Один из столпов российский борьбы с коррупцией — это призванный сделать все госзакупки прозрачными и честными федеральный закон «О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд» от 05.04.2013 № 44-ФЗ. Ушла пора, когда коррумпированные чиновники закупали за миллионы рублей то, что стоит копейки, настало светлое время — и экономика наконец стала экономной.
Или нет?
Желание написать этот текст у меня возникло с неделю назад, когда я подискутировал в комментариях на Хабре с человеком, идеалистично считающим, что система госзакупок построена так, чтобы купить лучший товар по минимальной цене — и было заглохло. Но вчера на глаза попалась дискуссия о том же 44-ФЗ в Телеграм-каналах, начатая Алексеем Чадаевым (выделение моё):
Просто для расшифровки тезиса, высказанного несколькими постами ранее, про то, что хуже коррупции может быть только борьба с ней. [...] Самый коррупциогенный из наших законов, твёрдый первый номер с большим отрывом — 44-ФЗ (о госзакупках) весь целиком построен на философии борьбы с коррупцией.
При том, что я с Алексеем и высказанными им мыслями согласен полностью, мне бы хотелось уточнить: проблема не в самой борьбе с коррупцией. Проблема — в вере в алгоритмизацию сложных социальных и экономических процессов, в то, что можно написать некую сравнительно несложную схему, при строгом следовании которой всё сразу само станет хорошо.
Вы, конечно, сами наверняка сталкивались с этим явлением. Любая крупная компания стремится алгоритмизировать свою деятельность — прописать формальные правила, простое следование которым сделает компанию самоуправляемой, сэкономит бюджеты на зарплату менеджерам и позволит собственникам наконец свалить на Багамы хотя бы месяца на три. Именно это стремление породило такие замечательные явления современности, как, например, KPI сотрудников и самоокупаемость отделов.
С одной стороны, все знают, что это не работает. Введение KPI в 9 случаях из 10 приводит к тому, что компания наполняется бездарями, основным талантом которых является выполнение формальных KPI с минимальными трудозатратами — и, как правило, минимальной пользой для собственно бизнеса. Самоокупаемость отделов приводит к непрекращающейся битве за право каждого отдела выставить соседям по коридору максимальную «цену» на свои услуги. И так далее.
Но вместе с тем, столь же неизбывна вера, что надо ещё вот чуть-чуть подкрутить, правильно настроить — и алгоритм наконец заработает.
Что ещё хуже — многие люди верят, что такой алгоритм можно применить не просто к отдельной компании, а и ко всему государству, а то и человечеству. У одних это диктатура закона (где роль алгоритма выполняет лаконичный, но строгий свод законов), у других — абсолютистская форма прямой демократии (где алгоритмом являются единые правила голосования граждан по всем вопросам на свете).
На примере 44-ФЗ очень хорошо видно, как попытки уточнения алгоритма на каждом этапе делали ситуацию только хуже.
Итак, вернёмся во времена, когда первые водоплавающие только-только выбрались на сушу, изобрели товарно-денежный обмен, заключили общественный договор и провели первую закупку для обеспечения возникших в рамках указанного договора муниципальных нужд.
Дальше, как известно, разразилась вакханалия и Тёмные Века, датируемые историками примерно 1991-2013 годами. Редкий чиновник, распоряжавшийся в закупке не своими деньгами, мог удержаться от соблазна конвертации их в свои деньги — через выбор поставщика, готового отстегнуть максимальную долю от суммы закупки ему, чиновнику, в карман. Собственно, никаких других критериев выбора зачастую и вовсе не было.
— Прекратить безобразие!!!
— посмотрев на это, воскликнули законодатели, и 22 марта 2013 года Государственная Дума приняла федеральный закон № 44-ФЗ.
Идея, в нём содержащаяся, была достаточно проста: необходимо алгоритмизировать процедуру закупок так, чтобы сам факт следования алгоритму обеспечивал честность этой закупки.
Теперь государственные органы больше не могли сами выбирать нравящегося им поставщика и платить нравящуюся этому поставщику цену. Теперь они были обязаны публично выставить требования к покупаемому товару, работе или услуге, принять предложения от поставщиков — и выбрать то, где цена была минимальна.
Так были заложены основы для появления понятия «тендерный рейдер» — первого способа обогащения на госзакупках, возникшего благодаря 44-ФЗ.
Тендерный рейдер — это компания, чаще всего бессмысленная ОООшка, не ведущая никакой реальной деятельности, которая присылает на тендер заявку с ценой заведомо ниже, чем у любого реального поставщика.
И побеждает.
Разумеется, честно продать что-либо она не может — поэтому смысл её победы не в этом. Смысл — в том, чтобы предложить реальному поставщику, занявшему в конкурсе почётное второе место, за небольшой откат от суммы контракта — вы же ведь прибыль свою заложили? — подвинуться и освободить первое место.
Никакие репутационные издержки, реестры недобросовестных поставщиков и прочие неприятности эту ОООшку не волновали — в конце её просто бросали и заводили пяток новых.
— Прекратить безобразие!!!
— посмотрев на это, воскликнули законодатели, и требования к участникам тендеров стали ужесточаться.
Теперь для участия в конкурсах поставщик должен был предоставить довольно толстую кипу бумаг, подтверждающих его квалификацию, компетенцию и добросовестность. В конкурс с начальной ценой контракта 20 млн. рублей и выше вообще невозможно попасть, если в течение предыдущих трёх лет вы не исполняли контракт в рамках 223-ФЗ (предшественник 44-ФЗ, существенно менее строгий и распространяющийся на компании с государственным участием от 50 % и выше).
Проблема была в том, что сбор и предоставление всех бумажек, а также соблюдение всех условий оказались под силу лишь тем компаниям, которые по сути профессионально и целенаправленно занимались участием в госзакупках. Вместе с ОООшками-однодневками за бортом оказались тысячи мелких и средних компаний, у которых просто не было ресурса на это развлечение — ни денежного, ни человеческого.
Так случилась Вторая Закупочная Революция — окончательное разделение участников рынка на тех, кто может поставить товар, и тех, кто может выиграть тендер.
Эту схему в первом приближении нельзя даже назвать коррупционной: кто же вам судья, если вы сами не можете нужные бумажки собрать и требованиям удовлетворить (а потом год выполнять контракт, ещё 60 рабочих дней после его выполнения ждать денег, а не дождавшись, несколько месяцев судиться).
Но вы без труда найдёте себе крупного или среднего партнёра — в случае IT-рынка такими с удовольствием выступили интеграторы, всё сильнее в процессе эволюционировавшие обратно к отказу от прямохождения и возвращению в водную среду — у которого есть бюджет, три бухгалтера, юристы, опыт участия в госзакупках по 223-ФЗ и анализы гендира на яйцеглист сроком не более 21 рабочего дня. В общем, всё, что надо для выигрыша в конкурсе.
Но, разумеется, прибылью придётся поделиться.
Впрочем, в самых красивых случаях такие компании ещё и оказывались аффилированы с заказчиком: ну кто как не он знает, как лучше подавать бумажки на объявленный им же конкурс.
С кем работать приятнее — я даже затрудняюсь сказать. С одной стороны, небольшая уютная контора, принадлежащая кому надо, возьмёт с вас долю, разделит риски попадания под следствие и на этом исчезнет с вашего пути. С другой, в случае большого красивого интегратора и доля может оказаться поменьше (но может и нет), и риски встречи со следователем практически нулевые, но — зато напрямую к клиенту вас никто не допустит ни при каких обстоятельствах.
В общем, всё такое вкусное.
И что особенно интересно, заказчик в этом всём тоже не был счастлив.
По одной простой причине: заказчика редко интересует покупка самого дешёвого предложения на рынке. Заказчик чаще всего знает, чем это заканчивается в контексте качества товара и его долгосрочных перспектив. Даже самый честный заказчик не хочет самое дешёвое — он хочет дешёвое среди хорошего.
Поэтому, два-три раза обжегшись на «о, смотрите, какое сказочное ... мы привезли специально под ваш тендер из Китая, удовлетворяет всем формальным требованиям — и на 5 % дешевле конкурента!», заказчики стали думать, что же им делать, чтобы приобрести то, что они хотят, а не то, что им всунут в глотку.
Наиболее непосредственные стали вписывать в конкурсную документацию когда сверхдетализированные параметры (например, размеры товара с точностью до десятых долей миллиметра, произвольным образом добавляя к ним приставки «не более» или «не менее»), а когда и просто название производителя искомого товара.
Тем самым конкурс товаров превратился в конкурс дистрибьюторов одного конкретного товара. А иногда — и без конкурса, потому что всегда можно таким способом выбрать очень-очень конкретный товар, который есть только у очень-очень конкретного поставщика.
— Прекратить безобразие!!!
— посмотрев на это, воскликнули законодатели, и к заказчикам стала приходить Федеральная антимонопольная служба (ФАС).
Позиция ФАС была проста: в требованиях должны быть только те параметры, которые определяют возможность использования товара (работы, услуги) на стороне поставщика. Десятые доли миллиметра, цвет корпуса, наличие надписи «ВКЛ/ВЫКЛ» на кнопке «ВКЛ/ВЫКЛ» — как правило, не определяют.
Соответственно, каждый участник торгов имеет право написать запрос на разъяснение, чем же таким жизненно важным жизненно важен конкретный пункт, а если ответ его не удовлетворит — пожаловаться в ФАС.
В торгах помельче это всё прокатывало, в торгах покрупнее — началось внесение изменений в документацию на ходу, а то и вовсе отмена итогов конкурса.
Но при этом желание заказчика всё-таки купить то, что ему надо, а не просто самое дешёвое на рынке, никуда не пропало.
И теперь уже поумневшие заказчики стали заранее, ещё до объявления закупочной процедуры, ходить к вендорам и дистрибьюторам. Ровно с одним вопросом: «что нам надо вписать в конкурсную документацию, чтобы и с ФАС прокатило, и продукт оставило в итоге только вот этот?». Ходить — ну, потому что вендор лучше знает и рынок, и свои продукты.
Нет, мне здесь грех жаловаться, вычитка и написание такой документации со стороны вендора несколько лет были частью моей работы — без даже намёка на коррупцию хоть с какой-то стороны. Десятки тендеров прошли при моём живом, хоть и незримом участии.
Весь этот цирк стал не просто нормой, а неизбежностью. Никто не хочет брать самое дешёвое, прекрасно понимая, что через год-два оно посдыхает полностью, расходников и запчастей к нему нет и никогда не будет, а на борьбу с его глюками придётся отрядить половину IT-отдела.
Но, разумеется, на этом фоне общепринятого всеобъемлющего договорняка расцвёл и новый вид коррупции — вписывание таких характеристик, чтобы в конкурсе заведомо побеждал один конкретный поставщик (в идеале: чтобы никто больше на этот конкурс даже не явился, кроме этого поставщика и двух его прокладок, единственная функция которых — выгодно оттенять основное предложение).
— Прекратить безобразие!!!
— посмотрев на это, воскликнули законодатели, и придумали такую великую вещь, как КТРУ.
Каталог товаров, работ и услуг. Огромный справочник, в котором — может не прямо сейчас, но вот-вот — будет описано всё, что может возжелать купить себе госзаказчик, от шариковых ручек до океанских лайнеров. И главное: по каждому пункту будет указан закрытый перечень характеристик этого товара (работы, услуги).
И в конкурсной документации заказчик сможет указывать характеристики только и исключительно согласно этого списка. Gone are the days of magic, забыта виртуозная манипуляция параметрами и причинно-следственными связями, не закупишь больше принтеры под заблаговременно поставленную ранее нестандартную бумагу (реальный случай), не закажешь уникальные моноблоки без внешнего блока питания (реальный случай), не пропишешь в требованиях к ноутбуку наличие сервисных центров производителя в городах с населением от 200 тыс. человек (реальный случай).
Его величество Алгоритм, с большой буквы «А», пришёл к сияющему совершенству. Заказчик берёт табличку характеристик из КТРУ, проставляет в ней галочки, выставляет на портал госзакупок, собирает предложения и выбирает то, в котором указано минимальное число в графе «ИТОГО».
Да в общем и заказчика самого можно заменить несложным перловым скриптом, настолько прекрасен получившийся Алгоритм.
Давайте восхитимся им вместе
Как выглядит КТРУ? А вот так, в виде таблички с характеристиками:
смартфон — КТРУ 26.30.22.000-00000002
ноутбук — КТРУ 26.20.11.110-00000001
моноблок — КТРУ 26.20.15.000-00000032
системный блок — КТРУ 26.20.15.000-00000029
Каждый КТРУ предусматривает два раздела — обязательные и необязательные характеристики. Первые вы обязаны указать в закупке, вторые — на ваше усмотрение.
Но в обоих случаях — вы обязаны строго следовать табличке, в том числе и в значениях параметров. Нельзя вписать произвольные желаемые вам значения — только поставить галочку на нужном пункте; более того, если вам подходят несколько вариантов (например, смартфон с экраном от 5 до 6 дюймов и с экраном более 6 дюймов вас устраивает одинаково), то на такой множественный выбор уже необходимо предоставить обоснование.
Правила применения КТРУ допускают указание дополнительных требований к объекту закупки, не включённых в табличку — но каждый пункт должен иметь обоснование.
Что немедленно породила такая стандартизация требований? Правильно! Поставщиков, которые занимаются выпуском КТРУ-клонов — устройств, максимально дешёвых, но при этом попадающих в параметры по табличке.
То есть, введение КТРУ попросту ещё сильнее ухудшило жизнь закупщиков — и тех, для кого они закупают. Если раньше, чтобы не купить китайское барахло, достаточно было найти и прописать некие отсекающие его требования (что уже бывает непросто, попробуйте это сделать, например, для типового офисного системника, чтобы отсечь барахло с Алиэкспресса), то теперь каждое такое требование необходимо сразу и в явном виде обосновывать объективной необходимостью.
Намного проще это всё проклясть и найти себе нормальную работу. А на это место пусть берут кого-нибудь, кому искренне пофигу, что он там закупает, лишь бы по бумагам всё сошлось.
Алгоритмизировали, алгоритмизировали, да не выалгоритмизировали
Итог всего этого действия во многих актах выглядит весьма и весьма печально.
чтобы купить не китайское барахло, а что-то приличное, госорганизация вынуждена прибегать по сути к серым схемам и договорнякам с поставщиками и производителями оборудования;
никакого прямого способа сказать «нет, извините, вот эти вендоры нас интересуют, а с другими слишком много геморроя, мы решили их никогда больше не брать», не существует;
каждая новая итерация законодательных инициатив ситуацию для закупщика в этом вопросе ухудшает ещё сильнее, всё жёстче сводя её к «бери чего дают»;
из-за требований к участникам торгов рынок разделился на компании, которые могут выполнить работу, и компании, которые могут выиграть тендер — то есть возникла новая прослойка посредников;
с появлением КТРУ и стандартизацией характеристик товаров расцвёл и начал пахнуть и ещё один вид поставщиков — умеющих быстро подогнать максимально дешёвый товар под табличку КТРУ.
Каждый — буквально! — из этих пунктов породил набор серых схем, способов обогащения и коррупционных явлений, одновременно радикально ухудшив жизнь всем честным участникам рынка.
Вот такая вот алгоритмизация и борьба с коррупцией.
И вот к чему приводит вера в то, что общество — или хотя бы какой-то его кусочек, по сложности превосходящий обязанности мелкого клерка — можно алгоритмизировать. Положить сверху какие-то правила, строгое соблюдение которых сразу и само сделает всем и всё хорошо.
Общество устроено сильно сложнее любого алгоритма, и попытка на него такой алгоритм наложить — приводит лишь к тому, что общество сначала сопротивляется, а потом начинает из этого алгоритма извлекать выгоду, никоим образом авторами алгоритма не предусматривавшуюся.
Комментарии (456)
xalyavius
29.11.2022 17:22+4А разве можно придумать какой-то способ который бы мог исключить коррупцию? Любая схема закупок (не только государственных) в которой участвуют люди так или иначе может быть подвержена коррупции, такая природа у всех людей, не только в нашей стране. Лучше отменить 44-фз и вернуть как было?
olartamonov Автор
29.11.2022 17:22+8«Придумать способ» — это звучит как «разработать другой алгоритм, который решит все беды».
Нет, нельзя. Потому что общество в сколь-нибудь крупном размере не получается регулировать алгоритмами.
Ivan22
29.11.2022 17:44+2да нет, можно. Частный бизнес с проблемой коррупции конечно не на 100% справляется... но скажем так, по сравнению с гос - на 99.999%
olartamonov Автор
29.11.2022 17:52+7Упразднить государство — так себе идея с точки зрения дальнейшего существования общества.
GuessWho
30.11.2022 08:12+3Почему вы так считаете?
YDR
30.11.2022 09:09+1организованное обычно существенно лучше, чем неорганизованное. А это уже будет государством. Просто государства разные бывают.
А у вас есть обратный пример?
Mih-mih
30.11.2022 10:49-1А с чего вы взяли, что любое организованное общество людей должно стать государством?
А то ведь существует еще и такое определение:
" Государство: преступное устройство общества, в котором людей заставляют умирать в гуманитарно-нецелесообразных войнах, ради амбиций государственных деятелей-оффи "
Gryphon88
30.11.2022 11:56+1Если людей в количестве больше 10 изолировать, они начинают строить пирамидальную структуру. А источник цитаты — красивая сказка)
Dima954
30.11.2022 12:21-2Сказка не сказка, а вторую половину цитаты наблюдаем в полный рост в объективной реальности.
Mih-mih
01.12.2022 16:20Но пирамидальная структура сама по себе еще не государство. Может развиться в оное, да. Оные же и в красивой сказке имеются. Но там сделано предположение, что возможно спроектировать систему с такими обратными связями, которые будут препятствовать превращению таких структур в государство. Не могу сказать, возможно это в реальности или нет, тут моих знаний недостаточно. Но само такое предположение как минимум очень интересно.
Gryphon88
01.12.2022 16:37У Розова сделана куча очень сильных предположений, начиная с основателей, которым власть не нужна, не буду подробно разбирать. Если совсем коротко, то получается так: политика это работа, самооборона — это навык, требующий поддержания. Политическая активность, как я ее понимаю, требует не менее 5 часов в неделю (понять, что происходит, как минимум сделать выжимку для сообщества и написать в контролирующие органы; читать новости, извергать эмоции в комментариях и донатить — не политическая активность). Обычно люди самоустраняются, потому что после работы хочется отдохнуть и побыть с семьей, а тут кто-то «чувак, давай я заутсоршу». А потом эти аутсорсеры приватизируют справедливость и насилие, перераспределяют ресурсы в свою пользу, и ага.
ksbes
02.12.2022 10:12Ну не совсем так. Тут нельзя списывать со счетов экономику. Просто когда у тебя племя которее с трудом может выделить доп ресурсы на «неработающего» шамана — государство как отдельную структуру особо не построишь.
Gryphon88
02.12.2022 12:04Военный коммунизм штука странная и нестабильная: или ресурсы появляются, и вместе с ними вождь, шаман и дружина, или происходит катастрофа и племя вымирает. Описаны случаи, когда на сходе обсуждают недород и в прямом смысле решают, кому жить, но это редкость и обычно начинается дележка последнего.
ksbes
02.12.2022 12:47До военного коммунизма ещё дожить надо. Обычно если на таком уровне появляется избыток ресурсов — то просто часть племени отпочковывается и идёт жить в новое место (так проще, чем вождя с дружиной терпеть).
Это уже когда идти некуда — везде кто-то живёт, то да тут уже начинаются «викинги» и протогосудаственные образования.
TaksShine
30.11.2022 12:13+1Не упразднить, а сделать поменьше. Чтобы поменьше всего приходилось закупать. Думаю с тем, что государство раздуто (не только в России), спорить не будете.
lamerok
29.11.2022 18:02+7В частных конторах всё тоже самое, откаты никто не отменял.
olartamonov Автор
29.11.2022 18:07+27Там есть интерес собственника, то есть владельца растрачиваемых денег, это сильно влияет на эффективность контроля за их тратой. В госструктурах владельца денег как такового нет. Есть структуры контроля расходования, но ни в одной из них лично в этих деньгах никто не заинтересован.
Но да, чем крупнее частная контора, чем дальше периферия от собственника — тем больше вероятность, что там лес рубят, а щепочки-то летят.lamerok
29.11.2022 18:23+2Согласен про интерес, но нет. Собственник не прокуратура, всё контролировать не может. Даже инженер может получить откат от производителя, заложив нужный элемент в конструкцию. Этого не проконтроллишь.
olartamonov Автор
29.11.2022 18:59+13Сколько он контролирует — напрямую или через посредников — это уже к нему личный вопрос. Есть крупные компании с очень серьёзным контролем сверху донизу, есть мелкие, устроенные по принципу феодального общества, где каждый отдел в пять человек — сам за себя.
Но в госструктуре такого собственника в принципе нет, никогда. Там совершенно другие мотивы осуществления или неосуществления контроля, денег касающиеся лишь косвенно.
MaxAhmed
29.11.2022 21:34+18Ну в действительно крупных организациях, по крайней мере за приделами РФ у компании нет собственника в прямом понимании. Есть толпа акционеров и наемный менеджмент. Деньги компании менеджменту абсолютно не более родные чем государственные чиновнику и важен ему формальный kpi. Так что проблема организации закупок и коррупции там стоит так же как в госах - либо все насмерть зарегулированно, либо воруют в приделах национальных понятий о приличиях. :)
Jianke
30.11.2022 08:47+3Проворовавшийся бизнес в итоге банкротится, и это не катастрофа.
Но, банкротство государства - катастрофа для большинства жителей. :-(
MaxAhmed
30.11.2022 09:00+1С этим не поспоришь, но, имхо, пока деньги являются по большому счету мерилом всего, борьба с коррупцией может происходить только в режиме "отстрела" особо зарвавшихся (тех которые выходят за границы "приличий"). Бороться с людьми алгоритмом тяжело: ежели один человек построил другой завсегда разобрать сможет (С).
M_AJ
30.11.2022 14:04Зависит от масштабов бизнеса, иногда чтобы не произошло катастрофы за бизнес приходится вписываться государствам. Вспомнить хотя бы банкротство Lehman Brothers.
R_N6
30.11.2022 12:06В Китае таких иногда расстреливают причем прилюдно!!
подумаешь стоит ли оно того!
MaxAhmed
30.11.2022 12:17+2Люди, в целом, склонны мыслить позитивно, поэтому каждый предполагает его точно не поймают. :)После определенного предела жестокость наказания мало влияет на количество желающих рискнуть. В старые добрые времена где руки рубили, где четвертовали, особого эффекта позитивного эффекта это не принесло, насколько я знаю.
razuvaevi
30.11.2022 18:12У гос.структур сейчас как раз есть механизмы контроля и они жёстче чем КРУ у какого нибудь МТС или Мегафона.... ах да, у них же ещё свои торги на таких же площадках как и гос.закупки ;) так что скорее бизнес сейчас перенимает модель гос.учреждений, а не наоборот...
Ps если я как собственник куплю себе в офис массажное кресло то норм, если условный директор школы купит себе в кабинет ( на самом деле его даже на согласовании затрат стопорнут) директора будут любить от кру министерства, общественного контроля и счётной палаты до прокуратуры и мвд. Так что государство собственник нормальный, все там хорошо где нужно.
Ps то что вы стали слышать про посадки это не значит что воровства стало больше, это значит что уровень посадок стал выше и их колличество больше...
nikkolla
29.11.2022 21:45+6Часто владелец - не один человек, а коллегиальный орган, например общее собрание акционеров, который избирает ещё один коллегиальный орган - свет директоров, который и управляет бизнесом. Причем каждый член совета преследует интересы своей группировки, которая и пролоббировала его включение в совет.
В ООО хотя бы с двумя владельцами часто бывает то же самое. Как показывает опыт, очень часто отношения между владельцами со временем портятся (по моему окружению, я бы сказал, в большинстве случаев. Может быть, окружение такое странное, но, полагаю, что везде так). И как владельцы выжимают в свою пользу соки из бизнеса, можно рассказать не одну весьма мерзкую историю.
Да и ИП, когда сидят на общей системе налогообложения или на доходах - расходах, тоже могут предпочесть завысить стоимость закупок и получить откат. Да и когда деньги от супруги/супруга хотят скрыть - то же самое.
Так что об устойчивости частного бизнеса к коррупции, тем более настолько, я бы не рискнул утверждать.TaksShine
30.11.2022 12:16+1Прелесть в том, что в отличии от государства, коррупции в этом случае подвержены деньги акционеров, а не деньги всего народа. Соответственно если я не акционер этой компании, меня коррупция не волнует. Государственная коррупция -- напрямую использование моих денег нецелевым образом.
petuhoff
30.11.2022 09:39+6Кто же вам такое сказал? Частный бизнес точно такой же как госуха, если в компании больше пары десятков человек, и собственник немного зазевался. Я работал техническим диектором на заводе принадлежащем однму олигарху. Так там все было нормально с корупцией, те кто продавал нам комплектуху регулярно заносили и технологам котоые писали требования на расходники. И как технических директор, я мог только догадываться, что режущий инструмент у нас очень быстро тупится. Что так же я сам организовывая закупки оборудования в обратную сторону предлагал дистрибютору поделить скидку. Схема простая, у дистриютора скидка может не быть, может быть 10%, а может быть и 15%. У менеджера на продажах заплата + премия. Если он дает мне скидку 15%, я ему наличными возвращаю 5%. В итоге у меня закупка снижается на 10%. Менеджер дистрибтора западной компании получает 5% от заказа. Причем сэкономленные 10%, можно собственнику и не показывать. В итоге менеджер по закупкам частной компании и менеджер по продажем частной компании могут отлично между собой договорится, и спокойно корупмировать друг друга.
greenkey
30.11.2022 11:44+1Чем крупнее компания - те острее этот вопрос возникает. Не зря крупняк зачастую имеет собственные тендерные площадки.
MasterDan
30.11.2022 14:21+1о да, крупные частные компании зачастую вполне облеплены конторами перекупами, с которыми уже заключены рамочные договора и не надо запускать процедуры проверки надёжности, загружать юротдел, но, которые выставляют свой коэффициент к цене. Бывает на алиэкспрессе цена х, поставка 3 недели, а перекупы ставят 5х и поставку 10 недель...
razuvaevi
30.11.2022 16:22Это вы зря так, у частников все хлеще, не даром многие большие компании и сети сами пытаются торги проводить на подобие госзакупок.
RShipelovRunetsoft
30.11.2022 12:05ок, а что делать то тогда?
Artem_Matveev
30.11.2022 13:30-1Убирать посредников. Обеспечивать прямое взаимодействие фактических заказчиков (налогоплательщиков) и исполнителей общественного подряда. Тогда, я уверен, попросту исчезнет масса "задач", а те, что останутся, будут решаться непосредственными владельцами проблем и решений.
MasterDan
30.11.2022 14:16без посредников периодически тоже невозможно, например сети предъявляют такие ужасные требования к поставщику, что многие производители не хотят связываться - поставка на точки в срок своим транспортом, вывоз нераспроданного/некондиции, отсрочки платежей... можно было бы чем-то заморочиться и или покупателю, или производителю, но это же непрофильная деятельность возникает в большом объёме.
ncix
30.11.2022 16:52А как убирать посредников?
inkelyad
30.11.2022 16:59Приблизительно: Обязать указывать всю цепочку подрядчиков и разрешить заключать договор напрямую с ними а не с тем, кто конкурс выиграл. С теми же требованиями и ограничениями, разумеется.
А теперь надо придумать, как такая процедура ломается...razuvaevi
30.11.2022 17:16А смысл убирать посредников если цена не меняется? Посредники же могут и доп услуги оказывать . К примеру я поставляю комплект пляжного оборудования в виде шлепки, панамки и зонтики для пионер.лагеря. Шлепки как поставщик я куплю у одного завода, панамки сошью сам или куплю у другого, а пляжные зонтики в тон у меня валяются на складе лет пять. Я как поставщик это упакую и привезу к заказчику, а потом ещё соберу зонтики. Добавим к этому что я так рад что спишу зонтики что поставлю дисконтную цену которая ниже закупки. И как вы предлагаете заключаться напрямую?
inkelyad
30.11.2022 17:20Если производители соглашаются/хотят все это делать сами - то договор заключается напрямую с ними.
Если не соглашаются - то в данном случае посредник не совсем бесполезен, а делает ту работу, которую производитель не хочет делать. Пускай за это денежку вполне справедливо получает.
EDIT:
А смысл убирать посредников если цена не меняется?
В том, что непосредственно производителю достанется больше, если он согласится на все это.
razuvaevi
30.11.2022 18:21+1Производителю может достаться столько же. Маржа со многими факторами связана... Заводу выгодно крупные партии. Да и надеюсь вы не собираетесь на картриджи hp и canon проводить разные аукционы... Ну и про инфляцию не забывайте, автомобили в этом году к примеру...
olartamonov Автор
30.11.2022 18:22Функция посредника — в том, что он доказал, что является надёжным поставщиком, собрав толстую кипу бумаг.
Или вам надо это требование отменять — и возвращаться к мусорным ОООшкам, подающимся на тендеры, или решать, кто понесёт ответственность, если субподрядчик по итогам заключения контракта с ним напрямую надёжным поставщиком не окажется.
old_gamer
29.11.2022 18:42+7Вообще, все в принципе придумано, но это не алгоритм вот вообще, плюс, требует независимой судебной системы:
olartamonov Автор
29.11.2022 18:49+5В conduct regulation проблема не столько даже в независимости, сколько в масштабе арбитража.
Сколько сейчас у мирового судьи есть времени на рассмотрение одного дела? Я могу уточнить у юристов, но заранее знаю, что там очень грустный ответ.
Но в целом да, это скорее верное направление.
1fid
30.11.2022 01:05+1Что если пойти от обратного? Если говорить только о закупках товаров, то хороший пример - маркетплейсы, где поставщики сами предлагают товар, а покупатели выбирают по цене и отзывам. Так же есть возможность вернуть некачественный товар. Почему это работает для граждан, но не сработает для госзакупок?
olartamonov Автор
30.11.2022 01:10+6Потому что товаров очень много, и всё это поставляется под заказ и под клиента. Я последние месяцы занимаюсь закупками в рамках некоторой добровольческой помощи, так вот — маркетплейсы боль, когда тебе надо даже 20 штук чего-то закупить, а там пять продавцов, у двух по две штуки, у третьего 5, у оставшихся 7 и 12.
Почему в b2b не работает возврат — да по той же причине. Потому что двух вернувших на сотню купивших продавец переживёт, а возврат партии в 2 тыс. штук разом, да ещё и товара, который больше никому не нужен — нет.
PereslavlFoto
30.11.2022 02:01+2Кто не переживёт возврат партии в 2 000 штук, пусть не приходит на этот рынок и не пытается предложить некачественную имитацию товаров.
Сложилась дикая ситуация: государственное учреждение, которое способно осчастливить поставщика через контракт на огромную сумму, не имеет никаких инструментов для повышения надёжности контракта. Более того, оно сталкивается с однодневными фирмами, которые созданы для уменьшения надёжности.
egigd
30.11.2022 04:02+25"Кто не переживёт возврат партии в 2 000 штук, пусть не приходит на этот рынок" - это то самое "за бортом оказались тысячи мелких и средних компаний, у которых просто не было ресурса".
Вот есть какая-то компания, которая делает, допустим, тепловизоры. Великолепно делает. Но обычно штук 300-400 в год. 300-400 штук всех моделей в сумме, а каждой модели - ну штук 50 в год. И тут она видит госконтракт на 2000 тепловизоров с какими-то параметрами. Как раз с такими, которые у одной из их моделей. И эта модель под такие параметры - объективно лучшая в мире. И они даже готовы поднапрячься, да выдать 2000 таких тепловизоров за один год (всё остальное на год прекратят делать). Только вот если будет возврат 2000 тепловизоров этой модели, т.е. партии, которую они 40 лет продавать будут, то компания немедленно разорится...
avaava
30.11.2022 11:43Я прошу прощения, но это ОЧЕНЬ гипотетически. Что это за тепловизоры такие, которых надо 300 в год и тут ВДРУГ надо 2000? И без поддержки все 2000 оставить после закупки? А ремонт? А замена в случае брака/поломки? Такая компания просто не вытянет. И, следовательно, ей не стоит в такое ввязываться (и рисковать потерять имеющийся рынок за год отсутствия). Вот если они хотят расшириться под это дело, то тут уже не закупка нужна, а контракт на изготовление. Это, как мне кажется, совсем другое...
vvzvlad
30.11.2022 13:57+1Что это за тепловизоры такие, которых надо 300 в год и тут ВДРУГ надо 2000?
Любая обычная история с каким-то хорошим нишевым товаром. Всм, не тепловизоров всего надо 300 в год, а компания их продает 300 шт в год, остальную часть рынка тепловизоров занимают другие компании. А потом приходит государство (или просто большой бизнес) и закупается сразу на все свои потребности одним товаром на два года вперед, потому что так проще.
vanxant
30.11.2022 14:24+2Ну попробуйте угадать, что же это такое ВДРУГ могло случиться, что стране срочно потребовались тысячи тепловизоров зелёного цвета?
avaava
30.11.2022 14:29Разве это не покрывается контрактом (изготовлением), когда было 300, а стало 2000 - это не нормально для производства. Нельзя так сильно расшириться за пару дней. И на это нужны инвестиции. И сроки. И контракт для всего этого. Гособоронзаказ вроде так работает, нет? Или реально есть фирмы, готовые по щелчку пальцев так расшириться? Моё почтение! Но мне кажется что в реальном мире таких производителей нет. Перепродавцы-импортеры - да, загрузить и пригнать несколько фур за неделю можно. А для производства за такой срок и людей не нанять.
egigd
30.11.2022 15:42Если предприятие изначально работало на 10% своих возможностей - никакой проблемы расширится за пару дней.
Вот ты делаешь, условно, болты с нестандартным шагом резьбы, допустим. Ты купил токарный станок чтобы их точить. На этом станке ты можешь выточить таких болтов по 20 штук в день. Но у тебя заказов на 20 штук в месяц, т.к. у тебя мелкосерийное специфическое производство. Завтра скажут сделать за месяц 200 - ты сделаешь без напряга. Болты - это условность, но вообще такое на мелких и средних предприятиях сплошь и рядом.
avaava
30.11.2022 15:49Согласен, но вот только сосед, который делает тоже самое но в больших масштабах сразу, будет продавать эти болты дешевле (зарплата токаря не может быть ниже, иначе уйдет; отопление, охрана бухгалтерия и прочие расходы такие же). И в таких условиях избыточные мощности это бесполезный балласт. Для мелкого производства некритичный, но тогда и конкуренции нет. В рыночной среде это невозможно. Никто не будет держать 90% мощности невостребованными, если нет (пусть периодической) в них нужды.
Исключением могут быть мелкие серии нестандартных устройств под заказ. Но тут уже совсем другой ценник. И никаких стандартных процедур закупки, только контракт.
Ну или я не понимаю в экономике вот вообще ничего.egigd
30.11.2022 16:14+1А кто сказал, что такой сосед в принципе существует?.. Если мелкое предприятие существует и успешно продаёт свою продукцию, значит никакого соседа, который делал бы то же самое, но дешевле, просто не существует.
И такие предприятия массово существуют. В реальной рыночной экономике. Т.к. крупные предприятия обеспечивают низкие цены в том числе за счёт снижения разнообразия продукции. Те же болты, безусловно, делаются миллионами за копейки. Но только из стандартного ряда размеров... Никакой завод болтов не возьмётся сделать тебе 200 болтов с новой резьбой. 200 000 - может быть, но не 200.
И вся проблема в том, что закупать эти 200 уникальных болтов нужно по стандартной процедуре! Таков закон.
Почему бы не убрать такое требование? Да потому, что если завтра разрешить нестандартное покупать как хочешь, то тут же коррупционеры всё сделают нестандартным! А если требовать строгое обоснование нестандартности, то те, кому оно действительно нужны, по прежнему будут подыхать в бумажной работе...
petuhoff
30.11.2022 19:16Это кейс из книги о компании Sony. Там было предложение поставить в Walmart какую то безумную партию приемников Sony. Sony нужно было резко увеличивать производство, и они продавали свои приемники значительно дороже при увеличении партии, чем изначально предполагалось.
egigd
30.11.2022 15:37+1Я привёл в пример тепловизоры потому, что, казалось, ВСЕ знают, какое может быть ВДРУГ... Коронавирус! Из-за которого тепловизоры, про которые до того никто и не слышал, внезапно стали всем нужны, т.к. всех обязали ставить системы контроля температуры людей на входе.
Но схожих ситуаций, когда неожиданно нужно много оборудования, которое ранее в таких количествах не выпускали, полно. Они случаются ежедневно. Просто о них не знают все подряд, а лишь те, кому оно резко понадобилось, и те, кому пришлось эту потребность резко удовлетворять.
sigurdson
30.11.2022 12:05А почему собственно должен быть возврат если это лучшее предложение по цене/качеству?
vvzvlad
30.11.2022 13:58+1Потому что централизованная закупка. Продавая 300 штук B2B или B2C вы застрахованы от массовой отмены, потому что часть пользователей они точно устроят. Продавая 2к штук одному поставщику, риск того, что они ему не понравится и он решит вернуть все, сильно выше.
Dolios
30.11.2022 14:13А вот это "не понравится" можно как-то формализовать? В В2В же не действует ЗоЗПП, хотя, "не понравилось" для технически сложных товаров и в B2C аргументом не является. Если товар соответствует заявленным характеристикам, то о каком возврате может идти речь?
garwall
30.11.2022 14:20Ну вариант не понравился, может и не пройдет, но вариант, что ваш конкурент нажалуется в самый удобный момент в прокуратуру и ФАС, после чего деньги, быть может и придут, но очень сильно потом - мне кажется весьма возможным.
AndreyKhmyrov
30.11.2022 12:05Да, это так. Но я не понимаю, как это отменяет право заказчика на качественный и соответствующий параметрам товар? Есть договор, там прописаны условия поставки и необходимые характеристики товара. Если ребята напряглись, сделали 2000 штук, но проворонили брак, погранцы теперь должны с бесполезными тепловизорами ходить? Ну или я не верно ваш посыл понял?
semennikov
30.11.2022 18:14Простейший пример - стандартный брак 2%, возвращают 20 шт из 1000. Государство закупило по контракту 1000 шт. с условием не больше 2% брака, а брак оказался 2,05%
Вернули всю партию. Game over.
AndreyKhmyrov
01.12.2022 05:44И опять же, это вопрос договора и контроля рисков. Оценить риски, выпустить дополнительно помимо заказа, и предусмотреть в договоре период для восполнения брака, это выглядит вполне логичным поведением. Или в договорах с государством такие условия не возможны?
olartamonov Автор
01.12.2022 09:52+1Во-первых, любой договор с таким условием выльется в цепочку судов — и надо понимать, что это развлечение минимум на год, потому что первая инстанция, потом апелляционная, потом кассационная...
Во-вторых, вы риски заказчика не учитываете. Вот у него 1000 единиц оборудования, они где-то там установлены, введены в строй, и прочая, и прочая. Из них 21 единица сломалась. И что теперь? Снимать все 1000 единиц, останавливать всю связанную с ними работу, впрягаться на месяцы (!) выделения бюджета и проведения нового тендера на поставку нового оборудования, на который — внезапно — придёт тот же поставщик с тем же оборудованием?
olartamonov Автор
30.11.2022 18:13Или просто возникнет новый слой полулегальных договорняков и схематозов между заказчиками и поставщиками, призванный за долю малую освободить последних от этого риска.
MAXInator
30.11.2022 15:56Пытаются, года три, ЕМНИП. Иногда даже работает как надо: "Берёзка".
Ushlaya
01.12.2022 07:49по-моему мертворожденный продукт. Посмотрела по своему профилю товары, на аукционах в полтора, два, три раза дешевле.
MAXInator
01.12.2022 10:45С другой стороны, открыл наудачу - свитчи DES-1008 по вполне божеской цене в 785 рублей. Думаю, стоимость на площадке зависит от возможности конкуренции на поставке.
Artem_Matveev
30.11.2022 12:05-1Конечно, можно. Вам хоть один парикмахер хоть раз предложил подстричь пол-головы и откатить 30%? Нет посредников - нет коррупции.
Так и тут. Деньги должны идти напрямую от налогоплательщика к исполнителю общественного подряда (прямая адресация налогов или других общих ресурсов на общественные нужды). Все контрольные, экспертные и тому подобные функции - тоже предмет общественного подряда. Плюс фиксация всех действий в БД и личная ответственность (как минимум, репутационная).
olartamonov Автор
30.11.2022 19:02+3Упражнения:
1) Возьмите бюджет какого-нибудь небольшого города (можно найти в свободном доступе) и оцените, сколько человекочасов вам потребуется на то, чтобы его прочитать, осмыслить и адресовать налоги.
2) Подумайте, что вы будете делать с тем, что вы со своим НДФЛ — в этой структуре миноритарий. В местный бюджет от вас попадают вообще сущие крохи. Если 90 % налоговых поступлений — не от вас, то почему вы должны определять, как они тратятся?
3) Подумайте, что вы будете делать с принципом «своя рубашка ближе к телу». Во сколько раз при прямой адресации налогов физлицами снизится финансирование инфраструктурных проектов (транспортных магистралей, крупных больниц и так далее) в угоду локальным проектам (ремонту домов, дворов и так далее), откуда будут взяты изъятые из этих проектов суммы?
4) Подумайте, что вы будете делать с неравенством, обусловленным тем, что районы с большим объёмом налоговых поступлений получат от своих жителей больше денег на локальное благоустройство (новый район многоэтажек выиграет в десятки раз у района старых чатсных домов, район элитного жилья выиграет у района многоэтажек).
nikolas78
30.11.2022 22:30А разве можно придумать какой-то способ который бы мог исключить коррупцию?
Коррупция — это взлом системы, читерство со стороны отдельного человека или группы людей в своих корыстных целях. Понятно, что стопроцентное искоренение этого явления невозможно в принципе. Но можно работать над его уменьшением.
Здесь есть два варианта действий: стратегический (менять систему) и тактический.
Тактический это: усиливать наказание виновных, повышать прозрачность процессов и т.д.
Радикальный тактический — всё замкнуть на одного человека, который по факту является руководителем государства. Но в условиях капиталистической демократии такого человека быть не может, а капиталистический тоталитаризм с единственным лидером несет с собой столько негативных эффектов (на больших промежутках времени), что овчинка не будет стоить выделки.
Поэтому надо понять — при госзакупках коррупция будет всегда. Смиритесь.
Ну или тогда надо переходить к стратегическим решениям — менять систему. Только не ту систему, которую критикуют например российские оппозиционеры, а всю систему общественно-экономической модели общества, имя которой — капитализьм.
Что можно предложить взамен современного капитализма? Например вариант одноранговой экономики, когда промышленные предприятия находятся в собственности государства, и закупки делаются только у них. Или еще что-нибудь такое-же радикальное. Можно обсудить варианты…
pvp
29.11.2022 17:26+17Как только появляются четко сформулированные формальные критерии -- этими критериями начинают манипулировать. Как только критерии исчезают -- начинается совсем уже беспредел.
Так и живем...
olartamonov Автор
29.11.2022 17:36+11Это говорит нам, что регулирование сколь-нибудь сложной общественной структуры набором простых критериев — не работает.
Self_Perfection
30.11.2022 02:16+1А делать-то что?
vvzvlad
01.12.2022 17:22— CAP-теорема гласит…
— А делать-то что?
Да ничего, жить в условиях ограничений.
shamash
30.11.2022 03:46+1простых нет. А знать текущее состояние системы и коэффициент потерь, это важно для функционирования системы, а так-же управлять этим коэффициентом.
anonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
vis_inet
29.11.2022 23:24+2Обычные коммерческие организации не готовы работать с ИП ?
olartamonov Автор
30.11.2022 00:33+2Да, обычная ситуация. Договор с ИП или ООО протащить через согласование (в т.ч. «антикоррупционное») трудно и займёт несколько месяцев, договор ГПХ с физиком — легко, в течение максимум месяца. На разницу в расходах (налоги, фонды) заказчику наплевать.
vis_inet
30.11.2022 13:07Стало быть это большая бюрократическая структура...
А чем они обосновывают нежелание работать с ИП ?
olartamonov Автор
30.11.2022 18:07Чисто временем согласования договора. Почему оно такое — «такая процедура». Бумажек стопочку сантиметров несколько толщиной предоставить, юридический отдел проверит, бухгалтерия проверит, безопасность проверит, там ещё и вопросы возникнут...
А физик присылает копию паспорта, копию диплома о высшем образовании, ИНН и СНИЛС — и через месяц максимум договор всеми согласован.
vanxant
30.11.2022 14:28К сложностям согласования договора с юрлицом добавлю тот факт, что ИП считается легальной обналичкой. ИП раньше мог тупо снять деньги со своего счёта в банкомате, и дальше они считались как бы его личными. Всего за 6% налога. Поэтому у СБ выработался условный рефлекс на ИП.
Сейчас в большинстве банков введены довольно мелкие лимиты на снятие средств ИП, а за превышение банк начинает брать конские проценты, вплоть до 10%. Короче банки ввели свой частный налог на легальный обнал.
vis_inet
30.11.2022 14:33Всего за 6% налога
Но, ведь, это полностью соответствует законодательству при УСН "Доходы".
vanxant
30.11.2022 14:50С точки зрения налоговой - да, поэтому я и пишу, что такой обнал легален.
А вот с точки зрения владельца бизнеса, наёмный сотрудник которого у такого ИП что-то закупает, особенно услуги, ну,... возникают сомнения в кристальной честности участников сделки. Воруют-то в конечном счёте у этого владельца.
PereslavlFoto
30.11.2022 22:53Итак, запишем алгоритм.
1) ИП Иван специалист по части 1С.
2) Владелец ООО Пётр пригласил ИП Ивана для выполнения работы.
3) ИП Иван выполнил работу по части 1С.
4) Владелец ООО Пётр заплатил ИП Ивану за сделанную работу.
5) ИП Иван заплатил налог в размере 6%.
6) ИП Иван снял со счёта деньги, полученные за сделанную работу.
7) Следовательно —Воруют-то в конечном счёте у этого владельца.
vanxant
01.12.2022 00:05Ну что вы в самом деле. Бизнесмен Пётр - очень занятой человек. Он вождь джамшутов, а за теми нужен глаз да глаз. Для решения вопросов с компуктерам у него нанят техдир Сидоров.
Техдир Сидоров предлагает ИП Ивану длительное взаимовыгодное и безгеморройное сотрудничество за скидку малую - всего 20%, но в конверте. Иван в принципе не против, потому что он любит прогать 1С, а не искать клиентов, готовить бумажки для тендеров и вот это всё. Но у него налоги, походы в банкоматы, вот это всё, поэтому сходятся на 15%.
Как вариант: у ИП Ивана нанят Ашот менеджером по продажам, который как раз любит и умеет торговаться и договариваться с хорошими людьми. Иван, в общем, в курсе "бизнес-практик" и сразу даёт Ашоту право на скидку до 30% (точнее наценку до 33%), но никакой зарплаты сверх этого, а там, Ашот, крутись как хочешь. Главное, чтобы сам ИП формально ничего не знал и был белым и пушистым.
PereslavlFoto
01.12.2022 00:11Погодите минутку...
То есть ИП Иван любит программировать 1С, для этого он нанимает к себе в сотрудники самозанятого Сидорова, которому платит наличными деньгами. Теперь ИП Иван может программировать больше и чаще, ведь самозанятый Сидоров будет поставлять ему клиентов.
Разумеется, если ИП Иван будет программировать больше и чаще, то и его доход вырастает. Тем более что он теперь вынужден платить зарплату не только себе самому, но и самозанятому Сидорову.
Кто же в этой модели ворует у владельца ООО Петра? Кто получает деньги, не работая?
vanxant
01.12.2022 10:02Соберитесь. Сидорова нанял владелец ООО Пётр, чтобы он блюл интересы Петра. А Сидоров, гнида редкостная (на самом деле отнюдь не редкостная), о своём кармане заботится больше. Скидку выбил, но для себя, а не для работодателя.
PereslavlFoto
01.12.2022 13:19-1Сидоров обеспечил работодателю компетентного поставщика системного решения.
Конечно, вы правы в том, что Сидоров может заодно и бороться с ценой, которую установил ИП Иван, то есть может заодно выполнять и эту работу. Однако низкая зарплата, которую получает Сидоров, не позволяет выполнять эту работу.
pae174
29.11.2022 17:50+3Компьютеры ненадежны, но люди еще ненадежнее.
// Первый закон ненадежности Джилба.
beho1der
29.11.2022 18:00+2Критика конечно правильная,но она идет со стороны заказчика. Могли бы в статье предложить свой вариант организации закупок,да так чтобы исключить коррупцию. Вообще текущая реализация реально усилила конкуренцию и да теперь наравне с крупными вендорами могут участвовать относительно мелкие,вопрос в наличии оборотных средств.
olartamonov Автор
29.11.2022 18:03+301) Пишешь статью о том, что алгоритмы в регулировании общества и даже частей этого общества работают очень плохо и неочевидными путями
2) Ждёшь комментария «лучше бы свой алгоритм разработали!»
3) ???????????
4) PROFIT!!!beho1der
29.11.2022 19:30+9А как вы оценили что он работает плохо, для этого же надо сравнить с эталонной реализаций.
Давайте теперь опишу как все выглядит слегка с другой стороны:
АКТ 1: В какой-нибудь области есть ИТ отдел который занимается обслуживанием ЦОДа какой-нибудь гос структуры. 10 лет они закупают оборудование одного и того же крупного вендора с полной поддержкой на любой чих и прихоть,чтобы максимально убрать с себя ответственность за неисправности и не отвлекаться от просмотра фильмов.
При это оборудование этого вендора может поставлять только один поставщик,заранее одобренный начальством сверху,потому что хорошие люди. Соответственно на сайте вендора даже не публикуются цены,так как к каждому поставщику свой подход и свои скидки в зависимости от его положения в регионе(плохим людям скидки не дают). И заказчик доволен так как у случаи каких либо проверок плохих людей из прокуратуры будет сложно доказать что цена спокойной работы отдела завышена.
АКТ 2: Кто-то сверху сверху вдруг решили что пора вводить алгоритмы и уютный мир отдела оказался под угрозой,потому что больше нельзя явно писать название вендора и те "хорошие" люди которые поставляли от него оборудования теперь могут не выиграть конкурс,а то еще и хуже проиграть "плохим" людям от другого вендора. Но благо, голь на выдумку хитра и в ТЗ начинают добавлять интересные параметры,который вендор с удовольствием добавляет в свои паспорта или договоры обслуживания. Работа отдела снова в безопасности,можно дальше смотреть сериалы...АКТ 3: Снова эти люди сверху решили усложнить жизнь нашего эффективного отдела и дорабатывают свои алгоритмы, придумав всякие КТРУ и закрывают возможность отслеживание участников на госзакупках, анонимизируя всех участников торгов. И тут нашему отделу стало по настоящему страшно,так как теперь возможно им придется работать не просто с "плохими" людьми,а еще и с плебеями(люди не от вендоров) с которыми даже придется разговаривать на равных. А начальник сверху теперь спускают бумажки,чтобы отдел придумывал причины,почему они не должны выполнять требования КТРУ и тут уже воображение может не помочь,так как у людей из прокуратуры с ним все плохо. Уютный мир рушиться из-за всех этих неэффективных алгоритмов,времени на сериалы остается мало и увеличивается текучка кадров,так как те кто ранее просто сидел и смотрел фильмы,теперь нужно работать и они решают уйти в места где тоже надо работать,но платят больше.
АТК 4: Февраль 2022, тут снова виноваты люди сверху, потому что вендоры вдруг начинают видеть в своих "любимых" клиентов плохих людей и больше не хотят даже за деньги обеспечивать комфорт и мало того отзывают свои лицензии и обязательство на обслуживания и тут хочешь не хочешь,а приходиться разговаривать с плебеями,чтобы не потерять свою инфраструктуру. И во всем этом виноваты эти алгоритмы которые не стыкуются с обществом!
olartamonov Автор
29.11.2022 19:45+8Что интересно, всё то время, что я работал с конкурсной документацией — я работал со стороны вендора.
Так что с какой «той» стороны вы мне рассказываете и почему опускаете акт 5, в котором к заказчику приезжает радостный представитель дистрибьютора никому не известной китайской конторы, продающей свои полностью соответствующие КТРУ поделия втрое дешевле вас, вашего вендора и вообще всего белого рынка (но столько на конкурс не поставят, поставят на 20 % дешевле вас), я не знаю.beho1der
29.11.2022 19:55-3Так разве это не конкуренция? И в конкурсах минимальная цены может быть не определяющим факторов выигрыша,тут как раз заказчику правильно выставляя эти критерии можно отфильтровать явных дилетантов рынка.
olartamonov Автор
29.11.2022 20:04+10Это конкуренция, в которой вы всегда проигрываете.
И нет, цена является определяющим фактором: «Победителем аукциона признается участник закупки [...] который предложил [...] наиболее низкую цену контракта», ст. 24 п. 5 44-ФЗ (в конкурсе, если строго следовать терминологии 44-ФЗ, всё несколько сложнее, но итоговый результат такой же).
beho1der
29.11.2022 20:15Нет же расчет идет в балах(сам видел когда выигрывали не те кто давал меньшую цену) и ДА цена вносит существенный вклад.Но теперь когда даже закрыты участники очень сложно стало просчитывать конкурентов и реальная конкуренция выросла.
olartamonov Автор
29.11.2022 20:23+1В баллах считается только конкурс, это раз, баллы эти в основном начисляются за вещи типа деловой репутации поставщика и наличия у него денег в банке, за всякие сопутствующие расходы (не предусмотренные контрактом), к качеству поставляемого товара они не имеют отношения, а просто ещё чуть выше поднимают входной порог.
perfect_genius
29.11.2022 20:33+1За что начисляют баллы? За предыдущие безупречные продажи и обслуживание?
olartamonov Автор
29.11.2022 20:50+1ППРФ 2604 от 31.12.2021. Если коротко, там четыре группы:
• цена товара — ну это понятно
• сопутствующие расходы (стоимость обслуживания)
• характеристики товара (можно докинуть памяти к видеокарте и по баллам набрать больше, чем поставщик с ценой ниже, но всего одним гигабайтом)
• квалификация поставщика (опыт поставки аналогичных товаров, наличие сотрудников требуемых специальностей и т.п.)Отсеять барахло, которое крупный дисти притащил конкретно под этот контракт, это всё помогает примерно никак.
Ztare
29.11.2022 22:45+1А есть вариант уничтожать сопутствующими расходами?
Типо вот наш вендорлок (чисто как пример)
- инженеры обучены на оборудование X и Y (хотите Z - цену обучения будьте добры на стол)
- в датацентре софт заточен на X и Y (хотите Z - цена на вас)
- у нас контракт на обслуживание X и Y (хотите Z - цена на вас)
- у нас контракт на поставку запчастей X и Y (хотите Z - будьте добры сопутствующее обеспечение контракта на счет в банке приморозить)
Ну и аналогичным путем остальные риски закрыть некачественного товара без поддержки. Ведь это прямо объективные траты на новое китайское барахло, ну и качество тоже можно прикрыть (доказанная безпроблемная работа или обеспечение)vampire333
29.11.2022 23:59+1Отчасти это помогает, но и обучение сотрудников может быть не по высшему разряду, и поддержка менеджерами которые передают с помощью гугл переводч ваши запросы китайскому вендору, про софт и совместимость говорят, что все будет круто, а по сути дико не стабильно
Artem_Matveev
30.11.2022 13:44"доказанная безпроблемная работа или обеспечение" имеет смысл только при персональном учёте. И имеет обратную сторону в виде блокировки новичков.
V-core
29.11.2022 20:54+2Здравствуйте. Вы не путайте конкурс и аукцион. Конкурс гораздо сложнее проводить. это я вам говорю как тоже участник закупок. В конкурсе нужно ещё писать требования к процедуре в отличие от аукциона где контракт заключается с предложивший нижнюю цену.
aaa_bbb
30.11.2022 11:32может наоборот обезличить нужно - типа биржи, чтоб никто не знал кто у кого покупает и кто кому продает.
beho1der
30.11.2022 11:38сейчас частично так и есть, закрыты данные тех кто участвуют в конкурсе. Закрывать Заказчика не реально,так Россия большая и от регионах региона стоимость логистики может сильно отличаться и без понимания основных данных заказчика нереально считать сметы.
RouR
29.11.2022 18:15+1А я считаю что идея правильная. Ваше недовольство сводится к двум пунктам
Никто не хочет брать самое дешёвое, прекрасно понимая, что через год-два оно посдыхает полностью, расходников и запчастей к нему нет и никогда не будет, а на борьбу с его глюками придётся отрядить половину IT-отдела
Фиксится обязательной гарантией лет эдак на 5-10. Как часть закупки. Со штрафами и УК РФ за несоблюдение. Сразу уменьшится кол-во желающих подать заявку с таким Г.
не закупишь больше принтеры под заблаговременно поставленную ранее нестандартную бумагу (реальный случай), не закажешь уникальные моноблоки без внешнего блока питания (реальный случай), не пропишешь в требованиях к ноутбуку наличие сервисных центров производителя в городах с населением от 200 тыс. человек
Государство это очень большая система, управляемость которой очень сильно зависит от стандартизации. Не должно оно иметь какое-то очень уникальное оборудование. Если это уникальное оборудование так сильно важно, то оно пойдёт новым пунктом в этой КТРУ и станет стандартом для всей системы, а не где-то в её отдельной части.
olartamonov Автор
29.11.2022 18:21+7Фиксится обязательной гарантией лет эдак на 5-10.
Во-первых, не работает, если маржа на китайском барахле такая, что покрывает это таскание по гарантии.
Во-вторых, цены для госов сразу станут космическими, потому что вендор даёт 3 года гарантии, а тебе надо за свой счёт заложиться ещё на 7.
В-третьих, кого штрафовать-то, если ОООшка, с которой договор поставки, давно уже того-с?
Государство это очень большая система, управляемость которой очень сильно зависит от стандартизации. Не должно оно иметь какое-то очень уникальное оборудование.
При чём тут вообще управляемость? Если вы программистам, которые в госконторе работают, нормальные ноутбуки закупите, управляемость сильно пострадает?
akamap
29.11.2022 19:39а если обязать всех поставщиков страховать свои гарантийные обязательства...?
Gryphon88
29.11.2022 19:46+12Вот и дополнительная прокладка… Вы последовательно цену контракта вгоняете в потолок без очевидного улучшения качества услуги)
olartamonov Автор
29.11.2022 19:46+7То есть ещё выше поднять входной порог, чтобы прослойка «а мы умеем подать документацию на тендер» стала ещё жирнее?..
akamap
30.11.2022 09:32+2Я конечно не спец в закупках, а сейчас гарантийные риски, так же как фирмы-однодневки, вобще никто не закладывает в стоимость контракта? Идея-то в том, чтобы переложить эти риски с поставщика на страховщика, и т.о. высокая стоимость страховки для предложения с мутным дешёвым товаром не даст перебить цену контракта с хорошим продуктом и низкой стоимостью страховки.
olartamonov Автор
30.11.2022 18:05Закладывают. И получается, что привезти ломучее китайское барахло — выгодно даже с учётом этих рисков.
А если вы добавите в схему страховщиков, то а) цена контракта вырастет, так как страховщик тоже хочет свою прибыль иметь, б) цена контракта начнёт зависеть от системы скоринга у страховщика, в) малым и средним компаниям страховщики просто будут отказывать, что автоматически вышибет их из госзакупок.
CKA304HUK
29.11.2022 20:33+13Добро пожаловать в американские госзакупки и электрический чайник на авианосце ценой в $63000.
Zenj
30.11.2022 08:21+2Ага. Отстегнуть банку за банковскую гарантию, отстегнуть СРО, а теперь еще и страховой отстегнуть? Красиво...
JediPhilosopher
29.11.2022 18:24+7Фиксится обязательной гарантией лет эдак на 5-10.
Где взять такую гарантию если ее даже вендор не дает (у вас на принтер или кресло простите какая гарантия? Год наверное в лучшем случае)?
Не должно оно иметь какое-то очень уникальное оборудование.
Ууу, сразу вам досвидания с такими запросами.
Потому что невозможно предусмотреть все и стандартизировать. Особенно сидя в Москве - на всю Россию. Очень легко много чего забыть - и про необходимость где-то работать в вечной мерзлоте, или там где запчасти не доставить быстрее чем за месяц, или там где связи нет.
И так постоянно страдать приходится из-за того, что каких-то простых вещей нет в классификаторах государственных - и все, их сделать невозможно легально.
konst90
30.11.2022 08:49Где взять такую гарантию если ее даже вендор не дает (у вас на принтер или кресло простите какая гарантия? Год наверное в лучшем случае)?
У меня на кресло из Икеи указана гарантия 10 лет, но с ней что-то случилось.
Gryphon88
30.11.2022 12:01Это все-таки форс-мажор. Китайцы, кстати, решения правительства любят выносить в эту категорию)
Dima954
30.11.2022 12:58Один из крупных московских ГУПов пытался в форс мажор внести "отсутствие финансирования со стороны вышестоящей организации". Это примерно году в 2012-2013 было.
1dNDN
30.11.2022 17:09Где взять такую гарантию если ее даже вендор не дает (у вас на принтер или кресло простите какая гарантия? Год наверное в лучшем случае)?
На мое кресло то ли 6, то ли 10 лет гарантии. Российский производитель
egigd
30.11.2022 04:10+6Не должно оно иметь какое-то очень уникальное оборудование. Если это уникальное оборудование так сильно важно, то оно пойдёт новым пунктом в этой КТРУ и станет стандартом для всей системы, а не где-то в её отдельной части.
Ну шикарно! Я вот работаю в институте. Каждая научная установка у нас содержит уникальное оборудование. Новые установки создаются постоянно. Ибо в том-то и суть науки! И теперь, занчится, мы под каждое уникальное оборудование ещё и КТРУ пробивать должны, да ещё делать что-то, что нам на полгода нужно, стандартом для всей страны?!
Gryphon88
30.11.2022 12:02Насколько я помню, единственное работающее решение, опробованное еще в Союзе — это мастерские при каждом факультете и опытный цех на институт/университет. Сами варим, сами мажем…
egigd
30.11.2022 15:45Это - само собой. Но далеко не всё можно изготовить в этих мастерских и цехах. Если тебе вот именно сегодня потребовался, допустим, керамический изолятор хитрой нестандартной формы, то развивать у себя производство керамики - безумие. Нужно просто заказать этот изолятор у специализированного производителя. А завтра тебе вообще интегральная микросхема потребовалась нестандартная...
Flameknight
29.11.2022 18:16-9Автор, со всем уважением и искренней балгодарностью за интересный взгляд на вопрос, у меня возник встречный вопрос к Вам: как же золотое правило - "критикуешь - предалагай"? Может Вы знаете способы рещения проблемы, которые стоило бы приметить и сразу станет все красиво и удобно для всех?
Например, почему не ввести норму требований по гарантийному обслуживанию и так далее, для организаций-поставщиков? или тут опять тупик и коррупционная ловушка?
olartamonov Автор
29.11.2022 18:25+3(комментарий под текстом про то, что правил, «которые стоило бы приметить и сразу станет все красиво и удобно», не бывает)
Например, почему не ввести норму требований по гарантийному обслуживанию и так далее, для организаций-поставщиков?
Вы просто оплатите поставщику его будущие расходы на таскание вашего барахла туда-сюда по гарантии, которые он заложит в цену контракта.
tark-tech
29.11.2022 19:36+8как же золотое правило - "критикуешь - предалагай"?
А предлагать - это уже 114-ФЗ.
vanxant
29.11.2022 18:17+2Полностью алгоритмизировать закупки, может, и невозможно. Иначе, зачем законы, давайте сразу закодируем. Поэтому, просто не нужно ставить цель "сделать идеально".
Если цель - победить откаты, то это достаточно просто. Пусть заказчик определяет не одного победителя, а всех, кто прошёл формальные критерии и набрал в пределах 90% от занявшего первое место. Дальше заказчик отправляет через портал закупок анонимный список вида "предложение №1 - 92 балла, предложение №2 - 98 баллов, предложение №N - 91 балл" на поле чудес - какой-нибудь единый большой физический датчик случайных чисел под контролем учоных в погонах, которые не знают, какой именно тендер "ослучайнивают" в данный момент. Заодно и картельные сговоры станут намного сложнее.
Если цель - отсечь китайский мусор и бригады джамшутов, то это сложнее, но и эффект будет ценен для всей страны. Здесь нужно смотреть на Европу, как, кстати, любят наши депутаты. Нормальная сертификация в нормальных лабах (а не туалетная бумага как сейчас), регулярная пересертификация, в т.ч. тайная; необходимость фактического предоставления гарантии на территории РФ в течение предыдущих N лет, если заказчик требует гарантию N лет.
Это всяко лучше, чем "святые нулевые", когда госзакупки больше напоминали обналичку бюджетных денег.
anonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
vanxant
29.11.2022 19:42Было бы желание, все такие фильтры отлично убираются жалобами в ФАС. Я убирал.
beho1der
29.11.2022 20:04+2Подтверждаю,правильная аргументация в ФАС(все онлайн) может легко убрать всякую ерунду. Единственное может остается после заключение договора противодействие заказчика,который разными методами препятствовать его исполнению.
YDR
29.11.2022 20:43+2тогда нужна подставная контора, которая примет огонь на себя, уберет ерунду, а дальше соревнуются остальные, белые и пушистые.
olartamonov Автор
29.11.2022 18:39+8По первой схеме: ну то есть будет основной поставщик и две его прокладки, заявившие цену на 5 % выше, и хороший шанс (два из трёх!) для него эти 5 % получить. Все будут очень рады.
По второй схеме: что и на соответствие чему вы будете сертифицировать? Как вы оцениваете увеличением доходов прослойки посредников, основным умением которых является «подать бумаги на тендер», с введением этой сертификации?
vanxant
29.11.2022 19:57Если поставщик всего один, то тут ничего не поможет. Вопрос в том, чтобы комиссия не могла высчитывать баллы, натягивая нужного победителя среди примерно равных, если реальных поставщиков больше одного.
Сертификация отлично работает, если сертифицирующие организации несут ответственность за свои художества и сами сертифицированы (цепочка доверия). Например, всё, что так или иначе втыкается в розетку, должно сертифицироваться на электромагнитную совместимость. Сейчас это просто 20-30 килорублей конторе из интернетов за один лист туалетной бумажки. А так вы лучше меня знаете, что 90% китайского шлака нормальные тесты на эту самую совместимость не пройдёт, тупо из-за экономии на конденсаторах. То же самое с лампочками, которые светят на 40 ватт вместо заявленных 100. Но дело даже не в этом, а в том что нормальная сертификация в нормальной лабе стОит нормальных денег и, немаловажно, нормальных усилий, и для партии в два баула с алибабы/дилэкстрима не имеет смысла. Ещё раз, поузнавайте как там в ЕС, там хлама почти нет. Ну точнее он весь идёт с шильдиками условного сименса/аега/как минимум сони с самсунгом, и реально соответствует требованиям.
olartamonov Автор
29.11.2022 20:11+5Например, всё, что так или иначе втыкается в розетку, должно сертифицироваться на электромагнитную совместимость
Не должно. На безопасность низковольтного оборудования — должно. И в реальной жизни это выглядит так:
— А у вас сертификат на вот этот шнурок USB есть?
— Сертификат чего?
— Ну чего-нибудь, нам надо, чтобы сертификаты были.
— Ладно, можем декларацию соответствия средства связи оформить, вас устроит?
— О, отлично!Так что и на соответствие чему вы сертифицировать-то собрались?
Ещё раз, поузнавайте как там в ЕС, там хлама почти нет
Если вас электромагнитная совместимость волнует, то сертификация FCC last time I checked стоила чуть больше 2 килобаксов, ЕСовские бумажки раза в два дороже. Это правда кого-то остановит?
vanxant
29.11.2022 20:28Это правда кого-то остановит?
Да, потому что никто не будет этим заморачиваться под конкретный тендер.
olartamonov Автор
29.11.2022 20:42+3Было бы с чем заморачиваться. На FCC я заказывал сертификацию, отдали железку, через месяц получили бумажку.
И я так и не понял, сертифицировать-то на что будете? На безопасность низковольтного оборудования? Так его сейчас любой китаец, кроме совсем ультрадешмана типа зарядок по 200 рублей, получает спокойно.
Mingun
29.11.2022 19:58+1Обычно для отсечения мухляций "заполним вершину собой" делают так, что заполнить-то нужно, но не перепрыгруть черту. Как игра в Пазак в KotOR-е. Это конечно странно будет выглядеть, но если выбор будет из занявших 1, 3 и 5 место, то наверное будет уже не так-то легко все забить прокладками.
olartamonov Автор
29.11.2022 20:06+4У вас в большинстве случаев просто не будет никакого пятого места, потому что не будет столько участников.
Mingun
29.11.2022 20:16+1Ну пятое место только для примера. Суть в том, чтобы прервать положительную обратную связь, заменив ее отрицательной. А если участник реально всего один, то тут в любом случае ничего не поделаешь, разве только совсем отказаться.
olartamonov Автор
29.11.2022 20:26+1Участников один быть не может, надо хотя бы три. Поэтому — либо один реальный и две подкладки, либо по договорённости с конкурентами, кто куда «выигрышную» версию подаёт. Тут вы выигрываете, там они, все в плюсе, все довольны.
vanxant
29.11.2022 20:30С КТРУ и ещё рядом изменений (типовые договора, финансовая дисциплина заказчика) - будет.
koropovskiy
29.11.2022 18:20Хотелось бы понять, почему не работает вариант покупки с поддержкой/гарантией? Какие то долгосрочные отношения с поставщиком вообще не возможны как часть требований?
Или вообще какие то "лизинговые" схемы?
olartamonov Автор
29.11.2022 18:33+6Во-первых, поддержка и поставка — два разных вида услуг, трудности возникнут уже на том, что вы одно обуславливаете другим.
Во-вторых, вы ещё сильнее ограничиваете конкуренцию поставщиков, оставляя лишь тех, кто может оказать вам обе услуги одновременно.
Что касается гарантии — всё покрывается чисто деньгами. Если таскать туда-обратно ломающееся китайское барахло с маржой 100 % выгоднее, чем поставить вам хороший товар с маржой 10 %, то будет у вас китайское барахло, не работающее половину времени. А если у вас требования к сроку гарантии больше, чем даёт производитель хорошего товара, то вариантов вообще не остаётся.
Собственно, оно сейчас так с гарантией и происходит.
MaxKozlov
30.11.2022 10:10+2А процент отказа нельзя прописать ? или процент работы, как у датацентров
Или хотя бы чтобы часто ломающееся в гарантию не попадало. в ЗЗПП есть ведь правило 2 ремонтов
mtivkov
29.11.2022 18:26+3"— Прекратить безобразие!!! — посмотрев на это, воскликнули законодатели"
И воскликнув, заказали написание доработок к закону у консалтинговых агентств. Про это расследование ещё было Счетной палаты несколько лет назад.
Вот, наверное, "МакКинзи" какой-нибудь и писал этот закон. И первую версию, и остальные. Но не с нуля писал, а переводил свои же "уже проверенные" наработки для других стран. И отдавая текст закона или поправок к нему уже знал заранее, к чему это приведет в реальности.
Ksoo
29.11.2022 18:34+1ИМХО нужен ещё алгоритм работы проверяющих органов, и тогда исполняющие сразу увидят другие условия в алгоритме закупок.
olartamonov Автор
29.11.2022 18:43+4И тогда в схеме останутся только те, у кого «по бумажкам всё хорошо». У одной стороны конкурсная документация копипастом из КТРУ сделана, а другая ей китайское барахло с точным соответствием этому копипасту поставила. Все счастливы, замечаний со стороны проверяющих органов — никаких.
Ksoo
29.11.2022 20:20+1Это если у проверяющих органов задача проверить бумажки, а не эффективность расходования средств
olartamonov Автор
29.11.2022 20:24+6А эффективность расходования средств органами как проверяется, если не по бумажкам, подтверждающим это расходование?
Ksoo
29.11.2022 20:35Если проверяющих органам скажут проверять эффективность, и проверящие органы будут качественно выполнять работу, то кроме бумажек будут использовать дополнительные источники данных.
olartamonov Автор
29.11.2022 20:53+5Любой источник данных должен быть подтверждён бумажкой. Любой.
Иначе это — просто ещё один коррупционный механизм, называется «а мы найдём, к чему докопаться» (они и в бумажках находят, если хотят, примерно всегда, а уж без бумажек вообще раздолье будет — «проверяющий Петров считает, что ваши программисты неэффективно используют MacBook Pro, функционально идентичный ноутбукам SunWun стоимостью в три раза ниже», и всё, приехали).
Ksoo
29.11.2022 21:33-3Так это работает в обе стороны. Подаем в суд, суд привлекает экспертов. И вот уже специалиста проверяют.
Все эти споры ведут к тому, о чем все боятся говорить: нежелание сверху решить проблему.
olartamonov Автор
29.11.2022 21:38+4Нет, в обе стороны это не работает. Потому что Петров своё решение вынесет здесь и сейчас, а судиться с ним придётся следующие год-полтора — и очень большой вопрос, не будет ли дешевле помочь Петрову принять верное решение прямо сейчас.
Нет, конечно, если есть желание программистов пересадить на SunWun до тех пор, пока суд решение не вынесет...
Ksoo
29.11.2022 21:47-2Да не вопрос, пересадил бы на SunWun, а к суду уже были бы готовы акты о понесенных расходах и убытков из-за этого. Вы пропустили вторую часть моего сообщения. Было бы желание сверху убрать коррупцию, ее бы убрали до уровня на котором она перестает быть проблемой.
olartamonov Автор
29.11.2022 21:54+6Нет, не вы бы пересадили. А руководство вашей конторы, которому вы подложили такую мощную свинью. И по судам ходить — тоже ему, а не вам.
А про «желание сверху» я не заметил, потому что это так не работает. Нет наверху никакой волшебной палочки, которая одним взмахом позволяет вот взять и всё поменять.
Gryphon88
29.11.2022 18:45Какой-то алгоритм все равно должен быть, иначе проще будет после каждой закупки устраивать трибунал для закупщика и поставщика.
olartamonov Автор
29.11.2022 18:53+6Есть мнение, что алгоритм не может главенствовать. В принципе.
Он может определять подход, но следование ему не должно быть единственным — и более того, даже просто главным — критерием качества результата.
Более того, качество результата также нельзя однозначно сводить к формальным показателям, потому что тогда мы получаем пресловутые KPI.
Gryphon88
29.11.2022 19:21Я бы сравнил покупку по тендеру с собеседованием: сначала формулируем требования, проводим первичный негативный отсев неспециалистом, потом уже решает специалист. Т.е. какой-то входной фильтр все равно нужен. Я согласен, что определить «хорошо» алгоритмически практически нереально, но вот «плохо» — значительно проще.
Mirzapch
29.11.2022 19:53При этом нельзя забывать, что такой метод не гарантирует выбора лучшего варианта.
Есть большой риск, что до специалиста лучшие варианты просто не дойдут.
anone9466
29.11.2022 18:53+8Проблема тут, как мне кажется, не в законе. А в том, вне чего находится хабр. И как кровати не переставляй, алгоритм не алгоритмируй, результат один будет.
pant-79
30.11.2022 09:20+1Вы хотите сказать, что у кого то не хватает внехабрической воли принять какое то внехабрическое решение, которое будет способно решать проблему? И как же должно выглядеть это самое внехабрическое решение, чтобы действительно решить проблему?
anone9466
30.11.2022 15:01И как же должно выглядеть это самое внехабрическое решение, чтобы действительно решить проблему?
Обсуждение на хабре внехабрических решений является нарушением правил хабра)
anonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
vadimr
01.12.2022 10:48+1Давайте уж точно выражать мысль. Капитализм работает таким образом, что одной стороне интересно получить прибыль, а второй – закрыть показатели kpi. Работа и результат тут вообще не причём, это продукт сбоя системы, происходящего в головах отдельных идеалистов.
Oll123
29.11.2022 19:11+16Аахахаха, 44й фз !) дааа :) первый год его вообще никто не понимал, и все творили че хотели во имя добра. Но чем дальше, тем больше «металл корпуса роутера не более 1,2 мм не менее 1,19мм» а еще шикарные разъяснения ФАС включает ли это собственно стенку в 1,2 или раз не более, то должно быть МЕНЕЕ и 1,2 НЕ подходят :) было время.. но чем дальше тем толще были партизаны. Банковские гарантии, (а можно ведь их запретить! Идите заморозьте на время действия контракта 50миллионов (6-9 месяцев в хороших условиях)) закрытие кассовых разрывов у средних интеграторов через боль пока дождешься денег(некоторые от такого сыпались только в путь). Я так скажу, любое (вменяемое) тз раньше писалось втроем всегда. (не думаю что что-то поменялось)
Сначала ты(интегратор) помогал заказчику найти решение его беды(или его мечте в конкретно выраженной сумме на след.год). Потом ты писал обоснование под бюджет, договаривался с вендором, лочил сделку на себя. Потом ты ждал, пробьет ли заказчик бюджет ( и помогал защищать) и в январе феврале получал - есть ! Потом ты судорожно кочегарил тз на пару с вендором и временами инженерами заказчика, знающими как обмазать изнутри всякими тонкими деталями (аля интеграция с 5000 установленных маршрутизаторов на всей сети заказчика, по факту - конкретно тебе просто дадут машрут на них, а кому-то другому - ну вы там сами думайте, вмешательство в сеть заказчика запрещено. Ну и всякие прочие типа «полная интеграции со скуд гмо прод контрол развертка версия 1.93.197 (по факту какая то виндовая софтина просто должна продолжить работать). Потом ты рисовал ответы на запросы за себя и за тех парней, и что б разные печати и директора, потом ты приходил и подавался и что бы все ранее в порочных действиях не замечены и что бы все документы чистые гладкие, или тебе помогали друзья (им СФО, тебе ДФО, но за них писал тоже ты). А если приезжали рога и копыта ты еще помогал этих «коллег» выкинуть за несоответствие, а если они задают вопросы то еще и ответить надо аккуратно, что б и не помочь и что бы формально не было к чему придраться (очень ценились юристы заказчика которые умели и делали, хоть и не были в конкретной сделке, их всегда потом благодарили). А если надо то и тяжелую артиллерию в виде офф ответа вендора(!) на запрос от заказчика в течении суток (!!) - а иногда это вообще ответ вендора КОНКУРЕНТА который говорит - нет, не подходит мое сюда, хотя этот который подался и говорит что подходит (и такое я было дело добывал).
А потом когда прошло уже 9 месяцев с начала этого всего, наконец то начинается выполнение и там акты не подписывают, потому что (тут все что угодно).. и бухгалтер рвет тебе и всем вокруг волосы везде. Про выполнение контрактов с точки зрения инженеров можно писать увлекательнейшие книги всегда включающие в себя элементы фантастики, фэнтези и конечно хоррора круче Стивена Кинга. ( На хабре иногда попадаются такие сборники в статьях)
Я все это к чему, играть в госы - это требует неимоверных сил и очень крепких связей. Навык нужен правда только один - уметь все.
Я в это работал мнооого лет, а потом в эту игру как-то сыграл в двоем с товарищем от самого начала и до конца работая абсолютно на всех ролях. Кто там че-то говорил про тяжкий труд шахтеров ? Попробуйте вот это развлекалово.
Но вот чем я хочу подытожить.
До 44фз не было никаких правил, было как в 90е (223 был скорее крути верти как хош, а я умудрился и 86й покрутить в те времена, хоть они и вообще сами в себе до сих пор). С приходом и дальнейшим ужесточением, многие потеряли возможность диктовать кто конкретно и что конкретно. И на мой субъективный взгляд, коррупция уменьшилась - стало гораздо сложнее и затратнее, поэтому работало только с высокими постами. Я бы сказал - произошла централизация и укрупнение коррупционных потоков в высших эшелонах управления. (Плюс это или минус - вопрос конечно..имхо плюс :)
Есть и минусы конечно, все эти рога и копыта рушащие тебе плод твоих трудов над которым ты работал год или больше.. ежегодное усложнение нормальных решений, а через пару лет после того как региональный ФАС начал мочить людей заказчика в спорах (раньше было наоборот) - люди на местах начали реально боятся выкидывать прям совсем очевидные рога и копыта и все это уезжало псу под хвост.. в общем где-то стало лучше, где-то хуже. Мне в этом плане понравились гос контракты Сингапура. Например можно почитать в открытом доступе как они интернет оператора и железо для публичной сети метро выбирали, начиная с тестового участка, экономики всего проекта - вот там прям экономическое обоснование не из (три на ум пошло) пришло. Так что в целом - направление движения правильное имхо. Результаты вот..
olartamonov Автор
29.11.2022 19:37+18Есть, между прочим, интересная идея мотивировочной части в конкурсных решениях, по аналогии с судебными.
То выкинуть всю эту безумную формалистику и всё большее нагромождение требований заполнения справок о наличии справок, но ввести обязанность заказчика по итогам конкурса — любого закупочного конкурса — писать мотивировочную часть о принятом решении. Поступили предложения такие-то, от таких-то юрлиц, суммы, условия, было принято предложение такое-то, потому что факторы вот такие-то. Если по принципу минимальной цены выбрали — ну ок, молодцы, мотивировочная часть будет короткая.
И в ТЗ тоже добавить мотивировочную часть к каждому требованию. Табличкой. Параметр, значением, пояснение. Толщина стенок — 1,2 мм — почему.
И туда же это всё, на портал госзакупок, чтобы все могли насладиться. Конкурсные процедуры считаются завершёнными только по факту публикации мотивировочной части.
Внести, что ли, в Госдуму (мне в принципе есть через кого).
Gryphon88
29.11.2022 19:45Предполагалось, что все эти ФЗ для снижения коррупции. Значит, эту мотивационную часть должен кто-то читать, оценивать резоны, далее, в зависимости от порядка, разрешительный или уведомительный, разрешать закупку или стремиться к возбуждению уголовного дела.
olartamonov Автор
29.11.2022 19:48+4Как минимум другие участники конкурса почитают. И широкая публика, если там будет совсем огненно.
Никакого специального порядка не надо, недовольные прочтением вольны обращаться в ФАС или в суд.
Oll123
29.11.2022 22:00+1Хм, а не вы ли занимались анализом гос закупок лет эдак 6-10 назад по открытым источникам с выкладкой в жж? Помню было там интересно, да..
А про мотивировочную часть - вы же судебные видели? Вчера бывшая секретарь, а ныне судья, как печатала их из темплейта, так и фигачит. Вы же понимаете что это будет ровно то же, что и в требованиях ? Оборудование должно влезть в текущий коммуникационный шкаф, другие не влезают, ПО сертифицированно по совместимости, другие не очень, исполнитель обладает сертификатами специалистов от «производитель», ну и т.д. Доп. писанина в 99% случаев и все.
А представьте большой контракт? Там ж от 100 и больше страниц чисто требований :) Видел и по 400 :) Ну и будут эти мотировочные вместе с т.з, отказами и решениями высылать. +1 копипаста требований. И вроде я видел даже что-то подобное.. хм
А вообще я и десять лет назад видел такие ответы на запросы о пояснении - что в рамочку можно вешать как образец и науку для потомков. Их поди и сейчас можно найти. Там прекрасно все, от слога до аргументации. И все красиво, не придраться вот никак, но если перевести на понятный то там «идите на ***». И шли, потому что красиво и юридически грамотно.
Можно смотреть и наслаждаться прямо сейчас, не дожидаясь обязательной публикации мотировочных, в них будет примерно тот же посыл :)
Я полагаю у вас есть опыт участия и выступления в ФАС ? Вы наблюдали там диаметрально противоположные решения по одинаковым кейсам ? Я вот и выигрывал и проигрывал и однажды увидел как проигранный фас можно выиграть, перерыв долгий был, помогло, так тоже работает ;)
Есть технические проблемы, их надо решать технично. Есть организационные проблемы, их техническими изменениями не решить. Закон свою работу сделал, имхо даже перебрал, надо проблемы в другой плоскости решать :)
Простой пример - протоптанная дорожка от остановки по газону. Сколько забор не ставь (Техническое решение), дорожка будет. Потому что не забор надо, а тропинку превратить в пешеходную дорогу (организационное решение).
olartamonov Автор
30.11.2022 00:25Хм, а не вы ли занимались анализом гос закупок лет эдак 6-10 назад по открытым источникам с выкладкой в жж?
Совершенно точно не я.
А про мотивировочную часть - вы же судебные видели? Вчера бывшая секретарь, а ныне судья, как печатала их из темплейта, так и фигачит.
Довольно много видел, как по крупным делам, так и по бытовым разборкам. Их невозможно из шаблона фигачить, в любой мотивировке просто слишком много специфических для данного конкретного дела деталей, начиная с отсылок к релевантным законам.
Язык там обычно ужасный, но это как раз единственный документ, из которого можно понять, в чём состояло дело и чем был обусловлен вердикт (а также — насколько хорошо он обусловлен).
Оборудование должно влезть в текущий коммуникационный шкаф, другие не влезают, ПО сертифицированно по совместимости, другие не очень, исполнитель обладает сертификатами специалистов от «производитель», ну и т.д.
Вообще никаких проблем. Пусть пишут. Для кого это важно — для других участников закупки, например — проверят и наличие сертификатов (и требование этого наличия в ТЗ), и размеры шкафа, и всё прочее.
Можно смотреть и наслаждаться прямо сейчас, не дожидаясь обязательной публикации мотировочных, в них будет примерно тот же посыл :)
Написать отказ на единичный запрос и написать мотивировку сначала всех требований, а потом всего решения — это очень, очень разная работа. На красивую и юридически грамотную мотивировку контракта на 100+ страниц у заказчика никакой писалки не хватит.
Да, работы будет много. Очень. Но интегрально, особенно если ещё и человекочасы претендентов посчитать — скорее всего меньше, чем тратится сейчас.
beerchaser
30.11.2022 10:10протокол конкурса публикуется, методика оценки - в конкурсной документации. боюсь, что в мотивировочной части Вы большего, чем применение правил не увидите - этот момент тоже достаточно формализован. имхо в познавательной статье остался неосвещенным вопрос постконкурсной работы с поставщиком, когда покупатель ставится перед выбором: либо брать, что привезут (причем не факт, что это соответствует конкурсной документации), либо начинать разборки (с риском приложить эксплуатацию), либо договариваться о том, что и в каких количествах будет поставлено реально.
Kwisatz
29.11.2022 19:34+9В эпоху когда я занимался поставками спортинвентаря/оборудования мне принесли заявку на поставку на 1.2 млн. Заявка была уникальна тем, что в отличие от 99% заявок с полным бредом, тут явно человек составлял знающий, боксерские перчатки everlast с указанием унций (обычно такой бред пишут что жесть), скамейки для пресса с указанием углов и все прочие снаряды детально расписано что зачем и почему. Мне очень захотелось этот тендер исполнить в лучшем виде, до тех пор пока я не прикинул сумму, потому как если закупать все указанное, сумма должна была быть минимум раза в 4 больше (по закупу с максимально возможной скидкой). Начал выяснять, оказалось, что это уже черт знает какое по счету ООО в цепочке и вообще занимается автозапчастями.
Я не знаю, что получила школа, потому что за ту сумму даже продукция фабрики леко, с клеенкой вместо обивки, вряд ли могла быть поставлена. Но так противно стало, от всей системы, от того что есть куча народа кто на этом наживается, от самого верха и до самого низа, что больше я тендерные заявки в руки не брал никогда. Полагаю детям от этого конечно не сильно легче, но я к этому более отношения не имею.
Ksoo
29.11.2022 20:25+1Я думаю там немного проще было, нужная фирма выигрывает, а потом через доп соглашение изменяют комплектацию или цену.
ganzmavag
29.11.2022 20:58+1А разве закон позволяет так делать? Это какая-то слишком откровенная лазейка, так бы другие схемы не нужны были, а на всех аукционах было максимальное падение в цене с расчетом на допсоглашение.
Если участники знают, что с кем-то соглашение будет, а с остальных потребуют поставить за ту сумму, до которой они упали, тут больше и выдумывать ничего не надо, по сути это как будто аукциона нет совсем и заказчик сам выбирает, кто ему нравится.
olartamonov Автор
29.11.2022 21:03Позволяет, но там жуткий геморрой и много ограничений: Как подписать допсоглашение к контракту в 2022 году — Контур.Закупки (kontur.ru)
Последние два года все воют, что инфляция бьёт рекорды, цены растут, а согласовать изменение контракта нереально.
Так что нет, это не тот случай.
Ksoo
29.11.2022 21:36+2Каждый мутит в силу своей наглости. Где то цену потом двигают, где то срок смещают на реальный, где то сначала подписывают акты, а работу чуть позже делают.
BobovorTheCommentBeast
29.11.2022 19:49+2Я вот как попрограммил реальные устройства со сложной многофункциональной логикой, пришел к тому, что человеческая реальность это скорее тысячи пограничных случаев, да алгоритм есть, но конкретно он никому на хрен не нужен, нужны его вариации и каждый раз разные.
Вообще борьба с откатами такими методами это бред, с ними не могут совладать частные компании, которые гораздо более гибкие.
В чем проблема выносить это на суд общественности? Вроде так уже делают же?
IgorPie
29.11.2022 19:55+1Добавить пару пунктов про надежность и небарахольность, станет относительно годно
olartamonov Автор
29.11.2022 19:57+10Что такое надёжность? Определите формально, в численном измерении, и уточните, сколько производителей этот параметр указывают в документации.
Boilerplate
29.11.2022 21:19+2Барахольность данного продукта равно 19.2% с погрешностью 0.3% и доверительной вероятностью 0.97. Каждый вендор обязан определить барахольность своих продуктов в данном параметре. А в системе надо будет только прикрутить бегунок, выставляющий процент значения и погрешности, а также галочки для доверительной вероятности: 0.9, 0.95, 0.97, 0.999. Вот видите, все просто.
IgorPie
01.12.2022 12:46+1В статье заложено, мол продадут фуфло ненадежное от ноунейма , зато дешевое.
Значит, добавить критерии надежности и не ноунеймовости. Ведь автор как-то определяет на глаз фуфло или винрар? вот пусть вербально опишет как он классифицирует.
Вероятно, должны учитываться возраст фирмы-производителя. Ноунеймам обычно год-три, а устойчивым надежным производителям обычно лет по 25+. И какие-нибудь экономические показатели надежности привести.
Короче, обычная задача оптимизации, где надо утрясти веса коэффициентов
kazimir17
29.11.2022 20:42+3Более правильная схема при которой госструктуры могут закупаться как угодно, но при этом руководители и исполнители несут личную ответственность, а текущая схема максимально размывает ответственность: руководители не виноваты в низком качестве работы- они формально согласно тендера выбрали самый дешевый вариант, исполнители не виноваты так как формально исполнили контракт.
Практически из первых уст знаю историю когда главврач буквально умоляла одну строительно-ремонтную компанию выиграть тендер на ремонт кровли в больницы, так как была уверена, что они хоть и сделают все по нижней планке, но хотя бы сделают.
olartamonov Автор
29.11.2022 20:44+5Нельзя ответственность нести просто так. Гантелю — можно, ответственность — нельзя. Ответственность бывает только за несоблюдение каких-либо требований.
Если формальных требований нет, то нет и никакой ответственности.
kazimir17
29.11.2022 20:50+2Ну как-то же чиновники справлялись с госзакупками до 44-ФЗ, до алгоритмизации, до компьютеров, в Российской Империи или Древнем Риме например. Может и плохо справлялись но не думаю, что хуже чем сейчас.
olartamonov Автор
29.11.2022 21:00+10Про то, как в Российской Империи справлялись с закупками, можно много где почитать — от Салтыкова-Щедрина до разбора причин проигрыша русско-японской, а потом и Первой мировой войн.
Так себе справлялись, если говорить коротко. Хотелось бы справляться как-то сильно лучше.
Gryphon88
30.11.2022 12:11В Древнем Риме оплачивали работу архитектора моста (щедро!) только после опытной эксплуатации моста в 15-20 лет, поэтому осталось мостов немного, но очень хорошие. А если нужно было, чтобы на стройке акведука не воровали цемент, просто пригоняли легион с надзорными функциями. Позднее в некоторых странах любили на первый эксплуатационные запуск приглашать разработчика с семьей, чтобы они полчасика-часик посидели на работающем агрегате или под нагруженной конструкцией. В общем-то действительно ничего не изменилось)
kazimir17
30.11.2022 12:27Очень интересно, думаю что не многие доживали до оплаты в те времена
Gryphon88
30.11.2022 12:37+1Вы улавливаете концепцию, мостостроители были беднейшими архитекторами Рима. Примерно за то же мы любим госконтракты, которые в рублях, неиндексируемые, без предоплаты и с перечислением денег в феврале следующего года после завершения контракта.
Shpakov
30.11.2022 16:24Мне наши метрологи рассказывали (не знаю, правда или нет), как покупали у частника некий измерительный прибор (весьма недешевый) в рамках исполнения госзаказа, где мы были соисполнителями. Что-то пошло не так, заказ накрылся - и человек свои деньги получил более, чем через год от обещанного срока...
maeris
29.11.2022 20:43+2Великолепная статья. Так что же, всё-таки, делать с госзакупками? Почему в ЕС это работает, а у нас вот так вот?
olartamonov Автор
29.11.2022 20:55Я не работал в ЕС, так что не берусь рассказывать, что и как работает в ЕС. На месте может оказаться множество удивительных открытий.
Мне пока что наиболее интересной видится вот эта мысль: https://habr.com/ru/post/702320/comments/#comment_24962584
fizikdaos
29.11.2022 20:45+4Может проблема не в алгоритме, а в том что правоохранительные органы должны бороться с коррупцией? Алгоритм (процедура) просто должен упрощать, добавлять прозрачности и т.д. и лишь косвенно влиять на коррупцию.
olartamonov Автор
29.11.2022 20:56+1К каждому закупщику по полицейскому не приставишь, во-первых, а во-вторых, примерно все, работавшие в крупных закупках, в итоге о смене работы рассказывают примерно как «я понял, что дальше я или забью, или сяду».
Все вот эти барьеры в итоге сложились в преграду, которую законным образом преодолеть практически невозможно.
ganzmavag
29.11.2022 21:03+4Так и без коррупции проблемы. Если честный заказчик хочет приобрести нормальный товар, но не может сделать это из-за того, что тендер выиграли с товаром, который плох, но требованиям ТЗ полностью соответствует, то коррупции нет, а проблема есть.
olartamonov Автор
29.11.2022 21:09+8И хуже, что это даёт обратную связь.
Необходимость даже ради закупки нормального товара прибегать к не очень законным схемам приводит к тому, что абсолютно все участники рынка начинают такие схемы считать нормальными, «а как иначе работать-то вообще».
kazimir17
29.11.2022 21:48+3Я бы сказал, что главная проблема даже не в этом, в том что все стремятся работать по нижней возможной планке, это просто выключает любые возможности по развитию, наработке экспертизы.
perfect_genius
29.11.2022 21:03+1Так понимаю, за границей тоже пока ничего лучше не придумали?
А если идти от обратного?: заказчик заказывает не товар, работы или услуги за наименьшую цену, а удовлетворение определённой потребности? Тогда может оказаться, например, что достаточно многофункционального устройства, а не компьютера.
Появится состязание на самую сложную машину Голдберга, да?olartamonov Автор
29.11.2022 21:08+1По сути предполагается, что ТЗ заказчика как раз и происходит из его потребности, это прямо прописано в ст. 19 того самого 44-ФЗ, и проверяется контролирующими органами.
А если заказчик от поставщика будет требовать удовлетворение потребности, то это уже другая форма договора будет — не поставки товара, а оказания услуги. Может, мы его потребность в обеспечении работы бухгалтерии вообще можем без поставки ему каких-то компьютеров удовлетворить.
DarkWolf13
30.11.2022 13:45зачастую можно наблюдать что ТЗ:
пишет поставщик
которому уже пообещаликоторый готов взяться за решение запросов по теме конкурса.берется товар с необходимыми характеристиками и из его описания вымарывается модель и заказные артикулы
берется первый попавшийся сотрудник который добровольно -принудительно пишет ТЗ, если повезет будет правильный. Ну или у участников тендера будет повод оспорить результаты.
ksbes
30.11.2022 13:49Зачастую можно наблюдать, что документ озаглавленный «ТЗ» таковым не является — ни по ГОСТу, ни по здравому смыслу. По-уму на написание ТЗ отдельный тендер нужен :)
YDR
29.11.2022 21:06+1надо как-то вернуть здравый смысл в нормативные документы, вместо обилия канцелярита и формальных соответствий.
И, вроде как, в 00х откатов было больше, но проценты меньше. А сейчас даже не знаю как уже.
newpavlov
29.11.2022 21:31+2Мне кажется нужно заходить с немного другой стороны:
Работаешь с общественными деньгами? Отчитывайся обществу по полной (за исключением штук вроде оборонки). Т.е. все бюджетные потоки (вплоть до уровня зп сотрудников) и закупочные договоры должны быть опубликованы и доступны в удобном виде. Если компания хочет получить деньги по госзакупке, то пусть забывает о таком понятии как "коммерческая тайна" для данной сделки.
Ответственность руководителей за незаконное обогащение и ограничение на деятельность после госслужбы. И не только во время работы, но и после увольнения на достаточно долгий срок (например, 20 лет). Если чиновник получающий условные 100к в месяц внезапно покупает особняк за десятки миллионов без каких-либо кредитов, то тут явно что-то не так... Ну и запрет заниматься бизнесом и работать на компании с потенциальным конфликтом интересов после госслужбы. Выбрал госслужбу? Будь добр работать на ней. Разумеется, тут надо много продумывать и закрывать лазейки вроде использования родственников.
Вторая проблема, кстати, ярко выражена в тех же США, когда госслужащие работающие в регуляторе внезапно после увольнения начинают работать в компаниях которые они ранее регулировали.
Ну а в остальном, тут более общий вопрос создания более эффективной системы госуправления, в которой вышестоящие руководители должны быть заинтересованы в эффективном расходовании бюджетных средств. Простых ответов тут нет и быть не может...
А насчёт КТРУ, не надо выкидывать ребёнка с водой. Его просто надо применять для однотипных закупок по упрощённой процедуре.
ganzmavag
29.11.2022 21:43+4Т.е. все бюджетные потоки (вплоть до уровня зп сотрудников) и закупочные договоры должны быть опубликованы и доступны в удобном виде
Не знаю, что дадут зарплаты сотрудников, но закупочные договоры давно все есть на Госзакупках. И есть агрегаторы, которые очень удобно показывают, сколько у фирмы закупок, на какие суммы и кто заказчики.
Если чиновник получающий условные 100к в месяц внезапно покупает особняк за десятки миллионов без каких-либо кредитов, то тут явно что-то не так.
Чиновники ежегодно отчитываются о своих доходах и расходах уже несколько лет. И о доходах жен и детей тоже. Эти данные еще и публикуются на сайтах их ведомств. И два года после увольнения чиновники обязаны предоставлять информацию, куда они ушли работать.
Можно еще призвать привязать всех, кто занимается закупками, на цепь, и рядом приставить не менее двух людей контролирующих, что они делают в рабочее и нерабочее время. И это все равно не решит проблем, но создаст новую - нормальные люди окончательно перестанут идти в эту сферу.
JSmitty
29.11.2022 22:09А потом почему-то появляются лсду3 и йфяу9 в "открытых" источниках. По публикациям в прессе были какие-то громкие дела, дошедшие до финала? Про незаконное обогащение можно вспомнить еще.
Мне нравится идея @olartamonov про обоснование, красиво. Но в РФ не заработает, увы. "Не верю" (с) Станиславский.
ЗЫ Имел в далеком прошлом возможность наблюдать, как раскрывают кандидаты в депутаты свои доходы и вклады на счетах. Примерно никак. Даже если это вскрывается - "а что такого". Пока закон в таких моментах - телефонное право - ничего не изменится.
ganzmavag
29.11.2022 22:23+5Да том и дело, что это не сработает даже без телефонного права. Заставить публиковать доходы всех родственников, вплоть до двоюродных? Кто на этом зарабатывает за процент договорится с троюродным или вообще мимопроходящим полумошенником, а от честного чиновника все родственники откажутся, потому что из-за него им теперь каждый год ходить собирать справки для деклараций и отчитываться о своих расходах.
Общественный контроль? Ну видит общество и сейчас, какую дорогу кто делает и в каком она состоянии. Даже не то, что нет рычагов влияния - большинство даже и не пытается хотя бы позвонить по указанному на щите телефону и спросить, как же так вышло.
PereslavlFoto
30.11.2022 01:16Я звонил по указанному на щите телефону.
Люди на той стороне телефона просто не обязаны разговаривать с гражданами.
Artem_Matveev
30.11.2022 15:45"большинство даже и не пытается", потому что это большинство - никто и звать его никак. Права есть у стороны договора, поэтому и надо, чтобы налогоплательщик имел право на прямую адресацию налогов и, когда он делает такую адресацию, становился стороной договора общественного подряда со стороны заказчика.
Ushlaya
01.12.2022 09:53+2КТРУ очень полезная штуковина. Можно проанализировать почем условную пробирку с активатором свертывания 9 мл покупают в стране и выяснится, что в Краснодарском крае за 20 р, в Новосибирске за 6, в Норильске за 8. Эти данные можно обработать и спросить с явно выбивающихся из общей массы, как так вышло. Заказчику очень удобно обосновывать НМЦК, проверять вменяемость КП, например. Недавно была история. В Москве заказчик дорого проценил инфузионные системы, выстрелило 102 ПП и больница угорела на 4,7 млн рублей. Если бы заказчик посмотрел в ЕИС почем сейчас отыгрываются системы и поставил стартовую цену аукциона пониже, то 102 ПП бы не сработало и системы бы купили вдвое дешевле.
V-core
29.11.2022 22:12+3Отдельная песня как определяется НМЦК (начальная максимальная цена контракта). Хотя закон и предусматривает 5 способов как правило используется "метод сопоставимых рыночных цен (анализа рынка)". Для этого необходимо фактически написать тоже ТЗ, по тем же правилам и запросить потенциальных поставщиков. Всё подкрепляется копиями запросов- ответов, и прочей бумаги. Понятно что нарисовать могут всё что угодно.
Вообще работающие по данному ФЗ это настоящий неиссякаемый источник плача и страданий. При этом альтернатив действительно невидно.
Кстати считаю, что появление этого ФЗ - это ответ на тот запрос общества которые в своё время формировались ФБК и отравленным Н.
Artem_Matveev
30.11.2022 15:50Альтернатива - это общественный подряд на основе прямой адресации налогов, когда налогоплательщик становится стороной договора общественного подряда со стороны заказчика. Тогда хотя бы появляется правовая основа для контроля деятельности подрядчика и субподрядчиков.
Gryphon88
30.11.2022 16:02Что значит «прямая адресация»? «Я согласен финансировать за свои налоги это и вот это, а вот это не согласен»? Так дела не делаются, собрания жильцов тому порукой) И как Вы себе практически представляете прямой контроль? По разным оценкам (список работ, учет выкупа земли, тип почвы, расположение) 1 км однополосной дороги в РФ стоит 14-41 млн рублей. И на этом километре яма. Что дальше?
AntonSor
29.11.2022 22:41+3Есть предложение. Вместо отдельных контрактов на закупку комплектухи использовать контракты жизненного цикла. Где компоненты закупаются, устанавливаются, настраиваются, поддерживаются, меняются на новые в случае выхода из строя и т.д. Здесь продается не деталь по КТРУ, а выводится из-под этого понятия услуга - обеспечение функционирования инфраструктуры.
olartamonov Автор
30.11.2022 00:16+6И выполнять такие контракты смогут десять-двадцать компаний в стране, а остальные пойдут лесом.
В целом я думаю, что окончательному уничтожению конкуренции и переходу рынка в состоянии законодательно зафиксированной олигополии эти компании даже будут рады.
Dolios
30.11.2022 10:06+2А реально сколько компаний в стране могут выполнить такой контракт хорошо? Если только 20, то в чем проблема? Мелкие конторы без ресурсов пускай поставляют технику в школы и прочие кружки юннатов, т.е. туда, где контракты небольшие и у них хватит силенок.
MaxKozlov
30.11.2022 10:25+2Ну а как ещё поставщика барахла приучить к мысли не поставлять барахло ? мне кажется только если его ответственность перед заказчиком не исчезнет после поставки.
ader
30.11.2022 13:04А зачем в госсекторе конкуренция? Пусть будет десять-двадцать компаний по всей стране, которые умеют в логистику, складские запасы, сервисдеск, R&D и проч.
А мелким перекупам, живущим на 2 процента с алишечки что делать в госсекторе?
avaava
30.11.2022 13:25Ура! Снова изобрели подписочную модель. Вроде Хьюлет и Паккард такое делали для принтеров (бесплатное обслуживание и замена картриджей по подписке на ограниченное число отпечатков в месяц). В госсекторе, я думаю, это должно бы помочь с проблемами пусконаладки, сопровождения, обслуживания и даже ремонта/замены. Все прогнозируемо. И расходы бюджета на год(ы) вперед, и выручка компаний. Вот только форс-мажоры... Вроде санкций. Все портят.
V-core
30.11.2022 18:02Есть у нас такое...
Покопийный контракт обслуживал машины рассылающие письма счастья (штрафы)
hard_sign
29.11.2022 23:05+8Как говорил Артемий Лебедев, «пусть они себе жён по 44-ФЗ ищут».
Присоединяюсь к этому пожеланию.
staticY
29.11.2022 23:17+2Эм... Вообще-то начинать рассуждения надо с общепринятой теорией, что коррупция - это один из столпов текущего состояния государства. А все эти рассуждения о том, какой же федеральный закон в этом виноват, какой закон подталкивает к коррупции меньше, а какой - больше; - это как искать, кто же первый так накостылил в макаронах легаси, после чего все пошло наперекосяк :)
Короче, я бы тут не искал истину с лупой)Или как искать - кто там кого в детском саду первый шлёпнул по щщам, когда воспитатель в туалет вышла)
randomhabrcommentator
30.11.2022 00:10+1Позволю продолжить логику статьи.
— Прекратить безобразие!!!
— посмотрев на это, воскликнули законодатели, и увидели, что алгоритмизирование закупок порождает еще больше коррупции. Отменили 44-ФЗ, 223-ФЗ и КТРУ и передали все полномочия по закупкам Заказчикам. Но с условием, что те будут выбирать не самый дешевый товар в рамках перечня формальных критериев, а будут руководствоваться своим персональным пониманием того, какой товар лучше им подходит.44-ФЗ, 223-ФЗ и КТРУ не идеальны, не позволяют легко, быстро и безошибочно определить лучшего претендента. Но от них можно отталкиваться, улучшать механизмы конкурентных закупок, улучшать качество работы и скорость изменения алгоритмов, заложенных в этих законах. Развивать в алгоритмах защиту от злоупотреблений.
Какой еще может быть беспристрастная оценка (поставщика), кроме основанной на формальных критериях предложения? Разве бывают неформальные критерии? Если такие существуют, просветите. Любые неформальные критерии — это первое условие коррупции. Наивно думать, что если предоставить заказчику свободу выбора, он будет рачительно распоряжаться бюджетом и выбирать лучшее из предложенного. Рассуждать так, значит не понимать природы человека и бюрократии. Вы даете свободу человеку и удивляетесь, что он ей злоупотребляет? Можете привести пример из истории человечества, когда бы человек вел себя иначе и не обогащался бы, злоупотребляя полномочиями?
olartamonov Автор
30.11.2022 00:14+4А почему конкретно она должна быть беспристрастной?
Я, например, при выборе ноутбука или смартфона очень даже пристрастен, марки Fetlar или Maimeite (нет, я не выдумываю несуществующие слова, я на Озоне посмотрел) меня вряд ли заинтересуют.
И у этого есть совершенно логичное обоснование: у этих марок нет репутации, а у меня нет никакой уверенности, что они будут нормально работать.
Более того, законодательство, причём — тот же 44-ФЗ, такими понятиями прекрасно оперирует. Просто — в отношении поставщиков, а не товаров.
randomhabrcommentator
30.11.2022 01:44+2Потому что государство, как субъект хозяйственной жизни, отличается от частной корпорации или гражданина. Следовательно подход к распределению и утилизации бюджетных денег отличаются от такового для частного или личного капитала. Следовательно бюджетные средства служат специфическим задачам, а значит используют специфические методы своего распределения.
Другими словами скажем частная организация действует на свой страх и риск и рискует собственным капиталом, вкладывает его для получения прибыли и если терпит убытки, то несет персональную ответственность за свои решения. Или гражданин, который пристрастно (т.е. на основании своих личных представлений) выбирает марку телефона и может, к примеру, купить телефон в кредит, убедив себя в необходимости покупки, в случае увольнения и неспособности выплачивать кредит также будет лично нести ответственность за свои решения.
В случае с бюджетными деньгами ответственность несет государство, т.е. она перераспределяется между всеми гражданами, иными словами она не частная или персональная, а общая. В конечном счете от этого зависит наше общее (не чье-то персональное) качество жизни. Я бы не хотел, чтобы кто-то из госслужащих пристрастно отдавал предпочтение тому или другому поставщику при строительстве дорог, больниц, выборе поставщиков. Альтернатива — ясные, прозрачные и понятные критерии, простые алгоритмы, упрощающие работу с закупками и снижающие барьер для входа и стоимость участия. Это вполне достижимо и думаю в этом направлении надо двигаться
olartamonov Автор
30.11.2022 01:49+2По сути, вы сейчас рассказываете, что с государственного служащего, занимающегося закупками, должна быть полностью снята ответственность за результат этих закупок.
И какой конкретно простой алгоритм вы предложите, чтобы он учитывал риск закупки этим служащим смартфонов Maimeite, которые будут работать никому неизвестно как?
randomhabrcommentator
30.11.2022 02:46+1Я не говорил, что с госслужащего, занимающегося закупками, нужно снять всю ответственность. Я сказал, что в случае с бюджетными деньгами ответственность (т.е. наступление негативных последствий) несет государство, т.е. она перераспределяется между всеми гражданами (в т.ч. госслужащим, кто делал закупку, но не для него одного).
Госслужащего могут уволить или лишить свободы, но последствия для других от этого не исчезнут. Не имеет значения, поставил он в условную поликлинику дрянной аппарат МРТ или в компьютерный класс ноутбуки, на которых невозможно работать, или уложил асфальт так, что по нему невозможно ездить, негативные последствия затронут всех.
Что касается конкретного алгоритма, то тут нет легкого решения. Риск — одно из условий свободы и прогресса. Вы не можете полностью его исключить как в закупках, так и в жизни. Найти баланс между свободой доступа к закупкам и ограничивающим требованиям к участникам — это великое искусство (выражающееся в способности оформить нужные критерии и алгоритмы). Если риск чрезмерен, будут злоупотребления и поставки тех самых ноунейм говнофонов, о которых вы говорите. Если риск исключить полностью, вместе с ним умрут любые новые свежие производители, поставщики, исчезнут новации, и механизм закупок превратится в кладбище закупок
Artem_Matveev
30.11.2022 16:07Распределить ответственность между всеми гражданами можно, только сначала и ресурсы надо так же распределить. Тогда всё будет логично. Например, налогоплательщик адресует свои налоговые отчисления на определённый проект, становится стороной договора общественного подряда со стороны заказчика, получает право контроля. Но и несёт ответственность за нецелевое расходование бюджетных средств, если будет доказан умысел.
wigleg_yongadmin
30.11.2022 01:35+2Не могу считать, что готов предложить некое "приемлемое решение", так как отношусь к тому самому отделу IT, который в свое время страдал от этих невероятных ТЗ с миллиметрам и наличием конкретных функций от конкретных вендоров, которые нельзя написать напрямую (не напишешь же ты HP Assistant, например :).
Но что насчёт идеи простого правила - приобретения в рамках разброса цен? Основной проблемой приобретения товаров до введения ограничений было выставление счетов с суммой, зависящей от наглости покупающих. Если же единственным правилом к приобретению товара будет покупка с ценой, не выше средней рыночной (например на основе тех же КП - коммерческих предложений), то даже если условные друзья руководителя, ООО "Рога и копыта", захотят сделать откат - они стукнутся в некий лимит цены, в которой этот самый откат будет допустимым, если говорить о системе сдержек и противовесов, так как эффективность самой процедуры и простота её реализации вырастут на невероятные масштабы.
Да, появляются нюансы, что три другие прокладки ООО "Рога и копыта" могут присылать заведомо завышенные КП, но в этом случае ничего не мешает возбудиться на это безобразие ФАСу, например, если у него (ФАС) будет инструмент, способный определять среднюю цену среди всех прочих закупок данного товара на основе предоставляемой организациями отчетности (есессна с учётом области приобретения, так как есть труднодоступные места, на которые цена логистики и издержек выше).
В решении этого вопроса главной проблемой является необходимость сказать "стоп" в момент времени, когда дело должно из сухих вычислений на калькуляторе перейти в руки реального сотрудника, который сможет самолично проверить цены, наличия, реальности поставки у других поставщиков, и сделать вывод о целесообразности покупки у ООО "Рога и копыта". Должен быть некий порог допустимости применения серых схем, при которых конечный результат проведения закупки будет не сопоставим с выгодой, полученной руководителем госорганизации.
MAXInator
30.11.2022 19:13Правило приобретения в рамках разброса цен работает ещё до выхода на закупку - на стадии утверждения закупки в вышестоящем органе. Условный РКН издает приказ с нормированием цен для закупок - и все тер. органы при формировании закупок не могут выйти за рамки цены монитора, утверждённого в приказе двухлетней давности. И за рамки количества мониторов на сотрудника - что делать с серверной, служебными машинами и т.п. админскими "мелочами" никого не колышет.
dfgwer
30.11.2022 02:15+3Очень несерьезная шутка
Корень проблемы — максимизаторы личного состояния.
chupasaurus
30.11.2022 02:52+9Ещё более несерьёзный ответ
Проблема - квадрат максимизаторов личного состояния
KonstantinTyurin
30.11.2022 02:44+1Вот этот вот закон и есть демонстратор эффективности работы плановой экономики. Все время удивляюсь как на хабре столько коммунистов, когда регулярно выходят такие статьи? Небось сидят, и думают, "ну уж я то придумал бы работающий закон о госзакупках, где все-все учтено"
А между прочим проблема бы в большинстве случаев легко решилась бы приватизацией, если бы госучастие было бы меньше 50%, оставить там какой нибудь блокирующий пакет акций, если уж так важен госконтрольPereslavlFoto
30.11.2022 02:49+2Не все юрлица можно приватизировать. Некоторые устроены так, что противоречат частному владению.
acsent1
30.11.2022 10:56+1Не решилась бы. В больших конторах откаты - рядовое дело.
Те это похоже на до 44-ФЗ, когда выбираешь поставщика какого хочешь.
Приватизация без конкуренции не имеет смысла
tark-tech
30.11.2022 13:00+2Вот этот вот закон и есть демонстратор эффективности работы плановой экономики.
Это демонстратор вахтерской экономики. В которой главное - не результат а контроль ради контроля.
А в реальной плановой экономике были, например, немыслимые в наше время директорские фонды.
ildarz
30.11.2022 15:36+2Плановая экономика тут вообще ни при чем, и в ее рамках описанная проблема вообще не возникает в силу совершенно другого механизма принятия решений (возникают другие, но не о том речь). И коммунизм тоже ни при чем, ибо все описанное - не более чем попытка формализации процесса принятия решений именно что в рамках капиталистической рыночной экономики. В рамках рынка подобные решения принимает человек на основе оценки выгод и рисков различных предложений. Если компания частная, конечный риск принимает на себя собственник (в том числе риск нечестности или некомпетентности нанятых им сотрудников). Но если она государственная - эта финальная точка ответственности отсутствует в принципе (ибо что принимающие решения, что любые контролирующие их конкретные лица - просто наемные работники). Отсюда возникает соблазн минимизировать человеческий фактор. Получается так, как описано.
iingvaar
30.11.2022 03:21+8Еще до воблы крупный немецкий производитель медтехники говорил прямым текстом: "Мы не работаем с Челябинской областью, идите нах". Другой еще более крупный немецкий производитель говорил: "Или вы покупаете у нас по прямому контракту без вот этих ваших вые%№@в, или идите нах, у нас и без вашей РФ есть кому продать". То есть, в мире как-то решена эта проблема, продавцы продают, покупатели покупают, и продавцы могут легко отказаться от токсичного рынка. И дело не в том, что кому-то лень посмотреть, как же это работает у людей, и сделать нормально. А в том, что такой цели-то и не было, сделать нормально.
egigd
30.11.2022 04:41+2Как вы сами заметили, они могут не работать с одной областью России, но работать с другой... При этом 44-ФЗ во всех областях России один! Так что там дело явно не в законах, а в каких-то конкретных чиновниках, которым на тот закон плевать.
"покупаете у нас по прямому контракту без вот этих ваших вые%№@в" - это просто какая-то конторка за свой процент терпит вые%№@в, а потом закупает по прямому контракту у реального поставщика. И кто вам сказал, что это только в России так, а не повсеместно?..iingvaar
30.11.2022 09:51Вывод не соответствует исходным данным. Дело И в законах И в чиновниках. Приходит оборудование, но чиновник обиделось и не принимает его. Вы, наверное, думаете, что раз не принимает, значит оно плохое. Нет, всё по закону. В техзадании написано, что должно быть "электронное управление". Докажите, что у вашего оборудования электронное управление! Это оборудование спасает жизни, и на него очередь в мире. Производитель за свои деньги его упаковывает и отправляет обратно в Германию. И получает б/у оборудование и замороженные деньги. И с него еще по суду неустойку требуют. Такие развлечения бизнесу не нужны.
это просто какая-то конторка за свой процент терпит
Такой вариант они тоже предлагают - покупайте у нас за свои деньги, и делайте потом что хотите, но просто так мы его обратно не возьмём.
egigd
30.11.2022 15:54Зачем вы додумываете мне какие-то "Вы, наверное, думаете, что раз не принимает, значит оно плохое", когда я прямо написал "в каких-то конкретных чиновниках, которым на тот закон плевать"?..
И нет, "всё по закону" не означает, что ему не плевать на закон! Ибо закон имеет помимо "буквы", ещё и "дух", и "дух" закона главенствует над "буквой", ибо "дух закона - это цели, им преследуемые, а буква закона - это формальные требования, которые выставляются для достижения этой цели, то есть буквальная формулировка закона, которая не всегда идеальна".
Чиновник, которому не плевать на закон, понимает, что 44-ФЗ создан чтобы закупать наилучшее оборудование по наименьшим ценам, исключая при этом личное обогащение исполнителей за бюджетный счёт. А потому такой чиновник просто спросит у специалиста, который будет работать на оборудовании: "тут управление то, которое тебе нужно, электронное?". Если же "Докажите, что у вашего оборудования электронное управление!", то чиновнику на закон плевать.
Такой вариант они тоже предлагают - покупайте у нас за свои деньги, и делайте потом что хотите, но просто так мы его обратно не возьмём.
Нет, это не такой вариант.
Я описываю вариант, в котором производитель вообще не в курсе о каких-то 44-ФЗ. Покупатель обращается к конторке, которая умеет всё оформлять, а та уже сразу идёт к производителю со словами "вот вам деньги, давайте нам товар". Именно так это всё зачастую работает. В статье выше подробно описано.
vadimr
30.11.2022 16:36+1Над любым чиновником поставлена масса контролёров (начальство, ведомственный аудит, прокуратура, ФАС, счётная палата и т.д.), которые контролируют именно букву, даже если ему вдруг взбредёт в голову руководствоваться духом закона.
Причём все эти уважаемые люди, как правило, имеют несколько различающиеся подходы к толкованию законодательства.
Для поставщика закрыл контракт, получил расчёт – и свободен (исключая Гособоронзаказ). А для заказчика основной геморрой только начинается.
egigd
30.11.2022 16:57+1И именно поэтому вся эта система принципиально не может работать как надо! О чём и пишет автор: буква - это строгий алгоритм, а столь сложные процессы просто не могут контролироваться строгими алгоритмами. Система может работать только если руководствоваться "духом закона" и применять его сообразно каждой конкретной ситуации. Но множеству чиновников плевать на законы...
Надо отметить, что "множеству", а не всем! Сейчас занимаюсь закупками спутниковой платформы, станции управления спутниками, компонентов полезной нагрузки: чиновники не требуют доказывать, что они все соответствуют ТЗ, а спрашивают, подходят ли они мне.
vadimr
30.11.2022 17:01Вы сначала аудита дождитесь, много нового о себе услышите. Если вы со стороны государства этим занимаетесь.
iingvaar
30.11.2022 18:43Извините, не имел намерения приписывать вам то, что вы не говорили, это был просто риторический приём. А чиновников, исповедующих дух закона, я никогда в своей жизни не видел. Если они существуют, мой мир перевернётся. Буква, буква и ещё раз буква. Написано "светодиодная подвеска"? Давайте, где у вас подвеска. Ах, это подсветка? Ну до свидания тогда, с подвеской приходите, мы пока вас на штраф поставим за срыв сроков контракта.
egigd
30.11.2022 20:28У нас чиновники просто не дадут подписать контракт, где написано "светодиодная подвеска" вместо "светодиодная подсветка"...
У нас тут, вроде, обсуждается вопрос не ошибочных контрактов, а когда совершенно правильный контракт не соглашаются принять, требуя какого-то идиотизма типа подтверждения независимой экспертизой, что управление этого оборудования именно электронное, а не механическое.
iingvaar
30.11.2022 22:21Так это всё идиотизм одного и того же уровня. Цель его - хоть чучелом, хоть тушкой, но не принять оборудование. Подвеска пришла, кстати, из техзадания, которое составлял заказчик. И перекочевала в контракт никем не замеченной. Но на приёмке-то сам бог велел "заметить". Докопаться можно и до подписей. Вот тут у вас подпись гешефтфюрера. А вы докажите, что он на самом деле гешефтфюрер и на самом деле так расписывается. Спектр идиотизма очень широк, вы даже не представляете, что может придумать находчивый чиновник, чтобы выставить поганых капиталистов на бабки.
MAXInator
30.11.2022 23:25+1Вы извините, но это идиотизм и исполнителя в том числе. Даже с мелкими заказами (около 50 круб) приличные люди не ленятся перезвонить на уровне торгов и задать контрактному управляющему вопросы, после чего он переделает документацию.
iingvaar
30.11.2022 23:55Вы не чиновник, случайно? Я же написал, что ошибка из моего примера прошла никем не замеченной от ТЗ до контракта. И источником ее был заказчик, возможно, даже, без злого умысла. Так бывает, и, учитывая конские объемы документации в госсекторе, бывает нередко. Как делают нормальные люди? Составляют протокол разногласий, или доп. соглашение, или расторгают контракт и переобъявляют конкурс. В зависимости от стадии, на которой обнаружился косяк. Как делают чиновники? См. выше. То есть нет абсолютно никакой разницы в том, что конкретно пошло не так, если косяк неумышленный, некритичный, поправимый, если никто никого не пытался обмануть, то два бизнесмена всегда найдут компромисс. Но не бизнесмен и чиновник. Задача чиновника - унизить капиталиста, показать ему, что компромиссов не бывает, а бывает только так, как скажет чиновник. Приходим к тому, что продажи или вообще не идут, или идут в условиях коррупции и обоюдной ненависти.
thevlad
30.11.2022 20:21+1Прямо чиновник из "палаты мер и весов". Как бы таких на всю страну размножить? Может клонированием? Ну или почкованием? /sarcasm
Artem_Matveev
30.11.2022 16:46Во всём мире нет такого "госсектора". Например, оборонный бюджет США и КНР прозрачен на 75% (у нас ещё до сво был прозрачен примерно на 0%). И общественного контроля худо-бедно хватает на относительно небольшой сектор.
Такой пример. Если у меня будет возможность направить мой НДФЛ на асфальтирование моей улицы, и я стану стороной договора общественного подряда со стороны заказчика вместе с остальными жителями улицы и получу права контроля, то у меня хватит энтузиазма использовать эти права. Возможно, суну нос ещё в какие-нибудь проекты из сферы образования, здравоохранения и т.д. И это, я уверен, нормально, то есть большинство людей настроены примерно так же. И нормально, что тот, для кого что-то делают, оценивает это дело непосредственно, в том числе рублём, а не путём волеизъявления раз в 4 года.
Но, разумеется, такая нормальность противоречит интересам 1%, владеющего 70% национальных богатств.
Zara6502
30.11.2022 07:31идеалистично считающим, что система госзакупок построена так, чтобы купить лучший товар по минимальной цене
Так может сказать только тот кто об этом законе и процессе самих закупок знает не больше чем маааленький твит.
На самом деле этот ФЗ фактически обязывает покупать худший товар по максимальной цене. Про перепродажу торгов думаю все в курсе?
alexhott
30.11.2022 08:15-3А надо просто было заставить полицию выполнять свою работу за которую они деньги получают. То есть выявлять взяточников и сажать.
iCpu
30.11.2022 08:28+5Если я правильно понимаю суть происходящего, проблема в том, что в один алгоритм запихали слишком много, как в том стишке:
Берём сперва укропу.
Потом кошачью жопу.
Двадцать пять картошек.
Семнадцать мандовошек.и далее по тексту. То есть разные типы закупок заставляют проводить по единому алгоритму. И хорошим решением было бы эти алгоритмы разделить.
Закупки стандартного производственного, бытового и офисного оборудования оставить анонимно рыночными. Те же ноутбуки, телефоны и принтеры, для которых параметры следует задавать плавающими в широких пределах, а стоимость имеет больший вес, можно и на аукционах закупать.
Изготовление и закупка простых изделий может быть упрощены, вплоть до допуска ИП и физиков до конкурсов. Какая разница, кто вам вырежет 2000 табличек из акрила, если срок и качество соответствует требуемому? Или поставит 20 000 салфеток? Хотя, согласен, выбор исполнителя превратится в ад.
Изготовление и поставка сложного оборудования должна в большей степени подвержена предыдущему опыту компании, действующим контрактам и закупкам, и наличию требуемых мощностей, а так же качеству сопровождения. А цена должна быть на втором месте.
В таком изложении звучит просто. А потом начинаются детали, как это всё разделить, как это всё организовать и как это всё проверить...
Вы написали про допуск китайских OEM производителей, что это плохо. Я не спорю, у них часто продукт не отличается качеством. С другой стороны, и крупные вендоры, вроде HP или Brothers, порой такой шлак на рынок забрасывают, туши свет. А с российскими производителями китайцам бороться непросто, потому что графа "сделано в РФ" при закупках является значительным аргументом "за". Уж точно серьёзнее, чем разница в 5% стоимости. Поэтому именно этот аргумент звучит не настолько убедительно. Особенно, сейчас, когда многие крупные вендоры ушли с нашего рынка - и даже китайцы не все горят с государством торговать.
С другой стороны, я думаю, вы согласитесь с тем, что сама по себе формализованная процедура закупок с централизованным реестром - нужна и полезна. Хотя формализация усложняет процесс и оттягивает на себя ресурсы. И что процедура поиска оптимального набора правил необходима. А раз она необходима, нужно сначала ввести неоптимальные правила, потом оценить, в чём они не оптимальны, и затем сформировать новый набор. Мы уже 5 итераций прошли. Это значит, что законодатели понимают, что правила не оптимальны, но ещё не могут определить, в чём. И как их исправлять.
Мне бы хотелось, чтобы вот такие вот люди, как вы, непосредственно занятые в процессе, свои мысли не только на хабр выкладывали, но и присылали в профильный комитет госдумы - и лично депутатам из этого комитета. Передать обратную связь непосредственно с мест, так сказать, и описать практический опыт. Можно тысячу раз написать в комментах "Да они там знают, да они специально, да оно там куплено". А можно один раз начать переписку - и посмотреть, чем оно закончится. А вдруг станет лучше? Вдруг там люди действительно хотят всё сделать правильно? Что вы, в конце концов, теряете?
Artem_Matveev
30.11.2022 17:02Мне кажется, лучше не формализацию пилить (которая ограничивает инициативу), а копилку передового опыта, который является не только предметом обсуждения отраслевого сообщества, но и (как бы необязательной) рекомендацией. То есть, если у тебя что-то пошло не так, тебе пришлось объяснять, почему пренебрёг. И все твои достижения пишутся в публичную репутационную историю. А потом, в случае чего, твой начальник должен будет объяснять, почему не до сих пор не уволил или, наоборот, не допускает к масштабным проектам.
А по поводу писем в Госдуму... Вы разве никогда не получали отписки "Спасибо... Ваше мнение будет обязательно учтено..."?
iCpu
01.12.2022 10:41+2Люди странно себя ведут. Они одной рукой дрочат на западные предвыборные рекламные слоганы "он обычный парень, такой же, как мы с вами", а другой рукой на предложение поговорить с представителем власти (да просто городским депутатом или начальником управляющей компании) пытаются тебя побить. Погодите, если вы хотите во власти "таких же парней из соседнего двора", почему вы стесняетесь к ним подойти, поболтать за жизнь, попросить совета или помощи? Да и просто поддержать, поздравить с праздником или с победой любимой команды? Это же обычные парни и девчонки из соседнего двора!
Получал я отписки. А ещё получал "По вашему обращению: рассмотрено дата передано к исполнению дата срок выполнения не позднее дата". Или "По вашему обращению: отказ в связи с технической невозможностью выполнения <список убедительных причин, с которыми я согласился>". А ещё вопросы отправлял в администрацию города через сайт - и эти вопросы входили в протоколы заседаний горсовета. Не всегда мне нравились ответы - но эти ответы были, и они не были формальными отписками. И один из них решил мои проблемы.
Предупредить проще, чем разгрести последствия. Вы с этим, скорее всего, не сталкивались на уровне ААААААЪКАААА314DECАААААААБЛДЖАААААААААД, поэтому и относитесь легкомысленно. Как только ответственность более-менее серьёзная, "не залететь" становится для ответственного идеей-фикс.
Вот, например, есть промышленные альпинисты. И у них должна быть экипировка в очень хорошем состоянии. Всё сомнительное - на выброс. И многие начальники снабжения этому неукоснительно следуют. А кто не следует - периодически заезжает в тюрьму лет эдак на 5, за халатность при исполнении, когда их подчинённые насмерть разбиваются из-за неисправного карабина.
Это экстремальный пример, конечно. Но риски заехать по антикоррупционному - вполне себе осязаемы для чиновников. Поэтому им проще завалить закупки, нежели оправдаться за переплату.Ваше же предложение наплодит кучу восхитительных историй, когда закупщик по своей инициативе натворит всякой дичи, а потом будет перекладывать ответственность на непричастных. Плавали, знаем. Они текст-то переписать не всегда могут без ошибок, поэтому появляются требования к "процессору" иметь "200 ГБ памяти" и вакансии на Java Crypts программистов. А вы им такие полномочия давать хотите.
PereslavlFoto
01.12.2022 13:39почему вы стесняетесь к ним подойти, поболтать за жизнь, попросить совета или помощи?
По следующим причинам.
1) Они не отвечают в соцсетях, ни в комментариях, ни в переписке.
2) Их телефоны неизвестны, на официальном телефоне отвечает приёмная.
3) Записаться к ним на приём нереально, приём дважды в месяц, каждый раз очередь.
4) Результат такого разговора сводится к киванию головой и заверению в сердечной преданности, потому что работа депутата, или сотрудника администрации, или сотрудника управляющей компании — никак не зависит от граждан.
Мы пытались исправить ошибки, которые нашли в договоре управляющей компании. УК ответила, что ничего исправлять не будет, а если мы против, тогда надо обращаться к другой УК, в которой 1) тоже ничего не исправят и 2) не хотят работать с нашим домом и 3) цену поставят втрое больше.
ildarz
01.12.2022 20:11> УК ответила, что ничего исправлять не будет, а если мы против, тогда надо обращаться к другой УК
Гугл, "куда подавать жалобу на управляющую компанию". Случаи, конечно, разные бывают, но если вы свои права будете отстаивать в стиле " - Чегой-то ты мне в морду дал? - Иди на... - А, ну я пошел.", вы ничего и не добьетесь. А у тех же чиновников на столе не стоит детектор всех проблем в подотчетной области, если что. Будете что-то делать - да, возможно, ничего не получится. А не будете - не получится точно.
PereslavlFoto
01.12.2022 20:49Если отстаивать свои права, получается пат. Коммерческие УК отказываются работать с домом, а муниципальная УК требует намного больше. Получается, что дом остаётся без управляющей компании.
Пишу всё это именно потому, что пытались отстаивать права. В самом успешном случае добились того, что УК разорилась, а её владельцы основали другую УК, ничего не потеряв.
Neom1an
30.11.2022 08:32+3И всё это ещё отягощается импотенцией на стороне заказчика, когда сотрудники этих самых госконтор не могут даже сформулировать требования к тому товару, что им нужен.
ksbes
30.11.2022 10:06Это всё от тотальной юридической и политической безграмотности законодателя. Т.е. люди вообще не понимают как работают законы и зачем они вообще нужны. Классический пример — те самые разрешённое (без кавычек!) нарушение скорости на <+20.
Законы должны не алгоритмы устанавливать, а выстраивать систему управления: т.е. описывать кто и по каким вопросам и на каком основании кому подчиняется и что ему будет если не будет подчинятся и если дело не будет делаться. Собственно и всё. Всё остальное в законе — лишнее. Для всё остального используются подзаконные акты, инструкции и т.п. (вроде правил дорожного движения)
В плане закупок закон должен (и уже это делает) просто устанавливать ответсвенность за растрату и определять тех, кто эту растрату ищет. Там правда будет корупция другого рода — тот кто должен искать всегда будет находить, чтобы оправдать своё существование.Но это уже вопрос политической дисциплины.
Если так уж хочется большего контроля — то надо создавать государственное рейтинговое агенство (оно во многих областях будет полезно) которое будет выдавать (в том числе) «рейтинг поставщика» — причём исключительно публично (т.е. сам анализ доступен любому желающему) и исключительно на результатах анализа предыдущих поставок/работ. И соответсвенно сумма поставки ограничена рейтингом, а работа с «мусорными» компаниями вообще запрещена.
Тут тоже есть место для коррупции, но за счёт публичности и конкуретности эта коррупция будет в определённых рамках — «неправильные» рейтинги будут обжаловать в суде.
sneka
30.11.2022 10:09+2Автор умничка! Грамотно излил нашу (и заказчиков и поставщиков) душевную боль.
На госзагупках больше невозможно купить хоть сколько то значимые объемы неговна :(
acsent1
30.11.2022 10:59+3Получается, что данная задача в принципе не имеет решения.
Даже не решения, а даже нельзя минимизировать убытки для заказчика
Ushlaya
30.11.2022 12:06+2На стороне поставщика более пяти лет участвую в госзакупках по 44 фз. Общаюсь с заказчиками и все единогласно утверждают, что 44 фз это благо. Есть заказчики, которые играют и по 223 и по 44 фз закупки. В 44 всегда больше участников, больше снижение, больше дисциплины у поставщиков. Конечно упыри были и будут как на стороне заказчиков, так и на стороне поставщиков, но, по крайней мере появились какие-то механизмы приведения их в чувство. Очень много некомпетентных закупщиков, которые за зарплату в 25 тыр напрягаться не собираются, но это никаким ФЗ не лечится.
По поводу сертификации есть четкие перечни что подлежит обязательной сертификации, а что нет. Аналогично с декларированием. Если на товар не предусмотрена сертификация, то заказчик не вправе требовать сертификаты. Если внимательно читать документацию и писать запросы, то можно убрать избыточные требования даже без ФАСа.
Автор не вполне владеет темой. КТРУ не является единственным и исчерпывающим способом описать объект закупки. 1. КТРУ описывает только часть характеристик товара, причем есть обязательные к применению и необязательные. Правила использования каталога позволяют любые дополнительные требования с должным обоснованием. То есть просто "перламутровые пуговицы" нельзя, а с внятным и разумным обоснованием можно. Пример:
Пробирка для сбора образцов крови не вакуумная ИВД, с K2EDTA. Обязательные характеристики:
Исполнение: С устойчивым основанием .
Количество в упаковке: >100 .
Наличие капилляра: Да .
Объем: 0.2 (см[3*];^мл) .
Дополнительные: совместимость с автоматическим гематологическим анализатором ..., имеющимся в лаборатории. Совместимость, например, выражается в прокалываемой крышке, или диаметре пробирки для установки в корзинку автоподатчика. Всем все понятно, закупка будет конкурентной и товар будет поставлен.
Также возможен вариант, когда ни один КТРУ не подходит. Например заказчику не важно будет это пробирка с К2ЭДТА или К3ЭДТА. Для стерильных пробирок есть подходящий КТРУ, для нестерильных нет. Если устраивает нестерильная (они чуток дешевле), то вооружаемся ст. 33 и описываем объект закупки без КТРУ. Пишем как для прокурора. За каждое слово отвечает контрактный управляющий.
На мой взгляд главная беда 44 ФЗ это бесконечные допиливания и переделки. Можно не работать, а только новеллы изучать.
Из приятных новелл: сокращение сроков оплаты, ЭДО, уменьшение обеспечения или вовсе отказ от него.
vadimr
30.11.2022 16:41На стороне поставщика более пяти лет участвую в госзакупках по 44 фз. Общаюсь с заказчиками и все единогласно утверждают, что 44 фз это благо.
Надо думать, вы общаетесь у заказчиков с закупщиками, то есть специалистами именно по применению 44-ФЗ. Для этих людей 44-ФЗ – это их кусок хлеба, странно было бы встретить пчёл против мёда.
Ushlaya
01.12.2022 08:02+1Закупщики могут ныть, что сложно, что ответственность большая, но признают, что конкуренция это хорошо. 44 ФЗ это именно про конкуренцию. Помню контракт на простые пробирки в Краснодарском крае отыграли со снижением порядка 70%. НМЦК была завышена. Завлаб была рада радешенька сэкономленым деньгам. А раньше у них центр закупок собирал все в кучу от всех больниц и покупал одним аукционом из 200 наименований по утроенной цене с откатом. Чудес не бывает и расходников больницам не хватало.
vadimr
01.12.2022 08:29А потом вся эта экономия на пробирках и канцтоварах мгновенно вылетает в трубу при закупке неподходящего томографа. Основная по денежной массе часть госзакупок состоит из товаров, не имеющих реального конкурентного рынка.
И кстати, завышенная НМЦК – это обычно отдельный состав ведомственного нарушения. Почему она была завышена? Её нельзя ставить от балды. Сначала надо провести мини-конкурс или исследование рынка для определения НМЦК.
OdieOne
30.11.2022 12:06Самое прикольное в этом - как разрабатывать ПО. ТЗ вообще непонятно как и непонятно кто писал, зачастую не связанный с этим человек, а скорее всего прошлись по отделам и записали хотелки. Прописанные какие нить лицензии, которыми обладает какой нибудь 1 поставщик подобного софта и так далее. ФАС вообще тут не шарит и не понимает толком. В легкую в любом суде заказчик может доказать вообще что угодно. Даже если ему зафигачили ПО которое превосходит задачи ТЗ, просто никто не понял куда нажимать. Причем один разработчик написал, а через год другой выиграл сопровождение. Начинает вязнуть, начинаются суды, забавные ФАСы которое в этой карусели не понимают что происходит и заведомо берут позицию заказчика. Тут вообще все пластилин, делай что хочешь. Заказчик волен по своему, ФАС только кивать будет.
razuvaevi
30.11.2022 16:06+1Тут вы сами ответили себе, если определенное ПО там появилось, значит это кому-нибудь нужно и я даже более скажу что вплоть до конторы понятно кто это писал. Если заказчик не хочет, он данное ПО не указывает или указывает так что можно в этом участвовать. Ну а так да, нужно принимать риски перед участием чтоб не загреметь в РНП... И да с ТЗ ооочень часто есть беда, но не всегда она из за неграмотности, т.к. в проект без четких границ полезет только не далёкий человек или откровенный авантюрист. И то и другое заказчику ещё больше не нужно... Ну и рассматривайте это как дополнительный рычаг на исполнителя ( хоть и не очень корректный)...
borman002
30.11.2022 12:06+2А теперь представьте, что на все описанные ограничения еще накладывается требование наличия предложения от ДВУХ РАЗНЫХ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ одного оборудования, иначе ФАС возбудится )) попробуйте найти элементарно проекторы, которые надо по КТРУ брать )) вы охереете даже без отечественных
Ushlaya
01.12.2022 08:04Если речь про 616, 617 ПП, то для этого есть реестр минпромторга. Нет в реестре проекторов, пишете письмо в минпромторг и просите контакты производителя товара с набором характеристик.... Если такого не бывает, то просите разрешение на неприменение запретов по 616 ПП . Оно действует в течение года.
borman002
01.12.2022 09:42Увы, речь не об этом. Требование наличия КП от двух разных отечественных производителей в вышестоящем департаменте мне объясняли ограничениями 135-го ФЗ "О защите конкуренции". Перелопатил весь ФЗ - нет там такого. Вывод: при разработке торгового алгоритма не учли традиционную дуболомность контролирующих непосредственных закупщиков структур, что в перемножении с торговым алгоритмом вынуждает инициаторов закупки писать ТЗ для откровенного г... В примере с проекторами ТЗ пришлось упростить настолько, что остался только вариант крепления и встроенный динамик.
А были еще истории с уникальными аппаратно-программными комплексами, которые есть только у одного отечественного производителя и у нескольких зарубежных.
Описанную вами процедуру осуществить бы просто не успели. Ибо КП требовали уже на следующую неделю после поступления денежных средств.
Miha_S7
30.11.2022 12:06+2Ну, если подумать, то алгоритм в виде ФЗ - это управляющая система. А объект управления - это люди, которые производят закупки. Так вот есть такой Закон необходимого разнообразия, который говорит о том, что сложность управляющей системы должна быть не ниже сложности объекта управления. А люда - очень сложная система, поэтому и управлять ими с помощью алгоритмов получится только когда сами алгоритмы превратятся в то, что сейчас называется "искусственный интеллект". Вот так вижу эту проблему.
SerjV
30.11.2022 12:40+1Дальше, как известно, разразилась вакханалия и Тёмные Века, датируемые историками примерно 1991-2013 годами. Редкий чиновник, распоряжавшийся в закупке не своими деньгами, мог удержаться от соблазна конвертации их в свои деньги — через выбор поставщика, готового отстегнуть максимальную долю от суммы закупки ему, чиновнику, в карман. Собственно, никаких других критериев выбора зачастую и вовсе не было.
посмотрев на это, воскликнули законодатели, и 22 марта 2013 года Государственная Дума приняла федеральный закон № 44-ФЗ.
+
конкурс с начальной ценой контракта 20 млн. рублей и выше вообще невозможно попасть, если в течение предыдущих трёх лет вы не исполняли контракт в рамках 223-ФЗ (предшественник 44-ФЗ, существенно менее строгий и распространяющийся на компании с государственным участием от 50 % и выше).
Вот только не надо путать тёплое с мягким, и вообще изобретать историю.
Начнём с того, что не 2013 и не 44-ФЗ, и вообще ХХХ-ФЗ - это разговоризм, потому что не является уникальным идентификатором закона. Да, по контексту для тех, кто в курсе - всё понятно, но 44-ФЗ выпускают каждый год, благо номер небольшой, это за третью сотню могут не забраться до конца года. И продолжим тем, что повторяя номера законов - можно забыть, о чём они, и запутаться. Что, собственно, и наблюдаем в статье.
Был Федеральный закон от 21 июля 2005 года N 94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд". То есть конец "тёмного времени" историки, которые реально изучали историю, датируют 2005-м годом, а не 2013-м.
Дальше бы надо было сделать анализ, с какими проблемами столкнулись с 94-ФЗ, какие в него поправки и почему вносили, и почему в итоге через семь лет вместо внесения правок в легаси текст закона сделали полный рефакторинг и заменили его на Федеральный закон "О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд" от 05.04.2013 N 44-ФЗ.
А затем уже начинают коммитить правки в новый 44-ФЗ. То ли рефакторинг плохо сделали, то ли новых багов наплодили - это тема для отдельного код ревью.
А этот ваш 223-ФЗ - он нифига не "предшественник", предшественник выше указал, это совсем другой закон и он совсем о других закупках. Вы бы не ошиблись так, если бы назвали его правильно - Федеральный закон "О закупках товаров, работ, услуг отдельными видами юридических лиц" от 18.07.2011 N 223-ФЗ.
223-ФЗ - он для юрлиц с госучастием (ну или кому как повезёт - для закупок из внебюджета), а 44-ФЗ - для госов (ну или кому не повезло - для закупок из бюджета, хотя иногда и закупки из внебюджета приравнены к закупкам из бюджета бывают).
А самое главное - почти всё из описанного в статье началось еще во времена 94-ФЗ. Может в чуть визуально другой форме, особенно поначалу, когда еще не устаканилось толкование понятия "одноимённые товары", но в общем-то всё уже было еще тогда.
Проще говоря - мы имеем типичную попытку алгоритмизации бардака, при реализации естественно приводящей к результатам, противоречащим декларируемой цели алгоритмизации. Ну и это, диалектика, отрицание отрицания, развитие по спирали - в той или иной форме все описанные проблемы зародились еще при старом законе или уходят корнями в него...
ss-nopol
30.11.2022 12:57+4Вопрос конечно философский.
Встаёт во весь рост вопрос доверия. Выходит Вы доверили Иван Ивановичу управление университетом или исследовательским институтом или военным предприятием, но не доверяете ему, когда он закупает для него оборудование. Серьёзно?
То есть Вы подозреваете Ивана Ивановича в том что он не чист на руку, но при этом одновременно университет/предприятие справляется со всеми поставленными задачами, Вы при этом доверяете научным результатам, которые они выдают, спокойно полагаетесь на продукцию, которые они производят? А что если Иван Иванович действительно использовал своё положение для чего-то личного, но выдал при этом результат гораздо лучше всех остальных? Не лучше ли будет закрыть глаза на то что он сделал? Нам шашечки или ехать?
Видимо должен быть какой-то кредит доверия и дифференцированный подход. Пока учреждение/чиновник успешно справляется со своими функциями, ему следует доверять и снижать сложность проверок при закупках. Если возникают хоть какие-то минимальные вопросы к работе учреждения/чиновника, то процедуру закупки следует усложнять и вводить дополнительный контроль.
Давать абсолютно полную свободу везде и всем в закупках опасно, но чрезмерно усложнять ещё более вредно. Смешно, когда закупается очень дорогое, сложное, наукоёмкое оборудование и по нему проводится тендер аналогичный тендеру на авторучки.
Chupaka
30.11.2022 14:10Открыл КТРУ на системный блок...
Обязательные характеристики
Объем оперативной установленной памяти
≥ 32 Гбайт
Это как? Обязательный пункт, и вариантов "меньше 32 ГБ" вообще нет? Госсектор не шикует ли? ????
olartamonov Автор
30.11.2022 20:33А там по отдельному КТРУ на каждый объём памяти, можете поперебирать цифры на конце URL'а.
Это кто-то особо умный обошёл положение, что если из списка «Объём оперативной памяти: ≥ 2 до < 4 Гбайт, ≥ 4 до < 8 Гбайт, ≥ 8 до < 12 Гбайт, ≥ 12 до < 16 Гбайт, ≥ 16 Гбайт» хочется выбрать более одного пункта, то надо это обосновывать.
Теперь, если я хочу память 8 ГБ, но и от 16 или даже 32 не откажусь вообще-то, можно выбрать КТРУ с параметром «≥ 8 ГБ» и ничего не обосновывать.
Вишенка на торте в лёгком безумии всей этой системы.
MAXInator
30.11.2022 23:30Извините, а в чём безумие формулировки "не менее 8 Гбайт"?
olartamonov Автор
30.11.2022 23:32Формулировки — ни в чём. Безумие в том, что исключительно ради её введения потребовалось отдельную карточку КТРУ заводить.
CyaN
02.12.2022 10:14Это не безумие. Так и должно быть в нормальной системе управления НСИ. И чем больше людей используют систему, тем более строгие правила ведения справочников должны быть. У меня к КТРУ немало претензий, но то, что вы указали, явно не недостаток.
winfox_tech
30.11.2022 14:30-1Божечки, опять злобные физики против душевных лириков. Проблема алгоритмов не в том, что они есть, а в том, кто их использует. Как в Китае, где вся мощь цифровизации на службе у закостенелых бюрократов, исповедующих догмы, выпущенные 2.5 тыс. лет назад. Ковид побежден, здравый смысл тоже.
Так и здесь - дали вводные победить многовековую жадность и тупость героев Чехова и Салтыкова-Щедрина, а вводных сделать общество прогрессивным - не дали. А ведь всего-то надо, раскрывать цепочку субподрядчиков, контракты, бюджеты и сроки. Если контора только и занимается тем, что обслуживает сложные ритуалы госзакупок, передавая более 80% работ на субподряд и не имея ресурсов для реализации хотя бы 30% проекта, она либо аффилирована с заказчиком, либо является звеном цепочки, не дающим добавленной стоимости, либо просто случайная флуктуация, залетевшая в контракт с ноги. Это и субподряд, и аутстаф, и прочие схемы. И во всех представленных случаях - она нахрен не нужна, ни заказчику, ни исполнителю.
По итогу расследования - контора в реестре недобросовестных, а всем субподрядчикам звезду на погоны, как исполнителям госконтракта.
ksbes
30.11.2022 15:19+2Кстати, требование передавать не более опредлённого процента субподрядчику (в моём случае не более 30%) мне встречалось. Тоже обходится: «сдачей в аренду» сотрудников с фиктивным по факту трудоустройством по совместительству. Вся совместительская зарплата снимается сотрудниками и отдаётся в конвертиках боссу.
Я в такой схеме не стал участвовать — ушёл. Но оставшиеся так вполне себе работали.
AlexeyR
30.11.2022 14:59Хорошая статья. Ксанфу опять не удалось выпить море, а у Садко снова не сложилось купить Новгород.
semmaxim
30.11.2022 15:27+1Не совсем понимаю, в чём проблема самого дешёвого? Нужно заказывать не товар, а предоставление услуги. Например писать тендер не на "закупку лампочек для установки в уличные фонари", а на "предоставление освещения улиц в течение 5 лет" с определёнными параметрами (типа работать каждый столб должен не менее 99% времени с такой-то яркостью и таким-то потреблением, пульсациями и цветовой температурой). И всё - уже у выигравшей тендер фирме будет голова болеть о том, закупить ли лампочки подешевле, но побольше или подороже и покачественней. Точно так же с ПО - прописать, что оно должно работать в течение 5 лет и пусть интегратор либо пашет на устранении глюков либо закупит дорогое и качественное ПО. Или те же дороги - "обслуживание дороги в течении 5 лет" - и пусть либо делает качественно либо постоянно заделывает ямы. В варианте с дорогами даже ещё проще - есть чёткий ГОСТ на качество дорожного полотна. И пусть подрядчик его поддерживает как хочет.
egigd
30.11.2022 16:09Предоставлением освещения улиц занимается государственное предприятие (например, "Моссвет"). Но ему для работы нужны лампочки, которые оно и закупает.
Вы предлагаете "Моссвету" теперь полностью прекратить что-либо делать, кроме как проводить тендеры на "предоставление освещения улиц"?..Dolios
30.11.2022 16:24Вы предлагаете "Моссвету" теперь полностью прекратить что-либо делать, кроме как проводить тендеры на "предоставление освещения улиц"?..
Почему бы и нет? Моссвет может стать службой заказчика услуг, а услуги пускай частные компании оказывают. Вижу в этом одни плюсы.
То же самое проделать с газососами и нефтекопами. Это должны быть компании, которые нанимают произвести добычу/транпортировку/переработку ресурсов на контранктной основе. А прибыль от продажи этих ресурсов должна полностью идти государству. Еще неплохо бы законодательно закрепить, что расходовать ее можно только на социальные нужды.
egigd
30.11.2022 16:32Почему бы и нет?
Например потому, что компаний, способных взять на себя освещение всей Москвы, в России просто не существует. По причине того, что с самого начала массового электрического освещения в городе, занималось этим только государство и никто другой. Есть мелкие фирмы, которые какие-нибудь дачные посёлки обслуживали, но они фундаментально не готовы взять на себя мегаполис.
Быть может можно потихоньку передавать частным компаниям отдельные небольшие участки города. Но этот процесс займёт многие годы, и все эти годы Моссвету нужно будет покупать лампочки. Причём как только частник облажается (а он это обязательно сделает, т.к. даже один квартал мегаполиса - это вовсе не дачный посёлок), население тут же потребует, чтобы освещением снова занимался сам Моссвет, а сбрасывал с себя ответственность на других.
А прибыль от продажи этих ресурсов должна полностью идти государству
Вот сейчас вся прибыль идёт государству. А как только частные компании начнут делать все работы, так сразу же основная часть прибыли начнёт идти именно им, т.к. государство само себе все услуги оказывает по себестоимости, а частные подрядчики не ради работы в нуль в госконтракты лезут, а чтобы заработать хорошо.
Dolios
30.11.2022 16:40Например потому, что компаний, способных взять на себя освещение всей Москвы, в России просто не существует.
Моссвета тоже когда-то не существовало.
Быть может можно потихоньку передавать частным компаниям отдельные небольшие участки города.
Может быть уже перестать вертикали строить, когда царь решает в какой цвет сортир в Усть-Пердюйске за Уралом красить? Поскай каждый район сам решает, кого ему нанять для освещения улиц.
Вот сейчас вся прибыль идёт государству.
Это не так.
государство само себе все услуги оказывает по себестоимости
Ага, конечно.
а частные подрядчики не ради работы в нуль в госконтракты лезут, а чтобы заработать хорошо.
Пускай зарабатывают. Это нормально и хорошо. Государство неэффективно в этом вопросе, а частник сам разберется, какие ему лампочки купить.
egigd
30.11.2022 17:17Моссвета тоже когда-то не существовало.
Он создавался на протяжении более чем столетия... И поначалу перед ним не стояло задачи обеспечить освещение всего города, хотя город этот был раз в 20 меньше, чем сейчас.
Поскай каждый район сам решает, кого ему нанять для освещения улиц.
Если бы в каждом районе жил один человек - не проблема. Только вот в каждом районе живёт до нескольких сотен тысяч человек... Как вы предлагаете решать всем этим сотням тысяч людей такие вопросы, когда на практике даже вопрос, поставить или нет лавочку у подъезда, где живёт меньше сотни жильцов, зачастую решить не удаётся: одним сидеть не на чем, а другие не хотят чтобы алкашам было где сидеть!
И при этом просто нет компаний, готовых справится с целым районом Москвы.
Государство неэффективно в этом вопросе, а частник сам разберется, какие ему лампочки купить
Если этот частник имеет такие масштабы, что готов взяться за освещение всей Москвы, то он будет иметь ровно те же проблемы с эффективностью, что и государство. Т.к. проблема не в том, кто владеет (государство или собрание акционеров), а в том, что структура слишком большая и сложная для эффективного управления всеми процессами.
Электрик "дядя Вася" пойдёт и купит на строительном рынке лампочки по завышенной цене, договорившись с продавцом об откате (это массово делается в случае, например, домашних ремонтов). Если запретить закупать лампочки электрику, а поручить начальнику отдела закупок, то этот начальник купит лампочки по меньшей цене, но за откат согласится взять полное барахло, т.к. не ему с этим барахлом потом возиться. Чтобы этого избежать, начнут выдумывать какие-то хитрые правила закупок, рождая свой внутренний "44-ФЗ", который породит кучу новых схем коррупции, осложнив при этом жизнь честным сотрудникам. И т.д.
Если заменить одного крупного частника на тысячу мелких, то половина из них не справится, т.к. просто тупо не рассчитает свои силы, а сотня так и вовсе окажется аферистами...
Dolios
30.11.2022 17:41Как вы предлагаете решать всем этим сотням тысяч людей такие вопросы, когда на практике даже вопрос, поставить или нет лавочку у подъезда,
У района есть управа. Вот она пусть и решает.
И при этом просто нет компаний, готовых справится с целым районом Москвы.
Есть УК, которые обслуживают довольно большое количество домов. Начинайте в Урюпинска значит, потом переходите на Воронеж, а там и до Москвы очередь дойдет довольно быстро.
т.к. не ему с этим барахлом потом возиться.
Именно ему и возиться. Когда он этими лампочками должен будет 5-10 лет обеспечивать район города.
Если заменить одного крупного частника на тысячу мелких, то половина из них не справится, т.к. просто тупо не рассчитает свои силы, а сотня так и вовсе окажется аферистами...
Поэтому, квартал можно поручить тем, кто 3 года обслуживал дом. Микрорайон тем, кто 3 года обслуживал квартал. Район тем, кто 3 года обслуживал микрорайон. Всякое магистральное освещение тем, кто 3 года обслуживал район. Этой схемой убиваем 2 зайцев: учим частника справляться и убираем аферистов. Если для получения самых жирных заказов нужно будет 15 лет заниматься этой деятельностью, никто не будет банкротить компанию ради отказа от обязательств т.к. новую открывать бессмысленно, придется 15 лет опять нарабатывать опыт, пока допустят до самых вкусных контрактов.
С дорогами также сделать. Вот контракт, гарантийные обязательства 10 лет, в течение этого срока исполнитель чинит дорогу за свой счет. А там уже хочешь плохой асфальт каждый год перекладывай, а хочешь нормальный положи, чтобы 10 лет не трогать его… Но начинай со дворов, через 3 года допустят до квартальных дорог и т.д...
Конечно же, необходим независимый аудит и экспертиза. И, да, будет переходный период. Но за 20 лет уже все можно было сделать, например. Все это не будет работать, пока власть в стране захвачена негодяями, которым, собственно, управление страной мало интересно.
olartamonov Автор
30.11.2022 18:50+2Вот это прямо прекрасный пример мышления «надо просто сделать»...
Ок, Моссвет выбирает поставщиков услуг вместо поставщиков товаров, руководствуясь тем же 44-ФЗ.
Побеждает предложивший минимальную цену контракта.
Чтобы получить при этой цене максимальную прибыль, он оказывает услуги, закупая самые дешёвые лампочки из проходящих по техническим требованиям.
Как и делал Моссвет, когда закупал лампочки сам.
А изменилось-то что?
Dolios
30.11.2022 19:19-1Моссвет ничего не выбирает, убейте вы в себе уже раба. Оставьте деньги районам/управам и дайте выбирать им, как распоряжаться этими деньгами. Хватио уже звать царя каждый раз, когда лампочку купить нужно.
А изменилось-то что?
Тзменилось то, что не нужен никакой 146 ФЗ и каждый закупает то, что ему нужно, исходя из экономической целесообразности.
olartamonov Автор
30.11.2022 19:24+1Хехе. Какие деньги? Сделать финансирование освещения из районного бюджета, чтобы можно было по ночному спутниковому снимку смотреть, какие районы в городе беднее?
А то я помню один район, в котором квартал под десять тысяч квадратных метров освещался несколькими лампочками по 60 Вт на подъездах образующих его домов. Я в нём жил.
И как управы будут выбирать поставщика освещения? По принципу наименьшей цены? Ближайшего родства? Наибольшего отката?
Dolios
30.11.2022 19:30А сейчас из какого бюджета оно делается? Нет никаких государственных денег (с)
И как управы будут выбирать поставщика освещения?
Без разницы. Только вот управы, не падишах в бункере и к ним население придет, если с освещением проблемы будут. Не сразу, но со временем осознают и научатся. И это хорошо и правильно.
olartamonov Автор
30.11.2022 19:51+1А сейчас из какого бюджета оно делается? Нет никаких государственных денег (с)
Есть. И государство играет роль выравнивающего механизма в многоуровневой структуре бюджетов — большая доля налогов уходит в бюджеты верхнего уровня, а потом спускается обратно различными механизмами трансферов.
Развалите эту схему — у вас где офис какой-нибудь Газнефти стоит (точнее, по какому юридическому адресу он налоги платит), там и будет вечером светло, а днём чисто.
Даже если чисто НДФЛ брать — уличное освещение вам требуется на площадь территории, а число плательщиков НДФЛ зависит не от этой площади, а от высотности её застройки. Ну, хоть в чём-то жилые массивы из П44Т внезапно окажутся в выигрыше.
И это я даже не трогаю тот момент, что на этой территории освещение требуется объектам разного уровня, от федеральной трассы М-** до придомовой территории, и у вас получится либо лютая каша из обслуживащих частных организаций, либо одна и та же улица будет иметь сильно разное освещение на своей протяжённости.
Решение всё ещё выглядит простым и очевидным?..
Только вот управы, не падишах в бункере и к ним население придет, если с освещением проблемы будут
Не придёт. В девяностые не приходило, в нулевые не приходило — и сейчас не придёт. Просто будет разделение районов на дешёвое гетто и дорогие хорошие.
semmaxim
30.11.2022 20:36Победивший должен обеспечить в течение 3-5 лет освещение на определённой площади с такими то параметрами. За Моссветом останутся только контроль за исполнением. А вот исполнитель может закупать самые дешёвые и менять их пачками, может самые дорогие и потом бить баклуши весь срок контракта (иногда меняя их по гарантии) или может найти определённый баланс цены-качества. Это уже никого, кроме него, волновать не должно.
Смысл в том, что мы перекладываем принятие решения о способе обеспечения услуги (условно дёшево/хлопотно или дорого/беспроблемно) на того, кто сам искренне заинтересован в в оптимальном выполнении этой услуги. А если не справится - можно будет поручить это другой фирме. А не один огромный и коррупционный Моссвет.
Как с теми же компьютерами - например, налоговой не нужны компы как таковые. Им нужен способ запускать определённые программы и работать в них. Победитель контракта может хоть из подержанного барахла собирать эти компы если будет рядом держать небольшой склад этих компов и их компонент, на котором будут дежурить пара ловких и быстрых ребят, которые смогут любой комп заменить в течение 15 минут. И все довольны.
olartamonov Автор
30.11.2022 20:42+2Вы понимете, что «оптимальное выполнение услуги» — это вообще-то чисто субъективный показатель, содержание которого зависит от точки зрения?
Для оказывающего услуга это получаемая на ней прибыль, для Моссвета — наличие всех закрывающих бумажек, для жителей района — параметры освещения на улицах.
И то, что оптимально для исполнителя и Моссвета, совершенно не обязательно окажется оптимальным для жителей.
semmaxim
01.12.2022 09:56"Оптимальное выполнение услуги" - это чисто объективный показатель типа "Освещение части улиц города общей протяжённостью 50 км в течение 3 лет 95% ночного времени с параметрами: не менее 50 лк в 1 метре от края дороги с цветовой температурой от 3500 до 4500, CRI>=70% и пульсацией не более 1%". И всё. Вот это и есть оптимальное выполнение. А там подрядчик уже сам думает над тем, как ему это обеспечить. Если в процессе выполнения контракта выявились какие-то проблемы (что-то забыли указать в требованиях или заказчик слишком уж вольно решил исполнить контракт), то на следующие 3 года создаётся новый контракт уже с новыми уточнениями. И все счастливы - жители, что улицы освещены; Моссвет, что нашёл исполнителя, который закроет все его бумажки и ему самому не придётся соблюдать все эти требования; исполнитель, что у него не стоят над плечом и он может свободно выполнить контракт с максимальной прибылью для себя.
olartamonov Автор
01.12.2022 10:03Нет, это формальное выполнение. К оптимальному оно относится как зелёное к длинному: иногда сочетается, например, в крокодиле, но не более того.
Подрядчик может выполнить эти условия, но остаться в минусе по деньгам, разориться и умереть в канаве. Это для него будет оптимально?
Заказчик может получить эти условия, заплатить за них тройную цену, не пройти аудит и сесть на трёшечку общего. Это для него будет оптимально?
Жители могут получить эти параметры, а вместе с ними — дешёвые фонари с плохой СТГ, которые светят в окна первого этажа и мешают жильцам спать. Это для них будет оптимально?
semmaxim
01.12.2022 11:38+1Пока что мы рассматриваем различие в выполнении услуги либо огромной неповоротливой государственной махиной, которая всё делает сама (например, Моссвет) либо делегирование этой услуги на 10-100-1000 более мелких частных фирм. Как бы сейчас Моссвет обращается к своим обязанностям именно формально и в худшем случае качество услуги не изменится.
Если подрядчик неправильно рассчитал риски/стоимость и влез в тендер, который не сможет обеспечить, то да, разориться. Се ля ви. Но и в этом случае заказчику плюс - он ещё не успел потратить все деньги, выделенные на исполнение тендера (помним, что оплата у нас тоже помесячная).
Что за аудит у Моссвета, за который могут посадить Моссвет (весь?) на трёшечку общего? И если есть такие ситуации, то требования аудита должна быть отражены в требованиях к тендеру. А сам заказчик только должен проконтролировать их выполнение.
Хорошую "СТГ" надо закладывать в требования к тендеру. Если не заложили и выявилась такая проблема - то это будет заложено в следующий тендер. И опять же, сейчас то что мешает Моссвету использовать плохую СТГ? Он же и закупит по тендеру самые дешёвые фонари.
vvzvlad
02.12.2022 01:11Если подрядчик неправильно рассчитал риски/стоимость и влез в тендер, который не сможет обеспечить, то да, разориться. Се ля ви.
Ну вот у вас в первый год после тендера и 40% разорятся, потому что, не заложившись на обслуживание и замену, потому что «ну а чо, там только фонари поставить и все», и выбрав лютую китайщину, потому что иначе нужная норма прибыли не набирается. Деньги сэкономлены, но новый тендер подготовить, провести и получить новые светильники — это эдак полгодика в идеальном случае. Полгода света на части улиц не будет. Это как, оптимальное выполнение?
semmaxim
02.12.2022 12:06+1Во-первых, я же не говорю, что срочно и сейчас меняем всю схему взаимодействия. Мы тут фантазируем на тему "а если бы сделать вот так".
Во-вторых, а как решается вопрос, когда подрядчик сейчас пролюбил все сроки и не поставил нужные светильники?
Crafter2012
30.11.2022 16:16+1То что вы описали, называется Концессия. В РФ по такой схеме строят платные дороги, и внедрили Платон (Система доя дальнобоев).
vadimr
30.11.2022 16:30+1В какой момент вы предлагаете выплачивать денежные средства за “предоставление в течение 5 лет”? Если заплатите преимущественно в первый год, то фирма получит деньги, сделает тяп-ляп и ликвидируется. Если отложите основную часть суммы “на через 5 лет”, то ни один дурак не подпишется на договор на таких условиях, потому что это просто экономически невозможно при двадцатипроцентных кредитах и тем более военном положении.
Вот примерно такие же блестящие мысли осеняют наших законотворцев. Только вам-то простительно ошибиться, потому что вы думали об этом 5 минут и просто участвуете в полемике, а у них в этом должна заключаться их работа.
semmaxim
30.11.2022 19:02+1Ну вот это то продумать не сложно. Заплатить, скажем, 10%-50% от суммы в начале на создание основной материальной базы, а оставшуюся часть так и выплачивать помесячно / раз в 3 месяца / ежегодно.
egigd
30.11.2022 20:03Заплатить, скажем, 10%-50% от суммы в начале на создание основной материальной базы
Ну и всё
фирма получит деньги, сделает тяп-ляп и ликвидируется
olartamonov Автор
30.11.2022 20:09+2Нет, там интереснее будет.
Потому что ваш уважаемый оппонент забывает и ещё одну вещь: для заказчика цена смены подрядчика ой какая ненулевая обычно.
И можно расторгнуть уже заключённый контракт и пойти искать нового подрядчика, но расходы на это кто покроет? А перерыв в работе между расторжением того и заключением этого контракта?
В первую очередь поэтому поставка и обслуживание — сильно разные типы договоров, и их стараются без большой необходимости не смешивать.
serg52
30.11.2022 16:22-2В статье огромный поток мыслей, я бы сказал месиво. Вы бы разделили на 10-20 статей с разбором случаев и идеями как решить.
Я например вижу схему закупок с другой стороны:
Существуют готовые площадки yandex, ozon иже с ними. Выбирается 3-5 штук таких площадок. Там регистрируются десятки тысяч компаний поставщиков без разницы каких товаров. Допустим нужно МУП «Уборка и благоустройство» купить канцтовары на весь год на 1 млн, заходит на любую площадку и сразу покупает, с единственным условием кто поставщик не понятно, по тому что «лот бумага офисная А4 белая» поставляет в вашем регионе 100 компаний. Если он не может определиться тыкает в любую.
vadimr
30.11.2022 16:26+2Это всё хорошо работает для бумаги или цемента, но нифига не работоспособно для сложных товаров или, не дай бог, услуг.
VasiliyST
30.11.2022 16:28Являюсь специалистом по госзкупкам, больше 6 лет со стороны исполнителя участвую в различных процедурах по 44ФЗ и 223ФЗ, наболело немного и есть что сказать.
В целом, с посылом автора в целом согласен, но @olartamonov смотрит на весь этот цирк с высоты а) своего опыта и б) опыта именно в ИТ-сектор, что является лишь верхушкой айсберга всего это ледника.
Проблема 44ФЗ как и многих других регулирующих законодательных актов ни в самой неверной идеи "об алгоритмизации закупок", а в ее исполнении/реализации. Скорее всего, автор не в курсе (или просто решил умолчать), но корни этого ФЗ идут из 94ФЗ от 2005г. (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_54598/), а тот имеет корни из 92го. 44ФЗ - это переосмысление некоторых правил и, увы, не совсем удачное.
Из конца 2022 года и своего опыта могу лишь недоуменно спросить, а как организовать гос.закупки без аналогичных ФЗ? Основной задачей 44ФЗ является прозрачность бюджета и она достигнута (за скобками оставляем закрытые процедуры и оборон заказ). 44ФЗ - это не панацея против коррупции, а лишь законодательный акт для ее уменьшения и недопущения. А вот контроль за исполнением этого ФЗ ужасающий, что и приводит к огромным проблемам на всех этапах.
vadimr
30.11.2022 16:50+1Основной задачей 44ФЗ является прозрачность бюджета и она достигнута
А неплохо было бы, чтобы основной задачей была эффективность расходования бюджетных средств для достижения поставленных государством целей. И она нифига не достигнута. Как и задача борьбы с коррупцией, впрочем.
askharitonov
30.11.2022 20:33Вряд ли можно решить задачу эффективного расходования бюджетных средств без того, чтобы процедуры были прозрачными. То есть, задача частично решается. Как и задача борьбы с коррупцией. Может тоже частично и неидеально, но, если менять существующие правила, то на что-то лучшее, что ещё не придумано.
Может идея с КТРУ работает не везде, в каких-то случаях важные характеристики не найдутся в списке, и это создаст проблему, но без них вырастут потери из-за коррупции. Возьмём пример из статьи, с бумагой. Допустим, купили нестандартную бумагу и хочется купить принтер, который с ней работает, а не получается, это плохо, но, с другой стороны, в ином случае могли бы использоваться схемы, когда сначала покупаются нестандартные расходники, а потом к ним единственное на рынке оборудование, которое может их использовать, с откатом от единственного поставщика такого оборудования.
Прозрачность процедуры и следование алгоритму также в ряде случаев облегчают жизнь тем, кто занимается закупками: в том плане, что в ином случае возможны вопросы от проверяющих к тем, кто проводил закупку абсолютно честно: вот выбирал, допустим, компьютеры как для себя — оптимальную производительность за имеющиеся деньги, основываясь на многолетнем опыте работы, но проверяющий увидит, что компьютер с похожими характеристиками стоит дешевле, и как доказать, что взял дороже потому, что там комплектующие брендов, которым доверяешь, и качество сборки лучше, а не за откат? А если взял характеристики из КТРУ, обосновал цену коммерческими предложениями разных поставщиков на разные модели и объявил аукцион, то вполне очевидно, что и цены были взяты реальные, и конкуренция не была ограничена. Кроме того, если система допускала бы произвольный выбор, то откаты стали бы массовыми: человек слаб, а на тех, кто хочет работать честно, оказывалось бы давление с разных сторон.
Не буду утверждать, что система идеальна (сам знаю, что иногда надо добавить характеристики в список, а нельзя), но менять надо на что-то лучшее, а это ещё надо придумать.olartamonov Автор
30.11.2022 20:38+1Вы не поняли примера с бумагой.
Его смысл был не в откате, а в том, что заказчик хочет принтер нормальной марки, к которому спустя 3, 5 и даже 10 лет скорее всего будут картриджи, который не сломается через два года, барабан не начнёт полосить через три месяца, и так далее.
Ничего из этого в конкурсной документации прописать нельзя.
Прописать там требование «Xerox, Samsung, Brother, Ricoh или HP» тоже нельзя.
Поэтому заказчик договорился с поставщиком о конкретной модели, а потом они вместе сели сочинять схему, как написать документацию, не привлекая внимания ФАС, но так, чтобы по ней прошла только эта модель.
И да, чтобы усилия поставщика не принесли денежку кому-то другому, он ещё и заранее договорился с вендором, чтобы скидку на эту модель под этот проект дали только ему.
С точки зрения ФАС это всё один большой сговор, с точки зрения участников — единственный способ спокойно поставить нормальные принтеры.
vadimr
30.11.2022 21:02+1Может идея с КТРУ работает не везде, в каких-то случаях важные характеристики не найдутся в списке, и это создаст проблему,
Не в “каких-то” случаях, а в случаях самого редкого и сложного и, как следствие, самого дорогого оборудования. КРТУ – это пример псевдоэкономии на спичках.
Люди, которые придумывали систему госзакупок, явно исходили из модели бесконечно конкурентного рационального рынка. А это в большинстве наиболее финансово ёмких случаев совсем не так. Дорогие вещи обычно поставляют один-два производителя, вокруг которых толпится десять тысяч бесполезных перекупов, которые увеличивают стоимость, заполняя конкурсные заявки (что бренду делать лень), и миллион откровенных жуликов (которые участвуют в конкурсе, чтобы украсть деньги или время заказчика – либо по злому умыслу, либо по скудоумию в предмете закупки).
egigd
30.11.2022 16:51+1Для прозрачности расходования бюджетных средств достаточно открытой публикации всех договоров о закупках. Собственно этого закон и должен требовать: все закупки - в открытом доступе. Других требований быть не должно.
Из-за того, что контроль за исполнением 44-ФЗ станет просто таки идеальным, никуда не исчезнет проблема, что ты не можешь просто пойти и купить то, что хочешь, у того, кому доверяешь. Закон требует закупать по минимальной цене, а минимальная цена просто гарантирует, что закупаемое не может быть наилучшего качества с наилучшим сервисом и т.д. Сколько бы формальных требований ни было бы прописано, всегда минимальная цена будет у того, кто найдёт лазейку. При этом чрезмерное раздувание формальных требований приведёт к... росту цены!
Например, когда я сам разбил бинокль Юкон и честно признался компании в этом, попросив за мой счёт его починить, мне его бесплатно заменили на новый. Разумеется, в следующий раз я снова куплю бинокль у них! Т.к. гарантия столь шикарна, что она даже мою криворукость покрывает. Но если потребовать прописать в условиях контракта бесплатную гарантийную замену даже тех биноклей, что были разбиты по вине пользователя, то можете быть уверенны, что ценник возрастёт вдвое минимум... Компания готова по своей инициативе делать такое ради моей лояльности, но не готова так просто взять на себя подобные обязательства, особенно если никакой лояльности нет, побеждает тупо тот, кто предложит дешевле.
VasiliyST
30.11.2022 17:10Для прозрачности расходования бюджетных средств достаточно открытой публикации всех договоров о закупках. Собственно этого закон и должен требовать: все закупки - в открытом доступе.
Так это и есть. Все водном месте - закупки, заключенные контракты, жалобы ФАС и до поры до времени еще и бнаковские гарантии там же были.
Закон требует закупать по минимальной цене, а минимальная цена просто гарантирует, что закупаемое не может быть наилучшего качества с наилучшим сервисом и т.д.
Закон этого не требует, на самом деле. Проблема в том, что сложно придумать и реализовать единые правила для закупок в разных сферах. Строительство дорог, ремонт крышы, организация экскурсий и поставка серверов - это все проходит по одному закону. Со всеми вытекающими.
Касаемо бинокля. Возможно Вы не в курсе, но по 44ФЗ каждый заказчик вправе требовать гарантию на поставляемый товар(услугу). Если ему поставили брак - его заменять, если что-то сломалось - починят. Просто так портить вещи и просить взамен - это уже дело поставщика, возможно он также захочет и поменяет, или откажет - его законное право, тут вообще ни в цене контракта дело.
egigd
30.11.2022 17:23Проблема в том, что сложно придумать и реализовать единые правила для закупок в разных сферах.
Проблема в мысли, что это сложно. Она категорически неверна! Это не сложно, а фундаментально невозможно.
Возможно Вы не в курсе
Возможно, Вы так и не поняли, о чём я писал...
VasiliyST
30.11.2022 18:04+1Возможно, Вы так и не поняли, о чём я писал...
Я понял, что по 44ФЗ вы не работали, остальное уже не имеет смысла. Гарантия уже есть в 44ФЗ, она заложена - на товары, на услуги, на все, что реализуется. И это не приводит к увеличению стоимости, тем более в два раза. Даже не смотря на то, что гарантия - не просто слово, а зачастую фирмам приходится свои деньги заказчику в качестве гарантии платить, или гарантию в банке получать. Так что, о чем речь?
VasiliyST
30.11.2022 16:58Так были заложены основы для появления понятия «тендерный рейдер» — первого способа обогащения на госзакупках, возникшего благодаря 44-ФЗ.
вообще не так. Автор "мягко говоря" ни в теме. Как появился 44фз и на базе чего выше указал.
Разумеется, честно продать что-либо она не может — поэтому смысл её победы не в этом. Смысл — в том, чтобы предложить реальному поставщику, занявшему в конкурсе почётное второе место, за небольшой откат от суммы контракта — вы же ведь прибыль свою заложили? — подвинуться и освободить первое место.
"Тендерный рейдер" - это автор придумал такой термин? Для тех кто не в курсе, если победитель конкурса отказывается от заключения контракта - он попадает в РНП (реестр недобросовестных поставщиков). Если же он подавал заявку чтобы срубить цену и его заявка не соответствует требованиям, то его конкурсная комиссия отклоняет, а контракт заключается с тем, кто занял "почетное второе место". Поэтому, это либо какие-то мечты автора, либо были такие лохи, которые платили за то, что им и так дали. Причем тут закон?
И да, конкурс проходил бы повторно, если такая фирма "однодневка" уклонилась от заключения контракта. Заказчик несет лишь потери по времени.
Теперь для участия в конкурсах поставщик должен был предоставить довольно толстую кипу бумаг, подтверждающих его квалификацию, компетенцию и добросовестность.
По 44ФЗ НИКОГДА не требовалось предоставлять огромную кипу бумаг, даже до той поры, пока все это не перетекло из конвертов и кабинетов, в электронные биржи. По 223 да, даже до сих пор. Заказчик может запросить вплоть до сертификации сотрудников и исходя из этого принимать решение. 44ФЗ наоборот ввел максимум, который может истребовать заказчик, чтобы не было этих бумажных кип и регламентировал тип конкурса. Больше никаких запросов котировок, коммерческих исследований, и т.д. Есть аукцион - побеждает кто лучше цену предложит. Иначе это конкурс, который тоже регламентирован. Во-первых, не каждый вид работ можно провести как конкурс, во-вторых по конкурсу тоже есть максимум документов, который вправе запросить Заказчик. До 202 года это все было http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_175002/
Ну и дальше по тексту много чего, что выдается за действительность.
Если чисто за IT сектор, тут отдельный привет регуляторам в виде "Страны происхождения товара". Все, что реализуется по закону, должно иметь происхождение как отечественное. Понятное дело, что это бред и не возможно даже теоретически. Но таковы правила, поэтому и пошли в ход всякие сертификаты товара, отечественные реестры, все эти номенклатурные группы и т.д. Но опять, это не костыль 44фз - это политика гос. регулирования, желание государства импортозаменить то, что невозможно в принципе.
egigd
30.11.2022 17:26+1Для тех кто не в курсе, если победитель конкурса отказывается от заключения контракта - он попадает в РНП (реестр недобросовестных поставщиков). Если же он подавал заявку чтобы срубить цену и его заявка не соответствует требованиям, то его конкурсная комиссия отклоняет, а контракт заключается с тем, кто занял "почетное второе место".
Вы, похоже, вообще не поняли, что написал автор...
Я вам ещё раз дам прочесть то, что он написал:
"Тендерный рейдер — это компания, чаще всего бессмысленная ОООшка, не ведущая никакой реальной деятельности, которая присылает на тендер заявку с ценой заведомо ниже, чем у любого реального поставщика.
И побеждает.
Разумеется, честно продать что-либо она не может — поэтому смысл её победы не в этом. Смысл — в том, чтобы предложить реальному поставщику, занявшему в конкурсе почётное второе место, за небольшой откат от суммы контракта — вы же ведь прибыль свою заложили? — подвинуться и освободить первое место.
Никакие репутационные издержки, реестры недобросовестных поставщиков и прочие неприятности эту ОООшку не волновали — в конце её просто бросали и заводили пяток новых".
Внимательно перечитайте. Можно несколько раз. Ибо в этом тексте уже заложено всё то, что вы говорите "для тех кто не в курсе". И то, как это используется для обогащения нечестными компаниями.
VasiliyST
30.11.2022 17:57Вы в тендерах по 44ФЗ участвовали? Вы представляете как проходят именно торги?
То что автор написал, хоть еще 10 раз пришлите, не имеет ничего реального с аукционами и конкурсами в реальной жизни, потому что честному поставщику не за что платить этой ОООшке.
Есть условно закупка на 1млн начальной цены. Есть несколько фирм, которые могут реализовать закупку за 900тысяч +- (рыночная цена). Есть недобросовестная ОООшка, как говорит автор. Он дает цену 100 тысяч (условно). Все так?
Так вот к Вам вопрос, дальше какой алгоритм. Перед тем как признать победителем кого-либо, Заказчик проверяет соответствие заявки требованиям (декларации, решение об одобрении крупной сделки и т.д.). Есть ли фирма под это не проходит, сколько она бы не предложила, ее отклоняют, а заключают контракт с тем, кто предложил 900 тысяч. Если она соответствует требованиям, то это ее последняя закупка будет на следующие два года. Хоть ты ИП, хоть ООО - неважно. Столько фирм налево/направо не напасешься, чтобы разбрасываться ими. И опять, цена честного поставщика, 900 тысяч. При любом раскладе (отклонят ОООшку, уклонится она от подписания), контракт заключат с тем, кто дал 900, вы это понимаете или нет?
Объясните, в чем логика и где здесь "Рейдер"?
egigd
30.11.2022 20:17Столько фирм налево/направо не напасешься, чтобы разбрасываться ими.
Это просто смешно... Забиваем в поисковик "купить ооо" - сколько угодно. В том числе с хорошей историей купить можно за несколько сотен тысяч.
При любом раскладе (отклонят ОООшку, уклонится она от подписания), контракт заключат с тем, кто дал 900, вы это понимаете или нет?
КОГДА заключат?.. Вот ОООшка получила контракт, всё подписала и заявляет, что точно в срок, через полгода, поставит заказанный товар. Всё, ближайшие полгода никто ни с кем больше контракты не заключает.
VasiliyST
30.11.2022 20:41Я понял, что к 44ФЗ вы отношения не имеете, иначе такую ерунду бы не писали. Речь не в том, что нельзя купить ОООшку или найти наминала и зарегать ИП. Перечитайте сами вдумчиво, что писал автор и то что "любезно дали" перечитать мне. Еще раз для особо внимательных
Смысл — в том, чтобы предложить реальному поставщику, занявшему в конкурсе почётное второе место, за небольшой откат от суммы контракта — вы же ведь прибыль свою заложили? — подвинуться и освободить первое место.
Так вот, повторюсь. по 44ФЗ НЕВОЗМОЖНО извлечь из этого прибыль. Что значит подвинуться? Хотя бы потому, что участники ОБЕЗЛИЧЕНЫ. Вы никогда не узнаете, кто участник процедуры. Раньше еще в итоговом протоколе писали, кто принимал участие. Этот протокол публикуется, когда УЖЕ ПОДВЕДЕНЫ итоги. Сейчас даже по итогу не публикуют сведения. Кому предлагать подвинуться, откуда эта ОООшка знает, кто занял второе место?
Во-вторых, если кто-то занял первое место и не стал подписывать контракт, контракт заключат с тем, кто занял второе место. То что контракт будет выполнять "кидала", фирме со второго места - плевать с высокой колокольни, так как обычно у фирм по несколько десятков торгов в месяц.
В чем профит этой схемы по 44фз, вы сами даже толком ответить не можете.
Я уж молчу про то, что в аукционе, где именно можно выиграть за счет низкой цены, есть шаг от 0,5 до 5% от другого участника. И фирма никак не может сильно занизить цену.
Вы не в теме, и пытаетесь отстоять максимально абстрактную позицию, которая не совпадает с реальностью.
olartamonov Автор
30.11.2022 21:06+1Мне нравится ваша святая вера в НЕВОЗМОЖНОСТЬ того, по поводу чего аж в ФАС совещания проходят и поправки в законодательство не первый год предлагают.
Во-первых, кто там участники и победитель, рейдер узнаёт чаще всего у самого организатора конкурса или аукциона. Не очень сложно, в большинстве случаев, подкатить к какому-нибудь из сотрудников.
Во-вторых, у организатора закупки вообще-то сроки есть и связанные с ней работы, и влететь на их срыв из-за того, что тендер получила однодневка, которая дальше всеми силами будет затягивать выполнение, ему не улыбается.
В-третьих, юристы за спиной таких рейдеров очень хорошие, так что вот в чём, а в их способности затянуть сроки, причём даже легальными способами, можно не сомневаться. Если надо, то они и саму конкурсную документацию громить начинают жалобами в ФАС, например.
Так что все там нормально договариваются, за какую сумму это готово исчезнуть и дать оставшимся выполнить работы в срок.
VasiliyST
30.11.2022 21:39+1Окей, я допускаю что большинство местных не знакомы с нюансами 44фз и вы их убедили.
Во-первых, кто там участники и победитель, рейдер узнаёт чаще всего у самого организатора конкурса или аукциона.
В-третьих, юристы за спиной таких рейдеров очень хорошие, так что вот в чём, а в их способности затянуть сроки, причём даже легальными способами,
Вас ничего в своих словах не смущает? То есть есть организатор торгов, допустим что это не какая-то отдельная структура типа управление гос. заказа по N-ской области, просто что-то бюджетное, где можно "договориться". Пусть ДК им. Кирова из любого города. Сотрудники этого ДК будут "налево" сообщать информацию о участниках торгов фирме, которая может может сорвать им же реализацию утвержденного бюджета, если с ней не договорится кто-то со второго места, и кинет это же ДК с гос. контрактом. Вы серьезно?
Влететь на их срыв из-за того, что тендер получила однодневка, которая дальше всеми силами будет затягивать выполнение, ему [организатору торгов] не улыбается.
Какое дело фирме, занявшей второй место, до проблем организатора с подставной фирмой? За что он будет платить? Из жалости за организатора, который слил его данные?
Если надо, то они и саму конкурсную документацию громить начинают жалобами в ФАС, например.
Обжаловать конкурсную документацию в ФАС, можно лишь ТОЛЬКО ДО окончания подачи заявок. Если ты выиграл конкурс, ты не можешь потом в ФАС жаловаться на документацию, хоть ты Оксфорд закончи. По существу такую жалобу ФАС даже рассматривать не будет. По закону.
Так что все там нормально договариваются, за какую сумму это готово исчезнуть и дать оставшимся выполнить работы в срок.
Я не к тому, чтоы невозможно договориться, или там нет схемотоза. Я лишь за то, что конкретно написали Вы - чушь, придуманная ради красивого словца. Услышал звон, не знаю где он - есть такая поговорка. Ладно бы написали про "таран", куда бы не шло.
Вы просто даже не понимаете, что за ерунду вы написали. Мне звонит кто-то левый и говорит, такое дело - хочешь контракт, плати откат, тогда я отзову заявку - ты победитель. В таком случае у меня два пути. Первый - быть лохом. Согласиться, увидеть что его фирму отклонили, заключили контракт со мной и после этого просто не послать куда подальше эту подставную фирму, ведь за это мне ничего не будет, а как порядочный лох расплатиться с этой фирмой. И второй - быть адекватным. Понять, что тот, кто звонит мне - кидала. И он заведомо не планирует исполнять этот контракт. Значит, либо его отклонят и со мной и так заключат контракт, либо с ним заключат и дальше не моя проблема, мне надо еще в других торгах учавствовать. За что платить кидале, в чем профит?
Поверьте, я за 6+ лет в этой сфере, какие только схемы не видел и не реализовал, что по 44фз, что по 223. А Ваши слова и доводы - это лишь желание показаться крутым экспертом и выглядеть пафосно.
Про КТРУ - вопросов нет, мрак и точка. Все что выше - лишь улыбка.
olartamonov Автор
30.11.2022 21:47+2Слушайте, мне немного лень с вами спорить, давайте, например, вы замгубернатору Свердловской области расскажете, что это всё чушь?
Для нас это проблема номер один. Почему? Потому что эти так называемые компании юридического профиля ведут себя следующим образом: тщательно анализируют закупки и находят те, что ограничены по срокам и очень специфичны с точки зрения технического задания. Они анализируют это и понимают, что такое техзадание в регионе с должной эффективностью могут выполнить одна-две, максимум три компании. Они понимают, что это не карманные фирмы, речь о том, чтобы просто задачу выполнить. Они выходят на конкурс, очень грамотно готовят документы снижают цену до предельно возможной, а победив, находят других участников и говорят: «Мы можем вам отдать заказ, но вы нам оставите свою маржу»
Подробнее на РБК:
https://ekb.rbc.ru/ekb/10/12/2020/5fd1d0d09a79479e96f5438d?from=from_main_32020-й год, кстати, уже все преграды, какие можно было, воздвигли, а всё равно.
Аналогичные материалы по другим регионам за все последние десять лет можно без труда самостоятельно найти в поисковых системах информационно-телекоммуникационной сети Интернет.
VasiliyST
30.11.2022 22:09Слушайте, мне немного лень с вами спорить, давайте, например, вы замгубернатору Свердловской области расскажете, что это всё чушь?
Это и есть услышал звон. Если, как он говорит, есть рынки, где услуги оказывают 2-3 фирмы, там скорее между ними картельный сговор, чтобы цена не падала, а не левый кто-то у них маржу отбирает.
И опять же, вы хоть понимаете в рамках 44-ФЗ отличие аукциона от открытого конкурса, и конкурса с ограниченным участием, или ссылкой куда-то снова кинете? Если бы понимали, то знали, что входит в состав таких заявок и поменьше бы лапши на свои уши вешали от слов всяких чиновников. И понимали, что как-минимум не понятно, что он несет, а как максимум, что это чушь. Хотя бы потому, что на некоторые конкурсы надо иметь лицензии, СРО, допуски - их за бесплатно никто не делает, а брать ради того, чтобы специально кинуть заказчика - тоже не будут.
Поправки в 44-фз вносят не только потому, что со схемотозниками борются, а просто потому что хотят что-то поменять. Если вы откроете 44ФЗ в консультанте или гаранте, действующую редакцию, то увидите, что на подходе есть уже еще 2-3 редакции, которые скоро вступят. И когда вы бы не заходили, вы всегда будете видеть новые редакции, ожидающие вступления.
olartamonov Автор
30.11.2022 22:12+3Интересно, в какой момент вы начнёте догадываться, что я вас на медленном огне варю.
Ну ладно, замгубера услышал звон.
А вот ещё в ФАС услышали звон, и что характерно, тот же самый:
Определенное участие госзаказчика вероятно есть и в третьем из главных нарушений прошедшего полугодия - демпинге, когда компании в ходе аукциона играют на понижение, а потом, выигравшая организация заявляет, что не в состоянии выполнить работы за полученную сумму. Возникает дилемма: либо найти способ доплатить исполнителю, либо проводить торги заново, рискуя опять нарваться на демпинг. При этом риск срыва сроков исполнения работ возрастает. Заказчики нередко доплачивают разными способами. Специалисты уверены, что во многих случаях все это заранее просчитывается и является одним из способов "заточки" торгов под нужного исполнителя. Впрочем, иногда это является одним из приемов "профессионального рейдерства".
VasiliyST
30.11.2022 22:32Повар от Бога, можете сразу кинуть пруф своим заключениям, конкретно этим:
Смысл — в том, чтобы предложить реальному поставщику, занявшему в конкурсе почётное второе место, за небольшой откат от суммы контракта — вы же ведь прибыль свою заложили? — подвинуться и освободить первое место.
В рамках чего? Аукциона, конкурса? Запроса предложений? Подвинуться это как, если он тоже участвует?
Вы хоть еще 20 ссылок пришлите, ваши умозаключения это никак не подтверждает.
Еще раз, недобросовестная конкуренция - это проблема, злоупотребление полномочиями - тоже проблема. 44ФЗ - это инструмент по уменьшению всего этого, который сделал многие процедуры прозрачней, чем это было 10-15 лет назад. Но это не панацея и не "silver bullet". Вы даже не знаете видимо, что было до 44ФЗ и в каких масштабах, а также что происходило на так называемых "закрытых" конкурсах. Если бы вы писали о том, что гос. закупки добавили боль и сложность из-за того же КТРУ - нет вопросов. Но вы пишите, что с высоты вашего опыта, 44ФЗ породил коррупцию и привел к с серым схемам. Ясно-понятно.
olartamonov Автор
30.11.2022 22:34+1Я просто напомню, с чего вы начали.
"Тендерный рейдер" - это автор придумал такой термин?
Теперь отвечаю: нет, его придумала Федеральная антимонопольная служба.
Ushlaya
01.12.2022 08:15допустим объектом закупки является товар. В документации прописаны сроки поставки 1 декабря. Не поставил 1 декабря или поставил не то, что нужно, претензия, отказ в приемке. Второй косяк это автоматом расторжение в одностороннем порядке. В РНП не всех отправляют, ФАС у нас жалостливый. Но контракт разорванный в одностороннем порядке дает право незамедлительно заключить договор со вторым участником. Если товар критичный и ждать нет возможности, то заказчик вправе установить гарантийное обеспечение и обеспечение исполнения контракта. Эти средства могут быть использованы для срочной закупки.
olartamonov Автор
01.12.2022 09:56Это хорошо, если незамедлительно.
Хуже, если поставка по объективным причинам — несколько месяцев, и когда выяснится, что номинальный победитель никому ничего поставлять не будет, а) несколько месяцев уже прошло и б) с момента разрыва контракта и заключения договора со вторым участником тому потребуется ещё несколько месяцев на поставку.
Так что договариваются. И с номинальными победителями договариваются, и за снятие претензий к конкурсной документации откаты платят.
Pochemuk
01.12.2022 09:25Простите, но, как мне кажется, Вы не поняли суть мошеннической схемы. Или автор несколько невнятно ее объяснил.
Попробую другими словами:
Есть закупщик З и поставщик П, между которыми существует сговор о совершении покупки по завышенной цене. Но при этом надо отсечь в аукционе всех прочих поставщиков.
Для этого создается фиктивная фирма-однодневка Ф, назначение которой - остановить аукцион, заявив самую низкую цену. Дале происходит следующее:
В первые секунды аукциона П подает заявку по верхней границе.
Сразу вслед за этим Ф подает заявку на сумму ниже любой разумной величины.
Аукцион прекращается, т.к. ни один добросовестный поставщик уже не может перебить эту нереально низкую заявку.
Ф устраняется от заключения договора на поставку или выявляются какие-то нарушения в его документах.
Результаты аукциона корректируются. Победителем признается П, занявший второе место.
Ф попадает в РНП, но ей это все равно - она создавалась не для работы, а под эту конкретную цель.
Таким образом реально в аукционе принимают только "свои" организации. А все сторонние допускаются к нему, но, по факту, участия не принимают.
Это один вариант. Другой вариант применяется, когда надо обанкротить какую-то компанию или подвести ее под штрафы.
В этом случае выбирается критически важная по срокам исполнения закупка.
Ф вступает в нее сразу неимоверно низкой ценой.
Другие участники сразу отсекаются.
Ф отказывается заключать договор.
Аукцион признается несостоявшимся и должен быть проведен заново. Но время-то прошло.
Далее Ф ликвидируется - она свою задачу выполнила.
Про первый вариант читал много лет назад в статье со ссылками на судебную практику по делам о картельном сговоре. Про второй - только слышал.
Mingun
01.12.2022 10:04Первую схему довольно просто пресечь тремя способами:
- На основе репутации. В крупный контракт фирма Ф попасть не может, т.к. создалась вчера и не имеет репутации. Выращивать фирмы под крупные контракты может быть не так просто
- Снижать цены можно только квантами не более и не менее какой-то величины. Таким образом, нельзя поставить нереально низкую цену сразу после завышенной. Таким образом, у других участников остается окно влезть между Ф и П и получить контракт, когда отвалится Ф. Если П задумает все же получить контракт, то придется ему снижать цену. Либо П будет делать, но уже по сниженной цене. Чтобы Ф не делала сразу несколько понижений подряд, снижать цену можно только после того, как кто-то другой предложит свою заявку ниже, либо через некоторое разумное время торгов. П может попытаться использовать несколько подставных фирм Ф, но с учетом пункта 1 это может оказаться дорого
- (может быть это уже есть) Что мешает третьему лицу предложить свою адекватную цену между Ф и П и таким образом оказаться на втором месте и получить контракт, когда Ф сдуется? Есть требования предлагать только ниже текущего минимума? А если произошла гонка (в одну миллисекунду пришли запросы), то что тогда — наказываем за несовершенство ПО и законов мироздания?
VasiliyST
01.12.2022 12:32Это снижение конкуренции, так рассуждает ФАС. Любой может участвовать где угодно. И если фирма только зарегистрирована, это не должно запрещать ей участвовать в каких-либо конкурсах.
Это и так есть и было уже много-много лет. Аукционы проходят по шагам с лимитом понижения и привязкой к предыдущему ценовому предложению. Просто так дать супер низкую цену нельзя физически.
Это есть и было, для этого есть второй этап аукциона, который идет 10 минут, где любой может дать цену между Ф и П и быть законным победителем.
Есть требования предлагать только ниже текущего минимума?
Да, на первом этапе, где цена падает. Вы можете давать цену ниже. На втором этапе - любую в диапазоне от вашей первоначальной до самой низкой. Таким образом формируется окончательное ранжирование всех участников.
Pochemuk
01.12.2022 12:39В самом 44-ФЗ такого требования нет - он никак не регламентирует техническую работу торговой площадки. Но вот процедура, программно реализованная самой ТП, не позволит подавать заявку выше последней.
Как конкретно происходит аукцион со стороны поставщиков - даже не интересовался. А вот закупаться приходилось и по 44-ФЗ. Сейчас работаем по 223-ФЗ.
Mingun
01.12.2022 13:04Но вот процедура, программно реализованная самой ТП, не позволит подавать заявку выше последней.
С учетом того, что возможны вылеты участников с первого места из-за неспособности выполнить тендер, такая реализация выглядит как баг в системе, а то и умышленный бекдор. Выходит, нужно править ПО
VasiliyST
01.12.2022 13:05Есть такие требования (как должен проходить аукцион) и что должен делать оператор аукциона и как фирмы проходят регистрацию и аккредитацию
Все очень четко регламентировано, аукцион что на сбербанке-АСТ, что на ртс-тендере - одинаково будут проходить, различаться будет лишь интерфейс. Опять же, по 44-ФЗ. 223 - это отдельная история.
VasiliyST
01.12.2022 12:25Вы не поняли суть мошеннической схемы. Или автор несколько невнятно ее объяснил.
В том-то и дело, что автор не может ее явно объяснить, о чем я просил раза три, просто потому, что он где-то про нее услышал и добавил. Причем не то, чтобы в принципе так не бывает, а не бывает так, как именно он описал - это плод его фантазии. Потому что он не является специалистом по 44ФЗ.
Вы правы, были такие сговоры, но несколько неточно описали. Позвольте я просто уточню, в чем у вас неточность, и какие есть нюансы.
Во-первых, по 44ФЗ, одной фирмой цену аукциона сбить нельзя. Аукцион происходит по шагам. Максимальный шаг аукциона - 5%, минимальный 0,5%. То есть, условно, если есть начальная цена 1млн, П дает 950 тысяч, то эта Ф может дать максимум 900т. Ниже - никак. Обычно в торгах участвуют несколько фирм и снижаются по меньшим шагам, поэтому одной Ф срубить цену не выйдет.
Была (возможно и есть) схема таран. Она похоже на описанную Вами, только для ее реализации нужно две Ф фирмы, которые будут просто друг за дружкой сбрасывать цену до минимума.
Во-вторых. Аукционы по 44ФЗ проходят в два этапа. Первый этап - когда все друг за другом снижаются. Второй - 10 минут дают после установления самой низкой цены, чтобы любой участник мог скорректировать свое предложение. Поэтому в самом начале дать цену, а потом ее срубить и выиграть не получится, любой желающий в эти десять минут может спокойно дать свою цену, лучше чем у П, к тому же всем участникам аукциона ясно, что это был таран и эти две Ф отклонят.
В-третьих, такие две Ф фирмы подают заявки заведомо такие, чтобы не быть признанными соответствующим требованиям. С этим 44ФЗ и борется, кстати неплохо. Раньше надо было руками подгружать документы, и если ты не подгрузил нужный, то все - отклонят. Сейчас каждая фирма-участник регистрируется через систему, куда добавляют и реквизиты, и одобрение крупной сделки, а подать заявку без установления соответствующих чекбоксов(декларация о соответствии) уже физически нельзя. Поэтому таких схем стало ГОРАЗДО меньше, чем 4-5 лет назад. Я попадал под таран и выигрывал такие ауки, тот еще опыт. И видел ситуации, когда фирма победитель (такая Ф), подавала в ФАС на закупщика, потому что их заявку признали соответствующей требованиям, а они не соответствовали - лишь бы контракт не подписывать.
Вторая схема имеет тоже место быть, но это не проблема 44ФЗ, а проблема Закупщика, у которого внезапно очень сжатые сроки.
Pochemuk
01.12.2022 12:55Возможно, так оно всё и есть. Подробности таких дел о сговоре мне не известны. Даже слышал, что нужны именно 3 поставщика - один заинтересованный и два фиктивных. Но не знал для чего. Спасибо, что объяснили.
Собственно говоря, про эти схемы я читал как раз лет 6-7 назад. С тех пор многое могло и поменяться.
Но вот с недобросовестным поставщиком примерно тогда столкнуться пришлось - в ТЗ было требование поставить к трем компьютерам MS Windows (BOX), а он прислал компьютеры с OEI. Более того, потом выяснилось, что эти лицензии вообще для ноутбуков определенной модели и с десктопами поставляться не могут. Но у нас как раз была чехарда с объединением и юристы сказали, что такой мелочевкой заниматься не будут.
Мы попытались связаться с поставщиком (ИП) по телефону - он был отключен. Слали письма заказные - возвращались. В реестре организаций нашли, что на этого товарища зарегистрировано полторы десятка контор - от стройматериалов, до сексшопов. Часть из которых уже ликвидирована. Такой вот зиц-председатель Фунт.
И, что интересно, оказалось, что по ФЗ-44 и по ФЗ-223 -разные списки РНП. В одном он уже присутствовал, но не в нашем.
Mingun
30.11.2022 18:06У ООО-шки же должен быть владелец. Бросил, не выполнив обязательства — в черные списки. Хоть двадцать новых потом заведи, все автоматом в черный список попадут. Думаю, тогда желания таким заниматься поубавится
VasiliyST
30.11.2022 18:19Вы правы, это и так уже есть. Когда вы подаете заявку, вы деклрарируете, что ни ваша фирмы, ни ее учредители не числитесь в РНП. Точнее отсутствуют о них информация - о директоре, учредителях и самой фирме по пунтам 2 и 3 части 3 этой статьи. И да, такую фирму автоматом отклонят, сколько бы они не дали. Если новую фирму зарегаете с этим учредителем, то тоже самое.
Поэтому я и писал, что придумал автор - это именно придумал. Были и есть другие схему по отжиму тендера, но это не "Тендерный рекет", описанный им.
olartamonov Автор
30.11.2022 18:37+1Это владелец про «свою» ОООшку знает только то, что он получил 50 тыр за то, чтобы сходить в налоговую и подписать несколько бумажек.
Называется «номинальный учредитель». Да, гендиректором тоже он же.
Mingun
30.11.2022 18:50Видать этот человек умеет только быть номинальным учредителем. Когда его попрут из одной такой конторы и закроют доступ во все остальные, он внезапно обнаружит, что его таланты уже никому не нужны. Думаю, он будет не рад этому. А если будет чуть поумнее, то предвидит эту ситуацию заранее и не вляпается.
olartamonov Автор
30.11.2022 18:52+2Он вообще ничего не умеет, это алкаш из депрессивного моногорода где-то в Сибири. Вся его роль — подписать за очень хорошие по его меркам деньги несколько бумажек.
Pochemuk
01.12.2022 15:40Я вот тоже не слышал раньше такого определения "тендерный рейдер". Заинтересовался, поискал ... Вот простая, но интересная статья про разные схемы срыва торгов:
vadimr
30.11.2022 16:33Редко видишь статью, в которой автор совершенно прав во всём. Это как раз такой случай. Браво. Чувствуется практический опыт.
tmxx
30.11.2022 17:33Мне довелось плотно работать в сфере госзакупок со стороны заказчика еще со времени появления 94-ФЗ и изменения законодательства для предотвращения разных схем я наблюдал в режиме реального времени. В итоге получился 44-ФЗ.
На мой взгляд, закон работает хорошо. Я могу ошибаться в деталях, но примерно так:
Для обеспечения участия всем участникам надо предоставить банковскую гарантию - что-то вроде кредитов в банке в объеме 5-10% от суммы конкурса на время проведения.
Для обеспечения контракта победителю надо предоставить банковскую гарантию на всю сумму контракта на время исполнения.
Для выполнения контракта победителю надо взять кредит в банке на закупку.
Все это время деньги покупателя лежат в банке, потому что конкурс нельзя объявлять до поступления средств на счет.
В итоге все спорят насчет конкурсных процедур, ФАС, ТЗ, а банки просто имеют 10-20% с каждой закупки.
Чтобы исполнители не отвлекались, деньги поступают осенью.
VasiliyST
30.11.2022 18:12+1В контексте профита для банков (и операторов площадок) - да, все так. Они в выигрыше при любом раскладе. Касаемо участников, мелкому бизнесу дали огромные плюшки для участия торгах.
Для обеспечения участия всем участникам надо предоставить банковскую гарантию - что-то вроде кредитов в банке в объеме 5-10% от суммы конкурса на время проведения.
Уже много-много лет, их мало кто предоставляет, если речь не о закупках на сотни миллионов рублей. Обеспечение заявки - 1% обычно от суммы и достаточно иметь отдельный счет в банке, где будет эта сумма. При подаче заявки она морозится на время торгов, по завершению процедуры - разблокируется. Отдельно платить и получать БГ не нужно.
Для обеспечения контракта победителю надо предоставить банковскую гарантию на всю сумму контракта на время исполнения.
БГ или заплатить сумму. Обычно 10 процентов от НМЦК. А если субъект малого бизнеса, то от суммы по результату торгов + если ты ранее исполнил три гос. контракта без штрафов и пеней, то можешь предоставить на них ссылку и не предоставлять обеспечение вообще.
tmxx
30.11.2022 18:39Спасибо за разъяснение текущего положения дел, давно отошел от этого.
Если не затруднит, по пунктам 3 и 4 как сегодня обстоят дела? Я имею ввиду авансирование.
VasiliyST
30.11.2022 19:15+1Не затруднит.
Это исключительно зависит от участника. Если у него нет оборотных средств на выполнение работ, то логично, что ему где-то их нужно взять. Это к 44ФЗ никак не относится. Прямого обязательства, раз выиграл гос контракт - то бери кредит не существует, если про это вопрос.
По ту сторону гос торгов не был, но по закону такого тоже нет. Вначале года все планируемые процедуры вносят в план, его утверждают и размещают в открытом доступе. Если его утвердили и приняли, значит на все эти торги деньги будут выделены из казначейства. Он размещает процедуру, работы выполняются, ему выставляют доки, счет передается в казначейство - они перечисляют заказчику деньги, тот перечисляет исполнителю и отчитывается в казначейство об исполнении обязательств.
Спасибо за разъяснение текущего положения дел, давно отошел от этого.
Там каждый год так сильно меняется, что только успевай следит за изменениями. И ладно бы, если было все понятно. Нормальная практика - это утвердить новую редакцию с размытой формулировкой, первые 3-4 месяца никто не понимает, что с этим делать и ждут практику ФАС и разъяснений от них. Потом в игру вступают суды низших инстанций, потом апеляции и касации... В итоге, через годик два становится понятно, как это работает, только уже неважно, потому что все опять поменяли =)
Zenj
02.12.2022 12:46Гм... Почему с частным заказчиком получить аванс процентов в 30-50 - нормально, а госзаказчик авансировать не желает принципиально, и за авансом - пожалуйте в коммерческий банк? Уж нет ли в этой схеме коррупции на самом высоком уровне?
Zenj
02.12.2022 12:55А вот по пункту 2 вот еще. Предположим, что стоимость контракта - 10000, стоимость оборудования - 50% контракта, оборудование поставщики в кредит не отгружают. Еще 25% - зарплата и налоги с нее.
Итого: чтобы выполнить контракт, мне надо иметь 5000+2500=7500 денег, и еще на 10000 получить банковскую гарантию. Т.е. по факту мне нужен кредит на 17500. Очень весело. Да. При том, что процент за кредит придется платить из прибыли, которая и так задавлена до минимума.
Не получается ли тут соревнование, кто договорится с банком на меньший процент?
Vytian
30.11.2022 20:55+5Тема настолько больная, что не поленился зарегистрироваться после многих лет анонимусом.
Я, наверно, могу ответить на пару вопросов, потому что на протяжении более 10 лет занимаюсь в том числе сопровождением закупок - как заказчик - в организациях с государственным и смешанным финансированием.
В странах Западной Европы.
Ну и в старые добрые времена -- середина 00-х -- приходилось немного закупаться в среднего размера производственной компании (пром. электроника) в России, так сказать, ориентир имеется.
Опыт -- самый разный.
Академия. Денег много, бюджетный план есть только на категории оборудования и общую сумму, что такое тендер -- никто не знает, дополнительные обоснования -- только при суммах свыше 150 k€, в свободной форме письмо непосредственному руководителю или ответственному за линию финансирования, как правило по итогам неформального телефонного обсуждения. Внешний контроль практически рудиментарен, отчетность номинальная, регламенты короткие и в меру детальные, но установившиеся практики довольно чётко соблюдаются. Для действительно крупных закупок в сложных и спорных случаях типа обновления парка ПК и серверов организации (бюджет порядка 10M€/5 лет), конкурентность обеспечивается доброй волей заказчика и выражается в ротации вендоров из мирового топ-5, непосредственный поставщик или интегратор -- ближайший логистически (и соответсивенно по деньгам на эту статью). Такого рода контракты, разумеется, комплексные, такого чтобы проводить ремонт копиров отдельным контрактом от их закупки -- нет. Основная проблема -- чтоб официальные подарки от любимых поставщиков не превышали рамок вежливости. Если серьезно, больше расходы (~1М€) из строннних фондов клнтролируются жёстче в смысле целевого освоения, вплоть до независимой экспертизы и суда в случае разногласий. Что, впрочем, редкий скандал, единственный похожий случай на моих глазах -- разная интерпретация целей проекта заказчиком и грантодателем, и соответственно эффективности, но тут все сами себе буратины, и разошлись миром в результате. Известные формы злоупотреблений -- закупки у собственных стартапов, но это прямо оговорено в бюджетных планах, то есть претензии сугубо морального толка, из разряда "Что делать будем? - Завидовать будем". Эффективность расходования средств -- от ожидаемой, за счет крайне низких процедурных расходов, до крайнее высокой, за счет приобретения уникальной продукции на переднем крае технологии. Где эта утопия? Швейцария.
-
Государственное учреждение, индустриально-технологического профиля. Денег много, внутренние и внешние источники, существенные overhead'ы, процедуры планированиния и закупок сильно зависят от стоимости. От практически нулевого контроля при суммах до 500€ до утверждения в министерстве под контролем комиссии внешних кураторов при суммах в несколько сотен тысяч €. Типичный процесс включает в себя грубые оценки на этапе планирования, и полноценные тендеры или конкретное и детальное обоснование отказа от тендера для мало-мальски существенной суммы, плюс экономический анализ альтернатив. Как правило, заказчик может только выставить ТЗ или спецификации, иногда может произвести аргументированную экспертную оценку. Основной критерий выбора -- цена, так что ТЗ на уровень шума в полосе от 10 до 100 кГц -- не редкость, но и не приветствуется. Основная проблема - многоуровневая система формальных согласований, и огромное количество регламентирующей документации, причем по факту никто не имеет полного понимания, что можно, а что нет, только чутьё. Как результат, нужное оборудование/услугу приобрести можно, но при тщательной подготовке и проведении процесса закупки. Связаная проблема -- огромные сроки, по средним (100+k€) позициям на стандартное пром. оборудование -- до года. Корона и кризис полупроводниковых поставок последних лет поставили систему на грань работоспособности. Нередки отказы от конкретной закупки, но средства в итоге как правило удается более-менее освоить за счет взаимозачетов между отделами. В целом -- работоспособный бюрократический ад, не особенно взмутительный на фоне остальных "бизнес-практик" типа гендерных политик и бессистемной цифровизации. Эффективность освоения средств, -- довольно средняя, если сроки не давят: гибкий и большой бюджет таки открывает возможности, но человеколет на это уходит несоразмерно. Если сроки давят, - значит, вы плохо планируете. В целом , приятного мало, особенно когда миллионные суммы в итоге не осваиваются, а это между прочим, величайший грех, как и везде. Коррупции не замечено, кроме, опять же подкармливания своих стартапов и узкозаточенных поставщиков, но всё формально легально и даже одобряется вышестояшим менеджментом. Страну многие уже узнали -- Германия.
Так что мягко говоря не совсем всё просто. Но работать можно и даже иногда хорошо получается. Однако не потому, что процессы мудрые и отлаженные, а скорее фискальный контроль серьезный помогает, ну и в целом не принято воровать, да.
vadimr
01.12.2022 11:08+2Участвовал как-то краешком со стороны поставщика в мистерии госзакупки по 44-ФЗ на НИОКР стоимостью несколько миллиардов рублей.
Изначально всем было абсолютно понятно, что компетенции для выполнения данной работы в России существуют ровно у одной организации. Однако, заказчику надо же соблюдать закон. И вот пишутся условия, для выполнения которых головной исполнитель и соисполнители два месяца готовят конкурсную документацию, в результате для транспортировки конкурсной заявки к заказчику приходится использовать ГАЗЕЛЬ, в ней много-много коробок с документами, подтверждающими, в частности, квалификацию и трудовую биографию каждого из тысяч предлагаемых к задействованию в работе специалистов, все страницы заверены подписью и печатью. Речь при этом идёт об анонимной заявке, прошу заметить.
При этом вносится обеспечение участия в конкурсе в виде банковской гарантии на десятизначную сумму, не возвращаемой в случае несоответствия заявки требованиям. То есть буквально это означает, что исполнитель вынужден сыграть в такую игру: он ставит сумму, равную годовому бюджету небольшой фирмы, на то, что заказчик не найдёт несоответствий законодательству ни в одной из миллиона страниц документации к конкурсной заявке. Анонимно, конечно анонимно!
Естественно, конкурс был признан несостоявшимся по причине наличия только одной заявки и договор был заключён с единственным поставщиком. Никакого другого результата в принципе не могло быть, ни с 44-ФЗ, ни без него.
Вот так реально совершается закупка на K... нет, K слишком мало, возьмём N... миллиардов рублей по 44-ФЗ. А на бумаге в офис заказчика, конечно, стольник сэкономили благодаря конкурентной закупке этой бумаги.
Отметим, что вопрос формирования цены контракта в таком случае вообще находится за рамками 44-ФЗ. Нельзя сказать, что она выбирается от фонаря, у государства есть другие способы... но 44-ФЗ в этом не помощник.
vivernet
01.12.2022 11:57-1Ржу не могу прям, статья от человека что банально не понимает что такое KPI xDDDDDDDDDDDD
Не позорься Автор, своей неграмотностью
olartamonov Автор
01.12.2022 11:59+2Не позорься Автор, своей неграмотностью
...И три грамматические ошибки на пять слов.
vivernet
01.12.2022 20:02Нутк я статьи про русский язык и не пишу же. Или только поиском моих грамматический ошибок занимаетесь? Если так то без проблем, не мешаю, я и не отрицаю этого, но я и статью о том в чем не разбираюсь, не пишу ????
deviljohnson
01.12.2022 15:00как много, однако, автор знает по теме.. предшественник 44-ФЗ это 94-ФЗ, а 223 действует до сих пор, и регулирует закупки "отдельных юридических лиц".
nikvel
02.12.2022 11:38+1Вброшу свои 5 копеек:
1. Системный подход (или "алгоритмизация") - это хорошо. Описанные в статье проблемы больше являются системными недоработками. Собственно, а какой альтернативный вариант - хаус и ручное нерегулируемое управление?
2. Что мешает прописывать в закупочной документации вендор производителя. Это нормальная практика для производства. Вендор занимается внедрением своей продукции (артикулов) в спецификацию, обеспечивает долгий жизненный цикл продукта от момента заложения в проектную документацию до момента поставки, оказывают поддержку и т.д.
3. Заявлено например наличие большого списка свойств и характеристик к закупаемому оборудованию. А кто будет контролировать их на этапе приёмки? Отдел входного контроля ОТК, кладовщик? Да и даже в случае проверки оборудования (скорее всего выборочно из партии): Вы либо принимаете товар по нормативным характеристикам (ГОСТ, ТУ и пр.) или по характеристикам, заложенным непосредственно в артикул производителя, что опять сводится к п.2
4. Формальные выполнение KPI - недостаток самих показатели KPI и тех людей, которые их устанавливают. Предполагаю, что проблема в отсутствии обратной связи после внедрения показателя. То есть, как правильно заметили, это постоянный процесс, нельзя всё настроить и уехать на Бали
Pochemuk
02.12.2022 13:06Закон мешает. 44-ФЗ ст. 33:
... В описание объекта закупки не должны включаться требования или указания в отношении товарных знаков, знаков обслуживания, фирменных наименований, патентов, полезных моделей, промышленных образцов, наименование страны происхождения товара, требования к товарам, информации, работам, услугам при условии, что такие требования или указания влекут за собой ограничение количества участников закупки. Допускается использование в описании объекта закупки указания на товарный знак при условии сопровождения такого указания словами "или эквивалент" ...
Тут двояко можно трактовать. Типа, если казать конкретную марку, но которой торгуют до фига поставщиков, то это не "влекут за собой ограничение количества участников закупки". Но у ФАС мнение может отличаться (и как правило - отличается) от данного.
ksbes
02.12.2022 16:44-
Собственно, а какой альтернативный вариант — хаус и ручное нерегулируемое управление?
Нет. Постановка задач и контроль результатов чере персональную ответсвенность. А так же регулярное слежение за морально-политическими качествами. Работает 100% и стоит только труда. А все эти алгоритмы имеют только одну цель — снять с люого лица в них участвующего любую ответсвенность за результат. Если все формальности выполнены, арезультат нет — кто виноват? Правильно алгоритм! Пилим дальше - Ну как бы конкуренции ради. Именно для этого же всё затевается? Нет?
- Отдел снабжения и бухгалтерия (будут сверять тупо по артикулам и названию) как минимум. Тут-то особо никаких проблем нет. А так проверка идёт ещё на этапе подачи заявки
-
Формальные выполнение KPI — недостаток самих показатели KPI и тех людей ...
Ну вот опять люди не те попались под такую хорошую идею! Блин! Сколько это уже проходили? В истории и вообще? Если KPI ну аот буквально в 99% случаев не работает, то это явно недостаток именно подхода, который никак не учитывает мотивацию исполнителей и контролёров. Это значит — это плохой подход к мотивации и контролю
-
ProFfeSsoRr
Вот на этапе "придумай уникальное требование", на предпоследнем то бишь, наверное местами было даже что-то интересное в этой всей работе (полет фантазии-то какой!). А так конечно полный мрак. Не надо работать на госуху, в который раз уже убеждаюсь.
olartamonov Автор
Нет там полёта фантазии никакого, у большинства товаров тупо нет уникальных характеристик, которые позволят конфетку отделить понятно от чего — так что в 8 случаях из 10 получаются попытки высосать из пальца и «авось прокатит». А сейчас, с КТРУ и клонами под него, это всё стало ещё унылее.
OneManStudio
Проблема не в характеристиках товара, которые можно все таки обосновать. А в том что закон не делит закупку расходников вроде мыла или бумаг для печати и высокотехнологичной продукции, за которой стоит сервисное обслуживание, найм специалистов и кадров которые будут строить на этом инфраструктуру, квалификации пользователей которые будут за этим "продуктом" работать в дальнейшем.
В законе нет понимания что купив дешевле, потом денег на обслуживание, ремонт, и оплату кто сможет это настроить - уйдет на порядок больше - а это федеральные деньги зачастую, т.е наши налоги. Плюс не учитывается совместимость с существующей инфраструктурой и не только в конкретном учреждении, а например вообще в области или регионе.
В итоге получается зоопарк техники технологий и информационных систем в конечных подразделениях. Зато прозрачно и чисто и проверяющие довольны и отчитаться можно о продвижении цифрового контура.
avaava
А почему нельзя вот это вот все просто обосновать и добавить отдельным требованием? Пунктик о гарантии, обслуживании, расходниках сроком на К-лет вперед? Так и шлак отсеять можно, бумаги то ведь конкретный человек подписывает, ответственность несёт. И фирмы-однодневки (если верить написанному) уже исключили требованием опыта.
Tarakanator
потому, что ГАРАНТИЯ стоит дорого.
я знаю, что покупая xiomi я покупаю нормальный смартфон.
Покупая-же другой китай, даже не нонейм, я не знаю что от него ждать.
Если я напишу требования гарантии, то скорее всего xiaomi тоже отвялятся, т.к. никто на них не даст длительной гарантии. и останутся только дорогие предложения.
P.S. я в закупках не участвовал, но думаю проблемы в таком роде.
Kotsusamu
Гарантия не панацея: конкурс с гарантией более 3-х лет легко опротестовывавается в ФАС, если у заказчика нет железобетонного обоснования. Либо поставщик через год исчезнет (ликвидируется ООО).
Это никак не защита.
Mingun
Наверное нужен какой-то механизм, чтобы нельзя было просто так ликвидироваться, пока у тебя обязательства. Должен кому-то передать.
Maximuzz
А как тогда зарабатывать ремонтируя дороги? у них тоже ведь в контрактах есть гарантийные обязательства. И я не разу не слышал (возможно такое и есть), чтобы дороги ремонтировали по гарантии в следующем сезоне.
makapohmgn
Бывает, но редко)
У нас тут в городе вообще прекрасная схема налажена:
1) все конкурсы на ремонт дорог публикует МКУ Управление Казеного строительства
2) на все конкурсы заявляется один единственный участник МП Магинвестстрой
3) по факту это одна и та же организация, до недавнего времени они находились в одном здании и даже имели одного директора на две организации
4) как единственный участник, МП Магинвестрой забирает все тендеры по максимальной цене, а дальше работы выполняют в основном армяне. Где оседают остальные деньги остаётся только догадываться)
И почему-то ни у кого не возникает никаких вопросов в связи с тем, что организация несколько лет сама у себя выигрывает тендеры и больше никто не хочет строить дороги за миллиарды рублей
Mingun
А в чем проблема? И в чем тогда гарантийные обязательства, если по гарантии ничего не ремонтируется?
Maximuzz
Потому, что у нас примерно та же схема, что описана выше. Даже уголовочки кому-то там прилетали, а по факту схема работает и дальше.
ktrofimov
Работал с гос. заказчиком в Евросоюзе. Там вопрос с гарантией был решён достаточно изящно - окончательный расчёт с поставщиком только после завершения гарантийного срока, указанного в договоре. До этого момента деньги заморожены на банковском счете. Понимаю, что не панацея, но хотя бы что-то.
PereslavlFoto
То есть поставщик кредитует заказчика на весь гарантийный срок?
Получается, это очень богатый поставщик?
А в России такие поставщики есть?
olartamonov Автор
Это дешёвые кредиты, а не богатые поставщики.
Но сейчас с инфляцией в 10 % компаниям с такими обязательствами будет весело и страшно.
ktrofimov
Это не был не поставщик-посредник а Российский производитель оборудования. Который, по крайней мере ещё 2 года назад (сейчас уже не скажу - уволился), давал пожизненную гаранитю на свою продукцию.
vadimr
В Евросоюзе учётная ставка ЕЦБ до последнего времени была отрицательная. Там чего бы кредит-то не взять под 0% и вернуть с размораживания средств. (А сейчас все эти фирмы посыплются).
razuvaevi
Автор, жаль что вы пытаетесь рассуждать о том в чем пока ещё в теме.
1) до 44-фз был 94-фз. Он был не идеален и его много раз кардинально переписывали. До 94-фз было региональное законодательство. В принципе 44-фз свою задачу выполнил. Даже скажу больше, развитие таких регионов как Москва где на уровне регионального бюджета нет прямых договоров от слова совсем и все закупки играются на площадках: к примеру на 10 флешек, на пачку дисков и один картридж.... И если крупная компания сама не играет принципиально, то ее место ли занимают другие поставщики или дилеры. Государство обязует все учреждения тратить деньги которые им перечисляет через 44-фз. Если организация сама зарабатывает ( к примеру вуз на оплате обучения или врачи на платных услугах) то эти деньги тратятся по 223-фз. Сам закон если автор удосужился его посмотреть занимает страниц 10 против толмуда 44-фз. Все остальное скрыто в тех положениях о закупках которые сама организация себе придумала ... Вот тут в свое время было раздолье ...
По поводу КТРУ и прочего. Запишитесь на курсы поставщиков и заказчиков, любые. Идеальный вариант строители, в( СПб в ГАСУ были курсы) т.к. у них всегда сильные отделы закупок и вы поймёте что купить и продать ( в зависимости от стороны) можно все, даже по 44-фз и как нужно, без ущерба для себя и клиента, главное правильно все оформить.
От себя добавлю, в закупках действительно стало все прозрачнее, писать документацию чтоб не нарушить закон о конкуренции все сложнее, но в силу своей работы я ЗА здоровую конкуренцию. Сейчас идёт увод некоторых областей от торгов в силу определенных объективных причин, с одной стороны это нужно ( хоть гос.оборон заказ и так отдельно существовал), с другой стороны не хотелось бы чтоб с этим переборщили...
Ps о себе - 18 лет работы в гос.учреждении в комиссии по торгам ( хоть и ИТ) и 3 года руководителем филиала компании интегратора где 98% клиенты госы. Застал первые бумажные бюллетени торгов ( это ещё когда 94-фз появился, а сайт нет ), так что думаю у меня есть небольшой опыт об этом судить.
Pochemuk
Положение о закупках организация не сама себе придумывает. Это отраслевой документ и спускается сверху.
Я читал ПоЗ для предприятий ядерной энергетики (к 44-ФЗ). Так они были на порядок мягче, чем наши для РСО (хоть мы работаем по 223-ФЗ). Там и доля закупок у единственного поставщика выше. И максимальные цены. И предусмотрено понятие "срочной закупки", когда можешь пойти в магазин и купить (за безнал, конечно) в срочном порядке необходимое оборудование. Только обоснуй это задним числом. Ничего такого для РСО не было. Только через аукцион наименьшей цены. Вернее, у единственного поставщика тоже можно в небольших количествах, но нужно обосновать, что у него покупаем, потому что у него цены самые низкие, а не потому что он самый удобный поставщик. И предоставить несколько КП, показывающих, что это так. А где взять эти КП? Многие ли захотят их предоставлять, зная, что у них всё равно не купят? А на сайтах цены указывают для физиков по налу. А для юриков по безналу - они другие. Но узнать их, не истребовав счет - невозможно.
В общем, крутиться приходилось поначалу жестко. Потом стало полегче, но опять ведь каждые полгода что-то придумывают.
razuvaevi
Конкретно мы писали сами, потом бегали чтоб согласовали.... знаю что коллеги из других учреждений под другими министерствами тоже сочиняли сами, т.к. ведомства разные а сфера одна и общаться приходилось.... У нас вообще в нашем ведомстве были с ПДД только мы, остальное казенка и министерству мы были до лампочки... Добавьте условный гос.корп сектор и разношерст внутри, поэтому у всех и такая большая линейка интересных процедур по 223-фз в положениях встречается;)
Опять же повторюсь, в Москве у регионалов по 44 нет прямых договоров, все через быстрые торги, хоть гвоздь, хоть стекло для разбитой двери. Да, проводится все быстро в течение 4х часов, но вот так...
А КП как и ТЗ всегда делаются частично с кем-то, по другому ооочень редко бывает, даже если стройка и свои сметчики и проектировщики то они по оборудованию консультируются, т.к. не возможно знать все нюансы его применения. Да и тебе нужно чтоб закупка состоялась и глупо покупать к примеру автомобиль который тебе никто не сможет отгрузить т.к. снят или в данной комплектации не ввозится, или ввозится но срок поставки не приемлем ...
vadimr
В бюджетных учреждениях ПоЗ пишут себе сами, в интегрированных структурах – спускают сверху. Например, в акционерных обществах, входящих в госкорпорации, ПоЗ утверждает обычно чиновник в ранге заместителя председателя Правительства РФ (он же председатель наблюдательного совета госкорпорации). И там по объёму побольше 44-ФЗ, хотя шизы чуть меньше.
Что касается срочной закупки, то это всё проверяется в корпорациях ведомственным аудитом, потом руководству снимают бонусы. Нельзя просто так объявить закупку срочной.
woddy
помню тендеры на сервера где указывался цвет. потому что фиолетовые сервера выпускал только супермикро(? не помню название, давно было)
koreychenko
А разве каждое требование не должно быть аргументировано?
Или, типа, фиолетовые, чтобы под цвет стен серверной подходило?
TimsTims
По итогу опытно-промышленной эксплуатации было замечено, что серверы с фиолетовым цветом корпуса реже ломаются, дольше служат и лучше работают. /сарказм
Pochemuk
"Замечено" - это не обоснование. Обоснованием будет экспертное заключение аккредитованной лаборатории, что это действительно так.
TimsTims
Ну камон, чего так душите то) Конечно ни одна нормальная лаборатория не даст заключение, привязанное к цвету сервера.
vadimr
Допустим, у военных цвет аппаратуры нормирован гостом.
Ushlaya
раньше 33 статья начиналась словами "описание объекта закупки должно носить объективный характер". Что не мешало заказчикам писать любую ахинею. Но тут как с полицией: не пойман - не вор. Не пожаловался, значит все нравится. ФАС с госзакупками работает только по заявлениям. И на ТЗ надо жаловаться до окончания приема заявок.
Sergeant101
А вот допустим обратная задача: мне для работы нужно закупить ноутбуки HP, а не СуньЛяо.
Как рассказать чем HP лучше СуньЛяо?
В свое время Kingston славился например тем что тестировал свои модули памяти на отказоустойчивость перед продажей.
П.С. есть ещё более интересная обратная задача: доказать что закупщики превысили бюджет, например оказалось что блоки питания дядюшки Ляо укладываются в срок эксплуатации пять лет, но стоят в два раза дешевле, но корыстные закупы ради задирания цены в три раза заказали блоки питания HP.
starik-2005
А HP правда лучше СуньЛяо? Чем конкретно? У меня есть HP, он плохой. У меня есть Асус - он старый. У меня есть Асер - он хороший, с него пишу сейчас. Был бы СуньЛяо - я бы писал с него. Где проблема?
ganzmavag
СуньЛяо, который не хуже HP, вам вряд ли поставят. Поставщику выгоднее поставить СуньЛяо, который вписывается в характеристики, но дешевле за счет других, которых в ТЗ нет. И дальше только фантазией ограничивается, что это будет - срок службы после гарантии, отсутствие нормального охлаждения процессора, дешевые модули памяти, неудобная клавиатура. А если уйти в дебри характеристик, которые на месте заказчик оперативно проверить не сможет, вроде емкости аккумулятора и углов обзора дисплея, то вообще поле для махинаций.
В итоге работать на таком можно, но будет принцип, описываемый в статье - работать придется на самом дешевом, даже если есть финансирование для покупки нормального.
razuvaevi
Ну современные системные блоки hp ещё то.... Даже чистокровные китайцы сейчас металл толще используют... Порядок приемки можно прописать, так что бы все было по уму. Да физически проверить за день вдвоем 300 блоков не реально, но 50 вполне норм ( комплектность, характеристики). Пропишите на приёмку неделю и все успеете посмотреть и убедиться... Касательно углов обзора то есть экспертиза ( вы же в курсе что она не обязательно делается свой организацией?), вы вот же тубы с тонером не проверяете? я вам старый пример про Юлмарт и шредеры приведу, вполне адекватно все ...
ganzmavag
Может быть, но вряд ли они хуже нечистокровных китайцев.
Вот с этой процедурой не знаком, расскажите. Допустим, есть сомнения, что в ноутбуке не те углы обзора и аккумулятор не соответствует заявленной емкости. Что дальше?
razuvaevi
По 44-фз предусмотрена обязательная экспертиза товара. Во многих организациях это формальная процедура когда комиссия внутри организации подписывает что экспертиза проведена. Включен этот пункт не просто так, по правильному можно 1) при создании комиссии включать людей обладающих соответствующей квалификацией ( что вполне адекватно), 2)заключать договор на экспертизу со сторонней организацией.
Собственно опять отправлю к строителям, у них все это на потоке...
ganzmavag
Ну вот закупается в маленькое учреждение один ноутбук условно за 30 тысяч рублей. Как проверять его углы обзора и емкость аккумулятора? Компетентного человека, способного их проверить на глаз, трудно себе представить. Значит экспертиза в сторонней организации. Сколько будет стоить такая экспертиза? Есть ли такие организации в маленьких населенных пунктах?
razuvaevi
При ваших вводных для одного ноутбука вы составите скорее всего доскональное тз ( маленький город и значимая для вас закупка). ФАС на него не возбудиться и битвы титанов поставщиков не будет, отгрузить смогут 2-3 компании которые с этим работают. Для партий в 100-500 компьютеров правильнее сделать договор. я не говорю что тз будет плохое, я говорю про то что условный аквариус для такой партии вывернется и сделает из своего конструктора франкенштейна под ваше ТЗ. И это будет не китайский промышленный нонейм, а работа искусных русских мастеров. И вот это будет проблемой и поверьте углы обзора это цветочки...
Будете в Москве в МФЦ посмотрите моноблоки в железном корпусе, они кое где ещё эксплуатируются...
greenkey
Компонентами. Это уже весьма непростая тема, ковыряться внутрях, чтобы описать что именно нужно. Ну вот пример попроще: блоки питания в компах. Вот блок нонейм, на 800 ватт, а вот термалтейк те же 800. Первый стоит 2 тыс, второй - 5 тыс. Формальные параметры - одинаковы. Но если разобрать и заглянуть внутрь, станет понятно, чем обоснована цена. В дешевом блоке будут говеные компоненты, собранные тяп-ляп. Без разбора, кстати ;-) есть приблизительный способ оценить качество БП - по весу. Хороший БП чаще всего весит больше.
Tarakanator
С весом работает только для дешевых БП. У дорогих растёт КПД и там действительно не нужны большие радиаторы. Вес может начать снижаться с ростом качества.
starik-2005
Я во многом с Вами согласен, но для работы в государственном учреждении достаточно, как мне кажется, и некоего гипотетического "СуньЛяо".
Ну давайте залезем в дебри словесные и технические и попытаемся понять, на сколько нам нужен вот этот конкретный "тяжелый" (= "хороший") блок питания для того, чтобы чилить за компом (ну или вджабывать, если не повезло и приходится "сидеть" "целый день" в офисе "Мои документы" линейным специалистом).
Смотрите, тяжелый блок питания - это что у нас радиатор из "хорошего тяжелого" материала, который отводит больше тепла, чем просто алюминиевая начинка "условно бесплатного" БП. Да, домой я бы может быть и взял второй, но я вот, лично, беру такой, который просто имеет сертификацию 80PLUS, самую базовую. Почему? Так я не буду разгонять свой проц до астрономических пределов. Полагаю, что "условный оператор в моих документах" тоже этого делать не будет. Так зачем брать за 5к, если можно взять за 2к?
В остальном требования, которые должны быть обоснованы, достаточно прозаично обосновываются. Ну, например, гарантийный срок в ТРИ ГОДА обосновывается элементарно. SLA по ремонтам - тоже. Это нормальное требование, чтобы у покупателя была возможность за 10 дней заменить технику, если она вышла из строя. Предположу, что прописать некое условие, что если 10% техники в течение первого года будут отправлены в сервисные центры, то поставщик попадает на бабло, вполне можно.
Итого у меня складывается впечатление, что как только речь начинает идти о конкретном бренде (HP), то это сразу же не что иное, как коррупционная схема. Вот почему HP, а не Dell? Или не Lenovo, Acer, Asus, .... Да и почему не тот самый гипотетический "СуньЛяо", о котором так уже много написано? Ну если он соответствует требованиям, даже тем, которые необходимо обосновать? Почему именно HP или Термалтейк?
Я вот, лично, считаю, что покупать только HP - это полная ерунда. У меня друг работал на большом заводе, к у них какое-то время работал аудит "из-за бугров" (гду все такие демократичные и либеральные, что зашквар просто). И этот аудит спросил, почему они покупают технику в одной конторе, и не работают ли в этой конторе их родственники?
ganzmavag
Да в том и дело, что если мы приходим брать ноутбук для себя, мы смотрим на эти бренды, от которых примерно понимаем, что ожидать, и выбираем между ними.
В закупках нас ожидают две крайности. Либо жестко прописывать характеристики под конкретную модель (что еще и незаконно), либо смириться с тем, что получишь самое дешевое барахло. Варианта "выбрать одного из проверенных производителей" там нет, в этом-то и проблема.
Конечно же "мне нужен конкретно HP" это неправильная ситуация.
Layan
Да? И менять его каждые 2-3 года, как только гарантия выйдет и какой-то компонент начнет сбоить/сломается? А ведь железо от HP, закупленное 15 лет назад в большинстве своем работает также, как и при покупке.
starik-2005
Вот в некоторых окологосударственных конторах стоят "мощные" 15-летние (да, 15 лет назад это было вот прям "мощно!") серваки, которые в современной нагрузке сольют даже "СуньЛяо". Но это серваки.
Но вот у меня в окологосударственной конторе, в которой я работаю, стоит тонкий клиент. Он грузит какой-то линух по сети, потом все это по RDP идет на виртуалку номер раз, с нее на виртуалку номер два с "рабочей средой". До этого я свой Асер таскал на работу (2 кг с БП и чехлом-презиком) и сидел через цитрикс по интернету, раздаваемому с моего телефона. И работало это быстрее. А тонкий клиент от того самого НР, и таких клиентов убиенных покладено просто валом в подсобках. Вот не понимаю, почему народ считает, что НР, сделанные в Китае, лучше, чем "СуньЛяо", сделанные в Китае из тех же запчастей теми же китайцами. Иногда это даже одни и те же китайцы )))
ЗЫ: все ломается. Иногда кажется, что что-то ломается реже. Это не всегда так.
Pochemuk
Дело в том, что если я забью действительно высокие характеристики, то под них могут пролезть только дорогие модели БП. А я хочу дешевые, но надежные FSP, а не, прости господи, Crown или ExeGate, у которых провода от пайки отваливаются или необслуживаемый вентилятор через полтора года начинает дребезжать. Но по характеристикам они одинаковые будут, а по надежности - нет.
Или хард хочу WD или хотя бы SG, а не HGST, который новый вибрирует так, что стол трясется, а через года два выходит из строя. А по всем ТТХ HGST не хуже, а даже иногда круче.
MAXInator
Таки да, в таких ситуациях приходиться искать параметры, которым соответствует только FSP. Был много лет эникеем на бюджете - получил много опыта. Вплоть до указания длины проводов, внезапно - дешёвые китайцы экономят и коса БП не дотягивается до разъёмов.
Pochemuk
Не дотягивается, обычно, питание процессора при нижнем расположении БП.
Указывать длину кабелей — так себе выход. Потому что может быть достаточна для корпуса mini-Tower, но в midiTower да еще с видяшкой — все равно будет внатяг.
Я поступаю проще — указываю в ТЗ верхнее расположение БП в корпусе. Это если покупаю рассыпуху для сборки компа. Если просто БП закупаю — тогда, да, приходится химичить.
MAXInator
Таки нет, внезапно - бывает, что не хватает длины питания SATA. Закупались системники с прописанной по параметрам "комплектухой", но поставщик попытался поставить в midi-tower Exegate, подходящий по указанным в ТЗ параметрам. Естественно такой засады не ожидал ни я, как закупающий и прописывающий ТЗ под FSP, ни попытавшиеся сэкономить поставщики.
greenkey
В торгах нельзя указывать конкретные марки. Мне показалось, вы не очень понимаете, почему, например, hp. Если вы когда-либо содержали достаточно большой парк оборудования, у вас не было бы реально таких вопросов. Причин на это целая масса - начиная с того, что уже установлено и эксплуатируется, какая есть техническая база и бэкграунд, с чем успешно работают админы (опыт), запчасти, техподдержка и прочее и прочее и прочее. Причин желать оборудование конкретного вендора - масса, и они более чем обоснованы.
eee94
Ну т.е. речь всё-равно о гарантии. Т.к. формализация требований к качеству (долговременному) - это требования к гарантии (и уровню обслуживания). Поставить в требования разумный уровень гарантии (и SLA) и всякие СуньЛяо отпадут сами собой (в крайнем случае через один закупочный цикл). Или внезапно выяснится, что СуньЛяо++ за +10% к цене ничем не хуже.
Kotsusamu
Такие требования согласно 44-ФЗ прописать нельзя.
Кто мешает СуньЛяо указать, что соответствует? и после оплаты поставки перестать оказывать сервис. Делается сплошь и рядом.
eee94
Чьи это проблемы? Закон - это не что-то данное свыше - можно и поменять.
Да, обман возможен всегда. Поэтому я и написал про закупочный цикл - попадет в черный список недобросовестный контрагентов и больше не выиграет нигде. Закупки - это не один раз на всю жизнь купил - это постоянный процесс.
YDR
вес - это пример дурного КПИ. Хотите тяжелее - вот опция со встроенным кирпичом.
not-allowed-here
в случае одного устройства у вас вероятность отказа 50/50 тк ну совсем дендрофекальные варианты отваливаются на этапе выбора.... а вот когда у вас устройств тысячи - то вот тут "эфемерное" по ощущениям "качество сборки и комплектующих" - начинает играть очень сильно.... и вроде бы надежные в единичных вариантах ПК внезапно при закупке сотнями дают входной брак в 20% - при единичной закупке вы его даже не увидите его магазин отсеет.... и при дальнейшей эксплуатации тоже вылезет много веселого - когда через пол года у еще 20% вылезет та же проблема с не пропаем...... реальный случай однако.....
razuvaevi
Тут вопрос к гарантии и сервису который вы сможете прописать в тз, плохие партии и неудачные модели есть и у именитых брендов...
ktrofimov
Плюсую. Качество (=> надёжность), казалось бы, одна из важнейших характеристик, но возможностей "измерить линейкой" практически нет. В своё время пытался разобраться может ли какая-то сертификация хотя бы примерно дать понимание надёжности оборудования. SIL, ISO 9001:2000... не помогает. Кстати преподаватель на курсах по 9001:2000 дал определение понятия "качество": "удовлетворённость потребителя за потраченные деньги". Ну и подтвердил что нет таких сертификатов. Так что для меня мерилом качества, наверное, остаётся репутация производителя/поставшика и предыдущий опыт.
Dolios
Что значит "мне нужно"? Почему нужно, зачем?
Госорганы очень часто покупают то, что им реально не нужно. Какому-нибудь мелкому чиновнику или его секретарше не нужен ни макбук, ни HP, им для чтения почты СуньЛяо хватит. Мне, налогоплательщику, нужно, чтобы мои налоги не тратились на понты.
В свое время гугл славился, например, тем, что не делал ставку на супернадежные комплектующие, а пытался упростить замену вышедшего из строя дешевого модуля.
ganzmavag
Так можно дойти до того, что они могут, в принципе, приходить на работу со своим ноутбуком и экономить средства налогоплательщиков по-полной.
На практике такая экономия приводит к тому, что на ряд должностей либо не идут вообще, либо идут исключительно с коррупционными целями, потому что больше терпеть такие условия смысла нет.
Я как налогоплательщик заинтересован не в том, чтобы они жили максимально экономно, а чтобы свою работу выполняли хорошо.
Но самое главное! Экономить надо на этапе выделения средств. Не нужно им что-то - не выделяешь на это денег, и все. А пытаться сэкономить за счет проблем 44-ФЗ это странно, скорее получится обратный результат - будет устройство и плохое и дорогое.
Dolios
Нет, не могут, не нужно демагогии. А вот ездить на логане или весте вместо мерседеса вполне могут и ничего с ними не станет.
Серьезно? Не идут потому что вместо макбука им дают работать на условном асере и нет сил терпеть эти невыносимые условия? Или не идут потому что блок питания в системнике не термалтейк? Да большинство из них слов таких матерных не знает, не смешите меня.
Опять демагогия и подмена тезиза. Работать хорошо, они должны по определению, потому что получают за свою работу зарплату. Кто не работает хорошо, того надо увольнять. Мы тут совершенно другой вопрос обсуждаем, не надо менять тему.
В большинстве случаев вот это вот "я хочу HP", это либо и есть та самая коррупция, либо обленившийся сисадмин/закупщик, которому пофиг, что он денег в 2 раза больше потратит, просто ему так удобнее.
ganzmavag
Это должно решаться на этапе выделения финансирования, а не во время торгов. Проблема в том, что торги одинаковые - и для машины чиновника, и для асфальта, по которому ездите в том числе вы. И там тоже начнется принцип "грунтовка сойдет".
Если не хочется, чтобы закупали Мерседесы - надо не давать денег на Мерседесы. Эту проблему гораздо проще решить, при чем здесь вообще 44-ФЗ.
Серьезно. Не из-за макбука, а из-за озвученного вами принципа "я плачу налоги, значит давайте на всем экономить, чиновник не должен ничего зарабатывать и должен работать в спартанских условиях".
Вы сами подменяете понятия. Не "я хочу HP", а "я хочу нормальную предсказуемую технику с заданными характеристиками, а не откровенное барахло". Выше я уже написал, "я хочу HP" это тоже неправильная ситуация.
Dolios
Допустим. Где я писал про этапы? Вы с чем спорите?
А это уже даже не демагогия, а банальное враньё. Я такого не писал.
И это опять вранье, в чем может легко убедиться каждый. Мое первое сообщение в треде начинается с цитаты:
ganzmavag
Согласен, был невнимателен к треду, извиняюсь. Вернемся к самому началу - к HP. Вы пишете.
При чем конкретно в этом случае понты? Скорее всего HP проработает дольше, чем СуньЛяо после истечения гарантии, таким образом деньги наоборот будут сэкономлены. Я, возможно, опять как-то вашу мысль не понял?
Dolios
Не проработает. И HP и СуньЛяо амортизируют и спишут, а потом купят новое.
Откуда такая уверенность? Вы готовы на это свои деньги поставить? Я не склонен верить вам на слово. Если вам нужна работа в течение определенного срока, закладывайте такое требование, а не пишите: "хочу HP".
ganzmavag
Это абсолютная неправда, если речь идёт об упомянутых вами мелких чиновниках, особенно в регионах.
Dolios
Я примерно знаю, как осваиваются бюджеты и в регионах тоже, не нужно мне про бедных чиновников. И я там добавил тезис в предыдущее сообшение, до того как увидел ваш ответ.
ganzmavag
Я не примерно знаю, я раньше занимался обслуживанием этих древних компов, которые по вашему утверждению давно саммортизированы и заменены новыми. Мне кажется вы не очень понимаете, что чиновники тоже разные бывают, и чиновник уровня мэра Москвы и уровня специалиста в сельсовете в несколько разных условиях. Сельсоветы именно что бедные.
Я не готов ставить свои деньги на лотерею в виде самого дешевого устройства от производителя, которого вижу впервые. И постоянно этим занимаюсь - за свои деньги я не беру себе технику по принципу "самая дешевая из возможных", а вы? Вы с какого устройства сейчас пишете, если не секрет?
Ниже уже обсуждалось это. Это приведет к резкому росту цены. В итоге вы купите тот же условный HP, но дороже. Или обнаружите, что фирма через три года обанкротилась.
И еще раз - писать конкретно "хочу HP" я тоже считаю костылем и так делать нельзя (более того невозможно - ФАС будет против такой закупки, в смысле даже если просто описать то, что подходит под одну модель). Но гарантированных вариантов написать "хочу чтобы за вот эту сумму поставили товар, соответствующий этой сумме по качеству" тоже нет. В этом и описываемая в тексте проблема.
starik-2005
Знаете, в сельсоветах стоят компы, которые я лет 20 назад еще руками из россыпи комплектухи собирал. Некоторые из них до сих пор работают. И комплектуха была самая дешманская - целерон или дюрон, памяти по минимуму (потом добавляли), винт еще на 40 гигов, который три раза сдох уже.
Да, HP пишет, что модули памяти, на которые она клеит свои наклейки, она тестит в супержестких режимах. Но такой модуль памяти стоит в ТРИ раза дороже, чем такой же, но без слов "HP" (была тут тема про память где-то). Решается вопрос просто: берется к закупленной памяти без наклейки HP еще 10% модулей, которые действительно не проходят тот супержесткий тест от HP, но только не в ТРИ раза дороже, а на 10% всего. В итоге, если вдруг память дохнет, она просто меняется.
Да, блин, за это ИТ-шникам в лице саппорта-катриджеменятеля платится заработная плата, а не за "чилить в соцсетях" типа Хабра )))
ganzmavag
Ну да, вы полностью подтвердили мой тезис про то, что там никто компы просто по сроку службы не списывает, как утверждал мой оппонент.
Погодите. Вот купили три компьютера (комплектующие на сборку трех компьютеров). Сколько нужно чего еще докупить, чтобы просто решить вопрос с надежностью?
А если это не компьютеры, а ноутбуки? А если мы уйдем от IT и будем в гараж закупать элементы тормозной системы?
Это тут при чем? Надо купить ненадежную технику, лишь бы айтишник в соцсетях не сидел?
olartamonov Автор
Писали когда-нибудь обоснование на выделение бюджета на закупку модулей памяти «в стол» по 44-ФЗ?..
MAXInator
Знаете, в ФОИВ стоят компы, которые я собирал 10 лет назад, и подавляющее большинство из них работает потому, что я их собирал из комплектухи с запасом прочности.
Обратите внимание - не "некоторые", а "подавляющее большинство". И, я уверен, они будут ещё десяток лет доставлять неудобства "ИТ-шникам в лице саппорта-катриджеменятеля" своим существованием, ибо списать просто так их не выйдет.
Так какой подход лучше, ваш или мой?
Miha_S7
Ну упрощать тоже не стоит. Меня, например, как налогоплательщика, очень бесит, когда я прихожу в госконтору и компьютер (как пример) у его сотрудника работает долго. Это просто не удобно и раздражает. А обосновать, почему нужно 16 ГБ или 4 ядра вместо 4ГБ и 2 ядер бывает сложно. Потому что, в принципе, всё должно работать и на 4 ГБ и 2 ядрах, но оно просто неудобно в эксплуатации. Вот от этого "неудобно" обычно просто отмахиваются, говоря что-нибудь типа "зачем тебе это нужно", а когда объясняешь - ответ "не выдумывай" или "ну подожди немного". Не знаю почему, но некоторые субъективные факторы люди принимающие решение просто не хотят учитывать в угоду экономии или ещё чего-то. Может потому что сами с этим не сталкиваются.
В то же время, согласен, что макбук секретарше не нужен наверно, если она не делает ничего того, для чего он требуется. В общем, надо идти от потребностей как-то, а не ровнять всех под одну гребёнку с этими СуньЛао (даже не знаю настоящий ли бренд :-) Нельзя просто отмахиваться от этих потребностей, но в то же время нельзя их завышать.
avaava
А вот это "долго" нельзя формализовать в требованиях? Пусть они будут к программистам и те, что естественно, укажут минимальную и рекомендуемую конфигурацию. От этого и плясать.
Miha_S7
Это бывает сложно. Вот мне, например, необходимо чтобы компилилось быстро, чтобы окна переключались быстро, чтобы приложения открывались быстро. Всё для того, чтобы мысль не ушла далеко. Для меня, например, секунда при переключении окон уже долго. А если работать через какой-нибудь RDP на слабой тачке, когда нажатие клавиши отрабаыватет с задержкой (не знаю точно какой, не замерял, но для обывателя небольшой, типа полсекунды) и всё на хокеях, то хочется всё это дерьмо выкинуть в окно. Вот когда это пытаешься объяснить тому, кто с этим не сталкивался или кому это никогда не было нужно, выглядишь капризным выдумщиком.
PereslavlFoto
Это уже сделано, так уже делают.
razuvaevi
У некоторых ведомств есть документ, в котором по чинам расписано кому нужна к примеру выделенная видяха и какой процессор. Бреда много учитывая что не все ведомства обновляют эти документы у себя, но ставить игровые компы для офиса на каждое рабочее место.... Эти доки появились не только для экономии, но и чтоб пресечь надежды дернуть из игровых компов комплектующие через пару лет на продажу или заведомо принять вместо мощного железа слабое... К сожалению и такое случается...
ganzmavag
Другая крайность тоже существует, тут абсолютно согласен.