Многие из тех, кто пытался запускать ДАО, пожалуй, слышали про Степана Гершуни – автора популярного блога CryptoEssay о децентрализации, Web3 и экономике ДАО. Блог ведется с 2018 года – то есть за становлением ДАО Степан наблюдал буквально в прямом эфире.

Сооснователь The Buidler Артем Жиганов встретился со Степаном Гершуни в Австрии, чтобы обсудить, что сегодня умеют ДАО и с какими проблемами они сами сталкиваются. Люди, инструменты, организационный дизайн, конфликт с существующими системами – часть вопросов, которые удалось поднять. Степан также рассказал, почему не у всех получается успешно запустить ДАО.

– Многие тебя знают благодаря блогу CryptoEssay и разным выступлениям на тему Web3 и ДАО. Для людей, которые этой темой интересуются, ты, наверное, один из главных русскоязычных экспертов в этой области. Чем ты, помимо этого, занимаешься? На фейсбуке указано, что ты  фаундер компании Credentia. Все так?

– Да. Но это не главный мой проект сейчас. Я им активно не занимаюсь – он существует в России, а я в России не живу. Я занимался им четыре года назад. Сейчас есть проект Identix. Это такая learn to earn система – платформа для онбординга людей в крипту. И есть разные не оформившиеся пока проекты, связанные с репутацией и айдентити, но но они пока не запущены, поэтому не публичны.

– Identix ведь тоже связан с репутацией и айдентити?

– Да. Вообще какая есть проблема? Все децентрализованные проекты по айдентити, которые есть в мире, пытаются сделать профиль, в котором у пользователя было бы много данных. Эти данные пользователь контролирует и использует, чтобы что-то получать: сервисы, услуги, бонусы, и так далее. Но никто не может решить проблему холодного старта: а как у пользователя эти данные появятся? Этот проект как раз нацелен на то, чтобы через геймификацию, образование, ответы на вопросы и игровые квесты помогать людям формировать свой профиль, который потом можно будет использовать для разных целей. Если есть профиль и в нем записано все, что ты сделал в DeFi за много лет или хотя бы за месяц, ты можешь это использовать, чтобы онбордиться в какие-то DeFi-сервисы и получать там доступ, скидки, и так далее.

– По сути, это способ решения проблемы курицы и яйца? То, с чем сталкиваются в том числе и Web2 платформы.

– С Web 2 платформами еще хуже. Например, у Uber должны появиться и водители, и пассажиры – непонятно, что раньше. Это сложная задача. У Web3 задача в целом проще, при этом ее все равно еще никто не решил. Должны появиться данные пользователя, которые потом любой проект экосистемы может переиспользовать. Но сегодня этого нет. Сегодня есть данные ончейн, которые записываются при транзакциях. Но там нет того, что может быть интересно: сертификатов, ачивок, преференций, покупок, опытов, скиллов, и так далее. На основе этих данных можно было бы строить более крутые сервисы и предлагать более крутые продукты.

– То есть нужно, чтобы появилось достаточно много людей, у которых есть заполненные таким образом профили? И тогда это станет привлекательным для разработчиков?

– И для самих пользователей тоже. Пользователю было бы полезно, чтобы появлялись сервисы, которые дают ему ценность. А чтобы сервисы давали ему ценность, нужно, чтобы были данные, на основе которых эту ценность можно создать. Такой вот замкнутый круг.

«В ДАО формируется профессиональный профиль. То же самое может происходить и в корпорациях»

– Как я понимаю, ты не только через learn to earn пытаешься эту проблему решить, но еще как-то?

– Да-да-да. Есть альтернативный способ решения той же самой проблемы – через работу. Или в в ДАО, или в компаниях. ДАО записывает, что ты делаешь, за что получаешь деньги, какой фидбек тебе дают. Таким образом у тебя формируется профессиональный профиль. То же самое может происходить и в корпорациях, где у тебя тоже постепенно формируется репутация. Только это уже профессиональная репутация, которая нужна для других целей: поиска работы, формирования команд внутри, образования. У одного человека репутаций может быть много: образовательная, Web3 (то, что делает Identix), профессионально- образовательная, геймерская, шопинговая… Но они часто пересекаются.

– Я помню, меня впечатлила мысль о том, что CV будущего будут состоять просто из POAP (Proof of Attendance Protocol - прим. The Buidler) – подтверждений твоего участия или в каких-то ивентах, или голосованиях на блокчейне. Это примитивная реализация того, о чем ты говоришь, когда говоришь про профессиональный опыт.

– Наверное, это более примитивная реализация того, о чем говорят Вейл, Пунджа и Виталик.

– Ты имеешь в виду децентрализованное сообщество? (эссе “Decentralized Society: Finding Web3's Soul” - прим. The Buidler)

– Да. Они, кажется, взяли эту мысль и чуть дальше ее развили. Хотя по-прежнему все это еще не реализовано и пока в теории. Но идея такая, что у тебя есть некий токен, некий NFT, который отражает любой факт из твоей жизни. Кажется правильным, чтобы сами данные всегда были по дефолту приватными, потому что POAPs – это все-таки публичность. Это картинка, которую любой может проверить. А что если это твоя медицинская история? Мало ли что. Мне кажется, нет смысла цифровым эксгибиционизмом заниматься без надобности. Если ты имеешь кучу рабочих достижений, ты по желанию можешь заминтить себе из них публичную NFT-шку – вот, смотрите, я за пять лет получил пятьсот кудосов от своих коллег. Но при этом все делать публичным, наверное, неправильно. Плюс, soulbound-токены шире, чем POAP. Это все-таки картинка, там очень примитивный протокол. А в soulbound-токене у тебя может быть все, что угодно.

«Одно из главных преимуществ  ДАО – то, что они могут быть международными»

– Ты помнишь, когда ты первый раз вообще услышал про ДАО?

– Это было The DAO – то есть, наверное, году в 2015-м. Виталик написал какой-то пост, и оттуда появилась идея. Но, в принципе, The DAO был скорее коллективным финансированием на эфире. Они голосовали за инвестиции и вроде должны были получать прибыль, но ничего этого не случилось, потому что их довольно быстро взломали. The DAO с текущими ДАО, в общем, имеет мало общего – наверное, только концепт предложений и общей казны. Все остальное появилось позже.

– Особенно в последние два года, наверное.

– Да-да.

– Если говорить про русскоязычный сегмент интернета – как тебе кажется, насколько здесь сообщество понимает вообще, в чем прикол ДАО и как их делать? Согласен ли ты с тем, что очень мало ДАО есть на русском?

– В чисто русскоязычных ДАО я даже смысла не вижу. Одно из главных преимуществ  ДАО – это то, что они могут быть международными. Ты можешь под любую миссию найти людей со всей планеты – тех, кому эта тема наиболее интересна. Специально ее замыкать в рамках какой-то одной страны, или одной культуры, или одного языка смысла никакого нет. Зачем тогда вообще ДАО?

Если зайти в крупные успешные ДАО – там до фига людей русскоязычных. Но я за этим, честно говоря, никогда не следил. Сколько французов в ДАО? Или немцев? Ну, сколько-то. Это неважно. Тем не менее, мне кажется, что к блокчейну в целом у нас всегда был большой интерес. Виталик – из России.

– Когда речь идет про протоколы – да. Но вот именно сообщества как будто никто делать не хочет. Может быть, это связано с нашей культурой, в которой идея кооперации традиционно вызывает скепсис?

– Я бы сказал, что людей, которые хотели сделать ДАО, много. И проектов таких было очень много, особенно в начале весны. Они, наверное, и сейчас находятся в какой-то стадии. Или люди попробовали и поняли, что нахрапом эту тему не взять. Быстро, за две-три недели, ты даже не разберешься, как настроить сейф, какой токен запустить. Да и за три месяца не все разберутся, если им кто-то не сядет и не покажет. Это сложно. Ко мне обращалось много сообществ, которые хотят делать ДАО, чисто русскоязычных. Очень классные ребята, с крутыми идеями. Мне писали больше десяти таких проектов – всего, значит, их сотни. И многие не запустились – по крайней мере, те, кто до этого не был в теме Web3 и ДАО.

Кто-то спрашивает, например: «А почему у нас не получилось? Мы организовали звонок, туда никто не пришел». А почему люди должны были прийти? Вообще вопрос как выпустить токен и как работает блокчейн – даже не самый важный. Сложность, скорее, в том, как дизайнить организации. Короче, ответ на твой вопрос – все это сложно и мало кто в этом разбирается. Но мне кажется, что это как зерно: его посеял, а результат будет через год.

– Вообще для ДАО в целом мало времени прошло еще.

– Да. Это не какая-то русскоязычная история – она происходит глобально, везде. Для русских, наверное, была триггером начавшаяся война. Много было проектов, связанных с эмиграцией. Но в любом случае это происходит глобально. Люди в разных странах пробуют, тоже понимают, что не получается. У меня есть знакомый стартап из Берлина, они тоже решили – так, мы сделаем ДАО. Пошли, сделали – но никто, кроме них, туда не пришел, и они не понимают, почему. Им задаешь вопрос: «А чем, собственно, ваше ДАО отличается от того, что у вас было два месяца назад?» Они такие: «Мы не знаем», – и ушли думать дальше. И, на самом деле, придумали сейчас классную концепцию.

– Помимо консультаций, ты сам в каких-то ДАО контрибьютишь? Может быть, ты где-то в core team состоишь? Помимо Identix.

– Я работал в Deep Skills и Devex DAO. В этих ДАО я что-то довольно регулярно делаю – часто читаю Discord, прихожу на какие-то звонки. В Deep Skills мы делали ДАО-инкубатор и, наверное, продолжим его делать. То есть это такой консалтинг. А Devex DAO близок к Gitcoin. Это гранты разработчикам софта. Там есть такая роль, как voting associates, – люди, которые голосуют за эти гранты. Это делегированное голосование, и я как бы один из делегатов.

«Я не верю в рабочую модель универсальной системы для ДАО. Это как сделать универсальную платформу для управления компанией»

– Насколько, на твой взгляд, сейчас совершенна инфраструктура ДАО – то, что называют иногда tooling? Что хуже всего сейчас работает?

– Не знаю. Тут, мне кажется, не в тулинге проблема. Тулинг можно сделать.

– Организационный дизайн нужно улучшать?

– Организационный дизайн и процессы – вообще подход. Непонятно, что нужно реализовывать, так как опыта нет. Люди пробуют все подряд – что-то работает, что-то не работает. В тулинге, мне кажется, все кинулись делать какие-то универсальные фреймворки: вот одна платформа, и на ней будет ДАО. Aragon это делает уже сколько? Лет шесть. И в принципе, оно как не работало, так и не работает.

Я не верю в рабочую модель какой-то универсальной системы. Это как сделать универсальную платформу для управления компанией. Такого нет и не будет никогда, потому что все компании очень разные и процессы у них очень разные: тут они используют SAP, тут 1С, тут Slack, тут еще что-то. И это нормально – так рынок В2В софта и живет. Да, есть Microsoft или Salesforce, у которых много чего встроено, но все равно это никогда на 100% не покрывает все потребности компании.

С ДАО придумать универсальный инструмент еще сложнее – в них дисперсия  больше, они совсем разные. Есть ДАО, которые занимаются высаживанием деревьев, есть ДАО, которые занимаются продажей NFT, есть те, которые делают софт, есть финансовые ДАО. Никакую единую платформу под них сделать невозможно. А вот специализированные штуки – это хорошо. Например, Gnosis Safe – точно суперинструмент, который используют все ДАО.

– А что ты думаешь про Web3 на мобильных устройствах? Недавно запустили бета-версию ethOS – операционной системы для блокчейна.

– Люди пользуются  устройствами на ходу, и Web3 не исключение. Это все будет в телефонах. Как оно там окажется – это вопрос. Есть Apple и Google, которые не пускают в свои магазины разные Web3 браузеры. Solana делает свой телефон, но сможет ли он победить Samsung или Apple – я не знаю. Это будет какой-то очень маленький рынок, очень долго. Сколько бы денег ни было у Solana, у Samsung их все равно всегда будет в сто раз больше. При этом все, что нужно, – уже есть в телефоне. Я могу здесь хранить приватные ключи, могу запускать smart-контракт, есть интернет.

– Но это контролируется Apple.

– Ну, это отдельный вопрос, да.

– Я так понимаю, что это главное. Смысл того, чтоб пытаться делать операционную систему для Web3 – в том, чтобы уйти из-под контроля этих двух компаний.

– Ну, в общем, да, я не знаю, как победить Apple. Я не очень понимаю, какая у создателей ethOS стратегия. С другой стороны, чем плох Apple?

– Apple может нужное тебе приложение удалить из App Store.

– Ну, пусть удалят. Какая разница? В этом плане как раз все просто. У тебя есть биткоины, они лежат в твоем кошельке. Ну, удалили один кошелек биткоинов, именно софт. Но ты же не потерял свои биткоины. Они также лежат, там же, с тем же приватным ключом.

– Просто нужно будет с компьютера зайти.

– Или ты можешь скачать любой из сотен других кошельков в App Store. В этом смысле не страшно.

«В ДАО ты можешь дизайнить новую систему. Это именно изменение института, другие правила игры»

– Как ты думаешь, может ли Web3 или ДАО влиять на реальную офлайновую политику? Может быть, на муниципальном уровне сначала. А потом постепенно начать челленджить все эти традиционные системы?

– В Web3 мы строим не приложения, мы строим социальные институты. Цель институтов – не бороться с существующими системами, а делать их лучше для людей. Например, пусть будет ДАО, которое управляет районом города, распределяет бюджет, чистит улицы, вывозит мусор и прочее. Если оно делает это лучше, чем мэрия – ну, окей, какая разница, пусть люди платят налог теперь в это ДАО. Понятно, что приниматься это все будет со скрипом. Но до тех пор, пока все происходит исключительно в виртуальном мире, – будет совсем легко. В виртуальном мире блокчейны имеют больше контроля, чем государство, уже сегодня. И это будет продолжаться. В офлайновом мире по-разному. Где-то это зависит от регуляции, где-то от желания людей, или от того, насколько это действительно полезнее или какой экономический эффект оказывает.

Вышла книжка Баладжи “The Network State,” в которой он про это и говорит. ДАО – это сообщество людей, объединенных общими ценностями и миссией, целью которого является создание собственной суверенной нации или государства, которое не имеет физических границ, но существует в рамках анклава.

То есть у нас может быть ДАО, и мы можем владеть недвижимостью в разных странах и городах. ДАО должно по итогу получить дипломатическое признание от других стран. Если оно будет достаточно большим, с весомой экономикой и большим количеством людей, то оно становится по сути равным существующим странам, при этом не имея территории. Ну, не обязательно, по крайней мере, ее иметь. Управление происходит деньгами, активами, токенами, и так далее. Это ДАО создает конкуренцию. Если ты не согласен с ценностями своей страны, ты можешь оттуда выйти и вступить в государство-ДАО, чьи люди и ценности тебе гораздо ближе.

– А вот, допустим, какие-то муниципальные депутаты где-нибудь пытаются сделать ДАО, чтобы более инклюзивно голосовать и решать локальные вопросы у себя в районе. Это может быть эффективно?

Если их там 20 человек, этих депутатов, то они и так справятся, в общем-то. Они могут голосовать, просто собравшись в комнате и поднимая руки. Мне кажется, сила ДАО в том, что ты можешь поменять институт. Бессмысленно вставлять ДАО в существующую корпорацию или внутрь существующего государства, потому что ничего не поменяется. Ну, сидели там все в одном приложении, теперь сидят в другом. Но, в принципе, делают то же самое, потому что система осталась такая же.

А в ДАО ты можешь дизайнить новую систему. С теми же муниципальными депутатами ты можешь тестировать разные варианты демократии. Одну неделю у тебя может быть авторитарная система, другую неделю – прямая демократия, следующую неделю – делегированная демократия. А в конце месяца ты видишь результат и понимаешь, как эти модели сработали. Это именно изменение института, другие правила игры. Но если ты создаешь новую систему, всегда есть конфликт с предыдущей системой за сохранение статуса-кво.

– А ты хотел бы, чтобы на земле было мировое правительство, которое все бы координировало?

– Я не знаю, насколько это возможно. Мне кажется, что в этом правительстве не должно быть людей. Это правительство должно быть статистической моделью, грубо говоря. Не знаю, может, нейронной сеткой, хотя до этого еще точно далеко. Но каким-то алгоритмом, то есть чем-то объективным, чтобы принимать решения. Если там будут люди, то они все пересрутся, как, собственно, это всегда и происходит. Либо пересрутся, либо кто-то кого-то подчинит какой-то формой силы. Есть ООН, но это ничего не работает почти никогда. Они много заседают, много протирают штанов, а толк-то какой?

Вот если убрать человека из этой цепочки, тогда у тебя появляется эффективный способ принятия решений в потоке неэффективной информации. Ну, в общем, кажется, что пока все очень далеко от каких-то кардинальных изменений.

– Но, в принципе, ты был бы не против, да?

– Ну, я – да. Остальные, наверное, были бы против, поэтому тут не так важно, что я думаю.

«Это как метагейм, где мы совместно изучаем, исследуем, открываем – а что можно построить»

– Я слышал, что ты интересовался интегральной теорией. Насколько это пересекается сейчас с твоей профессиональной деятельностью? Можешь про это поговорить?

– Довольно сильно пересекается, причем с разных углов. Я прочитал много книжек разных, и в последнее время вокруг стали появляться люди, связанные или с медитацией, или с интегральной теорией – такими вещами, которые, казалось бы, очень далеки от блокчейна.

Но мне кажется, в этом есть что-то общее. Web3 – такой агностический инструмент для создания институтов, не так важно каких. Это программная среда, в которой можно запрограммировать что угодно. И кажется, есть тренд и запрос на создание более человекосфокусированной, человекоцентричной модели в мире. Явно этого не хватает. Кругом империи, огромные безликие институты. Это всех, кажется, задолбало. И люди находят инструмент Web3 как способ решить эту проблему. По крайней мере, я это так вижу.

– Можно ли сказать, что людям, более развитым по этой шкале, проще работать в ДАО? Может ли медитация или похожие практики помочь в выстраивании процессов децентрализованной организации, общении с другими людьми через Discord?

Да, точно может помочь, но у нас пока нет статистики. Наверное, таких людей просто меньше. Был, например, концепт бирюзовой организации (хотя мне кажется, что все компании, которые называются бирюзовыми, в лучшем случае чуть зеленые) – понятна цель, понятно, куда они движутся. При этом преодолеть сложности, с которыми они сталкиваются, в централизованной компании, где есть менеджмент, акционеры, замкнутая структура, прибыль, – сложно. Построить бирюзовую организацию в ДАО легче. Поэтому ДАО притягивают людей, которые действительно хотят работать в бирюзовой организации. В этом смысле ДАО объединяют и работу, и обучение, и образование, и игру. Это как метагейм, где мы совместно изучаем, исследуем, открываем – а что можно построить. ДАО – инструмент, который позволяет нам объединиться за счет общих ценностей и что-то искать. Тут нет пока точной рабочей модели, которая скажет: вот для таких людей ДАО подходит, а для таких нет.

Очень многие, когда им рассказываешь про ДАО, говорят, что это утопия, потому что человеческое общество по определению иерархично, и без иерархии не может ничего сделать. В ДАО, на самом деле, есть иерархия, но эти структуры гораздо более гибкие и подвижные. Люди зрелые, осознанные могут работать в них более эффективно. И кооперация может быть гораздо более действенной, чем когда тебе, как в армии, говорят что делать.

Авторы текста The Buidler: ДАО и криптокоммонс

Чтобы больше узнать о мире DAO, регистрируйся на мероприятие Compot 2022: Сообщества нового времени