Как же глупы мнения некоторых людей из Ост-Индии, полагающих, что обезьяны и бабуины, которых там огромное количество, наделены рассудком и умеют разговаривать, но не делают этого из страха, что их возьмут на службу и заставят работать
(Антуан Легран, около 1675 года).
Эту остроумную цитату я увидел в замечательной книге недавно ушедшего от нас Дэвида Гребера "Бредовая работа: Трактат о распространении бессмысленного труда", которая произвела на меня очень сильное впечатление. О ней я и хочу рассказать.
Почти все мы работаем, ходим на работу. Работа для нас – основа жизни, источник средств для существования. Работа может быть хорошей, плохой, приносить нормальные деньги или так себе, быть перспективной или самой заурядной. Но все мы привыкли жить в парадигме, что если работа есть, значит, экономика в ней нуждается. Наше время и способность к труду – товар на рынке капитала, нас нанимают, чтобы частные фирмы зарабатывали свою прибыль или чтобы государственные учреждения выполняли свои обязанности. Однако, в реальности всё оказывается сильно сложнее и запутаннее.
Дэвид Гребер в 2013 году написал статью "О феномене бредовой работы" (bullshit jobs), которая вызвала очень живой отклик в мире. На волне этой популярности, в соавторстве с читателями, которые присылали ему свои истории, Дэвид написал книгу, где более глубоко изучил вопрос о сущности социального института работы. Не в привычных для отвлеченного экономического взгляда терминах вроде "рынок труда", "отдача на одного работника" или "человеческий капитал", а в тех понятиях, которые мы, люди, описываем мир непосредственно вокруг себя: польза, выгода, реализация, помощь, удовлетворение. Какой работой занят современный человек, который, как и его предки 100 лет назад, вынужден по 8 часов 5 дней в неделю выполнять рабочие обязанности?
Наверное, нельзя сказать, что Дэвид Гребер совершил какое-то открытие, подобно доктору Фрейду в сфере психологии. И всё же его книга ввела в широкий оборот дискуссию о самом смысле множества современных работ, точнее, его отсутствии. Казалось, что это лежит на поверхности: бессмысленность и бредовость многих офисных (и не только) профессий обсуждается непосредственно работниками в курилках или на посиделках с друзьями. Но по каким-то причинам в политике нет партий, водрузивших на свои флаги лозунги о возвращении людям их бесценного времени, о сокращении рабочих мест, которые созданы только для того, чтобы нагревать воздух. Все партии в современных "передовых" странах – и правые, и левые – всегда ставят вопрос только лишь об увеличении количества рабочих мест либо поддержании безработицы на каком-то приемлемом уровне. Но никто не говорит, чем же на самом деле заняты люди, которым эти рабочие места предоставлены. Может быть, было бы лучше и полезнее для всего общества просто платить людям денежное довольствие и не умножать зло, занимая их работой, которая не имеет смысла?
Дэвид Гребер, как и доктор Фрейд, был практиком. По убеждениям он анархист, впрочем, имеющий достаточно серьёзный кругозор. Доктор философии, антрополог, работал в ведущих университетах США и Англии. Активный участник политических движений, один из лидеров Occupy Wall Street, автор лозунга "Мы – 99%" (в реалиях российской протестной активности выраженный другими словами "Вы нас даже не представляете"). Здесь же хочу выразить благодарность нашему современнику, антропологу Григорию Юдину, известному своими всегда глубокими и крайне познавательными публичными выступлениями: именно по его наводке на стриме у Бориса Кагарлицкого я и прочитал обсуждаемую книгу.
Впрочем, обсудить хочется даже не саму книгу. Не хочется просто написать рецензию на очередной труд. Дэвид Гребер на самом деле открыл настежь дверь, за которой бушует настоящий океан наших эмоций. Это кажется так просто: кто-то взял и выразил наши сомнения, неуверенность, злость, обиду, гнев по поводу той работы, на которую мы ходим каждый день! Эти же аргументы, которые мы видим на страницах книги, мы приводили своим близким после тяжёлой трудовой недели: вроде бы не кирпичи таскали, а к выходным совершенно нет сил. И дело не в том, что мы настолько изнежились, сидя в кондиционированных офисах. Просто сколько бы ни платили человеку денег, он не может быть спокоен, когда понимает, что занимается бредом или вредительством. Конечно, далеко не все работы таковы, но явление бредовой работы буквально захватывает мир. Сам автор даёт смелую оценку: до 40% людей в развитом мире заняты bullshit jobs.
Великие мыслители прошлого предполагали, что по мере овладевания силами природы человеку придётся работать всё меньше. Если идти по "красной линии", то эту мысль мы можем найти у Маркса, далее уже у Ленина, который включает это движение – освобождение трудящегося от монотонного труда в пользу участия в управлении государством – в практические задачи. Вся левая философия направлена на то, чтобы переосмыслить человека, оторвать его от станка и снова вернуть ему его свободу, а значит, и осознанное распоряжение своей жизнью, своим временем. В книге Дэвид Гребер приводит слова Д.М. Кейнса, который также пророчил, что через сто лет людям будет достаточно работать по 15 часов в неделю, чтобы иметь все те же блага.
К большому сожалению, по мере строительства "развитого социализма" первое в мире социалистическое государство совершенно утратило из виду цели своего существования, а потом и вовсе кануло в Лету. Мир развитого капитализма, традиционно бегущий в авангарде технического прогресса, также не приблизился к этой естественной и гуманной цели. Люди и в капиталистическом мире не стали работать меньше. Даже наоборот: ввиду включения большого количества женщин в экономическую жизнь в 60-70-е годы, количество затрачиваемых на работу человеко-часов относительного всего населения каждой страны стало только больше. Появляется очень естественный и неудобный для адептов неолиберализма вопрос: куда же уходят результаты нашего труда?
На самом деле, многие из нас задаются схожими вопросами. Официальная капиталистическая пропаганда постоянно рассказывает нам о всё новых успехах науки и техники. На мировой медиа-олимп возносятся такие люди, как Маск. Многие умные люди устраивают целые дискуссии на тему искусственного интеллекта, который, вместо того, чтобы оказывать помощь людям, однажды может поставить их под свой контроль. Кажется, мы уже живём в будущем, в котором самой актуальной темой является противостояние человека и робота. И вместе с тем – нарушение мировой логистики вследствие распостранения не самого опасного вируса Covid-19 обрушивает многие экономики мира. А теперь, в 2022 году, правительства европейских стран на полном серьёзе призывают граждан реже использовать горячую воду и не включать кондиционеры в летнюю жару. Так к чему же привёл нас "прогресс" последних 50 лет?
Вообще, наверное, нет ни одного здравомыслящего человека, который иногда не задавался бы самым простым вопросом. Вот люди вокруг примерно те же (если мы говорим о целых странах, то статистически люди плюс-минус одинаковы и не "тупеют" или "умнеют" целыми нациями за считанные годы). Ресурсы в земле лежат всё те же. Технологии осваиваются, на смену старым приходят новые, более совершенные. Совокупная индустриальная мощь человечества всё увеличивается, а наука всё глубже проникает в понимание природы. Но почему же тогда в худые времена самые простые вещи, вроде нормальной еды и одежды, становятся такими дорогими и недоступными? Те вещи, которые ещё недавно были в избытке? Ведь всё, что нужно для их производства, осталось на месте или стало даже лучше! Общим ответом будут слова об устройстве экономики, устройстве общества. Недостаточно просто иметь ресурсы в распоряжении, нужно сделать так, чтобы они все работали на конструктивные цели. Сейчас же огромная часть сил всего человечества тратится впустую, в чём и выражается кризис текущей капиталистической модели.
Рассуждения исследователя Гребера не строятся только на теоретизировании, он опирается на примеры своих респондентов, обычных людей, которые завалили его письмами со своими историями. В книге таких историй приводится чуть больше сотни. Степень абсурдности в каждой из них просто зашкаливает: вот военные в Германии нанимают подрядчика, чтобы тот нанял подрядчика, чтобы тот нанял подрядчика, чтобы специальный человек приехал в удалённую часть и просто перенёс компьютер солдата Бундесвера из одной комнаты в другую. Вот работница системы соцобеспечения в Англии рассказывает, что результатом деятельности её конторы по распределению помощи малоимущим является то, что 20% малоимущих бросают всякие надежды получить эту помощь: слишком сложный это для них процесс. Вот молодой человек, устроившись на бредовую работу в коммерческую фирму, скоро понимает, что смысла в работе нет никакого, сначала пытается уволиться по желанию, но его не отпускают. Тогда он ведёт себя всё более вызывающе, приходит пьяный, катается на виртуальные встречи в другие города за счёт компании, где пускается во все тяжкие, но и тогда его всё никак не увольняют, напротив – босс снова поднимает ему зарплату. Впрочем, я думаю, каждый из нас может рассказать похожие байки из своей жизни или жизни своих знакомых.
Также я для себя отметил, что не только Россия, но и остальной мир (в книге примеры из США, Англии и ряда других стран Европы) поражены, как плесенью, двумя глобальными проблемами.
Первая проблема – это всё возрастающая бюрократизация любой разумной деятельности. Не только в России, но и в Англии профессора, учителя, врачи всё больше времени вынуждены тратить на заполнение бесчисленных идиотских бумажек, всё меньше сил у них остаётся на то, чтобы выполнять свою непосредственную работу. Уже почти вслух внутри корпоративной среды произносится мысль, что заниматься непосредственно делом – это награда, а может даже и блажь. За это ещё как бы надо побороться, это надо заслужить.
Вторая проблема, которую Дэвид Гребер выводит чуть ли не в качестве универсального экономического закона, звучит так: чем более полезна для общества твоя работа, тем меньше тебе за неё платят. Не только российским соцработникам платят вызывающе мало. Воспитательница детсада в Англии тоже не может прожить на свой оклад. Люди, без которых остановится жизнедеятельность любого города – машинисты метро, электрики, мусорщики и многие другие – получают столько, чтобы можно было только кое-как дотянуть до следующей зарплаты. И в то же время банкиры, корпоративные юристы и представителей ряда других профессий купаются в деньгах и умирают от скуки в своих офисах, не зная, как ещё занять себя в то время, когда они вынуждены находиться на работе.
Мир утопает в бюрократии. Кажется, никакая демократия, цифровизация и прочие "институты" никак не влияют на эту лавину, которая накрывает собой буквально всё. Автор использует термин "менеджериальный феодализм", и надо сказать, что эта книга отчасти смягчила моё отношение к использованию термина "феодализм", которым сейчас очень любят разбрасываться, описывая позднекапиталистическое общество. Похоже, что да, какие-то черты, присущие феодализму, возрождаются.
Вот ещё иллюстрация из книги на знакомом для профессора Гребера материале. Стоит отметить, что в пух и прах разбивается теория либертарианцев о всеблагости частной инициативы: в коммерческих организациях бюрократия цветёт ещё более махровым цветом. Дело в том, что расходы на административный персонал в частных университетах за период с 1985 по 2005 годы выросли гораздо быстрее, чем в государственных: 135% против 66%!
Итак, проблема обозначена. Но что же привело нас, человечество, к столь странному устройству нашей экономики? У Гребера нет окончательной теории на этот счёт. Скорее можно сказать так: наши прежние теории оказались не способны предсказать такое развитие событий. Достаётся и мейнстримному экономикс, и вульгарному марксизму. Нам привычно, говоря об экономике, иметь в виду материальную выгоду: если компании нанимают людей, то значит, зарплата им выплачивается не просто так. Однако вал свидетельств со стороны и работников, и клиентов компаний говорит о другом: да, действительно многие люди заняты бессмысленным трудом, который не приближает достижение публично заявленных целей. Автор пытается разрешить эту дилемму через рассмотрение моральных категорий. В какой-то момент он находит психологические предпосылки, углубляясь в особенности протестантского мировоззрения и историю становления капитализма.
Мне всё же думается, что нужно искать экономические основы. Дело в том, что многие компании, найдя своё место на рынке, становятся непотопляемыми. Или как минимум достаточно инерционными, чтобы быстро и адекватно реагировать на внешние вызовы. Современная экономика устроена так, что риски почти равномерно размазываются по всей экономике. Если компания средняя или маленькая, владелец и руководство ещё могут осознавать прямую связь между результатом своей деятельности и своим личным материальным положением. В больших компаниях это практически исключено: топ-менеджмент кочует из организации в организацию, периодически пользуясь своими "золотыми парашютами". Руководство среднего звена также свободно меняет компании, прибавляя к своим резюме ещё один "успешный" пункт и увеличивая зарплатные ожидания.
Вслед за политическим поражением рабочего класса высшая бюрократия фактически получила возможность работать в экономике присвоения. Современный корпоративный мир устроен так, что прибавочный труд всё равно будет изъят в её пользу. А далее вступает в действие хитрый механизм, с помощью которого представители богатых слоёв решают, кому и сколько "награбленного" достанется. Ресурс, имеющийся в распоряжении высших 10%, постоянно увеличивается в последние 50 лет. Увеличивается за счёт перераспределения внутри общества, а не более эффективной работы самих управленцев внутри компаний. Поэтому люди, занимающие посты в бизнесе, а также в государственных организациях, имеют все возможности поступать иррационально с точки зрения общественного блага (но рационально, если иметь в виду построение всё более сложных иерархий при распределении общественного продукта в свою пользу). Политическая победа неолиберализма обеспечила им защиту от претензий со стороны тех, за счёт кого они могут бессмысленно распылять ресурсы мировой экономики. Во всяком случае, пока.
Также следует заметить, что даже нормальная на первый взгляд, осмысленная работа может быть бредовой по большому счёту. Это заметно на конкурентных рынках: много компаний производят практически одно и то же. В первую очередь, это касается интеллектуального продукта, который каждая компания делает свой с нуля. Финансы, банки, маркетинг, IT, связь – во всех этих отраслях огромные компании в итоге выдают на рынок практически идентичные решения, надеясь оторвать долю рынка у конкурента. Люди тратят годы на то, чтобы произвести продукт, давно уже произведённый в компании-конкуренте.
Автор этих строк, например, одно время кодил платёжную систему для оператора Большой Тройки. Продукт выходил хороший, на него было потрачено много времени и сил. Но в здании через одно по той же улице другие ребята кодили практически такую же систему, только для другого оператора. Решали те же задачи, приходили к тем же выводам и писали код, который выполняет практически одно и то же.
Бредовая работа деформирует, уродует наши души. В сущности основная особенность человека – способность к творческому изменению окружающего мира – стала для значительной части населения элементом наказания за "грех" жить в современном мире и пользоваться его благами. Невозможно смириться с мыслью, что все действительно важные для нас вещи – от продуктов и одежды до высококлассной медицинской помощи – мы сообща делаем, условно, в первую половину рабочего дня. Или, если угодно, в первую половину трудового стажа. А вторую половину посвящаем тому, чтобы переливать воду из пустого в порожнее, попутно вовлекаясь в огромное количество стрессовых ситуаций. Мир без бредовой работы был бы прекрасен со всех точек зрения: и с гуманистической, и с экологической, и с точки зрения возможности дальнейшего прогресса человечества, поскольку людские силы освободились бы для чего-то действительно важного.
Хочется верить, что человечество стоит на пороге колоссального сдвига в общественном сознании: вот-вот оно поймёт, что не обязательно занимать себя оплачиваемой наёмной работой сверх необходимого. Сам принцип, что человек должен быть где-то "приписан", чтобы иметь возможность оплачивать жильё и покупать хлеб, должен уйти в прошлое.
Дэвид Гребер логично приходит к выводу о необходимости введение Базового Безусловного Дохода, при этом рассматривает и его плюсы, и его минусы. Вопрос о ББД широко дискутируется в последнее время, некоторые страны пытаются проводить эксперименты по вводу ББД на отдельных территориях. Кажется даже, что люди, начавшие получать безусловный доход, не стали в один миг алкоголиками и бездельниками (как пророчат иногда представители правой мысли). Они всё так же занимаются трудом, при этом более свободны в своём выборе, делать что-либо или нет. Люди вообще склонны заниматься чем-то общественно полезным, во всяком случае, в своей ближней зоне: кто-то расчищает зимой снег во дворе, кто-то устраивает цветник возле дома, кто-то содержит приют для животных, и так далее, так далее. Наконец, многие из нас, и особенно женщины, заняты трудом по уходу за близкими (детьми, стариками), который вообще никак не оплачивается, но считается абсолютно нормальным в любом обществе. Всё это уже сейчас многие люди делают совершенно вопреки текущей экономической логике, которая требует прежде всего заботиться о максимизации личной прибыли. Гребер даже пишет о желаемом "восстании заботливого класса": это последний вид труда, который не подвергся тотальной финансиализации.
Наконец, для необходимых для нормального функционирования общества, но не самых популярных работ возможно организовать Службу, как это показано в книге Яны Завацкой "Рассвет 2.0". В конце концов, общество смогло заставить миллионы и миллионы образованных людей выполнять бредовую работу, от которой те медленно сходят с ума. Думаю, у него найдутся силы, чтобы иногда попросить людей делать не самую приятную, но полезную и почётную работу на благо всех.
Но конечно, без надёжного политического представительства населения ББД всё равно не будет считаться панацеей от бредового труда. Основной аргумент здесь такой: те, кто сейчас имеет полномочия распоряжаться относительно ББД (то есть старый политический класс) однажды начнут манипулировать его параметрами так, чтобы снова побудить людей вступать в зависимые от начальства отношения. Ещё есть аргумент о праве на труд: ББД может выступать инструментом принудительной изоляции людей от многих видов общественно полезного труда, вплоть до разделения населения на разные "расы" – "работники" и "нахлебники", где первые будут заняты реальным преобразованием мира, а вторые только неопасным полудетским трудом вроде возделывания личных палисадников.
То есть, говоря прямо, вместе с закреплением экономических прав людей должно идти закрепление их политических прав. По большому счёту, необходима мировая революция (в историческом смысле, как когда-то произошли революционные изменения от кустарного труда к организованному фабричному), как способ перешагнуть наконец от полумер к более эффективной организации общества для построения лучшей жизни всех людей. Но есть и другой, менее оптимистичный вариант, при котором бредовой работы в нашей жизни станет меньше. Мир не застрахован от того, что владельцы капитала вместе со своими наёмными менеджерами окончательно расшатают экономику, вследствие чего нас ждёт череда кризисов и неизбежная деградация производства. И вот тогда многим офисным работникам придётся вопреки своей воле взять в руки кирки и лопаты и заниматься примитивным, но необходимым трудом. Или, что тоже может быть, лезть в окопы по мобилизации.
Сможет ли лозунг "Долой бред!" стать таким же популярным, как лозунг "Долой власть помещиков и капиталистов" когда-то? – История покажет. Но нам, человечеству, нужно поскорее выбираться из библейской обречённости по поводу "труда в поте лица своего". У человечества достаточно знаний и ресурсов, чтобы обеспечивать себя почти всем необходимым гораздо легче, чем это можно было представить себе ещё недавно. На пути у нас стоит одно лишь препятствие – устаревшая система отношений внутри общества.
Комментарии (405)
Rumidu
01.09.2022 13:20Можно вопрос не по теме публикации? "Завязка сериала "Ломай кровать" тоже основана на этой проблеме". - как возникают такие подписи к фотографиям ? Ведь "Breaking Bad", даже автопереводчик переводит правильно.
botyaslonim Автор
01.09.2022 13:21+17Эта шутка, которая указывает заодно на причастность к определённому культурному пласту человека, её употребившего
Rumidu
01.09.2022 13:42+6"По убеждениям он анархист, впрочем, имеющий достаточно серьёзный кругозор." - а это тоже шутка ? Тогда разрешите тоже "пошутить" , например : "По убеждениям он коммунист, впрочем, умеющий читать и писать ."
botyaslonim Автор
01.09.2022 13:44+3Я не очень понимаю ваших придирок к словам. Давайте лучше обсудим суть написанного!
Oxoron
01.09.2022 14:16+21Ошибок, манипуляций и популизма в статье столько, что и обсуждать нечего. Навскидку:
Но все мы привыкли жить в парадигме, что если работа есть, значит, экономика в ней нуждается.
Ложь, неумелое использование квантора всеобщности.
Какой работой занят современный человек, который, как и его предки 100 лет назад, вынужден по 8 часов 5 дней в неделю выполнять рабочие обязанности?
Манипуляция типа "современный человек не должен много работать". Сравниваем количество благ у сегодняшнего бездомного\безработного и работяги лет 100 назад - бездомный ныне может жить лучше.
Дэвид Гребер на самом деле открыл настежь дверь, за которой бушует настоящий океан наших эмоций.
Эмоции - это так здорово в обсуждении экономики и социологии. Даже с учетом того, что доктор представлен как анархист и философ.
Великие мыслители прошлого предполагали, что по мере овладевания силами природы человеку придётся работать всё меньше.
Совершенно не упомянуты не менее великие мыслители, которые предрекали увеличенную потребность в работе.
В книге Дэвид Гребер приводит слова Д.М. Кейнса, который также пророчил, что через сто лет людям будет достаточно работать по 15 часов в неделю, чтобы иметь все те же блага.
Через 100 лет появляются новые блага, частично замещающие блага, столь модные век назад. И за новые блага придется поработать.
Вот люди вокруг примерно те же (если мы говорим о целых странах, то статистически люди плюс-минус одинаковы и не "тупеют" или "умнеют" целыми нациями за считанные годы). Ресурсы в земле лежат всё те же. Технологии осваиваются, на смену старым приходят новые, более совершенные.
Люди не те же. Иной культурный и образовательный уровень. Ресурсы лежат те же, но глубже. Ключевые технологии обкатаны на 99% КПД. Новые исследования требуют больше ресурсов. Помимо новых технологий, многие забываются (читаем про корпоративную археологию и вспоминаем про дятла, которому предначертано разрушить цивилизацию).
Теперь по поводу иллюстраций об административном персонале. Не указано количество заведений и динамика их роста. Не учитывается влияние новой инфраструктуры. Не учитывается эффект масштаба (обеспечить едой сотню человек могут 10 фермеров. Обеспечить едой тысячу человек может сотня фермеров, плюс те люди, кто кормит сотню фермеров).
Ivan22
01.09.2022 14:38+3Просто потребности возрастают, а так-то можешь и не работать, жить при этом будешь как среднему крестьянину 200 летней давности и не снилось
anka007
01.09.2022 14:51К слову потребности возрасли намного меньше чем хотелки. Одно дело улучшение жизненных условий, другое - разогнаная до невиданных объемов культура потребления.
Ivan22
01.09.2022 14:58а вы как потребности от хотелок отделяете??
anka007
01.09.2022 15:07+2Когда иду по магазину и на "мама купи это", "мама купи то", "мама давай купим сё" говорю "нет, нам это не нужно" оно как-то само отделяется (а если идти в магазин сытым, но количество хотелок сокращается естественным образом). Жаль, моя мама мне так не скажет, бывает промахиваюсь. Но в целом правило "подождать пару дней перед заказом очередной ***" неплохо работает, большинство хотелок за этот срок вянет.
Стремиться к осознаному потреблению можно, но достичь его сложно. Ведь каждый производитель уверяет, что его *** очень нужна вам, иногда убедительно и покупаешь. Базовые физические потребности удовлетворяются достаточно просто. А вот остальные нематериальны, какой-то уровень неудовлетворенности есть у всех, и тут уж играть на этом чувстве можно весьма виртуозно. Пироженка с кофе в кофейне удовлетворяет совсем не голод и жажду. Там по чуть-чуть всего разного психологического. Главное понять, чего тебе нужно от пироженки с кофе в кофейне.
botyaslonim Автор
01.09.2022 15:53+1Есть исследования про зависимость уровня счастья от потребления. Если правильно помню, то 80-100K в год на человека оно возрастает, потом практически нет. Если говорить по простому, подавляющему большинству людей для счастья даже в нашем мире, насквозь пропитанном рекламой и демонстрации потребления, надо не так чтобы много. И в-основном вклад вносят не бентли-карьте, а базовые вещи, вроде жилья и медстраховки
RTFM13
01.09.2022 16:14+1зависимость уровня счастья от потребления
А направление причинно-следственной связи доказано?
А то, может, изначально зацикленные на потреблении добиваются большего дохода?
botyaslonim Автор
01.09.2022 16:20А те, кто не зациклен на потреблении, почему тогда менее счастливы? По-моему, наблюдение вполне очевидное
0xd34df00d
01.09.2022 17:06+1Потому, что имеют меньше положительного социального подкрепления, например.
lxfrmn
01.09.2022 16:59+3Есть и другие исследования, по которым нет никакого потолка в 80-100К в год (на самом деле, там говорилось о 75 килодолларах в год).
alt78
01.09.2022 16:25Это универсальный совет, по моему работает во всех случаях. Он шире чем покупки и работа.
Zangasta
01.09.2022 15:01жить при этом будешь как среднему крестьянину 200 летней давности и не снилось
Средний крестьянин 200 летней давности имел жену и детей. Сейчас, если ты не будешь зарабатывать --- то жить будешь в одиночестве. Ни одна адекватная барышня к тебе в шалаш не переедет.
Kanut
01.09.2022 15:42+4А 200 лет назад все барышни были адекватные? Особенно если смотреть по современным меркам? :)
Zangasta
01.09.2022 15:48А 200 лет назад все барышни были адекватные?
Это неправильный вопрос. Конечно, адекватными были далеко не все --- в обществе всегда существуют отличающиеся от нормы люди. Но их общество --- в отличие от нашего, не было вымирающим.
(Адекватный = усреднённый, нормальный. Без тараканов в голове, без неожиданных и странных проявлений, без комплексов, сверхценных или фиксированных идей)
Kanut
01.09.2022 16:00Ну то есть если вы не работаете, то вы может быъ не особо легко найдёте адекватную по сегодняшним меркам женщину. Но вот адекватную по тогдашним меркам женщину вам будет найти гораздо проще. Правда вопрос захотите ли вы ...:)
Zangasta
01.09.2022 16:05+5Это ответ в стиле Совы --- мышки, чтоб вас не жрали кошки, превратитесь в ёжиков. Как вы это сделаете --- меня не касается.
Современному мужчине невозможно найти женщину с психологией 200 летней давности.
Поэтому он либо будет работать и будет в этом успешным. Либо будет жить бобылем.
Kanut
01.09.2022 16:09+2Речь идёт о "как среднему крестьянину 200 летней давности и не снилось". Так вот даже если говорить о женщинах, то среднему крестьянину 200 летней давности современные адекватные женщины тоже "и не снились".
И если вы сейчас не можете себе найти "современную адекватную женщину" по причине безработицы, то и будучи крестьянином 200 летназад вы бы её тоже себе не нашли. То есть и в этом контексте ситуация не ухудшилась.
Zangasta
01.09.2022 16:14+1То есть и в этом контексте ситуация не ухудшилась.
Но ситуация очевидно ухудшилась --- наше общество превратилось в общество одиночек и вымирает.
Вымирание --- это очень плохо.
Kanut
01.09.2022 16:18Но ситуация очевидно ухудшилась — наше общество превратилось в общество одиночек и вымирает.
Пока население Земли растёт. Вот когда/если численность населния упадёт миже миллиарда, то тогда и можно будет паниковать. Но пока это произойдёт общество ещё кучу раз поменяется...
Zangasta
01.09.2022 16:23Пока население Земли растёт.
Мы обсуждаем не улучшение медицины, которые обеспечивают этот рост. А снижение числа браков и рождения детей.
Все общества делят на те, в которых женщины рожают больше двух детей и вымирающие. Россия --- относится к вымирающим.
Kanut
01.09.2022 16:26+2Мы обсуждаем не улучшение медицины, которые обеспечивают этот рост
А без разницы что его обеспечивает. Пока он есть.
А снижение числа браков и рождения детей.
Но причина здесь совсем, не обязательно в том что женщины читают ккаие-то не те книжки и мечтают о миллиардерах. Мужчины точно так же стали меньше хотеть детей заводить. И наверно у них это даже выражено сильнее чем у женщин.
Zangasta
01.09.2022 16:38А без разницы что его обеспечивает. Пока он есть.
Если вам без разницы, то давайте просто прекратим спор --- вам важно ваше душевное спокойствие и защищая его вы готовы исключить из анализа один из важнейших факторов.
Kanut
01.09.2022 16:45Ну да, а вам для вашего душевного спокойствия надо чтобы во всём этом были обязательнпо виноваты исключительно женщины и глупые женские книжки? :)
Zangasta
01.09.2022 16:48Прекратите приписывать мне свои глупости.
У любого явления есть причина. Есть она и у снижения рождаемости. Но женские книги в этом заведом не виноваты --- они индикатор, а не фактор.
dem0crypt
01.09.2022 16:46+1Он либо будет работать и будет в этом успешным. Либо будет жить бобылем.
Женщин стало меньше что-ли? Почему неуспешные вдруг будут одинокими?
Россия --- относится к вымирающим
Или в России все работать вдруг перестали и стали одинокими?
Не понимаю вашу логику
0xd34df00d
01.09.2022 19:34+1А можно, кстати, как-то определиться, плохо ли вымирание, плохи ли bullshit jobs, и как одно сочетается с другим?
DMGarikk
01.09.2022 15:48+4200 лет назад, мнение барышень зачастую не спрашивали ни о шалаше, ни о том за кого она замуж пойдет. даже в деревнях
Kanut
01.09.2022 16:01+5Тогда не только барышней не спрашивали.
Суворов там своих крепостных "по росту" женил? Или Кутузов? Не помню уже :)
Zangasta
01.09.2022 16:09Об этом я и говорю --- сейчас у женщин есть выбор и кого попало они не выберут.
Почитайте женские книжки --- посмотрите, о чем мечтают современные женщины. Все сюжеты сводятся к тому, как женщина женит на себе миллиардера, вампира, князя, дракона, короля.
Нищие соседские парни в пролете.
lxfrmn
01.09.2022 16:16+3Тем не менее, в реальности даже беспросветная беднота находит себе пару.
Жизнь и человеческая психика это не компьютерные программы, здесь абсолютных правил нет.
Zangasta
01.09.2022 16:26Тем не менее, в реальности даже беспросветная беднота находит себе пару.
Некоторые находят --- но не массово.
Массово у нас катастрофический спад по всем направлениям --- жители России реже живут парами, реже занимаются сексом, реже заключают браки и реже рожают детей чем в 90тые.
Наше общество несчастно и вымирает.
anka007
01.09.2022 16:39+1Это статистика, или личное восприятие? Если статистика, то можно источник? Просто школы сейчас переполнены, а небольшой спад начался из-за демографического провала девяностых. По бракам не знаю, вроде все так же - жениться 300 тысяч (платье-лимузин-банкет), развестись 300 рублей (только пошлину оплатить). Счастье не меряла, сравнить не с чем.
Zangasta
01.09.2022 16:50-2Если статистика, то можно источник?
А почему бы вам самим не найти эти данные? Это сотни опросов, данных переписей и прочего, которые я изучал годами. Почему я должен бросаться собирать выкладки по вашей просьбе?
Zangasta
01.09.2022 17:25-6Подобные беседы имеют определенный порог вхождения. Если вы начинаете обсуждать шахматную партию --- с вопроса как ходит конь --- то интересной беседы не получится.
Изучите вопрос самостоятельно, потом вступайте в беседу.
Vivo22
02.09.2022 08:21+1Просто школы сейчас переполнены
Если школы переполнены, это не значит что у нас демографический взрыв. Как минимум, вы судите по нескольким школам. А в целом, посмотрите на распределение населения город-село, и количество школ относительности количества детей (или хотя бы всего населения) как это было в 80х, 90х годах и сейчас.
lxfrmn
01.09.2022 16:41+2Я не знаю, откуда у вас такая инфа, но чисто на мой взгляд, всё наоборот — одиноких людей, именно длительно одиноких, вокруг очень мало.
Zangasta
01.09.2022 16:52Гуглите соцопросы и исследования. Судить о таких сложных явлениях на основании личного мнения --- моветон.
lxfrmn
01.09.2022 17:01+2Ну вот, например: https://naked-science.ru/article/column/v-rossii-okazalas-odinoka-kazhdaya-desyataya
В России одиноки только 10% женщин. Остальные 90% с миллионерами живут и встречаются? Ясно же, что нет.
Так что утверждения типа "мы превратились в общество одиночек" скорее отражают ваше личное окружение как раз таки.
Zangasta
01.09.2022 17:16Такие вещи нужно анализировать.
Одиночки в России — это прежде всего женщины. К 2019 году, по данным RLMS–HSE, доля россиянок в состоянии «одна дома» достигла 10 процентов — максимума за 25 лет наблюдений.
То есть с тенденцией вы уже не спорите --- с каждым годом число одиночек растет.
Добавляем к этому проценту --- матерей одиночек и живущих с родителями женщин. Добавляем женщин, которые врут об отношениях (В России традиционно число замужних женщины выше чем замужних мужчин).
Проверяем: https://iq.hse.ru/news/428981923.html
lxfrmn
01.09.2022 17:27Одиночки в России — это прежде всего женщины
Т.е. одиноких мужиков и того меньше.
То есть с тенденцией вы уже не спорите
Я вообще-то спорил с тем, что "нищие парни в пролёте" и что "мы превратились в общество одиночек".
Почти половина россиян страдают от одиночества
Вы передёрнули тему с "беднота обречена жить без бабы" на "какое-то число россиян страдает от одиночества". Не надо пытаться завалить меня демагогией, всё равно не прокатит.
Zangasta
01.09.2022 17:33Вы передёрнули тему с "беднота обречена жить без бабы" на "какое-то число россиян страдает от одиночества".
Так это одно и тоже --- значительная часть россиян --- одновременно и одиноки и бедны. Особенно остро эта проблема стоит в маленьких городах.
При этом у более обеспеченных россиян --- таких проблем меньше.
lxfrmn
01.09.2022 17:40+1Страдать от одиночества можно и в окружении семьи. Избавиться от ощущения одиночества — действительно непростая задача. А вот обзавестись парой или семьёй намного проще.
anka007
01.09.2022 18:22Понимаете, для адекватной женщины семья с детьми это чуть больше планирования чем "сунул-вынул-и пошел". Начнем с беременности: у большинства будет знакомая, вынужденая пролежать большую часть беременности, достаточно большой риск оказаться длительно нетрудоспособной. Далее роды, скрестили пальчики, через них просто надо пройти. Младенчество. Яслей до 1.5 лет просто нет, до трех - очень мало. Сколько мужиков готовы взять отпуск по уходу за ребенком до трех лет за 50р в месяц, пока жена зарабатывает?
DMGarikk
01.09.2022 17:01+1реже занимаются сексом
чего? у нас чтото глобальное с физиологией человека случилось? падение уровня либидо по всей стране?реже рожают детей чем в 90тые.
я отлично помню закрывающиеся детские сады в середине-конце 90х, в моём районе в советское время было 4 детских сада, в конце 90х их осталось два и были полупустые группы
сейчас же в этом-же районе 3 детских сада и очередь в них надо года за два занимать чтобы туда попасть, как собственно практически по всей МО, про Москву я вообще молчу, там помоему в очередь надо вставать чутьли не до рождения ребенка
Zangasta
01.09.2022 17:18чего? у нас чтото глобальное с физиологией человека случилось?
Найдете ответ --- получите нобелевку. Даже тут, на Хабре были статьи об этой пугающей тенденции. Причина неизвестна.
Vivo22
02.09.2022 08:36Прикольно. Судите о рождаемости по трудности попасть в нужный детский сад? Да ещё и в Москве? Так приезжайте в Бобруйск!
Попробуйте посмотреть статистику сколько садиков и сколько детей, сколько городских и сельских жителей - по всей стране сейчас и за 90е годы.
О! И ещё для размышления попробуйте узнать о распределении детей по возрасту и состоянию здоровья в дет.домах.
Kanut
01.09.2022 16:17+1Об этом я и говорю — сейчас у женщин есть выбор и кого попало они не выберут.
Так они тогда кого попало не брали. Ну или не сами жещины, а скажем их родители. При этом сейчас эти самые "адекватные по современным меркам женщины" вполене себе существуют и в достаточно больших количествах. То есть у вас хотя бы шанс есть. А вот 200 лет назад их вообще не было.
Почитайте женские книжки — посмотрите, о чем мечтают современные женщины.
А откуда вы знаете о чём мечтали женщины 200 лет назад? Или их родители?
Все сюжеты сводятся к тому, как женщина женит на себе миллиардера, вампира, князя, дракона, короля.
А давайте ещё почитаем мужские книжки и будем по ним судить о адекватных современных мужчинах? И получится что все они мечтают стать попаданцами/магами/киборгами/… и жениться на принцессе? Или как? :)
Zangasta
01.09.2022 16:31-1И получится что все они мечтают стать попаданцами/магами/киборгами/… и жениться на принцессе?
Мужские мечты гораздо лучше.
О чем мечтают мужчины в своих книгах? Найти умную, веселую и любящую секс девушку --- равную ему по статусу* Заработать авторитет. Жить интересно --- с приключениями.
Разница тут в том, что мужские мечты более реальны и выполнимы. Мужчина согласен на брак с соседкой. Тогда как женщинам нужен мужчина с высоким статусом --- которых не может быть много.
* В мужских историях герой может взять в жены Золушку. В женских нет.
Kanut
01.09.2022 16:35+1Мужские мечты гораздо лучше.
Не смешите меня.
Найти умную, веселую и любящую секс девушку — равную ему по статусу. Заработать авторитет. Жить интересно — с приключениями.
О каких книгах идёт речь? В большинстве известных мне мужских книг речь идёт о приключениях и о том чтобы трахать всё что движется. Ну если мы берём "чтиво" уровня книжек про принцев и миллионеров.
Мужчина согласен на брак с соседкой.
Ну да. Если она блондинка 90-60-90 :)
anka007
01.09.2022 16:57+1Вы забыли - молодая, без детей от других мужчин, с собственной жилплощадью, на себя и возможных детей зарабатывает сама, но может 100% времени уделять любимому мужчине.
Автор путается в полопринадлежности бульварного чтива. Золушка - это на женскую аудиторию. Джеймс бонд "я крутой, оне блондинки" - мужская версия, более редкий вариант "у окна села ждать его одна" пока герой занимается своими приключениями.
H737
02.09.2022 20:37Женщины ждут принца на белом коне.
Мужчины намного скромнее - принцесса не нужна, вполне достаточно служанки. )))
Zangasta
01.09.2022 17:02В большинстве известных мне мужских книг речь идёт о приключениях и о том чтобы трахать всё что движется.
Именно. С точки зрения мужчин --- секс это здорово. Мужчина может иметь отношения с любыми женщинами --- от поломойки до королевы.
И я могу привести кучу примеров --- подтверждающих это правило. От «Любовника леди Чаттерлей» до "Ведьмака", от "Я еду домой!" Круза до "Криптономикона".
А вы можете привести пример написанного женщиной романа --- в котором женщина выбирает не короля, ректора, дракона --- а равного ей по статусу мужчину?
Я не знаю ни одного.
Kanut
01.09.2022 17:10+1Мужчина может иметь отношения с любыми женщинами — от поломойки до королевы
Но при этом не жениться на них и не заводить детей.
«Любовника леди Чаттерлей» до "Ведьмака", от "Я еду домой!" Круза до "Криптономикона".
И сколько там свадеб у героев мужчин? А сколькпо у них там детей? Ну в среднем? Больше чем в современном обшестве или меньше? :)
WQS100
01.09.2022 17:22отношения с любыми женщинами
с любыми красивыми/сексуальными женщинами. В том же «Ведьмаке» как раз история про то, что ведьмаков по лору вообще-то никто не любит (они-ж мутанты), но женщина у него — волшебница, которая явно не на одном с ним социальном уровне.вы можете привести пример
Романа нет, так как такие не читаю, но из другого медиа (в данном случае аниме/манга), пожалуйста — «Ore Monogatari!!», «Lovely★Complex», «Toradora»… Все написаны женщинами, а в последней — как раз та история про девушку из богатой семьи, которая в итоге находит счастье с простым соседским пацаном, пример которой вы хотели увидеть.
Zangasta
01.09.2022 17:51Романа нет, так как такие не читаю, но из другого медиа
Их популярность настолько велика --- что я впервые о них услышал --- хотя слежу за поп. культурой.
WQS100
01.09.2022 18:13+1Я могу тоже самое сказать про все приведённые вами примеры, кроме «Ведьмака» (который лично я считаю примером неудачным), но вопрос вроде был в том, что вы не знали ни одного такого примера. Теперь знаете.
P.S. И к вопросу о популярности, у той же Торадоры на MyAnimeList больше полутора миллионов отметок о просмотре, что сравнимо с какой-нибудь «Тетрадью смерти» или «Атакой титанов» (в рамках этого же сайта). Для сравнения, у действительно нишевого аниме «Kaiba» их на том же сайте только 46 тысяч.
anka007
01.09.2022 17:23Как раз таки любовник леди Чаттерлей обратный пример - предпочла какого-то дровосека. Но мне про привлекательных дровосеков не интересно было, чем там закончилось не дочитала. Написан кстати мужчиной.
Продолжим. Грозовой перевал, автор женщина, предпочла какого-то сироту приблудного. "Энн из Зеленых крыш", "Маленькие женщины" - чисто девчачьи истории, создали семьи с равными, автор женщина.
Zangasta
01.09.2022 17:31Как раз таки любовник леди Чаттерлей обратный пример - предпочла какого-то дровосека.
Потому что автор -- мужчина.
Остальные книги показывают не выбор современных женщин --- а выбор женщин середины позапрошлого века.
Зы. Тут кто-то спрашивал, о чем мечтали женщины 200 лет назад? Вот вам ответ.
anka007
01.09.2022 17:50+1Энн и сестры Марч - максимум 100 лет назад. Из современного сетевого у Нарватовой серия про детектива и другие, Карина Демина "леди и некромант", да и другие тоже часто не про верхушку пищевой пирамиды. Шульгина "отдел ППП". Иностранные "голодные игры" тоже не про выбор "царя горы".
Zangasta
01.09.2022 17:57Иностранные "голодные игры" тоже не про выбор "царя горы".
Так там любовной линии как таковой нет. Девушка не выбирает себе пару --- история не об этом.
Moraiatw
02.09.2022 10:49А вы можете привести пример написанного женщиной романа --- в котором женщина выбирает не короля, ректора, дракона --- а равного ей по статусу мужчину?
Я не знаю ни одного.
Это женская психология. Она все такая была. Есть мнение, что это связано с материнским инстинктом - более обеспеченный самец может обеспечить лучшие условия потомству.
WraithOW
02.09.2022 16:53А вы можете привести пример написанного женщиной романа --- в котором женщина выбирает не короля, ректора, дракона --- а равного ей по статусу мужчину?
Mockingjay.
anka007
01.09.2022 16:21Граница между сказкой и реальной жизнью обычно формируется в дошкольном возрасте и у взрослого человека даже с тараканами в голове не путаются. Так что если нет тяжелой формы умственной отсталости, то жизнь от книжек любая девушка хорошо отличает. А наиболее адекватные еще и не будут ждать "миллиардера, вампира, князя, дракона, короля", а найдут нормального адекватного соседского парня.
Zangasta
01.09.2022 16:42+1найдут нормального адекватного соседского парня.
Или не найдут. Мы обсуждаем современную Россию --- где сейчас наблюдается катастрофический спад рождаемости, браков, занятий сексом и числом пар.
Мы превратились в общество одиночек.
И анализ литературы --- то есть ролевых моделей, которые примеряют на себя современные мужчины и женщины --- это хороший способ анализа ожиданий и настроений в обществе.
Это способ увидеть --- о чем мечтают девушки и парни.
dem0crypt
01.09.2022 17:30+1Я вам открою тайну, что количество занятий сексом сейчас никак не связано с рождаемостью.
Zangasta
01.09.2022 17:38-1количество занятий сексом сейчас никак не связано с рождаемостью.
Да что вы такое говорите?
Подавляющая часть зачатий произошла во время секса. Подавляющая часть пар --- которые завели и воспитали детей, состояли в сексуальных отношениях.
При этом люди --- не имеющие сексуальных отношений --- крайне редко становятся родителями.
dem0crypt
02.09.2022 12:18+3Подавляющая часть зачатий произошла во время секса.
Вы вообще про контрацепцию слышали? Почитайте, весьма занимательно.
dead_undead
01.09.2022 19:23Тут хорошо бы понять, кто аудитория такой женской книжки. Вот моя бабушка такое читает, это я вам точно могу сказать)) И тыкая пальцем в небо, честно говоря, склонен предполагать что это как раз на такой возраст книжки, для женщин страдающих о загубленной молодости и переживающих ее по новому через книги. Где тебе не надо пахать на работе, потом дома варить борщ и гладить рубашку.
У своих подруг, знакомых,одноклассниц и однокурсниц я таких книжек не видел.
Так что это именно что старперский бубнеж о том, что, мол, молодежь то не та пошла нонче, никто уже не отдается под малиновым кустом.
anka007
01.09.2022 16:03+2Ни одна адекватная барышня на среднего крестьянина даже не взглянула бы, не то что к нему в шалаш переезжать. А вот среди крестьянок крестьянину вполне можно было найти жену. Если не хочешь зарабатывать, то надо искать жену не среди барышень, а среди тех, кто поддерживает такой же образ жизни. Их тоже хватает. Но видать там в головах свои тараканы кучкуются, жилплощадь занята. А крестьяне кстати оба пахали с расвета до заката, и детей сразу к делу приставляли. А лентяю-крестьянину найти жену было еще сложнее, чем сейчас.
Zangasta
01.09.2022 16:19+2Если не хочешь зарабатывать, то надо искать жену не среди барышень, а среди тех, кто поддерживает такой же образ жизни. Их тоже хватает.
Очевидно не хватает --- иначе бы откуда у нас такой спад числа браков и рождения детей? Средний обыватель --- не очень богатый, не рвущий на работе жилы и живущий в своё удовольствие, перестал устраивать женщин.
Kanut
01.09.2022 16:25+2Потому что сейчас дети и внуки уже не нужны чтобы обеспечивать себе старость. И поэтому отдельные мужчины и женщины не видят смысла заводить детей или заводить много детей. И таких становиться больше.
Но это совсем не значит что эти мужчины и женщины в принципе живут одиноко потому что не могут себе никого найти.
Zangasta
01.09.2022 16:46+1Но это совсем не значит что эти мужчины и женщины в принципе живут одиноко потому что не могут себе никого найти.
Никто не выбирает жизнь в одиночестве и без секса добровольно. Люди воспринимают одиночество как трагедию.
Kanut
01.09.2022 16:49+2Никто не выбирает жизнь в одиночестве и без секса добровольно.
Во первых вполне себе есть люди, которые это выбирают. Во вторых многие живут в одиночестве но при этом всё равно ведут активную половую жизнь. В третьих многие женятся, но детей не заводят. В четвёртых те из женатых кто заводят детей сейчас заводят скорее одного-двух детей, а не 3+ как раньше(или 10+ как совсем раньше).
Zangasta
01.09.2022 17:21Во первых вполне себе есть люди, которые это выбирают.
Не добровольно. А по причине той или иной болезни.
Kanut
01.09.2022 17:23Вполне себе добровольно и без всяких болезней. Или чем у нас там болеют те же католические священники? Или монахини?
Но хорошо что по остальным пунктам возражений нет :)
0xd34df00d
01.09.2022 17:23+1Не, ну если любые подобные причины записывать в болезни, особенно и в случае психологии, то ваше утверждение окажется истинным. Правда, оно ещё окажется тавтологией, а потому неинтересно.
0xd34df00d
01.09.2022 17:12+1Я лет в 18 выбрал добровольно. Правда, у меня была несколько неполная информация, но она всегда неполная.
DMGarikk
01.09.2022 17:20такое кстати исключение (чтобы сразу оба пункта), я в 18 лет тоже думал схожим образом на эту тему… а в 38 у меня уже жена и ребенок
гдето в 27 лет я точку зрения изменил...., поскольку заметил как подобный образ жизни влияет на мое психологическое состояние
===
кстати 'отказаться от секса' гораздо сложнее, и личные ощущения тут не могут быть примером поскольку либидо у всех несколько разное, ктото вообще асексуал, а у когото кукушку рвет настолько что мозги отключаются (и мы читаем новости про изнасилования)
0xd34df00d
01.09.2022 17:23+1Если либидо влияет, то можно покушать специальные таблеточки (ну или не таблеточки).
А в районе 27 я тоже заметил, что образ жизни влияет на моё психологическое состояние, только вместо вашего пути я в итоге отказался от C++.
DMGarikk
01.09.2022 17:33+1Если либидо влияет, то можно покушать специальные таблеточки (ну или не таблеточки).
божемой, но зачем?? только ради этого специально подавлять либидо?
я блин предпочитаю газировку не пить с подсластителями… а тут жрать гормоны чтобы в одиночестве программить… ну такоооое
DMGarikk
02.09.2022 12:00Таким блин способом?
А как например, я, женатый 10 лет имею только одного ребенка? таблеток не пью и както роту детей не настрогал еще с женой, даж странно, а?
Че разве других способов нет 'не налететь на алики'?
Zangasta
01.09.2022 17:42+6Я лет в 18 выбрал добровольно.
Ты постоянный участник всех споров на хабре --- будешь рассказывать что добровольно выбрал одиночество? Серьёзно?
Ну, не смеши мои тапки --- ты точно также ищешь человеческого общения, как и все. Просто делаешь это дистанционно --- благо сейчас технологии позволяют.
Zangasta
01.09.2022 18:09Вы вроде романтические отношения обсуждали и мужское одиночество, не?
Это не математика. Тут нет строгих границ --- поэтому тебе тяжело. Романтические отношения и мужское одиночество --- это часть общечеловеческого одиночества.
Ты рассказываешь нам что избегаешь романтических отношений. В твоем случае они заменены на отношения социальные --- человеческая психика такое позволяет. Это не означает, что ты выбираешь одиночество --- ты стремишься к людям, просто реализуешь это как можешь.
Понятно, что это не здоровое поведение --- по наследству ты такие гены не передашь, если понимаешь куда я клоню.
0xd34df00d
01.09.2022 19:21+1Это не математика.
Что за бредовый аргумент?
— Всё очень плохо, мужчине сейчас женщину не найти, всех ждёт одиночество и бобылизм.
— <чётотам отвечают в контексте отношений мужчин и женщин>
— Жить одному ужасно! Никто не выбирает одиночество сам!
— Я выбрал одиночество [в контексте романтических отношений] сам.
— Ты на хабре комменты строчишь, не считается.Из того, что и там, и там используется слово «одиночество», не следует, что одно можно свободно подменять другим, когда захотелось.
В твоем случае они заменены на отношения социальные — человеческая психика такое позволяет.
Есть здоровые в вашем понимании люди с романтическими отношениями, но без социальных?
Насколько вообще можно назвать социальными отношениями взаимодействие в интернете с другими буковками, без невербальных или хотя бы даже нетекстовых сигналов, без наблюдения человеческих тушек, без воспринимаемых эмоций? Может, это вообще ближе к взаимодействию с компилятором — там тоже буковки, и тоже испытываешь разные (и довольно простые) эмоции.
Это не означает, что ты выбираешь одиночество — ты стремишься к людям, просто реализуешь это как можешь.
Я стремлюсь к классике — продемонстрировать доступный мне уровень потребления. Уплощать весь спектр стремлений к людям к одному этому я бы не стал.
Понятно, что это не здоровое поведение — по наследству ты такие гены не передашь, если понимаешь куда я клоню.
И это хорошо. Мир станет лучше и чище.
Zangasta
01.09.2022 19:40+2> — Жить одному ужасно! Никто не выбирает одиночество сам!
> — Я выбрал одиночество.
Ты рассказываешь что выбрал одиночество. А я пытаюсь понять — насколько этот выбор добровольный и существовал ли он вообще.
С социальной точки зрения я вижу что ты не одинок — ты так же стремишься к общению и популярности, как и все мы. А что до добровольного отказа от секса — то сложно представить, чтоб за обладание тобой состязались привлекательные женщины.
0xd34df00d
01.09.2022 20:24+2Скрытый текст
С одной стороны, у меня есть впечатление, что если бы я, например, 3-5 лет назад чуть больше рассказывал о своей зарплате или её демонстрировал (хорошими шмотками, а не рваньём; походами в барбершоп, а не «с утра чё-т там бритвой поелозил, вроде сойдёт»; модной тачкой, а не общественным транспортом или походами пешком), то кто-то там за что-то бы состязался. Не за меня конкретно, конечно, будем честными, но это философский вопрос.
С другой стороны, когда мне было лет 16-17, то и ходить как обсос было более нормально, да и язык у меня был больше подвешен. Мне достаточно было просто приехать на пьянку и открыть рот, чтобы гарантировать интерес пары вполне себе ничего девушек (хотя это одноточечная выборка, особо много пьянок у меня не было). Или в метро со мной пытались, как я сейчас понимаю, знакомиться, хотя у меня морда была обычно таким кирпичом, что в вагоне электрички я был единственным, к кому никогда не обращались продавцы всякой ерунды или какие-нибудь сектанты. Или какие-то давнишние шапочные знакомые, чьё имя вспоминалось с большим трудом, добавлялись вконтактик с «о, привет, помнишь, мы в третьем классе в одной параллели были? давай погулять сходим, тут одна кафешка хорошая недалеко.» Но у меня были то совершенно бессмысленные, тупиковые и односторонние отношения, которым я хранил верность, то потом учёба всякая (и я на предложение выше вполне себе ответил «не, сорри, надо к экзаменам ботать», хотя девушка там тоже была вполне красивая), и это всё сдулось.
0xd34df00d
01.09.2022 19:22+1Ну, у некоторых людей секса без брака не бывает. И я говорю не о религии всякой, а разных аспектах привлекательности.
0xd34df00d
01.09.2022 19:59+1Типа того, да.
Ну и потом там, конечно, всё не то чтобы с большим интересом и задором, но это уже другой разговор. Надежды юношей питают.
dead_undead
01.09.2022 20:06Всякое бывает на самом деле с привлекательностью.
Был у нас один молодой преподаватель, ничем не примечательный вроде, с пузиком, с лысиной, немножко видно что учёный. Когда мы увидели фотки его жены, то охерели знатно, там такая секс бомба, огого. (нет это не он хвастался, кто-то нашел ВК). Хотя может у них такая же история, не знаю (но смысл? не миллионер же).
0xd34df00d
01.09.2022 20:26+1Всякое действительно бывает. Там ещё, говорят, харизма какая-то, или да мало ли. Или ещё не всем секс-бомбам этот секс нужен на самом деле.
H737
02.09.2022 20:59Никто не выбирает жизнь в одиночестве и без секса добровольно. Люди воспринимают одиночество как трагедию.
Выбирают добровольно уединение, а не одиночество.
Уединение важно не путать с одиночеством.
В психологии эти два понятия разделяют.Одиночество (loneliness) определяют как болезненное переживание, связанное с нехваткой общения и близкого доверительного контакта с другими людьми.
Под уединением (solitude) же понимают ситуации, когда человек остается на какое-то время один. Но это вовсе не означает, что он страдает от одиночества. Будучи один, человек может использовать свое время с пользой, например, заняться творчеством или самопознанием и при этом чувствовать себя хорошо.
WQS100
01.09.2022 16:31+1иначе бы откуда у нас такой спад числа браков и рождения детей?
Проблемы социализации (у некоторых), банальное нежелание брать на себя дополнительные обязательства и вступать в брак (в конкретный момент или вообще), нежелание иметь больше детей или детей вообще (также возможно по различным причинам: личные, экономические, социальные). Имхо, если реально выписать все причины, то у «женщины зажрались» не окажется хоть сколько-то весомой доли
nafigat
01.09.2022 17:28+4"дополнительные обязательства " как и ответственность вообще предполагает и (дополнительные) права. Обязательства/ответственность без прав, - это рабство. Перечитайте под этим углом Семейный кодекс и поймете, что прав у вас никаких нет, а жена и дети вам не принадлежат. А по факту правоприменения, так все еще хуже.
Не просто «женщины зажрались», а они пользуются имеющимися правами и возможностями в свою пользу. Тем более, что и общество таких женщин не порицает, а СМИ, ТВ и прочие красочно описывают им прелести "сильной и независимой" после развода с одним недопринцем и высокие шансы поиска следующего.
LinearLeopard
02.09.2022 17:35Перечитайте под этим углом Семейный кодекс и поймете, что прав у вас никаких нет, а жена и дети вам не принадлежат.
А должны принадлежать? И кто кому?Тем более, что и общество таких женщин не порицает, а СМИ, ТВ и прочие красочно описывают им прелести «сильной и независимой» после развода с одним недопринцем и высокие шансы поиска следующего.
Ну или что все мужики козлы и бросят тебя с ребёнком.
dem0crypt
01.09.2022 17:36+1Очевидно не хватает --- иначе бы откуда у нас такой спад числа браков и рождения детей? Средний обыватель --- не очень богатый, не рвущий на работе жилы и живущий в своё удовольствие, перестал устраивать женщин.
Вот это да, даже не знаю что сказать на это. Почитайте про демографический переход что-ли...
WraithOW
01.09.2022 18:13+1иначе бы откуда у нас такой спад числа браков
Потому что сожительство и, господь прости, отсутствие венчания перестало быть стигмой, как и потеря девственности до свадьбы. Некоторые и детей растят, так и не потрудившись расписаться - вполне себе знаю таких.
Snakey
01.09.2022 17:58+6Ну вот опять фантазии выдаются за какое то правило. И по ветке бодро так защищаются другими фантазиями. На этот раз в комплекте идут эпичные дефисы — - — - — - — - — - наверное так выглядит солиднее.
О том, по каким принципам образовывались крестьянские семьи в 18хх — понятия нет.
Почему люди (спойлер — из стран, обеспечивающих определенный уровень жизни) заводят детей позже и меньше, да и вообще иногда не стремятся создать семью — понятия нет.
Почему население планеты растет (спойлер — в странах, не обеспечивающих определенный уровень жизни, плюс некоторые культурные и/или религиозные особенности) — понятия нет.
Какая категория людей в России имеет больше всего браков и детей на душу (спойлер — та, которая вроде как должна была остаться без своей крестьянки, помимо культурных/etc груп) — понятия нет.
Кроме буквально пары предложений в ветке — остальное какая то дичь.
На вопросы о статистике, источниках данных — напыщенный бубнеж про шахматы. Хотя о работе с этим всем — понятия нет. Поэтому то и ссылок нет.
Ну и густой слой базовой демагогии. Хотя здесь то уж wannabe писатель должен быть подкован посерьезнее.
Замешать все в одну кучу, скакать по ней от кочки к кочке.
Раньше же было иначе, помнится — на десяток комментариев с бредом был максимум один, ну два. Что случилось то?Zangasta
01.09.2022 18:48-2> Замешать все в одну кучу, скакать по ней от кочки к кочке…
С одной стороны — мне жаль, что вы не приняли моих аргументов. С другой стороны — посмотрите на свою карму — очевидно, что часть проблем с этим на вашей стороне линии. Всем будет лучше — если вы перестанете считать чужие аргументы — напыщенным бубнежом.
OctoChyan
01.09.2022 18:49Сейчас женщина может зарабатывать сама. А вот пойдет ли современный "бедный крестьянин" на брак с женщиной, зарабатывающей больше него, чтобы воспитывать их детей и встречать жену с работы с борщом - еще вопрос. Брак и дети раньше влияли на выживаемость, в одиночку выжить было банально сложно. Сейчас люди плюс минус могут выбирать себе жизнь, как ни странно, менее меркантильно.
rg_software
02.09.2022 16:20+2Средний крестьянин 200 лет назад умер во младенчестве. Если повезло немного больше -- в детстве. Если оказался непутёвым -- сдавали в рекруты. Излишне агрессивные погибали в драках или оказывались в тюрьме. Соответственно, взрослый мужчина, пригодный по здоровью к браку -- это уже не "средний крестьянин", а вполне себе отборный материал. Далее, "иметь жену и детей" предполагалось не развлечения ради, как сейчас, а тупо ради расширения трудового ресурса и страховки на старость. Учитывая детскую смертность и прочих непутёвых, от которых не будет пользы, менее 5-6 детей на женщину заводить было недостаточно, так что 6 детей тогда вполне себе можно приравнять к 1-2 сейчас. Ну и, конечно, добавим в скобках, что заняться всё равно было больше нечем.
Короче говоря, я думаю, что средний семейный крестьянин тогда бы с трудом бы понял ваши переживания. И если мы перенесёмся в богатые слои, кстати, вполне себе были и старые девы, и холостяки, и бездетные пары и проч., и проч. Ну да, если жена и дети уже не являются вопросом выживания, неудивительно, что не всем хочется, а если хочется, то не с первым встречным. И это хорошо, в общем-то.
0xd34df00d
01.09.2022 17:04+5В дополнение к комментарию Oxoron, рандомное подмножество WTF-моментов, которые у меня возникли при чтении:
Официальная капиталистическая пропаганда постоянно рассказывает нам о всё новых успехах науки и техники.
Где можно ознакомиться с официальной капиталистической пропагандой? Это газеты
«Правда» и «Известия» с соответствующим анекдотомWashington Post и The Times, или что?Но почему же тогда в худые времена самые простые вещи, вроде нормальной еды и одежды, становятся такими дорогими и недоступными?
Еда и одежда сейчас доступнее всего. Весьма качественную одежду можно купить за смешные деньги, еда доступна вообще бесплатно, особенно если вы малоимущий или готовы постоять в очереди за раздачей еды у ближайшего приюта/церкви/етц.
И вместе с тем – нарушение мировой логистики вследствие распостранения не самого опасного вируса Covid-19 обрушивает многие экономики мира.
Вследствие бредовых решений власть имущих (большая часть которых вполне демократически выбрана). С чего вы взяли, что в любой другой ситуации не будет мастурбирования на fear porn?
Вот молодой человек, устроившись на бредовую работу в коммерческую фирму, скоро понимает, что смысла в работе нет никакого, сначала пытается уволиться по желанию, но его не отпускают. Тогда он ведёт себя всё более вызывающе, приходит пьяный, катается на виртуальные встречи в другие города за счёт компании, где пускается во все тяжкие, но и тогда его всё никак не увольняют, напротив – босс снова поднимает ему зарплату. Впрочем, я думаю, каждый из нас может рассказать похожие байки из своей жизни или жизни своих знакомых.
А, ну если использовать в качестве аргументов байки…
Автор, в чём вопрос? Устройтесь на такую же работу, нихрена не делайте, получайте зарплаты и повышения, считайте это вашим безусловным доходом. Почему вы вообще предъявляете к корпорации, выполняеющей такую важную социальную функцию, претензии?
Стоит отметить, что в пух и прах разбивается теория либертарианцев о всеблагости частной инициативы: в коммерческих организациях бюрократия цветёт ещё более махровым цветом.
Бюрократия тем сильнее цветёт, чем крупнее корпорация. Что, к слову, камень скорее в огород про-социалистических товарищей, ну да ладно.
Итак, проблема обозначена.
Нет, я так и не понял, в чём проблема. Можно же устроитсья на работу, бухать, ничего не делать и получать деньги. Ну или пилить дома свои хобби-проекты. Вот оно — счастье, не?
Кажется даже, что люди, начавшие получать безусловный доход, не стали в один миг алкоголиками и бездельниками (как пророчат иногда представители правой мысли). Они всё так же занимаются трудом, при этом более свободны в своём выборе, делать что-либо или нет.
Это исключительно потому, что они понимают, что БД им будут платить не вечно, и срок эксперимента ограничен парой лет. Человек, которому будут платить просто так пару лет, и человек, которому будут платить просто так всю жизнь, ведут себя совсем по-разному.
Люди вообще склонны заниматься чем-то общественно полезным, во всяком случае, в своей ближней зоне: кто-то расчищает зимой снег во дворе, кто-то устраивает цветник возле дома, кто-то содержит приют для животных, и так далее, так далее.
Что кто-то это делает, я не сомневаюсь. Но сколько таких людей?
И какие выводы можно сделать из того, что кто-то бросает в тот же двор окурки, кто-то вырывает цветы (ради любимой девушки или просто ради лулзов), а кто-то издевается над животными? Можно ли по вашей логике сказать, что люди склонны быть антисоциальными?
botyaslonim Автор
01.09.2022 17:53Какая-то религиозная манифестация, я не в силах дать вам какой-либо ответ. Вы уже достаточно убеждены.
Но. Для многих миллионов людей это выглядит совершенно иначе. Поэтому они заваливают Гребера письмами со своими историями, они жалуются друг другу в курилках, напиваются по пятницам, выгорают и так далее. Вероятно, в вашей картине мира они просто так выбрали, и ничего специально по этому поводу делать не надо.0xd34df00d
01.09.2022 19:10+1Какая-то религиозная манифестация, я не в силах дать вам какой-либо ответ. Вы уже достаточно убеждены.
В чём же моя религия, и в чём я убеждён?
Вероятно, в вашей картине мира они просто так выбрали, и ничего специально по этому поводу делать не надо.
В моей картине мира «они пишут письма
в спортлотоГреберу и напиваются по пятницам» является совершенно недостаточным для того, чтобы делать хоть какие-то выводы.botyaslonim Автор
01.09.2022 19:12Мы можете далее не отвечать на мои реплики. Я приблизительно всё про вас понял, слился и так далее
0xd34df00d
01.09.2022 19:26+5Я много с кем не соглашаюсь по много каким вопросам, но почему-то в топе по «я больше не буду вам отвечать» представители достаточно определённых взглядов. Почему так? Что я делаю не так, и как мне получить с ними конструктивную дискуссию, которая, возможно, даже изменила бы мои взгляды?
Это, впрочем, не к вам вопрос (всё равно ж не ответите), а так, в воздух.
Leoranos
01.09.2022 23:02+2Почему так? Что я делаю не так, и как мне получить с ними конструктивную дискуссию, которая, возможно, даже изменила бы мои взгляды?
Потому что Вы догматик, который уверен что он знает истину и понимает ее лучше остальных. Это сквозит в множестве Ваших комментариев.
Есть так же и объективный момент. У любой экономической или общественной формации есть как бенефициары, так и проигравшие. Иногда это следствие личных качеств, иногда - удачи, чаще всего - смесь первого и второго в какой-то пропорции.
Дискуссия о общественных или экономических формациях с Вами бессмысленна, поскольку Вы являетесь прямым бенефициаром современной системы. В придачу, сквозь Ваши сообщения сквозит мысль, что Ваш личный успех - следствие Вашей исключительности и талантливости. А потому любые разговоры о налогах и государстве для Вас - это якобы посягательство на Ваше чувство справедливости (отбирают у такого талантливого меня, чтобы неэффективно и коррумпировано раздать лентяям и бездарям).
В других комментариях Вы явно говорите что являетесь человеком асоциальным, а потому общественные блага для Вас непонятны (а измерить их строго, численно, математически - крайне и крайне трудно), и не в цене. Из-за этого для Вас так же не понятна концепция и смысл государства.
Именно поэтому дискуссии с Вами о разнице глубоко индивидуалистических систем и общественно-коллективных систем кажутся бессмысленными.Oxoron
02.09.2022 00:11+5У товарища 0xd34df00d бывают мысли с которыми я соглашаюсь, и бывают мысли с которыми не соглашаюсь. Иногда он высказывает мысли которых я не понимаю. Но чего у него не отнять, так это попыток действия в рамках дискуссии. Аргументы, контрпримеры, завал оппонента на простейших моментах и противоречиях.
@botyaslonim@Leoranos- что мы видим от вас? "Какая-то религиозная манифестация, я не в силах дать вам какой-либо ответ. Вы уже достаточно убеждены." "Мы можете далее не отвечать на мои реплики. Я приблизительно всё про вас понял, слился и так далее." "Потому что Вы догматик."
Зачем все эти переходы на личности? Почему вместо цивилизованного "Вротмнегони, ты прав!" или "Твои аргументы ложны потому что...", используется стиль "Ты душный, мы не будем тебе отвечать,нам тебя жаль!"? И это в ветке комментариев идущей с "Давайте лучше обсудим суть написанного!"Давайте все же будем корректнее на хабре. Хабр все еще того стоит.
0xd34df00d
02.09.2022 18:09Скрытый текст
На это я ответил
Моя проблема в том, что не всегда указываю все предположения, потому что писать все логические выводы полностью формально в рамках комментария — тяжеловато (и уязвимо к DoS'у), поэтому приходится полагаться на разумность собеседника и некое, не знаю, джентльменское отношение к дискуссии. Но это другой разговор.
1 Ещё моя проблема в том, что у меня попытки в сарказм начинают перебивать прямые вопросы — извините, признаю, есть такая проблема. Буду специально в разговоре с вами задавать вопросы прямее.на что уже мне снова ответили
Видимо здесь и кроется проблема восприятия. С моей стороны на это есть две причины.
Первая: стиль и формат обсуждения. Допустим, на условном 4chan без "я твою маму" общаться не принято (это вымышлено, я понятия не имею как там на самом деле), на каких-нибудь мемасных сайтах сарказм обязателен. На хабре по моим ощущениям сарказм приемлем если человек не собирается серьезно что-то обсуждать — подколол там кого-то и пошел себе дальше. Ну или по-другому: сарказм в серьезном обсуждении воспринимается как перевод в мемасные сайты или 4chan и дальше остаётся только послать друг друга на три буквы и разойтись.
Вторая: сарказм в серьезных обсуждениях очень часто используется намеренно. Если на него последует возражение всегда можно сказать "очевидно же что это сарказм, понимать же надо". А если нет — это автоматически считается принятым аргументом на который оппоненту нечего возразить. Очень удобно. Могу даже назвать пару пользователей на хабре которые так делают.
Надеюсь понятно изложил. Поэтому сарказм меня раздражает и даёт мне сигнал, что обсуждение надо сворачивать.
0xd34df00d
02.09.2022 08:48+7Спасибо, что потратили время и написали достаточно подробный комментарий. Подобные вещи помогают мне понять, как работают разные люди и как взаимодействовать с ними эффективнее, если это возможно.
И, конечно, это уже какой-то аутизм, но я таки отвечу на ваш ответ. Пусть даже для того, чтобы помочь самому себе сформулировать некоторые мысли на тему.
Потому что Вы догматик, который уверен что он знает истину и понимает ее лучше остальных. Это сквозит в множестве Ваших комментариев.
Во-первых, это само по себе не объясняет зависимость, скажем так, продолжительности беседы от воззрений оппонента. Я не согласен с кучей разных людей по куче разных позиций — от качества социальной медицины в Европе до количества фрода и интерпретации некоторых наблюдаемых событий на недавних выборах в США, и в подавляющем большинстве случаев соответствующая дискуссия продолжается сильно дольше. При этом всё это куда важнее собеседникам, чем как же нам устроить мир в далёком светлом будующем.
Во-вторых, если бы я считал, что знаю истину, то я бы писал статьи о том, почему всё неправильно и как оно должно работать. Но я не знаю истину, поэтому подобные ветки начинаю с вопросов к тем, кто эту истину, судя по всему, знает и безапелляционно рассказывает то, как оно всё есть и как должно работать.
В-третьих, в чём я себя действительно считаю лучше большинства людей — в навыках в формальной логике, и в навыке отделять эмоции и личные предпочтения от логических рассуждений при заданных предпосылках. Вы, конечно, можете сказать, что средний оппонент не желает продолжать разговор и из-за этого, но это, похоже, камень не в тот огород, в который вы целитесь.
Дискуссия о общественных или экономических формациях с Вами бессмысленна, поскольку Вы являетесь прямым бенефициаром современной системы.
Вот видите — вы не можете отделить эмоции и личные предпочтения от логических рассуждений.
Если человек говорит, что «люди склонны заниматься общественно полезным трудом потому, что кто-то организовал приют для котят», то по абсолютно той же логике «люди склонны издеваться над животными, потому что кто-то этих котят поджигает» и «люди склонны воровать и обманывать других людей, потому что кто-то…», и мой вопрос о том, как у человека это всё совмещается в голове, или почему он выбирает только одно из этих рассуждений, совершенно не зависит от того, являюсь ли я бенефициаром какой бы то ни было системы. Он вообще от меня не зависит.
Ну либо, конечно, в вашем мире это неудобный вопрос, а неудобные вопросы задают только бенефициары системы, классовые враги, предатели и прочие подобные асоциальные элементы. Я, конечно, нихрена не понимаю в людях, но мой опыт подсказывает, что это скорее этот вариант.
Олсо, чисто для протокола — из меня так себе бенефициар, потому что я точно так же сжёг немного нервных клеток и какой-то жизненной силы или страсти, что ли, на bullshit jobs'ах по перекладыванию чиселок из матрицы в матрицу, чтобы новости читались лучше, или по перекладыванию байтиков из сокета в сокет, чтобы акции торговались лучше. Более того, я сейчас не работаю, пилю какие-то свои вещи, и в светлом коммунистическом будущем, где каждому по потребностям, от каждого по репозиторию с факториалом на хаскеле, мне было бы выгоднее. Но есть некоторые нюансы.
Короче, люблю, когда люди, толком ничего не зная о других людях, пытаются переходить на личности, это выглядит очень смешно.
В придачу, сквозь Ваши сообщения сквозит мысль, что Ваш личный успех — следствие Вашей исключительности и талантливости.
Тут обычно полагается дальше вспомнить какого-нибудь пацана из депрессивного села, который очевидно имел куда худшие условия, чем я, поэтому говорить об исключительности и таланте нельзя.
Только тут какая смишнявка — из моей московской дворовой школы из класса в 24 человека какого-то личного успеха достиг… ну, байтики из сокета в сокет никто не перекладывал, нейрохирургом никто не стал, рокет сайенсом никто не занимается. При этом у половины людей компьютеры и интернет появились раньше, чем у меня, половине людей за ними сидеть позволяли неограниченно, у 22 из 24 человек дома было получше, чем у меня, и так далее. Все эти люди жили в той же Москве, в том же районе, примерно из одного социального класса (впрочем, бутерброды из хлеба с хлебом, потому что это было бесплатно, я ел единственный), и так далее. Что им помешало добиться личного успеха? Может, тут всё-таки есть какая-то связь с тем, что я лет с одиннадцати ежедневно что-то там ковырял за компьютером, и после школы шел не тусить с одноклассниками, а домой, дальше ковырять комплюктер?
Но это не единственная смишнявка. Тут их целый кластер сильно связных (я бы даже сказал, клика). То, что я лет десять своей жизни драл задницу на британский флаг за всяким матаном (в том числе, в ущерб социализации), помешало мне придти к тому, что обычный человек считает успехом. Низкие социальные навыки помешали мне полностью реализоваться на одной из работ и продвинуться по карьерной лестинце. Мысли «не для перекладывания жсонов в фаанге
моя роза цвелая считал спектры операторов и решал уравнение Шредингера» помешали мне, собственно, пойти в фаанг, или на какую угодно высокооплачиваемую работу за последние года три. Должен ли я в этом винить себя или обстоятельства? Если я из-за этих навыков спорил с коллегой о том, как надо писать код, и делал это неправильно, и не смог донести свою точку зрения (что собирать код хотя бы без-fpermissive, не то что с-Wall— хорошая идея, особенно после того, как мы тратили дни на отладку багов, которые поймал бы компилятор…), и, более того, испортил отношения и с ним, и с начальством, что поставило крест на моём развитии в этой компании, то это ой, не повезло, неудача, обстоятельства такие, или это я виноват?Сильно связанная с этой смишнявка — она конкретно про социальность. Социалисты очень любят рассказывать, как надо делиться с теми, кому не повезло. Даже если я догматик, даже если я (некорректно) считаю, что знаю истину, то почему бы социалисту не потратить немного времени, не перераспределить свои социальные навыки и не компенсировать это? Но этого не происходит никогда. Наблюдение за американскими коллегами социалистов заставляет меня принять наиболее вероятной гипотезу, что им на самом деле плевать и на людей, и на будущее человечества, и на что угодно, и их мотивация как раз в свою очередь складывается наполовину из личного бенефициарства (что-то что-то проекция), наполовину — из кругодроча в своей тусовке.
И это я ещё не начинал говорить о своих гигантских успехах в тех же романтических отношениях. Успехи мои там настолько велики, что signed overflow произошёл, очевидно. Короче, state-mandated gf when?
Но ведь на самом деле я этого не требую. Я где-то выше писал, что в 17-20 лет принял сильно неоптимальные решения из-за сильно искажённой доступной мне информации, которые привели к этому отрицательному результату. Виню ли я в этом своих родителей, например, с «выучишься — нагуляешься, а пока и ты всем говори, что у тебя девушка есть»? Нет. Может, школьных препов винить, которые направляли меня по ботаническому пути? Нет. Это исключительно мой факап — потенциальный штраф от решений, помноженный на неопределённость входной информации, был слишком велик, и это исключительно моя ошибка и вина, что я проигнорировал легко оцениваемую неопределённость. Признал ошибку, смирился с последствиями, подправил методику принятия решений, пошёл дальше. В вашем мире мне, наверное, надо было винить весь мир.
Ну и да, я никогда не считал себя исключительным или талантливым. Всё, что я имею — оно потому, что я просто вложил в это много сил и времени. Себя я как раз считаю достаточно заурядным и даже туповатым — умный человек с таким количеством усилий добился бы куда большего.
А потому любые разговоры о налогах и государстве для Вас — это якобы посягательство на Ваше чувство справедливости (отбирают у такого талантливого меня, чтобы неэффективно и коррумпировано раздать лентяям и бездарям).
Ага, а решать теорему останова я отказываюсь потому, что я бенефициар системы и получаю профит с невозможности автоматического синтеза или проверки программ, а не потому, что это невозможно по фундаментальным причинам.
У меня нет никакого чувства справедливости, я уже давно понял, что оно исключительно субъективно, и, как следствие, не сильно полезно для использования в логических рассуждениях. В этих рассуждениях-обсуждениях совершенно неважно, что будет со мной, тут важно, что описываемая система не будет работать по аналогичным фундаментальным причинам. Ну либо дополните описываемую систему, скажите, что вы обнесёте ваше светлое коммунистическое государство односторонней колючей проволой, чтобы никто из него выбраться не мог, и что вы приставите к каждому программисту/математику/етц чувака с Токаревым, который будет периодически покрикивать «программировай»/«математизировай»/«етцовай». Дополните этим или чем-то аналогичным предлагаемую вами систему — у меня к вам вообще никаких вопросов не будет. Абсолютно серьёзно, просто скажите это явно. Например, некто другой хабравчанин, тов. Шпаньков, как-то договорился до того, что те, кто при коммунизме работать не хочет, вообще и не совсем люди так-то, или по крайней мере не совсем здоровые люди, и их надо перевоспитывать, и у меня к нему больше вопросов по этому поводу нет.
Ну либо у вас есть другой способ заткнуть меня, заодно поставив большое жирное клеймо позора — просто покажите, что эта система будет работать. Только, пожалуйста, без извращений над логикой уровня «существуют люди, которые открывают приюты для котят и убирают клумбу, поэтому просоциальные поступки в природе человека». Такие извращения — вот это как раз посягательство, только не на чувство справедливости, а на что-то куда более глубокое.
Короче, люблю, когда люди, толком ничего не зная о других людях, пытаются переходить на личности, это выглядит очень смешно × 2.
И таки когда там женщин уже обобществим? Массовых стрельб из-за отсутствия еды или медицины я не припомню, а инцелы всякие от спермотоксикоза периодически их устраивают (и я за последние пару лет вспомню минимум три). Или какие-то проблемы с вашим чувством справедливости? :]
В других комментариях Вы явно говорите что являетесь человеком асоциальным, а потому общественные блага для Вас непонятны
Скобки расставьте плз. Я серьёзно где-то говорил, что общественные блага для меня непонятны?
(а измерить их строго, численно, математически — крайне и крайне трудно)
Нетрудно наложить достаточные для обсуждения оценки.
Из-за этого для Вас так же не понятна концепция и смысл государства.
Концепция и смысл мне понятны (короче-люблю×3). Я просто искренне считаю их неэффективными методами реализовать подавляющее большинство декларируемых целей.
Именно поэтому дискуссии с Вами о разнице глубоко индивидуалистических систем и общественно-коллективных систем кажутся бессмысленными.
Работоспособность системы никак не зависит от моего или вашего к ней отношения. Научитесь уже различать ваши эмоции и объективные рассуждения.
dididididi
02.09.2022 10:02+1Они не общаются с тобой по тем же причинам, что ты не общаешься со мной) Ты видишь слабое место, несостыковки в идее и можешь аргументированно развалить оппонента. А я могу развалить тебя) Люди не готовы разваливаться, им неприятно, они пришли за лайками, а не чтоб кто-то колебал их картину мира)
0xd34df00d
02.09.2022 16:24+1Так я вроде это, ответил в соседних тредах на то, на что было ответить. Ну и вообще, я стараюсь отвечать, и не делаю этого в достаточно узком наборе случаев:
- Когда я понял, что разговор — это разговор об определениях или личных оценках тех или иных событий, и дальнейшая дискуссия не будет отличаться от «а я считаю так»/«а я считаю по-другому» без возможности привести достаточно данных для убеждения оппонента.
- Когда разговор достаточно сильно перешёл на какие-то субъективные особенности личности, и его продолжение сделает тред ещё более театром одного актёра. Иногда как-то делается тошно от самого себя, и я думаю «да ну нафиг, хватит тут устраивать личный бложек».
- Когда я открыл пост, чтобы написать ответ, но отложил это на потом, а потом у меня хром подох и перезагрузился, сбросив маркер непрочитанных сообщений.
nikolas78
02.09.2022 10:26Шикарный ответ, жду продолжения от оппонента!
Много тем поднято, но вот только одну из них хочется обсудить отдельно:Работоспособность системы никак не зависит от моего или вашего к ней отношения.
Почему? Ведь мы являемся составляющими частями это системы, а значит статистически она зависит от эмоций человека (наших эмоций).
0xd34df00d
02.09.2022 16:28Почему? Ведь мы являемся составляющими частями это системы, а значит статистически она зависит от эмоций человека (наших эмоций).
Если вкратце, потому, что можно рассматривать систему как абстракцию, как некую модель, и описывать свойства этой модели. Корректность описания свойств модели не зависит от отношения человека к этой модели.
Но что, наверное, более важно (хотя и не входит в ваш вопрос) — я всё-таки не единственный такой скептик, и если их существование разваливает систему, то, может, и пробовать не надо?
nikolas78
02.09.2022 18:12Корректность описания свойств модели не зависит от отношения человека к этой модели
Не зависит, пока мы со стороны обсуждаем эту модель. И очень сильно зависит, когда мы в ней живем.
Ну да ладно, а то чувствую, что мы сейчас дойдем до уровня, что окружающий нас мир — это наша проекция (чтобы это ни значило).я всё-таки не единственный такой скептик, и если их существование разваливает систему, то, может, и пробовать не надо?
Я не знаю про какую систему идет речь, моя идеальная система — это равновесие разнополюсных скептиков в системе, ну или равновесие согласных с системой. То есть я «за» средневзвешенный выигрыш каждого, каких-бы взглядов он не придерживался.
0xd34df00d
02.09.2022 18:37+1Не зависит, пока мы со стороны обсуждаем эту модель. И очень сильно зависит, когда мы в ней живем.
Так мы и обсуждаем со стороны эту модель. Живём с ОПом мы вообще в разных странах, подозреваю.
Я не знаю про какую систему идет речь, моя идеальная система — это равновесие разнополюсных скептиков в системе
Благая цель. Только вот некоторым людям с идеями вроде авторских не нравятся скептики.
То есть я «за» средневзвешенный выигрыш каждого, каких-бы взглядов он не придерживался.
Осталось показать, что там оптимум существует и всё такое.
nikolas78
02.09.2022 21:21Осталось показать, что там оптимум существует и всё такое
Чтобы это показать научно, надо иметь соответствующий инструментарий (типа психоистории у Азимова). Не уверен, что таковой вообще может быть создан.
Поэтому придется полагаться на интуицию и честность ЛПР и социологические опросы.
Gugi
02.09.2022 13:42+1Позвольте обратить Ваше внимание на противоречие, скрытое в Вашем ответе. Если бы Ваше убеждение в высоком качестве собственного логического мышления ("в чём я себя действительно считаю лучше большинства людей — в навыках в формальной логике, и в навыке отделять эмоции и личные предпочтения от логических рассуждений") вполне соответствовало действительности, Вы не должны были бы воспринимать слова о том, что Вы догматик и с Вами бессмысленно вести дискуссии об экономических формациях, поскольку Вы являетесь бенефициаром современной системы, как переход на личности. Потому что с точки зрения формальной логики оба утверждения являются всего лишь наиболее лаконичными формулировками, отвечающими на Ваш исходный вопрос "Что я делаю не так?".
Человеческий язык так устроен, что восприятие одних и тех же слов разными людьми в принципе не может быть одинаковым. Поэтому у Ваших навыков формальной логики ограниченная сфера применения: они хороши в тех ситуациях, когда Ваш собеседник допускает логические ошибки, но совершенно бесполезны, когда Вы сами искаженно или не вполне адекватно понимаете смысл сказанного. Мы же не всегда извлекаем из слов собеседника именно тот смысл, который он в них вкладывал. Личные эмоции и опыт всегда оказывают влияние на смыслы, которые мы извлекаем из чужой речи, хотим мы того или нет. Если Вы с этим не согласны и Вам кажется, что уж Вы-то хорошо умеете отсекать эмоции от сути, то подумайте вот над чем: слова о догматике и бесполезности дискуссии с Вами как бенефициаром системы были обращены к Вам, и Вы восприняли их как переход на личности. А для меня это были слова двух посторонних, разговаривавших друг с другом, и мне вовсе не показалось, что тут был переход на личности. С моей точки зрения, это была попытка четко и максимально лаконично ответить на Ваш прямой вопрос. Как видите, мое восприятие более свободно от эмоций в данном случае, чем Ваше, но не потому что я лучше Вас умею "отделять эмоции и личные предпочтения от логических рассуждений", а потому, что я нахожусь в другой позиции. Эти слова обращены не ко мне, они меня никак не задевают, и поэтому я интерпретирую их иначе.
Вы догматик в том, например, смысле, что не проверяете основания собственных убеждений. "Если человек говорит, что «люди склонны заниматься общественно полезным трудом потому, что кто-то организовал приют для котят», то по абсолютно той же логике «люди склонны издеваться над животными, потому что кто-то этих котят поджигает» и «люди склонны воровать и обманывать других людей, потому что кто-то…»" -- это утверждение кажется Вам истинным, но на самом деле является ложным. Если бы склонность большинства людей вести себя порядочно и получать удовольствие от просоциальных, а не от асоциальных действий, не была реальностью, были бы невозможны системы типа eBay. Вы имеете дело с реальностью, из которой нельзя отфильтровать эмоциональную составляющую, но пытаетесь анализировать ее с помощью формальной логики. Стремление натянуть формальную логику на человеческий глобус и есть одно из проявлений догматического мышления. Привыкнув считать формальную логику своей сильной стороной, Вы незаметно для себя переоцениваете область ее применения.
Ну и насчет бенефициара системы. Мне кажется, имелось в виду, что Ваша позиция определяется уровнем Вашего благосостояния. Если бы Ваши счета обнулились и Вам пришлось бы ходить за бесплатным супом, Вы, вероятно, начали бы воспринимать идеи социалистов иначе, чем теперь. По крайней мере Вам бы перестало казаться, что все они непременно ведут к концлагерю, огороженному колючкой.
0xd34df00d
02.09.2022 17:21+1Довольно любопытно, что вы для такого детального разбирательства выбрали наименее значимую часть моего комментария, которая вообще никак не влияет на его суть (в конце концов, какая разница, что я там люблю и как что для меня выглядит?). С тем же успехом для сути комментария я мог бы написать что-то в духе «люблю, когда люди делают выводы о конкретно моей личности или истории, имея недостаточную информацию», и, думаю, это бы у вас не вызвало никаких вопросов.
Но давайте разбираться подробнее.
Вы не должны были бы воспринимать слова о том, что Вы догматик и с Вами бессмысленно вести дискуссии об экономических формациях, поскольку Вы являетесь бенефициаром современной системы, как переход на личности.
Я воспринимаю как переход на личности изначальный ответ botyaslonim, где в ответ на вопросы по его статье он начал что-то писать про религию и мои личные убеждения. Какой-то там догматизм-бенефициарство — это продолжение той попытки, пусть и другим человеком, не более.
Короче, у вас здесь логическая ошибка.
Потому что с точки зрения формальной логики оба утверждения являются всего лишь наиболее лаконичными формулировками, отвечающими на Ваш исходный вопрос "Что я делаю не так?".
Формальная логика тут ни при чём, это по большому счёту спор об определениях (понятия перехода на личности в данном случае).
Ну либо, альтернативно и в контексте вашего высказывания, с точки зрения формальной логики мой вопрос «что я делаю не так?» является всего лишь наиболее лаконичной формулировкой «почему наблюдаемые данные о связи вероятности получить разумный ответ и взглядов собеседника выглядят именно так?»
Короче, у вас тут тоже логическая ошибка.
Человеческий язык так устроен, что восприятие одних и тех же слов разными людьми в принципе не может быть одинаковым. Поэтому у Ваших навыков формальной логики ограниченная сфера применения: они хороши в тех ситуациях, когда Ваш собеседник допускает логические ошибки, но совершенно бесполезны, когда Вы сами искаженно или не вполне адекватно понимаете смысл сказанного.
Ещё одна логическая ошибка, в момент использования слова «адекватно»: это слово подразумевает наличие некоторой нормы восприятия слов (пусть и с определённой погрешностью), что противоречит вашей первой фразе о разности восприятия слов.
Давайте перепишем вашу фразу без этой ошибки: «они [...] совершенно бесполезны, когда Вы сами понимаете смысл слов собеседника отлично от того, что собеседник сказал». И это звучит уже совсем по-другому, не правда ли? И тогда это снова становится тем самым спором об определениях, которые скучные и легко заканчиваются.
Но это не единственная ваша ошибка в этом месте.
Если Вы с этим не согласны и Вам кажется, что уж Вы-то хорошо умеете отсекать эмоции от сути, то подумайте вот над чем: слова о догматике и бесполезности дискуссии с Вами как бенефициаром системы были обращены к Вам, и Вы восприняли их как переход на личности.
Я уже написал выше, что именно я считаю переходом на личности.
Кстати, довольно забавно, что вы вот просто подряд пишете о невозможности воспринимать разные слова одинаково, а потом считаете, что только ваша интерпретация чужих слов корректна, и другой заведомо быть не может. Как это работает? У вас не возникло хотя бы на секунду мысли, что, может, вы «не вполне адекватно понимаете смысл сказанного»?
Вы догматик в том, например, смысле, что не проверяете основания собственных убеждений.
С чего вы взяли? Просто потому, что я получил не тот результат, который вы ожидали? Потому что на самом деле проверяю, иногда даже натурными экспериментами. Более того, мне бы хотелось жить в мире с хорошими людьми, жаждущими помогать друг другу — ну, мне это просто выгодно. Поэтому психологически я бы склонялся к вере в то, что я в таком мире и живу — ну, wishful thinking, все дела. Но, к сожалению, практика показывает, что это не так.
Если бы склонность большинства людей вести себя порядочно и получать удовольствие от просоциальных, а не от асоциальных действий, не была реальностью, были бы невозможны системы типа eBay.
Извините, я даже стесняюсь спрашивать такое, но всё же. Вы слышали, что на eBay люди вообще за выставленные вещи деньги берут? Ну, то есть, я вообще не понимаю, как существование eBay показывает склонность к просоциальным действиям (без материальной компенсации, которой в коммунизме не будет). Даже если там кто-то что-то изредка отдаёт бесплатно — ну, вы ж про большинство говорите.
Вы имеете дело с реальностью, из которой нельзя отфильтровать эмоциональную составляющую, но пытаетесь анализировать ее с помощью формальной логики.
Абсолютно верно. И в этом нет ничего удивительного — формальной логикой (вернее, некоторыми её следствиями) можно даже чисто случайные события анализировать, хотя казалось бы. Ничего, и с эмоциями справится.
Стремление натянуть формальную логику на человеческий глобус и есть одно из проявлений догматического мышления.
Нет. Это стремление к научному подходу и рациональному мышлению. Считается полезным и конструктивным где-то с 17-го века.
Но частота встреч с тезисами в духе «ты ничего не понимаешь и на твои вопросы о моей офигительной теории я отвечать не буду, потому что ты пытаешься подходить к ней с позиций логики, а теория о людях» меня как-то настораживает.
Кстати, а исходный постер — он догматик и бенефициар предлагаемой системы?
Ну и насчет бенефициара системы. Мне кажется, имелось в виду, что Ваша позиция определяется уровнем Вашего благосостояния.
В качестве примера ужасной жизни на bullshit jobs в статье описывалась совершенно трагичная история чувака, которому платили просто так. Мне кажется, что благосостояние — далеко не единственное, что здесь обсуждается.
Если бы Ваши счета обнулились и Вам пришлось бы ходить за бесплатным супом, Вы, вероятно, начали бы воспринимать идеи социалистов иначе, чем теперь.
У меня в детстве нихрена не было денег, и моими школьными обедами были бесплатный белый хлеб и бесплатная вода — всё время с первого класса и до 13-и лет. А примерно в 13 лет я начал как-то работать, чтобы иметь возможность нормально пожрать или купить себе всякие нужные мне вещи (учебник по программированию, например). Примерно с той же поры я привык рассчитывать только на себя, и когда у меня чуть позже в вузе тоже не было денег, то я как-то решал этот вопрос подработками, а не писал всякие разные заявления на матпомощь (что я вполне мог сделать, и что дало бы более чем достаточный для студента источник денег).
Хотя тогда я ещё ничего не знал об анархо-капитализме, не знал, сколько буду зарабатывать через N лет, да и особо над всем этим не задумывался. Мне просто это казалось неэтичным.
По крайней мере Вам бы перестало казаться, что все они непременно ведут к концлагерю, огороженному колючкой.
Снова неумение отделять эмоции от логики.
nikolas78
02.09.2022 18:27Нет, все-таки продолжим.
Это стремление к научному подходу и рациональному мышлению. Считается полезным и конструктивным где-то с 17-го века
Вы пытаетесь создать рациональную модель человеческого общества, каждый актор которого в огромной мере иррационален. Понятно, что модель — это уже логическая схема, но ведь она не должна игнорировать эмоциональную составляющую своих элементовмать их так.
0xd34df00d
02.09.2022 18:42+1Вы пытаетесь создать рациональную модель человеческого общества, каждый актор которого в огромной мере иррационален.
Не, я делаю что-то сильно более простое: я показываю, что предлагаемая модель не будет работать. Для этого мне не нужно описывать поведение каждого актора отдельно и точно, мне достаточно наложить некоторые ограничения на его поведение, которых достаточно для демонстрации неработоспособности.
Понятно, что модель — это уже логическая схема, но ведь она не должна игнорировать эмоциональную составляющую своих элементов мать их так.
Кому не должна?
Вы вполне неплохо можете описывать поведение газов в очень широких пределах, не описывая поведение каждой конкретной молекулы.
Ну и опять же, часто достаточно некоторых ограничений на поведение, без точной спецификации конкретики. Мне не нужно уметь прогнозировать погоду на каждый день, чтобы понимать, что зимой даже в Техасе мне солнечные панели будут генерировать меньше энергии, чем летом, и делать соответствующие выводы о (не)возможности перехода на полный off-grid, например.
nikolas78
02.09.2022 21:46Ну и опять же, часто достаточно некоторых ограничений на поведение, без точной спецификации конкретики… чтобы понимать… и делать соответствующие выводы
Ну вот видите, анкапы вводят свои ограничения, социалисты свои, а общего итога как не было, так и нет. Даже поговорить нормально не удается, не то чтобы доводы до конца высказать… Поэтому полностью отбрасывать элементарную социологию и психологию все таки не стоит. Это я к апологетам всех теорий обращаюсь.
Gugi
02.09.2022 18:45Как честный человек, сделаю последнюю попытку. Короткую, на самом простом примере.
Человеческий язык так устроен, что восприятие одних и тех же слов разными людьми в принципе не может быть одинаковым. Поэтому у Ваших навыков формальной логики ограниченная сфера применения: они хороши в тех ситуациях, когда Ваш собеседник допускает логические ошибки, но совершенно бесполезны, когда Вы сами искаженно или не вполне адекватно понимаете смысл сказанного.
Ещё одна логическая ошибка, в момент использования слова «адекватно»: это слово подразумевает наличие некоторой нормы восприятия слов (пусть и с определённой погрешностью), что противоречит вашей первой фразе о разности восприятия слов.
Мое слово "адекватно" в данном контексте означало, что Вы понимаете смысл сказанного не адекватно = не соответственно тому, что имел в виду собеседник. "Наличие некоторой нормы" Вы там подразумели сами. Я говорю одно, Вы понимаете другое, и разницу объявляете моей "логической ошибкой".
Вы вправе задать вопрос, каким образом Вы должны были понять, в каком смысле я употребляю слово "адекватно". Смыслы всех употребляемых нами слов неплохо восстанавливаются по контексту, если Вы следите за мыслью собеседника, а не за собственной. Если бы Вы следили за моей мыслью и не исходили из презумпции, что все вокруг без конца делают логические ошибки, Вы бы лучше меня поняли. Заметив, что Ваша интерпретация слова "адекватно" порождает элементарное противоречие в моем тексте, Вы могли бы поискать другую интерпретацию, а не бросаться сразу обвинять собеседника в логической ошибке.
Умение восстанавливать смысл из контекста и адекватно (т.е. соответственно намерению собеседника) воспринимать то, что Вам говорят, - это один из базовых социальных навыков, с которым у Вас проблемы. Поэтому с Вами и перестают разговаривать: Вы способны неплохо общаться с единомышленниками, т. е. с людьми, которые находятся с Вами в одной системе координат, оперируют тем же набором представлений. Когда Вы сталкиваетесь с непривычным Вам набором представлений или ходом мысли, Вы перестаете понимать людей, однако вину в этом сваливаете на них. Все то, что Вы называете моими "логическими ошибками", на самом деле является ни чем иным, как расхождением между теми смыслами, которые были вложены в мои слова, и Вашей интерпретацией моих слов. Это замкнутый круг, из которого Вас не смогут вывести никакие оппоненты.
P.S. Переход на личности упоминался в Вашем ответе Leoranos, и там из контекста никак не следовало, что Вы говорите про изначальный ответ botyaslonim.
Kengurogoff
02.09.2022 12:10+3В некотором смысле, ваша статья тоже похожа на религиозную манифестацию :)
С основной её частью - которая описывает концепцию "бредовой работы", а также возникающие впоследствии проблемы (как глобально-экономические, так и индивидуально-психологические) - я в целом согласен, и даже нахожу вдохновляющей на размышления.
Меня, однако, смущает утверждение "люди склонны заниматься чем-то общественно полезным". И вытекающая из этого мысль: избавившись от бредовой работы, люди займутся настоящей деятельностью - возделыванием палисадников, творческим изменением мира или прогрессивными разработками.
Напоминает социалистическую идею о том, что все должны трудится ради общего блага. И тогда неизбежно настанет мировой коммунизм, всеобщее счастье и благорастворение воздухов.
Кажется, на практике кончилось тем, что большинство стало выполнять лишь минимальные трудовые функции, предусмотренные планом. Впрочем, речь не о проблемах советской модели общества.Нет гарантий, что отдельный индивид, избавившись от необходимости работать для удовлетворения базовых потребностей - не станет все свободное время тратить на отдых и развлечения. Также как нет гарантий, что деятельность которую он лично считает "полезной и правильной" - не окажется бесполезной или даже вредной для общества в целом.
Индивидуальные цели у всех разные. Кто-то стремится к саморазвитию и улучшению мира, кто-то к финансовой выгоде, а у кого-то вообще никаких целей может не быть.Поэтому заключительный вывод статьи, о "более эффективной организации общества" - выглядит или как религиозная убежденность ("верю что все будут работать правильно"), или как политический манифест ("сломать старое, чтобы все стали правильно работать")
Статья, понятно, написана из лучших побуждений.
Но, возможно, людям en masse лучше перекладывать бумажки в офисе - чем спиваться, чем сжигать ресурсы на майнинге биткоинов, или чем выполнять общественно-полезную работу в каком-нибудь Бодайбинлаге.botyaslonim Автор
02.09.2022 12:12-1Вы очень интересно постулируете: "чем спиваться, чем сжигать ресурсы на майнинге биткоинов, или чем выполнять общественно-полезную работу в каком-нибудь Бодайбинлаге."
Я не знаю, откуда вы берёте, что свободное время человек будет тратить только на это? Почему не на что-то иное? Почему, когда у людей появляется достаток и какая-то стабильность, они начинают предаваться хобби, путешествовать, заниматься социальной активностью? Так во всех странах буквально. Мы не наблюдаем, чтобы люди, которые зарабатывают достаточно и не вынуждены с утра до ночи проводить на работе, всё свободное время бухают. Опускаются скорее те (за процентом исключений, разумеется), у кого надежд на улучшение жизни мало, которые понимают, что придавлены обстоятельствами надолго. Именно поэтому алкоголизм, наркомания и прочие социальные болезни - удел низов, а не тех, кто обеспечен и спокоен за своё будущееvbifkol
02.09.2022 13:28+2Мы не наблюдаем, чтобы люди, которые зарабатывают достаточно и не вынуждены с утра до ночи проводить на работе, всё свободное время бухают.
Вы наблюдаете одно, кто-то другой - другое. По моему опыту (и опыту знакомых, волонтеривших в ночлежках), очень многие из сбухавшихся/сторчавшихся вышли из верхне-середняков. У низов стабильность с детства, работа не требует навыков, несовместимых с алкоголем, жизнь примерно одно дерьмо от детства до старости. А вот когда я в свое время дауншифтнулся с месячной зарплаты 6-7 тысяч баксов до 800, имея на руках двух детей, у меня было очень большое желание послать все нахер и бухнуть слегка лет 5-7.
botyaslonim Автор
02.09.2022 14:02-1Ну так дело в резком снижении уровня жизни, опускании по социальной лестнице! Эта причина совсем не тождественна "появлению свободного времени и сил"!
vbifkol
02.09.2022 14:17+2Ну так дело в резком снижении уровня жизни, опускании по социальной лестнице!
Это из моего примера? Я, кстати, тогда решил не бухать, детей пожалел. Но в общем бухать начинают и находясь на вершинах. У меня был один знакомый, который за жизнь раза три проходил цикл "рабочий - менеджер - владелец производства - долларовый миллионер - бухарик - подвал с бомжами", в последний раз решил что большой заработок к большому горю и осел скромным замдиректора НИИ, так до конца жизни и не запил заново. Был знакомый, который в кризис 98го потерял несколько миллионов долларов и оставшиеся несколько сотен тысяч пропил. Был знакомый который потерял бизнес, начал работать наемным манагером, но забухал, пропил машины и квартиру. Причем понятно, что резкое снижение уровня жизни тут не при чем - в первом случае чувак вообще слетал на топе, во втором чувак на пропитое мог достойно жить лет 5, в третьем у чувака образовалась зарплата немногим мЕньшая чем давал бизнес.
Кстати, про свободное время и силы - у меня есть брат, который пропивает любой свободный рубль. Живет с отцом и мачехой, они его кормят-поят-одевают, полный ББД причем пожизненный. Ни хобби, ни семьи, ни волонтерства, мальчику 43 годика.
botyaslonim Автор
03.09.2022 00:55Достаточно узкий и, увы, характерный для технарей взгляд на людскую природу.
Человек - это не столько законченный объект, сколько процесс (если вы что-то слышали о христианстве - они этот вопрос вообще кардинально там ставят). Человек постоянно воспроизводится в социальных отношениях. Алкоголизм, лудомания и прочие болезни имеют более сложные причины, чем можно описать в одном предложении, и точно не имманентны человеческой природе как таковой.
Когда-то и крестьян считали скотом, потому что между посевной и уборкой они в небо плевали
vbifkol
03.09.2022 06:33Достаточно узкий и, увы, характерный для технарей взгляд на людскую природу.
Жаль что Вы не цитировали, что именно комментируете. В моем тексте нет взгляда на людскую природу, голые факты, примеры из жизни. Я не делал утверждений про людскую природу, просто рассказал что видел, если Вы в этом усмотрели какой-то "взгляд" - это Ваша проекция.
Ну и раз уж речь зашла про взгляды на человеческую природу, лично я считаю что нет одной сущности "человеческая природа" - люди разные, кто-то, предоставленный себе, будет нести в мир хорошее, доброе, вечное, кто-то - будет нести плохое, злое, временное, кто-то - сядет и будет сидеть на жопе. Картинка огромного общества, где все от нечего делать творят и улучшают мне представляется утопической.
botyaslonim Автор
03.09.2022 10:08Никто не говорит, что все будут творить и улучшать. Но будут делать это в гораздо большем объеме, чем делают сейчас. Условно, сейчас на улучшение мира тратится 5% сил, будет 20%. Остальные 80 пусть в танчики играют, но так то всё равно рост в 4 раза
vbifkol
03.09.2022 17:00+1Но будут делать это в гораздо большем объеме, чем делают сейчас. Условно, сейчас на улучшение мира тратится 5% сил, будет 20%.
За счет чего? Типа те люди, которые сейчас несут плохое, злое, временное - начнут резко улучшать мир?
Знаете, тут есть такая фигня. Я, в классификации ролевиков (если я правильно понял сына) - хаотично-добрый. Если мне дать совсем свободу, я буду творить. Но с околонулевым выхлопом, потому что мне интересно решать задачу, а когда решение уже видно - неинтересно доделывать, и если есть возможность бросить проект, я очень часто его бросаю. И таких среди творцов по моим ощущениям подавляющее большинство. Убери принуждение (финансовое) - и моё личное улучшение мира упадет с 5% до -50% (ага, незавершенные проекты кроме того что ничего хорошего в мир не несут, еще и ресурсы жрут как не в себя).
tommyangelo27
02.09.2022 18:53Если ресурсов в достатке для всех, то зачем заниматься чем-либо кроме гедонизма?
botyaslonim Автор
02.09.2022 18:58Вероятно, многим это просто скучно
tommyangelo27
02.09.2022 19:03В моей картине мира — наоборот. Немногие могут себе позволить, и поэтому им может быть скучно. А у подавляющего большинства нет и никогда не было возможности предаваться гедонизму, так как они вынуждены добывать себе средства существования.
Kengurogoff
03.09.2022 04:40Это - просто навскидку - примеры деструктивной деятельности, которой может заниматься человек не имеющий необходимость работать. Или того, к чему может привести идея "организовать Службу ... чтобы иногда попросить людей делать не самую приятную, но полезную и почётную работу на благо всех".
(Замечу в скобках, по своей сути ваша статья чисто социалистическая, прям эталонный пересказ идей марксизма-ленинизма на современный лад. Благо, мы сегодня можем смотреть на них в ретроспективе, имея реальные исторические примеры реализации)Мысль-то не в том, что такой человек непременно сопьется. Я к тому, что если случайного человека, безо всяких усилий с его стороны, обеспечить всем необходимым - совсем необязательно он будет "исполин духа и корифей".
"Во всех странах буквально" можно наблюдать, как тысячи людей живут на пособие, совершенно не испытывая желания заниматься социальной активностью.Обладающие достатком и стабильностью как правило это положение заработали, а не получили из воздуха. Следовательно, это люди высокоинтеллектуальные, или как минимум отдающие отчет своим действиям. Логично что они и дальше будут жить руководствуясь этими принципами - но опять же не обязательно, как показывают примеры из других комментариев.
А в низах общества большинство не имеет нормального образования, обладает другим взглядом на вещи и так далее. Поэтому склонно жить исходя из своей парадигмы сознания. Что случится, если им выдать условный ББД, не выдав при этом понятий как распоряжаться своим временем? Вопрос риторический.botyaslonim Автор
03.09.2022 10:12тысячи людей живут на пособие, совершенно не испытывая желания заниматься социальной активностью.
так "социальная активность" - это не вещь из коробки, которая только лежит и ждёт, когда её достанут. Она весьма ограничена. На очень многие вещи сейчас люди повлиять не могут или почти не могут. Они это понимают, и особо не рыпаются. Шевелятся только сами активные. Я в тексте и выразил опасения:
"Но конечно, без надёжного политического представительства населения ББД всё равно не будет считаться панацеей от бредового труда..."Kengurogoff
04.09.2022 03:38Политическое представительство, без сомнения, тоже важно.
Если человек не уверен, что его труд принесет полезные результаты - мотивации к совершению такого труда будет меньше.Но, кроме этого, людям нужно обеспечить возможность (рабочие места, направления подходящие по складу характера и навыкам). А такие вещи из воздуха не возникают, нужна соответствующая база и потребность общества в конкретной деятельности.
И - что не менее важно - у человека должно быть стремление к продуктивным действиям. А оно, как показывает практика, есть не у всех и не всегда.
Поэтому решать проблему исключительно экономическими или политическими методами недостаточно.В этом смысле бредовая работа выступает как "малое зло", позволяющее обеспечить массу людей хоть какими-то (пусть и бессмысленными) задачами.
Оставляю надежду, что в будущем найдутся лучшие альтернативы такому положению дел.
dead_undead
01.09.2022 18:31Бюрократия тем сильнее цветёт, чем крупнее корпорация.
А разве в анкапе образование корпорации невозможно?
0xd34df00d
01.09.2022 19:25+1Возможно, конечно. Просто бюрократия делает их неэффективными и компенсирует доступные им за счёт эффекта масштаба ресурсы. Этакая отрицательная обратная связь, автоматически выравнивающая свободный рыночек.
dead_undead
01.09.2022 19:57И всегда делает ее ровно настолько неэффективной, что корпорация не может заниматься поглощениями или силовым подавлением конкурентов? Возможно я ничего не понимаю, я про анкап только в ваших комментах и на вики джва раза читал.
Или типа мелкие компании скидываются на ЧВК, которая защищает их от ЧВК корпорации? Да блин, тоже киберпанк)
0xd34df00d
01.09.2022 20:29+1И всегда делает ее ровно настолько неэффективной, что корпорация не может заниматься поглощениями или силовым подавлением конкурентов?
Не всех конкуренты хотят поглотиться. А если кто-то выращивает стартапы с мыслью потом продаться фаангу — ну что ж теперь?
Силовое подавление — это уже более интересный вопрос. Не по напчику, можно силу применять в ответ.
Или типа мелкие компании скидываются на ЧВК, которая защищает их от ЧВК корпорации? Да блин, тоже киберпанк)
Всё население и есть такая ЧВК. У нас тут разные люди вполне себе добровольно защищают с оружием те вещи, которые считают важными, от церковных песнопений до drag story hour. Такая самая прямая демократия и proof of work и stake в одном лице в действии, так сказать.
LinearLeopard
02.09.2022 17:44Люди вообще склонны заниматься чем-то общественно полезным, во всяком случае, в своей ближней зоне: кто-то расчищает зимой снег во дворе, кто-то устраивает цветник возле дома, кто-то содержит приют для животных, и так далее, так далее.
Что кто-то это делает, я не сомневаюсь. Но сколько таких людей?
И какие выводы можно сделать из того, что кто-то бросает в тот же двор окурки, кто-то вырывает цветы (ради любимой девушки или просто ради лулзов), а кто-то издевается над животными? Можно ли по вашей логике сказать, что люди склонны быть антисоциальными?
Есть предположение, что достаточно не так уж много народу, чтобы сильно поменять мир в лучшую сторону, кто-то, имея свободное время напишет хорошую книгу, кто-то хорошую музыку, а кто-то свою операционную систему или llvm. А потом куча энтузиастов, так же имеющая свободное время побежит снимать фанатские экранизации/пилить анимации и коммитить в репозитарий.
Что при этом надо предложить людям, чтобы они тратили своё время на уборку чужого мусора во дворе — вопрос. Возможно, это решается только автоматизацией.0xd34df00d
02.09.2022 18:01Есть предположение, что достаточно не так уж много народу, чтобы сильно поменять мир в лучшую сторону
Ломать легче, чем строить. Олсо, невозможно сломать уже написанную ОС или llvm, или музыку, или другие ваши примеры. А вот сломать город — можно (и в этих наших США, кстати, недавно очередной сломали разными интересными инициативами, и там 80% населения не имеют доступа к питьевой воде).
Более того, единожды написанный llvm лежит себе на диске и, в принципе, юзабелен. А город постоянно поддерживать надо.
кто-то, имея свободное время напишет хорошую книгу, кто-то хорошую музыку
До хороших книг и музык было бы неплохо убедиться, что у вас есть еда, медобслуживание, и так далее.
Олсо, книгу невозможно будет читать без работы редактора и корректора, и неприятно будет читать без хорошего типографа (или как это называется). Годную музыку будет сильно тяжелее найти без лейблов (и, например, я при пополнении коллекции музыки не только смотрю на графы похожих исполнителей по прослушиваниям, но и проверяю, что там новенького на sumerian/nuclear blast/metal blade/etc, и сам факт контракта между группой и конкретным лейблом мне тоже немало говорит, потому что на sumerian и на nuclear blast идут сильно разные группы, но мы отклоняемся).
а кто-то свою операционную систему или llvm.
Напомните, от кого там большинство коммитов в ОС или llvm? На что емейлы кончаются? На gmail.com/yahoo.com, или таки на всякие google.com/redhat.com/apple.com/microsoft.com? Что было бы с llvm, не возьми apple их под своё крыло?
А я скажу, что было бы — было бы как в расхожей шутке про хаскель: «проект не развивается, потому что его автор уже защитил свой phd».
Не, тыкать в llvm или linux как в примеры того, что сообщество что-то там может своими силами — это совсем несерьёзно.
MobCobra
01.09.2022 14:29В какой-то момент он находит психологические предпосылки
Это здорово
углубляясь в особенности протестантского мировоззрения и историю становления капитализма
А это не здорово. Поскольку бессмысленная с точки зрения получения товарного продукта работа свойственна не только капиталистическим обществам западного типа, я бы стал искать причины в сфере, общей для всех людей. Конкретно, в психологии приматов.
Альфа-приматы всегда будут доминировать над всеми остальными, независимо от количества доступных ресурсов. Чтобы это изменить, нужна новая анатомия головного мозга, а не новое политическое устройство.
anka007
01.09.2022 14:34+3С одной стороны да, производительность труда выросла, а работаем все столько же. Но при этом мы имеем доступ ко многим ресурсоемким технологиям и вещам. Наше жилье стало больше (недавно была статья на хабре про количество метров на человека), чистота и порядка вокруг больше (как часто могли позволить себе помыться и постираться простые люди сто лет назад?), дети получают больше внимания и включенности (гиперопека, длительность образования до начала трудовой деятельности), нас окружают высокотехнологичные вещи, каждая из которых стоит сотен человекочасов (сколько времени нужно для производства смартфона в одиночку? жизни хватати?), что уж говорить про различные услуги и на сколько возрос процент людей, имеющих к ним доступ. Сейчас в развитых странах "бомж" (человек без постоянной работы и без постоянного жилья) имеет доступ к лучшим условиям жизни, чем работяга сто лет назад.
botyaslonim Автор
01.09.2022 15:48+1Но очевидно можно иметь всё то же самое, только работая 15 часов в неделю, а не 40-50.
MechanicZelenyy
01.09.2022 16:17Смотря кем, работая репетитором с нормально ставкой вы действительно можете работать только 15 часов в неделю, но вот кассиром в супермаркете придется работать фуллтайм.
ivan386
03.09.2022 08:19Прийдётся почему? Сложно органтзовать столько смен чтобы каждому оставалось работать только 15 часов в неделю? Или сложно при этом достаточно оплачивать чтобы они при этом жить нормально могли?
Я думаю первая проблема вполне решаема работодателем а вторая безусловным базовым доходом.
anka007
01.09.2022 16:27Что значит "всё то же самое"? Далеко не все профессии и работы позволят удовлетворять базовые физические потребности работая по 15 часов в неделю.
botyaslonim Автор
01.09.2022 16:32Это очевидно. Вопрос только в том, почему кто-то зарабатывает так мало, а кто-то не знает, как убить время в офисе (получая обычно зарплату сильно больше).
И почему они все - работающие по найму - с каждым годом становятся ещё беднее тех, кому вся эта система принадлежитlxfrmn
01.09.2022 16:47Вопрос только в том, почему кто-то зарабатывает так мало, а кто-то не
знает, как убить время в офисе (получая обычно зарплату сильно больше).Это уже другой вопрос, а не тот, который вам "очевиден".
Мало платят обычно там, где работу может выполнять буквально любой, т.е. где порог вхождения почти отсутствует.
botyaslonim Автор
01.09.2022 16:51Да, но автор книги ставит немного другой вопрос: почему мало платят тем, чья работа реально важна? Без медсестры вы в больнице очень быстро загнётесь, без консультанта по финансам - не уверен. Потом, далеко не все малооплачиваемые работы имеют малый порог входа. Научный сотрудник, нищенствующий на ставку, тому пример
lxfrmn
01.09.2022 17:06почему мало платят тем, чья работа реально важна?
Это уже вопрос интереснее. Мне кажется, тут психология играет важную роль (внезапно, да). Грубо говоря, профессия врача психологически привлекательна, потому что ну это ж людей спасать и всё такое. Куча фильмов про врачей и т.д. А работа финансистом — это пипецки скучно и ни разу не героически. Поэтому в медицину идут очень мотивированные люди, которым деньги не особо важны, а в финансисты идут именно за баблом. Если финансистам платить как медсёстрам — поток желающих сократится до нуля.
botyaslonim Автор
01.09.2022 17:54Гребер примерно такой же взгляд и отстаивает: мол, начальники корпораций подсознательно убеждены, что реальная работа - и так награда сама по себе, а те, кто вовлечён в бред, должны получать компенсацию за моральные страдания.
Меня не совсем эта интерпретация устроила, поэтому я дописал абзац со своими соображениямиlxfrmn
01.09.2022 18:05-1С эволюционной точки зрения бред всё, что за пределами шаблона "идти охотиться на дичь и собирать плоды, есть, защищаться от хищников, выяснять отношения, размножаться". Тело не понимает, почему оно должно сидеть и втыкать в комп, когда можно болтать, гулять и резвиться. И от этого люди несчастны. Ну так-то да, это верно. Хотя я не понимаю, как эту проблему можно решить без возврата к той древней модели поведения, хаотичной и примитивной, которая быстро прикончит цивилизацию.
lxfrmn
01.09.2022 18:06Ну и я почти уверен, что в той доисторической древности люди тоже бывали несчастными. Может даже чаще, чем мы.
botyaslonim Автор
01.09.2022 18:13Не согласен. Человек давно выделился из животного мира, природы, противопоставил себя ей, и базовые животные потребности - это далеко не всё, что нами руководит. Хотя эхо биологической эволюции ещё долго будет отзываться
lxfrmn
01.09.2022 18:24+1Человек давно выделился из животного мира, природы, противопоставил себя ей, и базовые животные потребности
Это всё умственные конструкции. На тело и его интеллект они не влияют.
nikolas78
01.09.2022 23:11С эволюционной точки зрения бред всё, что за пределами шаблона «идти охотиться на дичь и собирать плоды, есть, защищаться от хищников, выяснять отношения, размножаться»
Так это вы говорите про эволюцию человека, как биологического вида. А что с эволюцией психики личности в социальной плоскости? Почему вы считаете, что это менее важно?lxfrmn
02.09.2022 09:30Потому что тело сильно влияет на психику, а психика на тело — так себе. По крайней мере, последствия малоподвижного образа жизни не уберёшь никакими аутотренингами и мантрами ???? Есть только один способ — пойти на поводу у тела и больше двигаться.
nikolas78
02.09.2022 10:31Потому что тело сильно влияет на психику, а психика на тело — так себе
По данным ВОЗ, из всех пациентов, обращающихся к врачам, процент психосоматических больных составляет от 38% до 42%. То есть психосоматика – почти у половины!
nikolas78
01.09.2022 23:13реальная работа — и так награда сама по себе
Это именно так и есть. Просто существующая модель общества (возникшая условно сама по себе) пока это игнорирует.
dididididi
02.09.2022 13:05Я б не согласился. Оплачивается та работа, которая заставляет тебя выходить из комфортного кокона, та которая связана с риском с получением новых знаний и так далее. Даже та же самая работа если просто уволиться вернуться обратно будет оплачиваться щедрее(потому что пришлось выйти из кокона). Врач, медсестра, продавщица делают довольно монотонную работу, где можно не задействовать мозг. Если уж на то пошло, оплачивается, там где нужен мозг.
arheops
03.09.2022 12:22+1Всегда поражали люди, считающие, что у врача — монотонная работа.
Ага, особенно у диагноста или хирурга.
0xd34df00d
01.09.2022 17:14+1Потому что вы судите по странным странам. В США медсестры находятся в куда более высоком перцентиле, чем в РФ, например.
botyaslonim Автор
01.09.2022 17:16-1И тем не менее, они сильно беднее корпоративных юристов, например. Автор в книге приводит пример Англии: там медсестры почти такие же нищие, как в России.
Мои знания говорят о том, что в целом в мире медсёстры скорее низкооплачиваемый труд0xd34df00d
01.09.2022 17:19Я сейчас открыл glassdoor — медианная registered nurse получает в моём месте жительства 110к в год. Медианная зарплата вообще — примерно 60к, медианная зарплата синиора софтваре инженера — 140к.
А в Англии ж социализм по факту. Получите-распишитесь.
Neuromantix
01.09.2022 17:31+1Более того - некоторые отрасли, типа сельского хозяйства, зачастую оказываются убыточны и живут на субсидиях или тп, хотя без жратвы человечество загнется куда быстрее, чем без кучи иных высокооплачиваемых "специалистов" (по перекладыванию бумажек).
botyaslonim Автор
01.09.2022 17:56Это вообще загадка: как сельхозка или транспорт колеблются на грани рентабельности порой, тогда как огромные средства (и маржа) уходят каким-то чудикам, которые дорисовали более скруглённую кнопочку
Neuromantix
01.09.2022 18:37+1Вот как раз переррисовывание кнопочек раз в неделю и есть пример бессмысленной работы. Точнее целой цепочки бессмысленных работ - от маркетолуха. который на чем-то там погадал и сказал, что округлая кнопочка на что-то там влияет, до того. кто эту самую кнопочку рисует и кодит. Потому что по факту все это бессмысленно и бесполезно.
WraithOW
02.09.2022 17:09Нет никакой загадки, вопрос масштабирования. Чтобы обеспечить едой и транспортом 140 миллионов человек нужны сотни тысяч людей, которые будут над этим работать.
Чтобы обеспечить 140 миллионов недорогим сервисом для просмотра фильмов нужно.. хз, пара тысяч человек?
wibbtwo
01.09.2022 18:16Просто для исторической справки, этим вопросом задавался еще К.Маркс, что, собственно, и сподвигло его написать "Капитал".
lxfrmn
01.09.2022 16:44Непонятно, откуда вам это очевидно. Мне вот совсем неочевидно. Наоборот, работы всё больше и больше, из-за чего компании нанимают всё больше людей. Я это в нескольких местах наблюдал.
botyaslonim Автор
01.09.2022 16:45Я наблюдал, как деревья качаются, и потом прилетает ветер. Связь примерно такая же.
lxfrmn
01.09.2022 17:09Это даже не возражение, а непонятно что. Вы, конечно, можете заявить, что мы там все занимались бессмысленной работой, но это не так. Наоборот, каждый шаг мы обосновывали, чтобы как раз не делать лишней работы (никто не любит её делать).
botyaslonim Автор
01.09.2022 17:57Понятно, что обоснование и прочий формализм присутствует. Но автор книги не аудитор. Я сделал необходимую по этому случаю сноску, с каких позиций Гребер рассматривает проблему
dididididi
02.09.2022 13:38Хабр, как называется явление, когда чиновник вместо того, чтоб взять откат со строительства 10 км дороги, строит 100 км бесполезной дороги и вместо отката получает премию? Или когда программист, хотя прекрасно справляется сам, те не менее заводит подчиненных, чтоб стать тимлидом и подвинуться вверх в тарифной сетке. Мне почему то казалось экстенсивная коррупция, но гугл говрит, что я вру(
Kanut
02.09.2022 13:45Или когда программист, хотя прекрасно справляется сам, те не менее заводит подчиненных, чтоб стать тимлидом
Где вы находите программистов, которые сами заводят себе подчинённых чтобы стать тимлидами? Большинство известных мне тимлидов надо было пихать руками и ногами чтобы они согласились этим заниматься вместо того чтобы просто код писать :)
dididididi
02.09.2022 13:48Любой офисный планктон) Даже уборщица становится руководителем департамента по клинингу второго этажа, хотя может в одну будку его за 2 часа помыть. А так у нее есть отдел планирования клининга и трассирови швабры)
Kanut
02.09.2022 13:50То есть менедждеров, которые хотят руководить и пытаются этого добитьсдя всеми правдами и неправдами я знаю кучу. Я готов себе представить что куча уборщиц предпочтут руководить вместо того чтобы самим убирать.
Но вот среди айтишников желающих руководить найдёшь не так уж и много. По ркайней мере по моему опыту :)
dididididi
02.09.2022 14:01Они мож и нехотя руководить. Но это единственный способ поднять себе зарплату. Да среди программистов меньше
botyaslonim Автор
02.09.2022 14:03Можно я! Я вот прямо сейчас работают в такой команде! Подробности смогу рассказать только после увольнения. Пока прошу поверить на слово
0xd34df00d
02.09.2022 17:24Тоже регулярно наблюдал таких, увеличивающих поголовье программиста под ними только ради увеличения собственного веса в иерархии, в разных крупных корпорациях.
dead_undead
02.09.2022 17:36Во это flunkies (лакеи) в классификации книги-топикстартера, и один из примеров буллщитизации. Кстати, я бы с удовольствием прочитал ваш разбор книжки. Этот пересказ здесь излишне идеологизирован (хотя и Гребер не без этого, но куда интеллигентней).
@dididididi И бюрократия которая сама себе создаёт работу тоже как пример там разбирается.0xd34df00d
02.09.2022 17:39Так себе буллшитизация. Это меня напрягало, что для разработки того, что можно сделать за три месяца, выделяется целый отдел и фигачит два года, а люди счастливы.
Ivan22
01.09.2022 14:35+11"Продукт выходил хороший, на него было потрачено много времени и сил. Но в здании через одно по той же улице другие ребята кодили практически такую же систему, только для другого оператора. Решали те же задачи, приходили к тем же выводам и писали код, который выполняет практически одно и то же. "
Тут постулируется что конкуренция бессмысленна. Понятно, понятно
StjarnornasFred
01.09.2022 14:58+1Нет. Этот и соседние абзацы - пожалуй, то немногое, что в статье является чистой правдой и затрагивает реальные проблемы.
Одно дело, когда конкуренция деловая: 2 компании делают одни и те же товары, при этом каждая единица требует определённых затрат сил и ресурсов, это невозможно устранить. Или оказывают однотипные услуги. Другое дело, когда конкуренция откровенно искусственная под воздействием законов об авторском праве, и компании буквально переизобретают то, что уже изобретено, пишут уникальный код, который выполняет то же, что и уже существующее ПО, вместо того чтобы скопировать его и эволюционно улучшить.
botyaslonim Автор
01.09.2022 15:47+2Конкуренция - один из основных богов в современном экономическом пантеоне.
Да, я постулирую, что часто конкуренция бессмысленна. Мир, в котором любые разработки будут сразу пускаться в общий оборот, станет колоссально эффективнее: люди высвободят огромное количество времени, чтобы создавать новое, а не пересоздавать старое, просто для других акционеров.
bak
01.09.2022 16:19+4Даешь монополию - тогда заживём) Всего будет ровно по одному экземпляру (один поисковик, один процессор, одна ОС,
один президент, одна страна).botyaslonim Автор
01.09.2022 16:29Ну вас же один интернет устраивает?
lxfrmn
01.09.2022 17:10+3Не устраивает. Он во многом устарел и не отвечает требованиям эпохи, что, впрочем, неудивительно — его же делали для надёжной военной связи, а не для стримингов и игр ????
vtal007
01.09.2022 17:16+2но ведь "интернет" тоже разный (хттп, фтп, торренты, онлайн-документы и фильмы). А тут еще огораживания происходят на наших глазах
0xd34df00d
01.09.2022 17:21+3Один интернет? Его нет одного, есть www, есть http(s), что чуть другое, есть ssh/bittorrent/rsync/etc, есть ещё куча всего. А сколько реализаций есть каждого из этого — вообще не счесть.
Один провайдер, может? Тоже нет, у меня их два с половиной.
V1RuS
01.09.2022 18:41одно пространство IP-адресов
0xd34df00d
01.09.2022 19:29+1…в протоколе IP, который был не единственным на плюс-минус этих уровнях OSI.
lxfrmn
01.09.2022 16:51+1Это тоже достаточно неочевидное утверждение. Например, есть куча всяких опенсорсных решений, которые можно использовать для своих нужд. Но компании зачастую перепиливают их под себя или вовсе пишут своё с нуля. Просто потому, что имеющееся решение плохо подходит под нужды конкретной компании. По-моему, ситуаций, когда компании на 100% подошло бы имеющееся решение, но его нельзя использовать из-за патентов и прочего, намного меньше, чем описанных выше.
vbifkol
02.09.2022 08:35+1Теоретически каждый шаг делается только одной ногой, более того - половину следующего шага вторая нога проходит там, где первая уже прошла. Так что одноногий наверняка должен быть сильно эффективнее.
Конкуренция - это из той же серии. Да, бОльшая часть работы - пересоздание того что было. Но мЕньшая часть - создание нового, и именно так двигается прогресс. В рамках монополии создание нового не имеет смысла. Создание полезного для других нового - тем более.
botyaslonim Автор
02.09.2022 12:15В рамках капиталистической монополии - может, и не имеет, так как основная цель - извлечение прибыли - достигается другими методами
vbifkol
02.09.2022 21:36В рамках некапиталистической монополии основная цель достигается только созданием нового? Судя по СССР принципиально новое создавалось в ВПК, все остальное - копировалось у неэффективного капитализма. То есть основная цель некапитализма - создание средств уничтожения?
bundsy
01.09.2022 14:36+4Каковы могли бы быть метрики "бредовости" труда?
Как технически можно отличить "реальное преобразование" от "неопасного полудетского труда"?botyaslonim Автор
01.09.2022 15:45Люди на местах обычно лучше знают процесс. Я привёл несколько примеров, которые очевидно выглядят бредовыми. В книге их гораздо больше.
Ответ на второй вопрос лежит в плоскости оценок, но опять же, люди обычно понимают, о чём речь. Например, сейчас у нас народ фактически не может влиять ни на что: убрали даже муниципальное самоуправление. Но, возможно, удастся собрать дворовую команду погонять мяч на ближайшем поле.
Ivan22
01.09.2022 15:50-1я предлагаю KPI метрики "бредовости" - по степени востребованности того или иного труда.
А востребованность мерить - по спросу выраженному деньгами
botyaslonim Автор
01.09.2022 15:56То есть остаться на теоретических предпосылках смитовских времён, которые уже давно рухнули под тяжестью новых аргументов (собственно, вся книга и многочисленные свидетельства авторов именно про то, что рынок не регулирует востребованность).
dead_undead
01.09.2022 18:45+3Конкретно в книге автор определяет bulsshit job как ту, на которой человек понимает что занимается херней и от того страдает.
Книжку я читал, читал в оригинале, и там ещё в preface автор сразу говорит, что эта книга не научное исследование а просто компиляция тех самых историй, которые он получил от подписчиков, и его размышления на этот счёт. Т.е. как академичекую критику это воспринимать ни в коем случае не стоит, это именно что книга которая выросла из реакции публики на одно его эссе. У него там, кстати, есть забавная классификация таких работ.Классификация
The author contends that more than half of societal work is pointless, both large parts of some jobs and, as he describes, five types of entirely pointless jobs:
flunkies, who serve to make their superiors feel important, e.g., receptionists, administrative assistants, door attendants, store greeters, makers of websites whose sites neglect ease of use and speed for looks;
goons, who act to harm or deceive others on behalf of their employer, e.g., lobbyists, corporate lawyers, telemarketers, public relations specialists, community managers;
duct tapers, who temporarily fix problems that could be fixed permanently, e.g., programmers repairing bloated code, airline desk staff who calm passengers whose bags do not arrive;
box tickers, who create the appearance that something useful is being done when it is not, e.g., survey administrators, in-house magazine journalists, corporate compliance officers, quality service managers;
taskmasters, who create extra work for those who do not need it, e.g., middle management, leadership professionals.
lxfrmn
01.09.2022 19:10+1Ох что-то я сомневаюсь, что нелюбовь к работе как-то связана с наличием в ней смысла. Любая работа может ощущаться как бессмысленная, если занимаешься ей достаточно долго. Тут работает тот же механизм, что и с повторением одного слова много раз.
И я никак не могу сказать, что все перечисленные работы не имеют смысла.
Zangasta
01.09.2022 14:45+10Когда-то, давным-давно, я думал как автор статьи. Сейчас я уверен --- бредовой работы не существует --- существует только неполное понимание участником процесса.
Даже самое бредовое занятие, вроде муштры на плацу, имеет неочевидный смысл. Муштра нужна чтоб задурить голову солдату и приучить его не думая выполнять команды.
anka007
01.09.2022 14:56+1А еще приучение действовать синхронно с товарищами. То, что синхронность действий в армии приносит намного больше пользы как в обороне, так и нападении, поняли давным давно.
SergeyMax
01.09.2022 15:23+1Синхронность за пределами учебки нигде не используется. Никто не марширует колоннами к полю боя.
botyaslonim Автор
01.09.2022 15:40+1А слушаться приказов и действовать слаженно - ещё как требуется
SergeyMax
01.09.2022 18:27А слушаться приказов и действовать слаженно - ещё как требуется
Суть этих всех тренировок — приучиться действовать по принципу "все пошли и я пошёл". А не в том, чтобы синхронно маршировать.
anka007
01.09.2022 15:46+2Вы учебное задание от рабочего отличаете? Муштра - учебное задание. В нем примерно столько же смысла, как в "hello world". Зачем практически на любом языке начинают писать "hello world"?
botyaslonim Автор
01.09.2022 15:43+1Хм... Муштра не тот пример. Если искать пример из армии, то скорее про подметания того же плаца ломом, когда рядом стоят мётлы. И снова, армия в целом должна воспитывать послушание, даже идиотская работа может быть направлена на эту цель.
Другое дело - коммерческая компания, которая явно постулирует приоритеты вроде получения прибыли, улучшения мира и т.д. Где каждый может просто положить заявление на стол и уйти, никакой муштры не получится. А они всё равно занимают людей идиотской бессмысленной работой. В этом суть феномена: он не вписывается в широко распостранённые представления об экономикеZangasta
01.09.2022 16:00широко распостранённые представления об экономике
Широко распространённые представления об экономике --- не соответствуют экономике просто потому, что искажены и упрощены.
За примером далеко ходить не надо --- упомянутый в статье ролик про "Семь красных линий" --- вовсе не о том, как корпорации творят дичь --- а о идиоте Петрове. Перечитайте рассказ --- он о сотруднике, который не понял задания и пытается надувать щеки, скрывая это от коллег и клиентов.
0xd34df00d
01.09.2022 17:26При этом армия из призывников, которых учили подметать ломами, менее эффективна, чем армия профессионалов, которых учили чему-то более интересному, и которым приходится включать голову.
Ivan22
01.09.2022 19:44профессионалы могут внезапно и отказаться от какого-нить непотребства
dead_undead
01.09.2022 19:47Мне встречалось занятное мнение в какой-то колонке, что профессиональная контрактная армия позволяет больше воевать. Потому что это уже не чей то сыночка из школы призванный, а профи, который (предполагается) сделал осознанный выбор. Соответственно, общество это меньше волнует.
Неожиданный такой поворот для меня, как для противника призыва)
HellWalk
01.09.2022 16:50+1существует только неполное понимание участником процесса
Так статья как раз о том, что холопы начали что-то подозревать...
Mih-mih
01.09.2022 14:47А.А. Розов, "Конфедерация Меганезия". Все ответы даны еще 14 лет назад )
botyaslonim Автор
01.09.2022 15:39Розов идеалист. Одно время был подписан на его ЖЖ, но потом надоело. У анархистов всегда идеального чуть больше, чем требуется
Mih-mih
01.09.2022 16:02Конечно. Но объяснения процессов у него, тем не менее, прекрасные и как по мне непротиворечивые. Решения - да, утопические... к сожалению.
zzzzzzzzzzzz
01.09.2022 17:12+1Я не читал Розова, но уцепился за слово "идеалист". Вам не кажется, что ЛЮБАЯ теория будет в той или иной степени идеализмом?
Вот, например, вы в статье пишете в том духе, что чем крупнее корпорация, тем больше в ней бесполезной работы, но тут же рядом:
К большому сожалению, по мере строительства "развитого социализма" первое в мире социалистическое государство совершенно утратило из виду цели своего существования
И как эти два тезиса сочетаются? Как оно могло не утратить цели, если в плановой экономике государство в целом является единой мега-корпорацией?
С ББД та же история. Если с одной идеалистичной стороны подумать, то справедливо, чтобы не было ситуаций "работаю за еду". С другой, тоже идеалистичной, стороны -- "за чей счёт банкет?" -- если кто-то получает деньги просто так, значит, у кого-то другого их забирают тоже просто так, и тут уже большой вопрос о справедливости (не говоря уже о снижении мотивации работника и бизнеса). А при практической реализации оба идеалистичных тезиса ещё и подпортятся кучей проблем: что делать с иностранцами, что насчёт снижения конкурентоспособности производств и т.д.
flx0
01.09.2022 14:55+7Официальная капиталистическая пропаганда
от министерства пропаганды мирового капиталистического правительства?
Поймите уже, капитализм - это про наличие многих субъектов с разными целями. Нет никакого противоречия в том одни акторы (Маск) пытаются полететь на Марс, а другие (немецкие бюрократы) разрушают атомную индустрию своей страны. Это разные люди, их нельзя мешать в одну кучу "мирового капитализма" и всех вместе объявлять проблемой.
botyaslonim Автор
01.09.2022 15:39Казалось бы, как из этого текста можно сделать вывод, что я "разных людей" объявил проблемой? Проблемой является общественное устройство в целом, при этом частные люди могут быть вполне хорошими
flx0
01.09.2022 16:05Проблемой является общественное устройство в целом
Поэтому что? Поэтому его надо сломать и заменить на утопию, построенную по именно вашим идеям? А если кто-то по вашим идеям не захочет строиться, то что? Мы все эти перестроения общества под новый идеал уже многократно проходили в 20м веке в различных формах, и каждый раз почему-то получались то геноцид, то война. Казалось бы, пока научиться на своих ошибках. Ан нет, уж теперь-то точно сможем сломать фундамент общественного строя, и построить на его месте НАСТОЯЩИЙ коммунизм/социализм/фашизм/нацизм/(впишите свой вариант идеального устройства общества).
botyaslonim Автор
01.09.2022 16:17"Не высовывайся", короче
0xd34df00d
01.09.2022 17:29Нет. Не рассказывай другим, как им жить.
botyaslonim Автор
01.09.2022 17:32Но на выборах можно выбирать партию, которая будет другим указывать, как им жить ближайшие 4-7 лет?
0xd34df00d
01.09.2022 19:29+2Юридически можно, а этически… вы начинаете что-то понимать про философию всяких анкапов.
Gugi
01.09.2022 18:07+1Вы в целом правы в своих рассуждениях, но какой смысл высовываться с подобными рассуждениями на Хабре, где у абсолютного большинства людей просто недостаточно эрудиции, чтобы обсуждать тему устройства современного общества (щас мне за эти слова тут минусов накидают и это будет для них лучшим подтверждением)? Вы спорите с человеком, который "уже многократно проходил перестроения общества под новый идеал в 20м веке", и глубоко убежден, что за ними всегда следуют либо геноцид, либо война, но вряд ли он когда-нибудь давал себе труд как следует покопаться в информации, собранной на странице https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change
А сколько людей здесь понимают, что такие же страницы должны быть созданы про Францию и Великобританию, да только нет того, кто мог бы написать про это в Википедии, потому что такую информацию про Африку, например, крайне сложно собрать?
Вы разговариваете здесь с людьми, которые искренне уверены в том, что страны Запада богаты потому, что они умные и развили у себя демократию, науку, технологии и проч. "Поймите уже, капитализм - это про наличие многих субъектов с разными целями". И народ начинает массово ставить под этим утверждением плюсики, как-то упуская из виду то очевидное обстоятельство, что у капитализма куда больше субъектов с одинаковой целью - максимизацией прибыли.
На все Ваши вопросы есть ответы, только их нужно искать в книгах, которые не выходят на массовый уровень и не известны широкой публике. Потому что настоящие честные ответы не соответствуют массово распространенным представлениям.
botyaslonim Автор
01.09.2022 18:11Ну во-первых, я реализую свою потребность в общении и отчасти признании, хотя, конечно, Хабр весьма токсичен к иной точке зрения.
А во-вторых, прочтёт статью гораздо больше людей, чем те очень активных 5-7 спорщиков-либертарианцев, для которых всегда есть ответы на все вопросы.
В конце концов, проблема bullshit jobs поднимается в тех же западных обществах уже на самом верху. В ковидный кризис всплыла в очередной раз, медленно, но неумолимо это становится мировой повесткой.Gugi
01.09.2022 18:32Мне кажется, проблема bullshit jobs - это одно из частных проявлений дисфункциональности современной общественной системы. Но что толку обсуждать частные проявления - пора переходить к вопросу, куды бечь, когда труп, внутри которого мы все суетимся, начнет разваливаться так, что у последнего дурака не останется иллюзий.
0xd34df00d
01.09.2022 19:31где у абсолютного большинства людей просто недостаточно эрудиции, чтобы обсуждать тему устройства современного общества (щас мне за эти слова тут минусов накидают и это будет для них лучшим подтверждением)
Ну вы прям с козырей зашли.
Накидают не за само это утверждение (и его соответствие или несоответствие фактам), а за то, что у вас просто недостаточно эрудиции, чтобы делать такие выводы о большинстве читателей.
Gugi
01.09.2022 19:39+1Чтобы делать выводы о большинстве читателей (точнее, комментаторов), нужна не эрудиция, а способность к анализу текстов.
dididididi
01.09.2022 17:01+1Ээээ... А зачем лететь на Марс, напомните?))) Там вся компания занимается бредовой работой) С другой стороны они пытаются сделать одного человека(Маска) счастливым исполняя его мечту.
aceofspades88
01.09.2022 17:49Да бросьте, Макс не глупый дядька, он прекрасно понимает что ни в ближайшие 50, ни даже 100 лет никто туда не полетит.
Zer0Sum
01.09.2022 16:18+1На эту тему вспоминается цитата Юдковского из "Потеряных целей":
В супермаркете есть шоколад, туда можно попасть на машине, в машину нужно попасть, для этого нужно открыть дверь, а для этого нужны ключи. Если вы узнаете, что в супермаркете шоколада нет, вы не будете стоять около машины и хлопать дверью просто потому, что так надо. По-моему, люди редко теряют нить ими же придуманных планов.
Когда стимулы проходят через крупные организации или, что ещё хуже, через множество организаций и групп интересов, часть из которых правительственные, получается совсем по-другому. Иногда в результате получается такое поведение, что спланируй его какой-то один человек, то этого человека объявили бы безумным. Кому-нибудь платят каждый раз, когда он открывает дверь машины, поскольку именно это является измеряемой метрикой, и этому человеку наплевать, заплатят ли водителю за прибытие в супермаркет, и уж тем более наплевать, купит ли покупатель шоколад и будет ли потребитель счастлив или умрёт с голода.
engine9
01.09.2022 16:44Странно, что не сказано про отчуждение труда — проблеме, осмысленной почти сто лет назад.
Человек так эволюцией сформирован, что знчительная доля мотивации и удовлетворения от работы составляет субъективное ощущение от пользы, которую приносит труд.
Наверное, вы сами переживали такое чувство похожее на умиротворение и благодарность, когда именно вы и ваши умения кому-то очень помогли. И что важно, вам выразили ответную благодарность.
Моя упрощенная картина мира и общества подсказывает то, что низкий уровень образования и воспитание в условиях постоянного унижения и насилия способны сделать из человека примитивное озлобленное животное, который не "парится" каким-то там высшим смыслом и не рефлексирует о том, осмысленнен его труд или нет. Если он может за него получить вожделенное бабло, то он будет это делать. Будет делать любое говно, просить еще и ненавидеть то, что делает. Не осознавая проблемы.Но я думаю, что каждый человек достоин и способен на психологическую реабилитацию и "очеловечивание" и это должно стать одной из основополагающих задач государств и обществ.
Социальные и психологические науки и образовательные, гуманистические программы вот, что спасёт прямоходящее население этой планеты от вымирания в мучительных корчах из за горы стратегических ошибок и всеобщего пофигизма...botyaslonim Автор
01.09.2022 16:49Кмк, вся книга как-раз про отчуждение труда. Люди видят, что занимаются бессмысленной хернёй, и сильно грустят по этому поводу. То есть сначала их здоровая психика пытается выстроить взаимосвязи "я работаю - кому-то от этого лучше", а потом они ясно понимают, что вся их работа может быть просто упразднена, и кое-кому от этого станет ещё лучше. В этом суть момента. Труд вообще перестаёт быть способом изменить мир. Скажем так, фиктивный труд стал способом получить деньги, чтобы было на что поесть. Но, конечно, такая мотивация, как вы пишете, только для людей, над которыми крепко постарались
vtal007
01.09.2022 17:20+1Простите, всегда работал, что заработать денег. Про "сделать мир лучше" это надо идти в спасатели МЧС, Врачи (не всякие), пожарные и прочие спасатели
engine9
01.09.2022 17:46А как же инженер, придумавший ремни безопасности? Или исследователи разрабатывающие генную терапию? Журналисты расследователи?
vtal007
01.09.2022 17:51я не знаю историю изобретения. Это был именно конкретный человек изобретающий ремень, а не идея одного человека, обсуждение комитетом, написание ТЗ, реализация инженером, проверка ОТК, борьба маркетологов за внедрение стандарта
Вот так просто "инженер придумал" и теперь у всех есть ремень?
Генная терапия - это хм, вмешательства в гены, может быть и во вред (как исследования атома) Журналисты расследователи - это вымирающий вид. Их реально сколько %% от населения? я полагаю, пожарников большеengine9
01.09.2022 20:55Ну окей, зайду с другой стороны. Грамотный архитектор создаёт здание в структуру которого входят противопожарные меры и устройства: грамотные эвакуационные лестницы с тамбурами из несгораемых дверей, системы пожаротушения, противодымовые клапаны в вентиляции.
И пожар в таком здании тухнет сам или все спасаются благодаря самому зданию.
Вы же утверждаете, что "хорошие" только те, кто разгребает проблемы руками: пожарные, травматологи и т.д.vtal007
01.09.2022 20:59Я писал про профессии под девизом "сделать мир лучше". Архитекторы проектируют здания. И лестницы они рисуют не потому, что хотят сделать мир лучше, а потому что есть определенные стандарты.
короче, мир лучше делают вот эти ребята. из Марвел. А остальные работают, старательные - стараются сделать на совесть свою работу. Меняют ли они мир. Ну в каком-то смысле да, но не сильно больше того, как меняет мир муравей.engine9
01.09.2022 23:09-1Если делать тупо по стандартам то получится одежда времен застоя СССР.
vtal007
02.09.2022 09:03+1Не, в капитализме рулит конкуренция. Поэтому предпринимателю всегда выгодней сделать хоть чуток, но лучше соседа. А в СССР были другие проблемы. Плановая экономика, относительно небогатое население
Neuromantix
02.09.2022 10:47Например я хочу создать соцсеть, где будет разрешена порнуха. Это мое конкурентное преимущество. Да только вот всякие визы-мастеркарды со мной не хотят работать, журналажники пишут кучу статей разной степени бредовости, верующие оскорбляются и тд и тп. Или снять фильм безо всяких PG-13. Или игру выпустить в духе manhunt Конкуренции по сути нет, есть унификация под давлением разного рода поехавших "регуляторов" и "общественности".
vtal007
02.09.2022 10:53дык в соцсетях запрещена порнуха не потому, что они там все очень нравственные (ну в целом они там разные люди работают), а как раз потому, что есть внешние силы.
На самом деле, подумайте как продуктовый аналитик. Какому проценту населения (а соцсети живут именно массовостью) важна возможность делиться порнухой? мне кажется таких менее 10%. Стоит ли оно того?
Может поискать другие возможности для создания преимуществ
Neuromantix
02.09.2022 11:04Т.е все конкурентные преимущества равны, но некоторые равнее прочих? Вот так оно и выходит - на бумаге конкуренция, на деле - псевдомонополия и регуляция, причем в угоду иррациональным вещам типа морали и религии.
По поводу "кому оно надо" - опыт тамблера крайне показателен.
vtal007
02.09.2022 11:25Вы мне претензии пишите, как будто я апологет капитализма и честной конкуренции
Вообще, для порнухи есть сервисы - онлифанс, например
А делать соцсеть с разрешенной порнухой это потакать 1% аудитории и отвадить 50% остальных.
Претензии по порнухе надо отправлять обществу, а не соц.сетям. Да, общество такое, убивать можно, а трахаться нельзя (это я про возрастные границы показывания на экране)
По этому поводу есть теория, что убийства показывать можно, потому что обычный гражданин либо не владеет оружием, либо владеет (штаты), но не может легко и просто воспользоваться. Плюс мешают силы правопорядка. А вот трахаться можно втихоря как угодно и с кем угодно. Шуточки про Алабаму может не совсем шутки?
Neuromantix
02.09.2022 11:39Речь не о порнухе в принципе, а о том, что конкуренция существует лишь на словах, а на деле кругом канцел культура и ведра с крабами - как государственные, так и мафиозные или иные. Поэтому по сути предпренимателю выходит выгоднее не конкурировать, а снижать издержки и удешевлять. И в итоге добро пожаловать в копроэкономику, где выбор есть только между разными наклейками на одинаковом хламе.
vtal007
02.09.2022 11:46ну путем снижения издержек и удешевления - можно конкурировать ценой. Одно другого не отменяет. Полно конкуренции. Вы чет к порнухе прицепились
Копроэкономика как любая "интересно выглядящая идея" не подтверждается практикой
Когда денег нет, тогда выбор действительно из хлама. Когда есть деньги, тогда Вы можете выбирать получше. Но экзотические запросы производитель не обязан удовлетворять
Neuromantix
02.09.2022 13:05Я все чаще сталкиваюсь с ситуацией, когда единственный вариант "сделать лучше" предполагает создание производства с нуля либо покупки изделия, сделанного под заказ, потому что то, что производится - убого, просто у каждого по-разному. Дорогое имеет чуть меньше убогости, но в целом оно находится ближе к категории "хлам", чем к нормальному товару.
vtal007
02.09.2022 13:06видимо Вы по доходам находитесь в верхних процентилях, раз Вас это так заботит
проще говоря, беднота не выбирает качественный ноутбук/авто. Выбирают то, на что есть деньги
Neuromantix
02.09.2022 13:36Нет, как раз наоборот. Например я купил топовое комп. железо в 2011, и не менял комп 11 лет, при этом те, кто мне нахваливал "копеечное железо с алиэкспресса без переплаты за брэнд" поменяли его уже раз 10, в итоге суммарные их расходы за это время превысили таковые у меня. То же самое и со многими другими вещами, типа инструмента. То же самое с едой - приходится делать колбасу самому, а сыр покупать у частников, потому что есть то. что продается под видом сыра и колбасы мой организм не желает. Причем это касается 99% ассортимента, представленного в магазинах. И так далее. Если у меня на что-то нет денег, я предпочту обойтись без него. чем покупать барахло и тратить на него деньги, которые по сути окажутся выброшены.
vtal007
02.09.2022 13:39топовое компьютерное железо было более-менее пригодным, потому что не было конкуренции от АМД. Как только АМД вышло из спячки с Райзенами (лучше купи райзен, 2700-й райзен), так снова пошла гонка и железо стало устаревать быстрее. Вот пример отсутствия конкуренции. Без конкуренции интел могла добавлять +5% в год и не париться.
Что за коппеечное железо? с али тащили зионы, это 1. бренд, 2. серверное, бу. Из нового там были мамки и память (хз как и из чего собраннное).
по поводу продуктов, это товары массового спроса. Раз они продаются и покупаются массово, значит желудки все это массово выдерживают. Вы не репрезентативныЕсли у меня на что-то нет денег, я предпочту обойтись без него
не получится. Если у Вас нет денег, а комп нужен, будете рады любому. Хоть китайскому, хоть трижды БУ. А если можете обойтись - значит это и не надо было. То, китайское барахло покупают не от избытка денег
0xd34df00d
02.09.2022 17:26По этому поводу есть теория, что убийства показывать можно, потому что обычный гражданин либо не владеет оружием, либо владеет (штаты), но не может легко и просто воспользоваться. Плюс мешают силы правопорядка. А вот трахаться можно втихоря как угодно и с кем угодно.
Странная теория. От секса-то вреда в том же смысле, что от убийства, нет.
Neuromantix
02.09.2022 17:37И для того, чтобы убить кого-то, оружие необязательно, достаточно хоз-быта или банального камня. Так что теория совершенно несостоятельна.
0xd34df00d
02.09.2022 17:40Камни и хоз-быт — это другое. Для самообороны я бы предпочёл носить какой-нибудь компакт на 9 мм с парой магазинов, а не мешочек с камнями.
0xd34df00d
02.09.2022 17:42Есть много мнений. Я склоняюсь к тому, что неудовлетворённые люди немного более агрессивны и в прошлом представляли чуть более злобное войско. Плюс, есть какие-то разумно звучащие мысли про конфликты на почве измен или непонятно чьих детей до появления развитого института семьи и права и до распространения контрацепции, но я хз, насколько они обоснованы.
0xd34df00d
01.09.2022 19:33+1Я тут в свободное время пилю всякую разную хрень, которая, если всё будет хорошо, когда-нибудь поможет писать более надёжный и безопасный код. Делаю ли я это потому, что люблю людей, хочу для них более надёжного и безопасного кода, и так далее? Да нет. Мне, в принципе, плевать на это всё, я просто делаю какие-то интересные для меня вещи. Был бы умнее — вообще бы совсем чистую математику ковырял бы, но, увы, я тупой.
lxfrmn
01.09.2022 17:53+1Ну, не всё так чёрно-бело. Я вот текстами занимаюсь и я хочу сделать мир лучше. Ну или хотя бы рунет ???? Поэтому активничаю в просветительской сфере и ненавижу бессмысленные переливания из пустого в порожнее. А когда вижу, что мои работы не востребованы или уходят в никуда — меня это сильно демотивирует, даже если платят хорошо.
vtal007
01.09.2022 17:55Вы хотя бы текстами занимаетесь. А вот кассир в Магните, хочет сделать мир лучше? а может? в каких пределах? Большая часть людей - винтики либо в корпорациях, либо просто на фронте между начальством и клиентами
lxfrmn
01.09.2022 18:08А вот кассир в Магните, хочет сделать мир лучше?
Вот у него как раз прямая возможность это делать: хотя бы улыбаться клиентам и желать хорошего дня. И вообще приятно общаться с ними, поднимать настроение.
botyaslonim Автор
01.09.2022 17:59+1Меня со временем накрывает депрессия, потому что жизнь не состоит только из "заработать денег", а по паспорту уже 5-й десяток. Судя по бешеной популярности книги, не меня одного
vtal007
01.09.2022 18:00Ну так, есть же "бойцовский клуб". Сколько лет уже? 20 прошло с слогана "ты - это не твоя работа"
lxfrmn
01.09.2022 17:22-1Отчуждение труда — это проблема, да. Плохо, когда человек занимается тем, чем ему заниматься не хочется. Но я сомневаюсь, что эту проблему можно решить в принципе. Так называемое экономическое принуждение существует потому, что есть надобность воплощать какие-то большие и сложные проекты. Для этого нужна вертикальная иерархия, где от людей требуют что-то сделать в срок, и сделать определённым образом, согласно требованиям. Как ту же ракету на Луну будет делать толпа вольных художников, которые вчера писали стихи "для души", сегодня хотят поучаствовать в историческом проекте, а завтра от скуки пойдут ловить бабочек на поле — я представить себе не могу.
Хотя нет, могу — у нас есть пример кое-чего созданного по коммунистическим принципам. Дивный мир свободного софта. На который до сих пор зачастую без слёз не взглянешь (говорю это как линуксоид с 15-летним стажем).
engine9
01.09.2022 17:59Вы два раза доводите аргументацию до абсурда, используя приём, похожий на демагоническую уловку "соломенное чучело".
1) Ну да, конечно, дай им свободу, будут забивать и бабочек ловить! А ракеты кто строить будет!?2) Видал этот я ваш линукс, ага, я там пятнадцать лет, без слёз не взглянешь.
Резко против подобной риторики, которая для кого-то может показаться убедительной. Но по сути — манипуляция.
Я тоже видал, много работал и могу сравнивать стабильность, возможности и объём СПО редакторов (Конкретно blender и krita) и их платные аналоги.
nikolas78
01.09.2022 23:32Кмк, вся книга как-раз про отчуждение труда. Люди видят, что занимаются бессмысленной хернёй, и сильно грустят по этому поводу. То есть сначала их здоровая психика пытается выстроить взаимосвязи "я работаю — кому-то от этого лучше", а потом они ясно понимают, что вся их работа может быть просто упразднена, и кое-кому от этого станет ещё лучше. В этом суть момента
Интересно, что эта психологическая составляющая не завязана напрямую на дилемму капитализм-социализм. Хотя и корреляция не исключается. Это скорее новый этап развития общественных систем — от выживательно-физического к прогрессивно-творческому. Интересно, что там будет дальше.
Ну и я бы переформулировал бы выделенную фразу в «я работаю => создаю новое и полезное», чтобы уйти от прямой завязки на оценку окружающих.botyaslonim Автор
02.09.2022 01:39Да это не новый этап, а самый старый. Человека из животного мира выделяет познавательная деятельность. Грубо говоря, нам важно что-то делать, добиваясь нового результата. Эта особенность когда-то выделила нас из природы, мы её постоянно реализуем. "Просто работать" может робот, но не машина.
Вроде Франкл писал, что в концлагере быстрее всего ломаются люди, которые не нашли никакого смысла для себя в том, что происходит, никакой надеждыnikolas78
02.09.2022 10:35Согласен. Как вариант: человека из животного мира выделяет познавательная деятельность ради улучшения физических условий жизни, а сейчас сам процесс познания становится самоцелью.
0xd34df00d
02.09.2022 17:29Только условная игра или скроллинг ленты соцсети теребит пути в мозгу, отвечающие за удовольствие от познавательной деятельности, куда сильнее и эффективнее, чем скроллинг pdf'ки с научной статьёй.
Каждый раз, когда мне рассказывают о том, что человек, предоставленный самому себе без потребности зарабатывать, резко начнёт заниматься наукой (отличной от изучения характеристик техники в «танчиках») и творчеством (отличным от тиктокерства), я не могу не вспомнить страны нефтяного богатства вроде Кувейта, или живущих на пособия людей в некоторых районах у нас тут, и их громаднейшие успехи в физике-математике или хотя бы CS. Но, блин, там всё время культура оказывается не та, окружение всё равно не то. Всё время что-то не то, короче.
nikolas78
02.09.2022 21:16Каждый раз, когда мне рассказывают о том, что человек, предоставленный самому себе без потребности зарабатывать, резко начнёт заниматься наукой...
Полностью потребность зарабатывать убирать нельзя ни в коем случае. Даже ББД плох! Я за гарантированно доступную социальную работу с оплатой на уровне минимальной з/п. Белить деревья, красить заборы, убирать опавшие листья и т.д — такая работа полезна для общества и доступна каждому. Хочешь больше — иди работай. А творишь ты там или впахиваешь — никого не волнует. Просто государство должно создать возможности для творчества и после этогобросать в водучеловек должен сам топать ножками дальше.
turbidit
01.09.2022 16:54Вот тоже - листал статью и все ждал когда автор дойдет до этого термина.
Такое ощущение, что народ начал что-то подозревать, но вместо того чтобы взять в руки классиков - решил заново набить все ошибки эволюции социализма в 19-ом веке.
botyaslonim Автор
01.09.2022 16:57+1Это вы зря. Я и "Капитал" читал, и Энгельса, и Ленина (любимая книга - "Материализм и эмпириокритицизм"), у меня очень большой бэклог статей на коммунистическую тематику. Просто немного адаптировал текст для Хабра, всё-таки здесь есть особенности
alexlifewords
01.09.2022 16:55+2Почему мы работаем не 15 часов, а 40 до сих пор?
По-моему, упускается простая фундаментальная вещь. Если производительность труда увеличилась, час стоит почти также.
Например, я делал ковры вручную, 1 ковер в день. Но пришел прогресс, станком я делаю 10 ковров в день. Однако я не получу в 10 раз больше денег, потому что сам ковер теперь меньше стоит (в том числе и из-за конкурирующих станков). Я получу может на проценты больше за тот же месяц, условно.
К тому же, скажем, появились автомобили. И вот дополнительно заработанные проценты я трачу на машину и ее обслуживание.
В итоге, общество имеет много ковров, у меня есть автомобиль, но надо работать тот же рабочий день.
botyaslonim Автор
01.09.2022 18:05Экономика т.н. "развитых стран" на процентов 70-80 состоит из "услуг", это основной тренд "развития". То есть речь давно не про ковры и автомобили, а про наслаивание кругов бюрократического ада вокруг производства вещей, которые мы и в итоге потребляем.
Ну, конечно есть приятные и полезные услуги, но точно далеко не все из них такиеalexlifewords
01.09.2022 18:20С сервисами мой тезис не поменял актуальности.
Вы делаете равно между услугами и бюрократического адом? И где этой бюрократии нету?
botyaslonim Автор
01.09.2022 18:58Я не делаю равно. Я, вслед за автором обсуждаемой книги, замечаю, что многое из того, что сейчас именуется bullshit jobs - это услуги.
А на производство материальных вещей, по которым обычно измеряют развитость-достаток, у человечества уходит дай бог половина времени. И то там есть, где резко поднимать производительность
lxfrmn
01.09.2022 18:31а про наслаивание кругов бюрократического ада вокруг производства вещей
Слушайте, ну это же просто эмоции. Бизнес, будьте уверены, очень и очень заинтересован в оптимизации бюрократии, просто (ВНЕЗАПНО) это не всегда возможно по тысяче причин. Да, может бюрократия во многом раздута. Но в раздутых бюрократиях людям работать проще, чем в стартапчиках, где каждый и швец и жнец и писец.
Здесь нет простых решений. Можно автоматизировать всё подряд, но такие системы намного более ригидны. Вот и выбирайте.
botyaslonim Автор
01.09.2022 18:59На колу мочало, начинай сначала.
"Бизнес, будьте уверены, очень и очень заинтересован" - вот именно это и оспаривается в книге! "Бизнес" - это некий ментальный конструкт. На самом деле, в компаниях сидят люди, которые играют в разного рода иерархии и распоряжаются ресурсами для максимизации своей личной выгоды, а не для "бизнеса". Отсюда во многом обсуждаемые проблемы.
О последствиях революции менеджеров писали ещё классики: Уэлч, Яккока, Лутц...lxfrmn
01.09.2022 19:19-1На самом деле, в компаниях сидят люди, которые играют в разного рода
иерархии и распоряжаются ресурсами для максимизации своей личной выгоды, а не для "бизнеса"Это какая-то игра в слова. Обычно личная выгода у этих людей завязана на конкретные показатели выгоды для самой компании. Раздувать штат по своим хотелкам у них тоже возможности нет, пространство для манёвра сильно ограничено.
Автор книги будто с луны свалился и решил, что менеджмент придумали только вчера. Все эти вопросы эффективности управления стоят перед людьми тысячи лет, и наработана масса способов, как не дать человеческим порокам убить организацию. Понятное дело, все эти знания не всегда используют, а кто-то просто забивает на проблемы, но кто доктор таким компаниям?
Nilomar
01.09.2022 19:27+3Есть основания предполагать, что объём жизни, который нужно сжечь чтобы обеспечить базовые потребности одного уровня, (например жилище) вырос с 70ых годов
То есть пустая коробка-дом без отделки площадью 200v^2 в 70ые годы мог стоить скажем 7 лет жизни среднего рабочего, а сейчас такой же дом похоже стал стоить больше(речь идёт про США, так как РФ имеет исторические особенности не позволяющие проводить анализ) при всеобщем существенном росте производительности труда, что выглядит как явное противоречие
Это требует проверки, но навскидку я не думаю, что я ошибся в предположении
Если такая проблема существует, то ситуация выглядит аномальной и возникает закономерный вопрос, каким образом при таком росте производительности труда объём жизни, который требуется отдать за совпадающие же блага(дом-пустая коробка одной и той же площади) мог вырасти, а не упасть.
Интуитивно кажется, что падение произошло только на мелкие бытовые товары, но не на блага, являющиеся фундаментальными потребностями)
В таком случае должен существовать механизм отбора времени жизни отданного за фундаментальные блага в пользу каких-то бенефициара(например государств или банков или скорее всего стремительно растущее число пенсионеров из-за старения населения), и возникает ещё один вопрос - кто и куда этот невосполнимый ресурс начал потреблять в больше степени, чем это было раньше при практически упёршейся в предел возможности людей отдаваться работе по полной с множеством оптимизаций и вовлечения. Проявления этого предела уже видно невооружённым взглядом
Такая ситуация, если она действительно есть и если она будет и дальше иметь тот же тренд является очень опасным социальным явлением, так как люди не захотят жить в государствах, где требуется отдать существенную часть жизни для обеспечения себя жизненно необходимыми благами
Особенно это касается стран вроде Англии с их налогами на почти половину наследства, так как при приближении затрат времени на приобретение жилья к средней продолжительности продуктивного периода работы сама концепция общественного договора таких государств теряет всякий смысл
Сохранение такого тренда может вызвать непредсказуемый каскадный сбой функционирования человечества такого уровня, с которым цивилизация никогда ранее не встречалась
lxfrmn
01.09.2022 19:39Если такая проблема существует, то ситуация выглядит аномальной и
возникает закономерный вопрос, каким образом при таком росте
производительности труда объём жизни, который требуется отдать за
совпадающие же блага(дом-пустая коробка одной и той же площади) мог
вырасти, а не упасть.Похоже, что оплата труда среднего рабочего сильно не поспевала в росте за стоимостью жилья. Которую изрядно накрутили всякие финансисты с айтишниками.
Вообще, во второй половине XX века был очень сильный рост экономики, причём преимущественно в нематериальной сфере. И вся эта накрученная стоимость должна быть как-то отражена в экономике. Обычно, ростом цен.
Nilomar
03.09.2022 04:26Айтишники уже открутили обратно цены из-за удалёнки и возможности жить в городах с адекватными ценами, но дорогим городам от этого легче не стало, наоборот им стало сильно хуже, как и не айтишникам, следовательно причина не в айтишниках, так как их исчезновение например из кремниевой долины не сказалось на цене строительства положительным образом, она просто стала убыточной
Финансисты также не могли поднять цены на коробку дома сами по себе
Думаю проблема в законодательных актах, зонировании или чём-то таком, скорее даже в комплексе причин, которые вызваны законодательством конкретных городов, так как бывают города типа Хьюстона, где проблема с неадекватными ценами не возникала
Любопытно что это вызывает переселение населения из проблемных регионов в менее проблемные, изменение паттерна голосования и повторное возникновение проблемы уже в новом месте. Поэтому я полагаю, что источник проблемы лежит в неудачном регулировании и недальновидной стратегии налогообложения
Как на самом деле не знает скорее всего никто, потому что целые мегаполисы с их ресурсами не могут решить проблему, а следовательно они не знают её точную причину
Neuromantix
01.09.2022 19:40Причина этого - инфляционная модель экономики (деньги стали стоить дешевле, поэтому один и тот же материальный товар - дороже), а инфляционная модель обеспечивает рост вторичных, третичных и прочих десятичных производных (акций и прочего), а то, что жизнь становится все дороже и дороже, в том числе и для детей, которым надо начинать с нуля сейчас, а не в условные американские 60-е - это уже никого не волнует, самое главное - схоластические цифры акций растут. А то. что например, образовательный кредит или ипотека для каждого следующего поколения стоит (в годах выплаты) все дороже и дороже - ну и фиг с ним. Что будем делать, когда ипотеку придется брать на тысячелетие, а за образование невозможно будет расплатиться зарплатой за весь период трудоспособности - так это нас не волнует, это ж когда-нибудь потом.
Nilomar
03.09.2022 04:17я потому и предлагаю считать в числе лет жизни, которые нужно сжечь, чтобы получить равнозначный товар, чтобы инфляцию саму по себе можно было игнорировать
образовательный кредит
потенциальная точка следующего экономического кризиса, так как рынок облигаций на образовательные кредиты перегрет поболее, чем был перегрет рынок ипотечных кредитов в 2005-2007 годах
Что будем делать, когда ипотеку придется брать на тысячелетие, а за образование невозможно будет расплатиться зарплатой за весь период трудоспособности - так это нас не волнует, это ж когда-нибудь потом.
гораздо раньше случается кризис долговых обязательств, возможно как раз в обозримой перспективе так и будет, только с образовательными кредитами
alexlifewords
01.09.2022 23:14То есть пустая коробка-дом без отделки площадью 200v^2 в 70ые годы мог стоить скажем 7 лет жизни среднего рабочего, а сейчас такой же дом похоже стал стоить больше(речь идёт про США, так как РФ имеет исторические особенности не позволяющие проводить анализ) при всеобщем существенном росте производительности труда, что выглядит как явное противоречие
А как можно мерять все исключительно производительностью труда?
Количество людей растет, земли остается столько же, вот спрос корректирует предложение. Доступность кредитов менялось со временем, что влияет на спрос, опять же, греет предложение. Одним словом - рынок.
Вы как-то одним махом выкинули ценообразование, сведя все до цены кирпича. Коробка на 200м2 это же не только материал и часы работы.
botyaslonim Автор
02.09.2022 01:41Но и стоимость земли, например, ага.
Как из того же кирпича дом в райцентре строят в 3-4 раза дешевле, чем в Москве?
Nilomar
03.09.2022 03:56А как можно мерять все исключительно производительностью труда?
Количество людей растет, земли остается столько же, вот спрос корректирует предложение. Доступность кредитов менялось со временем, что влияет на спрос, опять же, греет предложение. Одним словом - рынок.
Вы как-то одним махом выкинули ценообразование, сведя все до цены кирпича. Коробка на 200м2 это же не только материал и часы работы.
Без учёта цены участка, только строительство коробки и её оформление как субъективно кажется стали стоить больше, чем это было ранее при внедрении строительной техники и удешевлении материалов
alexlifewords
03.09.2022 20:08по чем вы судите, как вы вычленяете коробку и как складывается стоимость?
Leoranos
01.09.2022 23:24+1Если такая проблема существует, то ситуация выглядит аномальной и возникает закономерный вопрос, каким образом при таком росте производительности труда объём жизни, который требуется отдать за совпадающие же блага(дом-пустая коробка одной и той же площади) мог вырасти, а не упасть.
А был ли тот рост производительности? Посмотрите как его меряют: "количество долларов/час".
Этот аномальный дисбаланс исходит из того, что:
а) Экономическая система, законы, принципы и технологии которые определяли облик мира в (условные) 70е и сейчас - принципиально различны.
б) Ядро современной экономической системы закладывалось во времена технологических скачков и глобализации, что из-за завышенного оптимизма (пессимистов канселлили и высмеивали) привело их к идее бесконечного технологического роста.
в) Глобализация закончилась. Расширяться больше некуда. А рост акций нужен (потому что пенсионеры хотят пассивный доход и им начинает быть уже все равно что там будет после их смерти)
г) Люди, которые приобрели власть отдавать её не собираются, и будут ставить как можно больше барьеров на пути конкурентов.Сохранение такого тренда может вызвать непредсказуемый каскадный сбой функционирования человечества такого уровня, с которым цивилизация никогда ранее не встречалась
Нынешние власть имущие всячески пытаются взять кредит у будущего, чтобы разгребать последствия сбоя пришлось уже после их смерти. И каждое следующее поколение старцев пытается сделать так, чтобы этот сбой произошел не на них.
arheops
02.09.2022 01:45Просто если вы сравните, что разньше считалося терпимым жильем и, что — сейчас — будет понятно, почему оно в разы дороже.
Nilomar
03.09.2022 03:51Речь идёт про цену пустой коробки, материалы можно выбрать классические, они куда дороже современных
arheops
03.09.2022 12:27Коробки тоже значительно отличаются.
К примеру, системы вентиляции в старых домах не закладывалися, стандарты теплоизоляции были ниже и так далее.
А в еще более старых не было даж разводки канализации.
Nehc
01.09.2022 20:00Я не понимаю, чем безусловный доход может помочь в ситуации, когда «чем важнее твоя работа, тем меньше ты получаешь»? Т.е. у нас есть масса необходимых обществу, но плохо оплачиваемых работ, а так же есть куча «нахлебников», которые «маются фигней», но получают большие деньги. Если все будут получать ББД — первые видимо перестанут делать свою работу (сейчас только необходимость платить по счетам мотивирует их вкалывать за копейки), а вторые… Вторые тоже ничего особо не выиграют. ББД им будет мало, но на общественно полезные работы они не перейдут (в силу, опять же, невысокой ЗП).
Если только идти по модели Мира полудня, Стругацких, когда работа — это привилегия, и ты должен доказать, что нужен/способен/действительно хочешь и т.п. Т.е. базовые потребности закрыты у всех, но есть некоторое число реально востребованных вакансий, где к соискателю серьезные требования и длинная скамейка запасных. Что бы ЛЮБАЯ работа была престижна и уважаема, в силу самого факта принесения пользы обществу, и мерилом оной будут не деньги, а что-то иное — социальный капитал например, право голоса…
Но все это сложно реализовать в капиталистической среде. А социализм и тем паче коммунизм не взлетели… ХЗ, что это должна быть за формация…anka007
01.09.2022 20:38ББД очень сильно привязывает лояльность его получающих к тем, кто его дает. Пойти против текущей власти и потревожить ББД станет очень сложно. Кроме того, общество может начать требовать участие в "картошке" и "субботниках" добровольно-принудительно, через механизм набирающей силу культуры отмены.
На счет мира полудня стругацких: уже сейчас идут эксперименты над реальными людьми с "социальным рейтингом". Разные сценарии развития периодически мелькают в кино и литературе. Да, там не чистый капитализм, но где вы видели чистый капитализм? В чистом капитализме сама идея ББД не могла бы возникнуть, однако она всерьез обсуждается и есть попытки ее реализации. А если ее скрестить с социальным рейтингом? Техническая база пока еще не доросла, но скоро, совсем скоро можнобудет связать. Помог бабушке +0.001 единиц ББД, проехал на красный свет -10 единиц ББД. Ушел в минус - в тюрьму такого антиобщественного!
lxfrmn
01.09.2022 20:56когда работа — это привилегия, и ты должен доказать, что
нужен/способен/действительно хочешь и т.п. Т.е. базовые потребности
закрыты у всех, но есть некоторое число реально востребованных вакансий,
где к соискателю серьезные требования и длинная скамейка запасныхНо ведь это ужасный мир, в котором большинство людей обречено на безделье, разве нет?
Nehc
02.09.2022 07:46Ну… это не сильно хуже, чем сейчас, когда большинство обречено на унылую работу без которой можно обойтись… работа ради работы, а не результата.
lxfrmn
02.09.2022 09:38Поверьте, это сильно хуже. Говорю как бывший бездельник. Отсутствие систематического занятия — это ментальный рак, он разъедает психику.
dolovar
03.09.2022 14:04+1Отсутствие систематического занятия — это симптом, а не причина. Психику разъедает что-то, что проявляется в невозможности реализовать врожденные потребности существования и развития.
Здоровый ребенок проявляет интерес к познанию и экспериментаторству, охотно увлекается изучением наук и техники, пытается повторять и создавать новое. Здоровый взрослый склонен опираться на опыт, меньше бросается из стороны в сторону, но тоже не теряет движущую силу. Если кто-то склонен бездельничать, то это следствие того, что что-то внутри мешает, а не потому что «мозг эволюционно склонен экономно лениться».
В обществе будущего нужно не только убрать необходимость вкалывать, чтобы не умереть от голода и холода, но и починить психику, развить педагогику и психотерапию, чтобы внутренние конфликты не заставляли людей тонуть на месте или отдавать все силы движению к ложным целям.
nikolas78
02.09.2022 10:40Но ведь это ужасный мир, в котором большинство людей обречено на безделье, разве нет?
Нет! (ссылка на соседний комментарий) Это только кажется так, пока человекнаходящийся на нижних ступенях пирамиды Маслоуне откроет для себя счастье от создания нового и полезного.
ilyasok
01.09.2022 22:19+1В Израиле проводится (не осознанно, с условиями) эксперимент по базовому доходу уже 70 лет. Результат , как мне кажется, не обнадеживает: никакое творческое мышление не развивает, а зависимость от распределителей - да.
Rumidu
02.09.2022 00:50Можно попробовать со статьи Л.Н.Толстого "Неделание" , ну или дальше к Лао-цзы к "у-вэй". Вот отрывок из этой статьи (1893 г.): "Но если даже трудолюбие не есть явный порок, то ни в каком случае оно не может быть добродетелью. Труд так же мало может быть добродетелью, как питание. Труд есть потребность, лишение которой составляет страдание, но никак не добродетель. Возведение труда в достоинство есть такое же уродство, каким бы было возведение питания человека в достоинство и добродетель. Значение, приписываемое труду в нашем обществе, могло возникнуть только как реакция против праздности, возведенной в признак благородства и до сих пор еще считающейся признаком достоинства в богатых и малообразованных классах. "
Vivo22
02.09.2022 08:04Интересная цитата. А что такое добродетель? Как определение, так и на примерах?
IvanSTV
02.09.2022 08:50+2Если вкратце, то
-
феномен бессмысленной работы - прямое следствие АНАРХИИ производства в условиях рыночной экономики. Раздробленное и плохо управляемое, зачастую дилетантами децентрализованное хозяйство требует массу производственно бессмысленных действий и раздувает бюрократический аппарат.
Пример -если у нас одна единая служба энергосбыта на всю страну, как это было в СССР, то все объекты энергопотребления автоматически являются ее сферой деятельности и ответственностью, это автоматически снимает необходимость в договорных отношениях, потому что порядок взаимодействия с потребителем достаточно регулировать одним административным актом. А когда у нас на каждый район своя компания, а может, и две-три, и у них сложные отношения аренды и субаренды, тогда да - начинается адская бюрократия, плодятся договорные отделы, которые просто печатают бумажки, меня фамилии и адреса, возникает необходимость арбитражных судей, палаты по энергосбыту и начинает налипать на этот снежный ком все больший и больший бюрократический аппарат, чтобы эта система была хоть как-то управляема.
Коммунисты НИКОГДА не снимали лозунг сокращения ОБЯЗАТЕЛЬНОГО рабочего дня в зависимости от РЕАЛЬНОГО роста производительности. И в СССР даже при формально замороженной на долгие годы продолжительности рабочего дня в 8 часов фактическое сокращение рабочего дня осуществлялось через иные формы - через некоторое ослабление трудовой дисциплины, в снижение интерсивности рабочего времени (буквально вчера тут писали про то, как нженеры в НИИ гоняли чаи), в позволении занматься в рабочее время личными делами, в освобождении от работ для учебы, участия в мероприятиях, общественно-полезной деятельности и пр. То, что считается недостатком СССР, если брать промышленную гонку в производительности с США и Европой, для социокультурного развития человека и сокращения реального рабочего дня - не недостаток, а буквальный прорыв. В СССР не было потогонок как таковых. Напрягались и брали на себя допобязательства в основном вполне добровольно и на достаточно короткое время. Не хочешь работать в ударной бригаде - перешел в другую. Никто не погонит совершать трудовой подвиг.
-
Капиталистическая экономика неспособна обеспечить научное развитие экономики в ПРИНЦИПЕ. Средний капиталист вообще не имеет представления об ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ производимого продукта в общественном хозяйстве, он определяет это через очень кривые и неточные механизмы спроса\предложение, и такое определение НЕИЗБЕЖНО содержит ошибку, с накоплением перетекающую в системные экономические кризисы. Потому ожидать, что труд будет организован "по-уму", и офисные хомячки от бесполезной работы перейдут к полезной, не уничтожая частнособственнических отношений и не обобществляя производство в единых хозяйственный организм, руководимый госпланом, не стоит.
sotland
02.09.2022 09:22Согласен с приведёнными фактами, не согласен с оценкой )) Ну или между строк прочитал не верную оценку
То, что считается недостатком СССР, если брать промышленную гонку в производительности с США и Европой, для социокультурного развития человека и сокращения реального рабочего дня - не недостаток, а буквальный прорыв.
Это только одна сторона медали - стоит предьявить и тёмную сторону
Раздробленное и плохо управляемое, зачастую дилетантами децентрализованное хозяйство
позволяет предоставлять услуги (в широком смысле слова) быстрее и качественнее нежели централизованное и хорошо управляемое "профессионалами".
Капиталистическая экономика неспособна обеспечить научное развитие экономики в ПРИНЦИПЕ.
Скорее да. Ну и что? Ну и пусть! Не, если конечно цель, это исчезновение "Бредовой работы", то да, а зачем такую цель ставить?
IvanSTV
02.09.2022 10:56Это только одна сторона медали - стоит предьявить и тёмную сторону
еще раз, разговор идет в контексте сокращения рабочего времени. В контексте этого темных сторон нет. Когда мы рассматриваем контекст военно-технической ГОНКИ с капиталистами, то да, напрягая тайваньцев гробить зрение на электронных производствах по 20 часов, а бангладешцев шить футболки по 10 долларов за штуку по 12-14 часов из хлопка, который в Африке собран детьми, работавшими за 2 доллара в день, тут да, СССР проседает. Имея фактически 5-6 часовой рабочий день низкой интенсивности даже при плановых преимуществах экономики можно в абсолютных цифрах и не угнаться за капстранами.
Но если мы представим, что ВЕСЬ МИР - единый СССР, то сама необходимость столь высокой интенсивности и столь большой продолжительности обязательного труда просто отпадает Куда гнаться? В плановых условиях многие сроки вообще малопринципиальны. Например, нет никакого смысла перешивать куски сетей сотовой связи на более современный стандарт ранее, чем обеспечен максимум покрытия старого. Конкурентная гонка привела к тому, что операторы не развивают покрытие в малонаселенных областях (где оно объективно необходимо, а тупо перешивают существующие, пытаясь опередить конкурента. В плановой экономике можно было бы и подождать с внедрением, и сначала заложить максимум базы под сеть, а потом уже вешать туда что угодно. Многие советские технологии не были внедрены в гражданку исключительно из-за того, что страна была втянута в гонку вооружений, и технологии были вынуждены использовать фальстартом.
позволяет предоставлять услуги (в широком смысле слова) быстрее и качественнее нежели централизованное и хорошо управляемое "профессионалами".
вы забыли добавить за счет варварской эксплуатации человеческого труда и огромных социальных издержек, из-за чего услуга получается адски дорогая, а рабсила быстро деградирует. Если бы СССР мог заставить работать работников за 2 доллара в день по 12 часов, не вкладываясь в социальную инфраструктуру, то вы бы молчали в тряпочку, так как в таком случае советскими товарами весь мир бы завалили, как китайцы. Вы представляете. чтобы в советском общепите была такая же потогонка, как в Макдональдсе? Нет. И я нет. Потому в СССР макдачник при всех предпосылках не родился. Потому что такая организация производства требует варварской интенсивности эксплуатации рабсилы.
Скорее да. Ну и что? Ну и пусть!
Ваше утверждение равносильно тому, что "мной управляют дураки, управляют неэффективно, издержки огромные но мне нравится, и лучше я делать не буду". Если вы с такой фразой к своему боссу подкатите, то, боюсь, ваши умственные способности он тоже не оценит.
sotland
02.09.2022 11:05Ваше утверждение равносильно тому, что "мной управляют дураки, управляют неэффективно, издержки огромные но мне нравится, и лучше я делать не буду"
К своему я подкачу и скажу - вы управляете мной замечательно, но вот тут и тут можно поправить! Поскольку именно так я и думаю ))
А вот с чем вам к вашему вашему боссу подкатывать - ну тут я не стану ни чего рекомендовать...
sotland
02.09.2022 11:18вы забыли добавить за счет варварской эксплуатации человеческого труда и огромных социальных издержек, из-за чего услуга получается адски дорогая, а рабсила быстро деградирует
Даже если и так. Сами по себе прилагательные "варварский", "издержки" -- всего лишь слова. А вот отсутствие водопровода до 1968 года и газа до 1980 в пределах города миллионника это да, последствие отсутствия эксплуатации
По мне так лучше дорогая услуга, чем её отсутствие
Наличие потогонки в макдональдсе не заставляет соседние столовки варить пустые щи. Или заставляет?то вы бы молчали в тряпочку
фу, как не красиво, вроде диалогом пахло
так как в таком случае советскими товарами весь мир бы завалили
а кто бы платил 2 доллара за хлопок африканским детишкам?
IvanSTV
02.09.2022 13:08Сами по себе прилагательные "варварский", "издержки" -- всего лишь слова
Основной ресурс экономики - человек. Человек очевидно деградирует на потогонных производствах и не может развивать свою способность производить: для интенсивного развития у него нет ни сил. ни времени, а для экстенсивного просто уже нет сил.
А вот отсутствие водопровода до 1968 года и газа до 1980 в пределах города миллионника
Это вы про какой миллионник говорите???? Про Найроби?
sotland
02.09.2022 11:23Но если мы представим, что ВЕСЬ МИР - единый СССР, то сама необходимость столь высокой интенсивности и столь большой продолжительности обязательного труда просто отпадает Куда гнаться?
Действительно -- не надо. Вот и будете смотреть 2 канала, стирать руками, звонить из таксофона у соседнего дома. Куда спешить, мы в планах всё написали, через 12 лет... Зато на работе можете чайку заварить и политинформацию послушать
IvanSTV
02.09.2022 13:14Если все то полезное и ценное, что показывают по 100 каналам собрать в один, то как раз выйдет от одного до 4-х каналов. Если у вас отсутствует понимание, что сейчас производится много мусора (например, информационного), в котором тонет рацио, то, полагаю, будет бесполезно вам рассказывать, что в 1990 население в Европе точно так же пользовалось стационарными телефонами и стирало руками, а в мире более половины населения до сих пор продолжают это делать, а где-то треть населения банально не может найти достаточно чистой воды. чтобы помыться и попить. Некорректно сравнивать технические возможности современности с уровнем СССР 70-х годов. Если вы посмотрите на домашние фотографии группы "Битлз" в родном Ливерпуле, то наща хрущевская двушка - это дворец по сравнению с той квартиркой, где вырос Пол Маккартни. У нас в 60-х так убого, честно говоря, уже не жили.
yerbabuena
03.09.2022 10:16У нас в 60-х так убого, честно говоря, уже не жили
Мало Вы видели коммуналок и бараков, даже в Подмосковье в 1980 году
wibbtwo
04.09.2022 07:17Если честно, то да, бараков в 1980 году я видел мало. Изредка встречались среди десятков "хрущевок" и "брежневок". Коммуналок не видел вообще. Комунальные квартиры, мне кажется, специфика центров Москвы и Питера, как пережиток первых лет советской власти, когда в богатые квартиры из 8-10 комнат распихивали несколько семей. Специально их, насколько я знаю, никто не строил. Хотя, могу, конечно, и ошибаться.
vbifkol
04.09.2022 08:32Я жил в счастливой семье профессора, ну и вообще в Академгородке, поэтому тоже в детстве видел мало, в моем школьном понимании у каждого советского человека была или комната или комната на двоих в случае семейной пары. А вот среди одногруппников потом увидел, например, три поколения семьи в двушке, молодой парень спал под столом на кухне, или у девушки была многодетная семья - 14 человек в трешке. Увидел и коммуналки - причем не богатые питерские квартиры, а обычные новосибирские, причем одна из знакомых коммуналок - именно в двухэтажном бревенчатом разваливающемся доме, не совсем барак но около того. У жены семья до середины 80х ютилась по съемным комнатам (я вообще не знал что рынок съема в СССР существовал), причем это не маргиналы - отец у нее военный инженер, ковал ракетный щит Родины. В общем, обеспечение жильем в СССР было весьма неравномерным.
nikolas78
02.09.2022 10:59феномен бессмысленной работы — прямое следствие АНАРХИИ производства в условиях рыночной экономики
Да, анархии, но не производства, а управления. А это уже другая тема, которая не привязанна жестко к вопросу видов владения средствами производства. Поэтому баттл комми-буржуа здесь не является определяющим. Хотя какая-то корреляция безусловно будет. Поэтому не надо социалистам «приватизировать» решение данного вопроса. Скорей всего, это просто более высокий уровень абстракции в социально-экономических системах.если у нас одна единая служба энергосбыта на всю страну...
Согласен с тем, что инфраструктурные объекты должны быть в государственной / общественной собственности.И в СССР даже при формально замороженной на долгие годы продолжительности рабочего дня в 8 часов фактическое сокращение рабочего дня осуществлялось через иные формы — через некоторое ослабление трудовой дисциплины
Справедливости ради, в кап-странах эта тенденция тоже присутствует.Капиталистическая экономика не способна обеспечить научное развитие экономики в ПРИНЦИПЕ
Это скорее справедливо для капиталистических систем с минимальным участием государства (разные виды либертарианства и т.д.), сейчас успешных стран с подобным уровнем либерализма практически нет.
Мой идеал — это баланс между частно-собственническими и общественно-полезными устремлениями человека, и выстроенными вокруг них механизмами. Да это неравновесная система, но в этом и цимес, что всё статически устойчивое подвержено деградации.
botyaslonim Автор
02.09.2022 12:31Спасибо за дополнение! Разделяю по всем пунктам, это соответствует и моим убеждениям
BlackMokona
02.09.2022 12:40Только являясь монополией нету никакого желания или необходимости улучшатся, можно вечно деградировать и слабеть в труху до полного развала.
botyaslonim Автор
02.09.2022 12:44Смотря в какой системе общественных отношений.
Мы же все плюс-минус из IT? У нас же принято постоянно что-то новое внедрять, улучшать, очень часто по желанию снизу, от самих разработчиков непосредственно. Почему? У нас за спинами не стоят штрейхбрейкеры, которые завтра займут наши места, вообще дефицит кадров. Тем не менее, отрасль бурлитBlackMokona
02.09.2022 13:13Как раз очень даже стоят, если постоянно не пытаться развивать свои навыки, очень быстро можно обнаружить себя на обочине истории с совершенно устаревшими знаниями которые никому не нужны, и заместо большой зарплаты и вкусных условия работы, тут же оказаться на помойке. Конкуренция в ИТ как между разработчиками, так и между компаниями просто чудовищная, сколько гигантов возносились и помирали потому как развивались недостаточно быстро. Кто сейчас будет особо вспоминать Яху? Или вон были статьи про деградирующий Фаерфокс который развиватся просто слишком медленно. ИТ это про то, что нужно бежать ещё быстрее, чтобы просто оставаться на месте. А те кто так не умеют, те просто и не могут пробится в ИТ, поэтому зарплаты в ИТ столь и высоки.
0xd34df00d
02.09.2022 17:32В примерно 80% компаний, где я работал, внедрение новых методов и технологий, от статического анализа для C++ до какого-нибудь хаскеля, сталкивалось с серьёзным отпором и «а нам и так норм». И чем крупнее и богаче компания (или конкретный отдел в ней), тем в среднем отпора больше.
-
sotland
02.09.2022 09:11Автор этих строк, например, одно время кодил платёжную систему для оператора Большой Тройки. Продукт выходил хороший, на него было потрачено много времени и сил. Но в здании через одно по той же улице другие ребята кодили практически такую же систему, только для другого оператора. Решали те же задачи, приходили к тем же выводам и писали код, который выполняет практически одно и то же.
Наберитесь смелости и сделайте вывод из вашего заявления )))
- Соседнюю команду нужно было разогнать
- Всем операторам нужно было сесть на государственную систему биллинга
- Не разрешать сотовую связь (а то все операторы нахерачат одинакового), сеть таксофонов ведь уже естьIvanSTV
02.09.2022 11:00капиталистическая конкуренция как раз это и делает - либо разгоняет соседнюю команду (если хватает ресурсов победить), либо лсивается с государством в единую монополию, либо в очередной кризис фактически закрывает производство и сводит все достижения обоих команд к нулю.
sotland
02.09.2022 11:51Эээ. Все сотовые операторы в государствах с капиталистической конкуренцией слились с государством, в одного оператора? И рено и бмв и тойота и мерс и ниссан, я так понимаю ВСЕ автопроизводители -- это одна контора слившаяся с государством?
Но если ещё не все они слились в одну контору, то почему?
Мне кажется в вас слишком мало вариантов... Пожалуй есть ещё один (как минимум)
botyaslonim Автор
02.09.2022 12:22Кстати, да. Вот нас (фирму, где я работаю) поглотила другая, более крупная. В том году. А в этом все по понятным причинам озаботились показателями прибыльности операций, а не роста, поэтому нас просто разгоняют. Совсем, всю фирму.
Очень часто забывают сказать, что конкуренция - это путь к монополизации. Это просто логичное её завершение.@sotland, вы вот не набрались смелости сказатьsotland
02.09.2022 12:29вы вот не набрались смелости сказать
Чего не набрался смелости сказать?
Вообще то я да - трус если чтоОчень часто забывают сказать, что конкуренция - это путь к монополизации
Ну да - вот по этому столько разных фирм...
И в отсутствии конкуренции - всё просто одна монополияbotyaslonim Автор
02.09.2022 12:42AMD и Intel, Boeing и Airbus, Facebook, Google, TSMC... Скорость консолидации разная, суть одна
0xd34df00d
02.09.2022 17:38Меня логика этатистов каждый раз поражает — типа, мы очень недовольны консолидацией и монополизацией рынков, поэтому давайте всё точно сделаем монополией, загнав под контроль государства. Это уже какая-то шизофрения, как по мне.
Ну да ладно, давайте по существу.
AMD и Intel
Назвать ещё с десяток производителей процессоров?
Boeing и Airbus
Назвать ещё с десяток производителей самолётов, от Cessna и Lockheed Martin (хотя можно сказать, что в военке свои условия) до всяких стартаперов, делающих тихие сверхзвуковые самолёты, или электрические самолёты, или ещё какую-нибудь ерунду, которая может выстрелить, а может не выстрелить?
Facebook
Назвать ещё с десяток социалок?
Олсо, монополию FB я готов пережить, потому что она ни на что не влияет, социалки не являются важными для жизни.
Google
…bing, yahoo, яндекс, европейские местечковые товарищи.
TSMC
Назвать ещё с пару десятков фабов, которые умеют делать по 32 нм (столько нм сейчас в моём текущем проце, и нормально всё работает) и лучше?
DMGarikk
02.09.2022 17:45+1Назвать ещё с десяток производителей самолётов, от Cessna и Lockheed Martin
эээмм… ну боинг и аэробус и называть их конкурентами цессну и какихто голодранцев с штучными проектами это говорить что у сетевых супермаркетов полно конкурентов, вон лоток ИП Ашота Азеровича например с помидорами — конкурент, не конкурент чтоли?
и вообще Цессну упомянули… а этож тоже монополист в своем секторе рынка
открываем викиTextron — На сегодняшний день конгломерату принадлежат такие известные бренды как Bell Helicopter, E-Z-GO, Cessna, Greenlee (англ.) и другие.
далееНазвать ещё с десяток производителей процессоров?
типа те кто до сих пор производит Z80 — конкурент интелу, да.
давайте сравнивать сравнимые вещи, а то и карьерный грузовик — это равноценный конкурент теслы0xd34df00d
02.09.2022 18:04эээмм… ну боинг и аэробус и называть их конкурентами цессну и какихто голодранцев с штучными проектами
Останутся голодранцами — значит, это всё не нужно. Купятся боингом — ну ок, их добровольное решение. Вырастут в крупных производителей — ну тут вообще всё хорошо.
это говорить что у сетевых супермаркетов полно конкурентов, вон лоток ИП Ашота Азеровича например с помидорами — конкурент, не конкурент чтоли?
Если вам нужно купить помидоры, то вполне себе конкурент.
типа те кто до сих пор производит Z80 — конкурент интелу, да.
Те, кто пилит арм — вполне себе конкурент. Интел пытался вылезти на эти рынки, но всё время что-то идёт не так. Да и арм всё больше вылезает на рынки, где традиционно царствует интел.
vbifkol
02.09.2022 14:05+1Очень часто забывают сказать, что конкуренция - это путь к монополизации. Это просто логичное её завершение.@sotland, вы вот не набрались смелости сказать
Ну давайте побуду смелым, еще добавлю что жизнь - путь к смерти. Все логично, но вывести из этого "так давайте уничтожим конкуренцию, пусть все сразу будет монопольное" и "а давайте всех убьем" могут только совсем ушибленные типа коммунистов.
botyaslonim Автор
02.09.2022 14:15Я коммунист по убеждениям, но ушибленным себя не считаю. И убивать, я думаю, надо только в самых крайних случаях
vbifkol
02.09.2022 14:20+1Вы считаете логику "монополия - плохо, конкуренция ведет к монополии => надо уничтожить конкуренцию" ушибленной?
botyaslonim Автор
02.09.2022 14:23Мне кажется, вы сами пытаетесь вести диалог со своими же аргументами
vbifkol
02.09.2022 14:26+1"Очень часто забывают сказать, что конкуренция - это путь к монополизации" разве не Ваш тезис?
botyaslonim Автор
02.09.2022 14:49Тезис мой. Просто "уничтожим конкуренцию" при капитализме и при социализме - примерно диаметрально противоположные вещи, ну или около того. Вне взаимосвязи с другими элементами макросистемы рассуждать не получится.
vbifkol
02.09.2022 14:56+1Просто "уничтожим конкуренцию" при капитализме и при социализме - примерно диаметрально противоположные вещи, ну или около того.
Ну как бы нет. Идеал социализма - та самая монополия без конкуренции, за которую Вы чуть выше топили, с "рациональным" использованием ресурсов и без изобретения стопицот велосипедов. Идеал клятого капиталиста-монополиста, которому уже не надо выделяться среди конкурентов.
botyaslonim Автор
02.09.2022 17:43Без капиталистической конкуренции, бинго!
При этом конкуренция идей вполне возможна и даже поощряется (см. советский военпром, например). Или вот домсовет - пусть не самый лучший пример, но всё же. Дом у вас один? - Один. Ответственность равная. А ставить качели или делать парковку - отличное поле для конкуренции идей.
Многие термины воспринимаются некритично в привязке к существующей неолиберальной экономике и натягиваются на все случаи.
vbifkol
02.09.2022 17:59При этом конкуренция идей вполне возможна и даже поощряется (см. советский военпром, например).
И что там с советским военпромом, удачно? Напомнить сколько в советской цифровой электронике несовместимых протоколов, независимых ни от чего ОСей, проприетарных программ и так далее?
Или вот домсовет - пусть не самый лучший пример, но всё же. Дом у вас один? - Один. Ответственность равная. А ставить качели или делать парковку - отличное поле для конкуренции идей.
не очень понял в чем конкуренция, тем более что домов у нас в поселке много.
botyaslonim Автор
02.09.2022 18:45И что там с советским военпромом, удачно?
Не стоит идеализировать, конечно, но если мы говорим про конкуренцию идей и развитие, то удачно, конечно. В плане творчества много чего получилось. Застоя не наблюдалось.
vbifkol
02.09.2022 19:08В плане творчества много чего получилось. Застоя не наблюдалось.
копия Б2? Впрочем, не суть. Вы уверены, что получилось достаточно много с учетом ресурсов, которые туда вваливались?
botyaslonim Автор
03.09.2022 01:01Ну давайте оценим ресурсы и результат. И желательно, по-честному, то есть с позиций историзма: делалось это руками и головами вчерашних (буквально) безграмотных крестьян или их детей в первом поколении, после войны, которая унесла 20 млн жизней и разрушила 1/3 всего материального богатства страны, в условиях жестоких санкций, и так далее, так далее.
С чем сравнить то... Ну возьмите современные страны, самые большие военные бюджеты.
vbifkol
03.09.2022 06:51Ну давайте. При населении и ресурсах, сравнимыми со штатами, получали в общем сравнимое оружие. При полном возложении болта на благосостояние народа.
Про безграмотных крестьян не надо. Потыкайте биографии в вики, там "крестьянских сынов" единицы. Королев, Виноградов, Сухой, Лавочкин, Лаврентьев - дети учителей. Капица, Шальников, Мусхелишвили - семьи инженеров. И так далее.
Ну и про санкции тоже не стоит. Я скупал станки с советских предприятий, насмотрелся. Патроны точились на немецких Траубах и японо-американских Акме-Митсубиши. Авионика делалась на швейцарских Шаублинах. Санкции были, но их было не так уж и много.
sotland
02.09.2022 09:26Вопрос к автору.
А чем плохо наличие "Бредовой работы"? И её наличие на столько плохо, что стоит начинать копать окопы!botyaslonim Автор
02.09.2022 12:23Уничтожением человеческой личности
sotland
02.09.2022 12:26Окопы лучшее решение - верно я понимаю?
sotland
02.09.2022 14:22Этим оно плохо - понятно, а окопы зачем?
И вот тогда многим офисным работникам придётся вопреки своей воле взять в руки кирки и лопаты и заниматься примитивным, но необходимым трудом. Или, что тоже может быть, лезть в окопы по мобилизации.
Вот об этом я хотел спросить автора. Неужели наличие "Бредовой работы" и связанное с этим "Уничтожением человеческой личности" настолько плохо?
botyaslonim Автор
02.09.2022 14:44Мне кажется, вы просто не поняли, про что этот абзац. Это не мечты автора текста или не мои, это один из объективно возможных сценариев, который, кстати, периодически повторяется
sotland
02.09.2022 15:01Ок, как возможный сценарий - да, и не такое возможно
Но надеюсь мы согласимся, что наличие "Бредовой работы", само по себе не может привести к переделу мира в виде окопов?
Тогда вывод получается что "Бредовая работа" есть отражение прогнившей системы. Система высасывает из занимающихся "Правильной работой" и неумело перераспределяет блага -- формируя слой занимающихся "Бредовой работой"?botyaslonim Автор
03.09.2022 01:02Можно сказать так. "Бредовая работа" - тревожный симптом (точнее, масштаб её распространения)
rg_software
02.09.2022 16:34+2К сожалению, это довольно бестолковая статья, которая прекрасно справляется с задачей наброса на вентилятор, но, как видно из комментариев, не может вызвать хоть сколько-нибудь конструктивной дискуссии. Если автору хочется похоливарить в комментах -- не буду возражать, но если вдруг появится желание конструктива, поясню, почему оно с моей точки зрения так.
Во-первых, тут набрасывается просто нереальное количество тем для обсуждения, которые могут быть и не связаны между собой (их связь ещё нужно доказать), и поэтому нет особого желания на простыню выкатывать такую же простыню аналогичного масштаба. Вот если бы тут обсуждалась 2-3 конкретные проблемы, можно было бы поговорить и обобщить, но не в текущем варианте.
Во-вторых, текст не предполагает дискуссии вообще: он уже идеологизирован насквозь, например, там зачем-то употребляются кавычки со словом прогресс, упоминается (как данность) некая капиталистическая пропаганда, и так далее. С такими вводными начинать очень трудно.
Ну и в-третьих, тут изначально нет попытки изучить вопрос с разных точек зрения. В частном университете раздувается бюрократический аппарат? - Рынок не работает, стало быть. Еда и одежда дорога стала, "обычный" человек купить не может? - Люди занимаются ерундой. Хотя я навскидку могу предложить (возможно, неверные) но альтернативные теории. Например, в частном вузе администратор -- это "продажник", он генерирует доход, и стало быть, является едва ли не самой главной шестерёнкой этой фирмы, так что логично, что их стало много. А "обычный человек" восьмидесятых, покупающий себе вдоволь еду и одежду -- это какой-нибудь белый евроамериканец, а не бедный житель страны третьего мира, всё это изготовляющий за плошку риса. Стало быть, рост цен отражает то, что люди стали выбираться из нищеты, и это хорошо.
Ludens3
02.09.2022 17:00Все виды работ, это в совокупности сложившаяся система добывания и распределения благ. Видимо под избавлением от бредовости понимается намерение улучшить эту систему так, чтобы оставить только функцию собственно добывания, и избавить от функции распределения, по той причине, что эта функция не соблюдает некоторую справедливость между мерой/ценностью работы и размером доли.
Ludens3
02.09.2022 18:26Выше это возникшая в голове формулировка, после чтения комментариев.
К ней хотел бы добавить, что некоторые люди умеют делать свою работу так, как это описано в книге "Поток". При этом она может быть "бредовой", но приносить человеку счастье.
Soukhinov
03.09.2022 07:51Также следует заметить, что даже нормальная на первый взгляд, осмысленная работа может быть бредовой по большому счёту. […] Люди тратят годы на то, чтобы произвести продукт, давно уже произведённый в компании-конкуренте.
Не согласен с бредовостью такой работы. Конкуренция — это хорошо. Конкуренция повышает качество продукта, и, наоборот, не даёт сотрудникам фирмы скатиться в «бредовость». Если платёжная система будет одна, закрытая, то там будет твориться непонятно что.
Если решение конкурентов «закрыто», то делать «копию» — совершенно нормально.
ivan386
03.09.2022 08:04Конкуренция повышает качество продукта, и, наоборот, не даёт сотрудникам фирмы скатиться в «бредовость».
Я вижу наоборот снижение качества для снижения цены и увеличения доходов. И производителей держат только стандарты которым они обязаны следовать и гарантии которые они обязаны предоставить.
BlackMokona
03.09.2022 09:36Как в вашем представлении существуют дорогие бренды? Качество выбирается по потребностям целевой аудитории, если люди желают как можно дешевле то будут выбирать качество как можно ниже, если готовы оплатить больше то и качество будет выше. Так как будут деньги на это самое качество, а делать качество ниже чем возможно это прямой путь к банкротству, так как конкурент предложит той же целевой группе качество получше за ту же цену, и выбьет вас с рынка.
Neuromantix
Проблема еще и в инфляционной экономике, когда "экономический рост" на самом деле цифра, которая существует из-за инфляции. В итоге для того, чтобы оставаться на месте, надо бежать все быстрее и быстрее. И тут влияет вторая ошибка современных теоретиков - они почему-то не учитывают в своих теориях конечность сил, времени, рынков и тд и тп. Им нужен рост всего любой ценой. даже если это физически, географически или биологически невозможно
Ivan22
Вообще-то все теоретики прекрасно осведомлены о конечности всех ресурсов. Собственно ради этого вся экономика как наука и существует - ради теории оптимизации использования ограниченых ресурсов
Neuromantix
Тогда каким образом обеспечивается рост сельхозплощадей, туристических площадей, лесов, лугов и городов в одном регионе, если его площадь конечна, а рост этот уже 60 лет наблюдается? Где-то там территория дополнительная генерируется? Или в подпространство уходит?
Ну и совет "если вам не хватает денег, надо больше работать" изначально не предполагает конечности сил индивида и времени в сутках.
Ivan22
кем обеспечивается?? Учеными экономистами??? Вы о чем вообще??
Neuromantix
Так я задал именно этот вопрос - чем и как обеспечивается? Каждый год в статистеке я вижу рост показателей. следовательно чем-то оно обеспечивается, но т.к оно ограничено физически, то оно обеспечивается какими-то махинациями с цифрами. В итоге мы имеем бесконечный рост, в том числе, например, срока, за который человек выплачивает кредит на жилье (срок вырос больше жизни в некоторых местах) или кредит на обучение и тд и тп. Система состоит из взаимоподпирающих друг друга костылей, и вопрос времени, когда она начнет рушится от легкого внешнего вмешательства (как человеческого, так и природного)
Leoranos
Рост чисел берется из добытых из земли ресурсов.
А признавать реальность экономистам - суицидоподобно, ибо это в момент лишит их привелегий. Эконосимика - одна из тех отбитых сфер, где если твоя теория не работает в реальности, то ты обвиняешь реальность. И тебе это прощают, потому что другие "эксперты" делают точно то же самое.
lxfrmn
Проблема с экономическими теориями тупо в том, что они пытаются описать поведение живых существ, которые могут принимать нетривиальные решения. Это на порядки сложнее, чем описывать поведение бездушной материи.
sotland
А зачем распахивать всё больше площадей, если можно собрать больше урожай со старого поля
Многоэтажки разве не из этого появились? Бах и на территории города примерно постоянной с 1970-го года, проживает много больше людей
Опять-таки, в 1987 года население моего города Волгограда не выросло, и может даже снизилось, но количество жилья увеличилось значительно
Рост каких конкретно объёмов требует подпространства?
Neuromantix
Так речь идет об ежегодных репортах "площадь сельхозземель составила 105% от прошлого года, площадь под застройку 104% и тд. Каждый год репорты идут в плюс, а не в минус, каким образом обеспечивается это чудо? Либо подпространством либо махинациями с цифрами - т.к. первое невозможно, значит весь этот "рост" вызван исключительно подтасовкой статистики. Речь именно об этом - что при утыкание показателя в физические или иные ограничения начинается обеспечение "роста" путем махинаций.
sotland
Если речь про заявляемые цифры -- то да, часть подтасовка, часть ложь и умалчивание: тут приросло на 4% (сказали), а там бросили 5% (про это умолчали). Но это не интересно, вообще ни разу.
Но и продуктов и жилья и товаров -- физически действительно больше. А поскольку подпространство до сих пор в народном хозяйстве не используется, то тут мы действительно должны спросить -- до коле??? На сколько ещё больше говядины, автомобилей, микроволновок мы готовы произвести?
yerbabuena
И с намеком на конечность ресурсов была написана заповедь №1 на бывших Скрижалях Джорджии. Собственно, как мне кажется, пока мир населен таким количеством homo sapiens, решения проблемы bullshit jobs не видать.
botyaslonim Автор
Ради оптимизации в пользу кого?
Ivan22
в пользу производства больше полезных продуктов из меньшего числа ресурсов
botyaslonim Автор
Это не ответ. Компании не стараются произвести "больше полезных продуктов". Компании повышают капитализацию
BlackMokona
На моменте что в земле лежат всё те же ресурсы, уже стало понятно что со статьёй всё плохо. Постоянное истощение ресурсов вынуждает добывать всё более дорогие ресурсы, включать в ход всё более дорогие месторождение, из-за чего всё дороже становится производить товары, что постоянно борется с постоянно растущей наукой и техникой которая старается из меньшего количества ресурсов произвести больше благ.
Ну а насчёт капитализации, она имеет прямую зависимости от производства этих самых полезных продуктов и её количества. Просто на бирже смотрят не на текущий день, а прогнозируют. Вот строили АЭС десять лет и уже готовы запускать, в данный момент она не принесла ни капельки дохода, принесла адовые убытки, и если смотреть в текущий момент дело нужно закрывать, а её цена невероятно низка. Но беря прогноз мы обнаруживаем что ценность её как раз выше никогда не была до этого. Естественно что есть мошенничество и ошибки прогнозирования. Но все стараются максимально боротся с этим, так как ошибки и мошеники сжигают огромное количество денег инвестиционных фондов.
kaiu
+1 я то поставил, но про убытки уточню:
в хозяйственной практике — выраженные в денежной форме потери, уменьшение материальных и денежных ресурсов в результате превышения расходов над доходами;
в бухгалтерском учёте ведётся счёт «Прибыли и расходы», на котором отражаются доходы и расходы от реализации продукции, уплаченные штрафы, неустойки, пени и др.;
в гражданском праве — выраженный в денежной форме реальный ущерб, который причинён лицу противоправными действиями другого лица, а также упущенная выгода.
А то мы договоримся об убытках при производстве любой продукции за t период времени. Ну а для строительства АЭС часто создают новую компанию, допустим для «Проект сооружения АЭС «Аккую» в Турции является первым в мире проектом АЭС, реализуемым по модели BOO (Build – Own – Operate = Строй – Владей – Эксплуатируй). В рамках долгосрочного контракта компания принимает на себя обязательство по проектированию, строительству, обслуживанию, эксплуатации и выводу из эксплуатации станции. Доля Госкорпорации «Росатом» в проекте составляет 99,2 %. :) Общая стоимость проекта оценивается на уровне 20 млрд долл. США»
alpha_Dog
Можно обратиться к классикам "Империализм, как высшая стадия капитализма".