Что за место на фото?
Что за место на фото?

В пособии для учителей «Уроки по окружающему миру» 2007 года говорится: «Долгое время древние люди считали Землю плоской, лежащей на трёх китах или трёх слонах и прикрытой куполом неба… Над учёными, выдвинувшими гипотезу о шарообразной форме Земли, смеялись, их преследовала церковь. Первым в эту гипотезу поверил мореплаватель Христофор Колумб… Учитель может рассказать детям о том, что первым, кто своими глазами увидел, что Земля не плоская, был космонавт Юрий Гагарин».

Этот миф не выглядит для взрослого человека убедительным (пока не выросли дети обученные на учебниках 2007 года). Однако если поспрашивать образованных знакомых, то думаю вы немало раз услышите фамилии Коперника, Бруно или Галилео (кого и за что сожгли по ссылкам).

А как же в действительности обстоит дело?

На сегодняшний день считается, что впервые предположение о шарообразности Земли высказал древнегреческий философ Парменид в 5 веке до н.э.

Пифагор (ок. 570–490 до н.э.) так же отстаивал идею о шарообразности Земли, при этом опираясь лишь на наблюдения простого моряка Скилака Кариандского, который в 515 году до н.э. сделал описание своих плаваний по Средиземноморью.

Первые убедительные доказательства разработал уже Аристотель (384–322 до н.э.).

Вот они:

  1. При лунных затмениях край тени, отбрасываемой Землёй на Луну, всегда является дугой окружности, а единственное тело, способно давать такую тень при любом положении и направлении источника света, есть шар.

  2. Корабли, удаляясь в море от наблюдателя, не постепенно теряются из виду за счёт далёкого расстояния, а почти мгновенно как бы «тонут», исчезая за линией горизонта (правда тут не всё так просто, см. примечание про атмосферную рефракцию).

  3. Некоторые звёзды можно увидеть только из определённых частей Земли, а для других наблюдателей они не видны никогда.

Вполне убедительно, не правда ли? Но ещё дальше пошёл Эратосфен (ок. 276–194 до н.э.).

В его ведении находилась великая Александрийская библиотека. Там он однажды обнаружил старый папирус, из которого узнал, что на юге, в Сиене, в полдень 21 июня вертикальный шест не отбрасывает тени. Эратосфен догадался поставить опыт в Александрии и проверить, отбрасывает ли вертикальный шест тень в полдень 21 июня. Оказалось, что отбрасывает.

Эратосфен задался вопросом, как получается, что в один и тот же момент в Сиене шест не отбрасывает тени, а в Александрии, которая находится значительно севернее, тень отчетливо видна. Эратосфен нашел этому лишь одно возможное объяснение: поверхность Земли искривлена. При этом чем больше кривизна, тем больше должна быть разница в длине теней. Солнце находится так далеко, что его лучи, приходящие на Землю, можно считать параллельными. Шесты, расположенные под разными углами по отношению к солнечным лучам, отбрасывают тени разной длины. Для того чтобы получить наблюдаемое различие между Александрией и Сиеной в длине тени, расстояние между ними по поверхности Земли должно составлять около семи градусов. Иначе говоря, если вы мысленно продолжите шесты до центра Земли, они пересекутся под углом семь градусов. Семь градусов — это примерно одна пятидесятая от трехсот шестидесяти градусов, составляющих полную окружность Земли. Эратосфен знал, что расстояние между Александрией и Сиеной составляло около 800 километров (он нанял человека, который шагами измерил дистанцию). Умножив 800 километров на 50, получим 40 000 километров — такой должна быть полная длина окружности Земли. Это правильный ответ.

Единственными инструментами Эратосфена были шесты, а еще — глаза, ноги и голова. Плюс любовь к эксперименту. И этого оказалось достаточно, чтобы определить длину окружности Земли с погрешностью в несколько процентов.

Мой канал в телеграмм

Мой канал на ютуб

Комментарии (130)


  1. shaggyone
    00.00.0000 00:00
    +12

    пока не выросли дети обученные на учебниках 2007 года

    Так это очень старый миф, скорее даже мем о глупых предках, раз уж Пратчетт вокруг него цикл романов построил. Лично я вырос на советской "Детской энциклопедии" и книжках по физике и учебниках советских времён. Но о том, что древние греки знали о шарообразности Земли узнал достаточно поздно, лет в 12, из не то из "Юного Техника", не то из "Горизонтов техники для детей", где был рассказ как раз про Эрастофена. Пропустил бы этот рассказ, и, скорее всего, по сей день жил бы с этим заблуждением.


  1. v1000
    00.00.0000 00:00
    +7

    интересно было бы узнать похожую тему про то, кто первый начал снова продвигать теорию плоской Земли


    1. ksbes
      00.00.0000 00:00
      +8

      Эта теория самозарождающаяся. Я как-то будучи подроском как-то поехал к очень дальним родственникам в очень глухую деревню. И там мы с n-юродными братьями обменялись опытом: они меня научили как с коровой и лошадью обращатся, а я как раз расказал им (помимо всего прочего), что земля круглая. Они реально в 12 лет были уверены что земля плоская — просто потому что им никто не говорил иначе (я специально этот вопрос прояснил и у них и у взрослых — это не было приколом). А плоскость земли она как бы очевидна. Вот она под ногами — плоская. Не закруглённая.


      1. shaggyone
        00.00.0000 00:00
        +3

        Она не сказать чтобы теория, просто интуитивная модель, возникшая в результате немногочисленных наблюдений. Помню как одноклассник второгоднику ранее учившемуся в параллельном классе доказывал, что в реке зимой вода плюсовой температуры (мы незадолго до этого на физике это прошли), тот не верил, т.к. на улице -20, а не замерзает вода, т.к. течёт.


        1. Bedal
          00.00.0000 00:00

          кстати - вода, которая течёт нестабильным потоком, действительно при нуле не замёрзнет. Кластеры молекул H2O - достаточно хитрая штука.


          1. shaggyone
            00.00.0000 00:00

            Частно говоря не зеркалом с этим явлением, знаю строго противоположное (переохлажденную жидкость).


            1. Bedal
              00.00.0000 00:00
              +1

              Колебания свойств воды (в небольших пределах, в том числе по температуре) зависят от кластеров молекул, связанных водородными связями. Связи слабые, и кластеры - нестабильные образования. Но они есть. Многие чудеса, приписываемые талой, свежекипячённой, омагниченной и т.п. и т.д. воды связаны как раз с тем, что эти процессы ломают кластеры, а новые появляются не мгновенно. Меняется температура замерзания, кипения, растворимость солей и газов - но, повторюсь, в очень незначительных пределах.


              1. carbonarium
                00.00.0000 00:00

                Водородная связь - не слабая. Слабее ковалентной, это верно, но энергии данных связей хватает на то, чтобы существенно изменить физические константы воды, фтороводорода, аммиака, которые при отсутствии их должны были бы быть газами при нормальных условиях.

                Более того, пространственная структура белков в значительной степени определяется водородными связями.


                1. Bedal
                  00.00.0000 00:00
                  +1

                  Водородная связь - слабая, энергия не превышает 40 кДж/моль (энергия ковалентной связи углерод-углерод, к примеру, в этане 370, а в ацетилене и вовсе 833 кДж/моль).

                  Но водородных связей очень много. К примеру, если выдержать деревяшку в крепком растворе аммиака, водородные связи разрушаются, и дерево становится пластичным почти как пластилин. После высыхания водородные связи восстановятся и дерево обретёт прежнюю прочность (но уже в новой форме).


          1. Wesha
            00.00.0000 00:00

            Есть такое слово — "шуга"...


            1. Bedal
              00.00.0000 00:00

              Конечно, есть, но к тому, что уже сказано в ветке, добавлять не буду, IMHO незачем.


      1. SergeyMax
        00.00.0000 00:00
        +4

        А плоскость земли она как бы очевидна. Вот она под ногами — плоская. Не закруглённая

        А если хорошо протереть окна, то можно увидеть Подольск.

        Вообще, мне кажется, что концепция изображения Земли в виде шара начинается ещё где-то в районе азбуки и букваря, так что возможно просто вы стали объектом небольшого троллинга.


    1. isden
      00.00.0000 00:00

      Где-то читал, что изначально это был такой средневековый наброс ради дискредитации неких церковных деятелей (!).


      1. Neuromantix
        00.00.0000 00:00
        +4

        Не средневековый, это наброс нового времени, когда надо было очернить средневековье в принципе. Да и вообще большая часть дичи, приписываемой средневековью в массовой культуре творилась в 16-17 веках, а не в 11-12.


        1. vilky
          00.00.0000 00:00

          Почему Толкин и Клайв Льюис рисовали свои тёплые ламповые неиспортившиеся миры (Арду, Нарнию) как плоские? Из каких традиций или из каких закоулков мозга они это достали? Оба принадлежали к кружку любителей Средневековья и Древнего мира, вряд ли были склонны их очернять.


          1. K0styan
            00.00.0000 00:00
            +9

            Мифическому миру - мифическое мироустройство


            1. vilky
              00.00.0000 00:00

              Да нет никакого универсального "мифического мироустройства". Есть разные картины мира, распространённые на той или иной территории в ту или иную эпоху. Любители Средневековья могли бы описать, например, шарообразную Землю с псоглавцами на противоположной стороне (собственно, у Клайва Льюиса есть как раз пример вполне джорданобруновского фэнтези не в средневековом антураже), которая столь же мифическая, но они рисовали общество а-ля Средневековье и поместили его в ту модель мира, которая казалась им гармоничной для Средневековья. Поэтому вряд ли дело в очернителях из Нового времени, скучающие по Средним векам воспроизводят те же представления об этой эпохе.


          1. BMBM
            00.00.0000 00:00

            Потому что они все меряли Европой, а гор у них в Норвегии и тп хватает, думаю Америка для них была страной эльфов в которую уплывают.


          1. Panda_sama
            00.00.0000 00:00

            а что, у них где-то в их произведениях есть конкретное упоминание, что мир плоский? или тут "арагорновы штаны" всё-таки?


            1. Kudesnick33
              00.00.0000 00:00

              У Клайва Льюиса это прямым текстом говорится. Персонажи даже до края земли в явном виде доплывали. За Толкина - не поручусь.


              1. ksbes
                00.00.0000 00:00

                У Толкина в каждой эпохе мир имеет разную топологию. В одной у него «солнце» выходило из одних ворот (по сути в потусторонний мир) и входило в другие. В другую эпоху — висело на дереве.
                Конкретно эльфы, как я понял, 99,9% своей истории жили в плоском мире. Но к эпохе людей мир уже стал шарообразным.
                Соответсвенно уплыв эльфов за море было мистическим действием при котором лодка плыла не по текущему круглому океану, а по старому — плоскому. Т.е. с т.з. немистического наблюдателя уплывала на «небеса» по циклоиде.


            1. Vizmaros
              00.00.0000 00:00

              Ссылок не дам, но инфа должна быть в Сильмариллионе. Если кратко, создан мир плоским, но к моменту событий Властелина колец он был переделан в шар


          1. DarthPadla
            00.00.0000 00:00

            Мир Арды был плоским до отделения Валинора. Когда Валинор отделился, остальную землю замкнули в шар и доплыть до Валинора можно только по Прямому пути. Мистер Эарендил, которому это удалось, стал звездой в небе.


    1. ihouser
      00.00.0000 00:00
      +1

      В плоскую землю верят те, у кого "горизонт" событий не достигает горизонта.


      1. Kudesnick33
        00.00.0000 00:00

        Типа: черная дыра в голове, потеря информации и всё такое?


    1. Moskus
      00.00.0000 00:00
      +1

      Самое ироничное в этой истории, пожалуй - то, что критика идеи сферической Земли была результатом как раз вполне обоснованного (на тот момент, при отсутствии представления о гравитации) скептицизма. Потому что идея сферической Земли означала существование антиподов. Если не знать о свойствах силы притяжения, это сомнение выглядит обоснованно, потому что объяснить, почему люди не "падают" с обратной стороны Земли, было нечем, т.к. связать форму Земли и меняющееся направление силы притяжения в единую концепцию тогда еще никому в голову не приходило.

      Впрочем, стоит также добавить, что говоря о древних представлениях о сферической Земле, следует помнить, что они также включали в себя геоцентрическую модель вселенной.


      1. konst90
        00.00.0000 00:00

        А как они объясняли притяжение предметов к земле?


        1. Lex_Skit
          00.00.0000 00:00

          Никак, ибо это более поздняя выдумка. Раньше предметы просто падали вниз. Замечу что делали они это систематически: и на земле, и на воде, и в воздухе!


          1. khajiit
            00.00.0000 00:00

            Куда упал — там и низ… )


  1. ksbes
    00.00.0000 00:00
    +1

    А как же китайцы с индусами? Они вроде тоже о чём-то таком догадывались. И, возможно, пораньше.


    1. Tabke
      00.00.0000 00:00
      +5

      За китайцев не скажу, в Индии, где исторически наука и религия были причудливо переплетены в единое философское учение, как в индуизме, так и в буддизме была детально расписанная картина устройства вселенной с плоским океаническим миром и центральной горой Меру окружённой континентами. При этом наш мир (то бишь Земля) это лишь один из континетов - Джамбу.

      Есть мнение, что такая картина мира сформировалась на основе отрывочных знаний о существующих континентах, где Джамбу, это Евразия.

      Но с другой стороны, вместе с картиной плоского мира, в индийской философии сосуществовала концепция других вселенных, а также мультивселенной состоящей из бесконечного числа сосуществующих параллельных вселенных. Так что, не додумавшись до шарообразной земли, в Индии додумались до параллельных миров, что поразительно само по себе.

      Так же в древней Индии придерживались теории об атомарном строении мира, с которой не соглашались буддисты, но не в плане отсутствия атомов, а в плане того, что атом не является окончательной неделимой частицей материи, а сам состоит из других частиц.


      1. polearnik
        00.00.0000 00:00

        любопытно бы было узнать какие еще теории были в древней греции и индии. Очень похоже что они просто пальцем в небо попали. РАссуждения о круглой земле или о том что материя состоит из атомов логичны но вполне могли бы быть ошибочны изза неучета какойто маленькой детали. Так же как в буддизме картина плоского океанического мира с горой и контенентами основана на наблюдениях и логических выводах но не учиывает факт круглой тени во время лунных затмений .


        1. Tabke
          00.00.0000 00:00
          +2

          Тут надо понимать, какие цели преследовала наука в конкретном регионе в конкретное время. В древней Греции довольно рано произошло разделение науки и религии, и для учёных докопаться до детального объяснения устройства мира было самоцелью.

          В древней Индии, наука никогда не разделялась с религией, и знание устройства мира было необходимо лишь в той мере, в какой было нужно для поддержки человека на пути самосовершенствования. Поэтому чем дальше мир был от внутреннего мира человека, тем меньше было точности и деталей в описании его устройства.

          Зато внутренний мир и работа сознания были описаны настолько детально, что даже сейчас с интересом изучается некоторыми современными учёными.


        1. XaBoK
          00.00.0000 00:00

          О строении мира задумывались с древних времен. Насколько я помню философию, греки на эту тему кучу всего написали. Пользуясь больше мысленными экспериментами о делении времени или материи они приходили к различным парадоксам. Вы наверняка слышали про хайповый парадокс Зенона. Так что элементарные частицы и спор о неделимости существует тысячи лет в разных культурах.


    1. Moskus
      00.00.0000 00:00

      Китайская философия имела представление об устройстве мира, как о плоской Земле и куполе неба над ним. Подобное представление, со свойственным китайской культуре догматизмом, сохранилось до тех пор, пока современные (на тот момент) представления европейской астрономии не были принесены в Китай миссионерами-иезуитами (!).

      (Вообще, это смешно и грустно наблюдать, как рассуждающие об этом в комментариях старательно заблуждаются о роли христианской церкви в культивации и распространении научных знаний, противопоставляя церковь и науку, хотя это было совсем не так.)


  1. qrdl
    00.00.0000 00:00
    +3

    Но ещё дальше пошёл Эратосфен (ок. 276-194 до н.э.).

    И как же он смог обеспечить синхронизацию часов в то время?


    1. iig
      00.00.0000 00:00
      +16

      Достаточно синхронизации календаря ;) Измеряется минимальная длина тени - это автоматически происходит ровно в полдень во всей Греции ;) Если пренебречь скоростью света, конечно.


      1. K0styan
        00.00.0000 00:00

        Правильнее оба измерения на одном меридиане делать - на длину теней влияет только разность широт. Разложить произвольное расстояние на широтные и долготные "катеты" можно только уже зная кривизну сферы.

        Впрочем, направление меридиана можно определить по направлению тени же.


        1. iig
          00.00.0000 00:00
          +4

          "Эратосфен говорит, что Сиена и Александрия лежат на одном меридиане."

          Древние греки учли и этот момент.


    1. hokum13
      00.00.0000 00:00

      Меня больше интересует, как измеряли расстояние между городами? Прямые дороги, это как бы не про старую Европу.
      А вот точным временем можно пренебречь - точность всё равно +- дофига. Главное - само доказательство формы. И если бы получилось 10 000 км или 100 000 км - это, в данном случае, не изменила бы суть доказательства.


      1. Sun-ami
        00.00.0000 00:00
        +4

        Прямые дороги, это как бы не про старую Европу.
        Эратосфен измерял Землю не в Европе, а в Египте. Дорога между Александрией Египетской и Асуаном (Сиеной) идёт в основном вдоль Нила, который почти прямой на этом отрезке, за исключением крутой излучины вблизи Луксора. Отклонение основного направления течения Нила от направления юг-север — чуть более 10 градусов. Но по сравнению с точностью измерения расстояния шагами это небольшая погрешность, а дополнительный путь из-за излучины легко учесть.


        1. larasage
          00.00.0000 00:00

          О точности измерения расстояния говорит уже то, что получилось 5000 стадиев, что немного маловероятно. Ну ещё и точность измерения угла падения лучей под вопросом. Впрочем мы видимо уже не узнаем - каков был результат в километрах. Потому как стадиев разных было много...


          1. konst90
            00.00.0000 00:00
            +1

            Если байка (за достоверность не ручаюсь), что когда британцы измеряли Эверест - они получили 29000 футов, и чтобы их не обвинили в приблизительности измерений - написали 29002 фута.


          1. omxela
            00.00.0000 00:00
            +3

            Ну ещё и точность измерения угла падения лучей под вопросом

            Длина шеста и длина тени дают угол.


      1. event1
        00.00.0000 00:00
        +2

        В те далёкие времена были специально обученные люди, которые шагами измеряли расстояния с поразительно высокой точностью.


    1. eugenk
      00.00.0000 00:00
      +2

      А зачем ??? Достаточно синхронизации с точностью до дня. Что легко достижимо даже в древности. Затем два наблюдателя просто каждую минуту (скажем по песочным часам) записывают в таблицу длину тени. Из обеих таблиц выбираются минимальные значения. В Сиене это будет ноль. В Александрии какая-то измеряемая длина.

      Мне другое непонятно. Как из этого наблюдения следует шарообразность Земли ??? Положим Земля плоская и стоит на спинах трех слонов. Слоны стоят на черепахе, плавающей в океане. Солнце - небесный светильник, созданный Господом освещать и обогревать Землю. Траектория Солнца проходит точно над Сиеной, с востока на запад. А расстояние до него велико, но конечно. Тогда увидим то же самое. В Сиене шест не отбрасывает тени, а в Александрии тень вполне измерима.

      Так что вопрос с шарообразностью Земли совсем не так прост. Из этой статьи я почерпнул только наводящие соображения в пользу этого. Да, довольно убедительные. Но вот ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не нашел. Доказательством пожалуй можно считать только кругосветное путешествие. Всё остальное лишь наводящие соображения.


      1. iig
        00.00.0000 00:00
        +2

        Как из этого наблюдения следует шарообразность Земли ???

        Никак. Это было измерение радиуса шарообразной Земли ;)


      1. event1
        00.00.0000 00:00

        Мне другое непонятно. Как из этого наблюдения следует шарообразность Земли ??? Положим Земля плоская и стоит на спинах трех слонов. Слоны стоят на черепахе, плавающей в океане. Солнце - небесный светильник, созданный Господом освещать и обогревать Землю. Траектория Солнца проходит точно над Сиеной, с востока на запад. А расстояние до него велико, но конечно.

        Интуиция подсказывает, что в такой системе Солнце должно быть очень близко к Земле. А оно не очень близко.


        1. smx_ha
          00.00.0000 00:00
          +1

          А оно не очень близко.

          A что, Эрастофен и это измерил? 8-o


          1. khajiit
            00.00.0000 00:00
            +2

            Вот вы сейчас сами признались, что даже два треугольника построить не можете ))


            Для сферической Земли угол определяет радиус Земли, для плоской — высоту Солнца. Т.к. видимый диаметр Солнца около половины секунды дуги, то для доступной Эрастофену точности его можно считать точечным источником.


            1. smx_ha
              00.00.0000 00:00
              +1

              мда,кажется шутка не удалась


            1. shedir
              00.00.0000 00:00
              +1

              Видимый диаметр Солнца около половины градуса, но никак не секунды.


              1. khajiit
                00.00.0000 00:00

                Да, простите, ошибся.
                Но принципиально на точность измерений в данном случае это не влияет.


          1. event1
            00.00.0000 00:00

            Во-первых, до него измерили. Во-вторых, чтоб для плоской Земли сходилось, надо чтоб Солнце было на высоте 50000 стадий над Сиенной. Один стадий - 200 метров. Получается Солнце находится на высоте 10к километров. Луна в 20 раз ближе, то есть 500 км. Как-будто не вяжется с наблюдаемыми явлениями. Например, Луну не будет видно со всех сторон одинаково.


      1. khajiit
        00.00.0000 00:00
        -1

        Проблема всех фриков в том, что сделав нулевое, крайне-крайне грубое, приближение к моделированию своей идеи они объявляют результат — истиной.
        А потом требуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВ — вот прямо капсом, да — не осилив сами даже приступить к построениям.
        Пойдите дальше, смоделируйте освещение, световой день, времена года для плоской и сферической Земли. Благо расчеты можно делать сейчас даже в экселе.


        Эт сложна, думайт нада многа. Фрэк нэт думайт.


        1. eugenk
          00.00.0000 00:00
          +1

          Мне кажется Вы не уловили одного важного момента. А именно того, что я вообще ничего не утверждаю о форме Земли. Я говорю только ПРЕДПОЛОЖИМ. Предположим Земля плоская. Увидим то же самое что и Эратосфен. Предположим Земля шар. Внутренняя его сторона. Как планета Саракш у Стругацких. Тоже получим точно такое же наблюдение, если Солнце не находится в его центре. Поэтому я не обязан моделировать ни освещения, ни светового дня, ни времен года. Ибо бремя доказательства лежит на утверждающем. Я хочу сказать только, что наблюдение Эратосфена ничего не доказывает. Оно просто позволяет вычислить диаметр Земли, при ЗАРАНЕЕ сделанном предположении о её форме. И ничего более.


          1. Wesha
            00.00.0000 00:00

            Предположим Земля шар. Внутренняя его сторона. Как планета Саракш у Стругацких.

            Тоже получим точно такое же наблюдение, если Солнце не находится в его центре.

            Сова на Ваш полый глобус ну никак не натягивается: это предположение не бьётся с прочими астрономическими наблюдениями (рассветы-закаты, хрустальный купол со звёздами, вот это вот всё).


            1. eugenk
              00.00.0000 00:00

              Оно конечно так. Но я совсем о другом. О том что наблюдение Эратосфена ничего не доказывает. Оно лишь позволяет вычислить некий параметр (длину земной окружности) при ЗАРАНЕЕ предполагаемой геометрии.

              Как бы я сам наверно стал доказывать шарообразность Земли в те седые времена. Выбрал бы скалу у моря с несколькими удобными для наблюдения площадками. Взял бы корабль, на мачту которого навесил бы несколько ярких и заметных тряпок в качестве меток. Дождался бы полного штиля. И наблюдал бы какие метки видны с разных площадок скалы, когда корабль отходит от берега. Вот как-то так... Во всяком случае вопрос сильно более сложен, чем тут об этом написано.


            1. eugenk
              00.00.0000 00:00
              +1

              Ну и насчет астрономических наблюдений. Тоже есть некоторые сомнения. Здесь например приводится аргумент Аристотеля про лунные затмения. Всё так. Однако не уверен, что это слова самого Аристотеля, а не приписано ему кем-то из переводчиков веке так в 17-м. Ведь чтобы высказать такое, надо знать причины лунных затмений. А значит иметь представление о Земле не как о центре Мироздания, а как о рядовом небесном теле, способном отбрасывать тень. Не думаю что Аристотель был столь продвинут... Да и при таком уровне знаний, вряд ли кому-то пришлось бы доказывать шарообразность земли, наверняка это было бы уже общепринятым. Так что и тут далеко не всё понятно.


          1. khajiit
            00.00.0000 00:00

            Скорее, недоглядел за формой и получилось личное обращение.
            Увы-с.


        1. TheRikipm
          00.00.0000 00:00

          Проблема всех фриков в том, что сделав нулевое, крайне-крайне грубое, приближение к моделированию своей идеи они объявляют результат — истиной.
          А потом требуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВ — вот прямо капсом, да — не осилив сами даже приступить к построениям.

          Как это относится к комментарию на который вы отвечаете?

          Пойдите дальше, смоделируйте освещение, световой день, времена года для плоской и сферической Земли. 

          Эратосфен в рамках своего эксперимента проводил подобное моделирование и на его основе доказал что земля круглая? Не знал об этом.


    1. Germanjon
      00.00.0000 00:00
      +1

      Меня интересует вопрос, что Эратосфен построил теорию на основании одного папируса неизвестного авторства. Автор мог ошибаться, автор мог намеренно вводить в заблуждения, это мог быть религиозный текст.
      Неужто Эратосфен не проверил


      1. Wesha
        00.00.0000 00:00
        +1

        Неужто Эратосфен не проверил

        Ну он же послал мужика померить шагами расстояние — небось сказал ему: "как придёшь туды — проверь там длину тени 21 июня и отзвонись мне."


  1. Samhuawei
    00.00.0000 00:00
    +4

    Забавно что о шарообразности земли писал ещё пророк Исайя который жил за 700 лет до н.э.

    «Разве не знаете? разве вы не слышали? разве вам не говорено было от начала? разве вы не уразумели из оснований земли? Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья» (Исаия 40:21-22).

    В данном случае в оригинале слово хуг что означает шар.


    1. Kardy
      00.00.0000 00:00
      +2

      По моему у вас сова на глобусе получилась)

      Я пересмотрел пяток переводов (в том числе греческий) и везде в этой строчке этот ваш "חוג" переводится как "окружность", не "шар". И в словарике перевод как "шар" где-то на пятом месте.

      А вот "кругом земным" мир, вон, и скальды скандинавские называли.

      Если уж и выцеживать из той строчки космологию какую-то, то мир это диск, который подобно крышке накрыт небом.


    1. XaBoK
      00.00.0000 00:00
      +2

      Язык древний и для многих вещей использовали одно слово. Хуг означает и круг и кольцо и кружок (например спорт секция), так что заявлять вот так однозначно, что это был шар - как минимум сверхоптимистично. Однако мне попадалось немало религиозных людей, которые истолковывают именно так, как бы подтверждая божественное происхождение писания. Есть целая куча подобных примеров "научных фактов в древних манускриптах". И они, обычно, соседствуют с какими-нибудь говорящими камнями и титанами пожирающими небо.


  1. grokinn
    00.00.0000 00:00
    +2

    В общем то и в средневековье шарообразность земли не оспаривалась, споры в которых участвовали Коперник и пр. касались того, что в центре мироздания - земля или солнце?


    1. Samhuawei
      00.00.0000 00:00
      +1

      Оказалось что и Коперник не прав - ну откуда ему было знать про Большой взрыв?


      1. khajiit
        00.00.0000 00:00

        И как БВ влияет на центр масс системы? )


        1. iig
          00.00.0000 00:00

          Центр мироздания,оказывается, никак не связан даже с Солнечной системой. Нужно как-то иначе толковать священные тексты, а за такое можно и на костёр попасть.


          1. khajiit
            00.00.0000 00:00
            +1

            Ваша мысль слишком глубока…


        1. GospodinKolhoznik
          00.00.0000 00:00
          +1

          При чем тут центр масс? Они искали не центр масс мира, а место, округ коего оборачивается небесный свод. Согласно современным представлениям движение относительно и зависит от выбора системы координат. При этом принято считать, что если выбор системы не оговорен, то он подразумевается связанным с наблюдателем. Что Церковь, что Коперник, оба наблюдателя находились в одной состеме координат, связанной с Землей и про выбор системы координат ничего не проговаривали в своем споре, а значит система отчета была связана с Землей.

          В СО связанной с Землей действительно все небесные объекты обращаются округ Земли. Церковь была права, шах и мат аметисты))



          1. khajiit
            00.00.0000 00:00
            -4

            То есть по существу отношения БВ к поискам барицентра вам возразить нечего.
            нубывает.жпг


    1. K0styan
      00.00.0000 00:00
      +2

      Скажем так: те, кто действительно озадачивались, довольно быстро приходили к выводу о шарообразности. Но их было немного, учёные могли существовать только при монастырях, университетах и дворах редких просвещённых сюзеренов. Те, кто был далёк от вопросов мироздания - а тогда это могло быть 99% населения - вполне могли жить в парадигме плоской Земли, это им никак не мешало.

      Более того, средневековые карты в виде круга с Иерусалимом в центре - тоже не доказательство того, что-де мир вот буквально так и видели. Просто нормально хоть сколько-то прилично проецировать сферу на плоскость научились заметно позже.


    1. eugenk
      00.00.0000 00:00

      Вообще-то спор ни о чём. Центром мироздания( в смысле солнечной системы) можно считать и Землю. Правда уравнения движения планет будут сильно сложнее, но это уже как бы дело вкуса :)))


  1. codecity
    00.00.0000 00:00

    Позвольте упомянуть про современный феномен - общество плоской земли, куда входят не только сумасшедшие. ОПЗ как бы бросает вызов обществу и ставит под вопрос методологию доказательств. Для любопытства попробуйте посмотреть их доводы и что-то возразить.

    ОПЗ интересны тем, что требуют такое доказательство, чтобы и оспорить не думали. Окончательное доказательство. Фактическое! Настоящее! Броня!

    Ведь земля может быть не только шарообразной и плоской - есть еще много других вариантов, как то форма седла и еще множество вариантов.


    1. khajiit
      00.00.0000 00:00
      +13

      ОПЗ требуют доказательства, в которое они поверят.
      А там, где есть вера, доказательствам нет места.


      1. AYamangulov
        00.00.0000 00:00

        Доказательство очень простое - несколько десятков миллионов долларов, и вас скатают на ракете в космос. Полетаете и все увидите сами. Можно, конечно, затроллить и такое доказательство, типа все земные правительства и все космонавты-астронавты-тайконавты участвуют в сговоре мировой закулисы, и поэтому всех обманывают. А вас просто посадят в макет корабля, потрясут как следует и потом в иллюминаторы покажут киномультик про круглую Землю (вместо иллюминаторов там мониторы вставлены).

        Есть еще одно предположение - члены ОПЗ пытаются убедить кого надо, чтобы на халяву скататься в космос! Это ж дорого! А так свозят бесплатно, лишь бы доказать им, что Земля-то круглая! Им просто очень хочется в космосе побывать, а финансы не позволяют :)


        1. K0styan
          00.00.0000 00:00
          +2

          На все такие очевидные доказательства там уже давно контраргументы придуманы... Заговоры, атмосферная рефракция и т.п.


          1. ash_lm
            00.00.0000 00:00

            Не так дорого плоскоземельщикам купить/арендовать яхту и доплыть до ледяной стены (Антарктика) или до края, или ещё куда-то там и посрамить всех адептов шарообразной планеты. Купить/арендовать самолёт, долететь до великой антарктической стены, даже пролететь над ней и узреть, что там "за гранью". Разбить в пух и прах всех этих невежд и мракобесов. Всё это не требует колоссальных денежных вливаний, но ничего из этого они не сделали. Был один упоротый фанатик, который построил какую-то эрзац-ракету дабы доказать плоскоземелие, да, к моему искреннему сожалению, разбился и погиб.

            Я вообще считаю, что плоскоземельщики делятся на несколько типов (процентное соотношение трудно посчитать):

            1. Не самые сообразительные, скажем так, представители Homo sapiens.

            2. Те, для которых это какая-то игра (не знаю зачем).

            3. Те, кто делает на этом деньги.


            1. koloritnij
              00.00.0000 00:00

              У них антарктика в центре находится, а Антарктида по краю. В Антарктиду просто так не пустят, если попытаться, то военные быстро расскажут и покажут обратную дорогу.


              1. khajiit
                00.00.0000 00:00
                +1

                В смысле, Арктика в центре?


                1. koloritnij
                  00.00.0000 00:00

                  Да :)


                  1. khajiit
                    00.00.0000 00:00

                    Она большая, всю не перекроют.
                    Если уж через мексино-американскую границу миллионы снуют.


                    1. koloritnij
                      00.00.0000 00:00

                      США нужны нелегалы, надо же кому-то за гроши работать. Да и одно дело группа людей, а другое дело самолет или корабль обнаружить. В целом южный полюс - это запретная зона, которая защищается странами подписавшими договор. Есть экскурсии туда, но дальше определенного меридиана нельзя только по спец разрешению. Самолеты не летают, корабли не ходят. Питательная почва для всяких теорий :)


                      1. khajiit
                        00.00.0000 00:00

                        Дремучие какие-то воззрения. Дураку ж понятно, что там, за краем — никаких льдов, а молочные реки и кисельные берега. А армия нужна чтобы сохранить их для элиты.


        1. khajiit
          00.00.0000 00:00

          А зачем танцевать вокруг страдающих от недостатка внимания фриков, насколько умственно неполноценных, что неспособны представить даже пару треугольников?
          Им надо — пусть они и собирают, цены Маск и Безос скинули прилично.


          Только они заявят, что избранного ими же подкупили или подменили пришелшьцы с Нибиру, это все заговор и корабли разбился о линзу воды, и вот это вот все.


    1. 0x1A4
      00.00.0000 00:00
      +5

      Для любопытства попробуйте посмотреть их доводы и что-то возразить.
      В этом нет смысла, эти сообщества нынче состоят в основном из троллей, которые с удовольствием посмеются над тем, кто вызовется что-то им возразить. Идейных там еще поискать придется.


    1. GospodinKolhoznik
      00.00.0000 00:00

      И в чем то они правы. Ну по крайней мере те из них, кто троллит, а не те, кто реально верят в это.


      1. thevlad
        00.00.0000 00:00
        +2

        Они правы лишь в своей безграмотности, есть такой раздел в философии "методология науки". Где все разложено по полочкам, в том числе и про Поппера, "единство и противоположность" экспериментального и теоретического метода и т.д. А так срабатывает стандартная мудрость "Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят".


        1. GospodinKolhoznik
          00.00.0000 00:00

          Вы про единство и противоположность Поппера математикам расскажите, которые для контрпримеров такие конструкции городят, с множествами не содержащие множества, которые содержат себя в качестве элемента, что по сравнению с ними, плоскоземельщики с их простыми аргументами - невинные дети. При этом я уверен, что как только физики смогут разбить все аргументы плоскоземельщиков, туда подтсянутся уже сильные мат. логики, которые нагародят таких логических конструкций, подтверждающих, что Земля плоская, что мало никому не покажется!

          Короче не относитесь к этому так серьёзно. Это просто такая интеллектуальная игра.


          1. thevlad
            00.00.0000 00:00

            Да я не то чтобы серьезно. Но математика это вообще не наука в привычном понимании. В первом приближении это просто игра в абстракции. Игра в которой правила, давно установлены (мат. логикой). А получаемые в результате абстракции бывают полезными, позволяя получать из очевидных предпосылок не очевидные результаты. Да и вообще это самая "бронебойная" область, так как результаты - доказательства, может проверить любой математик соответствующей квалификации, и все либо соглашаются с доказательством, либо находят ошибку или контр-пример. Доказывать мне лично "грузя" мат.логикой, ничего не надо,- опирайтесь на обще признанные результаты, и небольшое количество промежуточных шагов, а потом я еще и постараюсь проверить насколько выводы сойдутся с практикой/вычислительным экспериментом.


    1. omxela
      00.00.0000 00:00

      ОПЗ интересны тем, что требуют такое доказательство...

      Они постоянно чего-то требуют. Это ведь не школьный кружок - взрослые (?) люди. Что делает взрослый самодостаточный человек, если хочет что-то понять и в чём-то разобраться? Уж точно не организует секту, точно не организует непрерывный хайп вокруг своей персоны, и не пристаёт к окружающим с требованием того самого железобетонного доказательства с целью затем его оборжать и тем возвыситься на пустом месте. Напомню слова известного человека: «Понимаете, ведь цель науки, — говорил Менделеев, — не убеждать дураков. Цель науки — показывать, как оно есть». Нужно не требовать доказательств - нужно научиться их понимать для начала.


  1. freylis
    00.00.0000 00:00

    Эратосфен нашел этому лишь одно возможное объяснение: поверхность Земли искривлена

    При условии, что Солнце сильно больше Земли. В то время это было уже аксиомой? Если нет, то и для плоской Земли сработает


    1. ksbes
      00.00.0000 00:00
      +2

      Это при условии что не Солнце больше Земли. А что Солнце далеко. Вроде китайцы примерно такие же наблюдения интерпретировали, что солнце проходит в паре тысяч км над поверхностью.
      Эратосфен уже как минмум уже догадывался о форме Земли (ну там горизонт, особенности змелемерия крупных участков и т.п.) и его эксперимент скорее подтверждал и измерял, а не открывал.


      1. freylis
        00.00.0000 00:00

        Давайте создаёмся на неком отношении расстояния к диаметру солнца :)


    1. GospodinKolhoznik
      00.00.0000 00:00

      Ну он измерил локальную кривизну Земли. То, что Земля локально имеет кривизну это и так очевидно - холмы, горы, впадины. А на больших масштабах она могла быть какой угодно, от плоской до спиралевидной.


      1. Artur-Salo
        00.00.0000 00:00

        Позвольте не согласиться. Речь идет о вертикальном шесте, а не о нормали к локальной поверхности. Для произвольной формы при таких условиях требуются несколько центров масс, чтобы вертикаль в разных областях была направлена не к одному центру.


        1. GospodinKolhoznik
          00.00.0000 00:00

          Вот мы не знаем, что именно он понимал под вертикальным шестом. Возможно, что вертикальность он определил с помощью отвеса - т.е. по гравитационному полю. А может и на глаз поставил (доверял совему глазомеру) тогда он ориентировался на перпендикуляр к поверхности. Если по отвесу, тогда вообще непонятно, что именно он измерил - т.е. понятно - локальный радиус кривизны гравитационнного поля. Но т.к. он ничего не мог знать про природу гравитационного поля и его сложную взаимосвязь с формой планеты (форма планеты влияет на форму поля, а форма поля в свою очередь влияет на форму планеты), то его выводы легко могли быть и некорректны. Будет ли локальный радиус кривизны гравитационного поля постоянный или нет? Будет ли поверхность планеты всегда перпендикулярна гравитационному полю или нет? Тем более очевидно, что локальная форма поверхности планеты далеко не всегда перпендикулярна к гравитационному полю (те же горы и впадины, например).


          1. Sun-ami
            00.00.0000 00:00

            Вертикальность шеста определяется просто — если шест стоит без поддержки — значит он вертикальный. То есть ставится шест, балансируется, а потом фиксируется растяжками или закапыванием и утрамбовыванием нижнего конца. А отклонения сбалансированного таким образом шеста от направления на центр Земли, вызванные сложной формой гравитационного поля планеты, настолько малы, что ими можно пренебречь на фоне не только погрешности измерения расстояния шагами, и направления между точками измерений по Солнцу на глаз, но и длины шеста и его тени любыми доступными в то время инструментами.


            1. GospodinKolhoznik
              00.00.0000 00:00

              Все ваши рассуждения основаны на современных знаниях физики, которых не было у Эрастофена. О том, что сила гравитации всегда направлена к центру планеты, что для древних людей было совсем не очевидно. Или что гравитация везде одинаковая по силе? А то вдруг она на севере слабее, потому что там холодно, а на юге сильнее, потому что там жарко? Для нас с вами очевидно, что сила гравитации не зависит от среднегодовой температуры, а для древних это могло быть не так очевидно. О том, что локальными деформациями поверхности планеты можно пренебречь по сравнению с ее размерами, что для древних тоже было не очевидно - а вдруг где ни будь на востоке от Индии есть гора высотой выше Луны? А вдруг Земля движется с ускорением (а она движется с ускорением) и можем ли мы этим ускорением пренебречь, по сравнению с гравитацией при установке шеста вертикально? А то ведь если устанавливать шест описанным вами способом в ускоряющимся автобусе, то он будет установлен с большим наклоном к полу.


              1. ksbes
                00.00.0000 00:00
                +1

                Вы сами исходите из современных знаний. Тогдашние люди не имели чётких знаний про размеры Луны и движение Земли по орбите и проч. Они исходили из простых вещей вижу сисвертикаль — ставлю палку.
                В конце концов нахождение вертикали было уже отработанным и крайне практичным в строительстве навыком.
                Так что Эратосфена волновало именно расхождение этих самых «строительных вертикалей». Он видвинул гипотезу — почему так и вычислил/подвердил параметры этой гипотезы.
                Да — мог прийти и к другим гипотезам. Но выбрал из них из всех шар, как наиболее просто и универсально объясняющую сразу целый ряд явлений.


              1. Sun-ami
                00.00.0000 00:00

                Одинаковость силы тяжести и её направленность к центру Земли логически следует из шарообразности Земли, которую увидели по форме тени Земли во время лунных затмений, а также из того факта, что океаны в разных известных частях планеты имеют примерно одинаковый уровень воды. Для того, чтобы предположить иное, нужны противоречащие этому факты.


                1. Moskus
                  00.00.0000 00:00

                  Тем не менее, чтобы сформулировать концепцию гравитации связанной с массой, понадобилось куда больше времени, чем для создания весьма сложного математического аппарата. Взаимодействия, которые нельзя наблюдать непосредственно, а можно только по вторичным эффектам, поддаются "философскому" исследованию очень плохо. Потому, например, корректная концепция горения появилась очень не сразу.


                  1. Sun-ami
                    00.00.0000 00:00
                    +1

                    Можно было и не формулировать концепцию взаимного притяжения масс как источника силы тяжести, а предположить, что в центре Земли есть нечто, к чему притягиваются все материальные тела — от этого одинаковость силы тяжести на всей поверхности Земли и её направленность к центру не исчезают, и шарообразность Земли логично вытекает из этого. А чтобы сформулировать концепцию гравитации связанной с массой, надо было сначала определить размеры планет, и соотнести их гравитационное влияние друг на друга с гравитацией Солнца, приблизительно определить массы Солнца и Луны а потом соотнести это с лунными и солнечными приливами.


                    1. Moskus
                      00.00.0000 00:00

                      Напомню, что относительно современная концепция гравитации появилась во-первых, уже при наличии абстрактной концепции силы, во-вторых - не как непосредственный результат астрономических наблюдений или моделирования.

                      В свою очередь, предшествовавшие этому концепции гравитации были, скорее, философскими, чем физическими в современном смысле.

                      Вы переоцениваете простоту перехода от одного к другому просто потому, что вы уже знаете, как оно есть на самом деле.


                      1. Sun-ami
                        00.00.0000 00:00
                        +1

                        Ньютон предложил свой закон тяготения, основываясь на законах движения планет Кеплера, которые стали результатом астрономических наблюдений, и доказал его правильность, объяснив природу приливов.


              1. Wesha
                00.00.0000 00:00

                Или что гравитация везде одинаковая по силе? А то вдруг она на севере слабее, потому что там холодно, а на юге сильнее, потому что там жарко?

                Различие гравитации по силе повлияло бы только на то, как быстро упал бы шест, а не на сам факт его падения.


  1. ZekaVasch
    00.00.0000 00:00

    А вот Юрий Лоза доказал обратное и упоминал, что его образование геодезиста позволяет ему делать так.


    1. codecity
      00.00.0000 00:00
      +2

      Не оконченное. Не его это.


  1. BadDancer
    00.00.0000 00:00
    +5

    Ааааа, учителя скрывают правду!
    Смотреть в учебник по географии Климанова за 5-6 класс, тему  "История открытия и освоения Земли" и прочесть, что Эратосфен не только доказал шарообразность Земли, но и довольно точно подсчитал ее размеры,  не все могут. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать .


    1. codecity
      00.00.0000 00:00
      +2

      Выше упомянули, что разная тень может быть обусловлена не кривизной земли а близостью расположения солнца. Как то тень под фонарем меньше в 20 метрах от фонаря. Разве дети не должны думать и подвергать критике? Смысл воспринимать на веру?


  1. vvs013
    00.00.0000 00:00

    Для полноты картины немного не хватает Ариабхаты. :)

    Цитата про него из вики "В своём сочинении Ариабхата приводит весьма точные данные для размеров Земли и Луны. Для диаметра Земли он указывает величину в 1050 йоджан, и говорит, что одна йоджана равна росту человека, взятому 8000 раз. 1050 йоджанам диаметра соответствуют 3300 йоджан охвата, если принять для числа «пи» значение 22/7. Если принять рост человека равным 160 см, то тогда йоджана равна 12,8 км, и диаметр Земли равен 13.440 км — очень хорошее соответствие с действительным диаметром Земли!

    Для диаметра Луны Ариабхата принимает значение 315 йоджан, что даёт отношение диаметров Земли и Луны, равное 10/3."

    Про окружность Земли тоже довольно точно - посчитал в 4967 йоджан, 39 968 км, в современной астрономии окружность 40 075 км.

    Год рождения Ариабхаты возможно 496 н.э., год смерти прим. 550 н.е..


    1. isden
      00.00.0000 00:00

      Если принять рост человека равным 160 см,

      А почему не 180 или не 150? Какой был средний рост индусов в те времена?


      1. omxela
        00.00.0000 00:00
        -1

        Это то, что называется оценки. Тут не очень важно точное значение роста индуса в те времена. Среднее вашей вилки значений 165 - близко. Разброс - 30. Ошибка примерно 20%. Для оценок это более, чем допустимо.


        1. isden
          00.00.0000 00:00
          -2

          Ну разве что для очень грубой оценки.
          Мне кажется, даже в те времена могли догадываться, что люди бывают очень разного роста, и на больших числах можно получить плюс-минус лапоть.


          Её величина в современных единицах, по данным разных источников, составляет 8-13 км.


    1. event1
      00.00.0000 00:00

      через 600 лет после Эратосфена? Скорее всего, индусы были очень сильно в курсе и до Ариабхаты.


      1. vvs013
        00.00.0000 00:00

        И вполне может быть до Эратосфена. У них (индийцев) не было строгого деления на научные и религиозные течения, т.е. с очень большой вероятностью вся "астрономия" Ариабхаты не была его личным мнением. Кроме его личных подсчётов и расчётов, естественно. :)


  1. Wesha
    00.00.0000 00:00

    он нанял человека, который шагами измерил дистанцию

    Мне только интересно, как этот человек мерил расстояние шагами по встречавшимся на пути рекам, оврагам, горам и прочей пересечённой местности.


  1. Axelaredz
    00.00.0000 00:00
    +1

    А теперь задумайтесь вот о чём)
    Когда вы пьяный и кружится голова.

    Как именно крутится мир вокруг?)


  1. Moskus
    00.00.0000 00:00
    +1

    Первым в эту гипотезу поверил мореплаватель Христофор Колумб…

    У этого бреда есть автор - Вашингтон Ирвинг, он же - автор рассказа "Рип ван Винкль".

    Также, к этому приложили руку Джон Дрейпер (один из изобретателей химического процесса фотографии) и Эндрю Диксон Уайт (историк и один из основателей Корнелского университета).

    Так что некоторые ученые вовсе не гнушались врать, чтобы дискредитировать церковь и выставить предков идиотами. Хотя оппозиция в отношении идеи о сферической Земле была, в какой-то момент, частью теологического конфликта между как раз христианскими церковными деятелями (т.е. это был внутренний церковный политический конфликт, а не противостояние церкви и науки).


  1. Khrych
    00.00.0000 00:00

    Никого не заинтересовал вопрос под КДПВ? На снимке Эресуннский регион (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эресуннский_регион) и (как его часть) Датские проливы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Датские_проливы). Почти ровно по центру снимка по горизонтали и чуть ниже центра по вертикали два ярких пятна - города Копенгаген (Дания) и Мальме (Швеция), а между ними едва виднеется Эресуннский мост (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эресуннский_мост) - весьма замечательное инженерное сооружение. Ну и, "чтобы два раза не вставать", всем рекомендую посмотреть сериал "Мост" (https://www.kinopoisk.ru/series/574497/).


  1. habraabr
    00.00.0000 00:00

    Эратосфен знал, что расстояние между Александрией и Сиеной составляло около 800 километров (он нанял человека, который шагами измерил дистанцию).

    Блин я буквально не понимаю как эта ваша Древняя Греция работает.
    По современным стандартам ты не лезешь в карман и идешь за грантами или ты бизнес и сам спонсируешь подсобку для исследований (и исследования) c прямой выгодой для бизнеса.
    Тут же походу целиком частная инициатива?

    Как греки имея такой потенциал учёных мужей прошляпились?


    1. Moskus
      00.00.0000 00:00
      +1

      Эратосфен вообще был на царской службе и всё такое, так что мог себе позволить. Наука с тех времён до очень недавнего времени существовала на деньги богатых и влиятельных людей, а также на деньги церкви. Всякого рода "смутные времена" не были, в свою очередь, просто неожиданным усилением невежества, а были связаны с тем, что любопытным до законов природы деньги не доставались из-за какой-нибудь войны или случайных флуктуаций в интересах правителей.


      1. MishaRash
        00.00.0000 00:00

        Наука с тех времён до очень недавнего времени существовала на деньги богатых и влиятельных людей, а также на деньги церкви.

        Это правда, во многих странах (например, США и Западная Европа) систематическое государственное финансирование науки оформилось только после Второй мировой войны. (СССР тут, вероятно, их опредил, но при этом были убраны альтернативные источники ресурсов.)


        1. Moskus
          00.00.0000 00:00

          В ситуации монархии, когда король или местный лорд платит естествоиспытателю, это государственное финансирование, или нет?

          https://www.kew.org/about-us/history-of-kew

          Это я к тому, что, во-первых, современные критерии слабо применимы к историческим условиям, во-вторых, нет однозначного способа измерить преимущества и недостатки гос. финансирования, потому что оно в каждом случае работает всё равно по-разному. Потому ваш способ делить частное и гос.финансирование - синтетический.


          1. MishaRash
            00.00.0000 00:00

            Изменения были скорее в масштабе и системе принятия решений. Если раньше получение ресурсов учёным или научной организацией чаще определялось субъективной волей одного человека (например, лично правителя) или малого числа людей, то в XX веке появляется больше вариантов распределения на конкурсной основе, с коллегиальным определением победителей, и обсуждение научных приоритетов становится более открытым и массовым.


    1. MishaRash
      00.00.0000 00:00

      По современным стандартам ты не лезешь в карман и идешь за грантами или ты бизнес и сам спонсируешь подсобку для исследований (и исследования) c прямой выгодой для бизнеса.

      Как будто сейчас нет исследователей, готовых работать за идею. Только во-первых, финансировавание и наука вообще стали более массовыми, энтузиастов ещё сложнее заметить, особенно до того, как они достигли выдающихся результатов (это вообще непросто). И во-вторых, проводить инновационные практические исследования стало намного сложнее и дороже, это в чистой теории достаточно листа бумаги и ручки/карандаша (да и там сложность увеличивается по мере развития).


  1. Jetmanman
    00.00.0000 00:00

    Об этом уже писали на Хабре. Почему-то в интернете принято писать об одном и том же просто потому что время прошло и типа можно залепить тоже самое.