Терраформирование — одна из самых долговечных (но не самых древних) идей в научной фантастике. Не подвергается сомнению, что скалистые планеты у других звёзд обживаемы, при условии, что на них есть гидросфера и атмосфера, и залог колонизации этих миров — приближение их биохимических, геохимических и климатических характеристик к земным. Более того, в фантастике рубежа XIX и XX веков, вдохновлённой мечтами об обитаемости Марса (Уэллс и Берроуз) не подвергается сомнению, что марсиане свободно дышали бы на Земле без средств жизнеобеспечения, а на своей планете даже искусственно поднимали бы уровень кислорода при помощи специальных атмосферных фабрик. Один из самых зрелищных эпизодов терраформирования Марса в кинофантастике — это финал фильма «Вспомнить всё» (1990). Но уже в книге «Голубая точка» Карла Сагана, оригинал которой вышел в 1996 году, терраформирование Венеры описывается как экологическая катастрофа, поскольку резкое и даже поступательное насыщение любой планеты газообразным кислородом и водяным паром приведёт к фундаментальной перестройке условий на поверхности планеты и, возможно, в её глубинах. С накоплением данных об экзопланетах (в основном эта информация собрана космическими телескопами Kepler, TESS и Cheops) требуется уточнить, каковы приемлемые рамки увлажнения и оксигенации экзопланеты, чтобы на ней могла существовать жизнь. В этой статье будет рассмотрено, сколько кислорода действительно нужно для жизни, каковы риски дефицита или избытка кислорода в атмосфере, а также какие факты об этом уже известны из изучения экзопланет.
До человеческой колонизации других планет или спутников ещё очень далеко. Предметные исследования (в том числе, агрохимические) сейчас ведутся только относительно терраформирования Марса, о чём я рассказывал в посте «В ожидании зелёного утра». Первые колонии могут развиваться под герметичными куполами на поверхности планеты или в специально герметизированных и приспособленных для жизни пещерах. Тем не менее, переселение на другие планеты может стать массовым и привлекательным лишь при условии, что дыхание, питание и работа там будут не менее безопасны, чем на Земле.
Британский исследователь Мартин Дж. Фогг (род. 1960), подробно разбирающий проблему терраформирования у себя на сайте и ещё в 1995 году написавший об этом книгу, подразделяет все планеты на три категории по степени их пригодности для обитания:
Жизнепригодная планета. В таком мире мы могли бы выйти из звездолёта без скафандра и объявить, что планета готова для заселения. Колонизация такой планеты должна быть сопоставима по сложности с освоением Австралии для британцев в XVIII веке.
Биосовместимая планета. Для такой планеты характерны благоприятные физические и химические показатели: тектоническая стабильность, жидкая вода на поверхности, кларки химических элементов, близкие к земным. Если засеять такую планету биоматериалом, то на ней могла бы сформироваться сложная жизнь, подобная земной.
Удобная для терраформирования планета. Это планета, которую можно сравнительно ограниченными ресурсами перевести в категорию биосовместимых. Предполагается, что доставить эти ресурсы на неё мог бы наш звездолёт или подготовительная роботизированная экспедиция.
Жизнепригодная планета, фактически, находится в состоянии «заезжай и живи». Прежде всего, на ней нет недостатка в кислороде и воде. Правда, вода может быть преимущественно солёной или быть заключена в пещерах или ледниках, а атмосфера – содержать не слишком много, но и не мало кислорода (в пределах от 19,5% до 23,5%). Мы вполне сможем дышать в атмосфере с высоким содержанием аргона или гелия. Согласно исследованию 2022 года, экзопланеты с гелиево-водородными атмосферами могут быть довольно типичны. Тогда как смешивание водорода с кислородом при терраформировании подобной планеты приводило бы к образованию опасных гремучих газов, для нас была бы вполне приемлема атмосфера, более чем на 70% состоящая из гелия.
Биосовместимая планета (или спутник) — значительно более зыбкое и интересное явление. Какие именно условия должны существовать в таком мире, чтобы он был пригоден для жизни, но при этом не обладал собственной жизнью и позволил бы быстро и в щадящем режиме перенастроить экологию на земные условия. Как известно, уровень кислорода на Земле поднимался постепенно, что не мешало развитию примитивной жизни. Какие условия должны сложиться, чтобы на планете началось формирование биосферы? Например, являются ли «биосовместимыми» спутники Юпитера и Сатурна Европа и Энцелад?
Работа по подготовке планеты к жизни (создание первичной биосферы) в научной литературе называется «экопоэз» (ecopoesis). Вероятно, создание биосферы должно начинаться с наиболее примитивных организмов (бактерий и архей). Озоновый слой образовался на нашей планете около 1 миллиарда лет назад, когда содержание кислорода в атмосфере уже существенно возросло. Озоновый слой защищает планету от жёсткого ультрафиолетового излучения, но некоторые экстремофилы в нём не нуждаются. В принципе, экстремофилы — как раз та биологическая затравка, которая позволит начать терраформирование любой биосовместимой планеты. Но «естественное» формирование биосферы происходит слишком медленно в сравнении с потребностями колонизации, а также потенциально легко может выйти из-под контроля. Уже известно, что атмосферный озон присутствует и на Марсе, и на Венере (прежде всего, в полярных областях), но он не образует сплошного слоя. Поэтому, если спектральный анализ покажет наличие озона в атмосфере экзопланеты, этот газ ещё нельзя считать биомаркером.
Кислород как биомаркер
Мы привыкли считать кислород биомаркером, так как он выделяется при фотосинтезе, в процессе питания растений (зелёные растения связывают углекислый газ в виде сахаров под действием солнечного света). Соответственно, планета с высоким содержанием кислорода в атмосфере сразу рассматривается как биосовместимая и удобная для колонизации.
В 2021 году учёные под руководством Джошуа Криссансена-Тоттона из Калифорнийского университета в Санта-Крусе построили модель, демонстрирующую три сценария, при которых планета земного типа остаётся безжизненной, несмотря на высокое содержание воды и свободного кислорода.
Три безжизненных расклада
В первом сценарии имеем в атмосфере очень высокий уровень углекислого газа и водяного пара. На планете развивается мощный парниковый эффект, в результате которого на поверхности планеты воды не остаётся, и планета переходит в состояние влажной стратосферы, когда водяной пар в верхних слоях атмосферы постоянно бомбардируется ультрафиолетом и расщепляется на кислород и водород. В результате водород улетучивается в космос, а в облаках сохраняется стабильно высокое содержание кислорода, фиксируемое при спектральном анализе.
Во втором сценарии планета представляет собой «водный мир» — там примерно в 10-200 раз больше воды, чем на Земле. В таких условиях фактически невозможен существующий на Земле кислородный цикл, обеспечивающий циркуляцию кислорода в атмосфере, биосфере и литосфере (по причине доминирования гидросферы). На такой планете вряд ли может существовать привычная нам геологическая активность; вулканы должны существовать на дне океана в виде «чёрных курильщиков» и никак не будут участвовать в связывании атмосферного кислорода.
Третий сценарий — это условная «Дюна», где условия прямо противоположны «водному миру». На экзопланете такого вида очень мало воды, менее трети от земных запасов, и часть этой влаги представляет собой водяной пар. В таком случае ещё на этапе формирования планетарной коры значительная часть воды может оказаться на больших глубинах, в результате чего кислородный цикл на планете также не включится, а условия для влажной стратосферы, напротив, могут сложиться. Спектральный анализ также покажет, что планета обладает атмосферой с высоким содержанием кислорода.
Все эти сценарии демонстрируют абиотические пути образования свободного кислорода, и нам ещё только предстоит разработать методы, которые позволяли бы отличать такую «ложноположительную» обитаемость планеты от реальной. С другой стороны, высокое содержание кислорода в атмосфере, особенно в сценарии водного мира, способствует биосовместимости планеты и серьёзно упрощает её терраформирование.
Роль кислорода в развитии жизни на Земле
В 2021 году вышло исследование, авторы которого подробно рассмотрели изменение уровня кислорода на Земле в период с 2,5 миллиарда лет назад (архей) до 541 миллиона лет назад (кембрийский взрыв). О том, как развивались события в архее, наглядно рассказано здесь, я приведу таймлайн:
Именно в период от 1 до 0,5 миллиарда лет назад кислород стал важной и неотъемлемой частью земной атмосферы, и сложились условия для быстрого развития многоклеточной жизни.
Очевидно, что в протерозое океаны Земли кишели жизнью, которая в биохимическом отношении не сильно отличалась от нас (мы могли бы питаться вендской биотой). Изучая осадочные (органические) породы той эпохи, можно оценить, сколько кислорода тогда было в атмосфере. Протерозой охватывает около миллиарда лет, и на протяжении этой эпохи доза кислорода в атмосфере составляла от 2% до 24% от нынешней, то есть, от 0,5 до 5,5 процентов в целом. По-видимому, мы смогли бы дышать в земной атмосфере не ранее чем в ордовике, то есть, около 500 миллионов лет назад.
Современные жители Земли потребляют значительно больше кислорода (так как обладают сложным и быстрым обменом веществ). Поэтому, если уровень кислорода в земной атмосфере упадёт ниже 19%, это уже приведёт к недомоганию и будет опасно для здоровья. Однако и повышение уровня кислорода в атмосфере сверх 23% в долгосрочной перспективе может быть опасным. Ниже рассмотрим некоторые нюансы атмосферы с содержанием кислорода выше и ниже 21%.
Почему именно 21%
В настоящее время объёмная доля кислорода в земной атмосфере составляет около 21%. Несмотря на небольшие вариации в общем объёме кислорода, все млекопитающие адаптировались именно к 21% кислорода в атмосфере. Действительно, по нормам OSHA (американского управления по охране труда) воздух считается обогащённым кислородом, когда доля O2 в атмосфере превышает 23,5%, а дефицит кислорода возникает при снижении этого уровня ниже 19,5%. Обе ситуации потенциально опасны, но здесь я приведу таблицу, отражающую последствия дефицита кислорода:
Процент кислорода |
Эффект |
20,9% |
Свежий воздух |
19,5% - 20,8% |
Приемлемый пониженный уровень кислорода |
10% - 19,4% |
Учащённое дыхание, сердцебиение, нарушение координации и мышления |
6% - 10% |
Тошнота, рвота, сонливость, потеря сознания |
< 6% |
Судороги, затруднение дыхания, сердечный приступ |
Опасность повышенного содержания кислорода недооценена, так как дыхание чистым кислородом при повышенном давлении — часть некоторых профессий и терапевтических методов. Например, чистым кислородом дышат лётчики, чистый кислород используется в качестве ингаляционной поддержки для недоношенных младенцев, применяется для лечения и предотвращения кессонной болезни. Тем не менее, долгосрочное дыхание чистым кислородом может приводить к коллапсу альвеол в лёгких, отслоению сетчатки, судорогам. Кроме того, как известно из истории космонавтики, атмосфера с высоким содержанием кислорода чрезвычайно пожароопасна. Далее обратимся к палеоистории пожаров на Земле.
Пожары в атмосфере с высоким и низким содержанием кислорода
История пожаров на Земле неразрывно связана с историей флоры и фотосинтеза. Горение — это экзотермическая окислительная реакция. Кислород вступает в такую реакцию преимущественно с неметаллами, и при этой реакции выделяется большое количество газообразных оксидов. Оксиды по определению непригодны для дыхания, так как уже являются продуктами реакции с кислородом, а недоокисленные вещества, например моноксид углерода (угарный газ), ещё и смертельно опасны. Растения, как и вся органическая материя, состоят преимущественно из соединений углерода и, следовательно, при горении обугливаются, а полностью сгорая — превращаются в смесь углекислого газа и водяного пара (дым), золу и пепел. Чтобы эта реакция началась, простого присутствия кислорода недостаточно; нужна ещё температура воспламенения, для древесины составляющая около 150°C. Именно при такой температуре тлеет древесный уголь в костре. Для активного горения с выделением густого дыма в современной земной атмосфере температура должна быть не менее 260°C.
Таким образом, при сравнительно низком содержании кислорода в атмосфере горение может оказаться невозможным, но сложатся условия, допускающие гниение и тление. Также на активность горения и распространение огня влияет гравитация и атмосферное давление. Опыты по получению огня в условиях микрогравитации (на МКС) ведутся с 2008 года. Искры свободно плавают в невесомости, а пламя приобретает не вытянутую, а округлую форму:
Логично предположить, что пожаров на Земле не было, как минимум, до выхода флоры на сушу (псилофиты стали обживаться на суше в конце силура — начале девона, то есть, около 430 миллионов лет назад). Более древние растения, вероятно, обитали на суше ещё раньше, в ордовике, порядка 470 миллионов лет назад. Псилофиты дали начало папоротникам, из которых в карбоне (около 345 миллионов лет назад) образовались массивные залежи каменного угля. Само накопление каменноугольных пород (от бурого лигнита до чёрного блестящего антрацита) было возможно именно при невысоком содержании кислорода, особенно растворённого в воде, что позволяло гниющим останкам растений фоссилизироваться именно в виде угля. Однако наряду с этими видами угля также известен фюзен — ископаемый древесный уголь. Он отличается от каменного угля как по плотности, так и визуально, образует в нём прослойки, тем самым позволяя судить, когда на Земле начались лесные пожары.
В течение девонского периода на Земле на встречных курсах шли два взаимодополняющих процесса: первые леса покрывали всё большие площади суши, из-за чего возрастала вероятность их воспламенения от молний, а сами растения постепенно насыщали атмосферу свободным кислородам. Древнейшим образцам фюзена около 400 миллионов лет и, судя по анализу этих пластов, на момент их образования доля кислорода в атмосфере составляла около 16%. Вероятность пожара остаётся низкой в атмосфере, содержащей до 19% кислорода, на отрезке от 19% до 23% кислорода быстро растёт, а затем растёт уже медленнее. Выход на плато происходит примерно при 30% кислорода в атмосфере.
В отложениях каменноугольного периода объёмная доля фюзена относительно общего количества угля составляет 10-20%, что указывает на масштабные и долгосрочные лесные пожары. Одновременно нарастала эффективность фотосинтеза, что привело к значительно более сильной оксигенации атмосферы, чем сегодня. Такие условия привели к расцвету гигантских насекомых, в особенности, стрекозообразных меганевр. Возможно, размер насекомых коррелирует с содержанием кислорода в атмосфере, поскольку у насекомых нет лёгких, а дыхание обеспечивается через разветвлённую систему трахей — трубочек, доставляющих кислород к органам и тканям. Следовательно, чрезмерно крупные насекомые с длинными трахеями просто задохнутся, но в атмосфере с высоким содержанием кислорода членистоногие могут «вырасти» сильнее.
В триасовом периоде в атмосфере содержалось, как минимум, 26% кислорода, и эта величина могла доходить до 28%. Далее доля кислорода постепенно снижалась и достигла современных 21% примерно в эоцене (около 50 миллионов лет назад).
Ложноположительная кислородная атмосфера
Во Вселенной кислород — третий по содержанию химический элемент после водорода и гелия. Соответственно, много кислорода должно содержаться в протопланетных облаках и даже в атмосфере (внешних слоях) древних звёзд, что недавно удалось подтвердить специалистам из Калифорнийского университета в Сан-Диего. Так, молекулярный кислород (именно такой, каким мы дышим) определённо присутствует в Туманности Ориона и в атмосфере двойной звезды Ро Змееносца. Как было рассмотрено выше, поблизости от звёзд (до снеговой линии) должны быть распространены каменистые планеты с влажной стратосферой. Влажная стратосфера на таких планетах насыщена остаточным кислородом от расщепления водяного пара ультрафиолетом. Следовательно, на таких планетах также может формироваться озоновый слой (сплошной или «лоскутный»), не гарантирующий их обитаемости и жизнепригодности. Однако эволюция Земли пошла по существенно иному сценарию, и абиотического кислорода в земной атмосфере практически не было и нет. Но в заключительной части этой статьи давайте поговорим именно об абиотических (литосферных) источниках атмосферного кислорода.
В земной коре кислород занимает первое место по содержанию (около 49%). В горных породах он связан в виде разнообразных оксидов (песок), гидроксидов (бокситы), кристаллогидратов (гипс) и других соединений. При этом пока остаётся дискуссионным вопрос о том, какова доля кислорода в породах мантии. Попытки смоделировать в лаборатории состав и вычислить вязкость верхних слоёв мантии предпринимались в Центре физики высоких давлений в Пекине; проблему исследовала группа учёных под руководством Янхао Лина. В 2021 году они пришли к выводу, что при постепенном остужении жидкой магмы до 1000° C и ниже эти породы начинают отвердевать, но те образцы, которые насыщены кислородом, сохраняются в текучем состоянии, будучи даже на 100° C холоднее, чем их бескислородные аналоги.
Эти данные требуют уточнения; в особенности интересно было бы исследовать совместное воздействие свободного кислорода и свободной серы на плавкость пород (сера находится в таблице Менделеева ровно под кислородом, то есть, вероятно, может усиливать данный эффект). Однако предварительно можно предположить, что на планете с высоким содержанием кислорода не только в атмосфере, но и в литосфере, также окажется повышено содержание серы и сернистых газов.
Атмосфера такой планеты может оказаться неприемлемо токсичной для жизни земного типа, а также «пасмурной», серьёзно затрудняющей фотосинтез. Более того, вышеописанный эффект повышения текучести мантии в присутствии избыточного кислорода должен приводить к активному вулканизму, в том числе, такого разломного типа, какой известен по извержению вулкана Лаки в Исландии в 1783-1784 годах. Потенциально возможен такой геохимический состав верхней мантии, при котором вулканы наполняли бы атмосферу не только сернистыми газами, но и заметными объёмами свободного кислорода, но сама планета при этом оставалась бы безводной и бионесовместимой.
Какой же мир мы ищем
Приходится признать, что мы вынуждены предъявлять целый комплекс требований к потенциально обитаемым планетам, которые могли бы попытаться колонизировать. Нам нужна планета с плотной атмосферой и настолько высоким содержанием кислорода, который обеспечивал бы ровный озоновый слой и защищал нас от жёсткого ультрафиолета. В то же время, те миры, где кислород имеет абиотическое происхождение, нас вряд ли привлекут, так как в долгосрочной перспективе мы не сможем пользоваться в них многими нашими технологиями, сталкиваясь с опасностью неконтролируемых пожаров, либо столкнёмся с гремучей смесью кислорода, серы и вулканизма. Особенно обманчив в данном случае спектральный анализ верхних слоёв экзопланетарных облаков: в погоне за водно-кислородным миром мы можем прибыть на умирающую безводную планету в состоянии влажной стратосферы. При этом важно сознавать, что, тогда как для выживания человека требуется не менее 19% кислорода в атмосфере экзопланеты, простейшая флора могла бы обойтись всего 0,5% кислорода, растворёнными в тёплой воде. Деликатное терраформирование, вероятно, требует отталкиваться от минимального количества кислорода и парниковых газов, объём которых затем может быть доведён до комфортного. Остаётся открытым вопрос, научимся ли мы производить такие метаморфозы за сроки, сопоставимые с человеческой жизнью.
Комментарии (228)
ClayRing
24.04.2023 19:05А зачем вообще тратить гигантское количество материи и энергии на терраформирование если можно построить на поверхности планеты бетонные коммиблоки где люди будут лежать в капсулах с подходящей для них средой будучи подключёнными к виртуальной реальности? Какие-либо действия на поверхности планеты можно выполнять при помощи роботов контролируемых из этой самой виртуальной реальности.
У меня ощущение что автор пытается изобрести электронную лошадь в век автомобилей.
GDragon
24.04.2023 19:05+1А зачем вообще капсулы с подходящей средой если можно хранить мозг в банке?
Фактически вся человеческая тушка, это навороченный экзоскелет для мозга и нервной системы.
kompilainenn2
24.04.2023 19:05+8Вся человеческая тушка, влючая мозги и нервную систему - это самоходный добытчик еды для червяка-кишечника, который эволюционным способом нарастил вокруг себя вот это вот все!
yugantsevav95
24.04.2023 19:05-1а какой смысл жизни в таком случае, просто находиться в какой-то виртуальной реальности , и как вы будете роботами управлять оттуда, тоже непонятно
exwill
24.04.2023 19:05+1Терраформирование бессмысленная затея. Зачем ухудшать вполне пригодные для жизни планеты? Плотная атмосфера - это не благо, а опасная среда. Для жизни она не нужна, а скорее вредна
Gryphon88
24.04.2023 19:05Плотная атмосфера стабилизирует температуру и задерживает всякое сыпящееся сверху. Еще там хранится энергия, которую можно снять ветрогенераторами.
exwill
24.04.2023 19:05В случае со всяким мелким сыплящимся, да, атмосфера помогает. Но в случае с крупным начинает работать в обратную сторону
Gryphon88
24.04.2023 19:05А что там такое с атмосферой? Если метеорит не фрагментируется и при этом настолько велик, что его плазменный кокон в атмосфере имеет глобальное влияние, то там уже не важно: есть атмосфера или нет ее — накроет всех через планетотрясения.
vanxant
24.04.2023 19:05Думаю, речь о последствиях реально сильного удара типа Чиксулуба. Пепел и всякий мелкий мусор будет висеть в верхних слоях атмосферы годами. И не будет, если атмосферы нет.
avshkol
24.04.2023 19:05Терраформирование с насыщением атмосферы кислородом потребует гигантское количество энергии (и выделения тепла).
Возможно, технологически проще встроить в человека "впрыск кислорода в кровь" из носимого баллона с работой лёгких на выдох углекислого газа. И гравитация на такой планете должна быть поменьше, чтобы тяжёлый баллон на себе таскать )
polearnik
24.04.2023 19:05Тепло можно устроить. из астероидного пояса выбрать астероиды состоящих из воды и углекислого газа и камня (кометы наверное тоже подойдут ). поставить на них ионные двигатели которые будут питатся материалом астероида и направить на марс. При подлете к марсу разрушить их взрывами с таким расчетом чтоб обломки подлетали к планете с разбросом по времени. Сгорающие в атмосфере обломки хорошенько ее разогреют. Из-за тепла растают полярные шапки и давление атмсоферы еще немного поднимется.
Ded_Banzai
24.04.2023 19:05И тут же улетучится. У Марса нет магнитного поля, он слишком мал и ему нечем поддерживать атмосферное давление
fire64
24.04.2023 19:05Теоретически магнитное поле можно усилить, по крайней мере читал об этом рассуждения в какой-то статье.
Главное, что чтобы мы здесь с вами не обсуждали, на текущем уровне развития науки, это нереально.
raamid
24.04.2023 19:05+1Мне думается, что оптимальной для заселения будет не та планета, которая ближе всего к нашей по условиям жизни, а та где удобнее будет жить в бункерах и развивать промышленность.
Например, имеется 2 планеты: одна отдаленно напоминает Землю - есть какая-то атмосфера с кислородом, вода и даже некоторые наши растения могут жить, а другая - безвоздушная, но с необходимыми полезными ископаемыми для производства машин. Выбирать надо вторую, поскольку без машин современные люди не выживут даже на Земле в лесу.
vikarti
24.04.2023 19:05Если все равно в бункерах — то зачем вообще планета? Астероидов мало?
hydroargerum
24.04.2023 19:05+1".. Астероидов мало? .."
Нам еще и гравитация нужна, без неё происходит необратимая деградация опорно-двигательного аппарата
santa324
24.04.2023 19:05Раскрутить бублик станцию - и готово. Вон люди в Дубае живут и довольны. Еще 100 лет назад была безжизненная пустыня, никто там жить не хотел. А теперь - халявная солнечная энергия, воду можно опреснять, современные системы полива очень эффективны, строить удобно - песчана подушка уже готова, осадки не мешают...
А представьте какая благодать на орбите солнца. Вообще абсолютно стабильные условия, солнце светит постоянно и одинаково, погоды нет, землетрясений нет, осадков нет...
exwill
24.04.2023 19:05Нужна гравитация. Желательно, что-то в районе лунной.
vanxant
24.04.2023 19:05Есть мнение, что вырастить в лунной гравитации ребёнка, способного вернуться на Землю, практически невозможно. Также есть большие сомнения в способности такого ребёнка женского пола выносить и родить потомство из-за тяжелейшей атрофии многих мышц, которые участвуют в соответствующих процессах и в норме прокачиваются в процессе хождения (хотя бы и на четвереньках).
BigBeaver
24.04.2023 19:05Если рожать будет тоже на луне, то вполне вероятно, что проблем не будет. А мышцы можно и сознательно подкачать.
exwill
24.04.2023 19:05Выбирать надо такую, где продолжительность жизни людей будет дольше. А машины и все прочее, включая устрицы и шампанское, туда привезут
sHaggY_caT
24.04.2023 19:05Думается, мы будем биологическими бессмертными, если выйдем в космос. Если не станем, то и не выйдем.
Neitr
24.04.2023 19:05то что бессмертными - да. Но точно не биологически. Аминокислотные кирпичики основы жизни - самые уязвимые и прихотливые. У нас сейчас то за жизнь меняется полностью весь объем тела как минимум каждые 7-9 лет. Этот механизм выбрала даже природа из-за хрупкости аминокислотных кирпичиков. Скорее всего человек улучшит эту регенерацию вплоть до возможности в любой момент менять физическую оболочку на любую не поврежденную, или откатывать на любое сохранение без ошибок, либо в любое вообще живое тело любой формы и структуры, с промежуточной возможностью быть вообще без физического тела сколь угодно долго.
Кстати и телепортировать информацию легче чем тело. Так что будучи только в информационной форме можно перемещаться как минимум со скоростью света, туда где готов приемник способный материализовать опять в любое физическое тело
vanxant
24.04.2023 19:05+1Кислород вступает в такую реакцию преимущественно с неметаллами
Нуууу, здесь можно поспорить. Большинство металлов отлично горит, главное поджечь. Непропускающие кислород оксидные плёнки как у алюминия всё-таки довольно редки.
Собственно, кислородная катастрофа потому и "катастрофа", что характеризовалась сотнями миллионов лет непрерывных пожаров, когда по очереди горело всё, что может загореться при очередных +1% кислорода в воздухе.
Но статья, конечно, классная.
Neitr
24.04.2023 19:05Думаю что правильнее направление разработок - не менять глобально планеты, миры и галактики под себя, а сделать универсальную защитную оболочку для человека в виде какого то защитного поля. Вообще для человека самая идеальная среда для жизни была бы межзвездное пространство - оно самое постоянное - пустота. Научиться жить в космическом вакууме и невесомости это лучшее (еще и потому что это большая часть пространства). Это можно начать с персональных космолетов квартир, которые могут объединяться в города, и заканчивая вообще способностью жить в вакууме космоса без физических защитных оболочек, потреблять энергию звезд для жизни. Ну а на планеты спускаться за ресурсами и как на курорт к примеру.
BugM
24.04.2023 19:05Биология и физика немного против. Это даже не научная фантастика.
Представить как корабль с термоядерным двигателем кидает кометы в Марс чтобы обеспечить там воду, а кучка таких кораблей держит щит от солнечного ветра чтобы атмосферу не сдувало хотя бы получается. И физике в общем не противоречит. А вот ваши идеи физике противоречат и представить не получается.
Neitr
24.04.2023 19:05-1Физика сейчас во многом компромиссная - сама себе во многом противоречит. Если мы чего то не знаем - это не значит что это невозможно.
Кстати биология как раз больше за мою теорию...эволюция всегда подстраивается живые организмы под существующие условия, а не наоборот.
Ну уж представить защитное поле вообще просто - уж проще чем "кидает кометы на Марс". Если трудно представить посмотрите даже простую фантастику когда летают в космосе в защитном поле или каком то универсальном костюме. Одежду же люди придумали , а не меняли климат на севере.BugM
24.04.2023 19:05+2Физика сейчас во многом компромиссная - сама себе во многом противоречит. Если мы чего то не знаем - это не значит что это невозможно.
Места где в физике есть место для новых открытий очень специфичны. Мы очень много чего точно знаем и открывать там больше нечего.
Ну уж представить защитное поле вообще просто - уж проще чем "кидает кометы на Марс". Если трудно представить посмотрите даже простую фантастику когда летают в космосе в защитном поле или каком то универсальном костюме. Одежду же люди придумали , а не меняли климат на севере.
Эм, нет. Физику кидания комет в Марс я легко представляю в формулах и могу посчитать какой двигатель для этого нужен. Он получается большой и сейчас точно недоступный, но с разумными (вроде термоядерных реакторов) допущениями он вполне возможен. А вот ваше поле я даже представить в формулах не могу. Если можете, покажите.
Кстати биология как раз больше за мою теорию...эволюция всегда подстраивается живые организмы под существующие условия, а не наоборот.
Вы же знаете как работает эволюция? "Все остальные умерли" И этих остальных может быть и 99 процентов популяции. Люди такое себе позволить не могут по множеству разных причин.
Neitr
24.04.2023 19:05Вы же знаете как работает эволюция? "Все остальные умерли" И этих остальных может быть и 99 процентов популяции. Люди такое себе позволить не могут по множеству разных причин.
Позволить не могут, но и противостоят не очень. Именно так и происходит. Человек эволюционирует миллионы лет именно по законам эволюции, как бы он не хотел иного.
Если можете, покажите.
не видел ваших формул
BugM
24.04.2023 19:05Позволить не могут, но и противостоят не очень. Именно так и происходит. Человек эволюционирует миллионы лет именно по законам эволюции, как бы он не хотел иного.
Если это будет вызвано непреодолимыми причинами то да. Но специальное движение в эту сторону невозможно.
не видел ваших формул
Можете вот тут, например, посмотреть https://www.keldysh.ru/kur/move.pdf Или даже в KSP поиграйте. Упрощенно, но для понимания хватит и достаточно правдиво. Орбитальная механика неочевидная, но совсем несложная.
Neitr
24.04.2023 19:05Скафандр к примеру давно изобрели. Космическая пустота тоже вот рядом, уже давно достигли и живут в ней. А планеты - еще даже не до одной не долетели сами.
в этом и логика, что ближайшее, бесконечное и довольно безопасное для нас - это само межзвездное пространство. Оно и постоянное и предсказуемое и не требует терраформирования. В межзвездном пространстве люди смогут жить очень огромными сообществами причем не очень далеко друг от друга, это критично важно пока не будет изобретен инфопортатор или телепортатор или очень скоростные корабли. И более того, единственный способ экспансии человечества во вселенную или хотя бы в галактику - это научиться жить в космосе. Даже для путешествий между планетами большую часть жизни люди будут проводить в космосе.
И даже чтобы что то там терраформировать поиграться, надо научиться жить в космосе столетиями, найти инструмент адаптации к различной гравитации (от нулевой до больше в разы чем на земле), потому что планеты тоже разные. Надо сначала научиться жить ив космосе и добывать ресурсы для долгой жизни сначала с маленьких астероидов и комет без сильной гравитации, потом уже играть с планетами. Жить в космосе - экономически целесообразно для цивилизации которая вышла за пределы своей планеты - не надо постоянно бороться с гравитацией планет при поднятии и опускании грузов.
Вот когда будет куча ресурсов, очень продолжительная жизнь, универсальные защиты от разных видов опасного воздействия и инструменты (экзоскилеты) для разной гравитации, и когда уже супернадежно будет все обустроено для жизни в космосе, вот тогда будет задел играть с планетами для создания курортных зонBugM
24.04.2023 19:05+1Вы предлагаете жить в скафандре? Или я не понял что-то? Почитайте сколько всего и за какое время скафандр расходует. Расход подгузников тоже не забудьте учесть. Ну и сама идея жить в подгузнике как-то не очень.
В космосе нет прямо-таки ничего. И есть радиация. Там где ее нет или почти нет это довольно далеко. Жить там где нет ничего ну такое себе. Почитайте или посмотрите видео что такое жизнь на МКС. Какие там условия и сколько всего невосполнимого расходуется одним человеком за год.
Планета выглядит прямо таки со всех сторон лучше. Антарктида в бесконечное количество раз комфортнее космоса. Там есть чем дышать бесплатно, и есть форточка через которую можно проветрить спальню. И даже вода есть в любых количествах. Подогреть немного и можно мыться под душем! Представляете какая роскошь? И даже с погулять вопрос решается минимум половину года. Одеваться надо, но эта одежда в бесконечное количество раз комфортнее скафандра. И эта одежда даже не может сломаться так что вас убьет за пару минут.
Выберите Антарктиду.
Neitr
24.04.2023 19:05Ну вы узко мыслите, я вообще предлагал комплекс мероприятий, от скафандров из нанороботов, до персональных жилых космических модулей способных объединяться в конгломераты звездных городов.
Если скафандр будет удобен - что плохого.
Вы же живете в одежде большую часть жизни? Одежда - это тоже скафандр в принципе для некоторых условий земли.
Я в целом говорю, что чтобы вообще мечтать о терраформировании чего то или вообще найти что то подходящее без терраформирования, просто необходимо будет научиться жить в космосе. Причем не просто жить временно, а как основное место жизни, а уж планеты и прочее - как курорты что ли и для добычи ископаемых.
Единственное исключение - это если вдруг изобретут телепортатор, что можно исключить перелеты как таковые многолетние.
Сейчас даже с вашими формулами чтобы долететь до какой то планеты и начать терраформирование, надо многие поколения прожить в космосе. Да они пока долетят уже забудут зачем летели, и им итак хорошо будет в космосе.
Космос самое спокойное место во вселенной, самое предсказуемое и безопасное особенно на долгих промежутках времени, к тому же еще и самое большое по объему.BugM
24.04.2023 19:05+2Есть некоторые проблемы. Вроде того что нанороботов не существует. И вероятно не будет существовать никогда. По крайней мере в том виде что в фантастических книжках придумали. Батарейка не впихивается никак. Физика жестока.
Между скафандром и одеждой есть небольшая но очень важная разница. Одежда спасает от температуры и все. А скафандр спасает от давления. Это прям принципиально меняет сложность, удобство и хрупкость конструкции. Случайная дыра на одежде вас не убьет за пару минут. И запас чем дышать с собой носить не надо. Да и с туалетом вопрос решается заметно проще и удобнее. Температуру можно потерпеть несколько минут если очень надо. А вот давление не потерпеть никак.
Орбитальная механика не менее жестока чем физика. Или у вас орбиты примерно одинаковые и вы летите вместе. Или вы никогда не состыкуетесь. Расход невосполнимого без планеты топлива на изменение орбиты слишком велик. Он даже для текущих кораблей с ограниченным сроком службы выходит слишком велик и так никто не делает из практических соображений. Дешевле новый корабль на нужную орбиту запустить.
Нам бы до Марса научной экспедицией долететь. И вернуться живыми с вероятностью хотя бы три девятки. Экспедиция годика на два. Орбитальная механика опять. Это уже за пределами мечтаний. А вы про ненаучную фантастику опять.
Neitr
24.04.2023 19:05У Вас очень хитрая тактика аргументации, когда дело качается моих аргументов, то вы спускаетесь к обыденности и говорите, как хорошо жить на Земле (и это под статьей о терраформировании других планет), а как Ваши аргументы, так сразу возвращаетесь в область фантастики.
Терраформирования тоже еще нет как и нанороботов о которых говорю я. Равнозначно.
Ну хорошо - давайте по другому.
Зачем вообще марс или другие планеты? которые далеко.
Зачем вообще тогда слазить с земли?
Единственная причина - это рост цивилизации и её численности, когда пространства Земли не будет хватать.
Экспансия в космос чтобы не вымереть.
Так зачем тогда начинать с далекого Марса - если вот рядом есть космос - пространство для жизни, которое к тому же все равно надо преодолеть даже до Марса.
Зачем разъединять сразу человечество на далекое расстояние между Марсом и Землей, если можно постепенно туда дорасти расширяясь в космосе.
При этом Марс и любые планеты - это двойная работа - подъем с Земли - полет - опускание на марс. Если уж вы заговорили об энергии. А космос - вот он рядом - только подняться с земли. Тогда уж Луна более приоритетнее.
Реально же на земле ресурсов (воды, кислорода) достаточно уже для триллиона населения, но в случае если люди физически будут не на земле жить.
Если уж вы заговорили про МКС то поверьте там жить комфортнее чем на Марсе, еще и возможность вернуться на Землю при формсажоре более простая, или получить помощь. Если уж говорить о Марсе даже - то чем его террафармировать - проще и рентабельнее его просто взорвать на астероидный пояс (такой же как за ним). Либо пока освоить пояс астероидов для ресурсов тех кто живет в космосе. Астероиды полны ресурсами и легкодоступны из-за малой гравитации. Астроиды - считай готовый раздробленный ресурс планеты - уже добытый как бы на конвейерной ленте (не нужны шахты и прочее). А более того не нужно поднимать с тяжелой планеты.
Я не говорю что есть все технологии для долгой и комфортной жизни в космосе, я говорю что это то направление куда надо тратить все ресурсы и науку двигать, а не на заселение планет.
В космосе люди смогут сохранить единую физическую форму - потому что одинаковая среда. На разных же планетах люди начнут эволюционировать по разному. Мы на земле то очень разные порой просто от климата, а представьте какие монстры для одних будут те кто прожил на других планетах. Зачем нам это? Если можно жить очень кучно и недалеко друг от друга постепенно расширяясь в однообразном пространстве с предсказуемыми свойствами, и самом стабильном из всех субстанций во вселенной.
Зачем тратить ресурсы на то чтобы 100-200 человек закинуть куда то на далекую планету (а в каких тос случаях еще и миллионы лет) и возможной неудачи, еще и что то терраформировать где то далеко, если лучше потратить это средства и развивать науку на то, чтобы жить в том чего бесконечно и оно рядом. Космос даже искать не надо.
BugM
24.04.2023 19:05+2Вы сбиваетесь. Марс это понятно и хотя бы в теории достижимо. Другие звезды (чтобы быть совсем точным: другие, за исключение буквально нескольких ближайших) недостижимы человеком даже в теории. Нужна другая физика. Или хотя бы другая биология чтобы замораживать и размораживать людей можно было. Вот как будет другая физика или другая биология приходите. Признанных теорий хватит, в инженеров я верю. Пусть долго, но все что доказано в теории сделают. Пока теорий нет предлагаю ориентироваться на передвижение через Варп и решать соответствующие проблемы этого способа передвижения.
Не надо путать что-то реальное с полной фантастикой.
Итак Марс в теории реален. Время перелета большое, но опять не критично большое. 2-3 месяца по терпимой траектории и с терпимым расходом топлива. Если топливо жечь побольше то и до месяца сократить можно. Можно потерпеть в почти любых условиях. Обеспечиваем некий минимум вроде личной каюты минимального размера, защиту от радиации пусть даже жутко неудобную, какую-то еду, воду и ок. Можно не мыться, салфеток хватит на месяц. Замкнутый цикл тоже делать не надо. Запас на месяц проще с собой взять.
Проблема перелета до Марса на этом закрыта.
Дальше надо думать что на Марсе возможно. Опять не углубляясь в фантастику. В ней там уже живут Адептус Механикус и стоит подумать про установление отношений с ними.
Временная научная экспедиция на Марс. План минимум. Срок 2 года.
Нужно уже думать про достаточный комфорт и безопасность. Отдых, спорт, развлечения, медицина, душ в конце концов. Но это все можно делать по минимуму. Просто чтобы что-то было. Про детей, стариков, инвалидов и все-все можно не думать. Несчастные случаи могут быть, признаем их нормой и пишем некрологи заранее. Бывает. Фронтир. Замкнутый цикл делаем только там где это выгоднее по весу чем просто запас с собой взять. Это не так много в общем будет.
Постепенно можно превратить экспедиции в постоянно действующую научную базу. Там уже надо стремиться к уровню комфорта "Антарктида зимой". Это сложно, но не полная фантастика. Допустим этот уровень достигнут.
Жить на Марсе. Уже фантастика, но с другой стороны это понятный следующий шаг после постоянной научной базы.
Тут же появляются проблемы детей, стариков, инвалидов, медицины по полной. Отпуск, выходные, болезни, психологическое состояние. Миллион проблем появляется. Как их решать в рамках "Антарктида зимой" совершенно непонятно. Больший уровень комфорта принципиально недостижим в рамках закрытого помещения.
И тут появляется идея кидаться кометами в Марс. В общем почему бы и нет? Комет в которых достаточно льда много. Орбиты у них приемлемые. Чтобы переместить на другую орбиту фантастических Варп двигателей не надо. Считаем нужные размеры двигателя, понимаем что нужен термоядерный реактор с хорошими ТТХ и идем ждать пока его сделают. Опять это инженерная задачка. Очень сложная, но инженерная.
Вроде разумно? Дальше уже чистая фантастика начинается. И в ней угадать как оно будет точно не выйдет. Почитайте фантастику 60тых-70тых. Не угадали примерно ничего.
exwill
24.04.2023 19:05Зачем людей замораживать? При наличии постоянно работающих двигателей можно долететь куда угодно за разумное по бортовым часам время. Хоть до края наблюдаемой вселенной. Другой вопрос, что это будет "билет в один конец"
BugM
24.04.2023 19:05+1Неа. Формула Циолковского жестока и работает.
https://habr.com/ru/articles/406791/
Нужна другая физика. Я все еще настаиваю что перемещение через Варп это самый реальный способ летать к звездам.
BugM
24.04.2023 19:05Это так не работает. ГМО микроорганизмы возможны, но это бесконечно далеко от нанороботов из книжек. Хотя бы по их теоретически достижимым возможностям.
Микроорганизмы очень простые. И не могут почти ничего из того что мы считаем полезным. Да, даже в теории не могут. Для чего-то сложного нужно заметно больше энергии чем у них есть. И опять батарейка нужна. Которая опять невозможна даже в теории. Предел плотности энергии у химических источников тока довольно небольшой.
Neitr
24.04.2023 19:05Антарктида вам подойдет если вас 8-10 млрд...и любой меторит -и нет вашей цивилизации с форточкой.
Мы же не говорим о жизни на Земле всегда. Тут вообще пост о терраформировании других планет. Я в этом контексте же говорю, а Вы вдруг резко опустились на Землю и начали меня обыденными аргументами сыпать забыв вообще что только что говорили о "кидать луны на планеты".
Ну живите в антарктиде, даже при идеальных обстоятельствах скоро не будет не земли ни антарктиды.
Я же веду речь в контексте мечт о терраформировани других планет. О том что если уже будут технологии терраформирования, то как минимум человек уже должен будет осовиться в космосе как рыба в воде. Ну либо какое то чудо должно быть с телепортацией на терраформированную заранее роботами планету.
Просто я делаю ставку что вероятность изобретения телепортации более низкая, чем инструментов для комфортной жизни в космосе.
В космосе есть всё...вы даже не представляете объемы астероидной массы общей и воды на них и на кометах и на лунах малых, куда не нужен сложный спуск и подъем.
Да и по поводу воды и кислорода вы перегибаете, человеку достаточно 10 литров воды реально, она же не исчезает в человеке...всего то нужно многократное использование. Ка и кислород и прочее. Даже еду можно синтезировать из неорганических молекул. И это проще чем терраформирование планеты.
Если научиться жить в космосе, то и терраформировать ничего не нужно, можно просто найти пригодную уже для курортов из готовых.BugM
24.04.2023 19:05+2Вероятность освоения Варпа я считаю более высокой. И летать через Варп можно без проблем будет. Тоже местами долго, но разумно долго.
Стоит заранее подумать про создание Инквизиции для борьбы с культами хаоса. Это мы можем сделать уже сейчас.
PS: Жить на 10 литров воды в сутки это даже хуже самой большой возможной нищеты на Земле. Это же убого прям донельзя. Душ невозможен. Вы серьезно так жить всю жизнь предлагаете?
Я ровно про это. Выживать как-то наверно можно. Пожить так на вахте года два-три тоже можно. Мотивацию для такой вахты найти несложно. Экстремальный туризм, да конечно (в горных приютах условия тоже так себе бывают и люди массово туда едут). А вот именно жить не выходить.
Жить это в том числе растить детей, болеть, стареть, развлекаться, бездельничать и все такое.
Neitr
24.04.2023 19:05Так опять же - где логика? если лететь долго , даже разумно долго, так зачем вообще лететь, если лучше тогда уж жить в полете с максимумом комфорта, потому что пустить все ресурсы и науку только на технологии жизни в космосе, а не параллельно и на них, на полет куда то, и на терраформирование чего то. Вы готовы ради призрачного терраформирования чего то далекого провести миллионы лет и поколений в не очень удобном полете туда (многим еще расставание с близкими на далекие расстояния), вместо того чтобы крутиться вокруг солнца в комфорте или постепенно расширяясь и не разрывая связи между человечеством.
ТОлько солнечная система может вместить и обеспечить всем необходимым до квадрилионов людей. А это хороший задел для экспансии дальше, для науки и разработок - огромный коллективный разум и обмен опытом. А раскидывая маленькое человечество по далеким точкам, вы скорее всего создадите условия конца человечества разрозненого.PS: Жить на 10 литров воды в сутки это даже хуже самой большой возможной нищеты на Земле. Это же убого прям донельзя. Душ невозможен. Вы серьезно так жить всю жизнь предлагаете?
Вода никуда не исчезает. 10000 раз по 10 литров одной и той же. Вы же на земле пользуетесь одной и той же водой. В чем проблема? Я сказал что 10 л на человека вполне достаточно при нормальных системах восстановления воды.
Жить это в том числе растить детей, болеть, стареть, развлекаться, бездельничать и все такое.
Вы пример тех кого насильно выкинут жить в космос.
Вы просто не понимаете, что Земли для всех не хватит. Человечеству либо придется убить друг друга до 1-2 млрд. и так постоянно пока солнце не потухнет (и забыть вообще об экспансии и развитии вне Земли), если раньше не вымрут, либо учиться жить в космосе.
BugM
24.04.2023 19:05+2Население Земли уже не растет. Все ближе проблема наоборот очень активного стимулирования заведения детей. Чтобы население не уменьшалось. Не решайте проблему которой нет.
Замкнутый цикл воды даже на МКС не осилили. Там есть некоторые проблемы. Чтобы далеко не ходить то проблема полного убирания из воды моющих веществ околонерешаемая. Это решается серыми стоками и запусканием воды в природный оборот. С расчетом что за несколько лет они осядут где-то поглубже. И там условный ил переварит их за десятилетия. Ну или не переварит и тогда океан большой. Он и не такое проглотит и не заметит.
Остальное чуть выше написал.
Neitr
24.04.2023 19:05Так население земли и не сможет расти если не выйдет в космос.
Так вот и отправлять воду на очистку на землю...Уж проще это делать с околоземного космоса, чем с Марса.
И опять, вы как что так сразу - пока не осилены технологии. А мы что тут вообще говорим хоть об одной осиленной технологии... Ну посмотрите хоть название статьи которую обсуждаем. Что Вы мне все в удобный для Вас момент тычете - "технология не осилена еще", а в остальном терраформировать Марс у Вас прям сразу и формулы и всё осилено как буд то.В том то и суть, что обсуждаем не то что осилено, а куда приоритетнее развиваться и рентабельнее. Это обсуждаем
BugM
24.04.2023 19:05+1Я как раз и пишу что есть технологии которые можно осилить, а есть фантастика. Кидание кометами это технология которую можно осилить. Она не требует другой физики или других людей. В отличии от ваших идей.
Ваши идеи тоже реальны. Но нужны другие люди как минимум. Эвтаназия лет в 30-40 и эвтаназия всех заметно больных являются обязательными для реализации ваших идей. Отдых на наркотиках, вместо чего-то реального. И тому подобное с учетом жизни в коробке. Это мне кажется невозможными условиями. И более того это не то к чему стоит стремиться на мой взгляд.
Neitr
24.04.2023 19:05Я как раз и пишу что есть технологии которые можно осилить, Кидание кометами это технология которую можно осилить.
Ничего вы не сможете осилить если не сможете жить комфортно в космосе хоть сколько то продолжительно долго. У человечества нет времени вообще на сотни лет ждать там какой то изменение климата на Марсе.
Да и просто ничего сделать и осилить не получится без баз в космосе и технологий долгого рентабельного проживания большого количества работников в космосе.Ваши идеи тоже реальны. Но нужны другие люди как минимум. Эвтаназия лет в 30-40 и эвтаназия всех заметно больных являются обязательными для реализации ваших идей.
Это как раз ваш подход приведет к этому. Вы хотите продолжать жизнь такую, которая приведет к уничтожению людьми друг друга, потому что вы хотите продолжать жить комфортно на Земле, а этого хотят и другие, но не получится всем....и часть начнет убивать другую часть. (выше написал уже).
Только выход и жизнь в космосе даст всем возможность жить и дальше размножаться. Да не так комфортно как в частном домике на полянке у леса, но и не убитым эвтаназией зато или другим способом.
Просто Вы почему то думаете, что вы то окажетесь в числе тех кто победит других таких же....ну ну, какая цена ошибки если вы ошибаетесь и кто то быстрее вас и ваших детей обнулит, чем вы его.
BugM
24.04.2023 19:05Зачем там жить? Максимально автономные системы с небольшим количеством работающих людей на них. Эти люди будут на них жить крайне некомфортно ограниченное время и получат в обмен известность, признание и деньги. Справедливый обмен, желающих очередь.
А откуда вы взяли что нет сотен лет? Вроде нормально все. Углеводороды это решаемая проблема. С остальным проблем не видно. Потенциально возможное уменьшение населения Земли тоже решаемая проблема. Может не очень красиво, но решаемая.
Ну не хотят люди дальше размножаться. Вы эту проблему решите для начала. Для развитых стран с высоким уровнем жизни.
Neitr
24.04.2023 19:05Зачем там жить?
Чтобы жить вообще, а не нежить. Человек часто выбирает жизнь даже плохую, чем сметь.
Это вам кажется что есть 100 лет. Надежда. Нет уже убивают давно за ресурсы, и в ближайшее время это станет массово и часто незаметно. Вы такого развития хотите для человечества? А будет именно так (незаметное убийство миллиардов) если не договариваться и не идти на компромисс.
многие даже и не узнают что из убили ради частички экологии для других. И сейчас не уменьшение раждаемости как вы говорит - а её уменьшают.
Это плохое будущее для человечества которое уже начали. Да, оно максимально приведет к недолгому продлению агонии, потому что ограниченное население будет расходовать чуть меньше, но и прорывов в науке и технологиях не будет, потому что отодвинут убийством миллиардов опасность для себя чуть дальше, и опять по спирали начнут опять размножаться и опять убивать.
А я вот предлагаю другой путь - компромисс.. Вложиться в уход всех кого хотят убить в космос, предлагаю не убивать, а дать возможность увеличиваться цивилизации человечества хоть и не в самых сначала комфортных условиях для себя. Ведь лучше быть живым и размножаться хоть и в не очень условиях, чем быть мертвым.
Нам в любом случае придется экспансия в космос, либо смерть всем чуть дальше или чуть ближе по времени. Лучше начать это сейчас - экспансию, чем после нескольких спиралей многуничтожения или вообще никогда, потому что ресурсы станут еще меньше, и окно возмрожностей будет пройдено. И это хорошо если не применят ядерное оружие и не отбросят на 1000 лет назад или вообще все не уничтожатся.
Сейчас узкое окно начать делать все для экспансии и налаживания жизни в космосе, сначала околоземном.
Для этого прямо сейчас (не через 100 лет) нужно:1. максимум ужаться в убийстве планеты и потреблении. (полный запрет на потребительство, автомобили, нерентабельные частные отдельностоящие дома, автодороги)
2. Полностью запретить дома с окнами, все дома группировать в единые кубогорода без окон, фасадов, дорог улиц авто. Такие города не надо отапливать или охлаждать в жару.
3. Все ресурсы вложить в обучение и науку, и максимум в исследования и орбитальные космические станции, космическую медицину, косможивотноводство и растения. В целом конечно можно вывозя людей на орбиту обеспечивать их питанием с земли, потому что высвободятся посевные площади от отказа от автодорог, городов.
4. Нужны экологичные технологии вывода груза на орбиту (не ракетные химические). Это и лифты и центробежные пушки, и может рельсотронные пушки. Даже если научиться выводить по 1 кг гуза экологично и дешево - это лучше чем ракета химическая. По 1 кг дешево можно доставить на орбиту миллионами тонн нужных грузов (от строительных до питания), там подберут.
Человечество развивается ровно почти пропорционально своей численности. Если остаться в численности 7-10 млрд, то такой уровень науки и техники и останется, но проблема даже в том, что если остановиться в развитии на время. то пойдет регресс.
Следующий скачек может быть только при населении 30-100 млрд. Это можно достигнуть только вышеописанными мерами с обязательным выходом на проживание в космос.Численность людей - это вообще краеугольный камень. Это только кажется что так легко достичь большой численности. На самом деле даже поддерживать любую численность на том же уровне очень сложно. Реально до 10 млрд шли миллионы лет а с 10 млрд до нуля можно упасть за день. Численность людей и страховки этой численности - это главная ценность человечества. Поэтому все планы тех кто хочет убивать ради чуть прожить дольше самому в лучшем комфорте - это планы по уничтожению самого человечества и его будущего. Только идиот может стремиться уменьшить численность населения и не думать как его увеличить. Все цели человечества долны быть нацелены на максимальный рост численности людей во вселенной, только тогда мы сможем хотя бы выжить и не исчезнуть. Даже если взять за цель остаться при той же численности - это уже самоубийство, потому что тут же человечество начнет быстрыми темпами уменьшаться. Этому есть доказательства и в природе и у в прошлом у людей. Как только семья в каком то роде (нации) рожала меньше чем 5-7 детей в среднем - этот род (нация исчезали. В среднесрочной перспективе, если не поставить планы двукратного увеличения человечества, то мы начнем уменьшаться быстрыми темпами. Для того чтобы выжить надо ставить планы 10 -100 кратного увеличения человечества.
Да, мы пожили 100-150 лет в неограниченном трате ресурсов, и не очень сложного размножения и вроде простого роста численности, но это реально такой мизерный промежуток времени, чтобы говорить что это просто всегда. Нет, это просто везучий период, просто многие в другом не жили, и думают что ну вот так легко всегда. Ан нет, он закончился, начался сложный период, и если не подготовиться. то начнем массово вымирать. Причем пришел именно кардинальный переломный период необходимости выхода за пределы Земли.
BugM
24.04.2023 19:05+1Вы хотите всех загнать в нищету и бараки ради идеи. Посмотрите чем прошлые такие эксперименты кончились. Это все уже было и не раз. Цель раньше была другой, но тоже великой. Тут все сходится с вашими планами и идеями. tldr: полный провал всегда.
Никто никого не убивает. В сколь либо демографически значимых количествах. Продолжительность жизни тоже растет. И я вижу кучу программ по повышению рождаемости. Про качество этих программ можно спорить, но они точно есть и на них тратят серьезные деньги.
Наука и техника развиваются быстрее некуда. Посмотрите на последние 50 лет. И сравните их с любыми другими 50 годами в истории человечества. Куда уж быстрее-то? Люди адаптироваться и так с трудом успевают. Никогда еще столько всего за жизнь человека не менялось.
PS: Проблем с едой нет. Прям вообще нет. Не слушайте эти страсти. Любой у кого есть 1 доллар может купить себе себе еды и наесться примерно где угодно где есть люди. Сумма вроде небольшая как мне кажется?
Neitr
24.04.2023 19:05Да можно сколь долго пытаться повышать рождаемость, но если нечего будет есть, то умрут рожденные в этой рождаемости. Вы никак не поймете. что нет ресурсов у земли дать всем хотелки как сейчас.
Земля может обеспечить питанием 100 млрд, при условии что этих 100 млрд на её поверхности не будет. И даже 5 млрд не будет. Все остальные смогут быть, если будут в космосе. Я это и пытаюсь до вас донести, что люди либо выйдут в космос,(вложатся в эти технологии) , либо поубивают друг друга.
BugM
24.04.2023 19:05Для начала надо понять откуда внезапно возьмется 100 миллиардов человек. Внезапно это важно. Если постепенно то всякие налоги на детей отлично отрегулируют численность людей без любых ужасов. Налог на второго ребенка + немного пропаганды и все сами добровольно согласятся что это хорошо. И не надо никого убивать.
Зачем кого-то убивать? Чтобы поесть все еще нужен 1 доллар. И эта сумма в значимый период изменится ровно на величину инфляции. Может проще заработать этот один доллар? Это все еще совсем небольшая сумма.
Еды можно делать больше, в этом не проблем. Прям в два раза больше вообще не проблема. Нет платежеспособного спроса. Да-да, с тем самым одним долларом в кармане. Те кто делает еду хотят и сами кушать и красиво жить. И не хотят работать бесплатно.
BigBeaver
24.04.2023 19:05Отдых на наркотиках, вместо чего-то реального.
Всего лет 100 назад было нормой и восхвалялось в искусстве.
BigBeaver
24.04.2023 19:05проблема полного убирания из воды моющих веществ околонерешаемая.
Так это хорошо же — повторно шампунь уже не нужен. Экономия=)
Neitr
24.04.2023 19:05Вы еще не очень справедливо меня спозиционировали в оппоненты сразу к себе. Я не против любого кипиша, от терраформирования до припереть планету с другой системы, сделать лифт между планетами, разбомбить ненужные планет, соединить в одну 2-3 нужных пленты поближе к друг другу. Да любой кипиш.
Я просто говорю о том, что чтобы это делать...придется научиться жить в космосе - потому что это рентабельно и надежно до тех пор пока не будут все нужные технологии изобретены. А изобретены они будут если человечество сможет выжить и хорошенько расплодиться для созидания. Только на земле мы это сделать не сможем, раскидавшись по планетам близлежащим и потратив на это кучу ресурсов с непонятным результатом - тоже не сможем, скорее истощимся. Единственный способ - постепенная эволюционная экспансия в космос со страховкой от гибели земли и хорошими технологиями обеспечивающими долгую жизнь в космосе даже при недостижении более совершенных технологий трераформирования планет. Мы обеспечим независимое от одной планеты существование людей в доступном всегда пространстве и гарантию его выживания.
А потратив кучу ресурсов на терраформирование чего то без гарантий результата. можем как раз поставить крест на человечестве.
Вот сейчас мы на грани выживания если серьезно, а Маск и ему подобные тратят кучу ресурсов на Марс. Просто самоуничтожительная тупость с гарантированно провальным результатом. Нет еще базы и фундамента и гарантий выживания человечества. Даже если смогут уцепиться за Марс - просто разрознят человечество на два дальних уголка, и зная людей - как бы не начали враждовать наоборот и отдаляться, тратя уже ресурсы на войны между марсом и землей.
ТОлько создание условий безграничного объема жизненного и простого добывания ресурсов даст человечеству возможность меньшего мотива для вражды.
А для этого надо:
- Объявить землю заповедником для сохранения экологии и места где хорошо отдыхать, вынашивать и рожать здоровых детей (к примеру)
- Все технологии направить на создание условий комфортной жизни в околоземном космосе на первое время. Для адаптации и дальнейшего размножения и распространения постепенного, со страховкой в виде Земли.
- На Землю летать отдыхать только разрешить к примеру, а все ресурсы которые сейчас тратятся на постройку городов, домов, транспорта, тратить только на технологии комфортной жизни в космосе.
- Осваивать полностью Луну как источник материи (атомов, энергии, ресурсов)и плацдарма для дальнейшей экспансии.
А вот когда размножимся тут в околоземном космосе до триллиона и более, когда будут гарантии выживаемости людей в космосе и отработаны все технологии для постоянной комфортной жизни в космосе с регенерацией основных ресурсов (воды, воздуха, еды), вот тогда уже замахиваться на кипиши всякие с планетами с непредвиденными результатами, когда можно по много раз пробовать, и если что и смотаться если что критичное типа схода с орбит и прочего. Ведь эксперименты со сталкиванием планет , астероидов и прочее могут такой хаос навести в солнечной системе, что не дай бог. И для этого надо хотя бы научиться жить и отойти подальше от хаоса. А еще лучше именно из хаоса добывать ресурсы. Я вот виду приоритетным это пояс астероидов для начала.
BugM
24.04.2023 19:05Откровенно странная идея. Ну нерешаема задача жить в трубе. Пусть даже большой трубе диаметром метров 10. А ничего большего в космосе невозможно. Оно разваливается и неремонтнопригодно. Почитайте историю как на совсем небольшой МКС утечки воздуха ищут и какие успехи. Физика жестока.
Не надо решать и даже ставить задачи которые нерешаемы. Лучше докажите P = nP. Или бросьте все усилия человечества на это доказательство. Это полезнее и реальнее.
А люди просто будут жить. Нормально жить. Не в трубе. Второй демографический переход бросает совершенно необычные вызовы к жизни людей.
Люди так же будут заниматься наукой и реальными вызовами. Вроде долететь до Марса и вернуться живыми. Основать там научную станцию. Или даже попроще. Построить окололунную космическую станцию. Построить посещаемую научную базу на Луне. Это реально и возможно. В отличии от. И никого не надо заставлять делать то что ему не нравится. Совсем небольшого процента налогов и желающих этим заниматься хватит.
Не переживайте, ресурсов хватит. Жжем навсегда мы только углеводороды. Остальное никуда не девается. Как жить в постулеводородном мире в общем понятно. Для этого тоже не нужны все усилия всех людей. Просто обычная работа которая уже делается потихоньку. Хотя мне кажется что она сейчас не туда идет, но это мое личное мнение. Если что изменить направление и начать строить АЭС реально в любой момент. Это ни на что особо не повлияет. До сколь-либо критичных сроков еще очень-очень долго. Можно экспериментировать.
Neitr
24.04.2023 19:05Тогда к чему вообще ваше изначально топление за терраформирование если спустились с вашим пессимизмом до "будки метеоролога на Марсе"...
Просто разные уровни вообще моделирования.
Я и говорю..вы один из тех , кого насильно выдворят жить в трубе в космосе. Потому что Земля будет роскошью скоро. Вы думаете один итакой умный хотите рожать и жить на земле и просто ходить в туалет в кусты легко сняв только штаны?
Никто никого ничего не заставляет...просто выбора немного.
Люди либо вложатся в технологии комфортного проживания в космосе (не в "трубе" как вы говорите"), либо будут туда насильно в плохие условия выдворяться за неимением средств на роскошь жизни на земле, либо просто будут уничтожаться теми кто думает что 1 млрд золотого достаточно, что поставит крест вообще на развитии цивилизации людей.
Да, для будки на марсе и экскурсий элит - ваших налогов и сейчас хватит - согласен. Но это последнее что вы увидите - как развлекаются другие. И в целом Вы если честно не очень честны перед своими потомками прямыми...вы хотите комфортно тут дожить как можно пока, а они пусть там крутятся как смогут в трубах. Ваша позиция ясна же, хоть и завуалированна - пока живется комфортно на Земле, не надо типа дергаться, тратить по полной на себя. И так кстати думают большинство из 8 млрд.
Но они забывают что кроме них есть еще остальные такие же млрд. и есть те кто может эти млрд просто опустить в нищету или вообще уничтожить вместе с их мечтами о "домике на полянке, растить детей". потому что вы нафиг не нужны некоторым с таким огромным углеродным следом и нагрузкой на экологию со своим домиком. Вам либо урежут ресурсы до минимума, что вы начнете мечтать о "трубе" на орбите, либо просто уничтожат...что тоже начнете мечтать о "трубе" лучше.
Так не лучше ли заранее сделать "трубу" в космосе покомфортнее.Ну нерешаема задача жить в трубе. Пусть даже большой трубе диаметром метров 10.
Хотите я вам скажу какая задача нерешаемая для вас и многих нас и наших потомков - это выжить на Земле.
Как только ценность экологии и Земли еще чуть чуть подрастет (да и уже на грани), ваша и многих жизнь станет менее важна чем экология. Вы будете мечтать и молить о трубе вместо смерти.
Уже скоро введут углеродный след. Роскошь частного дома будет просто заоблачно дорогая. Люди уже скоро будут ограничены нормой углеродного следа, да так, что 10 литров на орбите вам покажутся раем. Многие просто умрут от голода (не вложившись вовремя в "трубу" на орбите. Большинство выживших будут жить в городах бочках без окон на минимуме площади в ячейках.
вот такое будущее если не вложиться в "трубу" на орбите более менее комфортную. Просто помните, что жить красиво на Земле хотите не только вы, и не факт что вы окажитесь сильнее другого кто хочет тоже. А убийство людей друг друга за ресурсы еще никто не отменял. Единственная возможность для многих жить и размножаться будет - уйти в другие объемы и ресурсы вселенной и не драться за Земные.
И сейчас еще можно в более менее комфортных условиях создать технологии для ухода для начала в околоземное пространство. чтобы хоть в иллюминатор видеть землю и раз в год-два прилетать на курорт у моря. А если вы сейчас прямо подумаете, что "ну надо ограничить людей тогда, рождаемость и прочее другим", то знайте, что ровно так подумают относительно вас и другие, и не факт что они окажутся пронырливее вас.
У человечества единственная возможность размножаться дальше и развиваться и не поубивать многих друг друга - это выйти в околоземное пространство космоса. Иначе вы даже не представляете какие жесткие меры начнуться уже очень скоро, а я думаю что уже начались (саоизоляции уже попробовали, чипирование и цифровые деньги на носу уже, с ограничением расходов, запрет на сбор всего природного и вообще на использование земли даже для выращивания уже внедряется, в ближайшее время будет запрет на частное домовое строительство как самое ресурсоёмкое и неэффективное, так же как и владение автомобилем запрет уже скоро)
BugM
24.04.2023 19:05+1Откуда у вас эта идея что людей будут выдворять куда-то? Убить проще, если что. Выдворить в космос так чтобы человек там прожил хотя бы месяц сколь либо значимое по сравнению с населением Земли количество людей невозможно опять даже в теории.
Да и с ростом населения есть вопросы. Он остановился по всем признакам. Тут пора думать что делать чтобы людей меньше не становилось. Текущие подходы кажется не работают.
И да жить надо максимально комфортно. Вызовы и риски должны быть временными и понятными. Сейчас МКС по этому принципу работает. Понятный срок, он может продлиться но тоже на понятное время, понятный риск, понятный уровень дискомфорта, понятная награда за это. Это хороший подход. Его можно и нужно развивать и дальше. Желающих при достаточной награде найдется достаточно. Скорее даже больше чем надо и можно будет выбирать из них. С этим нет проблем.
Бросать всех людей в нищету ради чего-то абстрактного не надо. На этом люди уже обжигались не раз. Не стоит повторять ошибки.
Neitr
24.04.2023 19:05Откуда у вас эта идея что людей будут выдворять куда-то? Убить проще, если что.
Так я вам об этом и твержу, что если не придумать "выдворение" и самим многим не позаботиться уже сейчас о выдворении - то убьют. Вы совершенно правы. Но вы почему то упорно верите что будете на стороне тех кто будет убивать а не тех кого убьют, ради комфортной жизни на земле. А я вот вам говорю, что многие из нас и вы скорее в группе тех кого убьют и единственный шанс - это компромисс на добровольное отшельничество в ближайший космос. И это будет возможно если уже сейчас вложить все в технологии чтобы там можно было жить хоть сколько то комфортно и продолжительно без сильных страданий.
Просто логика говорит, если при начальных данных что будут убивать, ты не знаешь в числе кого ты будешь, то логично все же выбрать самый плохой вариант и подстраховаться на тот случай. В размерах человечества - в приницпе никто не может гарантированно сказать будет ли он на стороне тех кто выживет убив другого, то есть задача сводится разумно что всем надо вложиться в страховку в виде возможности обменять смерть свою на компромисс уйти в космос. В идеале конечно договориться поочереди жить на земле и оставить её экологичной, чтобы хоть на месяцок в году поочереди всем приезжать отдыхать из космоса на землю.
BugM
24.04.2023 19:05Выдворить даже 800 миллионов людей (10% населения Земли все честно чтобы быть выше погрешности) и обеспечить им хотя бы 1 месяц жизни в космосе невозможно никак вообще. Прям вообще невозможно.
Этот вариант закрываем, как невозможный. Что там остается? А кто-то будет убивать потому что людей слишком много. Ну такое себе. Убивать в таких количествах люди умеют только ЯО. Все остальное даже близко не дотягивает. А это план так себе. Планета загрязняется для всех. И с психологией проблемы есть некоторые, геноцид это такое себе. А уж если эти люди умирать не захотят и начнут сопротивляться такой треш начнется...
Тоже откидываем как невозможный. Окей, забываем про демографический переход и то что население Земли не растет. Что же делать? Может просто ввести высокие налоги на детей? И можно даже дать хорошие скидки на все за добровольную стерилизацию. Это явно лучше прям со всех сторон. И хорошо укладывается в психику людей и планету не загрязняем. Выглядит как решение, если вдруг такая проблема будет. Говорят в Китае только налогов хватило. Проверенный метод.
Neitr
24.04.2023 19:05Да конечно...простой голод убивает миллионами. Простые болезни (вирусы) и холод и антисанитаия - убивает миллионами и миллиардами. А втакие условия провалиться очень даже легко.
Выдворить даже 800 миллионов людей (10% населения Земли все честно чтобы быть выше погрешности) и обеспечить им хотя бы 1 месяц жизни в космосе невозможно никак вообще. Прям вообще невозможно.
Этот вариант закрываем, как невозможный
А с чего это вы то закрыватель и "невозможитель"?
Это не "закрываем вариант" простое, а тогда говорите проще..." я закрываю будущее для человечества".
Невыход человечества в космос - это смерть та же самая, ну может быть продленная в агониях и периодических скатываниях в каменный век.
Я вам уже показал как это возможно, но вы настойчиво хотите "лучше сдохнуть" чем попробовать. К счастью не все такие "закрыватели вопросов".
Но таких как вы просто будут принуждать мерами, до тех пор пока вы сами не начнете топить в первых рядах за прогресс и выход в космос.
Я вам уже показал ваше будущее ближайшее в позиции "ну на мой то век хватит"
Уже в ближайшее время будут запрещены любые сборы чего то на природе, самостоятельное выращивание чего либо и владение землей. Будет максимум уменьшен углеродный след и владение вообще имуществом. Максимум который будет позволен тем кто хочет хоть как то жить - это будут комнаты 10 м2 в домогородах без окон, без автодорог, без транспорта. И за это вы еще будете драться потому что альтернативой будет утилизация.
Никаких там самостоятельных приготовлений еды не будет, и выбора меню, не говоря уже шашлыков на природе к примеру. Еда будет готовиться само рентабельно = централизованно, с мень на год вперед и их того что лучше выросло в этом году. Минимальные траты на на все, от одежды до моющих средств, воды.
И это будет дано тем кто выиграет жизнь а не утилизацию, счастсливые - до тех пор пока будут работать на науку и технологии. Иначе тоже утилизация. Вы будете счастливы что есть 10 м2 без окна и еда по норме. и что вам дали шанс заняться наукой и придумать как вырваться из ограничений Земли. Все это закончится только когда родится гений и создаст безграничный синтез любых продуктов, безграничный синтез энергии или получения её простым способом от солнца, и выхода в космос.
И поверьте - это лучшее что могло бы случиться сейчас с человечеством. Все остальные модели показывают худший результат.
И зря вы думаете что умереть большому числу людей очень сложно. Сейчас как раз такой период за всю историю человечества, когда люди меньше всего приспособлены к выживанию. Просто отключи свет и умрет половина, отключи воду и умрет другая половина - утрированно. Люди вообще не приспособлены, ни физически ни морально. Нет ни навыков, ни семян. 10-20 дней без еды и вымрут миллиарды. То что вам показывают в постапокалиптических фильмах - это очень оптимистичные сценарии, на самом деле умрут гораздо быстрее. В фильмах не учитано то. что люди просто биологически стали другим, мы не можем противостоять многим вирусам и микробам как наши предки. Многие умрут просто от неспособности переносить хоть какие то лишения, даже просто борьба с холодом. Мы уже даже не такие как 50 лет назад.
Единственный шанс - это начать жить рентабельно и экономно оставляя уровень основных снабжений (свет вода еда тело) хотя бы как сейчас. А сделать это можно для увеличивающегося населения только способом резкого ужатия во всем остальном и спасении экологии. Да даже без роста численности люди не смогут оставить уровень жизни как сейчас даже на 10 лет если не снизят потребление
BugM
24.04.2023 19:05Насколько я знаю даже в Северной Корее жизнь лучше. Вы про какую страну говорите? Хотя это не важно. Уезжайте из нее в любую другую страну. Там жизнь лучше.
Я вот буквально за окном вижу программу "Мой гектар". Она работает уже примерно по всей России. Выдают гектар земли на человека почти бесплатно (или даже бесплатно? не уверен). С учетом что в семье минимум 2 человека это 2 гектара. А еще есть родители.
Для справки урожайность пшеницы 40 центнеров с гектара. Это 4 тонны как бы. Пусть если экономить на удобрениях будет в 2 раза меньше. Это много. Гектара хватит на 10 человек при безумно большом потреблении килограмм в день. На практике скорее на 30-40 человек хватит.
Урожайность картошки или риса показать? Там тоже прям много выходит.
И так везде. Все обычное включая курицу имеет огромную урожайность. И его делается ровно столько сколько покупают. Если готовы купить больше, то тут же сделают больше. И вы можете этим сами заняться, вообще без проблем и без огромных вложений.
То есть идет ровно обратный тому что вы описываете процесс.
Neitr
24.04.2023 19:05Я вам говорю как будет скоро в любой стране. Будь вы полюбознательнее, вы бы понимали что стран как таковых давно нет. Страны так содержатся немного в нынешнем виде только для обывателей, поддерживать в них иллюзию прежней жизни. Давным давно управление всё наднациональное, многие страны лишь полигоны для отработки того или иного. Да есть еще что какие то национальные кланы там сопротивляются оптимизации, но с введением электронных денег все это прекратится. Количество промежуточных клановых управленцев (содержанок) будет уменьшаться до минимума - бесполезные не нужны будут, особенно те кто живет не по средствам на широкую ногу, это вообще обуза для человечества и реальных элит. За последние 2 года все отработано. Вы думаете просто так во всех странах все происходит одинаково? причем даже тогда когда якобы страны в противоречии видимом и противостоянии типа.
Все это димзавеса от реальных дел, которые планово делаются. А делается реально планово - переход на максимально рентабельное и экономное проживание отдельного индивида. Уже практически нет ни семян, ни возможности накопить, ни бартера, ни уйти в лес партизанить, ни навыков партизанить сколь нибудь долго, ни скрыться (камеры везде). Прошло время когда часть населения могла противостоять другой части с вилами или силой. Любого кто не хочет жить по возможностям планеты просто отключат.
Вы просто не заметили как прошла черта невозврата в ту времена, когда можно было как то жить под чужим паспортом или еще как то. Уже несколько лет невозможно вообще быть вне системы.
Войны сейчас идут именно там, где остались очаги неповинующихся общим правилам или способных оказать сопротивление и жить не по возможностям планеты.
Выживут только те, кто максимально согласится ужать потребление и максимально делать вклад в развитие науки.
Вы кстати не заметили как сильно рекламируется сейчас ни что угодно...а именно везде куры обучения, тренинги программирования, любая учеба. Уже скоро за учебу будут платить зарплату.
Да да...люди будут жить на 10 м2 без окон, 2 комплекта одежды, автомобилей не будет, автодорог не будет. Платить будут за рождение и воспитание детей, самообразование, учебу. И этого будет ровно хватать на оплату 10 м2 комнаты, 3 раза питания, и у очень усердных 1 поездки на море. Но экология вернется на уровень чистой, питание улучшится по качеству, посевных земель станет больше, воздух и водоемы очистятся, все будут заняты делом и большинство наукой. воздух в городах станет из леса прямо с фитонцидами дял здорового человечества. И следующий этап - выход в космос. Все ресурсы на это.
BugM
24.04.2023 19:05Вы пишите на русском, могу предположить что гражданство России у вас есть или вам его несложно получить.
Вы уже взяли себе и всем своим родственникам вот эти гектары? Строите тем ферму? Подальше где-нибудь, конечно. Куда не дойдут потому что далеко и не очень надо. Чтобы избежать вот этих ужасов которые вы обещаете. Реальный и простой путь лично для вас и вашей семьи.
Neitr
24.04.2023 19:05Чтобы избежать вот этих ужасов которые вы обещаете.
О каких ужасах вы говорит? Все что я "обещал" перечислил - это лучшее что может быть с человечеством для его выживания, развития, прогресса и экспансии в космос с минимизацией насилия и взаимоуничтожения.
Я давно уже среди тех кто это воплощает.
Какие гектары? Какие фермы...этого давно нет и никогда уже не будет на этой планете. Последние дни доживает вообще частное домостроение нерентабельное и вообще владение личное каким то движимым и недвижимым имуществом.
BugM
24.04.2023 19:05В смысле нет? Вот сайт, вот гектары. Берите, пользуйтесь.
О том что не дают на самом деле я нигде не слышал. Истории про то что лучшие для туризма места разобрали свои слышал, но вам же для сельского хозяйства подальше от людей надо? С такими точно нет проблем.
Я не вижу ни одной проблемы почему вы лично для себя и своей семьи не можете избежать такого безрадостного будущего. Своя земля, расти еды сколько угодно. На семью точно хватит.
И своя недвижимость будет. Не придет никто вашу усадьбу черти где захватывать. Кому оно надо?
Neitr
24.04.2023 19:05Я не желаю для себя и своей семьи будущего как то что было за счастье 500 лет назад. Вы считаете гектар в пустоши без дорог и цивилизации - это интересное будущее? Тем более вы опять же не понимаете, что ничего ни у кого не будет в собственности никогда уже.
BugM
24.04.2023 19:05Вы описываете мир гораздо хуже. Ну вот это рабство, еда по талонам, жизнь в бараке, никакого личного имущесва и все такое.
До такого даже военный коммунизм не дошел. Хотя эти были близко, но довольно быстро поняли что ерунда началась и откатили. И Северная Корея не дошла. Я не знаю что может быть хуже этой перспективы. Ферма как 100 лет назад явно лучше. Да и ферма будет заметно лучше чем 100 лет назад. С тех пор сорта всего стали гораздо урожайнее. С той же площади будет заметно больше еды собираться.
Neitr
24.04.2023 19:05Поэтому то коммунизм и не выжил...что не достроил оптимальное и рентабельное а откатился к потребительству, взяточничество, блату, клановости, своячничеству. К этому щел и весь остальной мир - краху.
Но к счастью сейчас все изменится и все сделают правильно потому что появились технологии рентабельного и прогрессивного управления.
Денег считай уже нет, доминирования кланов урезают, если не будет дорог то и не будет пижонов на машинах крутых, как не будет и самих машин. А если не будет денег, то и не будет возможности украсть, жить за счет награбленного у других. 3 раза качественного питания вряд ли можно на что то поменять или кого то подкупить серьезно. Главная ценность будет знания, наука, экология. здоровье, саморазвитие, путешествия.
Кстати СССР одно время очень неплохо это культивировал, но как вы правильно заметили - откатили, и сгнили. Но если честно у них просто не было инструмента от самих себя - у элит. Защиты от своих детей которые становились золотой элитой бездарной. Союз в целом развалили потомки первых коммунистов реальных, которые не смогли справиться с соблазном жить на наворованное, а инструмента не было от своячничества и блата/взяток. Сейчас появился.
BugM
24.04.2023 19:05Военный коммунизм который похож на то что вы описываете это 1920 примерно. Просто почитайте как быстро он развалился. И почему он развалился.
В истории уже были примерно любые эксперименты над людьми. И результат почти всего известен.
Neitr
24.04.2023 19:05Вот вы недавно опубликовали "В Германии отключили последнюю АЭС" ....а сами то как думаете - почему?
BugM
24.04.2023 19:05В комментариях достаточно подробно разобрали механизм принятия этого решения. Мне нечего добавить. Я не считаю что там что-то переврали в описании этого механизма.
Neitr
24.04.2023 19:05Да нет там никакого механизма....как нет и Германии. Ваша проблема что вы этого не поймете, что нет ни германии ни японии или еще кого то. Никто никакой (тем более германии) (дважды поверженной один раз из которых фашиствующей германии.)..никогда не дадут принимать никаких решений. Там все сделано по плану...глобальному плану.
sHaggY_caT
24.04.2023 19:05+1Вероятность освоения Варпа я считаю более высокой. И летать через Варп можно без проблем будет.
Чушь. Мы просто станем бессмертными, и будем летать сотни лет до точки назначения. FTL противоречит физике, как и телепортация (нарушение причинности. Любой сверхсветовой звездолёт=машина времени в прошлое), а вот биологическое бессмертие и/или загрузка сознания нет.
BugM
24.04.2023 19:05Путин с Байденом и Си навечно? Спасибо, что не Сталин. При вечной жизни желающих ей рискнуть чтобы скинуть кого-то станет заметно меньше. На революции рассчитывать не стоит.
Как-то не очень выглядит перспектива.
Neitr
24.04.2023 19:05При вечной жизни риска умереть не будет. Как не будет и желания доминировать и/или угнетать кого то. Потому что и материальных благ будет бесконечно.
Заметил у вас постоянную стереотипность мышления вообще на сколь обозримое будущее. Вы мыслите примерно как сценаристы фильмов фантастики...меня вот всегда удивляло когда показывают что супертехнологии фантастические, телепортация, синтез любого вещества, бессмертие...и тут же люди типа воюют или стремятся к власти. Это полный бред и недалекость мышления некоторых слоев, на которых такие фильмы и рассчитаны.
Как у примеру и фантастика, что если уж про пришельцев, с супертехнологиями , то обязательно они хотят убить Землян и покорить. Тоже чушь полная и страхи необразованности.
Как раз вероятность что инопланетяне с супертехнологиями любого синтеза вообще будут доброжелательными - максимальна.
Это недоразвитость людей еще и мышления пещерного людей пока не позволяют многим этого понять. Существо с неограниченным синтезом энергии и материальных благ, вечной жизнью и свободным перемещением в пространстве, полной защитой - никогда не будет что то там пытаться доминировать, просто потому что это будет невозможно. Максимум это в каких то играх боевых и то с последующим воскрешением.А вы вот даже когда фантазируете о супертехнологиях, и то даже на толику не заглядываете глубоко в фантазии, и не можете раскрыть их до сколь нибудь интересного уровня. Ваш уровень - это уровень Жюль Верна многолетней давности. Да и то даже они тогда позволяли своему воображению заглянуть дальше.
BugM
24.04.2023 19:05А что если нет?
Песня про нефть. В тему. https://www.youtube.com/watch?v=T_U7HxOzhWw
Neitr
24.04.2023 19:05Не ну для фильмов и игр еще понятно...там нужен экшн, адреналин обывателей, испуг, радость победы. Но зачем себя так ограничивать в местах реального будущего?
А судя по тому какие у вас песни " в тему"...то понятно что вы вообще не понимаете как все делается в мире.
Спасибо что упростили мне задачу и сами раскрыли уровень вашего понимания обыденного, а то я изначально было даже подумал что веду диалог с человеком более прогрессивным...под такими темами пишете и читаете вроде
BugM
24.04.2023 19:05Вы все таки попробуйте ответить на вопрос: А что если нет?
Всегда полезно понимать что будет если что-то пойдет не так как запланировано. Или даже все пойдет не так как запланировано.
Neitr
24.04.2023 19:05Так вот то что я описываю максимально отрабатывает "а что если нет" и страхует на такой случай давая еще возможности для выживания. минимальное потребление и рентабельная по максимуму жизнь (оптимальная) всегда менее рискованная чем наоборот. И дает больше возможностей для исправления ошибок и вторых шансов
Gryphon88
24.04.2023 19:05Насколько я понимаю, ваш оппонент рассчитывает на вот эту песню про нефть :)
vassabi
24.04.2023 19:05универсальную защитную оболочку для человека в виде какого то защитного поля.
вот с этим пока у науки есть проблемки :)
Neitr
24.04.2023 19:05ничего не мешает начать с физической защиты, костюмы, скафандры, нанороботы способные создавать экзоскилеты, препараты против излучения солнечного. В любом случае прежде чем терраформировать что то, надо научиться жить в космосе как в родной среде (выше написал). Только если мы сумеем адаптироваться к межзвездному пространству как рыба в воде, только тогда мы сможем экспансию во вселенную человечества осуществить
fire64
24.04.2023 19:05Так человеку не только энергия нужна в чистом виде, но и материалы для работы организма. Да и физиология у нас биохимическая. В указанных вами условиях это будут уже не биологические организмы, а какие-то роботы.
Neitr
24.04.2023 19:05Ну вы же не очень переживаете, что не похожи на ниандертальца? или еще древнее наших предков. Хотя они бы конечно ужаснулись увидев какими станут из потомки.
Ну и никто не отменял оцифровку личности, и на время вообще быть безтельным, или сознание в робота. Универасльно конечно переносить сознание в любое тело для любых условий, да хоть в дельфиново тело или птицу.vassabi
24.04.2023 19:05Ну вы же не очень переживаете, что не похожи на ниандертальца? или еще древнее наших предков. Хотя они бы конечно ужаснулись увидев какими станут из потомки.
согласен!
и мне кажется что Элиезер Юдковский об этом говорит в своем "не переживать и жить дальше".
Germanjon
24.04.2023 19:05Термины «Биосовместимая» и «Удобная для терраформирования» планеты было бы хорошо сузить и ограничить как минимум по времени. Вряд ли человечество готово ждать миллионы лет, чтобы засеянный биоматериал смог сформировать приемлемые условия.
Rsa97
24.04.2023 19:05+6ЕМНИП, для человека важнее не процент кислорода в атмосфере, а его парциальное давление от 13 до 130кПа.
Для 1атм (101кПа) это будет от 13% до 100% кислорода в составе атмосферы.
Но, также можно изменить давление, например до минимально безопасного 0.3атм и тогда нужно будет минимум 43% кислорода. А при давлении 3атм хватит и 4.3%.
Travisw
24.04.2023 19:05Конечно это запрещено и жаль тех людей - но можно эволюционно вывести новую породу людей которые смогут приспособиться к экстремальным условиям - ужас
polearnik
24.04.2023 19:05китай активно ведет эксперименты с эмбрионами человека. поэтому не переживайте Увидеть новую породу людей у вас скорее всего получится(возможно в виде суперсолдат на улице но все же )
kazimir17
24.04.2023 19:05+1Сейчас запрещено, а завтра - кто знает? Я вообще считаю, что искать космос внутри себя (имею ввиду модификацию организма человека, интеграция мозга и компьютера) более реалистичный путь развития цивилизации чем колонизация планет для человека сегодняшнего дня.
shadrap
24.04.2023 19:05+1Жизнепригодная планета
Это увы миф. Любой мир развивший биоразнообразие для нас хуже чем безжизненные голые камни. Микробы,бактерии ,вирусы просто разорвут нас на части, а не они, так собственная имунная система.
R3B3LL10N
24.04.2023 19:05Ещё многие забывают про такой важный фактор как магнитосфера. Это то почему Марс, например, не пригоден для киношного терраформирования в принципе. У него мёртвое остывшее ядро, минимальный вулканизм и литосферная активность, постоянная бомбардировка поверхности солнечной радиацией и любые попытки уплотнить атмосферу бесполезны, пока нет стабильной магнитосферы. А её искусственное создание и поддержание требует астраномических затрат и с текущими технологиями невозможно.
Так что долететь и жить там можно. Но под землёй. И без создания магнитосферы о цветущей зелёной планете или хотя-бы постройке городов на поверхности можно даже не мечтать.
exwill
24.04.2023 19:05Под землей или под куполом
R3B3LL10N
24.04.2023 19:05Под угрозой пылевых бурь, метеоритных дождей и радиации строить купол? Зачем? Да и из чего? Это слишком дорого и опасно. Хотя и смотрелось бы эффектно, как в куче игр и фильмов. Но на практике штука сомнительная. Собственно, так же как и методы терраформирования из тех же игр с фильмами.
InBioReactor
24.04.2023 19:05Очевидно, что в протерозое океаны Земли кишели жизнью, которая в биохимическом отношении не сильно отличалась от нас (мы могли бы питаться вендской биотой).
Спасибо за упоминание статьи нашего автора. Статью прочитал. Как всегда, очень интересно с первых букв!
Oncenweek
24.04.2023 19:05Как мне кажется Жизнепригодная планета врядли вообще возможна, если только не верна гипотеза панспермии. Ибо у самостоятельно развившейся биосферы будет с земной куча несовпадений - от хиральности аминокислот и сахаров и набора используемых аминокислот в белках до совсем уж экзотики вроде мышьяка вместо фосфора. И единственным способом терраформировать такую планету будет выжечь предварительно ее собственную биосферу под ноль и только потом терраформировать как пустую
idelgujin
24.04.2023 19:05Вангую, что на дне Европы есть жизнь. Во-первых там активная тектоника, потому что рядом массивный Юпитер. Во-вторых эта тектоника позволяет выделят из недр минералы, которыми могут питаться обитатели замкнутой экосистемы. Ну и от радиации защищает толстый слой воды.
Tarakanator
24.04.2023 19:05Жизнепригодная планета. В таком мире мы могли бы выйти из звездолёта без скафандра и объявить, что планета готова для заселения. Колонизация такой планеты должна быть сопоставима по сложности с освоением Австралии для британцев в XVIII веке.
Т.е. Титан это жизнепригодная планета и её легко колонизировать?
Скафандр там не нужен. Достаточно шубы и акваланга.Oncenweek
24.04.2023 19:05При температуре -180 и давлении в полторы атмосферы с ветром в шубе и акваланге вы очень быстро скосплеите сцену "аста ла виста бейби" из второго терминатора.
Tarakanator
24.04.2023 19:05При температуре -180 и давлении в полторы атмосферы
при -70 разница с температурой тела порядка 100 градусов. Тут будет порядка 200 градусов. Ну 300 если учесть большую теплопроводность из-за большего давления.
Т.е. шуба нужна всего-то в 3 раза теплее, чем для условий северного полюса.с ветром
Вики утверждает что у поверхности ветер очень слабый, порядка 0.3м/с
и акваланге
А как акваланг влияет на замерзаемость?
Oncenweek
24.04.2023 19:05Т.е. шуба нужна всего-то в 3 раза теплее, чем для условий северного полюса.
Это так не работает, термоизоляция дьюаров с жидким газом на порядки сложнее и тяжелее чем "просто колбу в шубу замотать". Тут будет аналогично. Ну и + голое лицо, щели в штанах, итд
Tarakanator
24.04.2023 19:05Это так не работает, термоизоляция дьюаров с жидким газом на порядки сложнее и тяжелее чем "просто колбу в шубу замотать".
У дьюаров нет охлаждения, только теплоизоляция.
У людей же есть встроенная функция нагрева.Ну и + голое лицо
Полнолицевые респираторы давно изобрели
Ну и + голое лицо, щели в штанах, итд
Я весь день ехал под дождём на мотоцикле в дождевике. Доехал полностью сухим, ну кроме перчаток, на них у меня дождевика небыло. Так что щели не проблема.
Oncenweek
24.04.2023 19:05У людей же есть встроенная функция нагрева.
Этого не хватит, там всего-то около сотни ватт
Я весь день ехал под дождём на мотоцикле в дождевике. Доехал полностью сухим, ну кроме перчаток, на них у меня дождевика небыло. Так что щели не проблема.
Это было не в -180. При такой температуре это проблема и очень большая
Tarakanator
24.04.2023 19:05Этого не хватит, там всего-то около сотни ватт
В справочнике пишут работа за компьютером это уже 120вт. При работе на улице явно будет выше.
200 вт? за час это будет 720 килоджоулей. Хватит, чтобы испарить 3.6 литра азота.Это было не в -180. При такой температуре это проблема и очень большая
Что проблема?
Образование щелей или их наличие?Oncenweek
24.04.2023 19:05В справочнике пишут работа за компьютером это уже 120вт. При работе на улице явно будет выше.200 вт? за час это будет 720 килоджоулей. Хватит, чтобы испарить 3.6 литра азота.
Испарить то хватит, но сами при этом остынете.
Что проблема?Образование щелей или их наличие?
И то и другое. -180 в атмосфере это задача не для шубы. нужен герметичный скафандр, минимальная утечка тепля через щель и привет обморожение, сами материалы шубы (и акваланга) снаружи при такой температуре станут хрупкими
Tarakanator
24.04.2023 19:05Испарить то хватит, но сами при этом остынете.
нет. 200вт это тепловыделение. Теплоёмкость тут вообще никак не фигурировала
И то и другое. -180 в атмосфере это задача не для шубы. нужен герметичный скафандр, минимальная утечка тепля через щель и привет обморожение, сами материалы шубы (и акваланга) снаружи при такой температуре станут хрупкими
Ну я соглашусь что слово "шуба" я употребил для красного словца. Это будет более технологичный пуховик. Но совсем не скафандр. Герметичность не нужна. Это принципиально упрощает конструкцию.
Ну материалы да, придётся подбирать.Oncenweek
24.04.2023 19:05нет. 200вт это тепловыделение. Теплоёмкость тут вообще никак не фигурировала
Просто если эти 200 ватт отобрать то тело начнет оствать
Герметичность не нужна.
Нужна, хотя бы потому что контакт углеводородной атмосферы с кислородной нежелателен ввиду огнеопасности
Tarakanator
24.04.2023 19:05Нужна, хотя бы потому что контакт углеводородной атмосферы с кислородной нежелателен ввиду огнеопасности
там метана 1.6% А взрывоопасен он при 5%
Ну и кислород будет только под маской.Просто если эти 200 ватт отобрать то тело начнет оствать
Т.е. 200 вт выработало, 200вт отобрали, и в итоге тепла осталось меньше? а закон сохранения энергии вас не смущает?
Oncenweek
24.04.2023 19:05там метана 1.6% А взрывоопасен он при 5%Ну и кислород будет только под маской.
Википедия говорит о 4%. А маска негерметична.
Т.е. 200 вт выработало, 200вт отобрали, и в итоге тепла осталось меньше? а закон сохранения энергии вас не смущает?
Ну вот если прям ровно 200, то не меньше, а если 201 то меньше.
Tarakanator
24.04.2023 19:05Ну вот если прям ровно 200, то не меньше, а если 201 то меньше.
Для этого у человека есть механизм терморегуляции. На 0.5% повысить тепловыделение не проблема. Но вообще я не понял с какой целью вы изменяете цифры.
Википедия говорит о 4%. А маска негерметична.
всё равно безопасно 1.6<4
Oncenweek
24.04.2023 19:05Для этого у человека есть механизм терморегуляции. На 0.5% повысить тепловыделение не проблема. Но вообще я не понял с какой целью вы изменяете цифры.
Я просто к тому, что если теплопотери превысят 200 ватт (а они превысят без специального герметичного скафандра), то человек начент замерзать, и тепловыделение его не спасет
всё равно безопасно 1.6<4
Так наоборот же опасно: 4 * 1.5 (давление) > 5
Tarakanator
24.04.2023 19:054% метана в атмосфере титана? я думал вы про взрывоопасную концентрацию. Откуда такие данные?
вот здесь написано 1.6%
https://ru.wikipedia.org/wiki/Титан_(спутник)Я просто к тому, что если теплопотери превысят 200 ватт (а они превысят без специального герметичного скафандра)
Я вам на примере показал почему не превысят. но вы перескочили на пример с сосудом дюара, я указал почему его теплоизоляция должна быть лучше. А теперь возвращаетесь обратно к первому примеру. Мне опять первое утверждение доказывать? мне лень.
Oncenweek
24.04.2023 19:054% метана в атмосфере титана? я думал вы про взрывоопасную концентрацию. Откуда такие данные?вот здесь написано 1.6%
Из этой же статьи и брал, из раздела "атмосфера и климат". есть еще https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Титана, тоже 4% написано
Я вам на примере показал почему не превысят. но вы перескочили на пример с сосудом дюара, я указал почему его теплоизоляция должна быть лучше.
Так вы и не показали: да, у человека есть собственное тепловыделение, но лишь на малую долю компенсирует теплопотери без надлежащей теплоизоляции. Впрочем тут мы с вами уже пришли вроде к выводу, что нужно не шуба, а ультра-турбо хайтек шуба
Tarakanator
24.04.2023 19:05ок, убедили, взрывоопасно.
Но как оно может взорваться?
Ведь при небольших утечках всё растворится сразу до неопасных концентраций. А при большой утечке(сняли маску) взрывоопасность будет наименьшей из проблем т.к. сомнительно что кто-то сняв маску будет спичкой чиркать.Впрочем тут мы с вами уже пришли вроде к выводу, что нужно не шуба, а ультра-турбо хайтек шуба
Вариант минимум это пуховик для северного полюса тройной толщины из материалов не боящегося холода.
По моему оно не достойно звания ультра-турбо хайтек.
vanxant
24.04.2023 19:05При температуре -180 и давлении в полторы атмосферы с ветром в шубе и акваланге вы очень быстро скосплеите сцену "аста ла виста бейби" из второго терминатора.
Ну технически и выйти из корабля, и даже сказать пару фраз вы успеете. Про что-то ещё в определении речи не было. Про запрет возведения укрытий, "разведения костров" и прочего - тоже. Живут же местные оленеводы в районе Оймякона. Относительно уровня сложности мы сейчас на уровне тех же оленеводов.
kichrot
Вероятно, что этот комплекс требований гораздо шире, чем представлен в данной статье.
А, с учетом того, что в Солнечной системе планет, пригодных для немедленного массового заселения, практически нет, то возможно, что нам, ныне живущим, бесконечно повезло, что мы живем в Золотой век человечества, когда относительно высокий уровень жизни большинства людей еще не испытывает определяющее давление фактора перенаселения Земли.
А, перенаселение уже дышит в затылок человечеству, перенаселение уже зримо маячит на горизонте, приближаясь с ускорением, все ближе и ближе.
Пророчества оплеванного всеми Томаса Роберта Мальтуса относительно скоро станут объективной реальностью.
И, что делать с этим никто не знает. Технический и социальный прогресс явно не успевает. Человечество ждут страшные катаклизмы, в которых, как всегда и везде, выживут самые приспособленные, которые и есть самые сильные.
Meklon
Нам депопуляция грозит, а не переселение. Демографический переход и вот это все.
vitakash96
причиной депопуляции станет перенаселение, если быть точнее
Meklon
Нет. Просто с ростом образования и уровня жизни люди перестают рожать детей достаточно для поддержания численности. Демографический переход.
bbs12
Это может быть временным явлением, если смотреть на большом отрезке времени. Размножение человека регулируется биологией через желание секса (это один из главных драйверов). Люди придумали контрацепцию, а значит со временем эволюция приведет к обесцениванию секса, т.к. он теперь не всегда приводит к копированию генов и является довольно бесполезным занятием (с точки зрения эволюции). Есть люди, которые ненавидят контрацепцию, может у кого-то фобия какая-то, просто не нравится, или они тупо хотят иметь большое количество детей любой ценой. Со временем таких людей будет становиться больше и они вытеснят с арены любителей контрацепции.
Нынешнее снижение рождаемости - это аномалия, возникшая из-за того, что наши гены не успели приспособиться к технологическому прогрессу. Эволюция сейчас не успевает за технологией, и если не будет никаких технологических сингулярностей и прочих апокалипсисов, то эволюция со временем догонит и вернет своё. Жизнь найдет способ (с)
BigBeaver
А так нет проблем просто вымереть человечеству. В целом, все, кто не достаточно хотел размножаться, вымерли. это нормально.
bbs12
Желание иметь детей точно наследуется, так же как желание заниматься сексом. Со временем станет больше тех, кто не является фанатом секса, а больше сосредоточен именно на детях. Эволюция спишет в утиль слишком активных любителей секса, если он делается больше ради удовольствия, а не для размножения.
BigBeaver
Если все так хотят детей, то зачем удовольствие от секса?
bbs12
Это два ручья, которые сливаются в одну реку под названием копирование генов.
Ещё у мужчин и женщин эти системы настроены по разному: женщины в среднем меньше озабочены сексом и больше детьми, а для мужиков секс намного важнее, т.к. у женщины не может быть 100 детей, если она переспит с сотней мужиков, а у мужика может быть 100 детей от 100 женщин. Это эффективная стратегия копирования генов.
BigBeaver
Это никак не означает, что женщины не озабочены сексом. Просто они хотят выбирать.
vanxant
Есть мнение, что "демографический переход" явление скорее культурное. Современная западная культура предполагает много в жизни потреблять и много для этого вджобывать. Дети мешают и тому и другому. В других продвинутых в плане уровня жизни обществах никакого "перехода" не происходит. Например, в Катаре, где очень много газа и очень мало коренного населения (граждан, получающих доходы от этого газа) рождаемость 10,8 и рост населения на 4.2% в год. А вджобывают там мигранты.
torbasow
Происходит и в Катаре.
sptor
Это очень специфическая ситуация, когда условных доходов от газа перестанет хватать на привычный уровень жизни, там скорее всего также повторится постепенное снижение. Понятно что культурные факторы играют роль, но все же материальные никуда не деваются, и условные "много детей" обычно в двух случаях — первом, когда эти дети являются бесплатной рабочей силой, гарантией на старость и так далее других сценариев обеспечения гаранти не имеется, и втором, когда у родителей ресурсов столько что им просто все равно куда их тратить, поэтому можно и на детей. Фокус в том, что по первой модели желающих жить немного явно, и она вынуждена по сути для большинсва по ней живущих, а по второй желающих может и много, но у нее ну очень много барьеров и ограничений по вхождению, так что основная масса где то посередине.
BigBeaver
Третий — когда заняться особо больше нечем, и нет контрацепции.
sptor
Рожать при этом все равно не обязательно, если в детях необходимости. Да представления о неосведомленности как получаются дети мне кажутся несколько преувеличенными, если мы говорим о примущественно сельском населении в прошлом или современных малоразвитых обществах сохранившихся в какой Африке или еще где. Как ни парадоксально, в подобных обществах, полагаю, лучше знали откуда и как дети, уже в достаточно раннем возрасте, чем это происходит сейчас, равно как и о доступных способах того чтобы эти дети не получились.
Мы смотрим может с современных позиций, но даже в те времена когда дети были ценностью, от нежелательных беременностей вполне себе также избавлялись, потому как роды сами по себе были более рисковаными для женщины, чем иные процедуры — зотя и те были рискованы тоже.
Gryphon88
Извините, но даже в европейских странах, когда внезапно отключают электричество на ночь во время праздников, подразумевающих сбор компании, потом следует скачок рождаемости. Типа "ну раз уж собрались и нечем заняться"… :)
sptor
Среди не желавших детей или среди желавших и в принципе планировавших их когда то там в ближайшем будущем? Если мы говорим о людях сколь либо взрослых, то при современном развитии медицины, если детей не хочется, то если оно так "случайно" получилось их и не будет, ровно так же как и раньше. Уж не говоря о том, что вот с одного раза оно бывает конечно — по закону Мэрфи :), но не то чтобы вот это было вообще общим правилом.
BigBeaver
Выше ж написано про "нет контрацепции". Посткоитальная тоже считается.
sptor
Контрацепция есть всегда, просто не всегда в медикаментозной/физической форме, степень эффективности она конечно ниже, но тем не менее не нулевая — повторюсь, даже в примитивных обществах, а вернее там в первую очередь, вполне в курсе как дети получаются, и что делать чтобы снизить вероятность их появления насколько это возможно.
BigBeaver
Вы переоцениваете сознательность людей)
sptor
Нет, не переоцениваю ни разу :), но уже то что не каждый даже вагинальный акт (а не только им единым развлекются) будет заканчиваться обязательным зачатием это 100%, даже при отсутсвии вообще каких либо предосторожностей. Опять таки гугл выдает результат, что усредненные шансы зачатия 1 к 20, это при отсутсвии проблем с репродуктивным здоровьем у обоих, и при случайном времени сношений, без подбора наиболее благоприятного момента, то есть около 5%, если подбирать время, то 20%, но опятиь таки это еще и от возраста зависит, чем старше тем меньше шанс, ближе к 40 годам даже при выборе наиболее благоприятного периода шансы падаю до 5% снова.
BigBeaver
Видел статистику, что шанс забеременеть в течение года в среднем примерно 85%, если не принимать ни каких специальных мер. не знаю, правда, для какой возрастной группы.
В контексте сабжа это кажется довольно маленькой вероятностью, но если добавить, что in field эффективность большинства методов редко превышает 90%, а sex drive наиболее высок как раз в наиболее благоприятный для зачатия период…
В общем, если мы говорим о влиянии на популяцию в целом а не о беременности у конкретной наперед заданной пары, то величина эффекта не так уж и пренебрежима.
sptor
Я тоже когда искал, видел похожие цифры но это если пытаться регулярно в течении года, правда не написано как часто и с подбором ли наиболее благоприятных дней, сейчас еще раз загуглил выдало такое
и там же про шансы в наиболее благоприятные дни
То есть по факту для молодых и здоровых, в самые благоприятные моменты шанс все равно один к двум.
BigBeaver
В "те времена"=) Мне еще не так давно дед рассказывал, как был удивлен, когда всего-то лет, может с 50-60 назад ездил к другу в деревню без электричества и получил ответ [на вопрос, как можно было успеть сделать 12 детей] что-то вроде "а х*** еще вечером делать-то?".
sptor
Ну 12 детей даже 50-60 лет назад — это 60ые годы 20 века с детской смертностью было сильно лучше — уже сильно выбивалось из общих тенденций в СССР, особенно если смотреть европейскую часть и не брать среднеазиатские республики где в силу большей традиционности общества количество детей было выше. Ну и скидку на рассказы очевидцев всегда делать нужно. Я верю что такие случаи были, но они не были сколь либо массовыми в масштабах страны, 10 детей (в том числе и при усыновлении/удочерении законным порядком) давали право на статус мать-героиня, если верить вики то орденом с момента его учреждения в 1944 году и до 1991 года было награждено 431 тысяча человек, что вроде как немало, но с друго й стороны не так и много, особенно с учетом усыновлений, было бы еще интересно увидеть как динамику по времени по присвоению этого звания, так и географическое распределение по стране.
BigBeaver
Тутаевский район — часов 5 максимум от Москвы. Вот с датировкой я могу заблуждаться, но точно не ранее 50 года.
sptor
Тогда статус матери-героини должен был быть в послевоенное время я думаю это было важно, разве что не было соблюдено условие о том что все дети должны быть живы на момент достижения последним ребенком годовалого возраста
Коме того там были еще "Медаль материнства" и орден "Материнская слава" в зависимости от количесва детей, от 5 до 9. Я все же не думаю что в относительной близости от Москвы, и в то время, столь многодетная мать прошла бы незамеченой, про какой горный кишлак еще конечно можно такое заподозрить как то, и то я не, думаю что даже там было так много вот "неучтенных" детей.
BigBeaver
Может, и был. Хотя в дальних деревнях могли просто забить — честно, не знаю. Это просто был кейс в пользу того, что «трахаться от скуки» не такое уж давнее и надуманное явление. Еще бухать можно, но оно тоже часто повышает рождаемость.
Даже сейчас есть рандомно глухие деревни на несколько домов, на которые всем пофиг.sptor
Ну "смерть и налоги" не на пустом месте появились — если про них знают, то уже не пофик. Я могу поверить про некий скит посреди нигде в тайге или горный кишлак, но не деревню в Ярославской области в эпоху СССР где не регистриуются акты гражданского состояния никак, немного не то время и место, как мне кажется, чтобы такое было. Если речь про 50-60ые, уже точно бардак военного времени более менее разгребли, особенно с учетом того акивные боевые действия там не велись.
BigBeaver
Нет электричества — нет телеграфа. А пока там бумажки физически доедут по бюрократическому дереву…
sptor
Да ладно, ну не было такой изоляции от остальной страны в европейской части точно, в описываемый период времени, если уж кочевые народы севера как-то учитывали и для их детей организовывали школы и прочее. Отсутвие электричества отнюдь не причина к остсутствию учета, особенно в то время и в данной конкретной стране.
BigBeaver
Я не утверждаю, что не учитывали.
sptor
Тогда и статус должен был быть, потому как это все было ж централизовано, и не надо было никаких бумажек и прошений подавать, появилась запись в актах гражданской регистрации что де у такой то 10 детей едет делегация из сельсовета/райкома/облисполкома или еще откуда с почетной грамотой и духоподъемными речами, это и для них галочка что вот у нас тут есть мать-героиня особенно если семья хоть минимально соотвествует образу советской семьи, потому что повторюсь, статистически для того времени и этой местности 12 детей это уже огромная аномалия, собственно то что у них осталось эти 12 детей означало только лишь то, что они были не против/хотели их оставить, иначе они бы вполне нашлиспособы бы их не иметь.
BigBeaver
Ну, значит, был, раз должен. Откуда мне знать?)
sptor
Ну я больше к тому, что если это было только для развлечения, если верить всему сказанному этим человеком вашему деду в первую очередь, все равно они были не против иметь столько детей явно.
BigBeaver
Ну в деревнях, кмк, вообще редко кто-то принципиально против детей даже сейчас. Но если бы был альтернативный досуг, то их могло бы быть ощутимо меньше.
sptor
В современных условиях все же идти в экстрим типа 10-12 уже даже там мало кто согласиться, и после определенного количества будут уже просто принимать еры либо до либо после. Ну да бывают типа случаи, было двое, и против третьего ну может
четвертого принципиально не было возражений, но
внезапно тройня случилась случайно.
BigBeaver
Просто планка экстрима теперь 4-7, вот и всё. Если бы люди реально были так категоричны в этом вопросе, то «браков по залету» бы не было. Очень значимое число людей просто плывет по течению в почти всех жизненных вопросах. Горизонт планирования — пара недель.
sptor
Но если посмотреть на современное общество, и тенденции изменения численности населения, то выходит что для многих и один два уже экстрим тоже.
Брак по залету тоже дело такое, мы просто как обычно видим случившееся, а неслучившееся, вернее не попавшее в наше поле зрения нет. Во многих случаях такой брак, не столь вынужден как это рисует фольклор/медиа, и по факту просто ускоряет уже имевшиеся планы частенько и только.
Достаточно много залетов купируются в современном мире.
BigBeaver
Да нет у большинства ни каких планов)
sptor
В явном виде вот четко расписаных может и нет, но всякое подсознательное все же имеется, да это тоже форма движения по течению следования стереотипам, но это вполне какой то план только что не сильно конкретный.
vanxant
Есть вероятность, что роботы с АИ плюс нормирование потребляемых ресурсов сделают всеобщий труд не просто необязательным, а привилегией. Уже сейчас всякие там трейдеры, блогеры и полчища низкоранговых бюрократов ничего полезного материального не производят.
BigBeaver
vanxant
Кредитное плечо)
exwill
Луна, Марс, Меркурий вполне пригодные для заселения места. Три спутника Юпитера (Ганимед, Каллисто, Европа) под вопросом. Из всех из них Луна наиболее привлекательное место.
BugM
А что там привлекательного? Голый камень. Нет примерно ничего.
Научные станции да конечно, привлекательно. Если технологии позволят (сильно не сейчас) то и производство вероятно. А вот жить там зачем?
exwill
Ну давайте разберем. Как вы считаете, что в принципе нужно для жизни? Какие ресурсы необходимы? Какой ресурс самый ценный?
fire64
Очевидно, атмосфера, биосфера и температурный режим. На луне, теоретически это осуществимо, но исключительно под закрытыми куполами станциями. С точки зрения терраформирования Луна не перспективна в силу низкого уровня гравитации и не только.
exwill
Вы правильно мыслите. Люди умеют строить здания и внутри этих зданий обеспечивать себе нужный режим. Так что ни атмосфера, ни температура на поверхности никакой ценности не имеют. Более того, атмосфера имеет отрицательную ценность, потому что является потенциальной причиной планетарных катастроф. Да и вообще мешает работе солнечных батарей. Тогда что ценно? Что люди в принципе не могут создать на заселяемой планете и поэтому оно должно быть там в уже готовом виде?
santa324
Да ничего не нужно, можно вообще на искуственных станциях в космосе жить, даже энергию можно (вероятно, в будущем) из термояда получать.
Но это в отдаленной перспективе. Если в ближайшей - то колонизировать другие миры будут ИИ роботы, и им вся эта атмосфера нафиг не нужна. И луна для них очень даже ничего.
exwill
Вы не правы. Нужна гравитация
BugM
Всю жизнь жить в вонючей коробке? Старость тоже. Ну так себе перспектива. Напоминает пожизненное заключение без права на помилование.
Ковид вроде ярко всем показал что жить даже не в вонючей а в хорошо проветриваемой коробке и всего меньше года уже людям не нравится.
BigBeaver
Решается боле продвинутым кондиционированем)
BugM
Не решается. Слишком дорого и сложно.
Конкретно на МКС не решили. А уж там денег не экономили.
exwill
Не надо сравнивать с МКС. МКС на орбите
BugM
Разница непринципиальна. Это единственный существующий реальным пример замкнутого пространства где долго живут люди. Любое другое будут строить по образу и подобию МКС. Потому что это работает.
Даже на Антарктиде можно проветрить помещение и не надо гонять воздух по кругу.
exwill
Принципиальна. Размер имеет значение. Если ваше помещение будет 50 км. на 50 км, то никакой разницы между жизнью в нем и жизнью в современном городе не будет
BugM
Так не будет. Такой герметичный объем построить и содержать невозможно. Тем более что он вероятно под землей должен быть.
Есть отлаженные технологии масштаба МКС. Вот такое реально. Пусть даже в 10 раз больше. Но не более того.
BigBeaver
Берешь две МКС, связанных длинным тросом, и всё. Просто на МКС живут вахтами, и такой задачи в принципе не стоит.
exwill
Давайте сформулируем по другому. Всю жизнь жить в искусственной среде. Но вы и сейчас живете в искусственной среде. А в естественной вы умрете через какое-то не очень продолжительное время.
Коробка ведь может быть и большой. С лесами, полями, морями
BugM
Нет же. Вот я прямо сейчас во вполне естественной среде. Облагороженной конечно, но все равно довольно естественной.
Коробка таких размеров это даже не научная фантастика. Можно просто забыть. Будет именно тесная, шумная, вонючая коробка и такие же туннели. Это преставимо.
exwill
Нет. Коробка не будет тесной. Вот с чего вы это взяли? Тот, кто полетит жить на Луну, закажет себе такую коробку, которая ему не будет тесной. Зачем ему жить в тесноте?
Насчет размеров и фантастики. Прямо сейчас арабы строят коробку длиной 170 километров. Без всякой фантастики
BugM
С того что стоимость постройки и содержания. Объем это куб. Растет прям очень быстро.
Нет ни денег ни технологий для строительства чего-то в километры (не говоря уже о десятках километров) размером. С учетом что это копать надо. Или купола какие-то непроницаемые для радиации строить. Как такие купола строить я без понятия.
При этом прикопать что-то похожее на модули МКС на Луне вполне реально. Тепло надо подумать как отводить, но это тоже решаемым выглядит.
Вы совсем не видите разницы между зданием и замкнутой средой с защитой от радиации? Кроме как сделать это подземным я других вариантов переживания солнечных вспышек вообще не вижу.
exwill
Метров 5-10 воды в куполе и вот вам защита от радиации
BugM
Вы вес этой воды представляете?
Допустим основание купола 1 километр диаметр. Сфера. 1.5 квадратных километра итого. 5 килограмм на квадратный метр. Умножить на 1.5 миллиона итого 7.5 миллионов килограмм или 7.5 тысяч тонн. И это без конструкций и всего такого.
Если хотите основание больше, то не забывайте про квадрат. 5 километров основание это не в 5 раз больше воды и веса, а в 25.
А потом начнутся протечки. Герметичные соединения в такой конструкции это та еще задачка. Она же вся изгибаться хотя бы из-за нагрева-остывания будет.
BigBeaver
Не обязательно ж монолитной делать оболочку.
santa324
Купол хорош тем, что его можно наддуть, и он будет легко держать эти 5м воды. Лиш бы не проткнуло чем-нибудь )
BugM
У вас был сопромат? Это так не работает.
BigBeaver
Внезапно, в космосе все обитаемые конструкции априори являются наддутыми.
santa324
Вы слищком серьезны, конечно не работает. Сопромата не было, у меня фундаментальное физическое образование.
Но если серьезно, то наддув купола дает равномерное натяжение, на которое накладывается неравномерность от гравитации. Вполне возможно толщину стенки купола сделать от 5м и переменной (сверху толще). Вес 5м воды легко выдержит при одной атмосфере.
Предел прочности на разрыв в верхней точке правда еще прсчитать надо )
BugM
Солнышко светит с разных сторон. Когда будет вспышка никто не знает. И атмосферы которая защищает нет. Можно просто по минимуму считать защиту и не париться. Тервер в данном случае плохая защита.
Одна атмосфера изнутри точно что-то поменяет. Но вот я вообще не уверен что это как-то облегчит задачу. Как бы не усложнило. Разрыв в центре плюс перпендикулярное к стенке давление снизу выглядит так себе.
Хотя с учетом что там х10 запас по минимуму брать надо может и ничего не изменит. Обрушение слишком дорого стоит, а с меньшим запасом залетевший дятел сломает вам весь купол.
BigBeaver
Можно чутка подальше от солнца свалить чтобы равновесная температура была ниже нуля и воду всю заморозить — не будет тогда ни каких протечек. Ну либо дополнительный гелиоориентированный щит сделать чтобы станция ваша была в тени от него и тоже заморозить воду. Щит, кстати, можно сделать из солнечных панелей.
BugM
Подальше это куда?
Вот Марс, например. Солнечные панели уже работают очень плохо, а защита от вспышек все равно нужна. Точка баланса как-то не находится.
Вечная тень? Помним что это почти абсолютная тьма. Атмосферы рассеивающей свет нет. Так себе выглядит. Ну и успехов с проектированием второго щита, так чтобы он куда-то девал тепло а не переизлучал его дальше вниз. Почитайте на какие ухищрения и жертвы пошли чтобы такой щит на Веббе сделать.
BigBeaver
Стационарная температура на орбите земли всего 4 градуса. То есть, не хватает совсем немного дистанции (тк убывает пропорционально квадрату расстояния). Но идея наоборот приблизить и затенить панелями выглядит более оправданной экономически. А вот, если на ядерной энергии жить, то подальше наоборот для повышения эффективности радиаторов.
BugM
У вечного искусственного освещения есть свои проблемы.
Причем тут стационарная температура? Все греется от прямых лучей Солнца. Довольно сильно греется ибо тепло девать некуда. Излучением оно плохо уходит.
На спутниках специальные системы охлаждения ставят. На той же МКС их столько же сколько солнечных панелей. Если по мощности считать.
BigBeaver
BugM
Интересная идея, но нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Луна
Температура на экваторе максимальная 117 °C
BigBeaver
Это факты а не идея)
Например, вот такая модель есть. Про Луну там как раз тже написано. Впрочем, я согласен, что моё изложение выше несколько упрощенное но для малых объектов с хорошей теплопроводностью (либо быстро вращающихся) норм.
BugM
Теория тоже неплохая. Но на практике поправок слишком много. И реальность теории сильно не соответствует.
Neitr
А вот в космосе невесомость. Пофиг сколько масса любого количества воды. в космосе проще жить, его много и он предсказуем и стабилен
fire64
Тут вопрос психологического характера, человек будет испытывать дискомфорт от замкнутого пространства.
Это кстати один из минусов с которыми столкнутся на колониальных кораблях. Если они когда-нибудь будут.
BigBeaver
Через пару поколений все будут считать, что только так и может быть. Проблема надумана.