Исторический экскурс
Идея пересадки головы витает в воздухе достаточно давно. Вспомнить, хотя бы, роман «Голова профессора Доуэля». С точки зрения гика проблем вроде быть не должно. Аппарат искусственное сердце существует, то есть кровь гнать по сосудам – можно. Питательные смеси, которые можно вводить внутривенно – тоже существуют. Правда кровь это не только питательные вещества и вода. Это так называемые форменные элементы – эритроциты, лейкоциты, тромбоциты. Тот же эритроцит живет до 4 месяцев, поэтому придется постоянно «подливать» свежей крови. Но доноров крови найти легче, чем доноров «тела». Некоторые проблемы возникают и с речью (что подметил Александр Беляев), и с приемом пищи. Голова ведь не только для того, чтобы в нее есть, вернее кроме головы нужно и кое-что еще. Правда какова научная ценность подобных экспериментов? Не превратится ли это в изощренную пытку для «головы»? Вряд ли голова без «тела» будет чувствовать себя также комфортно, как в футураме.
Взгляд скептика и гика на пересадку головы
Во время пересадки головы (как, впрочем, и другого органа) существует очень много проблем. Некоторые из них вполне решаемы, некоторые – нет.
Сердечно-сосудистая система. На данный момент технология работы с сосудами достаточно хорошо отработана. Различные виды пересадок, внутрисосудистых вмешательств, различные методы устранения повреждений не вызывают в нынешнее время удивления. Даже операции на самом крупном сосуде человеческого тела (аорте) возможны. Даже у детей. Даже на сердце. Технология основана на сшивании сосудов с использованием тонких игл и нитей. Также широко распространено применение искусственных трансплантатов.
Опорно-двигательная система. С этим, возможно, меньше всего проблем. Посмотрите на профессиональных атлетов. Травматический разрыв бицепса, трицепса, грудных мышц – явление неприятное, но не безнадежное. Некоторые даже возвращаются в спорт после подобных травм. После сшивания – мышцы срастаются. После разрыва или отрыва сухожилий – они срастаются. Правда, медленнее чем мышцы. Наверняка, многие из читателей гиктаймс сталкивались с переломами костей и знают, что методика лечения достаточно хорошо отработана. Технология лечения основана на обеспечении неподвижности отломков кости и времени. Неподвижность можно обеспечить или металлическими конструкциями, или гипсом. Часто и тем, и другим.
Нервная система. С этим самое сложное. Нерв – можно сравнить с кабелем. Представьте себе банальный 25 парный кабель, увеличьте количество пар в несколько десятков (сотен) раз, уменьшите диаметр кабеля в десятки раз – модель нерва перед вами. Увеличьте количество пар еще на порядок – и получите спинной мозг.
Периферическая нервная система
Периферический нерв состоит из отростков нервных клеток, которые собираются в пучки по несколько сотен штук. Часто они группируются по виду: двигательные и чувствительные лежат в отдельных пучках. Десятки пучков объединяются в нерв. Между пучками находятся перегородки из соединительной и жировой ткани. При операции без микроскопа можно только сшить внешнюю оболочку и надеяться на чудо. С использованием микроскопа можно освежить срезы и сшить каждый пучок отдельно. Срезы на разных концах будут одинаковыми и зеркально отраженными друг относительно друга. Пучки имеют небольшие отличия по форме и толщине, что позволяет найти каждому пучку свою пару в другом срезе. В любом случае для проведения подобных вмешательств требуется серьезное оборудование и квалифицированная операционная бригада.
При повреждении (пересечении) периферического нерва дальняя часть нерва деградирует, а вот центральная часть потихоньку начинает прорастать в направлении периферии человеческого тела. Правда скорость невелика – 1-2 миллиметра в сутки. И часто делают отсроченные операции – через 2-3 недели после повреждения, чтобы дальняя часть нерва могла деградировать настолько, чтобы центральной части нерва было куда расти. Возможен вариант, когда центральная часть нерва начнет разрастаться хаотично, что может привести к появлению фантомных болей.
Почему так важно сопоставить пучки пересеченного нерва, думаю очевидно. Сигнал идущий по нерву должен прийти в «свою» мышцу, или забрать сигнал со «своего» рецептора.
Центральная нервная система. Поперечный срез спинного мозга, «бабочка» знакома всем из курса школьной биологии. Белое вещество – это аналог «пар» обычного кабеля UTP — отростки нейроцитов. Серое – сами клетки нейроциты.
Итак, вы захотели пошевелить пальцем. Существуют специальные нейроны в определенной части коры головного мозга, которые генерируют электрический сигнал. Причем у них есть специализация – одни управляют верхней конечностью, другие — нижней и т.д. Сигнал распространяется по определенным пучкам (пирамидным путям) вниз, по спинному мозгу, потом по периферическим нервам к соответствующей мышце.
После пересечения эти пучки должны быть в спинном мозге совмещены. Причем достаточно точно, чтобы сигнал из определенного участка головного мозга поступал как и прежде к определенной мышце.
Мало этого. Сигналы ведь идут и в сторону «головы». Вы берете в руки что-то горячее – и сигнал распространяется по отростку нервной клетки до ее тела, которое находится в спинном мозге. Потом по отростку другой нервной клетки до ее тела, которое находится в головном мозге. Мало почувствовать «сигнал» тепло или горячо, нужно интерпретировать его, установить локализацию, например, рука или нога. Нейроны обрабатывающие эту информацию тоже расположены в головном мозге. Те, которые обрабатывают от рук – в одном месте, которые от ног – в другом и так далее.
То есть, чтобы обеспечить хоть какую-то адекватную чувствительность, опять же нужно обеспечить хорошую точность соединения нервных отростков.
И ладно бы, если концы спинного мозга построены по одному ТЗ. Если «донор» и «голова» будут от разных людей, и ТЗ у них было разное. Структура расположения нервных пучком очень вариабельна. Как вариабелен, например, ход сосудов. Посмотрите на рисунок подкожных вен на тыльной стороне запястья у вас и у родителей. Они похожи, но полностью не совпадают. Задача в случае пересечения спинного мозга состоит в том, чтобы найти соответствующие пучки и их соединить. Даже задача поиска соответствующих пучков – нетривиальна, а уж тем более их «склейка». Да и как соединить нервные клетки? Сшить? Склеить? На сегодняшний день это очень сложный вопрос.
Идеальное ТЗ – картинка из базового учебника по анатомии Синельникова Рафаила Давыдовича. К сожалению, в жизни бывает все по другому…
Некоторые люди вполне обоснованно возразят – ведь пересаживают отрезанные пальцы. После этого они двигаются и чувствуют. Насчет движений – не надо забывать, что движения 2-4 пальцев управляются мышцами на предплечье, то есть при повреждении этих пальцев управление их нервной системой не нарушается. С чувствительностью несколько сложнее. После сшивания поврежденного нерва происходит медленное «прорастание» отростков из центральной части в периферическую. И за все это время спинной и головной мозг приспосабливается к новым «ощущениям». Иногда успешно, иногда нет.
Другие скажут – ведь пересаживают сердце и, например, кишечник! И человек после этого живет, и, извините, ходит в туалет! Тут еще интереснее – у этих органов своя собственная автономная нервная система. Центральная нервная система лишь регулирует её. Широко распространенный кадр, когда вырванное сердце продолжает сокращаться – не миф. Несмотря на то, что с таким же успехом можно демонстрировать сокращающуюся кишку, кадры с ней не так распространены. Может быть от того, что кишка сокращается гораздо более плавно и медленно.
Также есть еще много других занятных проблем при трансплантации. Например, реакция трансплантат против хозяина, или, в данном случае, «тело» против «головы». При попадании инородного тела в организм, организм пытается устранить его. А теперь представьте, что вся кровь (которая продолжает создаваться в «теле») обнаруживает очень большое инородное тело. «Голову». К счастью, вариантов решения данной ситуации очень много. И испытанных на человеке. От подавления иммунитета «тела», до подбора «тела» максимально похожего по антигенному составу к «голове». Правда лекарства подавляющие иммунитет, придется применять пожизненно, но долго ли это будет по времени…
После пересадки «головы», естественно, будет применяться медикаментозная кома, и после этого будет получено полностью обездвиженное тело. Возникает еще одна проблема. Многие из вас видели кадры о покорении космоса. Первых космонавтов просто выносили на руках из спускаемых аппаратов. Гипотрофия опорно-двигательного аппарата, приводила к спонтанным переломам и невозможности самостоятельно передвигаться в условиях нормальной гравитации. В рассматриваемом случае невозможность нормального приема пищи вызывает нарушение двигательной функции кишечника (запоры). Невозможность активных движений вызывает застойные пневмонии. Невозможность активных движений – общее ослабление опорно-двигательной системы «тела». Постоянное лежание в постели приводит к появлению пролежней (длительных незаживающих ран на нижних частях тела, которые постоянно находятся под давлением. например, на ягодицах, копчике). Это постоянная инфекция, и на фоне подавления иммунитета это может быть очень большой проблемой. А может и не быть, ведь уход у пациента будет на высшем уровне.
Психологические проблемы, с вашего позволения, затрагивать не буду. Возможно они и будут, но пока проверить это нет никакой возможности.
Также хотелось бы пояснить, кто же это — «хирург из СССР» из 50-x. Великий человек – Владимир Петрович Демихов. Представьте себе – в пятидесятых! Страна в послевоенное время. Шовный материал даже сравнить нельзя с нынешним. Препаратов, которые подавляют иммунитет, еще толком и нет. Тот же пенициллин в союзе появился только в 1942 г. и с его появлением связана буквально шпионская история. И этот человек уже пересаживал голову от одной собаки – другой. Получалась собака с 2 головами. Эти фотографии облетели весь мир. Некоторые собаки из подобных экспериментов жили несколько недель! Говорят, что при приеме пищи некоторые головы пытались отогнать своих «соседей» от миски. Правда, это похоже на обычные байки. Авторитет Демихова среди медицинского сообщества был поистине велик. Кристиан Бернард, южноафриканский хирург, который в первые в мире провел пересадку сердца, считал его своим учителем. К сожалению, в конце жизни Демихов попал в немилость властей, и умер в бедности и безызвестности. По одной из версии даже кончил жизнь самоубийством.
Итог
На данный момент, подтвержденной технологии восстановления целостности поврежденного спинного мозга у человека – нет. Именно подтвержденной у человека! На мышах постоянно проводятся эксперименты. В том числе и со стволовыми клетками. В том числе и отчасти успешные. Но повреждение спинного мозга (полное пересечение) у человека – это приговор. Позвольте считать, что пересадка «головы» — это лишь вариант жестокого обращения с людьми, а новости подобного плана – лишь повод попиариться и собрать денег. Кто из читателей согласится в настоящее время заразиться ВИЧ? А ведь новости с яркими заголовками о излечении постоянно мелькают в «желтых» СМИ. Также смущает то, что повсюду обсуждается пересадка «головы», а не пересадка «тела». По мне, пересадка «тела» более адекватный термин, но эта совсем другая история…
Напоследок, видео на тему:
PS.: Критику жду в личке, а альтернативные аргументированные мнения – в комментариях. Спасибо.
UPD: В связи с заявлением итальянского нейрохирурга Сергио Канаверо, профессиональная ассоциация нейрохирургов Италии выпустила официальный пресс-релиз. Предлагаю ознакомиться.
Комментарии (77)
Mario_Z
17.04.2015 10:58+1Если рассматривать с эволюционной точки зрения, то головной мозг появился существенно позже спинного, так что автор вы насчет «пересадки тела» явно погорячились. Пересаживают именно голову. Ведь даже была история с курицей потерявшей голову, но прожившей больше года, а умершей от того что дыхательные пути забились во время сна. При этом хозяин кормил эту курицу впрыскивая жидкую пищу прямо в пищевой канал.
kAIST
17.04.2015 11:42+1Не все так просто:
Было установлено, что топор не задел сонную артерию, поэтому Майк не погиб от кровотечения. Хотя часть его головы была отрублена, большая часть ствола головного мозга и одно ухо остались на теле. Так как основные функции (дыхание, пульс и т. д.), а также большинство рефлекторных действий управляются стволом мозга, Майк оставался живым. Этот случай является хорошим примером того, что многие функции нервной системы могут выполняться и при отсутствии коры головного мозга.
jar_ohty
17.04.2015 16:25+2Дело в том, что у птиц кора головного мозга не выполняет функции высшего нервного центра, как у млекопитающих. У птиц поумнее это гиперстриатум, а поглупее — именно ствол, «рептильный мозг».
n00ker Автор
17.04.2015 11:52+10Да. Хотя существует и другая точка зрения. Если реципиент — это человек, а человек — это сознание, а сознание — это «голова». То реципиент в данном случае — «голова». И пересаживают «тело».
alexs0ff
17.04.2015 13:25+1А если мы одно сознание пересадим в другое тело, то это будет назваться по Вашей логике «пересадкой человека»?
n00ker Автор
17.04.2015 13:33+1а что это такое — пересадка сознания?
alexs0ff
17.04.2015 13:37+1Предположим, взяли мои мысли и записали на гипотетическую «болванку», а потом у другого человека стерли его и перегнали мои.
n00ker Автор
17.04.2015 14:00взяли мои мысли? а как это? допустим Вы написали книгу, в ней есть Ваши мысли? я читаю книгу — и Ваши мысли оказываются в моей голове? может быть, вы имеет в виду память?
alexs0ff
17.04.2015 14:03+1конечно под «мыслями» я имел ввиду и память, соединения между нейронами, нейромедиаторы и т.д. все что формирует наше сознание.
n00ker Автор
17.04.2015 14:12+3память все-таки не сознание. если человек теряет память (в силу разных причин) сознание ведь никуда не девается. человек остается человеком. а что формирует наше сознание? что такое — пересадка сознания? что его формирует? головной мозг?
alexs0ff
17.04.2015 14:14Тут под сознанием я имею ввиду конкретную личность, теряется память — исчезает и личность.
n00ker Автор
17.04.2015 14:16+2а что такое личность? забыл что утром кушал, или всех одноклассников — исчезла ли личность?
alexs0ff
17.04.2015 14:19+2Личность которая помнит, что кушает утром отличается от той, которая не помнит. В случае «забыл», личность изменилась, но не исчезла. А вот если совсем памяти нет, тогда личность исчезает.
n00ker Автор
17.04.2015 14:24А вот если совсем памяти нет, тогда личность исчезает.
и вместо нее появляется другая личность? а все таки, как ее пересадить? что нужно взять?alexs0ff
17.04.2015 14:27+1>>и вместо нее появляется другая личность
Если возможность запоминания сохранилась, то да — будет новая личность.
>>а все таки, как ее пересадить? что нужно взять?
Если бы я знал, я бы тут не сидел, а перезаписывал бы личности и сознания толпы желающих:)n00ker Автор
17.04.2015 14:36+2>>и вместо нее появляется другая личность
Если возможность запоминания сохранилась, то да — будет новая личность.
ок, а вот ТС
1 — потерял память. совсем. возможность запоминания осталась.
2 — появилась другая личность.
3 — память постепенно возвращается
и в одном теле оказывается две личности?
предлагаю свести наш разговор, все таки, к шутке. так как без строго определения терминов — личность, сознание, мышление, и без строго определения их материального субстрата — он ни к чему не приведет.alexs0ff
17.04.2015 14:45>>и в одном теле оказывается две личности
В одном теле оказывается другая личность, если память первой полностью вернулась, тогда получится измененная первая.
>>так как без строго определения терминов
А так строгих определений нет и их никто не даст, так как все это только начинает изучаться и мы в самом начале пути в познании самих себя.
Myosotis
17.04.2015 19:56Не все так просто. Я воспринимаю память как базу данных. Допустим, есть две сильно различающиеся личности (разные характеры) и у них общая база с памятью. Каждая личность, в силу своего характера (на который влияют как гены, так и гормоны), будет по разному пользоваться этой памятью. Т.е., несмотря на одинаковый прошлый опыт (память), они могут сделать разные выводы. Например, одна личность может начать жалеть о содеянном, другая, напротив, гордиться.
Slaffko
29.04.2015 12:24Гордиться будет или жалеть, зависит не от гормонов, а от предыдущего опыта, который как раз в этой базе данных и записан.
forgotten
17.04.2015 18:14-1Это невозможно. Запрещено соотношением неопределённостей Гейзенберга. Мозг — квантовый орган.
vxsw
17.04.2015 18:57+2Это всего лишь спекулятивная гипотеза Пенроуза. Из того, что в некоторых элементах мозга наблюдаются квантовые эффекты (а где их нет?), никак не следует, что именно они лежат в основе сознания. Тут еще изучать и изучать.
forgotten
18.04.2015 19:22-1> Это всего лишь спекулятивная гипотеза Пенроуза.
Что «это»?
> Из того, что в некоторых элементах мозга наблюдаются квантовые эффекты (а где их нет?), никак не следует, что именно они лежат в основе сознания.
Не следует, разумеется. А вот невозможность «скопировать» мозг следует.
Если что, это суждение задолго до Пенроуза высказал сам Гейзенберг, см. Физика и философия.
valplo
18.04.2015 21:17+2У вас получается, что невозможно скопировать компьютер, потому что в его основе лежат квантовые эффекты. Так? Разницы-то никакой нет.
forgotten
19.04.2015 19:51Процессор и вообще вычислительная техника никогда не находится в состоянии суперпозиции. Ровно наоборот — вычислительная техника спроектирована так, чтобы находиться в строго определённых дискретных состояниях.
valplo
19.04.2015 19:59+2А откуда вы заключаете, что мозг может находится в состоянии суперпозиции? У вас нет никаких реальных данных, вы основываете свои предположения исключительно на интуитивных ощущениях и правдоподобных рассуждениях. Грош таким «теориям» цена. Пока не будет конкретной модели нейрона — разговор ни о чем.
forgotten
19.04.2015 20:03> вы основываете свои предположения исключительно на интуитивных ощущениях и правдоподобных рассуждениях
В смысле? Квантовые вибрации в микротрубочках — доказанный факт. Независимо от того, верна теория Пенроуза или нет, квантовые эффекты в нейронах имеют место быть.valplo
20.04.2015 09:33+2А туннельный эффект в диодах (да и вообще существование электронов и дырок) — тоже доказанный квантовых эффект, который имеет место быть. Значит ли это, что они влияют на вычисления? Нет.
forgotten
20.04.2015 09:36Процессор и вообще вычислительная техника никогда не находится в состоянии суперпозиции. Ровно наоборот — вычислительная техника спроектирована так, чтобы находиться в строго определённых дискретных состояниях.
Если у вас возникнет задача скопировать находящийся в состоянии суперпозиции кубит, у вас точно так же ничего не получится.valplo
20.04.2015 11:47А откуда у вас информация, что мозг находится в состоянии суперпозиции? С чего вы это взяли?
forgotten
20.04.2015 12:40Потому что в суперпозиции находятся микротрубочки нейронов
arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1405/1405.3170.pdf
xpostman
17.04.2015 13:09+2А зачем обязательно разрезать спинной мозг? Можно ли пересадить голову вместе со спинным мозгом?
vvzvlad
17.04.2015 13:32+10Тогда вместо одного соединения вы получите сложнейшую операцию на позвоночнике и соединение кучи периферических отростков. Грубо говоря вместо ситуации «соединяем большой пучок кабелей на входе в серверную» превращается в «обрезаем все провода у всех серверов и соединяем со своими»
dead_undead
17.04.2015 17:11+2Это вы как себе представляете? =) Запихивать его потом снова в позвоночник?))
n00ker Автор
17.04.2015 13:25от спинного мозга отходит много-много нервов. вместо одного спинного мозга, придется пересекать их. потом находить соответствующие концы в «теле» и сшивать. потом долго-долго ждать когда центральные отростки прорастут периферию… да еще перед пересадкой придется удалить у «тела» старый спинной мозг… а он находится в позвоночнике, то есть либо разрезать каждый позвонок, либо пересадить «голову» вместе с позвоночником… при нынешней медицине — это все представляется чертовски сложным… ведь даже с банальными грыжами межпозвонковых дисков сколько спортсменов мучается…
KamikaZze_ru
17.04.2015 14:00+1Касательно соединения нервов — буквально не так давно, тот же доктор, который планирует голову пересаживать, восстановил подвижность пациентки после тяжелейшей травмы позвоночника. Как раз таки соединял нервные пучки. Так что судя по всему, технология у него рабочая есть. Но судя по тому, что он набирает на операцию около 150 (!!!) человек медперсонала — это будет долго и сложно. Возможно более суток.
n00ker Автор
17.04.2015 14:09+1Возможно… но у меня сразу возникает следующие вопросы. у него есть рабочая технология, или нет? если есть — то пациентов таких должно быть не 1, и не 2. и не 10. если технология есть — то где публикации на эту тему. где экспериментальное подтверждение данной технологии другими медицинскими центрами. если технология есть — где тот медицинский персонал, который работает с ним, и уже обучен этой технологии. зачем нужно еще кого-то нанимать и обучать? заметьте, это даже не медицинские вопросы, а чисто человеческие.
KamikaZze_ru
17.04.2015 14:20+2Публикации у него есть на эту тему. Вот например. Специалисты тоже есть, этот доктор, Серхио Канаверо, работает не один, я так понимаю, а с коллегами из Turin Advanced Neuromodulation Group. Экспериментального подтверждения нет потому, что судя по всему технология им же и разработана и он пока её широко не освещает. Подробный доклад по технологии ожидается на очередной конференции американской академии хирургов нейрологов и ортопедов, в июне. Операция запланирована на 2017, т.е. будет время представить технологию, обучить персонал ну и сторонним экспериментаторам проверить. Пока заявляется, что технология успешно опробована на большом числе животных и вот на той пациентке с травмой позвоночника.
n00ker Автор
17.04.2015 14:33То, что лично у него какие-то публикации есть — вопросов не вызывает. Доклад по этой технологии — тоже. Просто один из критериев науки — повторяемость эксперимента. Его пока нет. А медицина — это наука. Конечно, было бы круто, если у него все получится… Но реальных предпосылок для успеха на данный момент — не вижу… Вопросы на найме 150 человек медицинского персонала остаются. Вопросы о независимых публикациях тоже. Вопросы о большом количестве успешных случаях на людях — тоже.
KamikaZze_ru
17.04.2015 14:50+1Ну вообще, почитав его публикации, я лично, хоть и не настоящий сварщик, прихожу к выводу, что все мало того что возможно, но ещё и очень вероятно получится. Там два ключевых момента — первое — чтобы можно было нормально соединить это дело, разрезание должно быть произведено как можно более аккуратно. Для «гильотинирования» нервных пучков предлагается использовать либо микротом с петлевым лезвием из специально ограненного алмаза, либо вообще нанонож, наводящий на мысли о мономолекулярных лезвиях из фантастики — сделанный из тонкого слоя нитрида кремния с режущей кромкой нанометровой ширины. Второе — позвоночный нервный пучок опять же имеет два слоя — «серое» и «белое» вещество. Ну и по наблюдениям, белое вещество, т.е. непосредственно аксоны, вообще не важны как таковые, а основная передача моторных сигналов осуществляется нейронами «серого». Т.е. вопрос стыковки стоит только для пучков серого вещества. Далее описывается очень близкий контакт таких вот аккуратно обрезанных нанолезвием пучков с последующим сращиванием их после склеивания спецсоставами — используется полиэтиленгликоль и хитозан. После этого 3-4 недели медикаментозной комы, чтобы это все срослось успешно. У мышек, которым таким вот образом разрезали и потом склеили позвоночник, пучки срослись очень быстро, подвижность восстановилась. Собственно, судя по всему, никаких суперособенных вещей для повторения этих экспериментов не требуется (за исключением супер-лезвий для разрезания пучков), так что наверняка после конференции будут пробовать повторять. Скоро узнаем, что из этого выйдет.
n00ker Автор
17.04.2015 14:59Ну и по наблюдениям, белое вещество, т.е. непосредственно аксоны, вообще не важны как таковые, а основная передача моторных сигналов осуществляется нейронами «серого».
вот это совсем непонятно. по мне — именно в аксонах и дело. именно аксон клетки Беца должен придти на «свой» вставочный нейрон. а уж этот нейрон намертво завязан по архитектуре на определенный периферический нерв. такова классическая анатомия у людей. у мышей, возможно, все по-другому.KamikaZze_ru
17.04.2015 15:16Неа, не только у мышей, там описано множество случаев именно с людьми. Судя по всему, как выясняется, позвоночник это не тупо проводящая труба, а ещё один вычислительный отдел мозга, где поступающие двигательные сигналы интерпретируются и передаются именно по нейронным взаимодействиям. Представьте себе вместо толстого многожильного пучка из витой пары цепочку простых роутеров, соединенных друг с другом кучей хаотических связей, и на них софт с продвинутым алгоритмом маршрутизации. Почему именно так — без понятия, стоит спросить у эволюции, но факт подтвержденный. Возможно, это механизм выживаемости, в случае травмы и выпадения из работы какого-то числа «роутеров» остальные быстро найдут путь передачи сигнала в обход поврежденного места. С аксонами так не прокатит, их только сращивать напрямую. Было множество случаев травм позвоночника, в основном стреляных, где в месте ранения было сильно разрушено белое вещество (вплоть до полного отсутствия), но почти нетронуто серое. Так вот при тех травмах, где не было затронуто серое — проводимость не терялась вообще. Где серое было затронуто и его соединяли хирургически — проводимость опять же восстанавливалась как минимум частично. Соединение же белого вещества не давало вообще ничего.
n00ker Автор
17.04.2015 15:39То есть классический пирамидный путь у человека — это фейк? Простите, но сомнительно.
И как это — огнестрельное ранение с избирательным повреждением белого вещества, кости позвонка и с интактным серым веществом спинного мозга? Огнестрельное ранение — это не только ведь само отверстие. Там обширная область контузии прилегающих тканей, вторичного некроза, плюс костные обломки.
Конечно же, соединение белого вещества не давало ничего. Ведь технологии «склеивать» клетки — нет. Да и технологии склеивать серое вещество тоже. Ткани просто сводят друг к другу и надеются на спонтанное разрастание дендритов нейроцитов с непредсказуемым результатом.
И конечно же, спинной мозг не просто трубка «с проводами». «Провода» — это только белое вещество.
Где серое было затронуто и его соединяли хирургически
Соединяли хирургически? как Вы это себе представляете?KamikaZze_ru
17.04.2015 16:08Буду давать сразу цитаты из источника.
То есть классический пирамидный путь у человека — это фейк? Простите, но сомнительно.
“The pyramidal tract...is not essential to useful control of the skeletal musculature...In the absence of the corticospinal fibers other fiber systems, particularly some...multineuronal mechanism passing through the mesencephalic tegmentum, are capable of producing useful, well?coordinated, strong and delicate movements of the extremities.”
In a recent case report, a subject with tetraplegia (ASIA A) recovered 15 months later to ASIA D, despite a 62% atrophy of the white matter tissue at the injury epicenter, [12] including the pyramidal tracts. Even in multiple sclerosis, long regarded as the prototypical white matter (long axons) disease, it is the damage to the gray matter that accounts for most of the related motor disability – even in cases without white matter loss! [30]
Similar anatomical arguments – propriospinal transmission versus spinothalamic tract in the case of
nociception – could be made for the sensory return. [18]
В общем, не фейк, а скорее доминирующее заблуждение. Либо цепь резервирования передачи сигналов.
И как это — огнестрельное ранение с избирательным повреждением белого вещества, кости позвонка и с интактным серым веществом спинного мозга? Огнестрельное ранение — это не только ведь само отверстие. Там обширная область контузии прилегающих тканей, вторичного некроза, плюс костные обломки.
А тут я сам не совсем понял, возможно имеется в виду касательное ранение. Или как раз контузия.
Соединяли хирургически? как Вы это себе представляете?
Ну примерно вот так:
In 1902, Stewart and Harte reported on CN, aged 26 years, who had her spinal cord severed by a 0.32 caliber gunshot. The distance between the segments of the cord was 0.75 inch, as verified by all five attending physicians: “The ends of the cord were then approximated with 3 chromicized catgut sutures passed by means of a small staphylorraphy needle, one suture being passed anteroposteriorly through the entire thickness of the cord and the other two being passed transversely. This part of the operation was attended with unusual difficulties because of...the wide interval between the fragments, the catgut frequently tearing out before the ends were finally brought together.” Sixteen months later, “the patient slides out of bed into her chair by her own efforts and is able to stand with either hand on the back of a chair, thus supporting much of the weight of the body.”[36]
Кетгутом стягивали, ну и напрямую сшивали. Да и сейчас с ними делают то же самое.n00ker Автор
17.04.2015 16:30Насчет первого источника — если считать правдой все, что говорит Серджио Канавера, то да, пересадка головы возможна. Даже если ради этого, стоит пренебречь пирамидным трактом. И да, к науке это не будет иметь никакого отношения. Один из критерий науки — повторяемость эксперимента. Его нет. (по-моему я начинаю повторяться..)
А насчет второго источника — это шов _периферического_ нерва. О нем я в статье писал. Вы точно ее читали?
И конечно же, Литтман — это действительно авторитет. А там точно есть упоминание о сшивании спинного мозга? И конечно же, спинной мозг на срезе (да и головной мозг тоже) разительно отличается от периферического нерва.
В вашу защиту могу сказать только одно, действительно человек не имеющий представления о базовой анатомии человеческого тела, может быть легко введен в заблуждение. Что собственно и происходит сейчас, в условиях коммерциализации медицины. Особенно за рубежом.
Также хочу добавить, что никоим образом не против прогресса в медицине и против нейрохирургии в частности. Если у него получится весь этот «проект», это будет суперкруто. Просто шансов то — маловато и очень похоже на фейк. Не принимайте все на веру, пожалуйста. Шарлатаны ведь есть не только у нас.KamikaZze_ru
17.04.2015 16:43Насчет первого источника — если считать правдой все, что говорит Серджио Канавера, то да, пересадка головы возможна. Даже если ради этого, стоит пренебречь пирамидным трактом. И да, к науке это не будет иметь никакого отношения.
Ну я конечно всё понимаю, но статья из рецензируемого журнала, и все цитаты снабжены источниками. Была бы ахинея — не пропустили бы, разве нет? Конкретно про пирамидальную систему данные взяты, согласно ссылками, из вполне респектабельных публикаций.
А насчет второго источника — это шов _периферического_ нерва. О нем я в статье писал. Вы точно ее читали?
И конечно же, Литтман — это действительно авторитет. А там точно есть упоминание о сшивании спинного мозга? И конечно же, спинной мозг на срезе (да и головной мозг тоже) разительно отличается от периферического нерва.
Насчет сшивания спинного мозга, обратите внимание на первое предложение из второй цитаты:
In 1902, Stewart and Harte reported on CN, aged 26 years, who had her spinal cord severed by a 0.32 caliber gunshot.
У меня вроде бы таких проблем с английским нету. Разрыв спинного мозга попаданием пули калибра 0.32. Большие повреждения, два сантиметра разрыва, стягивали кетгутом и сшивали аналогично Литтману. Утверждается, что через 6 месяцев пациент встал на ноги. Источник вот:
Stewart FT, Harte RH. A case of severed spinal cord in which myelorrhaphy was followed by partial return of function. Philadelphia Med J 1902;9:1016?20.
Просто шансов то — маловато и очень похоже на фейк. Не принимайте все на веру, пожалуйста. Шарлатаны ведь есть не только у нас.
В курсе, будем ждать. Благо презентация будет уже в июне, на конференции, там специалисты, если что сразу всё вылезет наружу, буде там какая манипуляция данными.n00ker Автор
17.04.2015 16:49Источник вот:
Stewart FT, Harte RH. A case of severed spinal cord in which myelorrhaphy was followed by partial return of function. Philadelphia Med J 1902;9:1016?20.
Это Вы серьезно? 1902 год?
статья из рецензируемого журнала,
Как бы то ни было. это всего лишь одна статья и всего лишь одного автора. Не стоит забывать также, что всем в нынешнее время нужны деньги.KamikaZze_ru
17.04.2015 16:55Это Вы серьезно? 1902 год?
А что, с тех пор методика соединения разорванных нервов претерпела какие-то суровые изменения? :)
Ну а так то вообще, это уже было, хоть и случаи редкие. Вот из свежего. А вот постарше, 1982 год. Другое дело что тут единичные случаи, а товарищ Канавера говорит о высокоэффективной и довольно простой методике. Тут остается только одно — ждать и наблюдать.n00ker Автор
17.04.2015 17:18+1Это Вы серьезно? 1902 год?
А что, с тех пор методика соединения разорванных нервов претерпела какие-то суровые изменения? :)
Вообще-то да =)) И шовный материал. И анестезия. И антибиотики. И микроскопия. И методы диагностики. И методы ухода. И интернет появился за это время. Да за это время успели героин и легализовать, и запретить! =))
theGuardian. отлично. а начинали то как хорошо… рецензируемые специализированные медицинские издания… да и краткое резюме по искусственным повреждениям спинного мозга собаки тоже отличный источник. неужели все, что написано на английском языке, Вы принимаете на веру?
Вы можете привести еще много-много статей и на английском, и на русском, да хоть на китайском. О различных опытах и ошеломительных результатах. В своей статье я затронул базовые, устоявшиеся и сотни раз проверенные данные. Можно сказать аксиомы нейрохирургии, и показал почему пересадка головы в наше время неосуществима. Если отрицать базовые законы анатомии, то, конечно, возможно все. Если отрицать базовые законы физики, то можно вообще все.KamikaZze_ru
17.04.2015 18:48Вообще-то да =)) И шовный материал. И анестезия. И антибиотики. И микроскопия. И методы диагностики. И методы ухода. И интернет появился за это время. Да за это время успели героин и легализовать, и запретить! =))
Шовный материал? Ну это да, сейчас появились очень хорошие синтетические рассасывающиеся шовные материалы. А по остальному — ни анестезия, ни антибиотики, ни микроскопия, ни методы диагностики и ухода, ни уж тем более интернет ну вот вообще никак не способны помочь рассеченным нервам срастись. Вот снизить риск послеоперационных осложнений — да, однозначно. Но как и сто лет назад, сшивание нервов это все то же сшивание нервов. Пусть нить не кетгутная, а синтетика, пусть иголочка не из простой стали, а одноразовая, уже из коррозийно-стойкой и с радиационной стерилизацией, всё равно процесс сам, технология, увы и ах — на том же самом месте осталась с примерно с той же эффективностью. Если сабжевый товарищ окажется не шарлатаном — это будет первый кардинальный шаг вперед в этом плане за много лет.
theGuardian. отлично. а начинали то как хорошо… рецензируемые специализированные медицинские издания… да и краткое резюме по искусственным повреждениям спинного мозга собаки тоже отличный источник. неужели все, что написано на английском языке, Вы принимаете на веру?
Нет, просто малореально найти сведения о таких операциях на русском, увы. Я пробовал, выхлоп практически нулевой.
В своей статье я затронул базовые, устоявшиеся и сотни раз проверенные данные. Можно сказать аксиомы нейрохирургии, и показал почему пересадка головы в наше время неосуществима. Если отрицать базовые законы анатомии, то, конечно, возможно все. Если отрицать базовые законы физики, то можно вообще все.
Никакого отрицания. Просто не надо забывать, что медицина — одна из естественных наук, а значит меняется в соответствии с новыми подходами и открытиями. То что сейчас аксиома — через двадцать лет будет нонсенсом. Простой пример — язва желудка. Ещё десять лет назад аксиомой было, что она вызывается неправильным питанием и не лечится никак, кроме как диетой и хирургически. Сейчас же всё в курсе (вы я думаю тоже), что язва желудка в почти 90% случаев — это инфекционное заболевание, вызванное helicobacter pylori, и за это открытие ученые получили нобелевку по медицине (2005 год, Робин Уоррен и Барри Маршалл). То, что раньше лечили только вырезанием язвы и ушиванием желудка после этого теперь лечится курсом антибиотиков, и это знает любой нормальный терапевт теперь. Вот вам и аксиомы. А всего 10 лет прошло.n00ker Автор
17.04.2015 21:27+1нервам помогает срастись точное сопоставление пучков. этого можно добиться в том числе и более качественным шовным материалом. и чем иголочка тоньше, тем лучше. чем ниточка тоньше, тем лучше. скажите, а в начале века были операционные микроскопы? анестезия — не помогает, но вот отсутствие адекватной анестезии — мешает, да. насколько она была адекватна в начале прошлого века? а гемостаз? тогда были электрокоагуляторы? а гормоны? тогда синтезировался в промышленных масштабах тот же тестостерон? а ведь при некоторых нервных болезнях он дает эффект. уход не изменился? а противопролежневые матрацы, например, тогда были? а витамины? да даже витамин С — был синтезирован в 1928 году.
что вы хотите сказать? что технология не изменилась? ну так это отражено в статье, Вы точно ее читали? технология сшивания периферических (!) нервов не изменилась, но ее эффективность — улучшилась. нюансы, нюансы. дизельный мотор сейчас, и в прошлом веке это ведь разные устройства =)
не надо вводить читателей в заблуждение. хеликобактер — это наука. это нобелевская премия. это, черт возьми, воспроизводимый и воспроизведенный эксперимент! а пересадка головы — это шарлатанство и пиар в настоящее время. оно основывается на том, что роль пирамидного пути искусственно уменьшается. пусть возьмет 100 трупов, опишет новый путь. пусть другие лаборатории повторят этот эксперимент, и скажут — да, помимо пирамидного пути есть еще один. и эта будет наука и, возможно, нобелевская премия. а до открытия нового пути, пирамидный путь — аксиома!
ваше право — верьте этому человеку на слово. но не надо называть это наукой, пожалуйста.
продолжать данную дискуссию не вижу смысла.
SabCoopers
17.04.2015 14:54Кстати, парню уже сейчас можно помочь со сбором средств.
На данном этапе, деньги собираются не на саму операцию, а на предварительные поездки и встречи Валерия с доктором Канаверо.
Вот ссылка на индигоугоу: www.indiegogo.com/projects/full-body-transplantation-first-patient-support
Или можно по короткому адресу: pppp.ru
ncix
17.04.2015 15:53+4А что если воткнуть между головой и спинным мозгом некую адаптивную прослойку, способную маршрутизировать сигналы к нужным волокнам. Карта маршрутизации будет подгоняться в процессе обучения.
KOLANICH
17.04.2015 22:18Думаю, что мозг сам через некоторое время адаптируется без всякой прослойки.
ncix
17.04.2015 22:40Не уверен — в коре есть изначально специализированные двигательные и сенсорные зоны, врят ли их можно «переучить». Хотя может между ними и срезом спинного мозга еще есть маршрутизируемая сеть.
owniumo
18.04.2015 20:48Вот в этой Выбор по Тьюрингу книге, по сюжету, части разбитого головного мозга соединяют именно таким способом, что приводит к интересному побочному эффекту.
dead_undead
17.04.2015 17:14Я вот заинтересовался этой историей, когда доктор только объявил об этом. Посмотрел его презентацию на TED — честно, у меня он вызвал какие то противоречивые эмоции. Попахивает шарлатанством. Я бы ему свою голову не доверил, это точно =)
Pinsky
17.04.2015 17:48+1но парню терять то уже нечего практически.
Я думаю, что его ждет гибель. Если решил бы покончить с собой — отдал бы свое тело для подобного эксперимента. Просто ради науки.
Однако, жить почему-то хочется…
multik
22.04.2015 11:57Вы забыли указать ещё одну проблему, на текущий момент очень важную и не решённую — обычный пространственный фактор. Для выполнения операции такого вида сложности требуется в ограниченном пространстве разместить 16-18 пар рук хирургов, которые синхронно, не мешая друг другу, будут выполнять операционные действия. То есть, к примеру — пересадить голову слону — было бы проще чем человеку (приблизительно такое же количество нервных и кровеносных и прочих окончаний которое надо соеденить но пространства для манёвра, в прямом смысле слова — больше).
n00ker Автор
22.04.2015 14:07+1возможно, да. но как-то трудно представляю себе 8-9 одновременно оперирующих хирургов в одной анатомической области. если в качестве ориентира брать текущую ситуацию — на одной анатомической области работает одна бригада. в ней один оператор и несколько ассистентов. возможно, бригады соединяющая спинной мозг, сосуды, мышцы — разные, и просто сменяют друг друга. поэтому операция и будет длиться так много времени. не думаю, что один оператор будет работать больше 12 часов. это физически чертовски трудно.
sophist
23.04.2015 11:52Я просто оставлю это здесь.
Иван Фролов, «Деловая операция».
Научно-фантастическая повесть, 1987 г.
OnYourLips
В оригинальном посте уже был комментарий, что таким образом парень просто решил совершить эвтаназию и отдать свое тело науке.
n00ker Автор
Эвтаназия = смерть. Пересадка «головы» = сохранение сознания. Сохранение сознания != смерть. Посмотрел пару интервью с ним. Ни слова об эвтаназии, одна только слабая надежда. Возможно, учитывая грандиозный пиар по этому поводу, и ожидание больших денег…
LastDragon
А выбор то у него какой? Существовать неподвижно или небольшая надежда? Выбор, ИМХО, очевиден.
dom1n1k
Нифига не очевиден.
AdvanTiSS
Учитывая его текущее состояние и перспективы на ближайшую пятилетку — выбор очевиден.
kingpin
На сколько я помню, говорилось, что у него не очень радужные перспективы с его нынешним телом.
Так что трансплантация тела была бы хоть какой-то надеждой на спасение.
valplo
А какая разница? Что с пересадкой смерть, что без. Только с пересадкой еще есть небольшой шанс и польза науке.
Artima
Так он войдет в историю развития науки, как минимум. Это бессмертие, в некотором роде.
KivApple
Ну как бы при пересадке головы с вероятностью 99% он тоже умрёт (либо сразу, либо через несколько недель-месяцев, мучаться будет вряд ли, ибо первое время его будут держать в коме). Но с вероятностью 1% выживет. И с вероятностью 100% (если только хирург не угробит его в самом начале операции) это даст много информации для размышления. Так что вполне похоже на эвтаназию.