Новый эксперимент пролил свет на ключевое событие в эволюции жизни на планете Земля: как именно произошёл эволюционный переход от одноклеточных к многоклеточным формам жизни. Несмотря на то, что, как может показаться, это был естественный этап эволюции, в реальности это было крайне необычное явление: жизнь зародилась на Земле 4-4,3 миллиарда лет назад, и миллиарды лет процветала на планете в одноклеточной форме. Но в какой-то момент что-то произошло, и часть одноклеточных начала формировать всё более и более крупные структуры, некоторые из этих структур приобрели различные функции и, в конечном итоге, развились в первые примитивные животные на планете, имеющие определенные органы и состоящие из миллиардов и даже триллионов разных клеток. Так произошёл этот уникальный переход от уже в основном успешных одноклеточных к более сложным многоклеточным —по крайней мере, в теории. Фактических доказательств или свидетельств этого перехода у нас нет — в основном, потому, что ничто из этого не пережило бы миллиарды лет пребывания в окаменелом виде. Но поскольку на нашей планете все еще живут одноклеточные, и поскольку у нас есть многоклеточная жизнь, сосуществующая с одноклеточной, это единственное разумное объяснение.
Но как именно произошёл этот переход от микро к макро? Что подтолкнуло их к формированию этой необычной структуры — ведь одноклеточные обычно очень успешны сами по себе: и сегодня они присутствуют практически в любых экологических нишах и природных условиях. Эксперимент, опубликованный в 2023 году, даёт некоторые важные ответы на то, как это могло произойти.
Этот эксперимент действительно смог физически воспроизвести формацию несложной формы многоклеточной жизни — но достаточно большой по размеру и даже видимую невооруженным глазом. Он даже может послужить ответом на гипотезу Великого фильтра.
Для науки крайне важно выяснить, как и почему жизнь на Земле претерпела это резкое изменение, когда многие одноклеточные на планете начали развиваться в многоклеточные, что в конечном итоге привело к появлению таких организмов, как мы: это позволяет определить, насколько вероятно это может произойти на другой планете.
Если коротко, это конкретное исследование было сосредоточено на изучении чего-то, что уже изучалось в течение довольно долгого времени во множестве различных похожих условий. Речь идёт про обычные дрожжи — те самые, которые мы используем в выпечке, одноклеточные микроорганизмы, которые технически являются эукариотами, что делает их более сложными, чем бактерии, но по сути также являются членами царства грибов. И, в отличие от бактерий они эволюционировали всего несколько сотен миллионов лет назад — так что это более молодая форма жизни. Одна из вещей, которая делает дрожжи несколько интересными, заключается в том, что они также имеют тенденцию кооперировать с бактериями — один из самых известных примеров это напиток, известный как чайный гриб. А в некоторых случаях он также образует относительно сложные колонии. И, очевидно, их также относительно легко выращивать — человечество выращивает дрожжи уже тысячи лет с тех пор, как появился первый хлеб и, конечно, пиво.
Поскольку выращивать дрожжи так просто, в разных лабораториях ученые захотели проверить, смогут ли они ускорить эволюцию дрожжей. В некоторых из более ранних экспериментов они выращивали дрожжи в пробирках и наблюдали, как отдельные клетки объединяются в более крупные комки и оседают на дно. Еще в 2012 году они фактически смогли выборочно выращивать отдельные дрожжевые клетки для более быстрого создания все более и более крупных структур — иными словами, провели селекцию хлебных дрожжей для формирования небольших многоклеточных структур с гораздо большей эффективностью и гораздо быстрее, чем обычные дрожжи, выборочно выращивая их в течение нескольких поколений, собирая кусочки дрожжей со дна этих пробирок. Это базовый дарвиновский отбор в действии, и не потребовалось много времени, чтобы таким путём получать всё более крупные куски — по словам ученых, стоящих за исследованием, это заняло всего около 60 дней.
После 60 дней селекции, большинство дрожжей уже предпочитало формировать более крупные структуры по сравнению с одиночными структурами. Однако всё это происходило без какой-либо естественной основы под собой, а происходило обычно случайным образом, потому что вместо того, чтобы разлетаться, некоторые клетки слипались, образуя все более и более крупные структуры. В любом случае всего через два месяца они превратились из преимущественно одноклеточных в многоклеточные дрожжи, которые внутри пробирки выглядели немного грязнее и крупнее обычных дрожжей.
Хотя это и было довольно интересно, на этом этапе они в основном застряли. Что бы ни делали ученые, они эти структуры никак не вырастали более нескольких микрометров, и, что более важно, они не имели никакой прочной связи — их было очень легко разорвать. Мало того, что они были довольно хрупкими, они как бы отказывались расти дальше нескольких сотен клеток. Вместо того, чтобы показать, как могла развиться многоклеточная жизнь, это просто показало, что некоторые клетки могут слипаться — недостаточно, чтобы продвинуть понимание эволюции многоклеточной жизни, — и на этом этапе наука застряла до выхода исследования 2023 года, которое изменило ситуацию радикально, и одного этого изображения достаточно, чтобы показать нам насколько: вместо микрокомочков дрожжей из нескольких сотен клеток появились действительно большие образования, видимые невооруженным глазом. Некоторые из многоклеточных дрожжей в 20 000 раз больше тех, которые удалось получить 10 лет назад: они содержат до полумиллиона клеток, многие из которых обладают определенной функцией и, что более важно, обладают трехмерной структурой, которая стала более или менее стабильной, постоянной и уже не распадающейся легко.
Что же именно они сделали, чтобы осуществить такой прорыв?
Любопытно, что учёные ничего не добавляли, а кое-что убрали: они взяли эти более мелкие кусочки и ограничили им кислород — то есть, создали условия, в которых дрожжам стало выгоднее не оставаться в одиночестве, а находиться в более крупных структурах.
Поместив дрожжи в условия нехватки кислорода в течение нескольких месяцев, они увидели, что все эти структуры продолжают расти все больше и больше, потому что это было полезно для их выживания. Через 600 дней они стали видны невооруженным глазом: на фото они несколько миллиметров в поперечнике. Что еще более важно, многие клетки при этом значительно удлинились, укрепили связь между собой и начали формировать отдельные структуры, которые придавали бы дополнительную упругость, делая эти структуры намного прочнее, в чем-то даже напоминая живые тела. Но что более важно, клетки внутри структуры теперь начали выполнять разные функции: некоторые клетки росли очень быстро, некоторые клетки обеспечивали жесткую, прочную структуру, а другие клетки по какой-то причине самоуничтожались — другими словами, это был окончательный признак многоклеточного образования: одни и те же клетки выполняют разные роли в гораздо более крупном организме. Хотя этот тип эмерджентного поведения на самом деле довольно распространен в природе: есть знаменитый пример слизевика, когда этот необычный одноклеточный организм начинает приобретать множество сложных эмерджентных свойств, становясь все больше в размерах, и в какой-то степени даже имитируя простой интеллект.
То, что эти новые свойства исходят от обычных дрожжей, также не является чем-то необычным. На самом деле, учёные считают, что это общая черта многих сложных структур: по мере того, как что-то становится больше и сложнее, также обычно начинает проявляться множество неожиданных свойств. Возможно даже, что более интересный вопрос здесь заключается в том, почему именно некоторые клетки начали самоуничтожаться.
Здесь ученые полагают, что, возможно, это один из способов, которым они могут создавать репродуктивные кластеры, выпуская небольшие фрагменты в окружающую среду вокруг себя, они в основном обеспечивают больше питательных веществ, возможно, позволяя другим структурам расти все больше и больше — хотя на данный момент это нельзя утверждать с уверенностью. И, что интересно, всего через два года эти структуры также развили новое свойство, которое позволило им доставлять питательные вещества в клетку внутри структуры, в то же время избавляясь от различных видов отходов. По сути, дрожжам удалось развить рудиментарную систему кровообращения, и все это в основном произошло в результате этого внешнего давления - недостатка кислорода - в ходе селективного размножения, искусственно созданного в научной лаборатории.
Хотя обычно считается, что кислород должен быть полезен для многоклеточной жизни, в этом случае именно отсутствие кислорода заставило жизнь формировать более крупные структуры и обретать более крупные тела — тогда как в богатой кислородом среде, вероятно, выгоднее оставаться одной клеткой.
Конечно, этот эксперимент ещё не показывает нам, как возникают по-настоящему сложные организмы, но он демонстрирует формирование гораздо более простой многоклеточной жизни, которая со временем также может усложниться. Поскольку мы знаем, что многоклеточная жизнь на планете независимо эволюционировала по меньшей мере 25 раз в прошлом, эти новые эксперименты и эти новые наблюдения показывают нам, что, возможно, это не такой уж и сложный переход для жизни там, где уже возникли одноклеточные. Боле того, чем тяжелее для них становятся условия — тем вероятнее, что они попытаются выжить таким образом. Поэтому, когда дело доходит до парадокса Ферми и Великого фильтра, это может указывать на то, что, возможно, это и не фильтр вовсе, и может произойти где угодно. По крайней мере, то, с какой лёгкостью это произошло в лаборатории всего за за два года, крайне впечатляет и настраивает на скорые новые прорывы в области эволюции жизни.
Комментарии (147)
orion24
29.05.2023 17:22+2Где-то проскакивала информация, что для формирования каких-то из отделов мозга во внутриутробный период, тоже важно чтобы было мало кислорода в этом (не помню каком) месте. Получается, что. При повышении содержания углекислого газа на планете, мы увидим очередную глобальную мутацию и пересоздание цивилизации. Не исключено что "замыслом" задумано так, если очередная модель животного мира туповата и уничтожает весь кислород, то значит их игра окончена и пора порождать очередную мутацию, предыдущую списывая в утиль.
Shpankov
29.05.2023 17:22+6В целом данный эксперимент служит ещё одним веским доказательством в пользу социальности, как мощного инструмента в борьбе за выживаемость своего вида. А это значит, что все фантастические фильмы, где в будущем из-за ограниченности ресурсов начинается борьба между отдельными особями - это чушь полная. Перед угрозой гибели человечество будет объединяться, а не устраивать суицидный междусобойчик.
И, к слову, в геополитике такая же логика - разъединяя и стравливая страны осуществляется их ослабление и постепенное уничтожение, а объединение народов и стран позволяет создавать мощные и защищённые общества. Пример США и Евросоюза в настоящем времени, пример СССР и Югославии - в прошлом.
zartdinov
29.05.2023 17:22+7СССР тут больше как антипример. Еще Римская Империя, Золотая Орда, Британская Империя, Османская Империя, Александрия, Персия и тд.
Shpankov
29.05.2023 17:22+4СССР тут больше как антипример.
Почему? Как раз ярчайший пример - пока он был монолитным, ему ничего не угрожало. Проблемы начались именно после развала.
И речь не про империи - там вопрос колониальной эксплуатации, а не объединения.
Sap_ru
29.05.2023 17:22+1А СССР империей не было потому что....?
Shpankov
29.05.2023 17:22+3СССР не был империей потому, что не был метрополией и не имел колоний.
Vsevo10d
29.05.2023 17:22+2Тем не менее, некоторые народы вполне считали себя угнетенными из руководящего центра и при развале СССР расстреливали поезда с уезжающими русскими, до того как их дети не побежали с метлами и термосумками вслед (не на народы сейчас наезжаю, а спорю с вашим утверждением о колониях).
drafterleo
29.05.2023 17:22+5Мы же понимаем, что есть некоторая разница между реально угнетаемыми народами и народами, которые считают себя угнетёнными? Скажем, в прибалтийских республиках СССР "угнетаемые" народы жили несколько лучше народа, проживающего в средней полосе РСФСР. Да, был период в истории, когда постреляли какое-то количество "лесных братьев", но это была политика (я бы даже сказал - геополитика), и политика отнюдь не колониальная (в том смысле, что вкладывали туда никак не меньше, чем забирали).
Shpankov
29.05.2023 17:22+2Тем не менее, некоторые народы вполне считали себя угнетенными из руководящего центра
Нет, не считали. Я жил в то время и ездил по стране, в том числе и по республикам - Белоруссия, Украина, Грузия, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан. Нигде и никогда люди не считали себя угнетёнными.
Эту антисоветскую ложь начали активно насаждать обывателям уже во времена Горбачёва, когда страну принялись уничтожать. Вот тогда национализм и начал разжигаться заинтересованными силами. Причём, до смешного, один и тот же приём использовался с обеих сторон: в республиках кричали "Хватит кормить центр", а в центре кричали "Хватит кормить республики". И в обоих случаях сочинялись шулерские инфографики, призванные убедить обывателя.
и при развале СССР расстреливали поезда с уезжающими русскими
Это уже было результатом разожжённой ранее межнациональной ненависти. И расстреливали не только русских. Стреляли друг друга грузины и абхазцы, армяне и азербайджанцы, узбеки и турки-месхетинцы, и т.д. и т.п. По всему бывшему СССР происходили межнациональные конфликты.
А причиной разжигания межнациональной розни было становление капитализма. Национализм, и его радикальная форма - нацизм, это родовой признак капитализма. При феодализме был один феодал - монарх, он владел всем в государстве. При капитализме есть пусть небольшая, но группа капиталистов, каждый из которых хочет стать монархом и получить его возможности и привилегии. Но страна одна, а претендентов много. Именно поэтому при становлении капитализма происходит дробление территорий, где капиталисты становятся такими царьками, каждый на своём участке. А самый простой способ размежевать людей и стравить их - разделить по национальному признаку. Так что нация, национальность - это изобретение капитализма.
Косвенно это подтверждается анализом письменных источников - до XVIII века понятие национальность практически не использовалось. Оно стало активно использоваться только в процессе становления капитализма:
GarryC
29.05.2023 17:22+1Я правильно понял, что до 18 века страны не воевали между собой ? Забавно.
Shpankov
29.05.2023 17:22+6Нет, вы неправильно поняли. Войны были и раньше. Только они не были национальными - это были религиозные войны, династические войны, и т.д. и т.п.
К слову, часть из них сегодня называют "национально-освободительными" - как, например, столетнюю войну между французами и англичанами. Это уже результат работы современных буржуазных историков, натягивающих сову национализма на глобус истории. Между тем, если бы вы сказали тем воюющим людям про некие национальные мотивы, они бы вас просто не поняли. Войну затеяли дальние родственники, и с обеих сторон люди воевали практически одни и те же, говорящие на одних и тех же языках, просто воюющие люди были подданными разных королей. При этом на некоторых территориях жители были подданными то одного, то другого короля, при этом они никак не ассоциировали себя каким-то образом с французской или английской национальностью.
Вообще, понятие "нация" стало использоваться в качестве геополитического термина только в ходе Великой Французской буржуазной революции. Тогда возникла необходимость объединить разрозненные территории, являвшиеся подданными французского и английского монархов, в единую общность, и вот тогда и стал применяться термин "французская нация". Ещё чуть раньше термин "нация" был использован в декларации независимости США, но там он ещё не носил яркого геополитического контекста и упоминался вскользь.
abdulkadirov
29.05.2023 17:22Войны какими были, такими и остались. Только инициаторы переобулись, т.к. ныне тема "нации" заводит массы круче, чем тема "веры".
Sap_ru
29.05.2023 17:22+2В Латвии были? В Литве? В Польше? Западная Украина? Переселение народов сталинское это не угнетение было, а что?
Shpankov
29.05.2023 17:22+1В Прибалтике были мои родители, отец в командировках, также у них были друзья в Литве и Эстонии. В Польше родственник жил и работал около 5 лет, на Западной Украине мне довелось побывать только в 2000-х. Но это всё не имеет отношения к вашему вопросу.
Никакого угнетения люди на тех территориях не испытывали в советское время. Вообще. В принципе. А что касается переселения народов, то это были разовые акции и у них были свои причины, никак с эксплуатацией или её отсутствием не связанные. Это отдельная интересная тема, но я ей пока мало занимался, поэтому рано начинать дискуссии.
Sap_ru
29.05.2023 17:22+4Подавление восстаний 1956 года? Эти страны могли свободно выcтраивать внешнюю и внутреннюю политику?
Депоратции переселения в Латвии, Польше, Беларуси?
Из стран восточной Европы можно было поехать в США? Почему?
Вот вам клетка - в ней угнетать почти не будем.
Вся внутреняя и внешняя политика в Восточной Европе целиком и полностью упралялась из Москвы без оглядки на местные условия. И поддерживалось это силой оружия метрополии.
И любой "геноцид" тоже можно рассматривать ка кразвоую акцию. Просто после этой акции угнеть уже некого. Как оно и было на территории СССР с:
евреями, немцами, поляками, чеченцами, калмыками, игнушами, татарами, кабардинцами, карачаевцами, балкарцами, прибалтами, азербайджанцами, армянами, нардами севера.
Это всё "разовые акции" и никаких страданий?Shpankov
29.05.2023 17:22+1Я уже ответил на ваши вопросы в других комментариях. И про восстания, и про переселение, и про СЭВ.
Kordamon
29.05.2023 17:22Если мало занимались, то зачем тогда делать абсолютные утверждения по теме? Так и пишите: «Никакого угнетения не было; как объяснить принудительные переселения народов, пока не знаю, мало занимался этой темой, но в своей точке зрения уверен»
И все встанет на свои места :)
Rukis
29.05.2023 17:22+2При феодализме был один феодал - монарх, он владел всем в государстве. При капитализме есть пусть небольшая, но группа капиталистов, каждый из которых хочет стать монархом и получить его возможности и привилегии. Но страна одна, а претендентов много. Именно поэтому при становлении капитализма происходит дробление территорий, где капиталисты становятся такими царьками, каждый на своём участке.
Это сюжет какого то фэнтези или откуда вы это взяли? Феодалом мог стать любой способный захватить и удерживать кусок земли, кусок земли так же мог быть в составе более крупной формации и мог быть пожалован феодалу сюзереном. В итоге была постоянная конкуренция между претендентами на статус феодала, феодалов между собой, феодалов с их сюзереном, соседними феодалами и сюзеренами и тд. Феоды возникали, объединялись и дробились постоянно.
Ничего даже отдалено похожего "при капитализме" на системном уровне не наблюдается. Но вовсе не потому что они такие хорошие, а потому что необходимость в оспаривании границ стала намного ниже после индустриализации и глобализации рынков. Ресурсы ради которых враждовали феодалы были все исключительно привязаны к земле и приращивались вместе с ней, в настоящее же время весьма глупо будет пытаться захватить часть другой страны ради её высокотехнологичной промышленности. Потому что квалифицированная рабочая сила при этом разбежится, поставщики сырья и оборудования введут санкции, а сами предприятия будут уничтожены во время военных действий.
А самый простой способ размежевать людей и стравить их - разделить по национальному признаку. Так что нация, национальность - это изобретение капитализма.
В этих утверждениях можно заменить "нация" на "религия" без изменения смысла, выходит религию тоже капиталисты изобрели. Логика.
Shpankov
29.05.2023 17:22Феодалом мог стать любой способный захватить и удерживать кусок земли
Да, я неточно выразился. Монарх был главным феодалом, все остальные были у него в подчинении. И буржуазия претендовала именно на этот высший пост, а не на подчинённый кому-либо.
необходимость в оспаривании границ стала намного ниже после индустриализации и глобализации рынков.
Не совсем так. Передел территорий в процессе становления капитализма происходил весьма активно уже во времена Маркса, а одним из самых мощных переделов стала Первая мировая война, в ходе которой рухнули крупнейшие европейские монархии и образовались буржуазные государства. Следующий мощный передел устроила загнанная в угол немецкая буржуазия, которая попробовала подчинить себе все остальные страны и расширить жизненное пространство на восток. Результат вы знаете. Сейчас происходит очередной передел - он начался с развала соцблока. Западная буржуазия используя новую тактику постепенно дробит и переваривает по кускам бывший соцлагерь, теперь вот добралась и до территории бывшего СССР. Теперь российская буржуазия пробует удержать власть над своими ресурсами и территориями. Но вы правы про глобализацию - она необратима, поэтому современный передел - это, скорее, поглощение.
В этих утверждениях можно заменить "нация" на "религия" без изменения смысла, выходит религию тоже капиталисты изобрели. Логика.
В разные времена люди находили поводы для войны. Я же говорил конкретно про нации и национализм. Это - изобретение капитализма.
Rukis
29.05.2023 17:22+1Монарх был главным феодалом, все остальные были у него в подчинении. И буржуазия претендовала именно на этот высший пост, а не на подчинённый кому-либо.
Вот в том и дело, что всю дорогу на высший пост претендовал кто угодно имеющий ресурс для этого.
В разные времена люди находили поводы для войны. Я же говорил конкретно про нации и национализм. Это - изобретение капитализма.
И снова, если правители всё время находили поводы для разделения и властвования, то не требуется вводить влияние капитализма для обоснования причин появления национальных идей. Любой, кто имеет амбиции правителя и видит в национальных идеях источник легитимации или влияния, имеет и мотив взять эти идеи на своё вооружение.
DaneSoul
29.05.2023 17:22+1А причиной разжигания межнациональной розни было становление капитализма.
Ага, вот только один из самых крупных и успешных примеров капитализма — это США, которая при этом и одно из самых мультинациональных и мультикультурных государств.
Я не говорю что у них не бывает внутренних конфликтов, но если бы Ваша теория была верна, они бы в принципе не смогли развиться в единое государство.Shpankov
29.05.2023 17:22США - это союз государств, United States. Т.е. отдельные небольшие государства, где свои царьки и правители. Но в целях самосохранения живущие в тесном сотрудничестве.
DaneSoul
29.05.2023 17:22+1Это вопрос терминологический, но как их не называй, но там нет межнациональной розни между ними (по крайней мере в каком-то критическом виде), как можно было бы ожидать из Вашего поста выше.
Shpankov
29.05.2023 17:22В этом контексте США - уникальный случай. Они, как и положено буржуазии, разделились на несколько десятков отдельных штатов-государств, чтобы в каждом мини-королевстве были свои корольки и свита, но при этом они были объединены одним врагом - Англией. Именно король Англии упоминается в Декларации о независимости США, как основной агрессор. И в борьбе с ним мини-государства предпочли объединить усилия, создав США.
Но это исключение, которое только подтверждает правило: национализм - изобретение и родовой признак капитализма. Он рудиментарно присутствует и в США - там жители разных штатов нередко недолюбливают соседей. Но до откровенной войны дело не доводят - нет пока необходимости. Но если она возникнет - национализм между штатами мгновенно проявится в полной мере.
faiwer
29.05.2023 17:22+3национализм — изобретение и родовой признак капитализма.
Уж не знаю чьё это изобретение, но от фальшивой "в СССР была дружба народов" меня блевать тянет. Поговорив со своими родственниками, окончательно убедился в том, что это было очень далеко от истины.
Чем дальше на юг, тем больше расслоение и непонимание. Даже у нас, в Алматы, "белое" население относилось к тюрскому населению, как к унтерменшам. Родная тётка хвасталась, что мол называли их "зверьками". Мол "чумазые, глупые, балакают что-то на своём, а языка толком не знают". И много специфических историй, которые в итоге выстрельнули после 90-х, когда сдерживающий фактор пропал. Впрочем в Фергане оно ещё раньше взорвалось.
Разговаривая на эти темы со старшим поколением я диву даюсь, насколько шовинистически оно мыслит. Прямо какая-то уверенность в собственном превосходстве. Разве что белые колпаки не носят. Не удивительно, что это в итоге переросло в рашизм и полномасштабную войну.
Вообще на эту тему хорошо высказался Парфёнов на примере болгар в своём недавнем интервью.
Shpankov
29.05.2023 17:22Вы воспринимаете реальность через свою персональную замочную скважину, поэтому и получаете искажённую картинку.
Обывательские рассказы ваших родственников не являются объективной картиной того времени. Разные люди были. Но при этом есть статистика тех же межнациональных браков - их число росло. И жизнь в Казахстане менялась, постепенно приближаясь к общему высокому уровню. Я был в Казахстане в середине 80-х годов - да, много было ещё казахов, живущих по старому укладу, особенно в аулах, но в той же Алма-Ате уже была вполне современная жизнь, где та же дружба народов была реальностью. Прошло бы ещё лет 20-30 советского времени и мы бы сегодня даже не обсуждали темы национализма в контексте Казахстана.
faiwer
29.05.2023 17:22есть статистика тех же межнациональных браков
Исключительно редкое явление в Казахстане.
Вы воспринимаете реальность через свою персональную замочную скважину
Может вы мне не будете рассказывать про замочную скважину. Я всё-таки 29 лет прожил в Казахстане и мой круг релевантных знакомых раз в 100 больше вашего?
Прошло бы ещё лет 20-30 советского времени и мы бы сегодня даже не обсуждали темы национализма в контексте Казахстана.
Потому что казахская нация бы растворилась в "советской"? "Ну нахер.jpg".
Shpankov
29.05.2023 17:22+1Может вы мне не будете рассказывать про замочную скважину. Я всё-таки 29 лет прожил в Казахстане и мой круг релевантных знакомых раз в 100 больше вашего?
У меня жена родом из Казахстана :-)
eaglebuk
29.05.2023 17:22+3"Родная тётка хвасталась, что мол называли их "зверьками". Не приходила в голову мысль, что у вас не очень умная тётка? И по ней или своим родственникам нельзя делать вывод о целой стране?
faiwer
29.05.2023 17:22+1И по ней или своим родственникам нельзя делать вывод о целой стране?
А кто вам сказал, что я делаю выводы исключительно по ней и по другим родственникам. Это просто особый пример.
Я вынужден констатировать, что в моём окружении, среди славянского населения в РК уровень шовинизма и чувства собственного превосходства необычайно высок. А это многие сотни людей из разных областей человеческой деятельности. Я бы мог более развёрнуто описать, но это уже будет совсем оффтоп. Скажу лишь, что чуть ли не половина из них сейчас это Z-патриоты. Старшее поколение практически поголовно. Ну или что я за всю свою жизнь не встретил ни единой славянской души вживую, кто бы говорил по-казахски на уровне A2+. А что люди говорят друг другу на кухнях, пока их никто не видит… При личной встрече такое не скажут, ибо можно отхватить.
citius
29.05.2023 17:22Я в Узбекистане родился и 33 года прожил. Ровно тоже самое могу сказать и про Узбекистан.
Влажные мечты некоторых "исследователей" не имеют ничего общего с реальностью.
Sap_ru
29.05.2023 17:22Восточная Европа? Некоторые республики СССР?
Вы наверное же знаете историю СЭВ и что и почему там было в качестве оплаты? И чем это всёпо какой причине закончилось. Метрополия отично эксплуатировала колонии во всех смыслах: политической, культурном и экономическом. При этом никакого влияния на политику империи колонии не имели. Их народы и нужны считались вторичными по отношению к гражданам метрополии. Для продвижения политики метрополнии активно использовалась военная сила. Каким боком это не империя? Или вы информацию об СССР из советский книжек берёте?
Shpankov
29.05.2023 17:22+2Восточная Европа? Некоторые республики СССР?
И что с этими странами? Какую эксплуатацию со стороны СССР вы предполагаете в отношении восточно-европейских стран? А внутри СССР, по отношению к республикам? Напомню, что эксплуатация - это выкачивание ресурсов из колоний и обнищание колониального населения. Вот лично я не вижу даже намёков на подобное. А что вы видите?
Вы наверное же знаете историю СЭВ и что и почему там было в качестве оплаты?
Каким образом использование единого переводного рубля при безналичных расчётах относится к эксплуатации?
Метрополия отично эксплуатировала колонии во всех смыслах: политической, культурном и экономическом.
Напишите подробнее, что вы имеете в виду. То, что Карел Готт пел на советском телевидении иногда - это эксплуатация? И как выглядела экономическая эксплуатация, особенно в среде СЭВ? :-)
Их народы и нужны считались вторичными по отношению к гражданам метрополии.
Приведите примеры, пожалуйста.
Для продвижения политики метрополнии активно использовалась военная сила.
Военная сила использовалась очень дозированно и в очень редких случаях. Восточно-европейские страны были достаточно независимыми и имели постоянные контакты с западными странами, но это приводило и к тому, что политики западных стран время от времени пытались дестабилизировать ситуацию (вот как в наши дни, например). В ответ приходилось использовать силовые методы - но очень редко и очень дозированно. Насколько я знаю, во время Пражской весны у вводимых войск был запрет на применение оружия. Причём, вводились войска не СССР, а всех участников Варшавского договора.
Каким боком это не империя?
Таким, что империя выкачивает ресурсы из колоний. А между странами СЭВ шла взаимовыгодная экономическая деятельность, при этом СССР очень активно помогал этим странам в строительстве промышленности и объектов энергетики. Никакой эксплуатации там не было даже рядом. Именно поэтому социалистический блок продержался так долго в Холодной войне.
Или вы информацию об СССР из советский книжек берёте?
Я информацию беру из документов того времени и из лекций профессиональных историков, которые также работают с документами.
Впрочем, даже без этого можно понять, что никакой эксплуатации и никаких колоний не было - люди из СССР ездили по турпутёвкам в Восточно-европейские страны и прекрасно видели уровень жизни в тех странах. Он был в среднем даже чуть выше, чем в СССР. Вот вам и "эксплуатация".
Sap_ru
29.05.2023 17:22Единый рубль был формой эксплутации, так как метрополия не могла обеспечить его стоимость и просто делала это силой. Восточная Европа от него отбрыкивалась как могла. До какого-то момента некторая польза была всем, но намного меньше чем при свободной торговле, но все решения принимала Москва, которая и получала максимальную выгоду.
Взаимыгодная деятельность по мнению Москвы? А с США Восточная Европа могла свободно торговать? Почему?Их народы и нужны считались вторичными по отношению к гражданам метрополии.
Внутрення и внешня политика навязывалась силой оружия. Депортация народов. Этого уже достаточно.
Shpankov
29.05.2023 17:22+4Единый рубль был формой эксплутации, так как метрополия не могла обеспечить его стоимость и просто делала это силой. Восточная Европа от него отбрыкивалась как могла. До какого-то момента некторая польза была всем, но намного меньше чем при свободной торговле, но все решения принимала Москва, которая и получала максимальную выгоду.
Если Москва получала выгоду - почему уровень жизни в соцстранах был выше?
Вы даже не видите, что антисоветская пропаганда противоречит реальности и продолжаете её повторять.
А с США Восточная Европа могла свободно торговать? Почему?
С США не знаю, возможно и могла. Но вот с западноевропейскими странами вполне торговали. Более того, те же компьютеры Robotron, которые начали ввозиться из ГДР в СССР (я впервые их потрогал в 1986 году на Байконуре), производились с использованием лицензионных технологий западных стран. Вообще, именно экономическое и технологическое взаимодействие восточно-европейских стран с западными странами позволяло обходить многие санкции против СССР со стороны западных держав.
Внутрення и внешня политика навязывалась силой оружия. Депортация народов. Этого уже достаточно.
Не навязывалась, и уж тем более не силой оружия. Депортация народов - разовые акции с микроскопическим вовлечением людей, доли процента от населения страны. Если эта тема вам интересна - поизучайте, там много интересного. Я, например, сделал для себя открытие как-то давно - пришёл к выводу, что переселение народов нередко осуществлялось с целью сохранить это население от более серьёзных проблем. Если бы задача стояла уничтожить - уничтожали бы на месте, никуда не вывозя.
kometakot
29.05.2023 17:22пока он был монолитным, ему ничего не угрожало.
А не наоборот ли? Пока была угроза в виде США — он был монолитным. Потом оказалось, что угроза была мнимая (США так и не напали, несмотря на значительное ослабление СССР в конце 80-х) и оказалось, что смысла, объединять необъединимое, всё меньше и меньше.
Проблемы начались именно после развала.
Ну уж нет. Развал случился не сам по себе, и не по желанию чьей-то пятки. Проблем было столько, что развал был неизбежен, а так нелюбимый вашим братом Горбачёв хоть и не смог его остановить, но намеренно ничего не разрушал.
Shpankov
29.05.2023 17:22-1Потом оказалось, что угроза была мнимая
С точностью до наоборот: отсутствие угрозы оказалось мнимым. Что подтверждает дальнейшее развитие событий.
Развал случился не сам по себе, и не по желанию чьей-то пятки.
Я этого и не говорил. По моему мнению, развал случился из-за невозможности конкуренции отдельной страны или даже целого социалистического блока против глобальной экономики. Разные весовые категории. Глобализация - естественный процесс, и СССР попытался в него войти по способу Горбачёва ("мы благородно переплавляем меч на кастрюли и открываем вам широкую дорогу на наш рынок - давайте дружить и строить будущее вместе"), что привело к катастрофе. Китайцы учли этот опыт и интегрировались в глобальную экономику только меньшей частью (товары группы Б), а свою основную индустрию оставили социалистической (товары группы А).
kometakot
29.05.2023 17:22+3Что подтверждает дальнейшее развитие событий.
Что именно? Страну разбомбили? Лишили её статуса ядерной державы? Провели декоммунизацию? Запретили иметь вооружённые силы, как Японии. Или, может, станете мне рассказывать, что это американцы потом разворовали все заводы и ездили в шестисотых меринах и малиновых пиджаках?
СССР попытался в него войти по способу Горбачёва ("мы благородно переплавляем меч на кастрюли и открываем вам широкую дорогу на наш рынок — давайте дружить и строить будущее вместе")
Насколько я помню, никакой широкой дороги на наш рынок не было открыто аж до 92 года, когда Горбачёв уже был на отдыхе.
Shpankov
29.05.2023 17:22+1Что именно?
Усиление блока НАТО и расширение его на восток. И по поводу разграбления - вы почти угадали. Именно с подачи западных консультантов проводились все экономические реформы тех лет.
Насколько я помню, никакой широкой дороги на наш рынок не было открыто аж до 92 года, когда Горбачёв уже был на отдыхе.
Горбачёв открыл двери и убрал охрану. Этого было достаточно - 92 год уже стал результатом.
kometakot
29.05.2023 17:22Усиление блока НАТО и расширение его на восток
Началось как ответная реакция на войну в Чечне. Много вы видели побеждённых стран, продолжающих воевать?
Именно с подачи западных консультантов проводились все экономические реформы тех лет.
Вы реформы с разграблением в кучу не мешайте. Без этих реформ у страны просто не хватило-бы продуктов питания для населения. Американцы если и консультировали, то уж ни каким образом это не были консультации о том, как своровать побольше и развалить поосновательнее. Эти сказочки оставьте для бабушек на скамейке у подъезда, не держите нас за идиотов.
92 год уже стал результатом.
92 год стал результатом того, что плановая экономика потерпела сокрушительный крах, а переход на рыночную экономику занял слишком много времени.
Shpankov
29.05.2023 17:22Началось как ответная реакция на войну в Чечне.
Ого, что-то новенькое. Такой версии я ещё не слышал.
А ничего, что решение о расширении НАТО в страны бывшего варшавского блока было принято в январе 1994 года, а военные действия в Чечне начались только через год - в декабре 1994 года?
Вы реформы с разграблением в кучу не мешайте.
А это оно и было, одно и то же.
Без этих реформ у страны просто не хватило-бы продуктов питания для населения.
Очень забавно.
А вы в курсе, что вплоть до 1987 года СССР полностью был обеспечен продуктами питания на высоком уровне? И вы в курсе, что производство продуктов питания продолжалось нарастающими темпами и после 1987 года вплоть до 1991 года? А вы в курсе, как потом банкротили и уничтожали бывшие советские предприятия по производству продуктов питания, а их место занимали западные бренды?
А вот период с 1987 по 1991 особо интересен. Западные "партнёры" в условиях "гласности и перестройки" предложили нашим красным директорам работать напрямую, минуя Министерство внешней торговли. Ну, а взамен предложили небольшой коррупционный презент в виде личного банковского счёта. Красные директора взалкали и стребовали с правительства Горбачёва принять соответствующий закон. В результате мгновенно все полки магазинов в СССР опустели, страна села на талоны, а все товары и продукты мощным потоком потекли за границу по бросовым ценам - зато на счетах красных директоров образовались миллионные накопления.
А вы говорите - не хватило бы питания... Питания было завались. Но западные "партнёры" умеют вести выгодный для них бизнес.
Американцы если и консультировали, то уж ни каким образом это не были консультации о том, как своровать побольше и развалить поосновательнее.
Спросите у Сороса.
92 год стал результатом того, что плановая экономика потерпела сокрушительный крах, а переход на рыночную экономику занял слишком много времени.
Пока экономика была социалистической - никакого краха не было. А вот как только начали вводить в неё элементы капитализма, начиная с экономических реформ 1965 года - вот тогда и начался развал, который привёл к уничтожению страны.
kometakot
29.05.2023 17:22+1решение о расширении НАТО в страны бывшего варшавского блока было принято в январе 1994 года
В 1994 году была принята программа "Партнёрство ради мира" о сотрудничестве НАТО и РФ. Никакой конфронтации это не подразумевало.
А это оно и было, одно и то же.
Ваньку не валяйте. У страны продовольствия оставалось на считанные дни, без реформ начался бы голод как в Африке или Северной Корее.
А вы в курсе, что вплоть до 1987 года СССР полностью был обеспечен продуктами питания на высоком уровне?
В курсе мы вашего обеспечения продуктами питания, плавали, знаем. Дефицит, карточная система, "колбасные поезда" в Москву. Некоторые консервы были вместо валюты. Вы там у себя, в столичном ценовом поясе, видимо, пребывали в сытой уверенности, что вся страна кушает до отвала и наслаждается эскимо по 40 копеек.
все товары и продукты мощным потоком потекли за границу по бросовым ценам
Какой-же бред вы несёте, большинство товаров было дефицитом почти все восьмидесятые. А жители Москвы и Ленинграда лишь в 1988 году ощутили на себе все прелести жизни в стране победившего пролетариата, когда продуктов перестало хватать и на вас.
Спросите у Сороса.
До-о, конечно, у того самого Сороса, иконы всех нынешних заподофобов. Который, видимо в рамках угнетения страны, организовывал фонды помощи научным работникам, и благодаря которому наши учёные не умирали тогда от голода.
Пока экономика была социалистической — никакого краха не было. А вот как только начали вводить в неё элементы капитализма
Типичная логика человека ваших взглядов. Нужно вырубить деревья, а то они ветвями машут и из-за этого ветер начинается. С чего это в отлично работавшую социалистическую экономику стали вводить элементы капитализма, вы не задаётесь вопросом? С чего это Китай вдруг тоже начал у себя вводить элементы капитализма, если социалистическая экономика такая забубенная?
Shpankov
29.05.2023 17:22+3В 1994 году была принята программа "Партнёрство ради мира" о сотрудничестве НАТО и РФ. Никакой конфронтации это не подразумевало.
Как это отменяет расширение НАТО на восток?
У страны продовольствия оставалось на считанные дни, без реформ начался бы голод как в Африке или Северной Корее.
Где вы взяли эту информацию? :-)
В курсе мы вашего обеспечения продуктами питания, плавали, знаем.
Судя по вашим словам - не знаете, поэтому повторяете антисоветские мифы.
большинство товаров было дефицитом почти все восьмидесятые.
И снова - где вы эту информацию взяли? :-)
когда продуктов перестало хватать и на вас.
Я родился и вырос в рабочем микрорайоне на окраине Свердловска. Продуктов хватало с избытком.
благодаря которому наши учёные не умирали тогда от голода.
И всё-таки очень интересно узнать, где вы черпаете такие сказочные данные :-)
С чего это в отлично работавшую социалистическую экономику стали вводить элементы капитализма, вы не задаётесь вопросом?
Не только задаюсь, но и знаю ответ. Я его даже уже озвучил в одном из комментариев здесь. Даже отлично работавшая соцэкономика стала отставать от мировой, которая вошла в эпоху глобализации. Попробовали найти способы повысить эффективность - не смогли получить нужного результата. Поэтому влились в глобальную экономику самым простым способом - открыв все двери. Ну, вот и получили соответствующий результат. До китайского варианта не додумались.
С чего это Китай вдруг тоже начал у себя вводить элементы капитализма, если социалистическая экономика такая забубенная?
С того, что мир стал глобальным. Времена отдельных сверхдержав прошли - теперь только все вместе и сообща. Слишком сложные технологии и производства. Поэтому Китай поступил мудро: он встроился в мировую глобальную экономическую систему одним боком (производство предметов потребления), оставив на социалистических принципах свою основную часть экономики (производство средств производства, энергетика, тяжёлая промышленность и т.д.). И теперь постепенно берёт контроль над глобальным мировым рынком.
Georgy9
29.05.2023 17:22+2Поэтому влились в глобальную экономику самым простым способом - открыв все двери
Удивительно, что такие простые вещи мало до кого доходят. Впрочем, возможно, это делается намеренно.
Что характерно, те же люди, которые требуют полной открытости для любых влияний извне, открытия всех границ и полной свободы во всем от экономики до искусства и интернета, в то же время не забывают поставить в своих домах надежные замки и установить охранную сигнализацию, ибо понимают, что чужие люди далеко не всегда приходят с добром.
dizatorr
29.05.2023 17:22Ваньку не валяйте. У страны продовольствия оставалось на считанные дни, без реформ начался бы голод как в Африке или Северной Корее.
Как глубоко вы заблуждаетесь. Вы в курсе о продовольственном запасе, который начал создаваться в СССР еще после войны. Этого запаса могло хватить при полном отсутствии продовольствия на всех жителей СССР на несколько месяцев.
Нехватка продовольствия в 90х связана не с отсутствием продовольствия, а с развалом социалистической системы снабжения. Рыночек не смог вовремя подхватить, а иногда доходило до прямого саботажа. На мох глазах менты развернули фуру с продуктами в лес, что там дальше было не знаю.
Или ещё пример, возле города была большая птицефабрика, которая исправно снабжала город продукцией. В 90х в страну хлынул поток "ножек Буша", которые были значительно дешевле. В результате предприятие обанкротилось.
Приток дешёвых товаров в Россию, был организован с целью прямого саботажа отечественного производства. Предприятия намеренно банкротили. Как только угроза конкуренции исчезла, зарубежные товары стали стремительно дорожать.
kometakot
29.05.2023 17:22-1О какой нехватке продовольствия в 90-х вы говорите? Продовольствия не хватало в 80-ые, при цветущей и пахнущей социалистической системе снабжения. Ещё один теоретик, наслушавшийся баек про сытый союз и голодные девяностые.
dizatorr
29.05.2023 17:22Ещё один теоретик, наслушавшийся баек про сытый союз и голодные девяностые.
Какой теоретик? Думаю, вы это просто не подумав сказали. В профиле указан мой возраст, я дедушку Брежнева хорошо помню.
kometakot
29.05.2023 17:22Я не знаю, может вы его на спиритическом сеансе вызывали. Если вы действительно этого возраста, то могу предположить либо, что вы, как и многие воздыхатели по былому, были жителем столичного ценового пояса, всегда обслуживающегося в первую очередь и дефицита 80-х не видевшего до самого конца. Либо связи вашего отца позволяли не задумываться о продовольствии. Либо вы такой же лжец, как и товарищ, в диалог с которым вы вклиниваетесь.
faiwer
29.05.2023 17:22+1Усиление блока НАТО и расширение его на восток
А что не так с расширением блока НАТО на восток?
Shpankov
29.05.2023 17:22Т.е. вы считаете это нормальным? Ну, ОК.
kometakot
29.05.2023 17:22+4Это тогда было настолько нормальным, что нынешний, так называемый президент, ещё в лохматом 2007 году не имел ничего против, чтобы к этому НАТО примкнуть. А уж в 1994 году вообще было дико думать, что остались какие-то конфликты интересов. Это уже потом вашу братию напоили ненавистью ко всему западному и прогрессивному, и дали команду "фас!"
faiwer
29.05.2023 17:22Разумеется я считаю это нормальным. А с чего бы нет?
- Для НАТО расширение на восток выгодно. НАТО становится сильнее
- Для суверенной страны, которая спасаясь от РФ, хочет в НАТО, это тем более выгодно. Жить под Дамокловым мечом ой как не сладко.
- Для РФ… да nobody cares, что там РФ по этому поводу думает. Это не СССР, которая могла беспределить без последствий, ибо был двуполярный мир.
Т.к. я не гражданин РФ, и в принципе не разделяю интересы правящей в РФ власти, то я разумеется считаю это нормальным.
С точки зрения народа РФ это может быть неприятным, что соседние суверенные государства, внезапно, суверенны. И сами могут решать в какие союзы им вступать. Но империя то рухнула, они теперь самостоятельны (в каких-то пределах). Сами вершат свою судьбу. Концепция "у меня 6000+ ядерных боеголовок, вы все находитесь в моей зоне влияния и должны плясать под мою дудку" для РФ не работает. Даже если "Озеро" в это всё ещё верит.
В сожалению, Казахстан никто в НАТО не зовёт. Так и сидим, наблюдая про то как Д. Медведев и ко. пишут нам про то, что Алматы это русский город, север Казахстана принадлежит РФ и отдан РК не по праву, и что казахи совсем обнаглели, и пора их на место поставить. Да, расширение НАТО на восток это ОК.
Shpankov
29.05.2023 17:22-1Да, расширение НАТО на восток это ОК.
Даже если это приводит к войне и гибели миллионов людей? Или вы об этом не подумали?
faiwer
29.05.2023 17:22Или вы об этом не подумали?
Подумал. Я тут стараюсь мыслить исторически. Т.е. на века. В цивилизационном разрезе. Да наличие ядерного оружия у психопата может привести к гибели миллионов в моменте. Но это разумная цена за свободу десятков поколений в будущем.
В исторической перспективе это ок. Большая цена за свободу.
Shpankov
29.05.2023 17:22А вы не думали, что неадекватные люди могут быть как с той, так и с другой стороны? Или в вашем розовом мире НАТО - это милые пони с веночками из цветов?
В общем, ваш ход мыслей понятен. Вам с ним и жить.
faiwer
29.05.2023 17:22что неадекватные люди могут быть как с той, так и с другой стороны?
Могут. Но мы ведь исходим из реалий. Из того что мы имеем здесь и сейчас. А здесь и сейчас Великобритания, располагающая ЯО, не ведёт боевых действий в Ирландии. США не оккупирует Канаду, и даже не нападает на Мексику. Даже Пакистан (уж по что там всё плохо), действует очень осторожно через Талибан. И не бомбит Дели. Израиль не захватывает Иорданию. Китай пока не напал на Тайвань. Продолжать?
Гипотетически, кому-нибудь из них может ударить моча в голову и мы получим большую проблему. Но объективная реальность в том, что мы практически уже имеем безумцев, которые здесь и сейчас угрожают миру ядерным пеплом. И наихудшая стратегия — прогибаться под угрозы\умиротворять агрессора. Описанная 2МВ так и случилась, со всеми этими Мюнхенскими сговорами.
Вам с ним и жить.
Ну моя совесть чиста. Чего мне переживать по этому поводу?
citius
29.05.2023 17:22Во влажных мечтах воннаби-коммунистов.
Им за 74 года совка мало было крови, нужно срочно откатить совок назад, и налить побольше.
citius
29.05.2023 17:22пока он был монолитным, ему ничего не угрожало
Видимо именно потому что "ничего не угрожало", с самого начала существования СССР и проводилась репрессии, "чистки", после ВОВ многие годы люди "бывшие на оккупированных территориях", и даже их родственники были частично поражены в правах.
Также чтобы из самой лучшей страны на свете ненароком не разбежались подданные, им не давали возможность выехать зарубеж, за очень редким исключением.Проблемы начались именно после развала
После развала никаких проблем у СССР быть уже не могло, он прекратил существование. :))))))
Shpankov
29.05.2023 17:22-1Видимо именно потому что "ничего не угрожало", с самого начала существования СССР и проводилась репрессии, "чистки", после ВОВ многие годы люди "бывшие на оккупированных территориях", и даже их родственники были частично поражены в правах.
Все эти репрессии зацепили менее 1% населения, и в большинстве случаев были оправданы. Не надо из мелких событий раздувать проблемы вселенского масштаба.
Также чтобы из самой лучшей страны на свете ненароком не разбежались подданные, им не давали возможность выехать зарубеж, за очень редким исключением.
Если вы не в курсе, то железный занавес был опущен на внешних границах СССР, а не на внутренних. И про невозможность поездок за рубеж - это тоже очень распространённый антисоветский миф. Советские люди постоянно ездили за границу, с каждым годом это число росло. И в 1990 году, например, за границей побывало уже более 9 млн советских граждан.
И насчёт "разбежались бы". После 1991 года из СССР уехало около 1 млн людей, большая часть из которых быстро вернулась. Хотя, казалось бы, никаких преград - езжай, куда хочешь.
После развала никаких проблем у СССР быть уже не могло, он прекратил существование.
Название страны не имеет значения - имеет значение население этой страны. И именно у населения СССР начались проблемы после развала страны. Мне также в 90-е довелось побомбить на собственном авто, чтобы тупо заработать денег на хлеб и молоко для семьи, дважды меня пытались бандиты вывозить в лес, когда организовал свой крошечный частный бизнес. Так что мне есть что вспомнить и с чем сравнивать.
citius
29.05.2023 17:22Все эти репрессии зацепили менее 1% населения
Ну конечно. Ведь 1% мармеладок это так несущественно. На то что этот 1% населения это миллионы, можно видимо совершенно спокойно наплевать?
Я кстати цифр не знаю (да и никто их не точно знает, ведь многие архивы до сих пор засекречены), но даже если бы это был не 1%, а один человек, я бы уже видел в этом проблему.
Я прекрасно в курсе где был опущен занавес, и ваши россказни про "поздний миф" на меня не подействуют. Если любой человек в любой момент времени не мог произвольно по желанию покинуть страну - значит свободы передвижения в этой стране нет, а это базовое право человека.
И насчёт "разбежались бы". После 1991 года из СССР уехало около 1 млн людей, большая часть из которых быстро вернулась
Еще раз напоминаю, никакого "населения СССР" после 1991 года уже не было. Были (и есть) суверенные страны на его месте.
Также хотелось бы увидеть пруф на ваше смелое заявление про "1 млн" которых уехало и вернулось.
Со своей стороны обращу ваше внимание что только за 1990-1991 год и только в Израиль выехало 330 тысяч + еще 490 тысяч затем до 1999 года.
В Германию за период 1990-2011 еще 1.5 млн.
И это не говоря про Европу в целом, Азию, Штаты и весь остальной шарик.И ответьте пожалуйста прямо на прямой вопрос: почему советским людям не выдавали свободно паспорта и не позволяли произвольно передвигаться по миру? По вашей версии то что "разбегутся" стране не грозило. Значит должна быть другая причина? Какая?
Shpankov
29.05.2023 17:22-2На то что этот 1% населения это миллионы, можно видимо совершенно спокойно наплевать?
Какие миллионы вы имеете в виду?
Я кстати цифр не знаю
Вот. Это первая часть вашей проблемы. Вторая часть - вы не знаете причин репрессий. В результате вы просто повторяете чужие мифы не задумываясь и не анализируя.
ведь многие архивы до сих пор засекречены
С чего вы взяли? Все архивы по репрессиям давно открыты и изучены, с подсчётом репрессированных до единиц.
К слову, на каждого репрессированного есть в архивах дело, доступ к которому имеют родственники репрессированного. Т.е. если у вас есть в семье репрессированные, вы можете отправить запрос в МВД и вам выдадут для ознакомления личное дело репрессированного родственника, где вы сможете узнать, что и как было.
Если любой человек в любой момент времени не мог произвольно по желанию покинуть страну - значит свободы передвижения в этой стране нет, а это базовое право человека.
Почему же не мог? Оформляй все документы и езжай, если не являешься носителем гостайны или долгов перед государством или другими гражданами. Кто хотел - тот уезжал. Да, бюрократии было больше, так и компьютеров не было - всё вручную и по реальной почте.
Но за границу ездили много, всегда. И учёные, и командировочные, и к родственникам, а с развитием мировой туристической отрасли - и по турпутёвкам. Между прочим, БММТ в СССР было образовано ещё в 1958 году, и число туристов, выехавших в другие страны через это бюро, росло с каждым годом очень быстро.
Еще раз напоминаю, никакого "населения СССР" после 1991 года уже не было. Были (и есть) суверенные страны на его месте.
Население бывшего СССР. Так вас устроит?
Также хотелось бы увидеть пруф на ваше смелое заявление про "1 млн" которых уехало и вернулось.
Где-то давно смотрел статистику по выездам. И я говорил про начало 90-х годов только, когда так называемый железный занавес исчез. Тогда за два-три года уехало около миллиона (в том числе и мои знакомые), а затем большинство вернулось (80% из моих знакомых).
И ответьте пожалуйста прямо на прямой вопрос: почему советским людям не выдавали свободно паспорта и не позволяли произвольно передвигаться по миру?
Потому, что никто их нигде и не ждал, в этом мире. Вы забываете, что в те времена не было развитых трансграничных банковских систем и туристических сервисов, каждую поездку приходилось организовывать индивидуально, начиная с брони гостиниц и авиабилетов и заканчивая обменом валюты. Попробуйте погрузиться в ту эпоху, поискать документы, воспоминания, как это всё работало. Это сейчас вы можете не отходя от компьютера организовать свою личную поездку, а тогда это было технически невозможно.
citius
29.05.2023 17:22Вот был (например) такой ученый, носителем гостайны не был. Зато вот незадача - родственники за границей были! Ну что за совпадение!
Так вот он из каких был? Из тех что не смогут себе поездку организовать? Или из тех кого зарубежом не ждут?
Привожу его только потому что это просто очень (да наверное и самый) известный пример.
В советские документы мне погружаться совершенно неинтересно, я прекрасно знаю как их делали, мама в статуправлении работала. Вранье и приписки, лишь бы партия была довольна, не дай бог расстроить кого, тут ведь можно и самому загреметь. Разянское чудо к примеру, слышали наверное. Про ад первых пятилеток я даже и не вспоминаю.
Зато я читал мемуары реальных жертв репрессий, читал Бажанова, Довлатова, Шаламова, читал Сахарова.Читал про Новочеркасский расстрел, про танки в Праге.
Это все, видимо, от большого и великого счастья с людьми происходило.
Shpankov
29.05.2023 17:22Привожу его только потому что это просто очень (да наверное и самый) известный пример.
Первый раз о нём слышу. Но не суть.
Всю информацию надо проверять. Меня лично смущает фраза "в том числе, в связи с тем, что сестра... за границей". Пруфов нет, документов нет. Откуда эта информация? Из какого источника? Кроме того - если "в том числе", то какие ещё причины были? Ведь статистика показывает, что с 1956 по 1966 год за границу съездило более 7 миллионов граждан, а с 1980-х в другие страны ездило примерно по 3 миллиона человек ежегодно.
В советские документы мне погружаться совершенно неинтересно, я прекрасно знаю как их делали, мама в статуправлении работала.
Ну, конечно. Байки - это самый надёжный источник.
Вранье и приписки, лишь бы партия была довольна, не дай бог расстроить кого, тут ведь можно и самому загреметь.
А вы в курсе, что в плановой экономике все статистические данные по отраслям взаимосвязаны, и если, например, выпущено 100 тракторов, то не может быть выпущено 50 комплектов колёс к ним, понимаете? Это же легко выясняется.
Разянское чудо к примеру, слышали наверное.
Конечно. Только этот пример не имеет отношения к статистике - это локальный случай неуёмного рвения одного руководителя, который, по слухам, сам себя и наказал за это. Более того - этот случай стал одной из причин для снятия самого Хрущёва - первого лица страны. Т.е. система работала и самовосстанавливалась, как видите.
Зато я читал мемуары реальных жертв репрессий, читал Бажанова, Довлатова, Шаламова, читал Сахарова.
Вы если спросите нынешних сидельцев, то почти все будет сидеть ни за что. А вы попробуйте покопаться в биографиях тех, кого читали. Того же Шаламова, к примеру.
Ну, и правило хорошего тона: если хотите получить более-менее адекватную оценку - ознакомьтесь с мнением обеих сторон. Иначе однобоко получится. Я вот всё ПСС Солженицына освоил в своё время, так что его сущность мерзостную вполне понимаю.
Читал про Новочеркасский расстрел, про танки в Праге.
А зачем вы читаете википедию или, что ещё хуже, опусы каких-нибудь журналистов? Хотите разбираться с историческими событиями - изучайте документы.
Это все, видимо, от большого и великого счастья с людьми происходило.
У этих явлений были самые разные причины. И чтобы сделать некие объективные выводы - нужно изучать фактуру. Подробно и вдумчиво. Как правило, всем жалко на это времени - поэтому просто пересказывают журналистский бред или анонимную википедию.
citius
29.05.2023 17:22-1Какие миллионы вы имеете в виду?
Вот эти миллионы. Выбирайте на вкус, оценки сильно разнятся.
Вот. Это первая часть вашей проблемы.
То что я не знаю точных цифр, не значит что я не осознаю их порядка. Это чудовищные цифры, даже если бы их было на порядки меньше по совершенно любым оценкам. Вы приносите статью коммуниста как пруф. Я честно говоря вообще удивлен что он хоть что-то насчитал, можно же было прикрыться причинами. Это видимо все оправдывает, стирает любое зло.
Вторая часть - вы не знаете причин репрессий. В результате вы просто повторяете чужие мифы не задумываясь и не анализируя.
Вы мне предлагаете исследовать причины людоедства ? Нет у него причин.
Shpankov
29.05.2023 17:22Вот эти миллионы. Выбирайте на вкус, оценки сильно разнятся.
За всю историю СССР было репрессировано (ВМН, лагерь, высылка) около 4 млн человек. Это в общем, кумулятивно, за 70 лет. Из них к ВМН было приговорено менее 800 тысяч. Причём, около 700 тысяч - во время большого террора, который был организован врагами Советской власти, расстрелянными за это преступление.
Вы приносите статью коммуниста как пруф.
Земсков был противником советского строя. Но он был честным историком. За что ему спасибо.
Вы мне предлагаете исследовать причины людоедства ? Нет у него причин.
У любого действия есть причины. А прячась за ярлыками вы теряете понимание реальности и становитесь лёгкой жертвой манипуляторов.
dizatorr
29.05.2023 17:22Если любой человек в любой момент времени не мог произвольно по желанию покинуть страну - значит свободы передвижения в этой стране нет, а это базовое право человека.
Ну это вы загибаете, дорогой товарищ. Нет таких стран и ни когда не было. А как же осуждённые. А запрет на выезд и даже на покидание пределов части у военных? А запрет на выезд учёных, участвующих в секретных проектах?
что только за 1990-1991 год и только в Израиль выехало 330 тысяч + еще 490 тысяч затем до 1999 года. В Германию за период 1990-2011 еще 1.5 млн.
Так ведь СССР уже не существовало, им и возвращаться было некуда. Люди просто испугались последствий развала страны.
И ответьте пожалуйста прямо на прямой вопрос: почему советским людям не выдавали свободно паспорта и не позволяли произвольно передвигаться по миру?
С чего вы взяли? Моя мать ездила за границу. Отец вообще весь мир исколесил. И ни какими партработниками небыли, простые трудяги. Отец правда капитан дальнего плавания :)
kometakot
29.05.2023 17:22+1Все эти репрессии зацепили менее 1% населения, и в большинстве случаев были оправданы. Не надо из мелких событий раздувать проблемы вселенского масштаба.
Какая же подлость. Людей держали в страхе, используя выборочный террор. В большинстве случаев были оправданы, ага? Люди в своей стране стали ненужны, их уничтожали. Чем это можно оправдать? Не говоря уж о том, что словоформа "в большинстве случаев" означает, что каких-то людей вообще просто так убивали, пусть и в меншенстве случаев.
железный занавес был опущен на внешних границах СССР
Ложь.
И про невозможность поездок за рубеж — это тоже очень распространённый антисоветский миф.
Ага, миф. В СССР невозможно было свободно выехать за границу. А так то, конечно, можно было и в космос в случае чего улететь.
Так что мне есть что вспомнить и с чем сравнивать.
Вы ещё слишком многого не видали, и с многим не сталкивались, если считаете, что семь лет в крупном городе в условиях экономической нестабильности, это худшее, что могло случиться со страной.
Shpankov
29.05.2023 17:22-2Людей держали в страхе
Кто вам это сказал?
В большинстве случаев были оправданы, ага
Именно так. Ни одни репрессивные законы не принимаются просто так, на пустом месте. Всегда есть причины. И если дошло до создания уголовной статьи - значит, ситуация уже достаточно серьёзная.
Люди в своей стране стали ненужны, их уничтожали.
Люди в стране были нужны позарез, начиная со времён коллективизации и индустриализации, поэтому всё делалось для того, чтобы население росло. И оно росло (спад начался только после 1991 года). А уничтожали только того, кто пытался активно мешать развитию страны. Их было доли процента от всего населения. Но они были - и с ними поступали жёстко. Кто был не таким активным вредителем - получал различные сроки и высылку. Таких было менее 1% населения страны.
Не говоря уж о том, что словоформа "в большинстве случаев" означает, что каких-то людей вообще просто так убивали, пусть и в меншенстве случаев.
Были и такие прецеденты. Именно за это после остановки Большого террора и расстреляли многих его зачинщиков и активных участников.
Ложь.
Начните с фултонской речи Черчилля в 1946 году. Именно в той речи он призвал опустить железный занавес между западными странами и соцблоком. А в 1949 году уже был создан блок НАТО - догадайтесь, против кого.
В СССР невозможно было свободно выехать за границу.
При этом люди выезжали. Кто насовсем, кто - в командировку, кто - туристом посмотреть. Изучайте статистику выезда за границу из СССР.
Вы ещё слишком многого не видали
Достаточно, чтобы делать какие-то выводы.
kometakot
29.05.2023 17:22Кто вам это сказал?
Издеваетесь?
Люди в стране были нужны позарез
Стране нужны были не люди а рабы. А уничтожали тех, кто не хотел с таким положением дел мириться.
Именно в той речи он призвал опустить железный занавес между западными странами и соцблоком.
Снова ложь.
При этом люди выезжали. Кто насовсем, кто — в командировку, кто — туристом посмотреть.
Туристом посмотреть? Разве что кто-то из номенклатуры. И куда нибудь в страны соцблока. Обычным гражданам приходилось много изворачиваться, много врать и много предавать, чтобы получить разрешение на выезд хотя-бы в Польшу.
Достаточно, чтобы делать какие-то выводы.
Очень ошибочные вы выводы сделали.
Shpankov
29.05.2023 17:22+1Издеваетесь?
Нет, я серьёзно. Мне интересно узнать источник вашей информации. Просто провести индустриализацию, победить в войне, восстановить экономику, освоить ядерную энергетику и освоить космос "из страха" невозможно. Поэтому мне и интересно, где вы эту чушь взяли.
Стране нужны были не люди а рабы.
Вот незадача: вместо рабов почему-то в стране жили счастливые и свободные люди. Собственно, почему им и завидовали все третьи страны, являвшиеся рабами западных метрополий.
Снова ложь.
Это факт, вообще-то. Исторический.
Туристом посмотреть? Разве что кто-то из номенклатуры. И куда нибудь в страны соцблока. Обычным гражданам приходилось много изворачиваться, много врать и много предавать, чтобы получить разрешение на выезд хотя-бы в Польшу.
У вас искажённая информация. Меняйте источник.
kometakot
29.05.2023 17:22+1Просто провести индустриализацию, победить в войне, восстановить экономику, освоить ядерную энергетику и освоить космос "из страха" невозможно.
А почти ничего этого и не получилось сделать самостоятельно. Индустриализацию провели благодаря американским технологиям и рабскому труду многочисленных заключённых. В войне победили, можно сказать, исключительно благодаря тому, что каждый второй литр авиационного бензина был американским, и каждый второй патрон, выпускавшийся в Америке, шёл в СССР. Ядерные технологии разрабатывались не без помощи шпионажа. Ракетные технологии делались заключёнными в шарагах на основе разработок немцев.
в стране жили счастливые и свободные люди.
Кто вам это сказал? В кино показали? Помню рассказы старшего поколения — пахали с утра до ночи.
Это факт, вообще-то. Исторический.
Черчилль на Фултоновской речи заявил о том, что железный занавес опустился. Как о уже свершившемся факте. Вы наглый лжец. Уж не знаю, зачем я вообще с таким как вы разговариваю, лжи в последнее время столько, что — горшочек, не вари!
Меняйте источник.
Да щаз, советское кино побежал смотреть.
porn
29.05.2023 17:22+1Кто вам это сказал?
Тут явно видно, что когда говорилось об исторических документах и лекциях историков, речь шла о гоблине и Климе Жукове.
Shpankov
29.05.2023 17:22Нет, вы ошибаетесь. Жуков ни при чём - я по истории предпочитаю Глеба Таргонского и Егора Яковлева.
Shpankov
29.05.2023 17:22+1А почти ничего этого и не получилось сделать самостоятельно.
Т.е. вы хотите опровергнуть реальность? :-)
Индустриализацию провели благодаря американским технологиям и рабскому труду многочисленных заключённых.
Махрово.
Американские технологии купили и освоили. А потом ещё и самостоятельно развивали. И за всё заплатили золотом.
А вот труд заключённых позволял обеспечивать только самих заключённых. Изучайте хозяйственные документы НКВД.
Ну, и заявлять, что индустриализацию провели заключённые, а не вся страна - это как минимум плевок в жизнь собственных отцов и дедов.
В войне победили, можно сказать, исключительно благодаря тому, что каждый второй литр авиационного бензина был американским, и каждый второй патрон, выпускавшийся в Америке, шёл в СССР.
И ещё один бред и ещё один плевок в своих же родственников, которые своими жизнями таким потомкам мир отвоевали. Не стыдно?
Ядерные технологии разрабатывались не без помощи шпионажа.
И что? Промышленный шпионаж - не изобретение СССР. Стандартная практика в любой развитой стране даже сегодня.
Кто вам это сказал? В кино показали? Помню рассказы старшего поколения — пахали с утра до ночи.
Сказали именно те, кто тогда жил. Плюс - множество документов, книг, воспоминаний. Я вам больше скажу: именно тогда, когда пахали, люди испытывали наибольший душевный подъём и счастье. Для вас это, может, и открытие, но это факт.
Черчилль на Фултоновской речи заявил о том, что железный занавес опустился. Как о уже свершившемся факте.
Да, признаю - оговорился. Что не меняет сути фултонской речи - призыв к объединению западных сил против бывшего союзника. И это объединение не заставило себя долго ждать - военный союз НАТО образовался в 1949 году.
Да щаз, советское кино побежал смотреть.
Кино не нужно, а вот в рассекреченных документах покопаться - очень интересно и познавательно. Многие вещи становятся более понятными.
kometakot
29.05.2023 17:22+1Американские технологии купили и освоили
Что, опровержение вашей реальности удалось? Да, купили и освоили. При помощи американских же специалистов. При этом ещё ехидно приговаривали, что "капиталисты продают верёвку, на которой их повесят". То есть, подлость готовили уже тогда.
А вот труд заключённых позволял обеспечивать только самих заключённых.
Ну да, особенно Беломорканал в этом плане выделяется, построенный на трупах. Труд заключённых и прочих рабов он такой, на нём много не настроишь, заключённые очень быстро кончаются.
И ещё один бред
Что, в хоздокументах НКВД ничего не сказано про лендлиз? Неудивительно, что у вас так картина мира перекошена, вы изучали реальность по показаниям преступников.
И что?
И что? Реальность опровергнута? Оказалось, что ядерную программу можно построить на воровстве и страхе?
именно тогда, когда пахали, люди испытывали наибольший душевный подъём и счастье. Для вас это, может, и открытие, но это факт.
Да какое-же это открытие, об этом давным давно всё сказано. Рабство унижает человека до того, что он начинает любить свои оковы.
Что не меняет сути фултонской речи — призыв к объединению западных сил против бывшего союзника.
Это в корне меняет её мотивы. Вы пытались солгать, что инициатором изоляции СССР был запад, а на самом деле это СССР объявил всему миру войну и самоизолировался, ограничив выезд людей наружу и установив глушилки, блокирующие доступ информации извне.
а вот в рассекреченных документах покопаться — очень интересно и познавательно.
Надо полагать, в этих документах лица, убивавшие людей, зовутся героями, а убиваемые люди — врагами народа?
Shpankov
29.05.2023 17:22Что, опровержение вашей реальности удалось? Да, купили и освоили. При помощи американских же специалистов. При этом ещё ехидно приговаривали, что "капиталисты продают верёвку, на которой их повесят".
Это стандартная практика для того времени, да и сейчас. Что вас удивило - непонятно.
Ну да, особенно Беломорканал в этом плане выделяется, построенный на трупах.
Не читайте Солженицына. У него фамилия говорящая.
Что, в хоздокументах НКВД ничего не сказано про лендлиз? Неудивительно, что у вас так картина мира перекошена, вы изучали реальность по показаниям преступников.
Миф - потому, что и лэндлиз историки уже стопятьсот раз разобрали по косточкам, и при всей его пользе он не сыграл ведущей роли в войне.
И что? Реальность опровергнута? Оказалось, что ядерную программу можно построить на воровстве и страхе?
Реальность осталась реальностью даже несмотря на ваши попытки её опровергнуть с помощью подтасовок. Промышленный шпионаж существует с тех пор, как существует производство. Тысячи лет. Но это никак не отменяет заслуги советских учёных по освоению атомной энергетики. При этом никакого воровства и никакого страха не было. Это просто бред.
Рабство унижает человека до того, что он начинает любить свои оковы.
А вы проверьте на себе. Потом расскажете.
Это в корне меняет её мотивы. Вы пытались солгать, что инициатором изоляции СССР был запад, а на самом деле это СССР объявил всему миру войну и самоизолировался, ограничив выезд людей наружу и установив глушилки, блокирующие доступ информации извне.
Вам нужно лучше изучать историю. Есть масса документов того времени и соответствующих исследований. Планы войны против СССР у так называемых союзников появились ещё до окончания Второй мировой, и именно Запад был инициатором начала Холодной войны, а не СССР. И собственно демонстрация атомного оружия была проведена не для японцев, а для СССР, чтобы запугать. Да, в общем, я не намерен вам пересказывать историю, пытаясь очистить вашу голову от антисоветского бреда. Если хотите изучать тему - изучайте, а не пересказывайте чужой бред.
Надо полагать, в этих документах лица, убивавшие людей, зовутся героями, а убиваемые люди — врагами народа?
А вы не гадайте - займитесь сами вопросом:
https://istmat.org
kometakot
29.05.2023 17:22-1Что вас удивило — непонятно.
Ваша наглость заявлять, что это были такие великие свершения, что их невозможно было делать из страха. Не такие уж и великие — своровать или купить технологии за доставшееся в наследство золото, насильно заставить своих учёных работать над оружием массового поражения.
Не читайте Солженицына. У него фамилия говорящая.
Вы это вывод сделали на основе его фамилии? Какой глубокий анализ. Другие доказательства того, что он лгал, у вас будут?
и при всей его пользе он не сыграл ведущей роли в войне.
Эти же историки заявляют, что всё висело на волоске, и Гитлера удалось остановить лишь неимоверным героизмом. Выдержал бы этот волосок без студебеккеров, аэрокобр, шерманов и спама — с одной стороны, и без заградотрядов с другой? Да ну, ерунда какая, на страхе же невозможно побеждать.
При этом никакого воровства и никакого страха не было. Это просто бред.
Небольшой словарик новояза:
Неудобная правда — бред.
Воровство — промышленный шпионаж.А вы проверьте на себе.
Побывать в рабстве? Спасибо, проверял. Сапоги топтал. Прекрасно помню ощущение счастья на перекуре после обеда. Я бы отдал свою правую руку, чтобы это ощущение больше никогда в жизни не испытывать.
Планы войны против СССР
Вы ещё мыслепреступления западу вмените в вину. Будто у наших военачальников не было планов, чтобы запад разгромить.
Запад был инициатором начала Холодной войны
Запад был против тоталитаризма, который незадолго перед этим проявил себя во всей красе в гитлеровской Германии. СССР же являлся чистым тоталитарным государством на тот момент, и изъявлял при этом желание к расширению своего тоталитарного влияния.
демонстрация атомного оружия была проведена не для японцев
И тем не менее, был в мировой истории момент, когда бедненький СССР своего атомного оружия не имел, а злобный запад имел. И если запад был таким злым и первый начал войну, то вот что непонятно, а почему он своё атомное оружие против СССР не применял?
Да, в общем, я не намерен вам пересказывать историю
Нет, уж вы рассказывайте побольше. Пусть хоть какое-то количество читателей убедятся в смехотворности ваших доводов.
Shpankov
29.05.2023 17:22Из страха подвиги не совершаются, ни трудовые, ни военные.
Побывать в рабстве? Спасибо, проверял. Сапоги топтал. Прекрасно помню ощущение счастья на перекуре после обеда. Я бы отдал свою правую руку, чтобы это ощущение больше никогда в жизни не испытывать.
И что же, даже счастья не испытывали? А что так? :-)
Противоречите сами себе. И доказываете мой тезис личным примером.
В общем, из пустого в порожнее. У меня более важные дела есть.
kometakot
29.05.2023 17:22+1Почему же, испытывал, я же сказал. И теперь знаю, как мало человеку нужно, чтобы испытать счастье. Например, чтобы он был очень долго голодным, и потом поел. Или чтобы его долго и больно били и потом перестали. Никакой свободой и человеческим достоинством тут и не пахнет, как и в СССР тех времён.
dizatorr
29.05.2023 17:22И тем не менее, был в мировой истории момент, когда бедненький СССР своего атомного оружия не имел, а злобный запад имел. И если запад был таким злым и первый начал войну, то вот что непонятно, а почему он своё атомное оружие против СССР не применял?
Тут все просто. Пара бомб, даже пара десятков бомб, погоды бы не сделали. Тем более при текущих средствах доставки. СССР же имел хорошо обученную, имевшую богатый опыт, хорошо вооруженную и главное - сильно мотивированную армию и множество союзников, в том числе и внутри стран наших бывших союзников. Посчитали что овчинка выделки не стоит, а потом - бац и у СССР своя бомба появилась. Дальше расчеты велись, исходя из полного гарантированного уничтожения.
kometakot
29.05.2023 17:22Пара бомб, даже пара десятков бомб, погоды бы не сделали.
В Японии сделали. Сброшенные далеко не на самые населённые города.
СССР же имел хорошо обученную, имевшую богатый опыт, хорошо вооруженную и главное - сильно мотивированную армию
Послевоенный СССР имел серьёзнейшие проблемы с человеческим ресурсом. Армия была крайне истощена, мобилизационного ресурса уже не имелось.
и множество союзников
Множеством союзников являлись страны запада. Соцблока тогда ещё не существовало, будущие страны "союзники", вроде Польши и Чехословакии, лежали в руинах и мобилизационного ресурса предоставить так же не могли.
в том числе и внутри стран наших бывших союзников
Здесь вы хоть в чём то не ошибаетесь, действительно, многие в странах запада считали Сталина своим союзником, в том числе и руководители этих стран. Были, конечно, и ястребы войны, считавшие иначе, но их было немного. Поэтому, действительно, "посчитали что овчинка выделки не стоит", и что на уничтожение беззащитных городов страны, считавшейся союзником, они не имеют никакого морального права.
dizatorr
29.05.2023 17:22Армия была крайне истощена, мобилизационного ресурса уже не имелось.
При этом, сходу ввязалась в конфликт на востоке и уничтожила миллионную Квантунскую армию? Дед мне много интересного рассказывал об этих событиях.
В Японии сделали.
Ну американцы - большие затейники, решили провести натурный эксперимент. Вот и подходящий случай подвернулся. В результате пришло понимание, что мощности бомб явно не хватает. Для малоэтажных деревянных городских районов Японии - очень эффективно, а вот промышленные каменные постройки пострадали слабо. В СССР в городах, большинство построек каменные, эффект будет не тот. Нужны бомбы по мощнее и количеством побольше. Чистый прагматизм, ни чего более.
kometakot
29.05.2023 17:22сходу ввязалась в конфликт на востоке
Дед вам не рассказывал, что это был не сходу развязанный конфликт, а продолжение Второй мировой? А то вы мне ещё напомните, как под Сталинградом победили.
В результате пришло понимание, что мощности бомб явно не хватает
Мощность атомных бомб понятие очень варьируемое, США в период до 1949 года уже успели испытать оружие мощностью кратно превосходящее использованное в Японии.
Не говоря уж о том, что средства доставки ЯО у СССР появились только к концу пятидесятых, а США до тех пор ничто не мешало забросать бомбами всю нашу страну.Чистый прагматизм, ни чего более.
Знаете, про таких как вы говорят: по себе посудишь — никогда не ошибёшься. Вас, судя по всему, от грабежа с разбоем останавливает лишь чистый прагматизм — придётся срываться от полиции, в тюрьме сидеть...
dizatorr
29.05.2023 17:22+1Миф - потому, что и лэндлиз историки уже стопятьсот раз разобрали по косточкам, и при всей его пользе он не сыграл ведущей роли в войне.
И мало того, за него было сполна оплачено золотом. Что это за помощь, за которую надо платить? Пожалуй единственная страна, которая нам помогала безвозмездно, являлась, как не странно, Монголия.
dizatorr
29.05.2023 17:22Ага, миф. В СССР невозможно было свободно выехать за границу.
Тогда встречный вопрос. В какой стране это можно сделать? Всегда существует ряд объективных и субъективных причин, препятствующих этому. Не кажется ли вам, что думать иначе - чистой воды идеализм?
У всех, у кого не было объективных ограничений, в СССР была возможность выехать за границу. Мои родители ездили.
kometakot
29.05.2023 17:22Доведите до абсурда чей-нибудь ещё аргумент. Не надо тут передо мной дурачком прикидываться, лишний раз, вы прекрасно понимаете, что свободный выезд хоть и не означает, что преступники и секретные военные могут в любой момент выехать, но он означает, что выехать может обычный человек, просто купив билет. А то, что в СССР всякие капитаны дальних плаваний или космонавты могли формально пересечь границу - ну так с вами никто и не спорит. Пример вашего отца достаточно анекдотичен, чтобы лишь подтвердить сказанное мной.
dizatorr
29.05.2023 17:22выехать может обычный человек, просто купив билет.
А всякие визы оформлять и загранпаспорта и прочие формальности? И кроме того, вы плохо читали мой пост. Моя мама была в то время швеёй мотористкой, человек - проще некуда.
что свободный выезд хоть и не означает, что преступники и секретные военные могут в любой момент выехать,
Вы сами ответили на ряд своих претензий. Если кого-то не выпускали, значит считали носителем секретов или были какие-то другие обоснованные претензии. А кроме капитанов, были ещё матросы, что мешало наняться в рейс?
kometakot
29.05.2023 17:22А всякие визы оформлять и загранпаспорта и прочие формальности?
Это требования к въезду к страну, а не к выезду из неё. Это если вам надо въехать в страну, в которой требуется наличие паспорта или визы. А в СССР, вам для выезда нужно было задолго до получения виз и паспортов пройти проверку на благонадёжность и прочие процедуры, по сравнению с которыми оформление паспорта и визы — как номерок в очередь в автомате взять. Впрочем, видимо ваша семейка жила не по тем правилам, которыми остальные жители довольствовались. Ваш отец был капитаном, часто бывал заграницей, наверняка имел кучу связей, наверняка каждый раз по приезду привозил кучу заморских подарков — для семьи и для нужных людей. Так было?
kometakot
29.05.2023 17:22что мешало наняться в рейс?
Хватит травить бородатые анекдоты о том, как в СССР можно было съездить заграницу.
porn
29.05.2023 17:22+1Все эти репрессии зацепили менее 1% населения, и в большинстве случаев были оправданы. Не надо из мелких событий раздувать проблемы вселенского масштаба.
Ооо, Пучков, перелогиньтесь.
Shpankov
29.05.2023 17:22-1Пучков ни при чём - есть изученная Земсковым статистика репрессий.
Denev
29.05.2023 17:22+1Все эти репрессии зацепили менее 1% населения
Если под "зацепили" вы имеете в виду казненных, то возможно, но если учесть приговоренных к различным срокам по политическим статьям, то примерно 4000000 это уже явно больше 1%. Все же в СССР 400 млн. человек населения ни когда не было. Вот статья Земскова "Масштабы политических репрессий в СССР".
Shpankov
29.05.2023 17:22-1но если учесть приговоренных к различным срокам по политическим статьям, то примерно 4000000 это уже явно больше 1%.
Вы забыли, что речь идёт не об одномоментном явлении, а о периоде в 30 лет. При этом заметная часть этих осуждённых была реабилитирована ещё в те годы и судимости с них были сняты.
Также нужно отметить, что большое число осуждённых относится к Большому террору (почти 1,4 млн осуждённых, из них около 700 тыс - к ВМН). А это явление до сих пор не исследовано достаточно глубоко. И по сути оно являлось не столько государственной политикой, сколько диверсией, организованной частью должностных лиц, т.е. - фактически совершивших преступление. И за это преступление они понесли соответствующее наказание, а НКВД под управлением уже Берии успел до войны реабилитировать около 300 тысяч осуждённых во время Большого террора.
1% - это не я придумал, есть соответствующие исследования в сети, где скрупулёзно подсчитывали влияние репрессий на жизнь страны.
kometakot
29.05.2023 17:22+2А это явление до сих пор не исследовано достаточно глубоко.
Видимо это дало вам право на белом глазу ляпнуть, что не стоит из этого мелкого и незначительного события раздувать трагедию.
В РФ на данный момент около 1% ВИЧ-инфицированных, не стоит раздувать из этого трагедию и пользоваться презервативами.
Denev
29.05.2023 17:22Вы забыли, что речь идёт не об одномоментном явлении, а о периоде в 30 лет.
Тогда вам стоит выражаться точнее, речь не о репрессиях вообще, а конкретно о терроре 1937-1938 годов.
При этом заметная часть этих осуждённых была реабилитирована ещё в те годы и судимости с них были сняты.
А остальные в те годы не были реабилитированы и судимости с них не были сняты. И даже и в случае относительно быстрой реабилитации, несколько лет в местах лишения свободы еще ни кому здоровья не прибавляли, а про тех кого реабилитировали посмертно и говорить не чего.
А это явление до сих пор не исследовано достаточно глубоко.
Большой террор - это наряду с гражданской войной и поражениями начального периода ВОВ, наверное самые болезненные страницы истории России XX века. Может я ошибаюсь, но мне казалось, что эти темы рассмотрены историками очень пристально и с разных углов зрения. Например, РИНЦ выдает более 10000 документов по запросу "Большой террор".
И по сути оно являлось не столько государственной политикой, сколько диверсией, организованной частью должностных лиц, т.е. - фактически совершивших преступление.
Ну вот, вы сами начинаете использовать риторику похожую на ту которой оправдывали репрессии. Вообще, не нужно объяснять злым умыслом то, что объясняется глупостью и некомпетентностью. А в случае 1937 года, речь идет скорее о паранойе, шпиономании, желании выслужиться, отсутствии эффективных систем контроля за органами госбезопасности и шире, вообще, неэффективности механизмов обратной связи в системе государственного управления.
И за это преступление они понесли соответствующее наказание
Можно ссылку на какую-нибудь авторитетную научную работу, где про это можно почитать.
НКВД под управлением уже Берии успел до войны реабилитировать около 300 тысяч осуждённых во время Большого террора
И на это источник, то же можно. На всякий случай, прося предоставить источники, я не хочу вас уязвить, мне правда интересно.
Shpankov
29.05.2023 17:22-1Если не ошибаюсь, это информация из исследований Жукова Юрия Николаевича. Одна из работ - "Гордиться, а не каяться. Правда о Сталинской эпохе". Также есть ролики по Большому террору у Реми Майснера.
faiwer
29.05.2023 17:22а не объединения
Оккупация теперь "объединение"? Это что-то из серии СВО, хлопок и задымление?
Я правильно понимаю, что это нормально, добровольно-насильственно кого-нибудь к себе "объединить", а потом сказать, что никто никого не угнетал? Ну в Литве же условия были "лучше", стало быть они "бенефициары", так? Такая логика?
Финляндии правда не повезло, отделались Карелией. Сейчас бы как литовцы жили, вот только не подфартило. Локти кусают.
Shpankov
29.05.2023 17:22-1Оккупация теперь "объединение"?
Ещё один перестроечный миф, который использовался для разжигания межнациональной розни.
Я правильно понимаю, что это нормально, добровольно-насильственно кого-нибудь к себе "объединить", а потом сказать, что никто никого не угнетал?
Конечно вы как всегда понимаете неправильно - точнее, пытаетесь смешать тёплое с мягким. Присоединение Прибалтики и вопрос эксплуатации республик - это две совершенно разные темы. И уж точно присоединение Прибалтийских республик не сделало их колониями, а СССР - метрополией.
faiwer
29.05.2023 17:22Что именно я понимаю неправильно и что за перестроечный миф? Вам не кажется, что вы в перестроечные мифы заносите то, что народ смог приоткрыть, наконец, рот? И что неудобная правда полезла на свет, хоть и по чуть-чуть. Ну там альтернативные мнения перестали решать террором?
Shpankov
29.05.2023 17:22-1Присоединение Прибалтики не было оккупацией. Историки это уже давно разобрали по косточкам на основании документов. А миф про оккупацию был запущен именно в перестройку, в целях разжигания розни.
faiwer
29.05.2023 17:22В новейшей зарубежной историографии и среди части российских историков действия СССР оцениваются как оккупация с последующей аннексией[15][16][17][18][19][20][21][22][23][24].
Совет Европы в своих резолюциях охарактеризовал процесс вхождения прибалтийских государств в состав СССР как оккупацию, насильственное включение [в состав страны] и аннексию[25].
В 1983 году Европейский парламент осудил его как оккупацию, и в дальнейшем (2007) использовал в этом отношении такие понятия как «оккупация» и «незаконная инкорпорация»[26][27][28].Вот те раз.
Историки это уже давно разобрали
Правильные историки, небось, да? Русскоязычные, фанаты СССР? Исаевы всякие, да? Стесняюсь спросить, а то что сейчас происходит это тоже не оккупация?
Shpankov
29.05.2023 17:22-1Вот те раз.
Википедия - правдивая правда...
faiwer
29.05.2023 17:22[15][16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28]
А это вы пропустили? Там 132 источника.
Повторяю вопрос: то что сейчас происходит это тоже не оккупация?
Shpankov
29.05.2023 17:22-1А это вы пропустили? Там 132 источника.
Вы сами-то эти источники смотрели? :-) Сплошь заявления политиков и правительств. Такие историки, да...
Повторяю вопрос: то что сейчас происходит это тоже не оккупация?
Такие вопросы и ответы на них сейчас, мягко говоря, не приветствуются на публичных ресурсах. Тем более - на Хабре.
faiwer
29.05.2023 17:22Такие вопросы и ответы на них сейчас, мягко говоря, не приветствуются на публичных ресурсах. Тем более — на Хабре.
Я пишу об этом открыто. Мне незачем лицемерить. Ну словил десяток минусов в карму, пару раз забанили, да и ладно. Другое дело если вы Z-патриот. В таком случае не вижу никакого смысла вообще вести хоть какие-нибудь дискуссии.
Сплошь заявления политиков и правительств. Такие историки, да...
Ну вот я ткнул в случайный (16-й) источник:
Kevin C. O'Connor. The History of the Baltic States. Second edition. — ABC-CLIO, 2015. — P. 298. — ISBN 9781610699150.
Выглядит релевантно. Но подождите, а кто такой этот наш О'Коннор? Может психолог какой-нибудь или политик?
Professor of History. Dr. O'Connor has taught at Gonzaga University since 2004. A specialist in Russian history, he teaches courses on the Russian Revolution, the Stalin Era, Hitler’s Germany, the Baltic states, and Russia since 1945. H
Судя по всему весьма релевантный человек. Насколько именно он хорош (мало ли своих Исаевых в этих ваших Европах), я не берусь судить, т.к. не имею релевантного образования и времени (тут бы пару месяцев) чтобы в это вникать.
faiwer
29.05.2023 17:22+1Ну так как камингаута я не дождался я полез рыть. Нашёл почти моментально. ЖЖ-Пост от 2014г:
спойлер: внутри кремлёвская пропагандаИтак, на Украине произошёл нацистский государственный переворот, направляемый и спонсируемый силами США и ЕС
Заграничные кураторы это приняли и утвердили
Итак, Украина проиграна
основательно притеснит русскоязычное население
скрытые резервы есть у России… Надежда умирает последней.
Россия провела великолепную Олимпиаду, а Украина провела нацистский государственный переворотОсобенно "понравилось" про "надежду". Надежда последней умирает… Нет, таки не умерла. Дождались полномасштабной войны.
спойлер: да всё тоже самоенацисты не будут церемониться с правами человека, а сразу будут стрелять на поражение
Жители этих регионов сделали первый правильный шаг — самоорганизовались для обороны от нацистов
что на другом краю стола сидят нацисты
ни нацистская хунта в Киеве.
От того, что нацисты маскируются под нормальных людей, суть их идеологии и преступность их действий не меняются.porn citius Sap_ru kometakot JFYI: С этим человеком мы спорим тут про историю, про логику, про империи и т.д…
Очень жаль что Vivaldi столь неразборчивы в выборе сотрудников.
citius
29.05.2023 17:22+1Да я еще вчера понял, что поциэнт неизлечим. Прошелся по комментам, очень удивился что сотрудник Вивальди, по моему опыту с такими людьми в одной компании работать невозможно.
vashu1
29.05.2023 17:22+1Прежде чем разводить теории сравните биомассы одноклеточных и многоклеточных организмов. Бактерии - 70 гигатонн, многоклеточные животные - 2 гигатонны.
shark14
29.05.2023 17:22+3А многоклеточные растения — 2400 гигатонн. Что вы хотели этим сказать?
vashu1
29.05.2023 17:22+3С растениями есть ньюанс - их биомасса это в основном не очень то живые целлюлоза/лигнин, производимые исключительно для игры "кто повыше вытянется".
Так что одноклеточный фитопланктон весящий 1 процент от биомассы растений выдает примерно половину фотосинтеза (точнее primary production) планеты.
В общем считать это победой многоклеточных все равно что добавить к биомассе многоклеточных животных массу всех коралловых рифов.
Cerberuser
29.05.2023 17:22+1Перед угрозой гибели человечество будет объединяться, а не устраивать суицидный междусобойчик.
Боюсь, это слишком хорошее мнение о степени человеческой разумности.
Shpankov
29.05.2023 17:22+1Но даже в современной истории есть много примеров, когда при каких-то катаклизмах пострадавшим начинают помогать остальные члены общества. Так что, боюсь, это у вас слишком плохое мнение о степени человеческой разумности.
vashu1
29.05.2023 17:22+1в будущем из-за ограниченности ресурсов начинается борьба между отдельными особями
Да, катастрофа Бронзового века и события после краха Римской империи это прекрасные примеры сотрудничества людей в кризисной ситуации.
Shpankov
29.05.2023 17:22Ну, во-первых, какие же это кризисные ситуации? Обычные эволюционные процессы, когда один этап сменяет другой. Да, время перемен - не самое лучшее время, но это не катастрофа.
А во-вторых, важно понимать, как вели себя люди на низовом социальном уровне - в семьях, общинах, небольших поселениях. Я думаю, помогали друг другу выживать в непростых условиях.
event1
29.05.2023 17:22+4катастрофа Бронзового века и события после краха Римской империи
Жители указанных периодов и территорий не знали, что они переживают катастрофу Бронзового века и крах Римской империи.
vashu1
29.05.2023 17:22А если бы вы им рассказали что они переживают катастрофу с таким-то названием то они и воевать бы прекратили и падения населения и культуры бы не было?
event1
29.05.2023 17:22нет, но там не было какой-то осознаваемой кризисной ситуации. Коллега выше говорил о катаклизмах, очевидно имея ввиду события типа землетрясений, цунами и тому подобные.
Указанные вами события вообще не воспринимались современниками, так как разворачивались на протяжении поколений. Если, например, говорить про "падение Римской империи", то в там, в очередной раз, какие-то германцы разграбили Рим и отослали некие символы в столицу Константинополь. На тот момент римское хозяйство разваливалось уже лет 150 и продолжило разваливаться и дальше. Медленно и печально
vashu1
29.05.2023 17:22Я знаю. Если уж на то пошло то можно поспорить что разваливалось не 150 лет, а все 500 до падения Рима https://vashu11.livejournal.com/12772.html
Сути это не меняет. Уменьшение размера пирога сотрудничество не поощряет, а совсем наоборот.
K_Chicago
29.05.2023 17:22+8окончательный признак многоклеточного образования: одни и те же клетки выполняют разные роли в гораздо более крупном организме
сомнительное утверждение. Даже использование терминов "многоклеточное образование" и "организм" в одном предложении как синонимов неверно в принципе. Может быть вернО именно для "многоклеточного образования", не не для "многоклеточного организма". Для "многоклеточного образования" есть термин "ценобий":
" скопление одноклеточных организмов, не имеющее системной целостности, аггрегационных межклеточных связей и сколько-нибудь существенной дифференциации клеток. В отличие от многоклеточного организма (бластемы) ценобий нельзя рассматривать как надклеточную функционально единую совокупность, а потому он не может выступать в качестве биологической единицы"По-моему "ррреволюционность" таких экспериментов сильно раздута. Да, какое-то научное значение наверное имеют.
Критическим вопросом в этой области является, разумеется, - возникновение клеточной жизни из химических предшественников.
Это действительно вопрос века. Самый важный и самый малопонятный. На этапе химических предшественников нам неизвестно "химической эволюции", т.е. факторов которые стабилизируют, отбирают и размножают. Да, органические молекулы и даже мембраны могут появиться произвольно, по химической кинетике. Но непонятно как они могут сохраниться и размножиться и усложниться в агрессивной среде. Это в кинетику не укладывается. А уж когда появились три кита святого дарвина "изменчивость, наследственность, естественный отбор", дальше, как говорится, возможно все(якобы).
А уж "дрожжам удалось развить рудиментарную систему кровообращения " - это, знаете, уже "учёный изнасиловал журналиста", просто рекламный кич какой-то.Статья производит ощущение некоторой "трескучести" что немедленно подрывает доверие к материалу.
"я перестала пользоваться мылом и уже через 5 дней заметила разницу".
santa324
29.05.2023 17:22Если не ошибаюсь, важнейший признак многоклеточного организма - часть клеток сами не продолжают род, но полагаются в этом на специализированные клетки организма. Тут упоминается самоуничтожение некоторых дрожжей, если это происходит ради обеспечения выживания остальных клеток рядом, и запрограммировано генетически, это действительно интересно. Хотя конечно, не сравнимо с появлением первой клетки.
kauri_39
29.05.2023 17:22Возможно, дефицит питательных элементов, а не только кислорода, подтолкнул эволюцию к переходу жизни от одноклеточности к многоклеточности. Одноклеточные стали поедать друг друга. Задался новый вектор эволюции: успешнее выживали сначала более крупные клетки, а затем — колонии клеток. Далее началась функциональная специализация клеток в колониях, и на каком-то этапе такая самовоспроизводящаяся колония могла называться первым многоклеточным организмом.
Radisto
29.05.2023 17:22+1Колонии клеток есть и у прокариот, более того, для бактерий это вообще норма. Они часто меняют свое поведение в зависимости от того, в колонии они или нет (и вне колоний живут часто плохо и недолго), но многоклеточными от этого не стали. Только эукариоты смогли преодолеть этот барьер достаточно эффективно. Прокариот, насколько я знаю, часто губит проблема "альтруист/обманщик" в колонии.
kauri_39
29.05.2023 17:22+2Да, эукариоты начали с повторения за прокариотами их пути к многоклеточности. Они и образовались как объединение прокариот в одну клетку, митохондрии даже имеют свою ДНК. Но пошли дальше них — от колоний с внутренним "разделением труда" до первых многокреточных организмов — новой формы организации материи.
Это как с образованием цивилизаций — следующей за многоклеточными организмами формы материи. Общественным насекомым удалось создать лишь аналог цивилизации — иерархически организованное общество с разделением труда. Например, муравьи в нём занимаются "скотоводством" — пасут тлю — и "земледелием" — выращивают на искусственных почвах грибницу. Но только люди смогли объединиться в первые цивилизации — города-государства, а их потомки объединились теперь в глобальную цивилизацию. И она уже учится защищать себя от атак астероидов, ищет в космосе других представителей своей формы...
dubovcevd
29.05.2023 17:22ИМХО главным свойством многоклеточных есть способность размножаться, как многоклеточное. Т.е. все клетки организма есть наследники одной клетки, так или иначе развившийся в материнском организме. Без механизм наследования какая сложная многоклеточная структура остается колонией одноклеточных.
TemaAE
29.05.2023 17:22Ну теперь нужно взять из колонии одну клетку и расклонировать.
Пусть объединится с клонами своими.
dizatorr
29.05.2023 17:22+1Не все живые многоклеточные организмы размножаются так, как вы указали:
Почкование — тип бесполого или вегетативного размножения животных, грибов и растений, при котором дочерние особи формируются из выростов тела материнского организма (почек). Почкование характерно для многих грибов (сумчатых, ряда базидиальных), печёночных мхов и животных (простейших, губок, кишечнополостных, некоторых червей, оболочников, некоторых жгутиковых, инфузорий, споровиков).
Или я не понял?
Кроме того, есть ещё другие варианты вегетативного размножения.
K_Chicago
29.05.2023 17:22+1неверно. Все клетки вольвокса являются наследниками одной клетки, но это не многоклеточный организм.
Главным свойством многоклеточного организма по-моему является специализация клеток, т.е. существование тканей. Есть переходные формы (например, губки) где это выражено слабо.
/
gres_84
29.05.2023 17:22А если кислорода опять давать в достатке, эти структуры продолжат существовать или распадутся? Если эти структуры неустойчивы, то это не многоклеточное, а колония
Georgy9
29.05.2023 17:22Ничего не сказано о том, произошли ли при этом какие-либо изменения в геноме. Если нет, то это реакция на сложные условия, уже в нем запрограммированная и сработавшая в нужный момент.
Jury_78
Был фантастический рассказ, за давностью лет подробностей и автора не помню. Там мелким существам создавали угрозу жизни и они начинали эволюционировать.
ushim Автор
Хорошо бы кто-нибудь вспомнил. Может, окажется, что автор что-то угадал.
Myclass
Случаем не "Клон" Теодора Томаса имеется в виду?
Acid_Bl4ck
Возможно Филип Дик. Короткая счастливая жизнь коричневого тапка
Jury_78
Если б я вспомнил... Скорей всего рассказ 70-х или 80-х годов.
Вроде там какой то пресс медленно опускался на них, а они придумали сверхпрочный металл который остановил его.
Kordamon
Рассказ называется «Неедяки»
madest92
Если верить ChatGPT, то это "Мир-Кольцо" Ларри Нивен
Didimus
К. Маркс?