Если у автомобиля больше четырёх колёс, то это грузовик, автобус или вообще автопоезд. Исключение найдётся и здесь: Mercedes-AMG G 63 6x6.
Попытка описать окружающий мир легко обнаруживает ошибки восприятия, скрытые, словно слепое пятно на сетчатке глаза. Заблуждений много. По крайней мере, на списки про имена, телефонные номера или карты хватило. Настало время адресов и почтовых систем.
Заблуждение 0. Для доставки нужны адрес и имя
В мае 2016 года издание Skessuhorn рассказало трогательную историю: семья фермеров в Хоуларе на северо-западе Исландии получила письмо, на котором не были указаны ни имена получателей, ни адрес, по которому его нужно было доставить. Письмо отправил зарубежный турист, который гостил в посёлке Хоулар и точного адреса не знал. Вместо этого на конверте было изображено местоположение получателя с кратким описанием места, вместо имени — «датчанка, которая работает в супермаркете в Будардалюре».
Адрес называл точно только страну (Исландия) и посёлок (Будардалюр). Дальше шло текстовое описание: лошадиная ферма, где живёт исландская/датская семья с тремя детьми и большим количеством овец. Письмо турист отправил из столицы Исландии, Рейкьявика.
Skessuhornið
Да, почтальону пришлось немного попотеть. И вообще, в Будардалюре живёт 266 человек, поэтому эту пару он мог знать в лицо. Журналисты же сочинили к этому милому сюжету мораль: в Исландии всё возможно — дойдёт и письмо без адреса.
Понятно, что подобное настолько выходит за рамки, что из этого получилась целая новость для исландских информагентств. Полноценным заблуждением назвать это невозможно, поэтому подобное идёт вне зачёта.
Заблуждение 1. Адреса не меняются
Меняют названия здания, улицы, города, регионы и страны. Менее очевидно, что отдельные образования меняют принадлежность или исчезают. К примеру, графство Гвент в Уэльсе официально существовало с 1 апреля 1974 года по 1 апреля 1996, после чего было разделено на несколько округов. За 22 года на свет появилось немало людей, место рождения которых формально исчезло. Сможет ли база данных корректно справиться с такой ситуацией?
Если откроют новое почтовое отделение или иным образом преобразуют структуру почтовой службы, сменится и индекс. Да что одно отделение — поменяться может хоть вся почтовая система страны. Так произошло, например, в Японии в 1998 году, в результате чего 3- и 5-символьные индексы подогнали под единый 7-значный формат, а у почты появился собственный символ — 〒.
При этом во всех этих случаях объект никуда не переезжает. Вопрос касается исключительно интерпретации данных.
Заблуждение 2. Индекс — это цифры, которые указывают на отделение почты
Во многих странах почтовый индекс состоит из цифр и букв. Даже если индекс состоит из цифр, это не число, и ведущий ноль отбрасывать нельзя.
Индекс лишь указывает на путь доставки или группу адресов, а не географическое местоположение объекта.
Почтового индекса может не оказаться вовсе. Такое случается, если в населённом пункте мало жителей; возможно, регион недостаточно экономически развит. В «Википедии» попытались перечислить тысячи таких мест.
До недавнего времени индексов не было как минимум в одной развитой стране. Индексы системы Eircode указывают не на группу адресов, а на каждый (кроме абонентских ящиков) из 2,2 миллиона адресов в Ирландии. Адресата, улицу и город при отправке указывать необязательно. Появились эти индексы лишь в 2015 году.
Индекса может не быть временно, при этом довольно долго. Это справедливо для того же Eircode, получение которого растягивается на несколько месяцев. Если в марте оператор сотовой связи для перехода требует корректный адрес, а индекс обещают до августа, остаётся только жаловаться на форумах.
Даже в обычных схемах индексации у некоторых значимых сущностей бывает собственный, личный почтовый индекс. Например, такое справедливо как для важного государственного органа — Белого дома США (20500), — так и дорогого магазина Saks Fifth Avenue в Нью-Йорке (10022-SHOE). Собственный индекс иногда дают ради пиара: талисман лесной службы Медведь Смоки получает якобы настолько много писем, что ему выделили индекс 20252.
Зоны действия почтовых индексов могут перекрывать друг друга, быть подмножествами друг друга или указывать на вымышленные сущности, не имеющие привязки к территории. К примеру, в США на отправлениях для военно-морских сил указывают индекс 095, хотя фиксированного местоположения у настолько глобального флота быть не может.
Это лишь в ранней рекламе повторяют, что индекс нужен для ускорения обработки почты. Индекс не факультативен. Например, в Устьянском районе Архангельской области деревня Бережная встречается три раза — без индекса здесь никак.
Вокруг почтовых индексов много мифов, есть специфичные для отдельных стран. Например, некоторые британцы свято уверены, что для доставки достаточно указать номер дома и почтовый индекс, поскольку семь знаков указывают на конкретную улицу или вообще получателя. Такого правила нет. К примеру,
1-4 Jubilee Cottages, Warwick Road, B94 6AZ и 1-4 Cedar Cottages, Warwick Road, B94 6AZ — это разные объекты, а индекс CV12 8UE покрывает несколько улиц с различными домами с совпадающими номерами.
Королевская почта
Бывает, что адрес получателя зависит от адреса отправителя. Вся корреспонденция для Санта-Клауса в США уходит в город Норт-Пол штата Аляска, в то время как в Канаде у деда заведён собственный индекс H0H 0H0.
В России в 1971 году ввели систему шестизначных почтовых индексов, которая за полвека изменилась слабо. Уже на ближних границах, в странах бывшего СССР, встречаются радикально другие форматы, уходящие от советского наследия. Например, в Казахстане с 2015 года пишут семизначные цифро-буквенные индексы, а впервые советские индексы в стране заменили в 2004 году.
Индексы дальнего зарубежья не должны удивлять разнообразием. К примеру, почтовый индекс Великобритании — это семизначная цифробуквенная последовательность, после первых четырёх идёт пробел: SW1A 2AA. Японский индекс предваряется символом почты 〒, за которым следует 7 цифр: 〒100-8994.
Заблуждение 3. Почтовый индекс описывает место жительства
Почтовый индекс указывает не на конкретное место, а на путь доставки почты.
Обыватели ошибочно полагают, что почтовый индекс хорошо соотносится с местоположением. Исследователи утверждают, что краткосрочный съём жилья в Airbnb более популярен там, где почтовый индекс «туристичен», то есть в него попадают популярные рестораны и развлекательные заведения.
По почтовым индексам в США всерьёз пытаются вести анализ социодемографических трендов, выявлять полезные для деловой активности закономерности и просто оценивать население. Вызвано это тем, что Бюро переписи США разработало собственную статистическую сущность ZIP Code Tabulation Area, полностью совпадающую с территорией действия конкретного почтового индекса. Статистические отчёты о доходах у себя на сайте выкладывают налоговики.
Кажется логичным, что если открывать новый магазин торговой сети, то в районе того почтового индекса, где средний доход выше. На деле разница в доходах среди обладателей одного индекса может оказаться огромной — десятки, сотни тысяч долларов в год. Полагаться настолько сильно на индексы не стоит.
Да что частный бизнес — к анализу по индексам всерьёз прибегают на государственном уровне и допускают смертельно опасные ошибки. К примеру, во время первых этапов кризиса с питьевой водой во Флинте исследователи оценивали уровень свинца в крови детей. На основе этих данных нужно было выявить паттерны распространения заражённой воды. Тем не менее при анализе данных несколько разных районов города объединили вместе. Не все обладатели одного почтового индекса получают воду из одного источника. Получилось так, что повышенные уровни свинца «разбавили» жителями незатронутых территорий.
В результате власти посчитали, что вода на здоровье детей не влияет, хотя нужно было запросить полные адреса пациентов. Не стоит полагаться на почтовые индексы.
Треть домов с почтовым индексом Флинта находится за границами города, поэтому выборку наполовину испортили. Conversation
Заблуждение 4. Мир определился с порядком написания адресов
В мире нет единства, зато много неожиданных особенностей. Принятый порядок отличается от страны к стране. Иногда он зависит даже от числа доступных строчек для записи адреса.
К примеру, в Венгрии полный адрес назначения на конверте пишется в четыре строчки:
- Имя получателя;
- Название населённого пункта;
- Улица и дом или номер ящика;
- Четырёхзначный индекс.
Если строка одна, внезапно схема меняется на порядок от верхнего уровня к нижнему: индекс, город, улица, номер здания…
Если строчек две, адресация внутри города выходит на первый план:
- Улица и дом или номер ящика;
- Индекс, название населённого пункта, страна.
Заблуждение 5. Если человек не бездомный, у него есть основной постоянный адрес
Жизнь человека — исключение из иллюзорного свода правил.
Не все живут в недвижимых зданиях на суше. Некоторые не без комфорта постоянно проживают в автодомах или плавучих домах. Плавучие объекты без мотора или полноценные судна пришвартованы, жилые автомобили и прицепы где-то припаркованы. Даже эти люди находят способы получать корреспонденцию: для них создаются специальные сервисы приёма писем или просто абонентские ящики на марине.
Постоянных адресов может быть два или больше. «Перелётные птицы» — выраженная категория людей, которая уезжает в южные широты на время зимовки, дабы избежать снега и холодных температур своего типичного места проживания, и возвращается на лето, чтобы не терять связи с родными и близкими.
Системы должны корректно учитывать, что клиент может менять адрес постоянного места проживания хоть пять раз в год. Иногда ради кочевников в автодомах в качестве адреса принимают хоть какое-нибудь текстовое описание места расположения жилья и имён соседей.
Два адреса бывает даже у тех, кто никуда не выезжает. Например, если родители ребёнка в разводе, детскую стоматологическую клинику попросят присылать почтовые уведомления и счета каждому из них.
Заблуждение 6. Номер дома — это натуральное число с предсказуемыми характеристиками
На деле номер дома может оказаться любой текстовой последовательностью данных. В том числе он может содержать литеры, быть дробным или отрицательным числом.
В мире много схем нумерации зданий. В Европе домам всерьёз начали присваивать номера в середине XVIII века. В 1737 году было приказано вывесить в маленьких деревнях на дома таблички с номерами за день до того, как в них войдут войска. Так пытались упростить организацию расквартирования войск.
Как правило, номер дома — это натуральное число, которое последовательно увеличивается по мере хода улицы. Наиболее знакома нам так называемая европейская система. Историки, впрочем, указывают, что при создании этой системы французы взяли американское изобретение Клемента Биддла для переписи 1790 года.
В европейской системе на одной стороне находятся дома с увеличивающимися нечётными номерами (1, 3, 5…), на другой — с чётными (2, 4, 6…). Такая система встречается в собственно Европе, США, а также на территориях и в бывших колониях европейских держав.
Хотя современные британские государственные рекомендации предполагают использование европейской схемы, в Англии и Германии встречается последовательная нумерация, где дома получали номера последовательно в порядке расположения. Это легче для нумерации, поскольку участки земли и здания бывают разной ширины. Зато теперь такие исторические казусы усложняют жизнь. Напротив дома 126 стоит, например, дом 233, что затруднит навигацию.
Автор блога Chandler’s Ford Today рассказывает, как в Британии в поисках дома 18 она прошла мимо домов 2, 4, 6, 8, 10, а после перехода переулка очутилась около дома 32. Нужный дом обнаружился лишь в этом переулке, спрятанный за проходом, который всем внешним видом показывал, что это уже не та улица. В других случаях одна и та же прямая дорога внезапно начала отсчитывать дома с единицы, поскольку улица сменила название.
Ньюбери-роуд без предупреждения или дорожных знаков переходит в Ньюбери-стрит, потому что в средневековом городе street — это внутри города, road — за его границей. Отсчёт домов вновь начинается с 1. При этом остальные дороги в городе хоть и меняют road на street, но нумерацию таким образом не сбрасывают. Chandler's Ford Today
Может ли номер быть отрицательным? В качестве исключения из правил часто приводят дом −1 по улице Прайори-роуд в городе Ньюбери в графстве Беркшир Англии. Этот дом во всех онлайновых базах данных и дополнительно над входом именуется прописью Minusone (буквально «Минусодин»), хотя на основной табличке выведено «−1». Менее известны как минимум 15 домов под номером 0, ещё шесть домов под номером −1 и один –2 (минус второй) дом — и это только в Великобритании.
Растительность вокруг дома часто скрывает табличку с номером, но на некоторых снимках в Google Street View различимы обе надписи
Как правило, если между двумя домами построили ещё один, новенький получит номер одного из соседей и какую-нибудь литеру: 3а, 2б и так далее. Но и это не является нормой. Unusually Named Blog приводит 65 британских адресов с дробным номером дома. Часть из них записаны прописью (в поле номера стоит конструкция вида 12 & A Half, Forty Seven & A Half или The Red House 32 & A Half), некоторые — в виде числа (адрес имеет вид 6.5, St Peter’s Grove, York, YO30 6AQ). Также стоящие подряд дома 75, 75A, 75A½ 75B, 75 1, 75C по улице Хай-стрит в Эрл-Шилтоне в графстве Лестершир показывают, что возможно смешение литер и дробей.
Дроби изредка добавляют меньше ½. Впрочем, дома не согласны с этой картой: все из третьей серии считают себя третьим, а здание под номером 1¼ называет себя Windsor Cottage. Unusually Named Blog
В метрической схеме нумерации дом получает номер по удалённости от выбранной точки отсчёта на одном из концов улицы. Как и в европейской системе, чётные и нечётные номера находятся по разные стороны улицы. Здесь особых неожиданностей не добавится.
Номера зданий должны быть уникальными хотя бы в пределах улиц, но никто не отменял близости двух улиц с одинаковым названием. От дома 50 по Амманфорд-роуд до дома 50 по Амманфорд-роуд шагать около шести километров — это две разных улицы в двух городках вблизи Амманфорда.
На постсоветском пространстве у некоторых домов сохраняется двойная нумерация и два названия улицы, на пересечении которых этот дом находится. Но в виде дроби номер записывается не только в России.
В Чехии действует габсбургская система конскрипционных номеров: здания пронумерованы в порядке возведения уникальным для небольшого муниципалитета номером. Дополнительно многие здания снабжены номерами для ориентации, самострой и частные дома — регистрационным номером. При этом в адресе обычно будут стоять два номера через знак дроби, иногда — один.
Табличка с номером дома в Праге. Если нужно отыскать адрес, смотреть следует на синюю табличку, где для ориентации указано číslo orientační. На красной табличке указано číslo popisné, дескриптивный номер, который изначально был нарисован или выгравирован на здании и указывает тоже не адресата, а всё здание. Функционально красную табличку можно назвать кадастровым номером строения. Prague Now
Здания могут адресовать по особому названию:
Royal Opera House, Covent Garden, London, WC2E 9DD, United Kingdom — адрес Королевского театра в Ковент-Гардене. Иногда у здания бывает и специальное название, и номер: Ziggurat Building, 60-66 Saffron Hill, London, EC1N 8QX, United Kingdom. Совмещать поля названия здания и его номера нельзя.Важно понимать, что какой бы ни была система, никаких закономерностей в нумерации может и не оказаться. Иногда номер — это просто неизвестно откуда взявшееся число. К примеру, в городе Бекклс есть дом под номером 9156, и это не плотно застроенная улица, а сельская местность с небольшим числом домов. На этой дороге других домов нет. Другой объект с «крупным» номером — 2820 в Оулс-Грине, деревушке на 20 домов.
Дом 58 находится между домами 40 и 50. Nesta
Если номер дома — число, его всё равно нужно обрабатывать как строку. Вообще, ни от какого номера нельзя отбрасывать ведущие нули. Например, в городе Электростали на проспекте Ленина находятся два разных дома 4 и 04, а в доме
101 Alma St, Palo Alto, CA 94301 квартиры 1 и 001 расположены на разных этажах.Заблуждение 7. Все адреса следуют одной и той же структуре
В некоторых странах или в специальных случаях под адресом понимается особая последовательность символов.
Легко предположить, что город не нужно указывать для городов-государств, но в Сингапуре адрес выглядит ещё более необычно. Это государство, как и Ирландия, приняло в 1996 году систему, сопоставляющую каждый адрес с уникальным кодом.
Неплохо бы указать получателя, номер дома и улицу, но вообще строка
238801 или, для международных отправлений, Singapore 238801 точно укажет, куда доставить письмо.
Флекс необычным адресом в виде Eircode и успешной доставкой на адрес в Ирландии. O'Dea
Сложно воспринимать адреса Монголии. Поскольку многие поселения кочевые, устоявшейся системы адресации не было до 2016 года. Тогда страна переключилась на проприетарную систему What3words, которая разбивает поверхность Земли на квадраты 3×3 метра и кодирует их положение комбинацией 3 слов.
Общество может быть высокоурбанизированным, а система адресации — строгой и развитой, но полностью необычной для нас.
Японские адреса указывают префектуру и город, но затем идёт незнакомое для нас муниципальное деление либо на мати и районы, либо оадза, адза и коадза. Границы уровней размыты, одновременно продолжают работать несколько систем, а названия улиц почти не используются. Некоторые районы (Саппоро и Киото) сохраняют свои особенности деления.
Ни с кем не советуются по поводу своей системы адресов военные — наоборот, выдвигают собственные требования. Почта США прямо просит не указывать страну и город, в которой находится адресат, чтобы письмо не ушло по ошибке почтовой службе этой страны. Вместо этого в адресе будут почтовый индекс, идентификатор того, что письмо для военных (например, аббревиатура APO, Army Post Office), абонентский ящик и номер отделения/центра обработки почты/корабля.
Заблуждение 8. Если адрес знакомой нам системы, там обязательно будут дом и улица
Отсутствовать могут улица, указание дома или вообще любая из комбинаций этих компонентов.
Иногда адрес указывают в виде номера километра на дороге. Обычно это относится к ферме в глуши, где для адреса больше не за что зацепиться. Случается подобное и в более урбанизированных регионах. К примеру, кинотеатр Carribena Cimaas в городе Аресибо в Пуэрто-Рико расположен на 81-м километре шоссе #2. В городе, о котором идёт речь, живёт более 80 тысяч человек.
В России дома без улицы часты в небольших посёлках. Далеко не факт, что каждая система разберётся, что улицы просто нет. Вместо «дер. Ескино, д. 1» некоторые укажут название деревни рядом с домом так, будто это улица. Отсутствовать может не только улица, но и номер дома — только название населённого пункта, микрорайон и корпус:
Звенигород, Супонево, корпус 1.Адрес у объекта недвижимости появляется не автоматически — его нужно получить, например, на «Госуслугах» в запросе к органу местного самооуправления. Иногда адрес у дома теряется из-за проблем бюрократии. Если бывает недвижимость без адреса, то таковой она может оставаться неограниченно долго. В домах без адреса кто-то живёт годами. И пусть с пропиской или продажей объекта до получения адреса будут проблемы, эти люди хотят получать письма, вызывать скорую помощь и вообще ни в чём себе не отказывать.
Заблуждение 9. Адрес не содержит непристойностей
Сайт Vaguely Rude Places («Слегка грубые места») собрал десятки примеров по всему глобусу. В России, например, есть деревня Вагина в Тюменской области.
Заблуждение 10. Один топоним — один объект
Ожидаемо, что в одном городе могут быть две улицы с одинаковым или схожим названием. Легко даже предугадать, что подобное будет в Берлине, поскольку не один десяток лет две его половины развивались независимо. Действительно, в городе 8 штук Berliner Straße.
Сложнее, когда улица одна, а названия два.
Случается, что у одной и той же дороги два названия: для движения в ту и другую сторону. Пример подобного — Хаддингтон-плейс и Элм-роу в Эдинбурге, столице Шотландии. Такие улицы бывают даже без отбойника посередине: Эшгроув-террас/Ричмонд-террас и другая подобная пара Кэмбридж-террас/Оксфорд-террас. Это значит, что напротив дома 1 по улице Ричмонд-террас находится дом 1 Эшгроув-террас. Не каждая система с подобным справляется.
В другом случае на улице Квин-стрит/Гросвенор-террас (Google Maps некорректно отображает положение Гросвенор-террас) по обеим сторонам дороги находятся дома с чётными номерами без повторов.
У городов бывает несколько равноценных официальных названий. Среди остальных сложных ситуаций Гаага стоит особняком: в нидерландском языке город называют как Den Haag, так и 's-Gravenhage — да, первым символом идёт апостроф.
Заблуждение 11. Адрес небольшой, его легко распарсить простейшими инструментами
Поскольку название организации и её структуры входят в поле адреса, возможно придумать адрес произвольной длины:
Department For Environment Food & Rural Affairs (D E F R A), State Veterinary Service, Animal Health Office, Hadrian House, Wavell Drive, Rosehill Industrial Estate, Carlisle, CA1 2TB, United Kingdom. Такому адресу нужно поле ввода минимум в 200 символов. Улица Bischöflich-Geistlicher-Rat-Josef-Zinnbauer-Straße в Германии требует 50 символов для записи.Даже в рамках обработки адресов одной страны регулярные выражения будут ошибаться. Наверное, в части случаев сработает
.*. Но если серьёзно, то проблемы начнутся хотя бы потому, что улица может называться Street или содержать название из двух дескрипторов (Avenue Road в Торонто или Street Road в Сомерсете).Открытые библиотеки и модули парсинга почтовых адресов есть под многие языки: PHP, C++ и Java, Python или Go. Инструменты парсинга подразделяются на те, которые полагаются только на алгоритмы, и те, у которых есть доступ к базам данных. Данные выдают почтовые службы, иногда это лицензирование или продажа за немалые деньги. Обработка самих датасетов трудна.
К примеру, японская почта публикует огромный файл CSV со всеми индексами страны. Жалобам на формат представления данных в этом файле даже посвящён отдельный блог ken-all.hatenadiary.com. Чтобы переварить
ken_all.csv в более удобный пакет posuto, понадобились усилия стороннего разработчика, победившего все сложности. Вот лишь одна из них: если название округа в этой таблице выходит за предел символов, произойдёт перенос строки. При этом остальные поля повторятся примерно подобным образом:12345,Kyoto,Kyoto,"North Town (Up Lower Godsroad from"
12345,Kyoto,Kyoto,"the West, Down Turtle Street from the"
12345,Kyoto,Kyoto,"East, Up Old Temple Road from the"
12345,Kyoto,Kyoto,"West)"Часто проблемы парсинга адресов берут на себя сторонние сервисы валидации, которые успешно существуют и зарабатывают на этом деньги.
Заблуждение 12. Мне (не) придётся парсить почтовый адрес
Если окинуть список особенностей выше, хочется взвыть и навсегда отказаться от любых попыток распарсить адрес, выдав пользователю одно большое текстовое поле тысяч на пять символов — пусть разбирается.
Делать так нельзя. Если излишне вдохновиться подобными списками и оставить одно текстовое поле для адреса, пользователи укажут там только улицу и дом, а город и индекс забудут. Лучше всего запрашивать каждый пункт напрямую.
Распарсить адрес может понадобиться сервису по типу Google Maps. Зачем это хоть кому-то ещё?
- Валидация адреса на корректность. Возможно, удастся отловить самые очевидные ошибки.
- Включение налога в стоимость и отчётность для контролирующих органов. Иногда сами правила начисления налогов отличаются, потому что клиент живёт или зарегистрирован в другой стране или штате.
- Возможность доставки и другие правила работы сервиса. Это особенно важно в наш век пеших курьеров с цветными терморюкзаками.
- Улучшение качества обслуживания. У клиента два аккаунта, но оба указывают адрес с небольшой разницей: вместо «ул.» употреблено «улица», например. Если заранее отловить подобное, удастся сберечь немало бумаги и нервов.
В некоторых случаях — например, совместный банковский счёт — важно знать, что два человека живут в одном и том же доме. Понятно, что два человека абсолютно точно запишут один и тот же адрес с незначительной разницей. - Отслеживание мошенничества. Если клиент заполнил биллинговый адрес как-то не так, транзакция уйдёт службе безопасности. Если платёж с карты идёт далеко за ареалом обитания клиента банка, транзакцию могут отклонить и автоматически.
- Аналитика. Магазины крайне интересуются, где живут их покупатели, для чего требуется сопоставить текст адреса с реальным местом на карте. И если на карте получается жирное денежное пятно, в этом месте торговая сеть строит свой зиккурат.
- Требования партнёров. Служба доставки может давать скидку, если адрес будет оформлен по заданному образцу. Иногда приходится сталкиваться с неповоротливыми регуляторами: таможня требует от авиалинии адреса пребывания с разбитием на отдельные поля.
Но есть и хорошие новости: нет смысла загружать себя всем богатством особенностей, если нужно написать форму службы доставки на районе. Для развоза суши в Люберцах знать муниципальное деление Японии ни к чему. В значительной степени подобные списки заблуждений в реальной жизни бесполезны.
По материалам блога Майкла Тэнди, Unusually Named Blog, kottke.org, блога компании CARTO, обсуждений в /r/programming и на Hacker News.
Комментарии (224)
Mitya78
02.10.2022 08:21В Будапеште немало улиц с одинаковым названием в разных районах города, поэтому местные всегда указывают о каком они ведут речь.
salnicoff
02.10.2022 10:06Не только. В Петербурге Больших проспектов больше одного. :-) Да и в Ярославле есть две улицы 8 марта, одна из которых — не улица 8 марта. И две Угличских, которые совпадают.
ertaquo
02.10.2022 15:45У нас в Тюмени есть улица Монтажников и проезд Монтажников. Правда, они находятся рядышком. А ещё есть довольно похожие названия улиц, которые люди иногда путают (улица Вербная и улица Вербовая).
sergej_pipets
02.10.2022 23:30+1Санкт-Петербург - ул. Егорова и ул. Жени Егоровой...
Ну а про две Софийские, две Казанские улицы знает каждый таксист. С Ленской улицей сложнее.
MaximRV
03.10.2022 04:09В Красноярске есть улица Телевизорная, и Переулок Телевизорный.
А есть Проспект имени газеты "Красноярский рабочий" (Красраб).
caponychTM
03.10.2022 07:07В Волгограде есть улица Ленина, которая пересекается с проспектом Ленина.
daniszakirov
03.10.2022 16:02В Казани есть улица Лаврентьева перпендикулярная улице... Лаврентьева.
А в Набережных Челнах вообще комплексы, там чёрт ногу сломит.
Exchan-ge
03.10.2022 19:45В Волгограде есть улица Ленина, которая пересекается с проспектом Ленина.
В Одессе была улица Карла Маркса, пересекающаяся с Карла Либхнета и там был известный кабачок «У двух Карлов».
psycho-coder
05.10.2022 00:59Параллельно ей ул. Пушкина. Теперь там накосячили с табличками и пр. Ленина пересекают две ул. Пушкина)) Не знаю поправили или нет, надо посмотреть.
nickolaym
02.10.2022 20:46+1В Петербурге улиц Ленина несколько штук (помимо Петроградской Стороны), потому что город прирастает пригородами (Парголово, Шушары).
И до кучи площадь Ленина, проспект Ленина и Ленинский проспект.А Большой и Малый проспекты - всегда уточняют, ПС или ВО.
Это как бы входит в адрес.
Так же, как номер Советской или Красноармейской улицы обязательно входит в адрес.
Askell
02.10.2022 23:31+1В Петербурге и хороший пример с разными названиями для разных сторон улиц есть - линии Васильевского острова
anka007
03.10.2022 01:40Но четность номеров срава-слева сохраняется, то есть не может быть 7я линия 35 дом. Дом 35 на 8й линии.
Намного интереснее адресация в Зеленограде. Там нумерация домов сквозная по всему городу, по микрорайонам кажется. Адрес будет типа "Зеленоград, к1509, кв 123". Но и улицы имеются, и иногда по ним тоже дома адресуются, напротив предыдущего адреса будет "Зеленоград, улица Андреевка, 13/2"
AlchemistDark
02.10.2022 23:33+2В Красноярске есть две улицы Ленина. Причём, одна — главная (начинается с Красной площади) и её естественно все знают, а вот вторая может ввести в заблуждение (её спутают с первой) так как находится в деревне, присоеденённой к городу в прошлом веке и знают про неё только те, кому оно почему-то надо (например, живут там). А всяких Телевизорных проспектов и переулков у нас не счесть. И все они радом, в районе, где раньше был телевизорный завод. И не только у Телевизорных переулков названия совпадают, но и номера домов на улице могут быть одинаковыми (юридически это одно строение, но по факту несколько, и между ними могут образоваться внушительные «временные» постройки, или постройки с дробными номерами. Благо всё это нежилое и расположено рядом.
А ещё я как-то работал в доме с номером 72/2, а дом 72, где меня показывал Гугол, был в полутора километрах от меня, и там ещё целый посёлок зданий помещался между местом, где я был, и меня предлагал искать думал Гугол.AlchemistDark
03.10.2022 00:31Это ещё не говоря о том, что у моего дома (где я живу) два адреса — разные улицы и номера дома. Впрочем, почтальонам и другим службам достаточно любого одного из них.
Arty_Fact
03.10.2022 11:03В Красноярске есть две улицы Ленина.
Вы неправы, это одна улица, просто продолжается за железной дорогой. Также продолжаются и ей параллельные Маркса, Бограда, Красной армии.AlchemistDark
04.10.2022 13:01+1Возможно, что и не прав. Но там не только железная дорога, там ещё Красная площадь, Ж/д вокзал и электровагоноремнотный завод.
Oxyd
03.10.2022 07:18+1Это разные проспекты, по названиям. Большой проспект ВО и большой проспект Петроградской стороны. А вот то что в пределах одного Петербурга две Казанские улицы (одна в центре, у Казанского собора, вторая на Охте), это куда как хуже.
pae174
02.10.2022 21:11+3Это вы ещё про калифорнийскую El Camino Real не знали - она просто насквозь проходит через много-много смежных городов - то есть по ней можно выехать из одного города и тут же въехать в другой, там это тоже будет El Camino Real. Причем при пересечении границ городов у нее еще и четная/нечетная стороны меняются местами.
psycho-coder
05.10.2022 01:04В Волгограде есть похожая ситуация в масштабе)
2-я продольная проходит через весь город и имеет на совоем пути разные улицы (по разному называется по всей длине).
ул. им. Комиссара Хорошева. Она «проходит» через бывшую воинскую часть и продолжается «с другой стороны» района. Иногда людей вводит в ступор)
RaFaeL-NN
02.10.2022 22:42В Нижнем Новгороде 2 Пролетарских улицы, в разных частях города. Причем на одной дома с 1 по 18, а на второй... всего один дом с номером 53. Интересно, что этот дом стоит напротив дома 52 и рядом с домом 55 по улице Комсомольской )
А вот улицам Цветочным, которых тоже 2, повезло меньше, у них нумерация не сквозная: на одной дома с 1 по 13, в т.ч. дом 9, а на другой только дом 9
Exchan-ge
03.10.2022 01:22В Будапеште немало улиц с одинаковым названием в разных районах города
В Бухаресте такие разные районы называются «сектор».
Указание номера сектора — обязательное требование.
Yamazaki123
03.10.2022 15:35Ульяновская промзона:
1й проезд инженерный
2й проезд инженерный...
...
и так вплоть до пятидесятого
FLii
04.10.2022 13:43В Балашихе после объединения с Железнодорожным и другими населёнными пунктами стало несколько Лесных улиц. Приходится указывать «Балашиха -> микрорайон (бывший населённый пункт) -> улица».
Справедливости ради одну из Лесных переименовали.
DistortNeo
04.10.2022 18:22Там ещё Носовихинское шоссе есть — и в каждом населённом пункте, через которое оно проходит, нумерация начинается заново. Из-за этого периодически курьеры уезжают не туда, потому что игнорируют город/район.
tsvetkovpa
02.10.2022 08:47+2Если кто-то хочет серьезно разобраться с адресами могу порекомендовать почитать:
Сайты Universal Postal Union: https://www.upu.int/en/Postal-Solutions/Programmes-Services/Addressing-Solutions
И ISO: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:19160:-4:ed-1:v1:en
boopiz
02.10.2022 08:55-22Начнем с программистского занудства.
У программистов нет заблуждений об адресах (в заголовке именно адреса без формализации) .
Так вот. Касательно адресации. Каждая ячейка памяти имеет свой уникальный адрес. Тут можно заблудиться, если, кроме птичьих яп ничего не изучал.
что до почтовых адресов, то это к постановщикам.
Static_electro
02.10.2022 08:59+15Да ладно. Есть достаточно популярное заблуждение, что NULL - невалидный адрес)
IvanPetrof
02.10.2022 09:13+1Во времена dos по нулевому адресу располагалась таблица векторов прерываний.
sunnybear
02.10.2022 09:39+12NULL и нулевой адрес - это разные адреса
Yurik79
02.10.2022 10:02Null - это макрос в С, либо константа в С++ со значением ноль.
nullptr - это не null
mayorovp
02.10.2022 13:04+3Если присвоить указателю что NULL, что nullptr — получится одно и то же. В обоих случаях будет пустой указатель, который не то же самое что указатель на нулевой адрес.
nickolaym
02.10.2022 21:04-1Просто договорились, что в адресном пространстве прикладной программы отсутствует зона, включающая 0. Поэтому 0 можно использовать как сигнальное значение.
Но на экзотических платформах (несовместимых со стандартными С / С++) или при низкоуровневом программировании - 0 вполне себе рядовой адрес.
Для каких-то процессоров там страница с прерываниями, для каких-то - адрес страницы...Для экзотики может быть что-нибудь вида
#define NULL ((void*)0xFFF0) /* заведомо битый адрес на данной платформе */и запрет считать, что
(!p) == (p == NULL)Или же NULL остаётся нулём, но разыменование нуля перестают запрещать (из неопределённого поведения оно превращается в платформо-специфичное).
В расчёте на то, что в таблицу прерываний люди не постоянно лазают, и во всех остальных случаях нуль остаётся сигнальным значением.mayorovp
02.10.2022 21:31+2Насколько я знаю, на экзотических платформах "адрес" нулевой указателя может быть равен какому-нибудь -1, но при этом ему всё равно будет соответствовать константа NULL равная 0.
Проверка
!pвсегда проверяет именно на нулевой указатель, и она всегда эквивалентнаp == NULL. Даже если(intptr_t)(void*)NULL == -1.
rutenis
02.10.2022 09:09+2У программистов нет заблуждений об адресах
Я встречал следующее: если у нас есть адрес первого из 4-х подряд идущих байтов, мы можем прочитать их как 32-разрядный int
iliazeus
02.10.2022 09:39+19Каждая ячейка памяти имеет свой уникальный адрес.
Как ни забавно, это уже заблуждение. У одной ячейки памяти вполне может быть несколько различных адресов. Из того, что помню навскидку — на NES/Famicom/Dendy видеопамять занимает четыре логических страницы, но две из них чаще всего дублируют две другие. Либо можно порассуждать про виртуальную память в ОС — там тоже может быть неоднозначный маппинг, особенно для разных процессов.
Если честно, про заблуждения программистов насчет указателей и адресов памяти можно прям отдельную статью писать.
Mirzapch
02.10.2022 10:24-8У кого-то проблемы с логикой. Если вы утверждаете, что высказывание "Каждая ячейка памяти имеет свой уникальный адрес" является заблуждением, приведите пожалуйста пример архитектуры, в которой адреса ячеек памяти не уникальны.
iliazeus
02.10.2022 10:50+22Хорошо, давайте включим режим зануд. Что такое "адреса ячеек памяти"?
Если это адреса уровня ISA, то возьмем 8086 и его сегментацию памяти как очевидный пример. Сегмент 00h оффсет 10h — равнозначно сегменту 01h, оффсету 00h.
Если хотите более низкий уровень — один и тот же 1234h для разных ядер процессора указывают в разные кеши, хотя в нижележащей оперативной памяти это один и тот же адрес.
Или вспомним A20 gate, которым можно было во время выполнения (!) переключить извне процессора, будут ли для адресной шины эквивалентны
0x001000123и0x000000123.Mirzapch
03.10.2022 11:44+1Вы намеренно путаете понятия абсолютной и относительной адресации.
В текущей политической ситуации есть хороший пример. Строй, расчёт на первый-второй. По вашему, будет толпа первых и толпа вторых. По-моему, будет толпа чётных и нечётных, а первый только один, стоящий в начале строя.
Ещё раз. Где, когда в одном контексте, адресном пространстве и т.д.один адрес укажет на две разные ячейки памяти?
perfect_genius
02.10.2022 11:18Мапперы из того же NES/Famicom/Dendy не подходят? Один и тот же адрес хранит разную информацию в зависимости от режима маппера.
mayorovp
02.10.2022 13:07+3Ну вот вспомните сегментную адресацию реального режима x86.
Адреса 0000:0010 и 0001:0000 указывают на одну и ту же ячейку памяти.
Furriest
02.10.2022 15:14Я думаю, что коллега хотел сказать именно то, что он сказал - т.е. "адреса ячеек памяти уникальны". Адреса 0000:0010 и 0001:0000 уникальны, хотя указывают на одну и ту же ячейку памяти. Неуникальными их можно было бы считать, если бы было два адреса 0001:0000, указывающих на разные ячейки памяти.
mayorovp
02.10.2022 15:53-1Перечитал тот комментарий три раза, и так и не получилось прочитать его так как прочитали вы.
alexxisr
03.10.2022 07:12если бы было два адреса 0001:0000, указывающих на разные ячейки памяти
- в разных процессах этот адрес обычно указывает на разные физические ячейки. Да и в одном этот адрес может внезапно начать ссылаться на своп.
DistortNeo
03.10.2022 11:41+1Неуникальными их можно было бы считать, если бы было два адреса 0001:0000, указывающих на разные ячейки памяти.
Да легко. Та же видеопамять, когда 256 КБ VGA отображаются в 64 КБ сегмент.
tzlom
02.10.2022 12:58+5Каждая ячейка памяти имеет свой уникальный адрес
relocation table позволяет назначить множество разных адресов одному физическому, или наоборот (если смотреть из разных процессов). У микроконтроллеров тоже бывают приколы с адресацией.
Тут можно заблудиться, если, кроме птичьих яп ничего не изучал.
Что же тогда помешало заблудиться вам?
nickolaym
02.10.2022 20:54Откройте для себя виды адресации.
В сегментной модели - одна и та же ячейка может оказаться в разных сегментах с разными смещениями.
В виртуальной памяти всё ещё веселее.
Плоская модель - это над программистами прикладного уровня сжалились, запихали всё в один большой сегмент, оставив все тонкости реализации глубоко под капотом операционной системы и даже аппаратуры процессора.
vikarti
04.10.2022 20:26Каждая ячейка памяти имеет свой уникальный адрес.
ZX Spectrum 128 (и почти все СНГшные клоны) а также Ямаха MSX и Алеста (Омская) передают вам привет. (потому что у Z80 64Kb адресуемой памяти а у всех этих железок памяти больше, иногда — существественно больше. Используется либо спецпорт который переключает страницы либо принудительное переключение когда исполняется код в определенных адресах(TR DOS на спектрумах например так подключает свое ПЗУ).
А уж если современные процессоры вспомнить то там вообще ужас.
jok40
02.10.2022 10:02+3
AlexdeBur
02.10.2022 12:04+3Что-то да, сколько тут живу, ни разу таких индексов не видел и не использовал, везде шестизначные.
toxicdream
03.10.2022 17:55Новые индексы сейчас пишут прямо на указателях.
И да, новые индексы завязаны на "Адресный регистр", то есть у каждого строения свой уникальный индекс.
Furriest
02.10.2022 10:11Надо просто каждому строению назначить префикс /64. И задача поиска пути доставки корреспонденции сведется к тривиальной :)
А почтовые адреса сохранить как исторический артефакт, не имеющий технической ценности.
salnicoff
02.10.2022 10:15+4Добро пожаловать в КЛАДР/ФИАС/ГАР/что-там-еще. :-)
Furriest
02.10.2022 10:16+1У них всех одна проблема - они пытаются сделать структуру в системе, которая сложнее их структуры. И потом обязательно находятся исключения, которые в их структуру не ложатся.
Для машиночитаемых ресурсов достаточно сквозной уникальной нумерации без структурирования.
staticmain
02.10.2022 10:39-2Дать каждой квартире sha1-хеш. И никаких проблем. На конверт наносить QR-кодом, на каждую дверь наклеить стикер. Адрес на сортировке будет читать робот, почтальону о нужной двери будет сообщать камера с кепки или петлички.
Furriest
02.10.2022 10:49+4Мне чисто интуитивно кажется, что маршрутизация до "строения" правильнее, т.е. /64 на строение и еще остается /64 на объекты внутри строения.
А хэш даст нам, конечно, уникальные идентификаторы, но маршрутизация до них никак не простроена.
Да и хэш - это хэш чего-то. И если мы хотим считать хэш от почтового адреса - то одинаковые по написанию адреса дадут нам одинаковый хэш, а стоит только отправителю написать адрес получателя в другом стиле (например, добавив пробел в каком-то условно подходящем месте) - и отправление не будет доставлено никогда.
Так что идею с хэшем нужно дорабатывать.staticmain
02.10.2022 12:17Да и хэш - это хэш чего-то.
Вообще не обязательно. man UUIDv4.
что маршрутизация до "строения" правильнее,
Ага, у вас маршрутизация ххх.10.255, нужно добавить еще квартиру. А ххх.11.0 уже занят. Что будете делать? Та же ситуация что и с нумерацией домой когда есть 1 3 5, 3 сносят, на его месте появляется 3а и 3б.
Furriest
02.10.2022 12:24+2Покажите мне здание, в котором более чем 2^64 квартир - и я тут же соглашусь с вашим аргументом.
Проблема с нумерацией домов, которую вы описываете - она про то, что дома на улице должны быть пронумерованы последовательно. А в обсуждаемой системе такого требования нет, даже самые маньяки-сисадмины вряд ли пытаются выдавать IP-адреса последовательно компьютерам покабинетно "слева направо" :)Никто не будет ожидать, что дом с адресом 4030:3ffa:0987:0110:: будет находиться между домами с адресами 4030:3ffa:0987:0109:: и 4030:3ffa:0987:0111::
Furriest
02.10.2022 12:36+1Да, и если я ничего не путаю (сделав быстренько man), как раз UUIDv4 - это не хэш, а просто ГСПЧ на 122 бита.
А там, где используется хэш (т.е. MD5 в v3 и SHA-1 в v5) - там это как раз хэш неймспейса, т.е. именно что хэш "чего-то".
JuryPol
02.10.2022 11:18+1Дать каждой квартире sha1-хеш. И никаких проблем. На конверт наносить QR-кодом, на каждую дверь наклеить стикер
Вспомнилось «А Сова им в ответ: "Мое дело — стратегия! Вся эта ваша х&№ня с тактикой меня не интересует!»…
Стикер на каждую дверь… смешно. Почту думаете задействовать? Сотни тысяч «стикероносцев» с толстой сумкой на ремне. И это на постоянной основе, так как встаёт вопрос долговечности, вандализма и т.д.
И ещё… Как наносить QR-код на конверт - вообще не вопрос, да? Вот сидит Захаровна и пишет письмо Петровне. А внучок рядом на принтере распечатывает код… такая картинка рисовалась?
Furriest
02.10.2022 11:29При небольшой емкости QR - можно печатать на конвертах пустой шаблон и просить отправителей раскрашивать нужные ячейки :) (шучу, если что, а то кто-то может серьезно воспринять).
В этом плане, конечно, ipv6 адрес удобнее, потому что эти 8 групп по 4 шестнадцатеричных символа заполнять несложно, напечатать 32 пустых поля по принципу существующих сейчас полей индекса на конверте.
inkelyad
02.10.2022 11:37+1Ну совершенно не удобней. И долго и устойчивость к ошибкам никакая
Монголы не зря what3words выбрали, я думаю. Написать три слова - гораздо лучше, чем эти циферки выводить.
Furriest
02.10.2022 11:42inkelyad
02.10.2022 12:00В общем, конечно, верно.
Но заставлять писать именно IP адрес в том виде, как оно обычно пишется - садизм и чревато ошибками. Нужно более человеко-дружественный способ написания, учитывающий то, что это все человеком писаться будет.
К тому же полный комплект битов совершенно излишен. Нужно зарезервировать какой-нибудь блок под эти цели (как с какими-то непонятными хэшами сделали) и работать только с изменяемой частью.
Furriest
02.10.2022 12:16Ну по сути да, с идеей выделения какого-то блока полностью согласен. Главное - не промахнуться с емкостью, чтобы потом не оказалось, что "ой, не влезли" (как это, например, произошло с кодами регионов в автомобильных номерах).
А так-то - и выделение подсетей по странам и далее по городам, соответственно, тоже очень логично и правильно было бы. Для возможности суммаризации.vikarti
04.10.2022 20:33По странам получим проблему.
Вот у нас ГДР становится частью ФРГ и что — ВСЕ адреса в ГДР менять на полностью новые?
(пример с ГДР — потому что тут вроде как никто из стран не был против, так то можно взять и более новые случаи, когда госпринадлежность менялась).
Furriest
04.10.2022 20:36Ну это как раз не проблема - никто же не говорит, что у страны обязан быть только один префикс. Вот в случае разделения на Чехию и Словакию - тут да, логично в одной из стран префикс менять, но он и сейчас меняется. А ввести новый префикс, сохранив все остальные части адреса - нет технической сложности.
eee94
02.10.2022 16:31-2Сама идея, что можно взять и перевести всех(!) на какую-то единую систему адресации это глупость и показатель некоторой социальной неразвитости....
Перевести же некоторую ограниченную группу (если она согласна) можно на любую более-менее непротиворечивую систему, но это лишь прибавит в зоопарк адресаций еще одну. Да-да, здесь та самая картинка про стандарты...
Furriest
02.10.2022 17:52-2Попробуйте посмотреть на ваш мобильный телефон, может немного открыть вам глаза.
eee94
02.10.2022 18:01+1А что там такое с мобильным телефоном? IMEI? SIM-ID? или просто номер?
Так именно что номер никак не прибит к физическому объекту. Более того, без проблем может быть изменен.
Далее, нумерация ITU-T не заменила собой какую-либо существующую систему адресации а ввела принципиально новую. Придет время ее менять - будет новый зоопарк.
Furriest
02.10.2022 18:05Просто номер - который никак не прибит к физическому объекту и без проблем может быть изменен - тем не менее однозначно "здесь и сейчас" делает вас достижимым в единой для всего человечества системе адресации.
Мало того, и сообщения свои вы пишете с использованием IP-адреса, который тоже обеспечивает передачу пакетов вам с использованием единой для всего человечества системы адресации.
Почему вы считаете, что обсуждаемая схема почтовой адресации требует прибивания к физическим объектам и не подразумевает изменений (с разумными процедурами обслуживания этих изменений) - я не очень понимаю, выше нигде подобных тезисов не заявлялось.
eee94
02.10.2022 18:15Потому, что в почтовой системе адресуется физический объект. Люди предпочитают именовать свои объекты разными способами, порой несколькими одновременно и это совершенно нормально. Это не техническая проблема, точнее вообще не проблема и не требует решения. Это социальный процесс.
Единая для всего человечства почтовая адресация - это как единый для всего человечества алфавит (или язык). Утопия. Будет любопытно посмотреть как вы будете убеждать амишей (например) использовать новую адресацию.
Furriest
02.10.2022 18:36+1А, так вы просто не поняли, о чём это всё.
Я не призывал отказаться от использования любимых чьему-то сердцу моделей "улица Кукушкина, дом 5 корпус Б2 строение 1/11".
Я призывал ввести однозначную схему адресации, обеспечивающую уникальное обозначение адресов для доставки корреспонденции. И специально подчеркнул, что обычные адреса при этом остаются как не имеющий технической ценности артефакт. Социальную ценность они могут сохранять сколько угодно - как шаманские пляски у племен до сих пор сохранились, хотя для хорошего урожая они уже используют полив и удобрения, а не молебны и вызов духов.
И безусловно в течение какого-то переходного периода для отправлений могут использоваться обе системы - у почты просто появится база соответствия одного адреса другому, которая со временем, через поколение, отомрет.
Не понимаю, чем адреса строений принципиально отличаются от номеров телефонов - что вот телефоны мы запустили, а строения - утопия. Вы пишете "потому что в почтовой системе адресуется физический объект" - так и в телефонии адресуется физический объект, мобильный телефон. Раскройте мысль.
А те же амиши не используют компьютеров и телефонов, но почту до их почтового отделения развозят не амиши, а самая настоящая USPS (сам видел), использующая и автомобили, и компьютеры, и телефоны. А дальше амиши сами забирают свои отправления, пользуясь гужевой тягой и самокатами. Поэтому их и убеждать не надо.
Хотя подозреваю, что они как раз легко перейдут на новую схему адресации. Проведя в их обществе несколько дней, я понял, что они не цивилизации сторонятся, а зависимости от цивилизации. Например, они не используют сети электропитания, которые "электричество извне" - но с удовольствием используют аккумуляторные батареи. Поэтому у них есть светодиодные системы освещения, работающие от аккумуляторов для строительного инструмента. Так что практичные, полезные и не разрушающие их социальный уклад элементы они воспринимают легко.
eee94
02.10.2022 19:25-1Любая почтовая адресация имеет смысл до тех пор, пока ею пользуются. Чем больше людей пользуется - тем больше смысл. Ваша "однозначная" адресация будет либо перегружена деталями, что бы покрыть все use cases, либо настолько гибка, что сведется к существующей (строки в свободном формате).
siziyman
02.10.2022 21:31Мало того, и сообщения свои вы пишете с использованием IP-адреса, который тоже обеспечивает передачу пакетов вам с использованием единой для всего человечества системы адресации.
Один только айпи-адрес не обеспечивает ни хрена (вплоть до однозначности получателя), покуда существуют локальные сети, несогласованно выдающие локальные айпи-адреса внутри себя. А это будет происходить всегда, потому что причин этому больше, чем просто "айпиv4 мало существует".
Давайте дружно напишем чуваку, который сидит на 192.168.1.1 и потом найдём у этого одного чувака наши сообщения. :)
схема почтовой адресации требует прибивания к физическим объектам
Потому что почтовая адресация предназначена для поиска физического объекта, к которому надо притарабанить доставляемый почтой другой физический объект (или извещение о том, что его где-то можно забрать). Так же, как системы сетевой адресации нужны для того, чтобы найти определённый узел в сети.
Furriest
02.10.2022 21:36По первому вопросу - ровно так же, как мы обеспечиваем привязку вас к маршрутизируемому адресу оператора связи, мы и обеспечиваем привязку вас как получателя отправления к адресу дома. А внутри дома мы имеем дополнительное пространство адресации в 64 бита, которое идентифицирует уже вашу квартиру как получателя.
(Так-то, конечно, органы вас с вашим серым 192.168.1.1 тоже прекрасно идентифицируют по дополнительным признакам, но это уже совсем другая история).
По второму вопросу - продолжаю не понимать разницу с телефонным номером. Он тоже предназначен для поиска физического объекта в виде телефонного аппарата, в который нужно сначала притарабанить сигнализацию, а потом голосовой трафик.
inkelyad
02.10.2022 18:15Более того, без проблем может быть изменен.
Это не совсем так. То что он легко меняется технически, ничего особенно не означает. У того, кто изменил свой номер, появляется порядочное количество неудобств и проблем разной степени крупности.
Furriest
02.10.2022 18:46Да, разумеется. Но с этими проблемами можно смириться, их порешать и таки поменять свой номер. Любые изменения требуют их администрирования и смена номера - не исключение.
eee94
02.10.2022 18:49+1Это в Китае, отчасти в России (и не только там конечно) - там да, ваша личность прибита к номеру телефона. Но это вопрос выбора (менее или более добровольного) соответствующих обществ. Опять же, это не проблема по вине технологий. Общества выбрали такой путь их использования. К примеру, в Бельгии, личность в цифровом смысле прибита к id карте. При аутентификации (на госсайте, в банке, ...) можно указать любой номер телефона для запроса параметров аутентификации. На этом телефоне должно стоять специальное приложение 2FA, аккант в котором можно завести только с id картой. Таким образом, различным организациям нет нужды хранить мой номер телефона для идентификации моей личности. Какой укажу при логине - туда запрос и придет.
drdotmom
03.10.2022 06:56
Преимущество существующей системы в том, что ты можешь просто знать адрес и имя друга и отправить ему письмо.
Или, как было в примере, в статье - ты можешь отправить письмо просто в примерную точку планеты, где почтальоны уже сами справятся.
В случае с подобием ip адреса - люди просто получат кучу гемора с доставкой. Будут дома, которым по какой-то причине не присвоили адрес, которые не подпадают под логику присваивания адресов. Будут постоянные проблемы для "пользователей" с тем, какой почтовый адрес по адресу друга.
Кроме того - запоминать слова и ассоциировать их с местом - гораздо легче, чем номера.
Например, мой загородный дом в одних документах записан как 1, а в других - как 1А.
А для квартиры в крупном городе некоторые поля ввода адреса не разрешают указать мой дом без корпуса. Есть дома номер 00к1, 00к2. Но 00к1 не равнозначен 00, которым и является мой дом. Тупая машина считает, что раз у остальных домов 00 есть корпус, то и у моего должен быть.inkelyad
03.10.2022 07:34В случае с подобием ip адреса - люди просто получат кучу гемора с доставкой. Будут дома, которым по какой-то причине не присвоили адрес, которые не подпадают под логику присваивания адресов.
Это если адреса именно назначать бюрократически. Если почтовый адрес - это производная геопозиционирования, как в what3words, то такого не будет по построению системы.
mortadella372
02.10.2022 19:24Вот сидит Захаровна и пишет письмо Петровне. А внучок рядом
А давайте уже признаемся себе, что аналоговая почта, как средство обмена информацией, мертва? Люди за 80 пользуются мессенджерами. Внучок, а то и правнук может и помогает с установкой, но на этом всё.
Почта служит для обмена материальными артефактами. Посылают если не буквально банку с солеными грибами, то открытку-письмо из интересной локации, чтобы на холодильник повесить.
Захаровна тоже человек, и может захотеть Петровне послать красивую открытку из тура по Монголии, Грузии или Казахстану. Но это не очень частое событие, найдется кому помочь с QR-кодом.
AlchemistDark
03.10.2022 00:04-1Я лично знаю двоих человек, у кого даже кнопочного телефона нет. Причём один из этих двоих, даже телевизора никогда не имел. До сих пор только газеты читает и слушает радио. И живёт в миллионом городе, не в деревне. Со мной он общается по проводному телефону. И иногда ещё всё пишет другим родственникам бумажные письма. А второму, у которого есть таки телевизор, нет и сорока лет. Он просто почему-то не любит технику… Кнопочный сотовый у него раньше был, но он его разбил о стену и новый покупать не стал.
WraithOW
04.10.2022 13:59+1А давайте уже признаемся себе, что аналоговая почта, как средство обмена информацией, мертва?
<Смеется по-немецки-бюрократически>
Но это не очень частое событие, найдется кому помочь с QR-кодом.
Продавец не особо говорит на доступных Захаровне языках. Хэв фан.
DMGarikk
04.10.2022 14:07А давайте уже признаемся себе, что аналоговая почта, как средство обмена информацией, мертва?
для обмена юридически-незначимой информации, да
в остальных случаях еще нет и еще на мноооого много лет нет.
sukhe
02.10.2022 11:26QR-код на конверте рисовать вручную? Хотя, для индексов шаблон точечными линиями нарисован. Можно и для QR-кода шаблон печатать. И формулы для расчёта контрольных сумм.
staticmain
02.10.2022 12:18Зачем вручную? Вы конверт где покупаете? На почте. Там же вы со смартфона на терминал перекидываете нужный адрес, он вам его печатает на конверте или на наклейке для конверта\посылки
inkelyad
02.10.2022 12:26+1Как узнать или найти, какой 'нужный', если он в виде QR кода? Всякие данные для автоматизации логистики можно печатать и определять как угодно, но вот адрес проживания любимого дедушки должен быть пригоден и для диктовки и для записи в блокнот и для запоминания.
А если продолжать пользоваться 'в поселке X N-ской губерни, третий дом второй улицы от реки', то смысла во всем этом?
staticmain
02.10.2022 16:52адрес проживания любимого дедушки должен быть пригоден и для диктовки и для записи в блокнот и для запоминания.
Давно вы в последний раз запоминали чей-то телефон? Вы добавили его в адресную книгу и больше никогда не видели сам номер.
То же самое можно делать с адресом. Получатель может сбросить вам uuid/hash своего адреса в виде строки или QR и вы его добавите в свою адресную книгу.
inkelyad
02.10.2022 18:08+3Запоминал - нет, а вот диктовать и писать приходится частенько. Потому что. Да и адрес - тоже, собственно, на удивительно большом количестве бумажек требуется. Это только личный адрес, а их (адресов) довольно много бывает, особенно если вспомнить вообще всю юридическую машину. Оно же используется не только в контексте человек-человек, но и много еще где. Поэтому человекочитаемость и устойчивость к искажениям - нужна обязательно.
inkelyad
02.10.2022 11:02+2Надо просто каждому строению назначить префикс /64. И задача поиска пути доставки корреспонденции сведется к тривиальной :)
Построим виртуальные (в смысле, не соответствующие никакой сети электросвязи) графы связанности и запустим по ним алгоритмы маршрутизации IP сетей?
Ну да, очень тривиально. Вот как представлю, что физическая почта начнет через BGP маршрутизироваться...
Furriest
02.10.2022 11:07Да, а что тут нетривиального? Наложить логистический граф на базу адресов почтовых отделений и запустить над этим BGP любым уже готовым ПО - это очень простая и в абсолютно большей своей части уже решенная задача.
inkelyad
02.10.2022 11:13С этим даже телефонисты почему-то не справились. Хотя казалось бы - строй точно так же таблицу маршрутизации телефонных номеров и отправляй звонки, куда надо. Но нет - так оно, насколько я знаю, не работает.
Furriest
02.10.2022 11:16У телефонистов (как и у многих других) основная проблема в сохранении обратной совместимости, чтобы это всё работало на всём том оборудовании, из которого уже построена сеть.
Почтовые же адреса - штука абсолютно виртуальная, обрабатываемая по сути исключительно программно (разве что сканеры штрих-кодов уже распространились, поэтому с ними придется обеспечивать совместимость), так что не вижу препятствий строить практически любые наложенные схемы адресации без ущерба для сервиса.inkelyad
02.10.2022 11:32Ну как бы у почты тоже немало железа есть. В котором, я подозреваю, тоже софт просто так не меняется, как и у телефонистов.
Furriest
02.10.2022 11:36Всё это железо с посылками интерактирует только на уровне считывания штрихкодов идентификаторов отправлений, которые порождаются в почтовом отделении. С адресами они связаны только внутри ПО почты.
perfect_genius
02.10.2022 11:23Почему бы каждому строению просто не назначить его географические координаты, как сделали посольства США и Британии в России?
Furriest
02.10.2022 11:39По сути можно назначать любой уникальный идентификатор. Для ip-адресов просто уже существует адекватный математический аппарат и программное обеспечение, позволяющие выстроить всю логистику без изобретения новых велосипедов и расширять адресацию внутри строения. Для других идентификаторов это придется выстраивать заново и совершать марафон по граблям.
Static_electro
02.10.2022 13:19прикольный факт, а где про это почитать? Я наивно загуглил - там обычный адрес с улицей и номером...
ooprizrakoo
02.10.2022 10:54ТС, а почему в качестве примера д. Ескино была названа?) Таких названий не много, а я бывал в одной в детстве, рядом с Угличем..
mrsantak
02.10.2022 11:44По переезду в Германию сделал себе счет в vivid. И захотел я себе заказать карточку (отделений у них нет, так что карточку они присылают почтой). У меня не получилось - у них в форме адреса была валидация: имя улицы должно быть не более 22 символов, а у меня название улицы было в 26 символов. При этом каких-то очевидных вещей для сокращения (типа straße -> str) тоже не было. До сих пор не пойму как же они дошли до такой странной валидации.
Aleshonne
02.10.2022 19:24+222 символа на улицу в Германии!? Это где есть слова вроде Fahrgastschifffahrtsunternehmen (пассажирское пароходство), которые могут легко породить название улицы вроде Spreefahrgastschifffahrtsunternehmenstraße?
buratino
02.10.2022 11:46+8Например, в Устьянском районе Архангельской области деревня Бережная встречается три раза — без индекса здесь никак.
Слабаки.
В Шатурском районе Московской области, который теперь не район, а городской округ, было три деревни с названием Митинская. Почтовые индексы, как и правила русского языка их не спасли от идиотизма чиновников и утвердивших эти изменения депутатов. Теперь там есть деревня Митинская, село Митинская и посёлок Митинская.
roqin
02.10.2022 12:47+2дом −1 по улице Прайори-роуд в городе Ньюбери в графстве Беркшир Англии.
Unusually Named Blog приводит 65 британских адресов с дробным номером дома.
в городе Электростали на проспекте Ленина находятся два разных дома 4 и 04
Теперь можно сказать, что я видел всё ????
Теперь понятно почему в ФИАС начали возится с guid'ами.В Росии, например, есть деревня Вагина в Тюменской области.
Фамилия Ва́гина довольно распространена ????
lxsmkv
02.10.2022 13:13+1Я когда в детстве смотрел американские фильмы, еще на кассете, удивлялся, почему часто вместе с городом называли штат. Например: "Майами, штат Флорида". А оказалось, в США много городов с одинаковым названием, поэтому, чтобы не путать какой город имеется ввиду, добавляют название федерального штата.
DaneSoul
02.10.2022 14:59+2Так оно и у нас часто вместе с названием города (если это не всем известный мегаполис) называют регион, чтобы было понятно где это примерно находится.
corvair
02.10.2022 16:24+3Повторяющиеся топонимы это глобальное явление, тем более в крупнейших странах. Мало того, например в одной только Якутии чуть ли не в каждом районе имеется свой Хомустах, а то и несколько, тогда они становятся номерными. Но в Мегино-Кангаласском районе имеются два села по имени Суола без номеров и отдалённые друг от друга. Чтобы не путать, какая Суола имеется ввиду, добавляют название наслега, в котором она находится, они уже разные. Но официально, по картам, обе деревни называются просто Суола. Есть много похожих топонимов, например Улах-Ан и Улахан-Ан в одном и том же районе по одной и той трассе в ~100 км друг от друга. В США скорее всего аналогично.
dartraiden
02.10.2022 16:48+1Такая же ситуация и в Украине, поэтому, порой из фронтовых сводок неясно, какое конкретно село было захвачено/освобождено, когда там в этой местности аж три села с одинаковым названием.
А уж сколько в России, например, деревень с названием «Иваново»… причём, зачастую они находятся в одной области, в таком случае их приходится различать по району.Aleshonne
02.10.2022 19:33+1Александровка! Жуковский район Калужской области — 2 штуки, Курский район Курской области — 2 штуки, городской округ Подольск Московской области — 2 штуки (правда, 1 деревня и 1 посёлок, но названия то одинаковые), Шацкий район Рязанской области — 2 штуки,... И это я только начало списка перечислил.
А ещё есть Екатериновка, Советский район Курской области — 3 штуки!
masai
02.10.2022 14:03Например, некоторые
британцы свято уверены, что для доставки достаточно указать номер дома и
почтовый индекс, поскольку семь знаков указывают на конкретную улицу
или вообще получателя.Не обязательно семь. Может быть шесть или пять.
Кстати, я как-то жил в многоэтажном доме в Лондоне, у которого часть этажей имела один индекс, а часть — другой.
Здания особой значимости имеют название, по которому их адресуют
Не только обычной значимости, но и самые обычные дома. Это вполне обычная ситуация в Великобритании, когда у обычного жилого дома нет номера, но есть название.
Дому не нужно быть каким-то историческим. Это может быть и построенная несколько лет многоэтажка.
Бывает, что у дома есть и имя, и номер. Иногда это вносит дополнительную путаницу.
Arty_Fact
02.10.2022 14:53Случается, что у одной и той же дороги два названия: для движения в ту и другую сторону.
Те, кто бывали в Петербурге, тоже встречали такое. На Васильевском острове множество улиц, которые именуются просто линиями по порядку.
В одну сторону, например, Вторая линия. В противоположную — Третья. И живи с этим как хочешь. Ну хоть нулевой линии нет, она называется Кадетской.
krira
02.10.2022 15:12+3Долго жил/работал в Индии. Там с адресами вообще труба :)
И мы тоже пытались запрограммировать адресацию... потом оставили
"1200 символов свободного текста (можно прикрепить картинку),
Улица (не обязат),
Город (не обязат),
Область(не обязат),
Штат, Страна,
индекс (не обязат),
ТЕЛЕФОН /имя/,
ТЕЛЕФОН2 /имя/(не обязат),
ТЕЛЕФОН3 /имя/(не обязат)".
+ попытка для каждой страны сделать свои поля выбора /поиска адреса.
Так как большинство адресов, за редкими исключениями, произошли от того, что ВСЕ знают свою деревню и всегда найдётся тот, кто укажет куда идти.
"Goveia Hillside near the Church, Chapora Road, Siolim, Goa" ...
Улиц в сторону Чапоры - 4 штуки (или 5?) , 2 из них идут от одной церкви, 2 - от двух других :). а "рядом с церковью" оказывается - примерно 4км.
А ещё "вишенкой" - GPS во многих регионах безбожно глючит. По GPSу во многие места не доехать. То есть - указывая полную GPS локацию на карте, на местности, пытаясь добраться по этим координатам, можете обнаружить себя ээ... ну километрах в 5и от цели. Связано это с геоаномалями, большим количеством железа в горах/холмах, недостаточным количеством телефонных вышек.
Dolios
02.10.2022 18:35+1То есть — указывая полную GPS локацию на карте, на местности, пытаясь добраться по этим координатам, можете обнаружить себя ээ… ну километрах в 5и от цели. Связано это с геоаномалями, большим количеством железа в горах/холмах, недостаточным количеством телефонных вышек.
GPS принимает сигналы со спутников и расчитывает местоположение по времени прохождения этого сигнала железо в горах никак не влияет на этот процесс. Как и телефонные вышки. В самолете их нет, телефон в авиарежиме, а GPS прекрасно работает с тосностью в метры. Вы бы почитпли чего по теме...
krira
02.10.2022 19:59+3Спасибо за ликбез по GPS,
лет 20 назад я участвовал в проекте для Verizon, как раз рассчёт точного местоположения объекта, используя данные GPS-A + многотерабайтных данных, приходящих с ретрансляционных вышек.
Очень занимательно :).
Мобильные телефоны используют упрощённый протокол, высчитывая локацию НЕ точно, и, без поправок, выдаваемых наземными станциями, могут быть места, ПЛОХО триангулируемые (с разбросом до +/- 5км).
Вы бы почитали чего по теме... :)Dolios
02.10.2022 20:07+1Еще раз, телефон в авиарежиме показывает точность десятки метров, ни о каких километрах там речи не идет. Вы бы почитали что-нибудь современное по теме. Хорошо хоть по железу в холмах у вас возражений нет...
krira
02.10.2022 20:25+2Я могу вам дать несколько локаций, где разброс между тем, что ЛЮБОЙ современный телефон утверждает и реальными данными - от километра до 3.5. Не думаю, что за 3.5 года, что меня там не проезжало, там что-либо изменилось.
Таких мест я находил десятки, не только в Индии.
Обычно, зависело от
1) гористости местности
2) малого количество ретрансляционных станций,
3) в большинстве мест где я обнаруживал такие триангуляционные феномены, пересечённой местности с огромным количеством ферросплавов (красные, до черноты, холмы и т.п)....
4) а также, (по утверждениям некоторых других специалистов), геомагнитными аномалиями.
/что я и написал в своём 1м комментарии/
Я могу быть 100 раз не прав, но попробуйте объяснить сами, причину таких сущестывенных аномалий триангуляции.
/в последнем месте, где мы жили, приходилось рисовать карту и объяснять как доехать, в том числе, говоря, чтобы не обращали внимания на GPS, иначе люди уезжали "за гору", по прямой, километрах в 2-3/
SilverHorse
02.10.2022 21:43+3Вы уж определитесь, вы говорите про GPS или про геолокацию в телефоне? Потому что это две гигантские разницы. Геолокация в смартфоне в общем случае предоставляется внутренним геопровайдером Android, который "внутри" себя собирает данные абсолютно от всего - от сот, от вайфая, от чипов навигации на плате. И "по телефону" можно уехать на несколько километров в сторону безо всяких "глюков", если человек банально не способен прочитать карту на экране. Ну или если карта не подробнее мазни мелками на холодильнике или не соответствует местности вообще - например, показывает дорогу там, где ее нет и не было, истории про уехавших в чистое поле и замерзших/угоревших там насмерть не редкость. Да и без этого геопровайдер будет показывать положение "примерно где-то там", если он не видит спутников в данный момент и не отдает им приоритет. За примером далеко ходить не надо, я сам это видел не далее как позавчера на подземной парковке ТРК - меня сносило куда-то в сторону на 300 метров к ближайшей сотовой вышке, пока я оттуда не выехал. Это никак не относится к GPS - нельзя обвинять GPS в том, что он тупо не используется, неважно, по причинам жутких помех, экранирования, глушения или чего-то еще. Если же GPS используется и активен (спутники видны и с них получен сигнал) - все рассуждения о "погрешности в 5 километров" надо адресовывать не ему, а всем вышележащим слоям, включая ведроид, поставщика карт, навигационную софтину и прокладку между рулем и сиденьем, которая смотрит на экран. Потому что как радиофизик и как программист я в принципе не могу представить такого естественного искажения сигнала от нескольких спутников, которое будет точно, стабильно смещать тебя по координатам на несколько километров и не будет при этом отсеяно как недостаточно достоверный сигнал или просто не потонет в шумах.
krira
02.10.2022 22:55+1вот с этим комментарием я наконец-то 100%но соглашусь.
Я под термином "GPS" имел ввиду А-GPS + весь набор упрощённого позиционирования на телефонах. И прекрасно осознавая, что реальный GPS навигатор, даже тот же Garmin, скорее всего будет точнее.
Я изначально подходил с УТИЛИТАРНОЙ позиции - как почтальон будет искать адрес без применения каких-либо спецсредств.
И проблема в утилитарном, common use применении подручных средств, когда есть GPS coords (как, к примеру у посольств Штатов и Британии в МСК), но найти реальный адрес не просто.
Также, в утилитарном применении, А-GPS используется даже на сельхоз машинах, при обработке полей. Хотя именно там, полезнее бы использовать чистые спутниковые данные./даже не беря в рассмотрение тупость водителей.
В четверг мы ездили по работе неполалёку от Вифлиема, он же Бейт-Лехем, там тоже был участок дороги, на котором мы, когда поехали вперёд, навигатор указывал, что мы едем назад. И так мы усвистали метров на 300, пока точка локации не прыгнула на нормальное место. То же - холмы, мало ретрансляторов. И, если бы я не обратил внимание на то, что точка прыгнула, мы бы уехали к "братьям арабам"./
krira
02.10.2022 20:39Кстати, про Веризон я не просто так - там возникала такая же проблема в городах, особенно, при нахождении внутри высотных зданий.
По утверждению специалистов Веризона - им приходилось ставить огромное количество ретрансляторов, чтобы местоположение определялось хотя бы с точностью до 100м.
И подобного не происходит "в полях", где нет отражающих объектов.
SilverHorse
02.10.2022 20:44+2А-GPS это не весь GPS, это его наземная "примочка", призванная помогать там, где спутники не ловятся из-за каких-то условий, и предназначенная для быстрого "холодного старта" в первую очередь.
Мобильные телефоны используют такой же протокол, как и любые другие гражданские терминалы. Не верите - поставьте любое приложение для андроида, которое показывает текущие видимые телефоном спутники и то, какой сигнал они поддерживают и передают. Другое дело, что мобильники могут для геолокации грести в одну кучу все - данные соты, данные вайфая, данные A-GPS, данные GPS, данные ГЛОНАСС, данные черта лысого... но это проблема конкретного устройства, в котором непонятно, что там у него настроено под капотом и чему отдается приоритет в конкретном аппарате. Как же с используемым основным протоколом при видимых спутниках можно промазать на 5 километров(!) - я не представляю. Разве что у вас используется каким-то образом только А-GPS, выдающий лютый мусор (такой режим вообще возможен?), но это к использованию GPS вообще не имеет никакого отношения - без хотя бы трех видимых спутников это не сильно отличается от просто триангуляции по вышкам сотовой связи, которое может быть даже точнее. "Глючить" же непосредственно GPS (и геолокация вообще) при видимости спутников может только в одном случае - когда его целенаправленно глушат или подделывают, история с переносом то ли во Внуково, то ли в Домодедово из отдельных зон Москвы уже даже не мем, а бородатый полуанекдот.
Вспоминать то, что было 20(!) лет назад, когда GPS была только-только выведена из-под военного "колпака" в сентябре 2000 года, когда никаких "гражданских" расширений сигнала и всяких этих ваших L1C, L2C, L5 и прочего даже в проекте не было, и то, что есть сейчас - знаете, идея, мягко говоря, так себе... Вы бы почитали чего по теме... современного.
krira
02.10.2022 21:34Есть ПРИКЛАДНАЯ задача - найти АДРЕС, локацию почтальону и посетителю, а вы мне тут про сферических коней использования спутников.
- я не разработчик софта для определения локации на андроидах и айфонах.
3.5 ггода назад там, где я ездил, было МНОГО проблем с нахождением некоторых локаций. Проблема известрая в тех местах и НИКОГО не смущающая.
Да, эта проблема современного софта уровня операционной системы мобильников, использующих GPS-A (и подобное), а не жёсткой локации по спутнику (не забываем, что там тоже нужны постоянные поправки, но это уже не наши проблемы в данной задаче).
morijndael
02.10.2022 23:43+1трех видимых спутников
Вроде как четырех, ещё один для определения высоты. А на практике, Андроид не использует спутники, пока не поймает уверенно сигнал 8-12 штук. А может вообще закапризничать, и несмотря на то, что есть сигнал от ~25 спутников использоваться будут...ноль
SalazarMAX
02.10.2022 15:12+1Иногда название топонима зависит от страны, в которой заполняется форма. Один из примеров — Ханкенди / Степанакерт в Азербайджане / Нагорном Карабахе. Много таких топонимов и на Донбассе. Даже если сервис условно политически-нейтральный, пользователь может указывать либо то, либо другое название. Например, Яндекс.карты указывают оба названия.
Squoworode
02.10.2022 16:09Заблуждение 6. Номер дома — это натуральное число с предсказуемыми характеристиками
Дом 130а корпус А
Дом 55 корпус 2 строение 1
ciuafm
02.10.2022 16:24Я тут прикинул географические координаты для указания с точностью лучше 2.4 метра достаточно ~50 бит : градусы 9 плюс 16 на дробную часть. Если записать большими английскими буквами и цифрами, получается 10 позиций (там даже с запасом для спец-доставки). Мне кажется довольно удобно F68J3-K20W1. Ну и дальше номер квартиры, ФИО получателя.
При этом система позиционная, соседние адреса будут похожи (левые символы будут совпадать). На крайний случай можно перемешать широту/долготу посимвольно, тогда поиск соседнего адреса будет ещё проще - пример для указанных координат FK6280JW31.
Aleshonne
02.10.2022 19:44+2А координаты даны в WGS84 или в ПЗ-90.11? Или в ETRS89? А может в ГСК-2011? Или, вообще, в СК-42?
Разница между этим всем не очень велика, но метров на 5 промахнуться можно легко, а это уже другая сторона улицы.
DreamingKitten
02.10.2022 22:52Я тут прикинул географические координаты для указания с точностью лучше 2.4 метра достаточно ~50 бит : градусы 9 плюс 16 на дробную часть.
DistortNeo
03.10.2022 11:50+1А сейчас вы исходите из ложного предположения, что географическое положение адресата ни при каких условиях не может поменяться.
ciuafm
03.10.2022 17:18-1Там же запас есть - две буквы Y и Z в любой позиции не нужны для кодирования координат и могут быть использованы для спец-адресов типа военной части или цыганского табора.
Географическое положение адресата поменяться может - он автоматически получает новый адрес. Чего уж проще. Другое дело что могут быть адреса куда почта не может быть доставлена, но это всего лишь вопрос правильной тарификации.
mayorovp
03.10.2022 17:46Причём тут цыганские таборы? Положение адресата может поменяться даже для стационарных объектов. Например, почтовый ящик передвинуть можно. А ещё каждые 100 лет ваш "адрес" будет самопроизвольно "уплывать" из-за дрейфа континентов.
TheDenis
02.10.2022 16:55+2За 22 года на свет появилось немало людей, место рождения которых формально исчезло.
Заблуждение :) Адрес места рождения никогда не меняется, потому что факт рождения – это событие, точка на временной шкале. А вот адрес места жительства поменяется, да.
К примеру, в анкете на шенгенскую визу "заставляют" писать страну рождения СССР.
eee94
02.10.2022 17:51+2Заблуждение -1: Адрес используется только для доставки почтовых отправлений здесь и сейчас.
А вот и нет. Адреса так же используются для идентификации. Например:
Proof of address
При апостилировании документов
При идентификации юридических лиц
К примеру, апостилируя докумнент от 1986 года, нужно точно понимать что, адрес XXX в 1986 году был именно там, где это подразумевается в контексте документа, даже если сейчас это место находится в совершенно другой стране и было уже 5 раз переименовано.
Т.е. для корректной проверки почтового адреса - нужно еще и отметки времени иметь. Что-то вроде tz database.
Furriest
02.10.2022 18:53А вот кстати по третьему пункту - какое полезное значение имеет адрес? (понимаю, что в законодательстве прописана необходимость юридического адреса, но я про пользу).
У каждого юрлица в России есть ИНН.
1) Делает ли смена юридического адреса юрлицо другим юрлицом, если ИНН тот же?
2) Делает ли совпадение юридического адреса юрлица1 и юрлица2 одним юрлицом, если ИНН юрлица1 и юрлица2 отличаются?
Есть некое ощущение, что юридический адрес - легаси, как обязательный в реквизитах паспорта физлиц набор "выдан тогда-то тем-то" (поскольку любой паспорт однозначно определяется набором "серия+номер").
vedenin1980
02.10.2022 19:21А как по ИНН отправить некоторое сообщение юр.лицу если не известен его юр.адрес?
Ну вот есть у меня некоторые претензии к юр.лицу, но email это не достоверный источник информации и мое сообщение может просто попасть в спам, то есть юр.лицо может заявить, что ничего не получало, значит, юридически, я должен отправить претензию заказчным письмом с подтверждением получения, что невозможно при отсутствии юр.адреса.
При этом найти адреса ген.директора или владельца это еще больший квест (это вообще персональные данные) и ген.директор может поменяться за один день, что сделает его поиски еще более сложными. Поэтому юр.адрес пока нужен, если сделать полностью электронный документооборот, то возможно обойтись и без него (правда тогда будет слишком просто создавать фирмы-однодневки, сейчас юр.адрес хоть как-то осложняет создание кучи фильм для обмана).Furriest
02.10.2022 19:29+1Это процедурный вопрос. Т.е. ИНН однозначно определяет юрлицо, а доставка конкретного сообщения (претензии) делается на основании каких-то данных соответствия реквизитов к ИНН.
Например "прямо сейчас" можно пойти на сайт egrul.nalog.ru и определить юридический адрес юрлица, имя гендиректора и любые другие необходимые для формальной претензии данные, зная только его ИНН. Соответственно, нет никакой необходимости таскать юридический адрес компании как часть реквизитов, он не уточняет ничего, по сути.eee94
02.10.2022 22:17Технически ИНН определяет однозначно, на практике ошибки в выдаче ИНН не исключены и никогда (в обозримых пределах) исключены не будут. Компании без ИНН как минимум были - т.е. обработка архивных документов обязана поддерживать этот режим.
Про "таскать адрес" и др. данные о лице/компании - это способ (дополнительный) валидировать ИНН. Если мы останемся только с ИНН количество мошенничеств только возрастет. Описка в ИНН приводит к его полной бесполезности, и даже к большим проблемам если он будет где-то принят. В то время, как описка в адресе, в общем случае, не приводит к проблемам. А описки будут всегда
Далее, ИНН сам по себе (без корректных, обновленных БД) ничего из себя не представляет - нет (доступа) БД - нет проверки. (Не)намеренное искажение данных в БД - и размер беды сложно представить...
В трансграничных случаях ИНН становится бесполезным т.к. отдавать БД налогоплательщиков в другие страны не станут.
sergej_pipets
02.10.2022 23:41Описка в адресе тоже очень серьезное дело. Когда тебе вместо завода по адресу "дом 3" записывают собачью будку по адресу "дом 33" - и попробуй потом доказать, чем ты владеешь...
eee94
03.10.2022 01:03Это несомненно, поэтому записи в реестрах проверяют внимательно.
В то же самое время в каком-либо не самом важном договоре (скажем на оказание услуг или что-то вроде) ошибка в адресе контрагента - не самое большое дело, ещё и очень часто встречается. Потому как там кроме адреса еще и название компании, ФИО, тот же ИНН и т.п. (Рассматривайте это как избыточность с визуальной контрольной суммой) Если представить ситуацию, когда в договоре написано компания ИНН ХХХХХХХХ и ничего более - ошибка в этом номере слишком критична.
osmanpasha
03.10.2022 09:16Справедливости ради хочу заметить, что в ИНН есть контрольная цифра, что позволяет валидировать его при выписывании в договор или ещё куда-то. Что впрочем, не означает, что это будет удобно/возможно сделать во всех случаях.
DMGarikk
03.10.2022 18:09+1(поскольку любой паспорт однозначно определяется набором «серия+номер»).
гдето уже писали что серия и номер паспорта — не указывает конкретно на этот документ, это серия и номер бланка и вроде я слышал преценденты по неуникальности и вообще по проблемам учета утерянных паспортов… ради чего все стали к СНИЛС привязывать который изначально создавался как уникальный
ИНН кстати очень плохой пример, он точно бывает неуникален как у физлиц так и у юрлиц, у нескольких юрлиц бывает один ИНН(обособленные подразделения), а различие идет по КПП (Код Причины Постановки на учет… как меня бесил этот тупизм… причина постановки — обособленное подразделение, я должен во всех документах писать чтобы несчастная ФНС не забыла по какой причине у меня юрлицо существует) и я, давно не смотрел, наверное ОГРН уникальный для юрлиц
DMGarikk
02.10.2022 18:33+1Мне оч нравится изучать юрадреса на упаковках товаров, такие шедевры бывают в виде
Свердловская обл. Близ.деревни кукуево, 500метров от дома 5а на терр. ООО вектор д.4 стр.7. здание 2 этаж 4 помещение VI, офис 279, отдел 32SilverHorse
02.10.2022 20:57+2Это еще что, у нестационарных объектов бывают шедевры типа "в 20 метрах на юго-восток от южного угла дома с магазином "Магнит". Не шутка, я своими глазами видел такое в договорах аренды на размещение киосков. А самое убийственное для меня было то, что мне каким-то лютым образом надо было это вбить в форму заявления на регистрацию онлайн-ККМ по 54-ФЗ на сайте нашей незабвенной ФНС. Да, в кассовом чеке у нас должен указываться именно этот, физический адрес размещения кассового аппарата. Причем раньше в спецификации одного из полей ФФД, которые присутствуют в формируемых фискальных документах, было требование соответствия этого адреса формату КЛАДР/ФИАС/хз что там выдумано сейчас. Как сейчас - не знаю. Вот это был настоящий треш. А вы тут про какие-то 500 метров от какого-то дома... пф...
P.S. Пришлось в итоге бухгалтеру филиала ногами топать в налоговую с кучей распечаток и заверенных копий договоров, где все вбивали в базу руками, сверяя побуквенно. У нас в головном офисе в другом городе налоговая была лояльнее и таким тяжелым синдромом вахтера не страдала, поэтому разрешила просто указывать адрес ближайшего здания в качестве искомого.
czz
02.10.2022 20:06Многим знаком тот неловкий момент, когда платежные системы при регистрации хотят улицу с домом, а у вас:
ставьте плюс, у кого юрадрес - эта же деревня :) masai
02.10.2022 21:22+3Нужно пояснение для тех, кто не в теме. :) Это какие-то особенности грузинских адресов?
czz
02.10.2022 23:28+2Для регистрации ИП в Грузии требуется юридический адрес, а его может предоставить только владелец недвижимости. Благо, такого владельца найти несложно. В данном случае "недвижимость" - это пустой земельный участок, у которого есть только название деревни и кадастровый номер. Кадастровый номер в свидетельстве о регистрации не печатается, только деревня. При создании бизнес-аккаунта в Wise, PayPal и т.п. нужно указать юридический адрес и подтвердить его свидетельством. В принципе, они принимают такой адрес, но приходится, например, в поле "city" писать район, а в поле "street address" - название деревни, чтобы прошла валидация.
Krypt
02.10.2022 22:43+1Добавлю ещё обратное к 11му пункту: «Один объект — один топоним»
В Калининграде, например, у некоторых домов у каждого подъезда есть свой номер дома
RaFaeL-NN
02.10.2022 23:00+3Лет 20 назад начинал свою карьеру установщиком ПО, это когда нужно было по городу мотаться с пачкой дискет. Некоторые адресные примеры запомнились навсегда. Например, Нижний Новгород, ул. Свободы, нумерация домов по нечетной стороне: 1, 3, 57, 33, 15, 19, 63. Вот как, КАК так получилось?
AlchemistDark
03.10.2022 00:54+2В Нижнем улицы бывают настолько извилистыми, что я бы не удивлялся ????
Exosphere
03.10.2022 01:04Или, например, есть ул. Тимирязева, на одной стороне дома 1, 3, 5, 7, всякие там 3а, 7а, напротив дома 1 дом 19, 23, 25 и т.д. И не существует домов 2, 4, 6... Но есть 2А. Долго с дворовыми друзьями думали на эту тему и родилась у нас гипотеза, что это из-за того что раньше вся улица была частным сектором - то есть домики почикали, настроили 9-этажки, а по той стороне частный сектор до сих пор местами, оттуда и такие глюки с нумерацией. А пока расследовали... нашли ещё один дом по адресу Тимирязева, 1. Но его давно адресуют по Кулибина, а табличку в конце 90-х таки сорвали :-)
ppnn
02.10.2022 23:26Приведённый в пример сайт vaguelyrudeplacesmap сам иллюстрирует как минимум одно заблуждение об адресах, хотя довольно распространённое. Например, найдите на карте Новгород и Нижний Новгород.
sergej_pipets
02.10.2022 23:37+1В СПб есть улицы Дорога На Турухтанные Острова, улица Салтыковская Дорога.
Улица, на которой я живу, была переименована. Причем одновременно с перенумерацией домов. И со временем новые адреса, нанесенные краской, осыпались, и из под него вылезли старые. И эти старые номера творческие узбеки обновили, обведя при выполнении ремонтных работ. Вероятно, то был кошмар для велосипедистов с термосумками.
saboteur_kiev
03.10.2022 00:39Некоторые не без комфорта постоянно проживают в автодомах или плавучих домах.
Сразу вспомнился Дункан Маклауд
alexeibs
03.10.2022 00:44В Дербенте исторический центр поделен на магалы, которые являются частью адреса. А улицы может и не быть. Хотя те же Яндекс.Карты некорректно называют магал улицей: https://yandex.ru/maps/-/CCUZISgSSC
Exchan-ge
03.10.2022 01:30+1о почтовых адресах
Ну как же не упомянуть в связи с этой темой такой замечательный город, как Макеевка:
«Адресная система города является самой сложной не только на Украине, но и во всей Центральной Европе. По некоторым оценкам в городе имеется 157 улиц с одинаковым названием, 65 улиц повторяющихся трижды, 12 — четырежды, а также 8 улиц — 5 раз, и даже улицы с шестикратным — ул. Октябрьская, и восьмикратным повторением — ул. Степная, причём 5 раз эта улица встречается в различных частях одного Советского района.
Путаницу в адресной системе привносит повсеместный повтор не только улиц, но и номеров домов на одной улице. К примеру, дом № 2 на улице Успенского встречается 3 раза в различных её частях, ул. Депутатская от центра возрастает до 158 номера, затем снова начинается с первых номеров, а через несколько кварталов нечётная сторона прервавшись на номере 173, продолжается с 157-го).
Путаницу привносит также дробная нумерация домов. То есть поименованы не только все улицы, но и все переулочки. Дома на перекрёстках имеют два номера, относящиеся к обоим геонимам. Адрес записывается через дробь.
Если на пересечении главной и второстепенной улицы в числитель попадает номер по главной улице, то на пересечении равнозначных улиц чёткая зависимость не прослеживается...» (и это еще не все :)
grishkaa
03.10.2022 02:44+1Ещё добавлю из своего личного опыта: адреса как такового может вообще не быть. В Дубае (а может и во всём ОАЭ) системы адресов просто нет. Индексов тем более нет. В лучшем случае у здания, в котором ты живёшь, есть название, либо у ЖК есть название и у каждого отдельного здания номер — тогда твоим «адресом» будет просто район и это название. Иногда ещё название улицы спрашивают. А вот если названия нет, то вместо адреса придётся объяснять как к тебе проехать от какого-нибудь ориентира, вроде ТЦ или съезда с магистрали.
Например
orfelin
03.10.2022 06:56Мой официальный адрес в Коста-Рика : San Pedro, Barrio Dent, from Restaurante Taco Bell, 400 meters West and 50 meters North, house 795
индекса нет.
AlexCzech01
03.10.2022 06:56Я всю статью ждал, когда упомянут никарагуанскую систему адресов, но до неё так и не добрались
Кому интересно, вот здесь например есть описание
https://vianica.com/nicaragua/practical-info/14-addresses.html
bolk
03.10.2022 07:46В Казани ещё несколько лет назад была улица, трижды менявшая своё название на всём протяжении, была улица, параллельная сама себе, несколько улиц, у которых нет левой или правой стороны. В Москве я помню дом, который стоит на трёх улицах, его номер — три числа через дробь (находится в районе Китай-города).
В Баку, когда я там был около 10 лет назад, вместо номеров домов были сквозные номера подъездов, в них даже таксисты с опытом путались.alxt
04.10.2022 09:57В Самаре улица Рыльская пересекается сама с собой: https://yandex.ru/maps/-/CCUZMLEl~D
А Партизанскую явно партизаны рисовали: https://yandex.ru/maps/-/CCUZMLQgOD
Stas911
04.10.2022 02:35В Калиниграде раньше в одном физическом доме каждый подъезд мог иметь свой номер дома.
alxt
04.10.2022 09:54Выбирая примеры про странную нумерацию домов не нужно упоминать Ирландию и прочего - достаточно посмотреть на дома на 5й просека в Самаре: https://yandex.ru/maps/-/CCUZMHdfSC
Чётные/нечётные, порядок - да ладно вам. Три улицы имеют одно название и дома раскиданы в беспорядке. Похоже, что номера домов тут присваивал осьминог...
XAHOK
04.10.2022 13:09К примеру, в США на отправлениях для военно-морских сил указывают индекс 095, хотя фиксированного местоположения у настолько глобального флота быть не может.
095 - это не сам индекс, это первые 3 цифры пятизначной части индекса. Сам индекс будет или 095ХХ, или 095ХХ-ХХХХ, т.к. чаще всего используется полный 9-тизначный индекс Zip5+4.
Применяется оно не только для военных и диппочты, но и для всех "зарубежных почтовых офисов". Зарубежные миссионерские отделения какой-нибудь церкви могут иметь свой специальный индекс США, хоть и находиться будут в условной Зимбабве. FPO - это вообще жуткая головная боль по части валидации адреса.
Aleshonne
04.10.2022 23:26У военных всегда почта была интересная, и вообще с адресами много разных приколов. Например, в СССР письма на адрес Москва-400 приходили в то же место, что и на адрес Семипалатинск-21, но не всегда. Иногда они приходили в Ленинград-200.
CkpytAalmar
04.10.2022 13:26Есть такое интересное наблюдение: чем дольше живет любая система, тем больше в ней накапливается хаоса и анархии. Хотя бы в процессе эволюции.
Особенно, когда результирующая система результат слияния нескольких более мелких.
gag_fenix
04.10.2022 13:55В Бахрейне, насколько я понял, не используется индекс. Там всего дюжина отделений на всю страну. Для международных отправлений можно писать 00000.
Redwid
05.10.2022 04:34Несколько раз упомянули Ирландию, да так оно и есть.
Ещё тут может не быть номера дома, а просто название. Жил по адресу пересечения двух улиц и названия дома.
Индекс (он же zip), добавили недавно. До этого для Дублина, можно просто было написать - Dublin. Хотя и сейчас так же можно ????
rutenis
Спасибо!
Было бы здорово ещё составить список заблуждений о штрих-кодах. Из того, что известно мне: EAN-13 можно хранить в виде числа.
andreishe
В компьютерах вообще все хранится в виде чисел.
DreamingKitten
А в чём тут заблуждение? EAN-13 это и есть форма записи 13-значного числа.
rutenis
В числах ведущие нули не имеют значения, а в штрих-кодах они несут определенную смысловую нагрузку. То есть вместе с такими числами должна храниться/передаваться информация про то, что для сравнения со строкой ШК из нужно преобразовать с ведущими нулями. Лучше хранить сразу строку.
mayorovp
Если длина штрих-кода постоянная (а для EAN-13 она постоянная) — то нет, ведущие нули для сравнения не являются обязательными.
rutenis
В этом "если" и есть весь смысл. Базы со штрих-кодами могут (а значит, будут) объединяться, в т.ч. с использованием других ШК переменной длины. Длина "эталонного" ШК - соответственно, ведущие нули в нем - важная информация, терять которую нельзя.
Пример: ШК 0780201379623 (EAN-13) может соответствовать одному товару, а 780201379623 (Code-128 или Code-39) - другому.
mayorovp
Вот при объединении и надо задуматься о типах кодов, а при работе исключительно с EAN-13 в этом нет смысла.
sergej_pipets
Я один раз столкнулся с тем, что оборудование при обработке отбрасывало ведущие нули. На картах доступа...
mayorovp
И что дальше?
sergej_pipets
Гемор. Поскольку оборудование было критичным, пришлось подстраиваться под него. Добавили фильтр в раздел "карта с этим номером уже выдана".
mayorovp
Так гемор-то в чём заключался?
sergej_pipets
Что эту карту это оборудование не воспринимало. Разножопица выходила между присланным из сервера и предъявленным. А поскольку оно проприетарное, внутрь его не залезть. А обязано работать в комплекте с другим оборудованием. Вот и пришлось фильтровать и отбраковывать карты на этапе регистрации их в системе (выдаче работникам).
mayorovp
Ну так это проблема не отбрасывания нулей, а той самой "разножопицы".
Если уж храним в виде числа — то и сравнивать надо как числа, а не как как строки.
sergej_pipets
Любой идентификатор надо хранить как строка. Но в той иностранной компании, от которой оборудование, думали иначе.
mayorovp
Почему вы считаете, что проблема в строках?
Вот смотрите гипотетическую ситуацию: считыватель считывает число, с сервера приходит число, два числа сравниваются и всё работает. Что не так и зачем обязательно нужны строки?
inkelyad
Меньше возможностей наступить на грабли с приведением типов, разным округлением итд итп.
mayorovp
А округлять-то номера карт зачем?..
inkelyad
Понятно, что не специально. Оно в процессе сериализаций/десериализаций само произойдет где-нибудь.
Скажем в JavaScript/JSON
9007199254740992
и
9007199254740993
в виде чисел могут внезапно оказаться равны
mayorovp
А может, ну не знаю, не использовать сериализаторы с десериализаторами, которые теряют информацию в процессе?
inkelyad
Это может получится, когда ты всю цепочку обработки контролируешь. А когда нет - то где-нибудь в процессе такой вот JSON, в котором поле id в объекте оформили числом, может по дороге и вне твоего контроля испортится.
siziyman
Всё просто: не надо работать с миддлварью (что софтовой, что хардварной), которая не способна соблюдать спецификации. :)
Если у вас софт (что прикладной, что прошивки) почему-то не умеет адекватно работать с числами, то надо не айдишки менять, а уволить тех, кто писал тот софт, и написать нормальный. Потому что числовые поля в джейсонах к вам будут приходить, даже если это не айдишки.
DMGarikk
тоесть уволится и искать другую работу?
обычно опции 'сменить поставщика железок и перевнедрить все, потому что наш программист так сказал' — не бывает.
Я разок писал костыль для управления ДГУ за 100500 млн денег, тупо потому что родная софтина мало того что была написана на VB4 (и это в начале 10х годов), так еще и прошивка самого модуля управления работала через одно место, а документация была в перемешку на китайском и итальянском и слабо отражала реалии.
вы думаете надо было пойти к высшему руководству и потребовать купить пять новых ДГУ который уже полгода в продакшене стоит и успешно функционируют, просто потому что мы мониторинг и контроль автозапуска к нему подключить не можем?
inkelyad
Вот только аккуратно работать с числами компбинация браузера и спецификации JSON несколько не умеет. Я просто не могу иметь в нем длинное число, если внезапно использую таковое в качестве id-а.
mayorovp
Ну так сериализуйте число в строку тогда. Нормальные сериализаторы и десериализаторы это умеют. И не переносите проблемы JavaScript на все остальные языки программирования.
inkelyad
Ну и смысл тогда? Лучше сразу описать поле как строку и этот числовой id = 9007199254740993 так и хранить в виде бинарной строки b' \x00\x00\x00\x00\x00\x01' (оно же ''\x20\x00\x00\x00\x00\x00\x01'' - все равно именно арифметических действий c ним никаких производится не будет.
siziyman
Нет, лучше пользоваться инструментами, которые могут выдерживать спецификацию.
inkelyad
Поправка - надо хранить как битовые строки(с 'пустой' локалью). А то решить эта самая локаль, что два разных символа в последовательности - это, на самом деле, одно и то же - может быть больно.
DreamingKitten
куда-то вас не туда занесло. не надо хранить эту информацию, в развитых языках программирования для таких целей служат type alias или подобный механизм, указывающий что данный uint имеет сложную семантику.
Tarakanator
число не может быть 13 значным.
13 значным может быть только форма его записи.