось бы, и смысловой связи никакой нет, поскольку 百 означает "сто", а 合 означает "смешивать". Но словарь подсказывает, что выбор этих двух кандзи был не случаен и он символизирует то, что луковицы лилии сплетаются друг с другом в больших количествах. Так что номинально используемые кандзи отражают смысл слова. На практике же, пока в словарь не заглянешь, в жизни не догадаешься, о чем речь.
Кхм, кхм... Знаете, я тоже своего рода ЮРИст.(Если вы понимаете о чем я, и как это связано с Японией)
event1
27.06.2022 18:09+2Если корни пишутся абы как, а приставки-окончания всегда хираганой, то не проще ли просто выучить основную лексику целыми словами? Хотя бы для начала. Примерно как учат английский. Самых распространённых слов должно быть меньше 3-х тысяч, по идее.
Perlovich Автор
27.06.2022 19:09Я так и сделал. Скачал частотный словарь на 5 тысяч слов на английском и начал с него. Для каждого слова есть примеры, поэтому когда подходишь к концу, уже даже немножко читать можешь. Параллельно освоил очень базовую грамматику. С этим багажом я уже смог потихоньку начинать читать книги.
Но вообще я опасаюсь советовать, как лучше учить японский. У меня есть подозрения, что то, как изучаю языки я, не подойдет огромному количеству людей.
kawaru
27.06.2022 22:28Но вообще я опасаюсь советовать, как лучше учить японский. У меня есть подозрения, что то, как изучаю языки я, не подойдет огромному количеству людей.
Было бы интересно почитать про ваш способ изучения Японского. Не в виде рекомендаций, а с точки зрения личного опыта.
Perlovich Автор
27.06.2022 22:31+1Может быть даже и напишу про это после статей про японскую грамматику и лексику, но вряд ли буду публиковать на хабре: личные истории изучения языки здесь очень плохо заходят.
Я тут твиттер недавно завел, можете на него подписаться - https://twitter.com/stan_surov Я там планирую делать анонсы статей на всех площадках, где публикуюсь.
Alexsey
27.06.2022 18:56+2Честно пытался выучить японский. Хватило на 8 месяцев (практически) ежедневного насилования мозга карточками wanikani в anki. В итоге бросил потому что понял что мой мозг чуть ли не в какое-то преддепрессивное состояние начал впадать от этого дела.
Статистика под конец была примерно такая:
По факту выучил в районе 150 кандзи за это время ну и какое-то самое базовое применение их.
Perlovich Автор
27.06.2022 19:11+2Я думаю, все правильно сделали. Через следующие 8 месяцев при таком темпе вы бы не увидели какого-то значительного прогресса.
Спасибо, что поделились! Я, вообще, считаю, что нам нужно больше не success stories, а именно таких историй, как не получилось.
Alexsey
27.06.2022 20:00+9На самом деле это достаточно болезненное (в психологическом плане) падение было весьма полезное чтобы сделать очень важный вывод - изучение чего-либо не работает без внешнего стимула. Причем этот внешний стимул должен быть такой чтобы от него душа горела диким пламенем. Прямо чтобы реально душу разрывало от желания этим заниматься. Так уж случилось что у меня есть и более удачный пример изучения чего-то во взрослом возрасте и я могу сказать что наиболее большой прогресс у меня именно в моменты когда внешний стимул максимально сильно берет за душу.
В изучении японского языка этот стимул у меня был по большей степени просто взятием себя на понт "осилишь или лох", ну может быть еще и слабое желание поиграть в пару игр на оригинальном языке. Это не работает. Вообще. Нужно реально что-то что прямо как локомотив тащит за собой.
Мысль вроде бы и очевидная, но только на своем опыте понимаешь насколько сильным этот локомотив должен быть конкретно для тебя. Надеюсь кому-нибудь будет полезен такой взгляд на ситуацию.
jshapen
27.06.2022 21:42А есть и противоположное мнение
www.youtube.com/watch?v=cRkSfa5mXOYAlexsey
27.06.2022 23:17+1Честно - не готов потратить 20 минут времени на просмотр этого видео, но судя по комментам и описанию автор почему-то сгребает мотивацию и завышенные ожидания под одну гребенку. Я считаю что все же мухи отдельно, котлеты отдельно - высокая мотивация никак не мешает если человек вполне реально понимает уровень сложности того чему он учится и зачем оно ему нужно.
В моем случае у меня не было завышенных ожиданий, как и не было какой-то серьезной мотивации и понимания зачем оно мне нужно. Была бы мотивация - я бы скорее всего горы свернул, просто исхожу из опыта.
Я при изучении японского языка, можно сказать, включил "волю" на которую ссылается автор. Итог - полное эмоциональное и психологическое выгорание. Так что не все так однозначно.
igrushkin
28.06.2022 09:30+1я без всякого стимула выучил в ваникани около 1000, это 30 уровень. И дошел в занятиях с преподом до уровня между N4 и N3
Отсутствие стимула и мотивации выливается лично у меня в низкий темп
при должной мотивации, имел бы сейчас что-то между N3 и N2,ближе к N2
CrashLogger
28.06.2022 06:54Карточки вообще не особо помогают в изучении языка. Мозг плохо запоминает отдельные несвязанные слова, плюс у каждого слова есть много форм, а карточка только для одной, базовой. Гораздо полезнее учить наизусть фразы, песни, стихотворения. Мозг цепляется за структуру предложений и запоминание идет гораздо быстрее. И в голове сразу складываются языковые шаблоны, которые можно использовать в речи, подставляя нужные слова.
WhiteWhiteWalker
27.06.2022 19:03Вспомнилась фантастика, в которой уцелевшие после глобального апокалипсиса роботы с ИИ, произведённые вражескими сторонами, не имея более оружия, сталкиваются, а затем начинают общаться, создав минимально необходимый набор символов и слов для полноценного общения.
Пора уже японцам на основе латиницы создать алфавит, а лексикон переделать под "как слышится", кучу времени могли бы на обучении сэкономить, плюс языковой барьер укоротить.
R7R
27.06.2022 19:57+2Вспомнилась фантастика, в которой уцелевшие после глобального апокалипсиса роботы с ИИ, произведённые вражескими сторонами, не имея более оружия, сталкиваются, а затем начинают общаться, создав минимально необходимый набор символов и слов для полноценного общения.
Вспомнилась реальность — в нашей университетской семейной общаге жили дети разных народов (т.е. буквально :)
От Кубы и Перу и до Вьетнама (с Китаем тогда были терки), с промежуточными остановками в Европе, Африке и на Ближнем Востоке.
Характерной особенностью было то, что вся эти малышня мигом находила общий язык, когда в возрасте от 8 месяцев и старше выходила гулять на детскую площадку.
(да-да, говорить еще не умели, но общий язык находили :)
(Хотя, по прошествии пары-тройки лет — один язык межнационального общения таки начинал доминировать… :)
CrashLogger
28.06.2022 06:58Ну по факту они не особенно страдают. В школе учатся столько же, сколько и европейцы, да и слова из других языков легко заимствуют. Например, вся техническая лексика пришла из английского, как и у нас.
WhiteWhiteWalker
28.06.2022 19:05Так будущее поколение могло бы сравнить сложность и выбрать оптимальное, а еще через пару-тройку поколений о старой письменности и вообще бы забыли как о страшном сне.
Neikist
28.06.2022 19:21+1Ну как сказать. Это же еще и культура во многом, а не просто средство передачи информации. Иначе давно бы все внедряли эсперанто условный.
WhiteWhiteWalker
28.06.2022 19:43+1Не так чтобы, эсперанто не внедряют по многим причинам, в том числе из-за отсутствия учителей и лени. Проще внедрять английский, что сейчас и делают, но для полного освоения опять же нужно общение с носителями. А тут внедрение алфавита и грамматики, слова и их смысл останутся теми же самыми.
Neikist
28.06.2022 19:47Ок, можем не эсперанто взять а языки малых народов разных. В РФ как вариант, вроде как и так все знают русский, зачем родные языки? А нет, стараются сохранить, штук 200 языков вроде насчитывается. Или культура и язык тех же айнов в Японии. До недавнего времени они их давили конечно, но одумываются кажется и предпринимать что то начинают по сохранению культуры.
WhiteWhiteWalker
28.06.2022 22:25+1Это называется традиции. Они, несомненно, существуют как часть культуры, но далеко не всегда несут хоть какую-то пользу. Знающему язык страны представителю коренного народа намного проще устроиться на работу, путешествовать, заводить знакомства, а знающему родной язык привычнее жить в юрте и пасти оленей.
Neikist
28.06.2022 23:08+1Ну, речь и не о пользе да. А больше о досуге том же. По идее в японском том же романы могут быть вполне оригинальными и интересными благодаря игре иероглифами.
Как раз вчера наткнулся на видеоWhiteWhiteWalker
28.06.2022 23:58Да, в языке остаются архаизмы из человеческих представлений о мире, но это интересно разве что исследователям. А вот романами смогут наслаждать только носители. Непереводимая игра слов, завязанная на местные мемы или особенности языка, всегда обесценивает переведённые произведения.
tyomitch
29.06.2022 16:29Переход на другую письменность — довольно обычное дело.
Скажем, азербайджанцы могли на протяжении 20в. успеть застать четыре разных письменности: арабицу, латиницу-яналиф, кириллицу, и современную латиницу.
Shado_vi
27.06.2022 19:51+2тут в списке не упомянута тема диалектов(не уникальна, на других языках тоже встречается, но с учётом того что есть если эти диалекты подмешать...)
так же есть особенности с мужской и женской(он же так же официальная, а так же именно его обычно все иностранцы учат) речи. обычный пример это Watashi-wa и Boku-wa переводятся как Я и пишутся соответственно по разному.
Простота научных и медицинских по моему ошибочна. они намного реже применяются/встречаются в обычной жизни.
Тут приводятся язык со стороны/основы письменности, но если учить язык на основе речи то всё может быть намного проще.
не вижу проблем особых в сплошных текстах из хириганы. для примера я практически не зная иероглифов вполне могу переводить тексты на основе транскрипции и особых проблем с распознанием слов и др. частей речи.
Так же часть иероглифов(обычно старых) проще запоминать/распознавать. Изначально иероглифы(кандзи) создавались как описание. например иероглиф 木 означающий дерево выглядит как дерево, а иероглф 林 означает лес.
Стоит отметить что перевод хромает с японского на русский как художественного так и официального.(специально посмотрев официальную речь посла японии в россии, там все вежливые обороты свойственные японской речи и применяемые в официозе переводчиком упускались)
В художественной как при прямом так и через английский так же многое упускается или коверкается, причина возможно в непонимании контекстов.
Да и не только проблемы именно в японском, в англ. тоже проблемы перевода есть.(яркий пример у меня этого это сцена из гарри потера в 1 фильме, где сестра матери главного героя выплёвывает(буквально) слово фрик обзывая им все семейство главного героя. в ни 1 переводе фильма(аудио и субтитры) слова фрик нет и вообще все переводы сильно смягчают/цензурят этот фильм)
Английский, испанский и немецкие языки близки своей основой к русскому, но не только это сближает и упрощает их понимание. То многовековые культурные связи делают понимание друг друга проще условных соседов.
fafnir_dragon
27.06.2022 21:07+1Хмм крутая статья!
А я вообще японский начал изучать с аниме (смотрел с англ субтитрами и оригинальной озвучкой). Только вот сколько инфы про изучение японского не рыл, говорят не стоит учится с аниме.
Сохраню себе.
Про письменность и произношение у японцев, да и в правду у них все так замудрено. Но в любом случае, я тоже не остановлю изучение данного языка)
buldezir
27.06.2022 21:15+6Типичное легаси, накостыленное до предела. Рефакторить бессмысленно, выкинуть и переписать заново ;)
domix32
27.06.2022 23:50Ну, японский язык живой и комплюктерный ввод упростил многие вещи, так что кто знает.
DrGluck07
28.06.2022 14:51+1Мне кажется, половина программистов, которые это читали, всё время думали «нахрен так жить, сжечь всё легаси и спроектировать заново».
domix32
27.06.2022 23:52+1Ну, читать это очень хорошо, а когда дойдет череда до говорить, возникнет ещё некоторый ворох проблем типа моры и, внезапно, тонов. Правда не в таких количествах как у китайцев. Ну и всякие диалекты ещё тоже привет. Интересно как их различают и различают ли на письме. Конечно, кроме очевидных смены хираганных кусков слов.
G1lgamesh
28.06.2022 00:31+1Вот из-за таких статей с мемами про ужасные кандзи, кейго и невероятную сложность языка я и боялся учить японский раньше. Не все так страшно на самом деле, просто это тот язык, в который действительно надо инвестировать много времени и не ждать моментальных результатов.
Perlovich Автор
28.06.2022 00:44+4Ну вы уж определитесь: "не все так страшно на самом деле" или все же "действительно надо инвестировать много времени и не ждать моментальных результатов"?
GeorgeII
28.06.2022 08:12+1А с какой же скоростью они пишут? На вид кажется, что пока они будут выводить приведённое слово "деградация", мы успеем написать целое предложение
RalphMirebs
28.06.2022 08:47+1На компьютере выйдет значительно быстрее (три нажатия на кану + клавиша преобразования/выбора иероглифа + потверждение его итого 5 клавиш). Если набрать в ромадзи то 8 клавиш. На русском же 11 клавиш (включая пробел). Рукописно вышло 4 сек на русском и 7 сек на иероглифы. Полагаю, японец сможет еще быстрее вручную.
AuroraBorealis
28.06.2022 09:50Интересно, есть ли взаимосвязь между повышенным средним по больнице IQ у китайцев/японцев и необходимостью с раннего детства заниматься подобной визуальной содомией с собственным мозгом для интеграции в социум?
Perlovich Автор
28.06.2022 10:07Я думал об этом, но найти каких-то исследования на тему не смог. Только желтушные статьи, которые сложно воспринимать всерьез.
belKa_nel
28.06.2022 09:55+2>Например, зная, что 河 и 可 могут произноситься как "ka", вы, встретив 珂, можете предположить, что этот кандзи тоже имеет одним из своих произношений "ka".
Но при этом 何 достаточно похож, но читается как "нани"....
А ещё счёт в японском языке натурально сводил меня с ума.... Когда то, как это читать зависит от того, что мы считаем....)
Perlovich Автор
28.06.2022 09:57Но при этом 何 достаточно похож, но читается как "нани"....
У него тоже есть произношение "ка". Например, 幾何学 = kikagaku = геометрия. Поэтому это скорее подтверждение правила, чем исключение
MingNa
28.06.2022 09:57+1西班牙 и 百合 - это слова, написание которых пришло из китайского языка. 西班牙 - транскрипция названия страны Spain (España) на китайский язык (xībānyá). То же самое с лилией. 百 - это сто, 合 - объединять. Получим, сотни чешуек на луковице лилии, См. пояснение, например, здесь: https://www.wordsense.eu/百合/ или https://en.wiktionary.org/wiki/百合#Japanese. Изучение азиатских языков в комплексе с китайским облечает запоминание и понимание логики "работы" языка.
Kyushu
28.06.2022 09:57Это самая интересная статья про японский язык, которую я читал. Как проживший 6 месяцев в Японии, я, естественно, освоил с десяток общеупотребительных слов и выражений. Наибольший мой конфуз был, когда я поблагодарил - аригато (спасибо) - сфотографировавших меня товарищей, которые в ответ сурово ответили мне, что они не японцы (оказалось, корейцы). В общем, я подозревал, что учить японский не надо, хотя самоучитель у меня был, и я пытался его изучать. Познавать японскую культуру, оставляющую незабываемое впечатление, приходилось с помощью коллег и русскоговорящих знакомых. Опять-таки Всеволод Овчинников "Корни дуба и ветка сакуры" и Амели Нотомб "Страх и трепет". Мне повезло, я был не в корпорации, а в университете. Профессор всегда говорил, что подготовка студентов очень слабая, потому что в школьные годы масса сил тратится на изучение родного японского языка. В целом, Япония это не страна, это - цивилизация.
Perlovich Автор
28.06.2022 10:10+1Это самая интересная статья про японский язык, которую я читал.
Спасибо! Материал для статьи собирался ни один месяц, и я очень рад, что она понравилась аудитории хабра в целом, и вам - в частности!
Vitalis83
28.06.2022 10:00+1А китайский не пробовали учить? Статья супер для ознакомления. Такую бы про китайский) После китайского не было бы проще японский учить? или совсем другие языки?
Perlovich Автор
28.06.2022 10:05Не, после японского я зарекся, что никаких больше экзотических языков. Слишком много времени/усилий было потрачено. Конечно, все меняется, и возможно изучение условного китайского/корейского смогут предоставить какие-то карьерные перспективы в будущем, но пока я слабо представляю, чтобы я взялся за еще один язык с такой сложностью :-)
В сети есть много сравнений китайского/японского и помогает ли один при изучении другого. Насколько я понял, помогает не очень много и только на начальном этапе. Я так понял, что базовым китайским для японца овладеть проще, чем базовым английским. Но хорошим английским овладеть проще, чем хорошим китайским. Ручаться за это утверждение не готов.
Jian
28.06.2022 12:23+1Причина в том, что и в японском, и в корейском, и во вьетнамском языках, столько же заимствований из китайского, как заимстовований из латыни и греческого в европейских языках.
DaneSoul
29.06.2022 19:05После китайского не было бы проще японский учить? или совсем другие языки?
Проще — en.wikipedia.org/wiki/Japanese-Language_Proficiency_Test#Estimated_study_time
Если верить этой таблице то раза в 1,5 меньше времени на изучение требуется, так как письменность крайне близкая. Вот грамматика с китайским совершенно разная — в китайском она проще.
Японский по грамматике близкий с корейским, смотрел видео человека изучавшего оба языка.Jian
30.06.2022 07:53Японский по грамматике близкий с корейским
Так, древнеяпонский почти совпадал с диалектом корейского царства Когурё (современный корейский происходит от диалекта царства Силла).
Malduan
28.06.2022 11:50-1Вы, вероятно, как-то его учили неправильно, Японский-таки весьма лёгкий язык, даже в сравнении с Английским, который я учил с младшей школы и активно использовал со старшей. Даже кроме меня видел людей которые менее чем за год с 0 сдавали N2; грамматики практически нет, всё сводится к тому что бы найти для себя методологию изучения иероглифов.
Jian
28.06.2022 12:11+4Вероятно, для вас является родным язык в котором вместо предлогов, как и в японском, используются послеслоги.
И возможно, в вашем родном языке имеется сингармонизм, который в японском языке на уровне рудиментов (однако, и этих рудиментов хватает для выноса мозга, тем кто с сингармонизмом совсем не знаком).
Neikist
28.06.2022 13:02Вероятно, для вас является родным язык в котором вместо предлогов, как и в японском, используются послеслоги.
Вот кстати черт его знает, учил японский пол года и за этот период не столкнулся с тем чтобы это проблемы приносило, как то очень естественно воспринималось и легко. В контраст в том же английском я спустя кучу лет даже базовые времена не осилил. И не думаю что на это повлияла как то насмотренность в районе 4к часов аниме с субтитрами, там максимум чуть с восприятием на слух проще было.
legolegs
28.06.2022 23:40А в кандзи есть какая-то система? Или лучше не обманываться похожестью фрагментов некоторых иероглифов?
Perlovich Автор
28.06.2022 23:57+1Кандзи состоят из набор ключей (радикалов). Их 214 - https://www.japandict.com/radicals . Довольно часто кандзи с похожими радикалами разделяют какие-то произношения. Но я не думаю, что учить кандзи кучкой по похожему радикалу - это хорошая идея.
Лично я учил кандзи в том порядке, как они мне попадались в учебниках и книгах. Не готов утверждать, что это лучший путь.
kv22
29.06.2022 15:58-2Как они вообще с такой сложной азбукой умудрись создать технологические гиганты уровня Hitachi, Yamaha, и.т.п...
vassabi
О, у меня самого такое с испанским! Теперь автор дает стимул для старта изучения еще одного языка!
(ну почти)PS: или все-таки автор посоветует продолжать переводить с экрана гуглтранслейтом ? (тут много :) смайлов)
Perlovich Автор
Автор посоветует заниматься тем, что по душе! Проблема с изучением нового языка для потребления интересной на данной момент информации (философские книги, комиксы, дорамы, сериалы, и т.д.), что к тому моменту, как язык изучен, уже может пропасть интерес к тому, из-за чего язык начинался изучаться.
Но, очевидно, меня это особо не останавливает :-)
Sklott
На самом деле гуглтранслейт не очень хорошо переводит с японского. Ну т.е. общий смыл вы конечно уловите (хотя иногда и косячит), но он очень часто упускает небольшие ньюансы. Это не сильно критично для технических текстов, но для художественных может быть уже неприемлимо. Чуть более хорошо, но все равно не без проблем справляется DeepL (на Хабре помнится про него была статейка). Ну и конечно они неплохо переводят только на английсикй, а с руским беда - потому что двойной перевод японский-английский, английский-русский.
Лично я в похожей ситуации пошел программистким путем. Т.е. накатал себе программку для подстрочного перевода с японского. Она разбивает предложения на слова, находит для слов словарную форму, находит в словарике перевод, плюс показывает взаимоотношение слов в предложении (хотя это надо только на первом этапе, и к сожалению там не всегда корректно получается, поскольку модельку учили на маленькой выборке).
В результате сейчас иногда потихоньку перевожу этим чудом новелки. Серьезно подтянул граматику, т.к. без нее многое просто не имеет никакого смысла ;) И в принципе могу более менее переводить без использоания того-же гугла или DeepL, хотя с ними зачатую проще, т.к. иногда у слов тонны значений и какое подходит лучше в конкретном случае для меня может быть не совсем очевидно.
Neikist
Любят же программисты свое пилить. Сам подобным сейчас занят, правда у меня более банальные цели, хотя бы на английском книги читать начать, потому и пилю свою читалку для мобилок которую планирую с anki интегрировать, может еще гугл транслейт для фраз/предложений добавить.
Но в упор не понимаю как можно программно разбивать японские предложения на слова (ибо после английского как раз японский собираюсь учить, и заранее вопросами задаюсь как буду реализовывать что то). Туда же и форматирование текста кстати, а точнее перенос между строками — в упор не понимаю как на японском подобное делают чтобы слова не разбивать при переносе.
warhamster
Ставлю на то, что тупо не заморачиваются и разбивают, поскольку визуального разделения на слова все равно нет. Интересно было бы услышать правильный ответ.
Neikist
Только недавно читал что гугл в 13 андроиде как раз перенос японского улучшил в текст вью и подобном. Но поскольку в самом языке не шарю почти — то и не в курсе в чем улучшение заключается. Правда там на русском перенос то в андроиде не очень настраивается… Потому может и улучшения никакущие по факту.
RalphMirebs
Классически у японцев вертикальное письмо и столбцы просто разной высоты.
Если же столбцы одинаковой высоты, то перенос как угодно. Вон, вижу, иероглифы от слова на одном столбцы, а кана на другом.
rg_software
Предложения на слова разбивают с помощью морфологического анализатора (напр., Mecab). При переносе между строками, насколько могу судить, вообще не заморачиваются: где строчка кончилась, там и перенесли.
Neikist
Выглядит как то — что в мобильное приложение затянуть может оказаться проблемно, конечно.
klirichek
А ICU разве не умеет? По крайней мере, для китайского фрагментация там работает, мы юзаем в проекте.
Или там из всего CJK решили только chinese сделать?
rg_software
Только что проверил -- вроде нормально работает. Но я видел проект, в котором были нужны части речи, так что, наверно, поэтому автор Mecab подключил, чтобы их тоже получить заодно.
BigBeerman
с текстами песен такая же фигня, гугл совершенно не передает смысл, нужно ждать, пока кто-то, знающий язык, переведет хотя бы на английский. И это не говоря о том, что бывают такие авторы, у которых начало предложения в одном куплете, а конец в третьем и все пересыпано украшениями.
DaneSoul
С песнями вообще все сложно, там порой смысл в каких-то ассоциациях или культурных феноменах не связанных напрямую с текстом, даже на родном языке можно не уловить истинный смысл, конечно если это не попса, скатывающаяся в «люблю-хочу».
snaiper04ek
Короче, Меченый, я тебе плюс поставил, и в благородство играть не буду: вышлешь для работяг ссылку на гитхаб — и мы в расчете. Заодно посмотрим, как быстро у тебя башка после японского варит.
(пожалуйста! :3)
Shado_vi
Baidu переводчик попробуйте.
из минусов перевод может получаться «в китайском стиле»
General_Failure
Arbuzer
Это, кстати, довольно интересный историко-лингвистический момент: этимологически "влагалище" происходит от слова "влагать", то есть "вкладывать, помещать" что-то куда-то. Собственно, в кузнечном деле ножны таки имеют влагалище (и даже им и являются). А поскольку в украинском языке, в отличие от русского, не произошел форк этого слова на две лексически разных единицы, то так и осталось, что "меч вкладывают во влагалище" = "меч вкладають у піхви"
kryvichh
В белорусском тоже форк, как в русском, только слово как в украинском - похва. От слова "хава́ць", т.е. "прятать".
klirichek
Исх 30:4
Лк 12:33
(в старом синодальном переводе. В обновлённом уже поменяли)
FinnParnish
Ну блин, есть же крутая старая манга, которая лучше всяких анимешных новелл