Последнюю пару лет я живу с приточной вентиляцией в городской квартире — и очень рад этому факту.
В принципе, где-то в моменте её сооружения у меня проскальзывала мысль написать об этом, подкреплённая просьбами к фотке в фейсбуке, но в силу моей лени она быстро заглохла. Однако сегодня при виде поста о приточке и дискуссии в комментах к нему — кажется, это моя судьба последней недели — она воскресла из пепла снова.
Итак, в трёх тезисах:
приточная вентиляция с наружным расположением компонентов, т.е. минимальным уровнем шума внутри помещения при заданной производительности;
с минимумом ручного труда в изготовлении и монтаже, со 100-% использованием готовых компонентов (в силу вышеупомянутой лени идея выпиливания фанерных ящиков мне не слишком близка);
с общим ценником существенно ниже 50 тысяч рублей (идея траты пары сотен тысяч рублей мне также не очень близка).
И важное. Если вы — адепт систем рекуперации, долгих инженерных расчётов и полугода проектирования, эта статья не для вас. Я — адепт золотой середины между «я сделяль» и «я задолбался».
Но зачем?
Несмотря на то, что мой дом находится в весьма зелёном районе, окна выходят на бульвар с небольшим количеством машин, а до ближайшего проспекта — примерно полкилометра, Москва всё равно, увы, остаётся шумным и грязным городом.
Первое можно заметить по тому, что при наглухо закрытых окнах — а у меня неплохие стеклопакеты с тремя стёклами — в комнатах становилось существенно тише, полностью пропадал городской фон и оставались только звуки тяжёлых машин, иногда проезжающих непосредственно внизу, да безумных мотоциклистов. Второе — по неприятному, но стабильно образующемуся налёту чёрной пыли около открытых окон, на подоконниках и даже на вертикальных поверхностях ПВХ-рам.
Как показали два года с «приточкой», избавление от шума и чёрной пыли — не единственные плюсы:
появляется возможность удобной регулировки баланса свежего воздуха и температуры в помещении — более того, выяснилось, что зимой весьма комфортно жить при 21-22 °С и < 700 ppm CO2;
появляется возможность регулировать температуру в зависимости от времени суток не только батареями отопления, но и их комбинацией с интенсивностью проветривания;
в квартире пропала пыльца, крупная пыль, семена растений, а также комары и мухи — несмотря на не самый низкий этаж, всё это залетало в окна;
пропали неприятные холодные сквозняки из приоткрытых окон зимой (а мой рабочий стол стоит прямо у окна — и у выходного диффузора приточной вентиляции).
Какие есть варианты?
К сожалению, пока я только задумывался о том, что неплохо бы попробовать это чудо современной техники, примерно все варианты, которые я встречал на Хабре и в других источниках, попадали в категорию, не слишком устраивающую меня по свойствам, трудозатратам или ценам:
бризеры: недорого, просто в установке, но — занимает место на стене, находится внутри помещения, а значит, весь механический шум вентилятора достаётся нам. Особенно с учётом, что в силу размеров бризеров вентиляторы там достаточно скромные по размерам, а уровень шума сравним с кондиционером или превышает таковой. Жить можно, но зачем, если есть место снаружи? Неудовлетворённость.
готовые системы приточной вентиляции: ценники за сам наружный блок начинаются от 100 тыс. рублей, и это ещё надо поискать. Если не искать, то 200+. Жаба.
самодельные системы приточной вентиляции: много, но каждый раз представляют собой нечто, требующее большого объёма ручного труда — подбора вентилятора от ненужного холодильника из странных источников, самостоятельного изготовления корпусов, фильтров и прочего. Лень.
Однако в какой-то момент меня посетила мысль, что ведь все необходимые компоненты есть в профильных магазинах — надо лишь их выбрать, купить и соединить. Да, не получится компактного монолитного корпуса, но у меня есть ненужный угол на балконе. Да, не получится использовать салонный фильтр от жигулей, но мне несложно и купить рулон нетканого материала и самостоятельно вырезать из него кусок раз в квартал.
Из чего состоит приточная вентиляция в минимальной конфигурации?
входной раструб, прикрытый решёткой от крупного мусора;
противопылевой фильтр (желающие могут рассмотреть HEPA-фильтры, но я решил, что мне необходимо и достаточно хорошего противопылевого);
блок подогрева с ТЭНом — опционально (у меня нет, и нет, даже в зимние морозы он мне не потребовался);
вентилятор (самая сложная часть, так как от него критически зависит производительность и шумность всей системы);
трубы разводки воздуха по жилым помещениям;
диффузоры в жилых помещениях.
Начнём с самого сложного.
Вентилятор
Если вы пойдёте в гугл и поищете «вентилятор канальный малошумный», то среди мощных моделей — после отбрасывания игрушек, предназначенных для вентиляции санузлов — вы обнаружите, с высокой вероятностью, Soller&Palau TD-160/100 N Silent, с чуть меньшей — Blauberg Iso-Mix 100, ну и далее по убыванию — аналогичные им модели других производителей.
Всё это — так называемые осевые вентиляторы, воздух в которых всегда перемещается вдоль их продольной оси. Звание малошумных они получили благодаря шумогасящему корпусу.
Именно с Blauberg Iso-Mix я и начал эксперименты. И он с задачей вентиляции двухкомнатной квартиры справиться не смог.
Если посмотреть на базовые паспортные характеристики вентилятора, то с ними всё хорошо: воздушный поток 175-233 м³ при шуме 24-29 дБА. Ну красота же, нам же надо максимум кубов 60-80 в час, на двушку-то.
Дьявол, однако, кроется в мелочах — а именно в том, как измеряется шумность и воздушный поток в кратких характеристиках вентилятора:
шумность измеряется на расстоянии 3 м от корпуса вентилятора в направлении, перпендикулярном его оси;
воздушный поток измеряется при работе вентилятора с нулевой разницей давления (то есть без сопротивления воздушному потоку).
Как только разница давлений начинает возрастать — а в неё вносят свой вклад фильтр, трубы, диффузоры и собственно вытяжная вентиляция вашей квартиры, производительность вентилятора начинает падать:
При дельте в 100 Па вместо 175-233 м³ мы получаем уже всего лишь 75-90 м³.
Как показал эксперимент, производительности Iso-Mix 100 в принципе хватало, но — на максимальной скорости. На которой внутри квартиры становится слышен шум двигателя.
Но, позвольте, спросите вы, ведь всего 29 дБА — через метровую кирпичную стену и двойные стеклопакеты?
Как я уже отмечал, 29 дБА — что действительно очень немного — это уровень, измеренный в 3 м от вентилятора в направлении, перпендикулярном его оси. Открываем подробный Spec sheet:
Опаньки. В направлении вдоль оси шум на выходе из вентилятора (строчка «LwA to outlet») составляет уже 58 дБА — и именно он передаётся по трубам внутрь квартиры. Более того, при наружном расположении вентилятора по сути только он нас и должен интересовать: никакого другого шума мы через стену и не услышим.
К счастью, осевой вентилятор — штука популярная, но не самая эффективная. Можно найти лучше — центробежные вентиляторы, в которых воздух движется перпендикулярно оси вращения. Преимущество их в том, что они развивают значительно более высокое статическое давление — а значит, поток воздуха медленнее спадает при увеличении аэродинамической нагрузки.
Классический пример центробежного вентилятора — так называемая «улитка» (например, BVN BDRS 160-60, но это просто первый пункт в Яндекс.Маркете, а так-то тысячи их), принцип работы которой очевиден уже по первому фото. Как правило, в таком формате делают промышленные вентиляторы — очень мощные и очень шумные. Иногда — дешёвые, но очевидно, что если я расстроился от Iso-Mix, то «улитка» меня вряд ли устроит. Нет, экспериментов с ЛАТРом и подбором скоростей я тоже не хочу.
Чуть более сложный и чуть более бытовой пример — Blauberg Centro 100. Он внешне похож на короткий и толстый осевой вентилятор, но не дайте себя обмануть — внутри у него центробежная конструкция, просто корпус заворачивает поток воздуха ещё на девяносто градусов.
Но увы. Дёшево, практично и шумно. Хотя при тех же 100 Па разницы давлений Centro 100 V2 даёт около 225 м³, уровень его шума вдоль оси на выходе из вентилятора — 82 дБА. То, что будет прилетать нам в квартиру на максимальной его скорости. Можно, конечно, поставить эксперимент, кто будет шумнее при заданном расходе воздуха в реальной квартире — Centro V2 (он у меня даже есть, но купленный для другого) или Iso-Mix, но в тот момент новых экспериментов мне не хотелось, а сейчас я Iso-Mix и вовсе подарил коллеге.
Хотелось бы золотую середину: чтобы шум как у Iso-Mix, а статическое давление (и, соответственно, практический расход воздуха) как у Centro.
Встречайте: Blauberg Iso-B. Шумоизолированная «улитка». Центробежный вентилятор, убранный в стальной прямоугольный корпус, отделанный изнутри шумкой.
68 дБА вдоль оси вентилятора на его выходе — на 10 дБА больше, чем у осевого Iso-Mix, но и существенно меньше, чем у воющего Centro. 40 дБА в сторону от вентилятора — не бесшумно, конечно, но ведь он у нас всё равно за окном, а там... ну для сравнения, у наружного блока кондиционера типовые 40-50 дБА, так что мы никого не удивим и не огорчим.
Расход воздуха при разнице давлений вход-выход 100 Па — чуть выше 200 м³, более чем вдвое выше, чем у Iso-Mix на максимальной скорости.
Так может, в практических условиях, где Iso-Mix справлялся, но именно что на максимуме, Iso-B окажется тише, потому что будет работать на меньшей скорости?
Реальность даже превзошла ожидания. Iso-B оказался тише не только на крейсерской, но и на максимальной скорости. Iso-Mix издавал лёгкое, но хорошо слышимое жужжание — а у Iso-B его нет.
Итак, вопрос с вентилятором решился.
В заключение отмечу ещё несколько моментов тезисно:
разумеется, так как вентиляторам предстоит работать на улице, они должны переживать минусовые температуры, а также иметь рейтинг водозащиты не ниже IPX4 (впрочем, если у вас остеклённый балкон, а вентилятор будет стоять внутри, то можно и без этого);
Iso-B не только лучше, чем Iso-Mix, но и хуже — он более громоздкий, это тоже надо учитывать;
в данный момент я не вижу в продаже именно Iso-B, а из конструктивно схожих моделей конкретно Blauberg наблюдаю Box — он не шумоизолированный, но вдоль оси даёт 66 дБА шума, а расход при 100 Па составляет 200 м³, то есть в этом плане практически неотличим от Iso-B. Из плюсов — он заметно компаткнее, чем Iso-B. Существенно отличается только шум в окружающую среду, но в принципе вы можете сами попробовать оклеить его корпус шумкой, если 51 дБА будут вас напрягать. Или поискать конкурентов — на Blauberg я ссылаюсь исключительно потому, что сам имел дело с ними; есть, например, в продаже российские Навека VS-100, есть и другие модели.
себе я взял в итоге Blauberg Iso-B 125, то есть с диаметром канала 125 мм. Почему, не помню — может, только он в тот момент был в наличии; каналы дальше у меня идут 100-мм, но об этом мы поговорим ниже.
Регулировка скорости вентилятора
Все указанные вентиляторы регулируются обычными тиристорными диммерами.
В принципе, можно использовать диммер от систем освещения, но если не жалко пары тысяч рублей, я рекомендую купить специализированный, типа такого. Отличия от осветительного у него два:
обратная шкала — от большей мощности к меньшей, это нужно для уверенного запуска двигателя из положения «выкл». На обычном диммере вы будете после включения прокручивать ручку до максимума, ждать выхода двигателя на режим, а потом убавлять скорость до нужной;
установка минимальной мощности — чтобы не задумываться на тему «дальше этого деления не крутить, двигатель остановится».
В системах умного дома можно использовать, соответственно, обычные осветительные диммеры.
Фильтр
Вентиляционный фильтр — крайне простое устройство: примерно во всех случаях это просто железная коробка, внутри которой находится фильтрующий материал. В простых случаях он, чтобы обеспечить максимальную площадь фильтрации, изгибается внутри гармошкой, в более сложных — имеет форму карманов.
С задачей фильтрации пыли, пыльцы, а тем более — мелкого мусора и насекомых легко справляется простейший фильтр типа FSL, внутри которого стоит изогнутая домиком проволочная рама с нацепленным на неё куском фильтрующего материала (рекомендую сразу купить рулон такого, вам предстоит менять его примерно раз в квартал).
Замечу, что фильтр создаёт довольно серьёзное сопротивление воздуху — особенно когда в него набьётся пыли. Поэтому, если место позволяет, можно поставить фильтр покрупнее, например, FSL 160 или FSL 200, с переходником на 100 или 125 мм вашего вентилятора.
Второй связанный с фильтром вопрос — где его ставить, до вентилятора или после?
до вентилятора — не придётся чистить от пыли и прилетевшего мусора сам вентилятор, всё это останется на фильтре;
после вентилятора — работа вентилятора будет эффективнее (лопасти дают чуть большую производительность в плотном воздухе перед фильтром, а не разреженном после).
Мне выбранного вентилятора хватает с запасом, так что у меня фильтр стоит до него. Если планируете поставить два фильтра — вторым, очевидно, можно ставить фильтр тонкой очистки HEPA, то имеет смысл предварительную фильтрацию делать перед вентилятором и с фильтротканью класса порядка G3, а HEPA ставить после него.
Ах да, про классы фильтров.
От класса фильтра зависит и его конструкция. G-фильтры часто делаются плоскими или «домиком», есть даже фильтры формата врезки в круглую трубу воздуховода, в то время как M-фильтры — карманного типа, с большой рабочей поверхностью фильтра, что позволяет эксплуатировать их без очистки дольше, несмотря на более высокий класс фильтрации (но и места они тоже занимают побольше).
Фильтроткань не очень официального класса G5, на которую я дал ссылку выше, обеспечивает схожий с M5 уровень фильтрации, то есть задерживает уже и пыльцу, и мелкую пыль, но ставится в простые корпуса моделей G-серии.
Глушитель
Очень простая, но полезная деталь — по сути, заполненная вдоль стенок шумопоглощающим материалом труба.
Ставится после вентилятора. Бывает длиной 600 мм и 1000 мм, выбирайте по имеющемуся месту. Диаметр выбирается в соответствии с используемыми воздуховодами.
Подогрев воздуха
При необходимости осуществляется канальным нагревателем — по сути, металлической трубой с ТЭНом внутри. Выпускаются на разную мощность и размер, вот, например, Shuft EHC 100-0,3/1 на воздуховоды 100 мм и мощность всего 300 Вт, а вот EHC 100-0,6/1 на 600 Вт.
Проблема в том, что места нагреватель занимает много, для управления требует отдельного контроллера с набором защит, а практического толка от него — не очень много.
Потребную мощность нагревателя можно прикинуть по формуле P = 0,36×V×T, где V — кубометры в час, T — дельта температуры. Для подогрева воздуха на 10 °С при расходе 100 м³/ч, соответственно, надо 360 Вт — то есть 600-ваттный нагреватель в принципе решит проблему с морозным воздухом зимой, превращая его в достаточно комфортный (впрочем, ценой сильного увеличения вашего счёта за электричество).
Для нагревателя потребуется отдельный контроллер температуры, а также необходимо будет следить за тем, чтобы нагреватель не оказался включён при выключенном вентиляторе. Бюджетный контроллер стоит более 6 тыс. рублей и позволяет поддерживать заданную температуру в помещении — что может быть неудобно с учётом наличия центрального отопления. В принципе, можно попробовать, например, добавить к такому контроллеру внешний датчик, расположить его в воздуховоде и поставить контроллер на 0 °C, чтобы он работал только зимой и лишь доводил воздух до температуры, при которой не чувствуется сквозняк.
В моей практике нагреватель не понадобился, в том числе и в зимние морозы. Используемый диффузор — о нём ниже — создаёт сильный горизонтальный поток воздуха, который успевает смешаться с тёплым воздухом комнаты до того, как превратится в неприятный сквозняк по ногам.
Воздуховоды
Как ни странно, самая сложная часть вопроса — потому как являются единственной частью системы (ну, кроме разве что ещё диммера), находящейся внутри квартиры. Соответственно, желание сделать красивую сеть воздуховодов по всем помещениям будет бороться с нежеланием делать капитальный ремонт квартиры.
У меня оно, впрочем, проиграло не только нежеланию, но и невозможности: для прокладки воздуховодов по потолку нужно хотя бы миллиметров 70 высоты, а когда у тебя вся высота потолков — 2640, и это до ремонта с нормальным выравниванием пола, особенно не разугляешься, и так уже на голову давит. Кроме того, сеть воздуховодов предполагает распределительное устройство и расчёт сопротивления и получающегося воздушного потока по каждой из веток.
С другой стороны, у квартиры был и минус, обернувшийся плюсом: все окна выходят на одну сторону. Для естественной вентиляции это — минус, для приточной — ограничившись подачей свежего воздуха в жилые комнаты, удалось не просто проложить трубы вентиляции снаружи, но и сделать это в пределах длины балкона, без захода на открытый фасад здания.
Это не идеальный вариант, но в рамках концепции «вентиляция минимальными силами» — приемлемый, уж точно не уступающий использованию бризеров, которые также ставят в жилые комнаты по одной штуке.
Расположение труб снаружи решает и проблему межкомнатной акустики: если бы я такую трубу ПВХ положил внутри, продырявив ей межкомнатную стену, слышимость между комнатами улучшилась бы значительно.
В качестве труб, как можно заметить, бюджетный ПВХ, размером 100 мм круглая и 110×55 мм прямоугольная.
Ввод в комнату и диффузоры
Ввод в комнату ничем не отличается от ввода для бризера, поэтому, в зависимости от материала и толщины стен, а также наличия у вас денег, инструмента и времени, можно как пробурить дырку диаметром около 130 мм самостоятельно, так и пригласить специально обученных людей с коронкой нужного размера — делающих такие отверстия под бризеры и вентиляционные клапаны.
Отверстие обязательно выстилается теплоизоляцией (собственно, поэтому его диаметр должен быть больше диаметра трубы), после чего в него вставляется труба, и наружный срез отверстия шпаклюется.
Внутрь трубы также рекомендую положить один слой тонкой теплоизоляции, например, банального вспененного полиэтилена толщиной 5 мм — она будет служить дополнительной шумоизоляцией. Замечу, что более серьёзная шумоизоляция для такой задачи делается из трубы переменного профиля, но в целом необходимости в таком нет.
На выходе из трубы ставится диффузор, направляющий поток воздуха в нужные вам стороны и, в идеале, ещё и позволяющий регулировать его интенсивность.
У меня это две модели. Первый — диффузор от приточного клапана Aereco EHT 780, довольно дорогое изделие с гигрорегулировкой (в моём случае ненужной; теоретически есть модель без неё, но практически ни у кого в продаже её не было; впрочем, гигрорегулировка отключается).
Меня в нём заинтересовала конструкция, рассчитанная на большой поток воздуха с выбросом его в стороны. Дело в том, что основной шум во всей системе в конечном итоге создаёт именно поступающий воздух, а возможные неприятные сквозняки и холодные углы — его недостаточное перемешивание с тёплым воздухом комнаты в зимний период.
EHT780 в полностью открытом состоянии даёт две горизонтальные струи воздуха вдоль стен комнаты. Под самим диффузором холод не чувствуется совсем, а там, где начинает чувствоваться, входящий поток воздуха уже достаточно перемешан с комнатным, чтобы это был не холод, а приятная свежесть (да, даже в -20 °С за окном проблемы со сквозняком с этим диффузором у меня не было).
Второй диффузор, в маленькой комнате — Soler&Palau BDO-100, аккуратный внешне и имеющий четыре шторки, позволяющие регулировать (до полного перекрытия) поток из него на все четыре стороны. Он менее комфортен, даёт больший уровень шума при той же скорости потока, а также худшее распределение потока по комнате, так что ставить его в большую комнату, на которую приходится основной расход воздуха, я бы, пожалуй, не стал — но в моём случае требующийся расход отличается раза в два, так что в маленькой комнате он к месту.
Важный момент: BDO-100 для работы с холодным забортным воздухом требуется доработать! Необходимо снять с него декоративную крышку и наклеить на её внутреннюю поверхность слой теплоизоляции толщиной 4-5 мм. Без этого зимой крышка будет охлаждаться так сильно, что на ней с внешней стороны, не обдуваемой потоком, будет конденсироваться — и стекать вниз — влага.
Для EHT 780 такая доработка не требуется, у него уже есть теплошумоизоляция.
Разумеется, в моменте стоит посмотреть, какие диффузоры сейчас есть на рынке. Например, у Aereco появился новый симпатичный клапан серии EHT2. Единственное — ещё раз подчеркну, что дешёвые всенаправленные диффузоры я не советую.
Итого
Во-первых, прикинем общую стоимость.
Вентилятор Blauberg Iso-B 125 |
20 тыс. руб. |
Фильтр FSL-100 |
2 тыс. руб. |
Шумоглушитель 100/600 мм |
3 тыс. руб. |
Диффузор Aereco EHT 780 |
5 тыс. руб. |
Диффузор Soler&Palau BDO-100 |
1,5 тыс. руб. |
Диммер |
2 тыс. руб. |
Прочее |
около 3 тыс. руб. |
Итого: 36,5 тыс. рублей с дорогим вентилятором Blauberg и дорогим диффузором Aereco, не считая стоимости работ. Бризер Tion Lite стоит около 25 тысяч рублей — то есть на две комнаты он мне обошёлся бы уже существенно дороже, при худших, с моей точки зрения, пользовательских характеристиках.
И, конечно, если бы я собирал систему сегодня, я бы взял планшет и сделал рисёч на предмет вентиляторов, подобрав аналогичную Iso-B или Box по производительности модель у других производителей. В Blauberg в текущей международной обстановке расстраивает как доступность, так и цена. Как минимум, стоит посмотреть на Навека VS 100 (около 12 тыс. руб.).
Стоит ли делать систему дороже? Да, конечно, если у вас есть деньги и, главное, желание их потратить — можно купить готовый модуль приточной вентиляции, можно делать полноценную систему воздухопроводов под потолком, можно делать модуль рекуперации. Но надо понимать, что следующая ступенька — готовый модуль приточной вентиляции без рекуперации — обойдётся вам в общей сложности в 80-100 тыс. рублей по минимальной планке.
Во-вторых, ну и как оно мне?
Если коротко: отлично.
Стало намного меньше шума (пришлось, кстати, сменить настенные часы, предыдущие тикали, и это стало главным источником шума в спальне), стало намного меньше пыли, стал свежее воздух.
Проблем с эксплуатацией не возникло. Фильтры меняю примерно раз в квартал, покупая раз в год большой кусок фильтроткани. Зимой при забортной температуре -20 °С в квартире — 22-23 °С (при CO2 порядка 800 ppm), без сквозняков вблизи окон стало значительно комфортнее. В воздуховодах чисто, что при наличии фильтра на входе, вообще говоря, неудивительно. На идею автоматической регулировки потока я забил, так как пока что она выглядит более сложной, нежели иногда повернуть диммер — да и тогда надо уж делать комплексную систему регулировки климата, в которую будут включены и батареи отопления.
Комментарии (106)
JavaNoob
09.12.2022 20:50+2Почему-то никто для догадывается для увеличения напора ставить два вентилятора подряд.
В свое время прилепил на приточку Soler-Palau 350/160 silent - его мощности не хватило.... некоторое время постояло без дела, потом догадался взять два дешевых и небольших ballu. По шуму одинаково с Soler-Palau (ну, у меня пара шумоглушителей по 60см).
В целом, дорогие и "типа бесшумные вентиляторы" это разочарование/развод.
olartamonov Автор
09.12.2022 21:30Очень громоздко, у меня вот тупо места столько на стене снаружи нет.
Ну и да, Iso-Mix я был несколько разочарован (но в рамки заявленного-то он уложился, в принципе, и даже можно было с ним жить, просто хотелось запаса), а вот Iso-B — очень хорош.
JavaNoob
09.12.2022 22:16+2>Очень громоздко
false. Открываем спеки, ballu 125 flow - 23см, SP350/125 - 46см. SP шире и крепление гигантское.
Бонусом получаем регулировку скорости релюшками (3 положения, 00/01/11).
Storm21110
10.12.2022 01:37А пробовали измерять потоки? Ведь в выключенном состоянии вентилятор будет создавать большое сопротивление (что вариант 01 что вариант 10)
JavaNoob
10.12.2022 15:41Речь про сделать больше поток, поэтому рабочее состояние - вкл+вкл. Поток точно больше, у одного ballu и одного sp практически одинаковые характеристики.
Кстати, вчера поторопился и неправильно написал, они же двухскоростные, соответственно комбинаций далеко не 3.
AllexIn
10.12.2022 06:54Если один вентилятор упирается в давление, то второй такой же последовательно ничего не изменит.
JavaNoob
10.12.2022 18:17+1глупости.
сходу же гуглится весьма дотошная статья с расчётами https://www.c-o-k.ru/articles/osobennosti-sovmestnoy-raboty-ventilyatorov
резюме "Для исключения влияния предыдущего на последующий вентилятор необходимо, чтобы перед ним был отрезок прямого воздуховода длиной в несколько гидравлических диаметров для сглаживания пространственной и временной неоднородности потока"
но это необязательно, у меня расстояние небольшое между ними. впрочем, для интереса, попробую потом развести подальше
Ivanii
10.12.2022 12:48Возможный вариант 250/315мм вентилятор на низких оборотах, я с такими не пробовал но с 1.25ЭВ и балластом в виде конденсатора работает.
iShrimp
09.12.2022 21:04Интересно, спасибо. Как бы ещё встроить в эту систему увлажнитель? Думаю, нужно что-то типа большой мойки воздуха, только воду придётся периодически кипятить (для защиты от бактерий и лучшего увлажнения).
Biga
09.12.2022 21:31+1Тут на Хабре кто-то делал систему увлажнения с форсунками, под потолком. Выглядело эпично.
А воду лучше из осмо-фильтра брать.
olartamonov Автор
09.12.2022 22:02Никак. Под увлажнитель нужна квартира с потолками хотя бы 3,2 м. В ванной комнате размещается машинерия, от неё разводится по квартире, в результате потолки в жилых комнатах остаются 3+ м, в ванной комнате 2,8+ м, что комфортно.
Kuklachev
10.12.2022 00:54Не обязательно такие высокие потолки иметь. Все трубы можно разводить вдоль коридоров. Их высотой можно и пожертвовать.
olartamonov Автор
10.12.2022 01:19+1Машинерии очень много сразу становится, её надо где-то размещать. Помимо увлажнителя — рекуперация, подогрев, потому что холодный воздух с улицы увлажнять смысла никакого.
Ну, можно в квартире с двумя санузлами второй задействовать чисто как техничку, всё это там разместить, стиралку опять же туда поставить.
Но все равно, для квартиры это очень избыточное решение. Вот в частном доме можно в эту сторону думать, причём на этапе его проектирования ещё.
DmitryMurinov
10.12.2022 13:49В РФ уже есть предложения форсуночного увлажнения, где блок очистки/давления/клапанов умещается в ванной комнате под раковиной в большинстве 16-тиэтажек советской эпохи и аналогичных квартир более поздней постройки. Потом под потолком вдоль углов разводятся тоненькие трубы высокого давления, в помещениях форсунки и датчики. Вариант на двушку до СВО стоил от 500к под ключ.
При наличии балкона, сделать там приточку можно и самому, пример в статье. Можно и лучше, но бюджет будет другим. Приточно-вытяжную вентиляцию нужно считать (например, чтобы не собрать в комнатах запахи из туалетов и кухонь по всему стояку), лучше её доверять профи. Но при 20+ годах без смены квартиры приточно-вытяжная окупится на электричестве.
С современной экологией в Москве и промышленных городах это не избыточное решение. Это решение для тех, кто хочет после наступления пенсионного возраста ещё лет 15 нормально прожить и понимает, что здоровьем нужно заниматься до того как начал разваливаться на части.
ducemollari
11.12.2022 14:1620 лет без смены - это приватизированная? У её собственников не бывает денег на ваши системы.
AllexIn
10.12.2022 06:56Рассматривал вариант канальных увлажнителей. Не внушает доверия их принцип очистки. В него периодически просто химия заливается и он "типа чистый". Зная как любит расти всякая дрянь в увлажнителе, которая просто от заливки не умирает(если конечно не заливать концентрированным раствором перекеси) - нет доверия такой системе.
Плюс, система с увлажнителем гораздо более громоздкая, из-за того что надо делать циркуляцию воздуха.
Aquahawk
09.12.2022 21:36+3Круто. Спасибо за наводку про вентилятор, у меня на подаче стоит Soler Palau td 250/100 silent. Co2 вдвоём модно добить до 1000ppm. На влажности автоматический увлажнитель с расходом 3 кг в час. Из забавного это то, что гибкий пвх воздуховод, которой из тонкой впз плёнки на стальной скрученной в пружину проволоке, очень хорошо глушит звук. Шумоглушашие гибкие подводы со стекловатой я брать на приточку не стал.
Типовое состояние фильтров, меняю 2 раза в год. Из сложного, так и не придумал как измерять расход правильно.
olartamonov Автор
09.12.2022 22:04+4
Типовое состояние фильтра после трёх-четырёх месяцев работы. Это зимой, летом — слой толще, но не такой чёрный, всякого пуха и пыли много летает.
fio
09.12.2022 23:27+7но не такой чёрный,
Есть версия, что чёрное зимой - это результат износа асфальта шипами.
AllexIn
10.12.2022 06:58А почему не карманного типа фильтр? Он же гораздо меньше сопротивления создает для воздуха.
Aquahawk
10.12.2022 07:55+1Потому что тогда когда собирал нормального карманного не нашёл, а этого тоже достаточно. Это первая прикидочная схема. В новой квартире правда будет три тиона 4s с переходниками под автомобильные салонные фильтры, чтобы не зависеть от самого тиона в будущем.
Jozeph
10.12.2022 13:40А есть такие переходники? Можно ссылку или наводку как искать?
Aquahawk
10.12.2022 13:47Ищется поиском по avito "Tion переходник". Я купил от аккауна Марк. Но я ещё не ставил их и не проверял. Ссылка по которой я покупал удалена, но сейчас есть тоже самое тоже от Марка, поэтому смылку на авито прикладывать смысла не вижу. Есть аналоги для всех трёх фильтров.
DmitryMurinov
10.12.2022 13:53Тион, по сравнению с приточкой из статьи, - полная хрень. На одного взрослого в комнате еле хватает с приемлемым уровнем шума. Личный опыт. Если некуда ставить сборную систему, очень советую погуглить "Спутник". Что-то вроде Тиона, но ставится за окном, тише, производительнее и разумно дороже. Можно попробовать ещё и шумоглушитель за ним поставить.
krrrrr
10.12.2022 15:42Что то вы наговариваете. С января 2021 юзаю тион. поставил тион в спальне вместе с модулем управления.(magicair) Настроил расписание. Переставил кровать от сквозняка.
Проблема уровня со2 решена.
Явная проблема звук закрывания клапана при выключении включении.
Решается ограничением минимальной скорости ночью. Тупо всю ночь работает на первой с включённым зимой подогревом воздуха.
Так же после просмотра комментов понял что надо поискать переходники на фильтры
Если интересно могу скрины статов сюда выложить из приложения.
DmitryMurinov
10.12.2022 18:50Проблема тяжёлой от со2 головы с Tion'ом на 1 человека решается. На 2-х с приемлемым уронем шума не решается (хотя, можно и к трамваю под окнами привыкнуть).
Но правильно собранную на балконе приточку в комнате не слышно совсем, т.е. вообще, на расстоянии метра от вентиляционной решётки, при постоянном потоке 120-150 м3 в час. Ощущение по сравнению с Тионом не просто что тяжести нет, а что дома в Москве воздух чище и свежее чем на улице.
Значительно лучше, - только если за город уехать на расстояние минимум 50 км от МКАДа в ту сторону, куда в этот день роза ветров от Москвы не дует. Или 150 км в любую.
krrrrr
10.12.2022 20:04иметь миллион лучше чем его не иметь)
вы наверное ночью дышите чаще меня раза в 2-3 поэтому на 2х и решение надо сложнее :Р
x86d0cent
10.12.2022 23:41Проблема тяжёлой от со2 головы с Tion'ом на 1 человека решается. На 2-х с приемлемым уронем шума не решается
Полагаю, может зависеть в т.ч. и от того, как работает вытяжная вентиляция в квартире, например. Какой у вас был уровень CO2 с Тионом?
rudnik85
09.12.2022 23:26+1Ну это актуально для квартиры с Вашей планировкой, когда это можно разместить на своём балконе, а если нет? Разместить на стене и получить предписание от УК или архитектуры? Тоже плотно гоняю мысли о установки системы приточки, но с моей конфигурацией квартиры, подойдут только бризеры...
unwrecker
10.12.2022 00:21Ну бризеры тоже неплохи. Сейчас появились производительные и относительно компактные модели. Ballu Oneair ASP-80, например - надеко не идеал, но движение в правильном направлении ИМХО.
fio
10.12.2022 12:35Ballu Oneair ASP-80, например - надеко не идеал, но движение в правильном направлении
Эксплуатирую близнеца от Xiaomi. Установлен в спальне. На первой скорости обеспечивает нормальный уровень СО2 только если там спит 1 человек. Для 2х нужно включать 2ую скорость, а это уже заметный шум. Спать можно, но к шуму нужно привыкать. Третья скорость не подходит для сна, слишком шумная.
В общем, разочарован в этом бризере.
unwrecker
10.12.2022 13:12А что за близнец от Xiaomi? У меня помимо упомянутого Ballu стоят полноразмерные Xiaomi fresh air. Они довольно тихие, но здоровые. Но вообще я не люблю спать в частичной тишине, которую обеспечивает городкская квартира, предпочитая шум вентиляторов.
fio
10.12.2022 15:30А что за близнец от Xiaomi?
Xiaomi Biofamily n80
unwrecker
10.12.2022 23:49А да - точная копия но дороже, видел его. Соответственно проблема общая - неотключаемый автоподогрев.
fio
10.12.2022 23:55В моих бризерах и обогрев отключается, и WiFi есть. Цена вроде ниже чем на Ballu была, год назад за 12тыс покупал
unwrecker
11.12.2022 00:02Если автоматом включился, то кнопкой выключается. Но нельзя предотвратить его автоматическое включение, так?
fio
11.12.2022 00:05+1Я в приложении выбираю будет ли работать подогрев. Если OFF, то он сам не включится (и это действительно так - замерял потребление). Если ON, то работает в автоматическом режиме.
unwrecker
11.12.2022 00:08Ну что ж, это существенное преимущество перед Ballu. В нём wifi нет, а отключить подогрев можно только навегда, сдёрнув разъём.
rudnik85
10.12.2022 23:31В случае когда сделан ремонт, конфигурация квартиры и фасада дома не позволяет смонтировать систему как в статье, бризер единственный выход. А если провести анализ, сколько таких пользователей, то окажется, что их 90%...
ProFfeSsoRr
10.12.2022 01:03Разместить на стене и получить предписание от УК или архитектуры?
Ну, вам может повезти, если у дома есть внешний фасад "для красоты". У меня есть балкон, но когда монтировали приточку - снимали этот фасад (т.к. на балконе-то он тоже есть), а под ним места сантиметров 20 еще до утеплителя оказалось. Так что, теоретически, можно было бы попробовать спрятать всю систему за него, если подгадать с размерами компонентов.
IgorPie
10.12.2022 00:38+1Бризер сяоми с подогревом и пультом д/у стоит 19 тысяч. Шумит он мало. Я спокойно сплю со включенной 2й скоростью. Иногда даже включаю посильнее, чтобы шум от соседей заглушить.
Приточка снаружи тратит место снаружи и на фасад такую не особо можно. + существеннаЯ трата времени на монтаж и замороки с обслуживанием
shibanovan
10.12.2022 06:49+1А вы замеряете уровень CO2? Скорее всего, этой самой 2ой скорости недостаточно, чтоб поддерижвать приемлемый уровень)
fio
10.12.2022 12:41+2Выжимка из моих наблюдений за СО2 с бризером Xiaomi n80
Уровень СО2 в отсутствии людей 450-500ppm.
Ночной уровень (спят 2 человека):
1. Бризер на 1ой скорости 750-850.
2. Бризер на 2ой скорости 700-750.
3. Окно на щелевом проветривании (с хорошей зимней тягой) 600-700.
Бризер на 3 скорости слишком шумный для сна
icCE
10.12.2022 13:14Как обладатель трех, скажу что у них другая беда. Надо или допилить приточку или ставить отдельный датчик и подключать в сценарий. Проблема, что внутри корпуса гдк датчик , по факту всегда попадает свежий воздух. Вторая проблема, которая пока не проблема - это фильтры. Под рукой их нет в магазине, в отличии например от тионов.
fio
10.12.2022 15:27Вторая проблема, которая пока не проблема - это фильтры. Под рукой их нет в магазине, в отличии например от тионов
Можно заменить оригинальный НЕРА на более простой фильтр грубой очистки G4 - типа того, что в статье. Мне такого достаточно. Рамку можно оставить старую, прижимая ей фильтроматериал.
IgorPie
11.12.2022 02:03Это где под рукой фильтры для тионов? Где-то в Москве? В остальных городах на заказ, либо колхоз типа рамки под фильтр от Рено.
В маркетплейсах на сяоми уже много чего есть. И лично я ставлю предварительный хера-фильтр типа тряпочки, меняю раз в месяц (летом чаще, зимой - реже). Благодаря этому, основной фильтр за год еще ни разу не менял. Думаю, еще пол года или год он отходит. При том, что окна все в саже, да и "тряпочка" Забивается так, что воздух снаружи перестает поступать.
DGN
10.12.2022 08:36+2Автоматическое управление по CO2 полезно в плане ресурса фильтров, если вас нет дома весь день, то вентилятор не молотит. Аналогично, заслонки, если вы спите в спальне, то зачем вентилировать гостинную.
Подогрев самый правильный - совместить выход воздуха с системой отопления. Или с радиаторами, или с трубой стояка. У меня, например, это система зима/лето с подачей вдоль стояка зимой и над кондиционером летом.
Вентилятор лучше ставить после грубого фильтра, перед тонким. Тонкий станет заодно и глушителем.
Пластиковые элементы (у вас вижу тройник) наружу ставить нельзя, они не стойкие к УФ и вообще не стойкие, только оцинковка. Может конечно и существуют стойкие...
Регулировка диммером не лучшее решение, лучше всего частотник - менять и напряжение и частоту одновременно. Но дорогое устройство получается. Лучше, когда в самом вентиляторе есть скорости (разные обмотки). Тогда добавляем автотрансформатор и полностью перекрываем потребности.
Птицы любят изоляцию и вообще все дербанить. То есть, даже провод вентилятора надо убирать в пластиковую гофру.
Если вытяжная вентиляция дома работает плохо, летом вы не продавите ее своим нагнетающим вентилятором. А если хорошо, то зимой может быть ищлишняя производительность без включения вентилятора, и нужна задвижка на входе, или более плотный фильтр, что практичнее.
fio
10.12.2022 12:46+1Подогрев самый правильный - совместить выход воздуха с системой отопления. Или с радиаторами, или с трубой стояка
Стоит иметь ввиду незаконность этого способа, а также риск разморозки (при отключении стояка).
ts347
11.12.2022 13:44Пластиковые элементы (у вас вижу тройник) наружу ставить нельзя, они не стойкие к УФ и вообще не стойкие, только оцинковка. Может конечно и существуют стойкие...
Серьезно?
Единственный пример такой нестойкости, который смог вспомнить — держатели уличного термометра стали слегка «облезшими» за ~30 лет. Видел кучу полиэтиленовых труб на улице, пластиковые элементы кузовов автомобилей, пластиковые окна, в конце концов…
Если серьезно, из таких труб чего только не делают, от обсадных труб водяных скважин до дымовых труб кухонных вытяжек. Нормально всё с ними.DGN
12.12.2022 07:49Более чем, все пластиковые элементы вентиляции, размещенные снаружи, стали со временем желтыми и хрупкими. Понятно, что есть специальные, стойкие пластики, и по идее, производитель должен это указывать.
vconst
12.12.2022 07:58Для наружного применения используют тонированный пластик — черный, коричневый, серый. Пигмент не дает глубоко проникать УФ в пластик и разрушать его изнутри. Черные стяжки можно использовать снаружи, белые — нет
olartamonov Автор
12.12.2022 16:28Глядя прямо сейчас на пластикую раму обычного окна, я могу совершенно точно утверждать, что белые пластики для наружного применения тоже используют.
Потому что те стяжки, которые нельзя использовать снаружи — они не белые. Они полупрозрачные, в них никакого пигмента нет.
vconst
12.12.2022 17:04Мне кажется — стяжки не из пвх
olartamonov Автор
12.12.2022 17:28Из нейлона. И что? Большинство пластиков без присадок и пигментов разрушаются ультрафиолетом. ПВХ, нейлон, АБС, поликарбонат.
old_bear
10.12.2022 09:02+4IMHO, это самый рациональный подход к организации необходимой и достаточной приточной вентиляции, который я видел на Хабре до сих пор. Понятно, что не только лишь все могут позволить себе разместить компоненты системы снаружи, но всё же такая возможность чаще есть, чем нет. А использование только стандартных компонентов ещё упрощает задачу.
Из моего опыта множественных обсуждений на просторах интернета, апологеты бризеров в большинстве своём счастливчики, у которых малое сопротивление вентканалов позволяет обойтись приточным вентилятором со слабым напором. В разных случаях это может быть либо просто хорошая тяга либо сочетание оной с удачной розой ветров, а может и просто открытая форточка на другой стороне дома или и вовсе негерметичная входная дверь.
Это если не рассматривать случаи чисто гомеопатического эффекта, когда в реальности CO2 зашкаливает за 1000, но счастливому покупателю кажется что всё отлично, возможно в сравнении с ещё худшими показателями до установки.У меня был личный вынужденный опыт с бризером, из-за отсутствия балкона и юридической невозможности повесить что-то на внешнюю стену дома с той стороны, где спальня. В итоге пришлось колхозить в санузле дополнительный вентилятор на вытяжку в лице того самого Soller&Palau серии TD и городить перед ним глушитель из гибкого канала, чтобы ночью шум не был слышен. С трудом втиснул эту конструкцию за реечный потолок, но получившийся тандем из бризера и вентилятора стал справляться с поддержанием CO2 < 800 и в летние дни, когда забортная температура могла превышать температуру в квартире градусов этак на 15-20.
Так что тем, кто только выбирает себе решение, стоит иметь в виду что высоконапорный вентилятор обеспечит необходимый приток воздуха в любом случае, а вот бризер будет сильно зависеть от сопротивления воздушному потоку в вашей конкретной квартире, которое при этом может существенно отличаться в разное время года, или даже при разном направлении ветра.
Ну и неизбежный вопрос с расходниками или будущими поломками в системе из стандартных компонентов решается и проще и дешевле.
Zivaka
10.12.2022 10:27У той же Naveka, которая упоминалась в посте, есть совсем недорогая и крайне интересная линейка вентмашин Node4 - фильтрация, подогрев, удобное управление, единый корпус. Конкуренты стоят минимум в два раза больше.
olartamonov Автор
10.12.2022 13:07Но и у Node4 ценник уже 80+.
intet
10.12.2022 16:01Зато там есть подогрев и управление предусмотренно. К тому же в затраты надо вписывать затраты по времени на изготовление и эксперименты. С учётом своей почасовой ставки не факт что выйдет дешевле, чем купить готовый вариант
olartamonov Автор
10.12.2022 21:58Если не пробивать дырки в стене самому, то за половину выходного дня приточка из отдельных компонентов собирается спокойно с нуля.
Fenzales
10.12.2022 12:01С другой стороны, у квартиры был и минус, обернувшийся плюсом: все окна
выходят на одну сторону. Для естественной вентиляции это — минусВ хороших новостройках это теперь решается принудительной вентиляцией. У меня в квартире тоже окна на одну сторону, но в режиме микровентиляции из окон очень ощутимо тянет.
Jozeph
10.12.2022 13:53Ну да, естественная вентиляция это не справа налево, это вытяжка в кухне и санузле. На новостройках (которые обычно высотки) ставят на крыше вентиляторы, которые гонят вытяжку. Правда, от излишне креативных до ремонта соседей это не спасет, так что надо проверять, работает ли вытяжка в принципе.
p0isk
10.12.2022 13:07Рассматирвался ли вариант размещения выхода приточной вентиляции под батареей отопления? В зимнее время можно было бы сэкономить на подогреве воздуха.
olartamonov Автор
10.12.2022 13:23Из диффузора приточки довольно сильная струя воздуха, так что при размещении за батареей — скорее всего в морозы будет дуть по ногам, не успевая нагреться.
А так — как я сказал, у меня нет подогрева воздуха в приточке, но и проблем с этим тоже нет.
GDragon
10.12.2022 16:15Сделаете плохо соседям дальше по стояку, + батарея будет в конденсате :)
Идеально ставить приточку так, что бы поток шёл в потолок и разбивался об него, тогда он смешается с теплым воздухом.x86d0cent
11.12.2022 00:04Не у всех есть соседи по стояку (ввиду отсутствия стояка в квартире). Впрочем, сколько получится сэкономить - это еще большой вопрос, ответ на который зависит от того, как идет оплата за отопление, сколько стоит гигакалория и сколько кВт*ч.
ermakovd
10.12.2022 13:45+4В целом всё верно написано, но не согласен со словами по цене вентустановок. Например, SystemAir TLP 160/2.1 стоит немного дороже 60т.р., включая фильтр и подогрев.
Всяким доморощенным копиям TLP далеко до SystemAir, вы уж извините.
Что касается бризеров, то эффект от них (в связи с конструкцией и диаметром вентилятора) часто гомеопатический. Особенно, если нет нормального выхода воздуха из помещения (например, дверь в комнату закрыта).
Кстати, если поставить обычные клапаны КИВ-125 (или более эстетичные финские), даже закрыв их заслонку зимой, и обеспечить нормальную принудительную вытяжку из квартиры, то этого обычно достаточно для достижения нормальных концентраций СО2. Вытяжка оказывает больше влияния на свежесть воздуха, чем приточка.
Увлажнение при помощи насоса высокого давления и проложенных в стенах трубках с форсунками - весьма недорогое (от 20т.р.) и рабочее решение, и высокие потолки тут не нужны.
Если есть у кого-то потребность, могу запилить пост с картинками про всё это.
ermakovd
10.12.2022 13:56+2Да, забыл сказать, что прямо внутрь SystemAir TLP мы обычно ставим MegaD-2561-31I15O, и он управляет всеми датчиками, клапанами на вход и выходы в комнаты, так что до вентустановки нужно только 3х2,5мм2 и витая пара локальной сети. Вся разводка труб, датчиков и проводки производится на лоджии/балконе, как и в статье. Только входов в квартиру обычно несколько, в каждую комнату свой, с отдельным электрически управляемым клапаном.
Urvdmih
10.12.2022 15:25Т.е. если у тебя нет балкона то и бризер не поставишь (ибо по Вашим словам они туфта) и SystemAir тоже, ибо некуда? Я правильно понял?
ermakovd
10.12.2022 15:36Во-первых, бризер не туфта, но, как я и сказал, эффект от него не такой значительный, как его стоимость, и он недалеко ушёл от просто приточного клапана (это зависит от вытяжки в квартире/комнате).
Во-вторых, вентустановку можно и просто за окно повесить на наружной стене (если городские власти допускают это).
Забыл написать, что тот же MegaD-2561-31I15O управляет и скоростью вентилятора, и степенью подогрева.
vvzvlad
10.12.2022 16:26Что касается бризеров, то эффект от них (в связи с конструкцией и диаметром вентилятора) часто гомеопатический. Особенно, если нет нормального выхода воздуха из помещения (например, дверь в комнату закрыта).
Нет, не гомеопатический, вполне реальный. Ксяомивский бризер на 70% мощности в большинстве случаев обеспечивает 500-600ppm (в моменты активной физической нагрузки бывает больше) на одного человека в комнате.ermakovd
10.12.2022 16:40+1Если хотите поспорить, давайте о кубах воздуха от бризера поговорим, с учётом подпора. Поскольку кубатура помещений, вытяжка и щели всякие у всех разные.
Это характеристика вентустановок:
vvzvlad
12.12.2022 04:27Если хотите поспорить, давайте о кубах воздуха от бризера поговорим, с учётом подпора.
Зачем? У меня есть бризер и датчик CO2, и я прекрасно вижу, что результат от него не гомеопатический.ermakovd
12.12.2022 12:22-2Смысл слова "гомеопатический" в следующем. Эффект от гомеопатических лекарств довольно часто есть, но недостаточный для излечения больного только этими лекарствами. Весьма важна вера больного в то, что они помогут.
Кроме того, цена гомеопатических лекарств обычно непропорциональна их эффективности.
vconst
12.12.2022 13:23Эффект от гомеопатических лекарств довольно часто есть
Только как мочегонное — если запивать большим количеством воды. Если с красителем — то моча будет разноцветная, прикольно же
А терапевтического эффекта от гомеопатии нет и быть не может
vvzvlad
12.12.2022 14:13Смысл слова «гомеопатический» в следующем.
Смысл слова «гомеопатический» — это «оно никак не работает, но я верю в его действие и мне становится легче». Этот бризер к такой категории не относится. Я живу с ним уже несколько лет, прекрасно понимаю его ограничения, но с описанием «гомеопатический эффект» согласиться не могу.
fio
10.12.2022 16:44Если в комнате больше одного человека, то 600ppm - уже тяжелодостижимый уровень. А если больше двух человек, то производительности уже не хватит и на 3ей скорости, на которой он ещё и шумит знатно.
vvzvlad
12.12.2022 04:23Если в комнате больше одного человека, то 600ppm — уже тяжелодостижимый уровень.
Но ведь я специально написал «на одного человека в комнате»
ermakovd
10.12.2022 18:19+1Под доморощенными вентустановками я имел ввиду большое количество российских производителей, собирающих в ящик вентилятор непонятного качества и прочее, и продающие это потом в два раза дороже, за те самые 100-200-300 тысяч.
Так что фраза эта ни в коем случае не про автора статьи, описавшего разумный компромисс.
olartamonov Автор
10.12.2022 22:01+2Если есть у кого-то потребность, могу запилить пост с картинками про всё это.
Про форсуночное охлаждение? Да, очень интересная тема, особенно когда оно не «от 300 тысяч на стадии проекта и котлована».
Glomberg
10.12.2022 15:05@olartamonov Спасибо за статью! Скажите, как вы пользуетесь, ну т.е. включаете эту систему? Руками раз в n часов для проветривания? Или это предназначено быть постоянно включённым?
intet
10.12.2022 15:50Приточки стоит использовать постоянно пока вы в квартире. Залповое проветривание почти не имеет смысла так как уровень углекислого газа очень быстро восстанавливается. Практичнее снижать поток воздуха тогда и шума меньше
LevOrdabesov
12.12.2022 17:45Залповое проветривание почти не имеет смысла так как уровень углекислого газа очень быстро восстанавливается
Не совсем так. У залпового проветривания серьёзное преимущество – скорость: уровень СО2 можно понизить до 600 за 5-10 минут. При этом вентилятор на максимальных оборотах делает то же самое за час и более, и то при хороших условиях и с шумом. Рассказываю как человек, живующий 10 лет с Mitsubishi Lossnay VL-100 и почти всегда закрытыми окнами.
olartamonov Автор
10.12.2022 22:05Идею периодического проветривания придумали прадеды, у которых не было окон с регулировкой открытия и микропроветриванием. Больше в нём смысла никакого вообще, идеальное проветривание — постоянное, и потому постоянно держащее стабильный уровень CO2.
Соответственно, если дома кто-то есть, она всегда включённая. Скорость иногда меняю, но и то скорее в зависимости от сезона и сочетания погоды с отоплением, чем на периоде суток или даже недели.
V1RuS
10.12.2022 15:20+2Про вентиляторы интересно, не знал что есть центробежные с шумогашением.
Очень странный выбор воздуховодов. Изначально 100 мм — это слишком мало, если хочется бесшумности, так дальше стоит прямоугольный, занижающий сечение, и мало того — поворот на 90 градусов, создающий лишнее сопротивление. Если поставить воздуховоды 125 мм — а еще лучше 150 мм — скорость потока упадет ниже 2 м/с (если предполагаем поток 60 м3/ч) и соответственно уменьшится шум. А за счет снижения сопротивления, вероятно, самый первый вентилятор справлялся бы на минимальной скорости и не пришлось бы подбирать другой.
Didimus
10.12.2022 19:47Шум воздуховодов преувеличен. У меня труба 100 мм, вообще не слышно движения воздуха. Примерно 60 кубмч
olartamonov Автор
10.12.2022 22:09Основной шум создаёт диффузор, хоть он и просторный весьма. В хорошей системе вообще надо бы на несколько их разносить, в разных точках помещения.
Прямоугольный 110×50 оказался очень к месту, с учётом потерь на него и примерно наполовину закрытого диффузора на его конце (поток вниз из него перекрыт полностью, в бока частично) получается как раз комфортное распределение поступления воздуха в комнаты, с учётом типового числа людей в них и площади.
ZakharS
12.12.2022 13:40На идею автоматической регулировки потока я забил
Олег уже не тот :-) На самом деле, здесь автоматика, и правда, лишняя
Мне не очень понятен момент с вытяжкой отработанного воздуха. Весь уходит в квартирную вентиляцию? Нет ли сквозняка в таком случае? И на сколько более сложно сделать ПВУ в такой схеме?
olartamonov Автор
12.12.2022 16:33ПВУ с точками раздачи и забора воздуха в каждом помещении требует капремонта и возхдухопроводов под потолком. Если прямо в моей схеме сделать, не затрагивая кухню и санузел — надо тщательно считать приход и расход воздуха в жилых комнатах, приход должен быть больше расхода в любых обстоятельствах, иначе в них потянет воздух из кухни и санузла.
Но нет, сквозняков нет, откуда они?
cofein51
Пока читал, всё хотел узнать про разводку внутри квартиры, а оно вон как....
У меня 3 комнаты по 11 квадратов, и если делать аналогично, то метров 5 трубы точно будет в квартире, +балка от стенки до стенки ....
Но больше беспокоит конденсат холодного воздуха.
Кстати, не делали расчеты объема воздуха между круглой и профилированной трубой ? Слышал что прямоугольная заметно хуже круглой, и что бы получить одинаковый поток - надо заметно более крупный прямоугольник брать ..
Вот думаю в ванной вытяжку сделать (да, проектировщики в 80 годах умели чудить) и вывести её в туалет, но, до туалета 3 метра "над умывальниками" и стену я хотел эту под полочки/водонагреватель/зеркало сохранить, и тоже склонялся к прямоугольной трубе, но....
kuza2000
А где вы опасаетесь конденсата? Мне в голову ничего не приходит. Конденсат может выпадать только из теплого воздуха, где он охлаждается.
fio
Если воздуховод проходит по тёплому помещению, то на его внешней поверхности может появиться конденсат. Нужен предварительный подогрев поступающего воздуха (на самом входе в помещение) или/и теплоизоляция воздуховода.
HansHelmut
Выходит по всей поверхности воздуховода. Наверное не зря приточный воздуховод покрывает теплоизоляцией, как вы думаете ?
abutorin
Конденсат у вас может быть только на наружней части воздуховода, когда по нему идёт холодный воздух, а в комнате теплый и влажный. Но это решается теплоизоляцие воздуховода, чтобы точка росы оказалась "в утеплителе".
AllexIn
У вас прилично вырастет от утеплителя толщина трубы.
DmSting
Чтобы сравнить круглый и прямоугольный воздушный канал - рисуете внутри прямоугольного овал, который касается всех 4х стенок и считаете его площадь, сравниваете с площадью круглого.
Это грубый расчет, но он работает. И по нему видно, что смысла заморачиваться с воздуховодом 100*100м нет никакого, когда можно поставить d100.
icCE
Ну обычно трубу все же утепляют + когда сверлят стену, то надо делать уклон в сторону улицы. Да же если конденсат будет, то он как минимум будет стекать обратно. В трех комнатах у меня конденсата нет. Так же, скорее всего может хватить щелевой приточки на окно или небольшого отверстия в стене с любым фильтром, который придумаете. Минусы, что надо открывать и закрывать все руками. Главный момент, это рисовать схему квартиры и как работает у вас вытяжка из всех комнат и куда. Если с ней беды, то не один бризер особо не спасет. Бывает до смешного, что из вентиляции высасывает воздух в квартиру. Рекомендую замерить отток воздуха и купить датчик co2. Момент с датчиком не покупайте самые дешевые, они из говна и палок. Сам по себе датчик как компонент стоит около 2тр (сейчас с ценами тяжко ориентироваться ) в итоге средняя цена готового будет около 4тр.
olartamonov Автор
Внутри трубы конденсата не будет по определению, там поток холодного воздуха, который по пути может стать только теплее, при этом его относительная влажность уменьшается.
Приточные клапаны делают наклонными, чтобы брызги дождя, попавшие в трубу, например, при ливне с сильным ветром, в квартиру не вытекали.
icCE
Хорошо, если бы его там не могло быть. Но можете в поиске поискать =), что при без утепление трубы влага вполне себе образуется. Особенно когда нет еще отопительного сезона. У многих и окна текут ручьем, что там о трубах. Наклонные делают не только от брыp дождя , от брызг дождя обычно надо ставить дефлектор
olartamonov Автор
Окна текут с внутренней стороны окна. Не с внешней. Там, где холодное стекло и тёплый воздух.
intet
Обычно ставят подогрев воздуха до попадания а квартиру. У меня дома стоит breezart 550. Сама установка на холодном балконе, а вот а квартиру уже попадает подогретый до +5 градусов воздух.
Didimus
В аналогичной ситуации сделал приточно-вытяжную вентиляцию с рекуперацией.