По состоянию на 10 июня 2023 года мировые данные показали удивительное совпадение трех драматических климатических явлений.
Первый WTF находится в Антарктике, где протяженность морского льда ежедневно бьёт рекорды по сокращению, сейчас уже более чем на 2 миллиона километров ниже среднего показателя 1991–2020 годов. Это не какое-то разовое событие. Такой спад прогнозировался давно. Это ведёт к большей площади открытого океана, чем обычно для этого времени года. Открытый океан означает способность поглощать поступающее солнечное излучение, что означает дальнейший нагрев океана — это хорошо известная петля обратной связи.
Используя данные JAXA, я подготовил изображение, чтобы проиллюстрировать, насколько безумен этот момент. Как читать изображение ниже: каждая горизонтальная синяя волнистая линия соответствует измеренной протяженности морского льда за год. Начиная со средней протяженности за период 1991–2020 гг., я просто сравниваю протяженность каждого дня с этим средним значением и наношу эту точку на синюю линию года. На этом изображении показаны годы с 1991 по 2023 год, причем 2023 год выделен красным, чтобы подчеркнуть, насколько он необычен. Для тех из вас, у кого зоркий глаз, провал в правом нижнем углу соответствует 2016 году, году после последнего Эль-Ниньо и предвестнику того, что может быть впереди.
Ниже приведена фотография, любезно предоставленная Кевином Плаком с использованием данных NSISC, которая показывает ежедневную протяженность антарктического морского льда. 2023 год представлен синей линией, которая находится значительно ниже остальных данных.
Второй WTF касается глобальных двухметровых приземных температур, где 10 июня третий день подряд температура преодолела барьер в 1,5° C (выше базового уровня МГЭИК 18:50–19:00). Это не то же самое, что преодоление парижского барьера в 1,5° C, для которого требуется, чтобы долгосрочная средняя планетарная температура была выше 1,5° C. И это не то же самое, что превышение 1,5° C за год. Такие скачки температуры случались много раз. Но эта брешь действует как точка отсчета для неизбежного грядущего будущего. Для тех, кто любит статистику, 9 июня глобальные 2-метровые температуры достигли 4,8 стандартных отклонений выше среднего значения 1979-2000 годов.
И третий WTF, пожалуй, самый далекий от любого понятия нормальности. Что происходит с мировым океаном, и, в частности, с Северной Атлантикой? Температура океана устанавливала беспрецедентные ежедневные рекорды, достигая максимума, шокируя ученых-климатологов, ищущих возможные объяснения.
Вот изображение с сайта ClimateReanalyzer.com, которое дает представление об аномалиях температуры поверхности моря в мире 10 июня:
Ниже показаны суточные аномалии глобальной температуры поверхности моря (ТПМ) над районом 60°S-60°N., за 1982-2022 годы в целом и до 10 июня за 2023 год (с использованием этих данных).
Недавний всплеск трудно игнорировать. Это событие само по себе, и, действительно, международные медиа уделили ей некоторое внимание. Но есть более локальная история нагревания океана, на которой я хочу сосредоточиться.
А вот истинное изображение WTF — аномалия ТПМ в Северной Атлантике (по этим данным):
С тех пор, как я впервые опубликовал изображение Северной Атлантики в Твиттере, этот твит стал вирусным. На момент написания этой статьи изображение набрало более 2,8 миллиона просмотров в Твиттере и было перепечатано в средствах массовой информации по всему миру. Это показывает информационный голод людей, желающих знать, что происходит. Нынешняя аномалия в Северной Атлантике — причина этого поста и будущая тема всех последующих.
Сайт CERES публикует ежемесячные обновления того, что широко известно как дисбаланс энергии Земли или EEI (Earth Energy Imbalance). Эти данные позволяют нам видеть разницу между входящей солнечной радиацией и исходящей радиацией ото всех источников. Эта разница и есть эффективная скорость нагрева планеты. По состоянию на март 2023 года в годовом исчислении EEI составлял 1,61 Вт на квадратный метр. Может показаться, что это не так много, но в глобальном масштабе это примерно равно энергии 13 бомб, сброшенных на Хиросиму в секунду — каждую секунду.
Как вы, наверное, знаете, океаны планеты поглощают около 89% избыточного тепла, выделяемого глобальным потеплением. В среднем за последние три года Ла-Ниньи доля океана в EEI была эквивалентна примерно 9,8 Хиросимам в секунду, или примерно 930 миллионам бомб, сброшенных на Хиросиму в целом. Океан уже горячий и нагревается всё сильнее, но до сих пор мы не видели этого тепла напрямую.
Есть очевидная причина, объясняющая некоторое нагревание океана, которое происходит прямо сейчас: неожиданно быстрое начало Эль-Ниньо, которое обычно приводит к сильному нагреву поверхности восточной тропической части Тихого океана. Но как насчет других частей океана? А Северная Атлантика?
Здесь все становится эзотерическим. С 1 января 2020 года Международная морская организация установила ограничение на содержание серы в топливе для судоходства, снизив глобальный верхний предел содержания серы с 3,50% до 0,50%. Вот ссылка на статью, описывающую это изменение. Это сниженное ограничение было обязательным и привело к снижению выбросов оксидов серы более чем на 75%. Хотя во многих отношениях это хорошо для окружающей среды (например, меньше кислотных дождей и закисления океана), это также имело не такие уж неожиданные последствия.
Сульфатные аэрозоли в сочетании с атмосферными частицами увеличивают количество падающего солнечного света, отраженного от Земли, эффективно затемняя поверхность планеты. Эти сульфатные аэрозоли, сохраняющиеся в атмосфере всего от нескольких недель до месяцев, должны постоянно пополняться, чтобы оказывать охлаждающее воздействие. МГЭИК предполагает, что нынешние уровни аэрозолей серы вносят около 0,5° C в общее глобальное похолодание, компенсируя потепление, которое в противном случае произошло бы быстро. Это широко известно как «глобальное затемнение».
Благодаря очистке судового топлива огромные районы мирового океана, которые были защищены от нагрева судовыми сульфатными аэрозолями, теперь испытывают быстрое потепление. Сюда входят основные судоходные маршруты между Азией и западной частью США, а также основные маршруты из восточной части США в Европу и на Ближний Восток. И вот происходит потепление. Этот быстрый нагрев известен как «завершающий шок», и похоже, что он, по крайней мере частично, происходит прямо сейчас.
На этом изображении, опубликованном Леоном Саймонсом в Твиттере, показаны регионы океанов, наиболее затронутые этим внезапным изменением содержания серы:
Есть еще один возможный вклад в этот нагрев, достойный упоминания. В это время года пыль из Сахары обычно сдувается на запад, блокируя поступающее излучение и задерживая существующее тепло. Пока в этом году этого не произошло. Отсутствие пыли довольно заметно, и также может быть прямой причиной нагрева Северной Атлантики. Для получения дополнительной информации, вот статья на эту тему.
И не забывайте о взрывном подводном извержении вулкана Хунга Тонга-Хунга Хаапай 15 января 2022 года, в результате которого в стратосферу были отправлены массивные шлейфы водяного пара. Хотя я не знаю какой-либо прямой связи этого события с недавним потеплением океана, связанная статья показывает, что существует широко распространенный консенсус в отношении того, что это событие может ускорить глобальное потепление в течение следующих нескольких лет. Однако совершенно не ясно, как общее глобальное потепление атмосферы из-за стратосферного водяного пара может вызвать относительно внезапный скачок температуры океана.
Я считаю, что сочетание многолетнего нагревания океана, вызванного энергетическим дисбалансом Земли, нагревание Антарктиды из-за увеличения площади непокрытого льдом океана, сдвигов ветров и нагревания поверхности из-за Эль-Ниньо, отсутствие сахарской пыли, и ограничения на содержание серы в судовом топливе 2020 года в совокупности вызвали беспрецедентный нагрев поверхности океана. У меня не хватает знаний, чтобы расположить их в каком-либо конкретном причинно-следственном порядке, но это не имеет большого значения. Последствия понятны.
Когда мы вступим в лето в северном полушарии, большие регионы планеты испытают рекордные за все время волны тепла, пожары, ураганы и наводнения. Эти события будут ставить рекорды по интенсивности, продолжительности и частоте. Общая температура на планете поднимется до нового максимума для современной эпохи, а к 2024 году ожидается повышение на 1,5° C. Антарктический полярный морской лед продолжит отступать от «нормального», подвергая больше открытого океана поступающему солнечному излучению и нагреву, особенно с возвращением солнца позже в этом году. Урожаи пропадут. Инфраструктура выйдет из строя без возможности восстановления. Климатическая миграция резко возрастет. Между тем, углекислый газ из антропогенных источников продолжает выбрасываться с почти рекордной скоростью, в то время как парижский лимит в 1,5° C требует сокращения этих выбросов примерно на 7% в год в течение следующего десятилетия.
И все это происходит на фоне нынешнего политического и социального хаоса, в то время как мир пытается оправиться от пандемии, которая все еще продолжается, но в основном игнорируется мировыми СМИ.
Следующие два года являются преамбулой того, что будет означать для мира преодоление парижского барьера в 1,5° C. Конец глобальной индустриальной цивилизации — это то, к чему мы движемся прямо сейчас, а не в какой-то момент антиутопии в будущем. Хотел бы я, чтобы у меня нашлись обнадеживающая слова, чтобы закончить эту статью. Но у меня их нет.
Комментарии (856)
sim31r
13.06.2023 23:05+3Северным регионам (Россия, Канада, Аляска) процесс несет определенные выгоды. Снижаются затраты на отопление например. Увеличивается время для сельскохозяйственных работ.
EShin
13.06.2023 23:05+31Согласен, дома на свайных фундаментах (там где вечная мерзлота) начнут разрушаться и топить не надо. Экономия!
morijndael
13.06.2023 23:05+55Топить не надо, уровень океана поднимется, сами утонут :D /ш
Polaris99
13.06.2023 23:05-7Потепление идет уже 20 лет рекордными темпами, а на сколько поднялся уровень океана за это время?
vedenin1980
13.06.2023 23:05+13На 30 см. Несколько островов уже ушло под воду.
Ну и в будущем будет как-то так (от 1 до 3 метров по сравнению с 1800 годом)
Polaris99
13.06.2023 23:05+26Согласно первому графику, уровень с 1880 года по 1980 год вырос на примерно 15 см. Но вот почему-то в сети находится график из более далекого прошлого:
И по этому графику уровень за это время не изменился вообще. То есть, ученые сорокалетней давности вообще не в курсе были про эти 15 см, хотя это не миллиметры и не заметить такое повышение невозможно - половина Европы это худо-бедно почувствовала бы. Что-то у меня ощущения, что кто-то очень хорошо подчищает данные из прошлого, приводя их к виду, способствующему нужной интерпретации.
vedenin1980
13.06.2023 23:05+2Рептилоиды разумеется. Они всегда так делают.
Часовню… то есть острова в Тихом океане тоже они утопили.
ksbes
13.06.2023 23:05+11А ссылки не на жёлтую прессу есть? С указанием более-менее точных координат. Что-то быстрый гуглёж не нашёл ничего кроме громких заголовков из 2016-го.
Polaris99
13.06.2023 23:05+5Видимо, вы в детстве сказками Джанни Родари не увлекались. У него есть одна, написанная в 1973 году про Венецию, которая уходит под воду из-за повышения уровня моря. 50 лет прошло с тех пор, а никуда ничего не ушло, хотя по графику уже на 30 см точно приблизилось. Очевидно, Средиземное море не сообщается с мировым океаном.
PanDubls
13.06.2023 23:05+1Вообще надо сказать, что пару лет назад в Венеции прямо ощущалось, что уровень воды поднялся по сравнению с тем, что было на момент постройки. Много зданий, пол первых этажей которых ниже уровня воды, и тем более много лестниц и тому подобного, покрытых водой.
Polaris99
13.06.2023 23:05+4Пару лет назад - это во время очередного зимнего наводнения? Был в Венеции пару раз за последние пару лет, все стоит на месте, ничего не залило.
PanDubls
13.06.2023 23:05Это в августе 2016-го (упс, уже не пару - время летит). Там же всё время, по моему, экскурсоводы говорят - а вот тут у нас лестница, но половины лестницы не видно, потому что вода поднялась.
Правда, одна ступенька за 400 лет - это не совсем то же, что совсем утонуть за 50.
Anton0701
13.06.2023 23:05+2Ссылка не открывается. Если вы имеете ввиду острова государства Тонга, то они частично ушли под воду после мощного извержения подводного вулкана, т.е. с большой долей вероятности причина геологическая, а не антропогенная.
Кстати, объясните, если не сложно: если уровень океана поднимается, то почему Мальдивские острова не погружаются под воду?
Там средняя высота этих островов в районе метра, повышение уровня океана даже сантиметров на 20 привело бы к частичному затоплению многих островов, чего не наблюдается.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+2Кстати, объясните, если не сложно: если уровень океана поднимается, то почему Мальдивские острова не погружаются под воду?
Выступает президент Мальдив:
"Our islands are slowly being inundated by the sea, one by one," Ibrahim Mohamed Solih, the president of the Maldives, told the U.N. Climate Change Conference, or COP26, earlier this week. "If we do not reverse this trend, the Maldives will cease to exist by the end of this century." (2021)
При этом большая часть островов станет необитаемыми уже к 2050. By 2050, 80% of the country could become uninhabitable due to global warming.
Как и во всех остальных случаях, все вопросы «климатических скептиков» основаны на том, что они бездумно повторяют talking points нефтегазовой пропаганды, ни разу не попытавшись самостоятельно проверить, есть ли на них ответы.
ksbes
13.06.2023 23:05+4Вопрос не о будущем Мальдивских островов, а о настоящем. Где уже затопленные территории?
ushim Автор
13.06.2023 23:05+6На все вопросы есть ответы, если пробовать гуглить и читать.
Если коротко, пока Мальдивы успешно сопротивляются подъёму уровня моря. В том числе, по естественным причинам.
-
Уже тридцать лет ведутся работы по расширению территорий островов за счёт насыпания песка.
-
Ураганы приносят на острова дополнительный песок естественным образом.
-
Коралловые рифы тоже растут с подъёмом уровня океана.
“The key thing to understand is that these islands aren’t static. They don’t sit passively as if they were in a bathtub and slowly drowning,” said Murray Ford, a geologist at the University of Auckland. “They are constantly being reshaped by oceanographic and sedimentary processes.”
То есть, пока острова держатся. Но всё это не только не отменяет, но и подтверждает идущий глобальный процесс: уровень мирового океана поднимается, и темпы его подъёма будут только ускоряться. Отсюда и тревога, и Мальдивы об этом знают как никто.
-
event1
13.06.2023 23:05+1То есть, проблема такая ужасная, что даже нищие острова посреди океана справляются.
vedenin1980
13.06.2023 23:05+5Пока. За счет половины национального бюджета. И не нищие, а один из самых популярных мировых курортов. А нищие тонут молча. В ближайшие 50 лет эти меры уже не помогут. Возможно совсем не бедные Мальдивы смогут построить плавучий город, купить территорию и т.п., но население более бедных островов тупо свалят в более безопасные страны, усиливая проблема беженцев.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+1Возможно, они смогут спасти несколько крупнейших островов, за счёт насыпания земли. 80% островов, которые ниже метра от уровня моря, уйдут под воду.
Хотя фактор естественного роста коралловых рифов вместе с подъёмом уровня моря тоже интересен, может какие-то из них поборются ещё. Но, судя по думеризму руководства острова, подъём уровня моря в XXI веке они не обгонят.
event1
13.06.2023 23:05+6И не нищие,
Гугл показывает ВВП в 5 ярдов американских денег. При отсутствии какого-либо производства. Это номер 159 в списке. Рядом с Южным Суданом, Суринамом, Бурунди, и т.п. Это называется "нищие".
а один из самых популярных мировых курортов
Опять же гугл показывает 1,7 млн человек в 2019-м году. Для сравнения Венецию посетили 4,8 млн, Питер — более пяти, а Францию — 90.
Вы бы прежде чем спорить, минимально ознакомились с предметом
PanDubls
13.06.2023 23:05+3А зачем вам абсолютный ВВП? Тогда в нищем Монако ВВП тоже не шибко, страна сразу за Таджикистаном, Малави и Мавританией, но обогнала Сьерра-Леоне. А
мужикикнязь-то и не знает.
event1
13.06.2023 23:05+1Потому что способность государства предпринимать слаженные действия определяется (с финансовой стороны) количеством денег у всего государства. Противодействие природным катаклизмам, как раз и есть одно из таких действий. От бедности или богатства отдельных граждан это никак не зависит. Иными словами, какой-нибудь Бангладеш или Молдавия тоже сможет насыпать песка на пляжи и не утонуть. Не смотря на то, что у них ВВП на душу населения намного меньше, чем на Мальдивах.
vedenin1980
13.06.2023 23:05+1Зависит, потому что граждан там тоже полмиллиона и территория даже близко не российская. Вот если бы они войнушку с кем-то устроили — тогда да, размеры абсолютного ВВП решали бы.
Иными словами, какой-нибудь Бангладеш или Молдавия тоже сможет насыпать песка на пляжи и не утонуть.
Надо понимать, что территория нужная для проживания всех граждан Бангладеша сильно-сильно больше, чем для проживания всех граждан и туристов Мальдив. Построить плавучий город на полмиллиона сильно проще чем на 150 млн. человек. С территориями та же проблема.
Wesha
13.06.2023 23:05князь-то и не знает.
Ну да, складываем ВВП князя с ВВП остального населения, усредняем... Температура по больнице нормальная!
PanDubls
13.06.2023 23:05+1Мне почему-то кажется, что конкретно в Монако и остальные подданные не голодают. Хотя это, конечно, не общее правило.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+5Это называется moving the goalposts:
— Да нет никакого подъёма мирового океана, почему Мальдивы ещё не утонули?
— У Мальдив из-за подъёма уровня океана такие-то проблемы, а не утонули пока по таким-то причинам.
— Ерунда ваш подъём мирового океана, раз Мальдивы не утонули!Значит, как в том анекдоте, по подъёму уровня океана возражений нэт. Подъём реален, проблемы реальны, а почему мы ещё не умерли все — так это потому что процесс медленный и мы только в начале его. Что, собственно, позволяет нефтегазовому лобби забивать все частоты своей пропагандой, тормозя любые реальные решения проблем.
event1
13.06.2023 23:05+2moving the goalposts:
"Стрельба по движущейся мишени" по-нашему.
Да нет никакого подъёма мирового океана
Я такого не утверждал. Первичные данные обычно не вызывают сомнений. Тем более уровень океана довольно просто измерить
Подъём реален, проблемы реальны, а почему мы ещё не умерли все — так это потому что процесс медленный и мы только в начале его.
Или не в начале. В интернете пишут, что за 150 лет выросло на 25 см. Ещё мы все не умерли, потому что живём высоко. Мой дом, например, 140м надо уровнем моря. А во-вторых, мы не стадо тупых баранов и принимаем меры против капризов природы. Именно так мы заселили все пригодные и непригодные уголки этой планеты
позволяет нефтегазовому лобби забивать все частоты своей пропагандой, тормозя любые реальные решения проблем.
Не знаю про какие частоты речь, но лично я вижу только "зелёную" пропаганду на всех частотах, а возражения высказываются отдельными скептиками
vedenin1980
13.06.2023 23:05+7нищие острова
ВВП на душу населения
61) Россия 33263
62) Мальдивы 33208Такие нищие, что по уровню ВВП на душу населения вот-вот перегонят ту же Россию, если не уже (61 и 62 место в мире соотвественно)
event1
13.06.2023 23:05А ещё у мальдивцев пенис в среднем длиннее. Но ни средняя длина пениса, ни ВВП на душу населения (тем более по ППС) никак не влияет на нищету страны, в целом.
farfromanyroad
13.06.2023 23:05Так при населении меньше чем в Балашихе пусть у них там хоть на уровне Швейцарии ВВП будет, как это им поможет? Надо всё таки масштабы смотреть, в Монако ВВП на душу 140к$, но вряд ли они смогут построить что то большее чем очередное казино, или купить яхту.
Конечно, как автор поста написал выше, вероятно адаптируются жить на оставшихся 20% территории, которые должно особо не затопить даже к середине века, но это не равно наличию ресурсов как у тех же ОАЭ, чтобы в массовом порядке отсыпать новые острова, и подсыпать старые.
ushim Автор
13.06.2023 23:05Их проблемой станет, что без 80% маленьких курортных островочков, эти 20% особо никому не нужны будут, то есть население там будет всё нынешнее или даже больше, но без нынешних источников дохода.
vedenin1980
13.06.2023 23:05как это им поможет? Надо всё таки масштабы смотреть
Все-таки для проживания небольшого количества граждан и туристов нужно сильно меньше территории, поэтому вполне поможет. Условно в ОАЭ ресурсов в десятки раз больше, но и территории нужны в десятки раз больше, поэтому то на то и выходит.
Anton0701
13.06.2023 23:05+1Апеллирую к собственному опыту.
Отдыхал в отеле Sun Island, жил в бунгало непосредственно на берегу.
Бунгало находится на высоте примерно 20-30 см от уровня моря. Под бунгало невозможно насыпать новый песок. Если уровень моря бы поднялся, то ничто не спасло бы этот домик от затопления.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+4И что ваш опыт должен показать, что уровень океана не поднялся на 30 сантиметров, пока вы отдыхали в бунгало? Не может быть!
И ещё насчёт личного опыта: не путайте туризм с эмиграцией. Даже в этой ветке уже достаточно цитат, показывающих с какими проблемами на самом деле борются жители и администрация Мальдив.
Anton0701
13.06.2023 23:05-1Опыт показывает что отель построенный в 1998 году у самого побережья никак не пострадал от мифического повышения уровня моря
Neusser
13.06.2023 23:05Какой опыт? Вы были там в 1998 году и у вас есть база для сравнения?
Уровень воды в озере, в котором я купался все детство, значительно поднялся в начале 2000х, и береговая линия сдвинулась на несколько метров. Вот это опыт. А то, что вы были раз в одном отеле и он за это время не утонул это никакой не опыт.
vedenin1980
13.06.2023 23:05+2Это пока не так работает. Вода размывает и уносит песок островов, попадает в грунтовые воды, делая воду непригодной для питья, частота наводнений повышается.
Ваше бунгало могло быть построенным на условных 50 см от воды, сейчас осталось 30 см и до его затопления пройдут десятилетия (если его просто не поднимут или не поставят на плот). Проблема в других островах где условно все суша на высоте 20-30 см от уровня моря (а такие там есть), а не только один бунгало. Там каждый лишний см — вызывает наводнения и засоление пресных вод. А потом весь остров уйдет под воду.
Anton0701
13.06.2023 23:05Хорошо. Давайте тогда с другой стороны. Вы можете назвать хоть один остров-отель на Мальдивах который ушел под воду? То есть раньше там тусили туристы, а щас рыбы?
Ndochp
13.06.2023 23:05Думаю, что когда в отелях начнут тусить рыбы над ними поставят платы с бунгало и устроят очередной аттракцион для дайверов. Туристов станет не сильно меньше (ну и раз бунгало все одно на сваях, то нарастить сваям метр — не проблема.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Так вопрос не в расширении территории, а насыпании на существующей территории, которая становится ниже уровня океана. Это они делают?
Если же они на самом деле reshaped, то мы со стороны вообще не увидим, тонут они или нет.
Если какой-то остров был целиком не выше 30 см, он и уйди должен был целиком. Либо целиком засыпан новым песком, либо залит водой. Расширение его территории не поможет, нужно и центр острова засыпать, что бы он оставался выше уровня.
Пример такого острова был бы крайне убедителен. Но если нам в ответ скажут - reshaped, то можно будет только пожать плечами.
vedenin1980
13.06.2023 23:05+2Там есть и о настоящем
Ибрагим Муббасир и его семья живут на острове Диффуши. Он страдает от сильной эрозии, и наводнения увеличились с двух или трех раз в год до двух раз в месяц. Четыре года назад семейный колодец пришел в негодность из-за загрязнения соленой воды, и им пришлось собирать дождевую воду. Муббасир сказал, что пресной воды у них хватит только на три месяца.
Мохаммед Нашид, бывший президент Мальдивских островов и один из ведущих сторонников справедливости в отношении изменения климата, сказал ABC News, что более 90% островов на Мальдивах подвержены сильной эрозии, а 97% территории страны больше не имеют пресных грунтовых вод.
Из-за топографии Мальдив небольшие изменения уровня моря приводят к обширному затоплению суши. Повышение уровня моря представляет надвигающуюся угрозу для домов и промышленных предприятий вблизи побережья. Даже небольшое повышение уровня моря, вероятно, усугубит существующие экологические проблемы на островах, такие как постоянные наводнения из-за волн, часто вызванных штормами вдали. Более 90 обитаемых Мальдивских островов ежегодно переживают наводнения. В 2007 г. волна волн вынудила эвакуировать из своих домов более 1600 человек и повредила более 500 единиц жилья.
Anton0701
13.06.2023 23:05+1Про пресную воду -- насколько знаю там ее на большей части островов никогда не было, тк эти острова - это просто песок посреди океана. Пресную воду привозят на лодках.
Про наводнения: мне кажется неправильным смешивать в кучу временное наводнение (вероятно из-за муссонного климата) и подъем уровня мирового океана
Neusser
13.06.2023 23:05+2Почему вы думаете, что Мальдивские острова не погружаются в воду? Стену вокруг Мале они просто для развлечения решили построить?
Anton0701
13.06.2023 23:05Потому что я там отдыхал и видел это своими глазами.
Там нет отелей, а все живут в бунгало которые находятся в 5-10 метрах от кромки моря. Высота пола от поверхности воды там минимальная (рулеткой не мерял, сантиметров 30 по ощущениям). Если бы уровень моря поднимался, то бунгало было бы непригодным для жизни.
Neusser
13.06.2023 23:05+3Ну и я отдыхал. Там разница между приливом и отливом примерно метр. Как вы хотите заметить тут 1 см подъема?
Anton0701
13.06.2023 23:05+1Вы хотите сказать, что при отливе вода уходит на метр ниже? Или дальше?
Я про высоту, а не про расстояние от берега. Не уходит там море на метр вниз.
В статье и комментах говорится про повышение высоты моря на 20-30 см, при чем тут 1 см?
Neusser
13.06.2023 23:05+5Так и я про высоту. Во-первых, этот метр было видно по ступенькам в воду. Во-вторых, я даже сфотографировал табличку с данными приливов-отливов: к примеру, 12 марта: 2:38 - 231 см, 8:51 - 138 см, 15:21 - 231 см, 21:11 - 160 см.
В статье и комментах говорится про повышение высоты моря на 20-30 см, при чем тут 1 см?
20-30 см за какой срок? За время вашего отпуска или за столетие?
Я был в Турции прошлым летом. Цены за время моего отдыха вообще не изменились. Так почему же в газетах пишут, что там инфляция в 2022 году больше 70%?
vedenin1980
13.06.2023 23:05Там подъем измеряется в нескольких мм в год (и это в среднем), вам нужно было отдыхать лет десять, чтобы заметить реальную разницу.
Anton0701
13.06.2023 23:05Так все-таки, на сколько утверждается что море поднялось? На считанные миллиметры или на 20-30 см?
vedenin1980
13.06.2023 23:05+2За последние 100 лет на 30 см. В течении года на считанные миллиметры, но этого достаточно, чтобы в пресные колодцы потихоньку заливала вода, песок островов смывало водой (эрозия), повышались вероятностью наводнений.
Anton0701
13.06.2023 23:05+1Нет там пресных колодцев на этих островах. И не было, это песчаные отмели, неоткуда там взяться источникам пресной воды.
Polaris99
13.06.2023 23:05+2Венеция стоит все эти 100 лет, сделано достаточно фото за этот период, по которым мы точно смогли бы увидеть повышение уровня на 30 см. Просто выложите две фотографии, до и после, и все вам сразу же поверят. Вопрос - почему мы ничего не наблюдаем и должны верить джентльменам на слово?
Вот хотя бы на этой фотографии ткните пальцем и покажите мне, где могло добавиться 30 см:
ushim Автор
13.06.2023 23:05+3Давайте начнем с азов: Земля — шар или плоская?
Потому что одно дело отрицать глобальное потепление, другое — повышение уровня мирового океана. И совсем запредельная тупость — это показывать рандомные фотки и требовать на этой картинке показать, где выросло.Поэтому надо сразу уточнять, на какой планете вы живёте.
Потому что объяснение, как учёные измеряют уровень подъёма мирового океана, включает в себя спутники — плоскоземельщики в них не верят, например:
Scientists have been tracking sea level along coastlines using tidal gauges for more than a century. And since the 1990s, satellite measurements have given them an even more complete view of sea level over the global ocean. Those data unequivocally show a rise in sea level.
Всё легко найти, потому что это уже закрытые наукой вопросы: уровень моря вырос от 16 до 21 см за 100 лет, из которых половина за последние 30 лет. И, главное, темпы подъёма уровня мирового океана экспоненциально растут.
From about 3,000 years ago to about 100 years ago, sea levels naturally rose and declined slightly, with little change in the overall trend. Over the past 100 years, global temperatures have risen about 1 degree C (1.8 degrees F), with sea level response to that warming totaling about 160 to 210 mm (with about half of that amount occurring since 1993), or about 6 to 8 inches. And the current rate of sea-level rise is unprecedented over the past several millennia.
И мы можем это отслеживать точно благодаря спутникам, висящим над шарообразной Землей.
ksbes
13.06.2023 23:05Потому что объяснение, как учёные измеряют уровень подъёма мирового океана, включает в себя спутники ... Всё легко найти, потому что это уже закрытые наукой вопросы: уровень моря вырос от 16 до 21 см за 100 лет
И где 100 лет назад летали спутники? Не подскажите? И 30 лет назад сколько спутников и с каким качеством линию берега исследовали?
И да
From about 3,000 years ago to about 100 years ago ...
И мы можем это отслеживать точно благодаря спутникам,
))))
Может быть уменьшите свой пропагандисткий напор? А то после прочтения статьи я был с вами в общем-то согласен, но вы упорно продолжаете портить всё впечатление.
Hardcoin
13.06.2023 23:05А в соседней ветке говорят про 30 см. Выходит люди совсем не проверяли свои утверждения, если на самом деле 16-21 см.
Но вопрос вашего оппонента не лишен смысла - можно ли эти 20 см увидеть не только спутниками, но и по фундаментам в Венеции? Ясное дело, приливы вносят искажения, но стабильные 20 см должны быть очень наглядны.
P.S. Я не отрицаю, просто удивляюсь отсутствию в комментариях таких тривиальных подтверждений.
vedenin1980
13.06.2023 23:05А в соседней ветке говорят про 30 см. Выходит люди совсем не проверяли свои утверждения, если на самом деле 16-21 см.
А что есть самое дело? Я же давал график
Тут проблема, что брать за точку отсчета индустриальной эры. Видно, что между 1850 и 1910 разница см. 6. Если мы возьмем условный 1800 мы получил одну цифру повышения уровня моря, если 1910 — совсем другую.
К тому же на графике множество локальных максимумом и минимумов. Язяв один из них за точку начала — мы легко добавить пару градусов. Плюс данные в прошлом с большим разборсом (вот там где график двойного стандартного откланения), по разному беря среднее можно получить несколько разные цифры.Поэтому и 21 см и 30 см могут быть правильными цифрами в зависимости, что брать за базовую точку.
Ясное дело, приливы вносят искажения, но стабильные 20 см должны быть очень наглядны.
Эти 20 см получились за последние 100 лет. Вряд ли 100 лет назад кто-то делал отметки на фундаменте "вот это при приливе, вот это при отливе, вот на такую дату". К тому же, иногда случаются наводнения, штормы и локальные колебания уровня моря. Если бы мы говорили о 2 метрах — тогда это было бы наглядно. А 20 см. это слишком мало и 100-200 лет это слишком много.
Kanut
13.06.2023 23:05Вряд ли 100 лет назад кто-то делал отметки на фундаменте "вот это при приливе, вот это при отливе, вот на такую дату".
Плюс если бы уровень понижался, то это ещё возмжно было бы заметно. А так как он поднимается, то вода ещё и потихоньку "замывает" старые следы.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Люди чего только не измеряют. Длину теней, размер листочков у деревьев.
Я бы наоборот удивился, если бы никто 100 лет назад не делал отметки приливов и отливов. 100 лет - это не какая-то древность, не в пещерах жили.
По поводу разброса согласен.
Neusser
13.06.2023 23:05Делали , конечно. Но не каждый прилив-отлив, а наводнения. Во многих городах есть метки типа зарубка, дата, уровень воды, даже в тех, где не ожидаешь. А обычный прилив зачем отмечать, что в нем такого.
Hardcoin
13.06.2023 23:05А что такого в размахе крыльев бабочек, в положениях "двигающихся звёзд" относительно статичных, длине тени в полдень зависимости от дня года и всяких подобных вещах? Вы не представляете, что люди ради интереса измеряли, пока интернет не появился. Вообще всё подряд.
Kergan88
13.06.2023 23:05Надо вообще понимать, что эти несколько десятков сантиметров - они же не мгновенно произойдут. Это растянуто на десятки же лет, с подъемом воды человечество прекрасно в целом умеет справляться (многие сотни лет) и полагать, что из-за этого вообще могут возникнуть какие-то проблемы - ну очень странно. Если и возникнут то в каких-то отельных редких локациях.
vedenin1980
13.06.2023 23:05+1что из-за этого вообще могут возникнуть какие-то проблемы — ну очень странно.
Это раньше было 20 см за 100 лет, сейчас прогнозы говорят о 1-3 метрах в ближайшие 50-60 лет. Выше описывалось сколько сил и средств уже сейчас уходит у тех же Мальдив на борьбу с подъемом моря.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+1В соседней ветке не просто говорят про 30 см, а показывают график, по которому видно, что 30 см с ~1880 года, из них за последние сто лет как раз ~20 см.
exTvr
13.06.2023 23:05+10Что-то у меня ощущения, что кто-то очень хорошо подчищает данные из прошлого, приводя их к виду, способствующему нужной интерпретации.
Этим занимаются министерства правды./s
EugeneVRN
13.06.2023 23:05+3С 1993 года уровень моря вырос в общей сложности на 9,1 сантиметров. Такую оценку сделало NASA, проанализировав спутниковые снимки уровня мирового океана за 30 лет. С 2021 по 2022 год уровень воды поднялся на 0,27 сантиметра. Основываясь на продолжающихся долгосрочных спутниковых измерениях, исследователи прогнозируют, что скорость повышения уровня моря к 2050 году достигнет 0,66 сантиметра в год.
pulsatrix
13.06.2023 23:05+8Чет я не вразумел:
С 1993 года уровень моря вырос в общей сложности на 9,1 сантиметров.
9.1/30(лет) = 0.3033333333333333 см в год. НоС 2021 по 2022 год уровень воды поднялся на 0,27 сантиметра.
И при этом деаются выводы, чтоскорость повышения уровня моря к 2050 году достигнет 0,66 сантиметра в год.
LeonidI
13.06.2023 23:05+1Собственно, вам дали ссылку где можно почитать более внятный текст.
Но давайте я попробую объяснить:Если говорить более четко, там написано: с 21 по 22 год поднялось на 0,27. Если смотреть в среднем за последние 30 лет - 9,1см. (То есть в среднем в год поднимается даже чуть больше, как вы и сказали)
Примечание: Это нормально, что единичная точка на зашумленной кривой выбивается вниз или вверх на 10%. Тут нужно смотреть на тренд, но в конкретной заметке график не приводится.
Моделирование говорит что этот процесс ускоряется и к 2050 году скорость роста будет еще выше.
Моделирование предполагает не просто разглядывание графика, но и теорию и много численных расчетов. При том, что в климате очень много факторов, наивные проверки плохо работают, а исследователю легко ошибиться. Но большинство моделей приводят к довольно заметному подъему уровней как температуры, там и океана. Если вы не верите этим моделям - приведите ссылки на другие результаты моделирований.
p07a1330
13.06.2023 23:05+2Функция зависимости уровня воды от года может быть нелинейной
Более того, в общем случае она не должна быть и монотонной
IvanovSV
13.06.2023 23:05-1Ну и в чем проблема? Что часть антлантической цивилизации затопит на километр расстояния через сотню лет? У нас Россия страна в целом континтентальная. Нам пофиг. А проблемы атлантов шерифа не интересуют.
Ну и чисто для интереса: у меня на огороде длиной 70 метров высота между нижней и верхней частью примерно 3 метра. Такой вот почти склон. И ближайшее болото даже если поднимется на 10 см - погоды не сделает от слова совсем. Отсыпать не проблема.
beho1der
13.06.2023 23:05+2Учитывая что у домов есть эксплутационный ресурс,это нормальный процес,когда старые строение заменяются новыми.
EShin
13.06.2023 23:05+7Разрушение домов в следствии разрушения основания - это не нормальный процесс. Кто оплатит перенос городов? И в чем выгода, я так и не понял?
beho1der
13.06.2023 23:05+4Дома и не должны стоять вечно, процесс потепление не мгновенный,если вечная мерзлота и будет отступать, то это растянется на 100 летия,к этому моменту строения будут в аварийном состоянии.
EShin
13.06.2023 23:05+3Дома должны стоять как можно дольше. Допустим растянется на столетия, но проблемы вызывает уже сейчас.
beho1der
13.06.2023 23:05+5Да почему они должны стоять как можно дольше? Технологии развиваются,появляется более энергоэфективные материалы. На крайнем севере вообще после выроботки местарождений полезных ископаемых, города спутники превращаются в города призраки и это естественный процесс. Проблемы всегда есть, теже паводки може разрушить гораздо больше.
EShin
13.06.2023 23:05+9Ну можно каждый год новые строить, согласен, но зачем. Никто в здравом уме не сносит старые постройки ради того чтоб построить заново из новых материалов. Не все поселения в зоне вечной мерзлоты являются моногородами, хотя и там проблемы.
JetP1L0t
13.06.2023 23:05+2Никто в здравом уме не сносит старые постройки ради того чтоб построить заново из новых материалов.
Китайские застройщики смотрят на это утверждение с недоумением.
sim31r
13.06.2023 23:05Китайцам и на автомобилях старше 10 лет нельзя ездить. Техосмотр не проходят по закону и своим ходом на утилизацию...
Faxfox
13.06.2023 23:05+13А я то думаю, почему недвижка в Екатеринбурге растет ка на дрожах, а он оказывается в 270м над уровнем моря находится
Superclip
13.06.2023 23:05Проблема существует давно. В Воркуте видел радиаторы под домами (1эт пустой или отсутствует) для охлаждения грунта фундамента. Лето может быть жарким.
MTyrz
13.06.2023 23:05+3Эта проблема существует с того момента, когда стали строить на мерзлоте. Разрушается теплоизоляционная прослойка из торфа, травы и прочего мха сверху, и мерзлота начинает таять. Плюс сам фундамент — достаточно неплохой проводник тепла. Зимой-то оно замерзнет, но за лето успеет перекосить дом до аварийного состояния, если не обрушения.
Alexey2005
13.06.2023 23:05А насколько реально возле дома закопать туда трубки с хладагентом, чтоб эту мерзлоту летом слегка охлаждать?
sim31r
13.06.2023 23:05Вот так делают например, охлаждают сваи или грунт под железной дорогой на вечной мерзлоте
MTyrz
13.06.2023 23:05Были работы даже по установки тепловых насосов внутри фундамента. Не знаю, насколько пошли в серию, правда. Но в общем, там по всякому извращаются, потому что мерзлота реально проглатывает все, что ее пытается нарушить.
sim31r
13.06.2023 23:05+1Вечная мерзлота сама по себе проблема. Если она уходит, то проблемой становится меньше. Строятся обычные дома на обычном фундаменте.
Jianke
13.06.2023 23:05+6Строятся обычные дома на обычном фундаменте.
На болоте с многометровым слоем торфа?
sim31r
13.06.2023 23:05+4Зачем вообще жить на болоте? Предположу что болото там временно, на период таяния вечной мерзлоты, потом вода уйдет и останется обычная земля.
nikweter
13.06.2023 23:05+5Да, скорее всего вы правы. Через пару - тройку тысяч лет вода уйдет и можно будет строить нормально.
Hardcoin
13.06.2023 23:05При огромном бюджете можно многое сделать, многое решаемо. Но это не значит, что проблема перестала быть проблемой. Она стала дорогой проблемой.
sim31r
13.06.2023 23:05Экономия на отоплении, снижение нагрузки на инфраструктуру окупит вложения. Суммарно может быть выгодно.
Kanut
13.06.2023 23:05+1Вот только почему-то в реальности оно скорее наоборот. И например леса в той же Германии не растут активнее из-за большего количества СО2, а дохнут от засухи и наплыва паразитов.
sim31r
13.06.2023 23:05не растут активнее
Статистика по биомассе нужна. Так нельзя утверждать ничего. Паразиты это другая проблема, они перемещаются вслед за человеком. Например рыжие муравьи в Австралию попали, а местные виды не готовы к встрече с таким более совершенным видом насекомых.
Kanut
13.06.2023 23:05Статистика по биомассе нужна
Я немного не корректно выразился. То есть даже если деревья растут быстрее, то от этого мало пользы. Потому что "в сумме" влияние отрицательных факторов на порядки сильнее.
они перемещаются вслед за человеком.
В данном случае это не так. То есть часть паразитов всегда жила в Европе, просто немного южнее. И раньше они не выживали в Германии, а теперь выживают.
Плюс есть "местные" паразиты вроде тех же короедов. Они всегда были в Германии. Но из-за более тёплой погоды их стало в разы больше.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Может быть, а может и не быть. Как-то не очень уверенно звучит. В эмиратах нагрузка на инфраструктуру наоборот вырастет. Охлаждать нужно будет сильнее.
Wesha
13.06.2023 23:05+1На болоте с многометровым слоем торфа можно бить сваи до подстилающих пород. Но это дорого, жить на мерзлоте дешевле.
kSx
13.06.2023 23:05Высвободившийся в результате таяния CO2 (и не только) может оказаться сильно большей проблемой, чем вечная мерзлота.
balamutang
13.06.2023 23:05+1Зачем переносить. Почти все Нидерланды ниже уровня моря и все равно там вполне себе суша. Просто надо будет накидать немного дамб вокруг
sim31r
13.06.2023 23:05Это пока Гронинген не трухануло сильно. А может и смыть всё. Сами создали источник напряжения в земной коре быстрым изъятием газа и нефти.
AstroSphynx
13.06.2023 23:05ага, что уж нам, 60% промышленных зданий + города + сопутствующую инфраструктуру поменять, не могём что ли?
sim31r
13.06.2023 23:05+2За 50-100 лет? При изменении температуры на 0.6 градусов практически везде остается вечная мерзлота как и была.
AntoineLarine
13.06.2023 23:05+2может просто не надо жить в вечной мерзлоте? К чему эти сложности, зачем там строить города и многоэтажки?
nikweter
13.06.2023 23:05Строить не надо. Что делать с имеющимися?
AntoineLarine
13.06.2023 23:05+2Вывозить оттуда людей в нормальные условия жизни, и оставлять только вахтовиков для работы.
Portnov
13.06.2023 23:05+4России, боюсь, не очень. Если западную сибирь растопит, получим вместо богатого нефтегазового региона просто очень большое болото...
paluke
13.06.2023 23:05+5Там уже есть очень большое болото: https://ru.wikipedia.org/wiki/Васюганские_болота
Serge78rus
13.06.2023 23:05+2Под этим болотом стометровый слой вечной мерзлоты, удерживающий эти самые "нефтегазовые богатства".
SergeiVlasov
13.06.2023 23:05+2На территории Тюменской области болота сейчас занимают 30-50% общей площади (зависит от методики подсчета); к этому около 500 000 озер и 70 000 речек с ручьями.
Shpakov
13.06.2023 23:05+8Из комментариев к другой статье про варианты борьбы с глобальным потеплением:
"Важно не мешать болотам поглощать СО2. Торф выводит углерод из окружающей среды и захоранивает его". Получается, болото это даже хорошо?
kahi4
13.06.2023 23:05+3Вечная мерзлота удерживает кучи метана, который в разы более
вонючийпарниковый газ чем CO2. Так что скорее это сыграет в плохую шутку.
AntoineLarine
13.06.2023 23:05+2Лучший поглотитель CO2 - растения. Они им питаются. Больше растений - меньше CO2 в атмосфере
Ndochp
13.06.2023 23:05+1Не гниющие и не сгорающие растения. То есть со времен появления бактерий жрущих лигнин — только болота и водоросли в сверх глубоких водоемах
phenik
13.06.2023 23:05+5России, боюсь, не очень. Если западную сибирь растопит, получим вместо богатого нефтегазового региона просто очень большое болото...
Нужна сметка) К экспорту газа и нефти добавить экспорт излишков воды нуждающимся, как когда-то планировалось во времена Союза. Такие проекты вполне по силам, включая дренаж почвы. Это может также уменьшить необходимость климатической эмиграции на север. Короче, из любой ситуации можно найти выход с выгодой, была бы воля.
Serge78rus
13.06.2023 23:05+5Нам бы сначала научиться "дренировать и экспортировать" лужи, из года в год стоящие на проезжей части...
sim31r
13.06.2023 23:05+4Болото можно осушить и получим плодородную землю. Примеры успешного осушения есть в Сочи и Абхазии например. Было болото, стал курорт, сухой и без комаров малярийных.
geher
13.06.2023 23:05+5Не все так просто. Начнем с размеров этих потенциальных болот. Опять же, последствия осушения могут оказаться не такими уж и радужными. В Подмосковье тоже наосушали болот. Теперь они часто и весело горят, радуя жителей Москвы и Московской области дымом.
sim31r
13.06.2023 23:05+1Скорее всего горит торф. Ценный ресурс сам по себе. Если бы извлекли торф, то и не горело бы ничего.
MTyrz
13.06.2023 23:05+2Так их и осушали ради торфа. Только вот беда, торф целиком извлекать не получается, и тем более не получается это делать одномоментно. Сушить залежь приходится не в границах разработки, а гораздо шире. В результате мы имеем залитый водой карьер на месте промышленной разработки, и сухие сосняки на более тонких торфах на километры вокруг. Вот они-то и горят.
UPD. А скажем, в 72-м году горели уже осушенные, но еще не разработанные торфяники под Шатурой. Мало не показалось никому.
ilriv
13.06.2023 23:05+2Это даст возможность переселить на север полмиллиарда человек из южных стран, где складывается критическая ситуация из-за нехватки воды (Пакистан, Иордания, Сирия, Египет и т.д.). Величайшее переселение народов.
engine9
13.06.2023 23:05+29Миллионы климатических беженцев с иной культурой, уровнем образования, обычаями, адаптированные под другой климат и питание, и в перенаселённые города, вот это возможность!
ilriv
13.06.2023 23:05-3Это возможность для миллионов климатических беженцев переселиться туда, где вдоволь земли и воды. Что касается иной культуры, население Сибири и Канады само было "иной культурой" когда переселялось на эти территории.
Jianke
13.06.2023 23:05+3Это даст возможность переселить на север полмиллиарда человек из южных стран, где складывается критическая ситуация из-за нехватки воды (Пакистан, Иордания, Сирия, Египет и т.д.).
В Европе - теперь тоже засуха.
PS теперь, зимой вместо снега наводнения из-за выпадения всей годовой нормы, а летом - засуха из-за полного отсутствия осадков, которые все уже выпали зимой.
sim31r
13.06.2023 23:05+3Возможно, что это влияние в том числе ветряков. Они оказывают сопротивление ветру и делают климат более резким, континентальным. Влияние есть, но как оно выражено вопрос, возможно что статистически не значимо, а может и дополняет другие факторы.
MiDoS
13.06.2023 23:05+7Выгоды будут через пару тысяч лет, когда выровняется прогрев суши и океана. А пока будут засухи (две последних недели в Новосибирске температура почти 40) и прочие аномалии (22-24 февраля в том же Новосибирске была плюсовая температура). С сельхозработами вообще все плохо, осадки стали выпадать не в первой половине лета, а в конце.
saga111a
13.06.2023 23:05+13+37С в Сибири (а по некоторым данным и +39С) с отклонением от нормы на больше чем +10С. Это отлично помогает сельхоз работам, особенное в отсутствии дождя.
В ближайшем будущем нас ждем опустынивание Сибири, начиная с линии- Омск-Новосибирск, и очагами из-под Ангары(на территории массового уничтожения лесов).Данные по температуре в Сибири в июне 2023
Новосибирск 
Тюмень если у кого-то сомнения посмотрите статистику за июнь-май.
http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=29638beho1der
13.06.2023 23:05+12Уже прошел дождь и вся следующая неделя будет дождливая,как вообще можно судить об изменения климата всего по 2-м неделя жары. Если что я родился в 86 году 15 апреля и на урале была температура +30
saga111a
13.06.2023 23:05+6+30С это не +37С
Уже прошел дождь и вся следующая неделя будет дождливая,как вообще можно судить об изменения климата всего по 2-м неделя жары.
Если положить вареную картошку в холодную воду, она станет сырой?
Судить можно и не по 2м неделям(хотя если они устанавливают +5С к рекорду это повод задуматься), а по масштабным данным. Как ускорение таяние ледников(а на Памире это ускорилось крайне значительно). Так и по общей тенденции по температуре в Сибири. Зимы стали значительно значительно мягче за последние 30+ лет.
Исходная статья именно о масштабных данных. Теплоемкость воды наибольшее из веществ и если температура океана растет, то это очень большая проблема.
sim31r
13.06.2023 23:05+4Сибирь всегда была зоной рискованного земледелия, урожай никогда не гарантировался. Если посевной сезон начнется на месяц раньше, а морозы придут на месяц позже, это может позволить выращивать по 2 урожая в год.
Есть еще тепличные хозяйства, им более короткая зима в любом случае выгодна.
Леса будут замещаться другими деревьями постепенно.
Neusser
13.06.2023 23:05+3Ну вот начали посевной сезона на месяц раньше, потом две.три недели 40 градусов без дождей и вместо двух урожаев у вас целые поля попкорна в земле.
sim31r
13.06.2023 23:05Так это всегда была зона рискованного земледелия. Вероятность вырастить урожай ни когда не была 100%. Теперь зато появился шанс вырастить по 2 урожая за сезон, вдруг и повезет.
Неурожайные годы были нередки и в Сибири. В восточной ее части в 1726 и 1729 гг. хлеба сильно пострадали от засухи. В 1730—1731 гг. недород хлебов повторился и был почти повсеместным. Неурожайные 1739—1740 гг. были настолько тяжелы, что появились беспосевные крестьянские дворы.
Vytian
13.06.2023 23:05-2Прошлый раз, когда на этот проклятый двойной цикл (каждый 3-4й год -- недород, каждый 7й - голод) наложилась смена экономического уклада и пара провальных войн, одной партии пришлось брать власть, потому что страна вообще никому уже не была нужна
Anton0701
13.06.2023 23:05+1Можно подробнее, про какой цикл вы говорите?
Ndochp
13.06.2023 23:05Это из отчета царских чиновников/ученых по проблемам голода в РИ. К сожалению быстро полную статью не нашел. Можно начать раскручивать с вики
"В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года подряд. "
V1RuS
13.06.2023 23:05звучит подозрительно похоже на цикл Эль Ниньо
Anton0701
13.06.2023 23:05Ага, я и сам член секты свидетелей Эль(Ла)-Ниньи))
Правда у Ниньи обычно период в районе 11-12 лет (что соответствует периодичности солнечных циклов), но бывает периодичность совсем ломается, так что тут не все очевидно.
Кстати, поздравляю с окончанием затянувшейся Ла-Ниньи.
geher
13.06.2023 23:05+1Выгоды не столь велики, как кажется. Смена климата приводит к необходимости подбирать другие технологии сельского хозяйства: другие сроки полевых работ, другие культуры. И не факт, что автоматом поможет переход на культуры регионов, у которых подобный климат был раньше. Им может "не понравиться" почва, "соседи" (местные растения и всякая живность от вирусов до каких-нибудь кабанов), еще какие местные особенности. Пока подберут приемлемое, будет сильная просадка по урожайности. И все это осложнится прогнозируемыми климатологами (и уже наблюдаемыми) различными погодными аномалиями. А таяние мерзлоты (не такая уж она и вечная, даже если помнить про то, что всякая вечность рано или плздно заканчивается) и прочие подобные спецэффекты дополнят список потерь.
sim31r
13.06.2023 23:05+1Тепличные хозяйства мгновенно получат выгоду.
Пока подберут приемлемое
Что там подбирать. Смотрим что выращивали на 250-500 км южнее и пробуем делать то же самое. У нас в области начали арбузы выращивать в центрально-черноземной области России. Ранее это была экзотика и ассоциировалось с теплыми далекими странами, где-то далеко растут бананы, апельсины и арбузы. А сейчас арбузы растут наравне с кабачками, оказалось "трава" обычная, весьма живучая, ни какой "загадочности". Небольшие правда растут, размером с кокос.
geher
13.06.2023 23:05Это не те же самые арбузы, что на югах, а адаптированный сорт. Не факт, что он выживет при изменении климата.
Kergan88
13.06.2023 23:05-6На самом деле потепление несет вполне существенные выгоды практически всему населению земного шара. Под негативные эффекты попадает очень малая доля людей.
Jianke
13.06.2023 23:05+5В чём "существенные выгоды" от того, что вместо зимы - ливни с наводнениями, а вместо лета - жёсткая засуха?! А в чём "существенные выгоды" от того, что из-за нагрева океана падает его насыщенность кислородом, что плохо отражается на рыбе и прочих морепродуктах? Или в чём "существенные выгоды" от превращения Сибири в сплошное болото?
Kergan88
13.06.2023 23:05-6Как минимум, повышение температуры - это буквально спасение людей, холод до сих пор является одной из основных причин смерти. Глобальное потепление за последние несколько десятилетий спасло жизней большей, чем отнял ковид.
В теплом и мягком климате в целом жить гораздо приятнее, чем в холодном и жестком - кажется весьма очевидным фактом.
Травка во влажном и теплом климате растет лучше, коровки лучше пасутся -вот это вот все.
Единственный минус потепления - это, по сути, повышение уровня моря (что не является особой проблемой) и изменение климата в некоторых отдельных локациях.
Jianke
13.06.2023 23:05+3В теплом и мягком климате в целом жить гораздо приятнее, чем в холодном и жестком
Жёсткая засуха - это "тёплый и мягкий климат"? * фейспалм *
Kergan88
13.06.2023 23:05-5При чем тут засуха? При росте температуры влажность наоборот _растет_ и засух ни каких нет. Мягкий климат - это когда зима теплая, лето - холодное, осадки - ровные.
Jianke
13.06.2023 23:05+4Прямо в этом обсуждении несколько видео с жёсткими летними засухами, причём в тех краях, где теперь зимой идут ливни приводящие к наводнениям зимой.
Kergan88
13.06.2023 23:05-1Прямо в этом обсуждении несколько видео с жёсткими летними засухами, причём в тех краях, где теперь зимой идут ливни приводящие к наводнениям зимой.
И какой из этого вывод?
Jianke
13.06.2023 23:05+1Ваше @Kergan88 утверждение "засух никаких нет" - ЛОЖЬ!
Kergan88
13.06.2023 23:05+1Я не говорил, что засух нет. Я говорил о том, что рост температуры ведет к росту влажности и к смягчению климата.
Wesha
13.06.2023 23:05что рост температуры ведет к росту влажности и к смягчению климата.
...забыли только упомянуть, что "место, где выросла температура" и место, где "это привели к росту влажности и смягчению климата" — это два разных места. Уточнить можете, скажем, у Сахары.
Kergan88
13.06.2023 23:05Не, одно и то же, речь о мире глобально. Сахара, к слову, в результате глобального потепления превратится в сад. Собственно, озеленение Сахели уже больше десяти лет назад началось.
Jianke
13.06.2023 23:05Сахара, к слову, в результате глобального потепления превратится в сад
Про розу ветров никогда не слышали?
Роза ветров такая что облака образовавшиеся ни над океаном ни над Средиземным морем не достигают Сахары.
Собственно, озеленение Сахели уже больше десяти лет назад началось.
Сахель - это не Сахара, Сахель - это саванна, которая и без глобального потепления на "зиму" превращается в болото с крокодилами и бегемотами, пересыхая летом (на пустыню Сахель похож только летом).
Neusser
13.06.2023 23:05+2холод до сих пор является одной из основных причин смерти.
"до сих пор" с каких пор? Когда холод вообще был одной из основных причн смерти? Где статистика? Основные причины сметри - инфаркты, инсульты и т.п. И что вообще скрывается за фразой "холод является причиной смерти"? Замерз до состояния льда? Эта причина вряд ли входит в топ-100 причин смерти.
Kergan88
13.06.2023 23:05-1"до сих пор" с каких пор?
Это значит вот плоть до щас.
Когда холод вообще был одной из основных причн смерти?
Всегда был. Понятное дело, что в более современном мире человечество научилось более эффективно с холодом бороться, да. Но все равно, как я выше уже сказал - холод так и остается одной из основных причин смерти. Даже в 2023.
Основные причины сметри - инфаркты, инсульты и т.п.
Да, но вот только количество инфарктов, инсультов и т.п. очень сильно коррелирует с температурой. Уменьшилась температура - и становится статистически значимо больше инфарктов, инсультов и т.п..
И нет, здесь речь не об очевидном сравнении между летними и зимними месяцами в россии, когда смертность подскакивает на треть, но даже в каком-нибудь бангладеше, когда температура месяц к месяцу падает с 28 до 27 (вполне себе комфортная температура), то наблюдается статистически значимый рост смертности.
Neusser
13.06.2023 23:05+1Это значит вот плоть до щас.
Вопрос был не ДО каких пор, а С каких пор.
Но все равно, как я выше уже сказал - холод так и остается одной из основных причин смерти. Даже в 2023.
Где статистика? "Я выше уже сказал" это болтовня уровня бабушек на скамейке у подъезда. Я выше уже сказал, что это холод не является основной причиной. Ни в 2023, ни в 1023.
но вот только количество инфарктов, инсультов и т.п. очень сильно коррелирует с температурой. Уменьшилась температура - и становится статистически значимо больше инфарктов, инсультов и т.п..
Коррелирует - не значит, что зависит. Среднегодовая глобальная температура коррелирует с количеством пиратов в мировом океане. Добавим пиратов - остановим потепление.
И опять - где статистика, что количество инфарктов коррелирует с температурой.
но даже в каком-нибудь бангладеше, когда температура месяц к месяцу падает с 28 до 27 (вполне себе комфортная температура), то наблюдается статистически значимый рост смертности.
Где статистика?
Kergan88
13.06.2023 23:05+3Я выше уже сказал, что это холод не является основной причиной.
одной из основных.
Где статистика?
Ну раз говорили о бангладеше, то вот, например, первый же ответ в гугле:
https://academic.oup.com/ije/article/38/6/1689/667818
Results There was a marked increase in all-cause deaths and deaths due to cardiovascular, respiratory and perinatal causes at low temperatures over a lag of 0–13 days. Every 1°C decrease in mean temperature was associated with a 3.2% (95% CI 0.9–5.5) increase in all-cause mortality
чтобы вам понятен был порядок величин - за три ковидных года умерло порядка 180кк человек,из них порядка 7кк ассоциировано с ковидом, т.е. 3.8%.
Иными словами, разница в 1 градус тепла - это тот же ковид.
Но вообще, конечно, спрашивать о подобных пруфах на на российском ресурсе, зная что в россии разница в смертности между зимой и летом в десятки процентов (т.е. в год из-за холода умирает от десятков до сотен тысяч человек) - это вообще какой-то предел цинизма.
Neusser
13.06.2023 23:05Ну так искали от холода и нашли (причем какую-то минимальную корреляцию). А кто-то искал зависимоть от жары, и тоже нашел.
For example, in Delhi, where climate and cause of deaths are similar to those of Bangladesh, a clear heat effect was observed in children, adult and the elderly. The evidence for heat-related deaths was also shown in Monterrey, Bangkok, Salvador and Sao Paulo.
Wesha
13.06.2023 23:05с 28 до 27 (вполне себе комфортная температура)
Я ж говорю — он с Венеры.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05Я сейчас смотрю на прогноз погоды с 41 градусом в тени на ближайшую неделю, что может привести тупо к нехватке генерации электроэнергии для работы кондиционеров по всему штату, и ваши слова у меня вызывают некоторые сомнения.
kahi4
13.06.2023 23:05+1Канада и Европа очень обрадуются изменению Гольфстрима (потому что Арктика растает и разбавит соленость Атлантики и это изменит течения).
Прям совсем обрадуются. Исландия особенно, отправившись в вечную мерзлоту.
MAXH0
13.06.2023 23:05+2С моей точки зрения, линейная интерполяция нелинейных процессов - это всегда ошибка. Например, возможно, что подъем глобальной температуры на пару градусов приведет к [тадамм...] новому ледниковому периоду. Такое уже было. В период 1300 г. н.э. - малый ледниковый период. Нагрянул он стремительно - лет за 20 и определил климат на несколько веков. Сначала воды Атлантики прогреваются, потом Полярная шапка тает, Атлантика преснеет. И мы получаем жару и засухи в субтропиках и суровые снежные зимы в умеренном климате. А до 1300 г. в Шотландии выращивали виноград...
Кстати, кто подскажет, где можно взять статистику наблюдения за айсбергами ушедшими в Атлантику? Интересно проверить выкладки ученых.
sim31r
13.06.2023 23:05+1Вот как раз на графике видно, там потепление было 1300 лет назад, 4000 лет назад и 7000 лет назад. Автор тоже прогнозирует отскок в глобальное похолодание на масштабе в тысячи лет.
nikhotmsk
13.06.2023 23:05+3Все это надо проверять. Метрики с подвохом всегда, особенно на эту тематику.
Hidden text
Глобальное потепление - это же вроде хорошо для планеты в целом? Если бы потепления не было, было бы хуже.
Tempelfeld
13.06.2023 23:05+4Лучше десять раз вспотеть, чем один раз покрыться инеем.
18741878
13.06.2023 23:05+22Расскажите об этом сибирякам у которых семена спеклись прямо в почве, не успев взойти. Где им брать молоко и мясо, если нечем будет кормить скот?
Хорошо, конечно, приехать на недельку-другую из условного Питера в условный Краснодар: тепло, солнце. Только когда тепло - это +40/45, а солнце палит так, что выгорает все, на что падают его лучи (и так на протяжении 2-3 месяцев), когда к асфальту прилипают подошвы, это все уже не так гламурненько, как кажется
Vilgelm
13.06.2023 23:05+36Как уроженец Сибири хочу сказать, что сколько я себя помню там всегда были годы с очень (+40) жарким летом и почти всегда с очень (-40) холодной зимой. При этом у тебя может быть -1 в июле и +40 в сентябре. Или даже что-то типа -1, а потом +30 через несколько дней.
И проблемы с урожаями это вызывало довольно часто. Засухи, преждевременные заморозки или наоборот адская жара, при которой все выгорает, там не зря зона рискованного земледелия.
GiperBober
13.06.2023 23:05+4+40 в сентябре. В Сибири. Ага, ага. В какой конкретно?.. Для большинства городов Сибири (где ведутся метеорологические наблюдения) +32 в сентябре - зафиксированные исторические максимумы, которые были раз этак в 50 лет.
Ну и второе, уже чисто научное. Зафиксированное глобальное потепление на 1,1 градуса - оно неравномерное. Если на экваторе, на суше прибавилось +0,5-0,6 градуса, то в Арктике прибавилось все +4 градуса. Океан потеплел всего на 0,1 градуса, ЕМНИП, но для огромной теплоёмкости океана эта цифра - очень дофига.
Третье, опять научное. Если раньше температура воздуха определялась западным переносом масс (когда основное направление ветра было с запада и климат определялся именно этим) и зимой - запирающим стабильным воздушным антициклоном, обуславливающим морозную сухую погоду в Сибири, то из-за прорывающихся теплых циклонов на Северный Полюс холодный воздух стало выдавливать на континентальную часть Америки и Евразии рандомно. То Техас замерзнет, то Евразию накроет холодом в мае, то Европу в марте заморозит до -20.
Vilgelm
13.06.2023 23:05+9В Барнауле лично наблюдал на градуснике (климатическая станция там на отдалении от города, там нет эффекта доп нагрева от бетона). Погода там всегда очень нервная была, в один год могло быть очень холодно с туманом в декабре и невыносимо жарко в июне. Например, я как-то раз купался в начале сентября, было жарко как в июле. Хотя среднестатистически с середины августа в Обь сильно не полезешь, уже холодно.
В самом Алтайском крае есть такие места, где летом настолько жарко и сухо, что почва лопается и ничего не растет, даже трава.
GiperBober
13.06.2023 23:05-2Оооо, да, глобальное потепление - оно ж от нагретого бетона в городе наступает! Срочно все метеостанции надо перенести в город! ) Тогда +40 можно и в декабре будет намерять, главное поближе к какой-нибудь ТЭЦ поставить метеостанцию.
Vilgelm
13.06.2023 23:05+6Ну вообще-то температура в городе без деревьев, где все залито бетоном будет выше, чем температура где-нить на природе или на зеленой улице. Причем разница может быть весьма ощутимой, в 5-8 градусов. Можете легко в этом убедиться экспериментально или просто спросить у людей, живущих в жарком климате.
GiperBober
13.06.2023 23:05-1Лаааадно. Мееееедленно и два раза. Обо что идёт речь в посте?... ааа, о глобальном потеплении! Как должно измеряться глобальное потепление? На метеостанциях же? И тут мне, сибиряку, начинают заливать про +40 в сентябре в Сибири. Видимо, на солнце, потому как даже на термометре в тени я такого в сентябре не видел никогда - да и ни одна метеостанция в Сибири, похоже, тоже, за весь период наблюдений. Дооо, конешно, глобальное потепление - это не приборно зафиксированное по апробированной технологии изменение температуры за столетие, это "сторожилы припоминают, что где-то там когда-то кто-то видел на градуснике +40 зимой, а нынче что, такого не увидишь! Тьфу, это ваше глобальное потепление! Всё происки Греты Тунберг!" )))
Vilgelm
13.06.2023 23:05+3Я в Сибири прожил почти всю жизнь. И сам лично видел такие значения на градуснике, могу даже фото приложить. Сибирь большая, может быть где-то в Красноярске такого и нет, конечно, но в Алтайском крае бывает и в начале сентября (хотя это и редкость), и в июне-июле (почти каждый год).
GiperBober
13.06.2023 23:05-1Ага, ага. Это те самые фотографии градусников, которые показывают -70 и +60 там, где метеостанции фиксируют -50 и +40?..
Барнаул, зафиксированный температурный рекорд в сентябре 34 градуса (может быть, пару последних лет не успели актуализировать). За всю историю метеонаблюдений. И это, вероятно, температурный же рекорд на всю Сибирь. Дааа, это, разумеется, сразу делает всю Сибирь сорокаградусной весь сентябрь всегда! Фотографии градусников пошлите в Гидрометцентр, а то они мерять температуру не умеют.
Vilgelm
13.06.2023 23:05+2А я разве говорил что так всегда? Я написал что бывало, а не что так постоянно. Как я и говорил, в городе температура выше, 34 легко превратятся в 40.
sim31r
13.06.2023 23:05+1Не только в жарком климате. В любом городе весной цветение раньше на неделю начинается, чем за городом.
victor_1212
13.06.2023 23:05+1> В самом Алтайском крае есть такие места
вероятно примерно из тех мест все индо-европейские народы вышли, постепенно через степи до европы дошли, строго с востока на запад до балкан и далее, одна из правдоподобных гипотез связана с периодическими изменениями климата, типа 200-300 лет нормальной жизни + засуха на 20-30 лет -> новое движение на запад, считается что 4-5 тысяч лет назад вообще южная сибирь намного более удобным местом для обитания была, если бы не периодические засухи, также примерно там лошадей впервые приручили и стали использовать, раскопки вроде как подтверждают, типа в контексте Ваших личных наблюдений
TheScriptCompany
13.06.2023 23:05+7В какой конкретно?
Сижу, пишу с севера Бурятии. +40° тут — обычное дело. Фоток за последние года я не особо нашёл, но вот, например.
На особенности термометров списать нельзя. Могу сказать, что все, как один, показывают такую же температуру в пределах ±0,5°.
01.07.2017, 12:54
Позже стало ещё жарче. 
Dolios
13.06.2023 23:05+1Термометр измеряет только одну температуру - свою собственную. Чтобы измерить температуру воздуха, нужно измерять на метеостанции. Только там это делают так, чтобы условия измерения были одинаковые и значения можно было сравнивать. Самостоятельно дома можно намерять всё что угодно.
engine9
13.06.2023 23:05+2На метеостанции термометры тоже измеряют свою собственную температуру, но там они в определенных оговоренных условиях находятся, в специальных ящичках, выкрашенных в белый с доступом воздуха вовнутрь.
Vilgelm
13.06.2023 23:05+2Угу, только метеостанции в большинстве городов расположены или на окраине, или за городом, и температуру в городе, которая выше они не отражают.
beho1der
13.06.2023 23:05+8Вы в Сибири то жили? Я вот живу и климат тут меняется от -40 до +40 всегда,когда бывает с обильными дождями и за 20-лет ничего не меняется.
nikweter
13.06.2023 23:05+7Странно, я в детстве помню дожди, ливни, лужи, град даже иногда у родителей в деревне. А последние лет 10 - сплошная засуха. Хорошо если 2-3 нормальных дождя за все лето. Юго-запад Новосибирской области.
А уж в СМИ сообщения о чрезвычайных ситуациях в разных районах области из-за засухи стали ежегодной нормой.
whoisking
13.06.2023 23:05+2Не знаю, каждое лето (20-15 лет назад) жил в деревне недалеко от Барнаула и постоянно было пекло, как раз также точно были 2-3-4 дождя за всё лето и так оно там по сей день. Вокруг всё в полях, от гречихи до подсолнухов, как было, так осталось.
saga111a
13.06.2023 23:05+2
https://infopro54.ru/news/rezhim-chrezvychajnoj-situacii-dejstvuet-v-tryox-rajonax-novosibirskoj-oblasti/
Засуха и перегрев которых не было никогдаbeho1der
13.06.2023 23:05+1Постояли две недели жары за ними пришли дожди,дальше будут 2-е недели дождей. Жара просто маленько неудачно нашла на самый момент сходов вот и вся трагедия, приключись она через 2-е недели не было бы проблем.
Vilgelm
13.06.2023 23:05+2Так далеко не первый раз такое. По крайней мере в Алтайском крае такие ситуации бывали точно, не знаю как в Новосибирской области.
saga111a
13.06.2023 23:05+3за 20-лет ничего не меняется.
Реальные данные(и общее наблюдение) говорят о другом
RH215
13.06.2023 23:05+2Иронично, что как раз в Западной Сибири температуры выросли меньше всего.
saga111a
13.06.2023 23:05данные еще с 5 летней задержкой) Территория Новосибирска и Тюмени ~ +0.3C*4 = +1.2C что довольно заметно. Еще большая проблема всплески которые такая статистика не учитывает. Если иметь 2 дня +50С то остальное время годно можно уже не рассматривать)
Kergan88
13.06.2023 23:05Рост средней температуры ведет к смягчению климата. т.е. в итоге будут зимы - теплее, а лето - холоднее.
Jianke
13.06.2023 23:05+5Рост средней температуры ведет к смягчению климата. т.е. в итоге будут зимы - теплее, а лето - холоднее.
На практике я вижу:
"тёплая зима" = ливневые дожди с наводнениями
а летом = жёсткая засуха, из-за того что годовая норма осадков вся выпала за зиму + растаявшие ледники в горах уже не питают достаточно реки
Vilgelm
13.06.2023 23:05Смотря где. В резко континентальном климате может оказаться, что пик холода зимой стал выше как и пик жары летом.
Tarakanator
13.06.2023 23:05Курточку накинуть проще, чем тащить с собой кондей, идя по улице.
sim31r
13.06.2023 23:05+6Кондей работает как тепловой насос и тратит 900Вт на 3000Вт перенесенного тепла. А в обогревать по морозу нужно по четному, сколько затратил, столько тепла и получил.
От жары в +40 не умирают, пример в Индии, люди без жилья переживают все почти на улицах, а при -40 без жилья они бы замерзли за 15 минут (в их одежде и с их питанием). Пережить холод можно, но очень затратно и денежно и энергетически. В сравнимом климате в Аляске, чтобы согреться зимой топлива на 60 000$ уходит.
Плюс человек заточен под жару, тело без волос, потовые железы везде. Измором по жаре в Африке человек догоняет любое животное, главное след держать 20-40 км и далее даже кони падают от усталости и перегрева, а человек нет.
А вот когда на улице ниже +10, у человека проблемы. Хорошо когда есть инфраструктура. А когда как в Испании или Японии нет центрального отопления, электроэнергия дорогая и греться даже дома приходится двумя свитерами например, привыкая к холоду. Ну справедливости ради при +10 тепловой насос еще может работать, а при -10 уже нет.
И туристы смотрите, радостно едут в Дубаи где +40, но не едут туда где холодно.
Tarakanator
13.06.2023 23:05+2Кондей работает как тепловой насос и тратит 900Вт на 3000Вт перенесенного тепла. А в обогревать по морозу нужно по четному, сколько затратил, столько тепла и получил.
1)Кондей нагревать тоже может.
2)электрической энерги. А обогреватель может использовать тепловую.От жары в +40 не умирают, пример в Индии, люди без жилья переживают все почти на улицах,
https://www.vesti.ru/article/2869966
а при -40 без жилья они бы замерзли за 15 минут (в их одежде и с их питанием).
Это проблема отсутствия жилья.
Плюс человек заточен под жару, тело без волос, потовые железы везде. Измором по жаре в Африке человек догоняет любое животное, главное след держать 20-40 км и далее даже кони падают от усталости и перегрева, а человек нет.
Т.е. вам не важно как хорошо вам, главное чтобы другим было хуже?
И туристы смотрите, радостно едут в Дубаи где +40, но не едут туда где холодно.
Я ездил в отпуск на море, ездил на север за красивой природой, ездил в горы, кататься на сноуборде.
Целенаправленно за жарой ни разу не ездил.
Ну а на примере. оптимум для человека примерно +22 градуса. Рассмотрим смещение на 10 градусов. Вы бы предпочли жить при постоянной температуре +12 или +32? лично мне при +12 гораздо комфортнее. Лёгонькую курточку надел и отлично. А в +32 только у воды отдыхать, окунаясь комфортно.ksbes
13.06.2023 23:05+6лично мне при +12 гораздо комфортнее. Лёгонькую курточку надел и отлично. А в +32 только у воды отдыхать, окунаясь комфортно.
А рожать тоже при +12 безопасно? Простудой болеть? А при +32 - вполне себе безопасно. В индии при +12 жертвы на сотни идут, если не на тысячи: не запаслись ребята "лёгкими куртяшками".
Да и просто по плотности населения посмотрите - 90% людей живут в тропической и субтропической климатических зонах.
Alexey2005
13.06.2023 23:05Так в тропическом климате болезни распространяются куда стремительнее, чем на холоде. Холодная зима останавливает большинство бактериальных эпидемий, оставляя только вирусные, и убивает разного рода паразитов.
В Индии даже от банальной малярии, про которую в холодных странах и не слыхивали, гибнет по 200 тыс. в год. А ещё холера с дизентерией там на постоянке и куча прочих "радостей". Хотите так же?sim31r
13.06.2023 23:05Паразитов в основном иммунитет убивает и антибиотики. Короновирус, например, холод не убил, даже помог в распространении.
Индия плохой пример, там 1.3 миллиарда населения в условиях высокой плотности и при холоде они болели бы еще больше. Там и по жаре питания не хватает всем, а по холоду началось бы ослабление иммунитета от голода и собственно холода и эпидемии.
Плюс там низкая культура гигиены, продукты могут спокойно в луже под ногами помыть в уличной лавке.
Пакистан еще круче, плотность населения 258 человек на километр квадратный. Низкий уровень жизни, нет ни каких ресурсов по сути. По холоду они бы не выжили.
Хотите так же?
А почему не сравниваете с Израилем, Калифорнией, Шеньчженем или Дубаем? Там тоже жарко, но уровень жизни выше и эпидемий нет. Продолжительность жизни заметно выше, чем в холодных регионах, иногда на 10 лет.
Wesha
13.06.2023 23:05Паразитов в основном иммунитет убивает и антибиотики.
Токсоплазма тоже приветливо миашет ложноножкой.
sim31r
13.06.2023 23:05Делаем мазок горла и обнаруживаем там на 90% золотистый стофилокок и еще десяток подобных видов. Которые ждут ослабления иммунитета для нападения на носителя. Вот тут свежий пример по микробиологии вокруг нас, что в нас живет и окружающих, можно на конец перемотать сразу, на итоги.
Токсоплазоз по вашей ссылке как-раз пример баланса с иммунитетом, выборочно процитирую:
Токсоплазмоз может протекать и в латентной (скрытой) форме. ... Обычные люди излечиваются от острой формы токсоплазмоза самостоятельно, без медикаментозного лечения.
С токсоплазмозом еще есть такое, они превращает своих жертв в зомби забывших страх, основная цель мыши, но работает и на волках и на людях (проявляется ростом шизофрении и агрессии). Глубокое изменение психики и об этом мало кто знает. При зараженности в России 20% нужно иметь ввиду:
https://naked-science.ru/article/biology/zarazhenie-parazitami
Wesha
13.06.2023 23:05Паразитов в основном иммунитет убивает и антибиотики.
Делаем мазок горла и обнаруживаем там на 90% золотистый стофилокок и еще десяток подобных видов.
Так убивает или не убивает?
sim31r
13.06.2023 23:05Иммунитет здоровый держит инфекцию, не давая увеличивать численность. До первого переохлаждения или стресса.
sim31r
13.06.2023 23:05не убивает
И не надо убивать, это естественный баланс. Без нагрузки иммунитет начнет разрушать организм аутомиунными и аллергическими реакциями. Аллергетикам даже стерилизованных паразитов подсаживают, чтобы иммунитету было чем заняться.
https://www.vechnayamolodost.ru/articles/spornoe/glipraliaubodc/
Wesha
13.06.2023 23:05И не надо убивать, это естественный баланс.
в основном иммунитет убивает
И
лошадькомментарий не Ваш, и Вы не извозчик.Достаточно рекордное время переобувания в прыжке, кстати.
sim31r
13.06.2023 23:05Иммунитет держит численность бактерий под контролем, не допускает болезни это и есть синоним "убивает". Антибиотики уже имеют побочные эффекты.
Wesha
13.06.2023 23:05Хроники (хронические больные) смотрят на Вас с нескрываемой... любовью, наверное.
sim31r
13.06.2023 23:05Человек не может быть полностью стерилен, у иммунитета постоянно должна быть нагрузка.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Если б не убивал, вы бы целиком из бактерий состояли по весу. Они же размножаются. Конечно убивает, постоянно, непрерывно, но не всегда полностью.
Wesha
13.06.2023 23:05Если б не убивал, вы бы целиком из бактерий состояли по весу.
Мы все наполовину состоим из бактерий.
event1
13.06.2023 23:05+2В Индии даже от банальной малярии, про которую в холодных странах и не слыхивали, гибнет по 200 тыс. в год. А ещё холера с дизентерией
Малярия, холера и дизентерия не от жары. Малярия от комаров, которые от болот, холера и дизентерия от отсутствия санитарии. Болота можно осушить. А ещё можно прививку от малярии поставить. От холеры и дизентерии хорошо помогают мытьё рук и очистные сооружения. Очевидно, ни тому не другому жара не помеха.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Тем не менее, китайский север населен значительно менее густо, чем китайский юг. Вроде им самим выгодно стремиться на сервер, что бы болезней было меньше, но почему-то нет. Интересно, почему на них ваш довод не действует.
Vilgelm
13.06.2023 23:05Этот "оптимум" сильно зависит от типа климата и привычки. Например, если пожить на юге у моря, то в +22 начинаешь спать под толстым одеялом, а +26 переносится как "нормально, тепло".
Вообще я где-то читал что оптимальные условия для голой человеческой кожи что-то типа +28 с влажностью в 60%. Хотя мне в таких условиях уже не очень комфортно, но все еще где-то в пределах нормы.
Когда жил в Сибири, то там "примерно +22 градуса" было комфортно.
Tarakanator
13.06.2023 23:05Ну у нас всё-же есть нормы приличия, так что кожа не голая.
у моря ветрено
0xd34df00d
13.06.2023 23:05Пожил уже три года в техасском климате, +28 всё ещё невыносимо, спать при более чем где-то +22 не могу.
Vilgelm
13.06.2023 23:05Я влажную жару переношу легче чем сухую (хотя так не должно быть), может быть у вас также.
sim31r
13.06.2023 23:05+4Кондей нагревать тоже может.
Эффективность только при -40 на улице примерно как у обогревателя, слишком большая разница для теплового насоса, почти 60 градусов. А в жару дельта около 5-10 градусов, с +30 до +25 охладил и комфортно.
https://www.vesti.ru/article/2869966
Там речь о старых людях, они и так умирают непрерывным потоком по естественными причинам, тут просто связали с жарой. А детей всего 10 человек и тоже не факт что именно от жары, а не хронических болезней.
От холода же умирают однозначно в расцвете сил. На дороге автомобиль ломается и в течение нескольких часов водитель может погибнуть.
Т.е. вам не важно как хорошо вам, главное чтобы другим было хуже?
Речь о том что человек теплолюбивое существо. По умолчанию жара для нас нормально, а адаптация к холоду приобретаемый навык. К жаре мы за лето просто не успеваем привыкнуть. Вот у нас узбеки работают, я из офиса с кондиционером перебежками до дома перемещаюсь, а они при +30 под палящим солнцем работают физически, не в тени.
Я ездил в отпуск на море, ездил на север за красивой природой, ездил в горы, кататься на сноуборде.
Я таких в живую не видел. Кого знаю все хотят в тепло. И дома при +21 им холодно, топят до +26. И окно им не откроешь, сразу дует. И при любой погоде на улице им холодно, с 0 до -5 похолодало холодно. Сейчас с +25 до +17 похолодало им тоже холодно, по такому холоду гулять или цветочки полить не пойдут. Благо в офисе на таких не ориентируются, только на санитарные нормы ))
Ну а на примере. оптимум для человека примерно +22 градуса. Рассмотрим смещение на 10 градусов. Вы бы предпочли жить при постоянной температуре +12 или +32? лично мне при +12 гораздо комфортнее. Лёгонькую курточку надел и отлично. А в +32 только у воды отдыхать, окунаясь комфортно.
Только при +12 не растет ничего, а при +32 растёт всё, фрукты и овощи. При +12 вам нужна куртка, в которой вы будете даже спать, но не сможете принять душ например (мне еще нужно будет одеть сапоги, термобелье, шапка, перчатки, при +12 на улице у меня работает отопление в доме). При +32 не нужно ничего. При холоде увеличивается потребность в еде, по жаре едят миску риса без мяса раз в день и хватает. При холоде на глазок потребуется 3000 ккал.
При +32 вы привыкните к жаре за 2-3 месяца и это станет комфортной температурой. А от холода наоборот, отвыкните.
Tarakanator
13.06.2023 23:05+1Эффективность только при -40 на улице примерно как у обогревателя, слишком большая разница для теплового насоса, почти 60 градусов. А в жару дельта около 5-10 градусов, с +30 до +25 охладил и комфортно.
1)Вы можете нагреваться не от воздуха.
2)кондей на себе не потаскаешь.По умолчанию жара для нас нормально, а адаптация к холоду приобретаемый навык. К жаре мы за лето просто не успеваем привыкнуть.
Ну хз. Мне кажется адаптация должна приводить к тому, что мы одинаково страдаем от жары и от холода.
Я же больше страдаю от жары.При +12 вам нужна куртка, в которой вы будете даже спать, но не сможете принять душ например (мне еще нужно будет одеть сапоги, термобелье, шапка, перчатки, при +12 на улице у меня работает отопление в доме). При +32 не нужно ничего.
у меня есть дом, где я могу помыться.
При +32 вы привыкните к жаре за 2-3 месяца и это станет комфортной температурой. А от холода наоборот, отвыкните.
Сомневаюсь.
sim31r
13.06.2023 23:05+1у меня есть дом, где я могу помыться.
Вот, а при +32 дом не нужен. Достаточно шалаша. Итого при +12 нужно много одежды, дом с системой отопления и развитая инфраструктура. При +32 человек естественно живет в своей среде, при +12 только при помощи искусственной сложной инфраструктуры.
Tarakanator
13.06.2023 23:05Да, но с инфраструктурой он живёт комфортнее.
sim31r
13.06.2023 23:05Если есть ресурсы на инфраструктуру. У примерно 5 миллиардов человек нет и не предвидится таких ресурсов.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05+30 — это ерунда. При +40 мой кондей уже выплёвывает воздух с температурой этак +20 градусов, чего недостаточно для поддержания температуры в доме в +23, скажем.
Str5Uts
13.06.2023 23:05Поставить два кондиционера! Цена вопроса около десятки.
Ну и в принципе можно организовать локальные области пониженной температуры, небольшой сплит системой ценой в районе $2k. Например в спальне ночью и у рабочего места днём.
Можно ещё навес над кондиционером сделать чтобы на него и окружающую повернхонсть не попадали прямые солнечные лучи.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05Поставить два кондиционера! Цена вопроса около десятки.
Это цена кондиционера, плюс-минус. А вот цена того, чтобы ещё дом под это дело переоборудовать — это уже сложнее.
Ну и в принципе можно организовать локальные области пониженной температуры, небольшой сплит системой ценой в районе $2k. Например в спальне ночью и у рабочего места днём.
Тут популярнее ставить несколько термостатов и управляемые задвижки в разных рукавах, чтобы поток от одного кондиционера концентрированно шёл в одну комнату, и я, наверное, даже вскорости так и сделаю.
Но от +20 это не избавит. Хотя можно следующий кондиционер поэффективнее брать, когда у этого (с SEER 13) срок службы подойдёт к концу.
Можно ещё навес над кондиционером сделать чтобы на него и окружающую повернхонсть не попадали прямые солнечные лучи.
Я об этом думал, но объём воздуха, который через него прокачивается, делает это довольно глупой затеей. Подсосёт воздух, нагретый чуть дальше, и всё.
Str5Uts
13.06.2023 23:05Ещё слышал что делают максимальное охлаждение дома ночью — т.е. где-то с часа ночи до 6 утра на максимум охлаждают дом, потом поддерживать температуру легче получается.
Можно купить инфракрасную камеру и посмотреть на утечки — поставить утеплитель в местах утечек и легко можно процентов на 20 улучшить результаты.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05Ещё слышал что делают максимальное охлаждение дома ночью — т.е. где-то с часа ночи до 6 утра на максимум охлаждают дом, потом поддерживать температуру легче получается.
У меня солары, мне по деньгам выгоднее пусть даже вдвое дольше держать кондиционер работающим, но днём под солнышком :] И стирать-сушить одежду, скажем, или заряжать электроавто выгоднее тоже днём, как раз примерно в окрестности пикового потребления. Такие вот рыночные стимулы.
Но да, охлаждать, когда на улице прохладно, можно эффективнее.
Можно купить инфракрасную камеру и посмотреть на утечки — поставить утеплитель в местах утечек и легко можно процентов на 20 улучшить результаты.
Я пока понаправлял инфракрасный термометр в разные места — он показывает, что теплее всего пол у стен, и окна протекали. Окна я как раз поменял, а что с полом делать — хз.
У меня в планах вообще заказать энергетический аудит у какой-нибудь проверенной конторы с кучей контактов, чтобы они мне сказали, что дальше делать с домом, чтобы он был более энергоэффективным.
Str5Uts
13.06.2023 23:05Я пока понаправлял инфракрасный термометр в разные места — он показывает, что теплее всего пол у стен, и окна протекали.
Я тоже так пробовал, но потом flir попробовал, картинка гораздо более информативная.
Можно в ренту в home depot взять.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05Можно в ренту в home depot взять.
О, офигенно, спасибо, мне даже в голову не приходило, что оно у них может быть. Завтра скатаюсь, арендую на 4 часа и посмотрю.
UNIm95
13.06.2023 23:05Перекрасить дом в новую краску?
https://www.youtube.com/watch?v=dNs_kNilSjk
На примерно 45-й минуте меряют температуру.
Эта новая самодельная краска, которую так же готовят к промышленному производству, охлаждает.
Neusser
13.06.2023 23:05+1Ну справедливости ради при +10 тепловой насос еще может работать, а при -10 уже нет.
Ваши сведения устарели. Тепловой насос при температуре -10 спокойно работает.
sim31r
13.06.2023 23:05И эффективность какая?
Neusser
13.06.2023 23:05+1Ну вот вы уже и торгуетесь.
Я не знаю, что вы понимаете под эффективностью, поэтому поищите самостоятельно то, что вам нужно.
sim31r
13.06.2023 23:05Эффективность теплового насоса падает при понижении температуры, плюс при обмерзании можно повредить радиатор
Neusser
13.06.2023 23:05+1Как мы видим из графиков - тепловые насосы при -10 (и даже ниже) работают.
sim31r
13.06.2023 23:05Теоретически работают. Практически что-то может мешать, обмерзание радиаторов например или фреон уже выходит за рабочий диапазон. Или экономически не выгодно становится с учетом износа компрессора.
Hardcoin
13.06.2023 23:05фреон уже выходит за рабочий диапазон
Вот к чему фантазии на пустом месте? Доводы должны быть убедительные, а не просто первые попавшиеся. Фреон, у которого рабочий диапазон в отрицательной области - крайне распространенная штука и вообще не проблема.
V1RuS
13.06.2023 23:05есть такие, которые практически работают до -30.
правда, несколько дороже чем обычные, и в пределе эффективность падает до 1 (как у обычного электронагревателя). но все что выше — эффективность (тепловой коэффициент) выше 1. можете на свой собственный график посмотреть, где при -20 этот коэффициент равен 2.4
0xd34df00d
13.06.2023 23:05Mitsubishi делает насосы, работающие со 100% эффективностью типа при -5 градусах. Можно купить даже здесь, где -5 бывает несколько ночей в году, и то не всегда.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05А в обогревать по морозу нужно по четному, сколько затратил, столько тепла и получил.
Нет, конечно. Мой тепловой насос даёт ЕМНИП этак 10-14 киловатт тепла при 3-4 киловаттах затраченной энергии.
От жары в +40 не умирают, пример в Индии, люди без жилья переживают все почти на улицах
Во-первых, умирают. Во-вторых, работоспособность при повышенных температурах падает, качество сна падает, и так далее.
Ну справедливости ради при +10 тепловой насос еще может работать, а при -10 уже нет.
Там, где регулярно бывает -10, придумали закапывать теплообменник в землю, которая потеплее.
sim31r
13.06.2023 23:05Там, где регулярно бывает -10, придумали закапывать теплообменник в землю, которая потеплее.
Тут пример расчета, то есть перекапываешь 10 соток вокруг дома, если они вообще есть и ничего не получаешь:
Так примем в качестве исходных условий задачи небольшой дом с номинальными теплопотерями 10кВт ( среднее теплопотребление 5кВт за отопительный сезон при расчётной средней -3,4С для подмосковья), стоящий на участке 10 соток.
...
То есть наш геоконтур успешно выморозит грунт вокруг себя всего за 3 месяца с октября по январь, а потом просто перестанет давать тепло, заставляя нас переключится на дровяной котёл или на сжигание электричества напрямую в электрокотле.
...
Таким образом, после промерзания грунта сверху над геотермальным контуром до улицы дальнейшее промерзание возможно только в глубину, но с постоянным падением мощности уже через 3-4 недели после начала отопительного периода.По жаре не всё так плохо
Во-вторых, работоспособность при повышенных температурах падает, качество сна падает, и так далее.
Решается кондиционером, затраты около 1 кВт на комнату, только в момент присутствия в ней. Идеальные условия для теплового насоса в виде кондиционера. У меня при 0.. -5 работает котел тепловой мощностью 10 кВт (на дом), работает 24/7, даже если уезжаешь, надо оставлять котел включенным. Иначе лопнут трубы, сантехника и будет маленькая техногенная катастрофа.
По морозу, спать не просто некомфортно, можно вообще не проснуться или заболеть.
Kanut
13.06.2023 23:05Тут пример расчета, то есть перекапываешь 10 соток вокруг дома, если они вообще есть и ничего не получаешь:
Там где-то учитывается что грунт, у которого забирают тепло, в свою очередь тоже забирает тепло у окружающего его грунта? Или про этот момент забыли?
sim31r
13.06.2023 23:05Можно отзывы почитать, в климате Воронежа работают, начальные вложения 8000$. В климате Челябинска отзывов не вижу.
Kanut
13.06.2023 23:05Можно отзывы почитать
Вы почитали? Там где-то есть ответ на мой вопрос?
в климате Воронежа работают, начальные вложения 8000$.
В климате Воронежа температура не опускается ниже - 10?
. В климате Челябинска отзывов не вижу.
И?
Кроме того если я не ошибаюсь, то больше всего тепловых насосов на душу населения то ли в Швеции, то ли в Норвегии. Как у них там с климатом? Неужели тепло?
sim31r
13.06.2023 23:05В Осло климат ближе к Сочи, чем к Челябинску. Это холодно по европейским меркам, по российским это теплый и мягкий климат.
Kanut
13.06.2023 23:05А в остальных частях Швеции и Норвегии? Потому что очень сомневаюсь что тепловые насосы там только в Осло.
И вы хотите сказать что у них температура ниже - 10 не опускается?
sim31r
13.06.2023 23:05В Осло средняя температура января -2.3 градуса, для тепловых насосов это комфортный режим работы. В Челябинске -20.
То что кратковременно может быть -10 или даже -26 однократно, на температуре глубоких слоев грунта не сказывается.
Kanut
13.06.2023 23:05В Осло средняя температура января -2.3 градуса
А в остальных частях Швеции и Норвегии?
В Челябинске -20.
Гугл говорит в зимние месяцы от - 10 до - 13. И это воздух. Грунт промерзает максимум на полтора метра.
То есть грунтовые или водяные тепловые насосы там нормально будут работать. Копать может быть надо будет на метр-два глубже. Но это и всё.
Другое дело что в России для отопления проще и дешевле что-то жечь.
sim31r
13.06.2023 23:05Возможно, надо моделировать как-то. В Осло среднегодовая температура +6, в Челябинске +3.2
Температура в глубине грунта отстает на несколько месяцев от температуры воздуха, на некоторой глубине в январе доходит тепло лета.
Kanut
13.06.2023 23:05Температура в глубине грунта отстает на несколько месяцев от температуры воздуха, на некоторой глубине в январе доходит тепло лета.
Это без разницы. С определённой глубины температура практически постоянная круглый год. И оттуда можно без проблем "качать" тепло. И если совсем упрощать, то этот грунт вытягивает тепло из окружающего его грунта. То есть запас считай бесконечный.
Ndochp
13.06.2023 23:05Вопрос только в скорости вытягивания. Как быстро успеет отогреться сотня кубов "льда" с 0 градусов, окруженная 9 градусным грунтом.
Kanut
13.06.2023 23:05Так же быстро как она успеет замерзнуть до 0 градусов? Вы же понимаете что как только вы начинаете отбирать тепло у грунта вокруг ваших труб, то он сразу же начинает отбирать тепло от грунта вокруг него самого.
А не так что он сначала охлаждается до 0, а потом резко начинает нагреваться за счёт другого грунта :)
Hardcoin
13.06.2023 23:05Главное что бы теплопроводности хватило. Иначе схема останется теоретической.
Kanut
13.06.2023 23:05Если бы её не хватало, то грунтовые теплонасосы нигде бы не работали. Пара-тройка градусов разницы тут уже роли не играют.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Разница может быть не пара градусов и продолжительность разная, в течении которого вы хотите его отбирать.
Одно дело пару месяцев в году, когда на улице минус 10, другое - круглый год (за вычетом маленького холодного лента) за полярным кругом прогревать с минус 30.
Kanut
13.06.2023 23:05Разница может быть не пара градусов и продолжительность разная, в течении которого вы хотите его отбирать.
У грунта на глубине? Та самая пара и будет. В крайнем случае надо просто глубже копнуть или сделать побольше площадь теплосборника.
Одно дело пару месяцев в году, когда на улице минус 10, другое — круглый год (за вычетом маленького холодного лента) за полярным кругом прогревать с минус 30.
Ну вот смотрите: на Севере воздух сам по себе зимой охлаждается сильно и следовательно отбирает много тепла у грунта. При этом грунт промерзает максимум на полтора метра, а начиная с определённой глубины температура грунта практически постоянная весь год.
То есть если вы поставите свой теплонасос и начнёте забирать дополнительное тепло, то это просто "опустит планку" на несколько сантиметров. Ну пусть на десять. Даже на двадцать. И всё.
Проблемы будут только в зонах с вечной мерзлотой или на границе с ними.
Kanut
13.06.2023 23:05Так никто и не изобретает. То есть как раз наоборот не пониманию непонимания.
Грунтовые тепловые насосы работают причём и во вполне себе холодных регионах. И если совсем грубо. то именно потому что грунт не особо сильно меняет свою температуру в течении года.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Абстрактно конечно вы правы. Если нас интересует, что бы насос в принципе работал, а насколько он полезен - не важно.
А я говорю именно про цифры. Дело не в двадцати сантиметрах.
Беглый гуглеж дает такие цифры. Что бы снять 10 кВт мощности, включая насос на три месяца в год, нужно примерно 300 квадратных метров закопанного теплообменника, три сотки земли.
Но если на улице стабильно минус 30, десяти киловатт вам не хватит. Если три месяца отопления в год вам не хватит (практически нигде не хватит), то увеличивайте площадь. Плюс промерзший грунт вокруг теплообменника - это серьезная проблема, что бы не промерзал к концу сезона - ещё увеличивайте с запасом.
В целом цифры подъемные, если есть свой участок, то можно сэкономить на электричестве раза в четыре или даже больше (по сравнению с отоплением напрямую электричеством).
Но в целом тепло условно бесконечное только если отбирать его немного и медленно, а летом прогревать обратно (использовать теплонасос для охлаждения).
Kanut
13.06.2023 23:05Если нас интересует, что бы насос в принципе работал, а насколько он полезен - не важно.
Они вполне себе полезны. В принципе тепловые насосы великолепно работают даже при минусовых температурах. А здесь мы имеем температуры выше нуля.
И эти самые грунтовые тепонасосы давно уже используются в куче стран. В том числе и в северных странах.
Но в целом тепло условно бесконечное только если отбирать его немного и медленно, а летом прогревать обратно (использовать теплонасос для охлаждения).
В целом грубо говоря тепло у вас практически бесконечное если есть площадь где-то в 1,5-3 раза больше отапливаемой. Это если вы хотите не глубоко(до пяти метров) и по площади.
Ну или копать вниз на десятки или даже сотни метров. Тогда площадь уже не так и важна.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Какие ещё полтора раза? Откуда вы это взяли?
Насосы работают. Просто они работают ближе к цифрам которые я привел, а не к вашим фантазиям. Именно на это я и хотел обратить ваше внимание.
Kanut
13.06.2023 23:05Какие ещё полтора раза? Откуда вы это взяли
Например вот отсюда: https://www.erdwaermeplus.de/info/erdwaerme.html
На русском вот здесь например нашёл :https://hitachi-ukraine.com.ua/sravnenie-teplovogo-nasosa-vozdukh-vo.html
Для дома площадью 200 м² необходима площадь для обустройства грунтового теплового насоса 300-500 м2 в зависимости от состава и влажности грунта.
Насосы работают. Просто они работают ближе к цифрам которые я привел, а не к вашим фантазиям.
Я пару лет назад когда дом покупал разбирался с этой темой. То есть смотрел дома с ними и/или можно ли будет их поставить и как это будет выглядеть. У нас это не фантазии, а давно уже реальность.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Окей. Разница температур не важна, длительность холодного сезона неважна, потребляемая мощность не важна. Раз написано 500кв на 200кв дома, значит так оно и есть. Спорить не буду, верьте чему хотите.
Тем не менее, с упомянутых 500 квадратов можно снять 15 кВт тепловой мощности, в условиях юга Украины этого на дом в 200 квадратов хватит. Но если вы попробуете так сделать в условиях Красноярска, вас ждёт сильное разочарование.
Kanut
13.06.2023 23:05Но если вы попробуете так сделать в условиях Красноярска, вас ждёт сильное разочарование.
Если я буду пробовать это в условиях Красноярска, то придётся копать не на полтора метра, а глубже. И тратить слегка больше энергии потому что теплоноситель придётся гонять на большую глубину.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Но площадь вы сделаете такую же, правда? Что ж, удачи. К цифрам вы глухи, дело ваше.
Kanut
13.06.2023 23:05Чем ниже вы копаете тем выше температура грунта.
П.С. И площадь соприкосновения труб и грунта от этого кстати тоже увеличивается.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Я и говорю - цифры при этом не нужны. Насколько увеличивается температура, насколько увеличивается площадь, это вторично, главное увеличивается (если вы посчитаете, вам самому смешно станет).
Kanut
13.06.2023 23:05Я нигде не писал что цифры не важны. Но площадь и глубина в данном случае грубо говоря "взаимощаменяют" друг друга.
И например если в Европе не хватает площади для теплонасоса, то тогда копают в глубину. И если с температурами у поверхности проблемы, то копают в глубину.
И если вас интересуют конкретные цифры для конкретной местности, то можете сами взять и посчитать какая площадь будет нужна при какой глубине.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Не писали. Но вы пишете, что глубина и площадь взаимозамещают друг друга или что площадь соприкосновения труб и грунта увеличивается.
Как только вы добавите сюда цифры, вы поймёте бессмысленность и оторванность от жизни этих ваших утверждений.
Повторюсь, формально все верно, можно бурить вертикально вместо горизонтальной укладки, но озвученные вами идеи, будто в Красноярске тоже хватит х1.5, надо только прибавить 20 сантиметров глубины - фантазия.
вас интересуют конкретные цифры
Интересуют конечно. Поэтому я вам их дал. А вы в ответ - в Красноярске я просто закопаю трубы глубже.
Давайте ещё раз. Насколько глубже вы закопаете в Красноярске? Более-менее настоящие ориентиры я вам дал выше. Будете продолжать настаивать на х1.5 и +20 сантиметров или признаете, что это глупость или ошибка?
Kanut
13.06.2023 23:05Повторюсь, формально все верно, можно бурить вертикально вместо горизонтальной укладки, но озвученные вами идеи, будто в Красноярске тоже хватит х1.5, надо только прибавить 20 сантиметров глубины — фантазия.
Где я писал про 20 сантиметров? Перечитайте пожалуйста что я писал.
Давайте ещё раз. Насколько глубже вы закопаете в Красноярске?
Обычные варианты, те которые я приводил в ссылках, в Европе кладут на глубине от 80см до 3м. Если я не ошибаюсь, то в теории технологии позволяют их класть на глубину до 5 метров. Два лишних метра хватит?
Если проблемы с площадью или температурой на глубине до 5 метров, то есть варианты теплонасосов с "корзинами" и их уже пихают на глубину до 15 метров. Если и с этим проблемы, то есть "зонды" и их бурят на глубину чуть ли не до 100м.
Единственная проблема в цене. Чем глубже надо копать тем обычно выше цена. Но уверен что хоть какой-то из этих вариантов будет работать и в Красноярске.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Где я писал про 20 сантиметров?
Ctrl+F
Два лишних метра хватит?
Без увеличения площади - разумеется нет (разве что сильно повезет с водоносом, но это частный случай). Вы же сами приводите цифры в 15 и 100 метров.
Либо существенно увеличиваете площадь, либо глубину.
хоть какой-то из этих вариантов будет работать и в Красноярске.
Конечно будет. Технология полностью рабочая. Просто не надо вводить людей в заблуждение немецкими рекламными x1.5 от площади дома в дискуссии про северные страны.
Kanut
13.06.2023 23:05Без увеличения площади — разумеется нет
Ну я не могу найти информацию о температуре почвы в Красноярске в зависимости от глубины и времени года. Точнее не могу её найти для глубины больше 2 метров. Вы нашли?
Вы же сами приводите цифры в 15 и 100 метров.
На такой глубине будет работать? Ну и отлично.
Конечно будет. Технология полностью рабочая. Просто не надо вводить людей в заблуждение немецкими рекламными x1.5 от площади дома в дискуссии про северные страны.
Меня там выше пытались убедить что это в в принципе не работает.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Точнее не могу её найти для глубины больше 2 метров. Вы нашли?
Температура почвы не будет сохраняться, она будет падать. Теплопроводность не бесконечная. Зимой упала, летом прогрелась обратно постепенно.
Соответственно, промерзать будет не на всю глубину, а вокруг труб (если теплоноситель подходящий). Если теплоноситель не позволит, то при приближении к замерзанию, КПД в ноль (думаю, очевидно, почему).
Повторюсь - промерзает не потому что снаружи холодно, а потому что насос заберёт тепло быстрее, чем оно успеет прийти из других слоев почвы.
Избежать промерзания можно, остановив забор тепла (конец сезона), увеличив площадь (на больше хватит), использовав водоносный слой (вода сильно улучшит ситуацию, поэтому и бурят в глубину).
Kanut
13.06.2023 23:05Температура почвы не будет сохраняться, она будет падать.
С увеличением глубины?
Избежать промерзания можно
Мы же вроде бы уже опередились что будет работать? Или нет? :)
Hardcoin
13.06.2023 23:05Не с увеличением глубины, а по мере работы насоса.
Работать будет, если существенно увеличить площадь по сравнению с южными странами.
Kanut
13.06.2023 23:05Не с увеличением глубины, а по мере работы насоса
И эта проблема существует только в Красноярске?
Работать будет, если существенно увеличить площадь по сравнению с южными странами.
Или опуститься на глубину где "рабочая температура" будет такая же как "рабочая температура" на глубине, которую используют в тёплых странах. Или не в тёплых, а скажем у финнов-скандинавов.
Поэтому и интересно увидеть таблицу температур в зависимости от глубины и времени года.
Hardcoin
13.06.2023 23:05И эта проблема существует только в Красноярске?
Дискуссия так уйдет куда-то в область шизофрении. Давайте не будем, пожалуйста.
Или опуститься на глубину где "рабочая температура" будет такая же как "рабочая температура" на глубине, которую используют в тёплых странах.
Нет, это не сработает. Просто "рабочей" температуры недостаточно. Если вы не понимаете про теплопроводность и тепловую инерцию, значит всё, тупик. Как смог, рассказал.
Kanut
13.06.2023 23:05Давайте не будем, пожалуйста.
Если эта проблема не является проблемой в других местах, то почему она вдруг ей становится в Красноярске?
Нет, это не сработает. Просто "рабочей" температуры недостаточно.
Ну естественно надо учитывать и теплопроводность и тепловую инерцию и кучу других вещей. Но на основании чего вы считаете что в Красноярске эти параметры хуже чем в условном Лаксбакене?
Hardcoin
13.06.2023 23:05"эта проблема" - вы имеете ввиду ваши цифры? Да они много где проблема. Хоть в Омске, хоть в Иркутске.
Уточните, вы всё ещё настаиваете, что требуемая площадь от климата не зависит? Достаточно определенной температуры грунта, а требуемая площадь везде одинаковая, хоть в Одессе, хоть в Якутске?
на основании чего вы считаете что в Красноярске эти параметры хуже чем в условном Лаксбакене?
Не хуже. Но в Лаксбакене разве хватит х1.5 от площади дома?
Kanut
13.06.2023 23:05"эта проблема" - вы имеете ввиду ваши цифры?
Нет, что с температура почвы не будет сохраняться, она будет падать.
Уточните, вы всё ещё настаиваете, что требуемая площадь от климата не зависит?
Я всё ещё настаиваю что площадь зависит не только от климата.
И если вы например в Красноярске увеличите площадь в 100 раз, но при этом глубина останется метр, то дополнительная площадь вам не поможет.
Но это работает и в другую сторону.
Не хуже. Но в Лаксбакене разве хватит х1.5 от площади дома
Смотря на какой глубине :)
А так, как я уже писал выше, в Европе обычно берут от х1,5 до х3. В зависимости от.
Hardcoin
13.06.2023 23:05Нет, что с температура почвы не будет сохраняться, она будет падать.
Конечно она везде будет падать. В любом месте на планете, куда бы вы не закопали трубы, если насос качает тепло с достаточной интенсивностью.
Я всё ещё настаиваю что площадь зависит не только от климата.
Это успех, я считаю. Не только, это всё же значит, что зависит. Я думаю на этой позитивной ноте можно завершать. Отмечу, что зависит сильно (вдвое или больше, смотря с чем сравнивать).
Смотря на какой глубине :)
Да, сто метров ситуацию изменят.
Kanut
13.06.2023 23:05Конечно она везде будет падать
И везде примерно одинаково?
Это успех, я считаю
Рад за вас. Но этого я никогда и не отрицал.
Не только, это всё же значит, что зависит.
Угу. Но в первую очередь она зависит от температуры грунта. Которая в свою очередь зависит от глубины.
Да, сто метров ситуацию изменят.
Так и десять сантиметров тоже изменят. Вопрос какого изменения будет достаточно.
Hardcoin
13.06.2023 23:05+1И везде примерно одинаково?
Везде в соответствии с количеством забираемого тепла и длительностью отбора. Забираете тепло три месяца подряд - одна ситуация. Шесть - другая.
Но вы ведь прекрасно можете и сами сделать такой вывод, к чему был вопрос?
Но в первую очередь она зависит от температуры грунта. Которая в свою очередь зависит от глубины.
Ясно. Успеха всё-таки нет. Мои полномочия всё. Не представите цифры, на следующее сообщение не отвечу, ни вам, ни мне пользы уже не будет.
Но этого я никогда и не отрицал.
Если бы. Прочитайте свои собственные комментарии. Мы же помним про средним веткам, что прошлые свои сообщения вы не особо помните.
Kanut
13.06.2023 23:05Успеха всё-таки нет.
Давайте поиграем в эту игру в другую сторону: по вашему это не зависит от температуры грунта? Или температура не зависит от глубины?
Ndochp
13.06.2023 23:05В пределах доступных для экскаватора температура от 3 метров и ниже не зависит от глубины. А вот сколько вы можете вытаскивать энергии с этой одинаковой глубины зависит от теплопроводности и времени включения насоса. Вот именно во времени включения — основная разница между широтами.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05Решается кондиционером, затраты около 1 кВт на комнату, только в момент присутствия в ней.
Имеющийся у меня сплит просто не тянет охлаждать комнату при +40 градусах и работает весь день, что, экстраполируя, даёт 30 гигаватт потребления на одни только кондиционеры на весь штат с 10 миллионами домовладений из соображений 3 киловатта на один сплит, или треть seasonal capacity, обновлять кондей — не всем доступно. Сделать систему, фокусирующуюся на данной конкретной комнате, ещё более не всем доступно.
А оконный или напольный кондиционер — это утечки энергии через окно. Я им пользуюсь, когда на улице 24-30 градусов, но при температурах повыше это становится просто невыгодно.
По морозу, спать не просто некомфортно, можно вообще не проснуться или заболеть.
Если вы нищий и у вас нет денег, то вы вполне себе можете спать в спальном мешке (бомжи в NYC так делают, лично видел). Как охлаждаться при температуре на улице в +26-+28, неизвестно.
sim31r
13.06.2023 23:05+1Как охлаждаться при температуре на улице в +26-+28, неизвестно.
Температура в роддоме например 24-26 градусов по санитарными нормам. Это достаточно комфортная температура. Можно кушать меньше, замедлить обмен веществ и жить лет 100. В отличие от жизни при +12. Сразу потребность в трехразовом полноценном питании просто на обогрев, теплой одежде и спальном мешке. Я жил неделю в одной квартире где было +13, батареи "завоздушились". Это экстрим, благо была возможность отправить ребенка к бабушкам и дедушкам.
У меня в доме например старый котел и не справляется по морозам зимой с обогревом дома, его мощность около 5 кВт по теплу, а нужно 10 кВт. Из плюсов естественным образом экономия по газу (50$ в месяц максимум он может сжечь). Из минусов дома холодно, по пиковыми морозам дома может быть +17. Для домашних это очень холодно и они включают обогреватели электрические, чтобы догнать температуру до +21 хотя бы. У меня при работе за компом мерзнут руки и ноги при такой температуре. И если замерз то не могу уснуть, помогает электроодеяло или грелка. У соседей по ощущениям +25, чтобы можно было ходить в шортах и майке дома.
Hardcoin
13.06.2023 23:05+1при +10 тепловой насос еще может работать, а при -10 уже нет
Морозилка на кухне с вами категорически не согласна.
Robastik
13.06.2023 23:05+7обнадеживающая слова
Урожаи растут
lohmatij
13.06.2023 23:05+3А по другим странам есть инфа? Та же Белоруссия, Украина, Казахстан? США, Индия?
В России в 90-е сельское хозяйство практически заброшено было.Jianke
13.06.2023 23:05+3Засуха в других странах:
PS козлы с водородной энергетикой собираются тратить на водород пресную воду, которой и так не хватает! *феспалм*
isadora-6th
13.06.2023 23:05+5Солёная вода не превращается в пресную используя технологии 50 летней давности которые хорошо налажены и использовались еще в СССР?
Вообще не понял драмы на тему пресной воды, её просто нет смысла делать в бесконечных количествах больше спроса. Просто с учетом "оверхеда" на очистку воды, сельское хозяйство становится нерентабельным в этих регионах. (Конкурирует то они с ребятами которые воду "просто берут").
В общем, ничего больше, чем рост стоимости овощей на 20% в случае использования "непресной" воды в планетарных масштабах ждать не стоит.
Maxim_Q
13.06.2023 23:05+1Скажите, а вот эти 1,5 градуса реальная проблема для нас всех на земле или нет? Я что-то с трудом могу понять как такие маленькие иземенения могут повлиять на жизнь людей.
Robastik
13.06.2023 23:05+231,5 градуса смещают розу ветров на тысячу километров. В результате там где была влага, ее нет, а там где ее не было, она появляется. А люди продолжают пахать и сеять в привычных местах и использовать привычные агротехнические приемы. И жалуются на засухи и наводнения. Сооружения построены из расчета региональной нормы осадков и ветровой нагрузки, и когда их количество становится в 5 - 10 раз больше (например, как в Якутске в этом году) строительные конструкции не выдерживают, инфраструктура не справляется. Привыкшие к штилю территории жалуются на ураганы. Конструкции массово падают, крыши гуляют сами по себе (лично наблюдал). Грунтовые воды повышаются и стремительно разрушают почвы вместе с тем, что на них построено и выращено. В целом, лес превращается в степь, тайга - в пустыню, и т.д.
Природные зоны
Master_Al
13.06.2023 23:05+1Для нас это будет не привычно, для наших детей привычно, возможно будут какие то экономические потери, но по прежнему не понимаю в чем принципиальная сложность приспособиться к другому климату? Опять же можно вспомнить как в Шотландии раньше рос виноград
С опустыниванием можно бороться (просто не активно боремся), лес высаживать, сельхоз культуры выращивать на гидропоники в теплицах. Нидерланды, страна по площади с какую нибудь Рязанскую область экспортирует сельхоз продукции в 2 раза больше, чем вся Россия. Можно массово перенимать их опыт
Ну не получится как раньше воткнул семечко в землю и оно само выросло, придется чуть усложнить технологию - что глобально сложного то?
Jianke
13.06.2023 23:05+2не понимаю в чем принципиальная сложность приспособиться к другому климату?
У нас все все высокоурожайные сельхозкультуры привязаны к нынешнему климату. :-(
Ни пшеница, ни рис - не дадут высоких урожаев, если зимой всё было затоплено ливневыми дождями со снегом, а летом наступила жёсткая засуха.
ksbes
13.06.2023 23:05+2Ну во-первых, даже в таком варианте есть много выходов: например строить водохранилища, чтобы накапливать воду зимой (да, звучит как дурость, но такие граничные условия озвучил Jianke).
А во-вторых, так в средней полосе не бывает. И не будет. Зимой всегда суше чем летом: холодный воздух обеспечивает в разы меньший транспорт влаги. Физика.
Так может быть в один какой-то год. Может пару лет (теория вероятности - злобная тварь). Но в среднем за зиму всегда осадков меньше чем летом.Так что либо всегда засуха, либо муссонный климат. Первый вариант российской средней полосе и кубани - явно не грозит, нет ветровой тени от каких-либо гор. А в последнем рис прекрасно растёт (а вот пшеница - так себе).
Wesha
13.06.2023 23:05Для нас это будет не привычно, для наших детей привычно
"Мы — не доживём. А вот детей — жалко. Правда, сейчас такие дети пошли, что уже и не жалко." (c)
sim31r
13.06.2023 23:05Нидерланды, страна по площади с какую нибудь Рязанскую область экспортирует сельхоз продукции в 2 раза больше, чем вся Россия
Уже перенимается, у нас в пригороде строятся теплицы. Яркость ночью от них такая, что за 20 км засвечивает небо, с телескопом бесплоезно туманности искать.
Нидерланды же в свою очередь сталкиваются с проблемой подорожавшего газа и удобрений, для содержания теплиц.
Из-за резкого роста цен на электричество и газ знаменитые теплицы в Нидерландах сегодня прекратили работу. У нас в стране также закончились голландские тюльпаны. Газовый кризис распространяется и влияет как на Европу, так и на Россию.
Hardcoin
13.06.2023 23:05+3Те, кто жил в девяностых, очень аккуратно относятся к фразам "какие-то экономические потери" и "приспособиться".
Человечество не вымрет, но миллиард на этом пути умереть может. Если это будете вы и ваши близкие, ситуация начнёт восприниматься по-другому. Не просто "непривычно", а "где взять еды, что бы накормить детей, а то я не вписался в новый климат".
MountainGoat
13.06.2023 23:05+8Повышение уровня океана на метр затопит много крупнейших городов. А потом есть такой интересный эффект: выпадение дождя провоцирует выпадение дождя. Поэтому начнутся не только ливни везде, но и засухи там, куда теперь облака не долетают, а раньше долетали.
Groramar
13.06.2023 23:05Может затопить. А может и не затопить. Смотрим на Нидерланды, немалая часть которых ниже уровня моря и живут. И неплохо, нужно сказать.
В целом я понимаю проблему изменения климата, она есть и немалая. Но бороться с последствиями вполне можно. Главное что бы Земля в какой-то момент не улетела в запредельные температуры как Венера или не растеряла воду как Марс.
Kanut
13.06.2023 23:05Смотрим на Нидерланды, немалая часть которых ниже уровня моря и живут. И неплохо, нужно сказать.
Почитайте про "Катастрофу 1953". И про то сколько денег голландцы тратят на защиту от моря/наводнений.
Vilgelm
13.06.2023 23:05+2Для всех это не проблема, но для каких-то определенных территорий может ей стать. Типа Нью-Йорк затопит, на юге Испании будет опасно находиться и все в таком духе. Если жить где-нить в теплых горах (в Катманду, например), то скорее всего ничего не заметишь.
engine9
13.06.2023 23:05+14Самый простой (и неправильный, но как шуточная аналогия сойдёт) пример, позволяющий понять как малое приращение влияет на качество жизни. Это завышенная на 0.2 мм пломба на зубе :)
Вроде бы мало, но с ума сведёт.
sim31r
13.06.2023 23:05+1Обратный пример, в центральной области России 1.5 градуса не заметны, лично мне только польза, плачу за отопление меньше и арбузы начали расти.
У нас тут переживут и 1.5 градуса и даже 50. Например сейчас на улице +25, если резко ударит мороз в -25, включу котел и ничего не изменится на бытовом уровне.
nikweter
13.06.2023 23:05+2А при +50 что включите?
vedenin1980
13.06.2023 23:05+2Сауну, догонит до 150, чтобы потом выйти на прохладную улицу. (/sarcasm)
sim31r
13.06.2023 23:05Понятно шутка, но в банях так и делают, 120 и экстремальная 150 градусов кратковременно.
sim31r
13.06.2023 23:05Кондиционеры. У меня 2 штуки, в планах еще один, с функцией теплового насоса для обогрева в межсезонье.
Даже если не охладят с +50 до +20, а хотя бы до +28, они осушат воздух и жара будет легче переносится. Электрическая мощность каждого 0.9 кВт что не затратно.
selivanov_pavel
13.06.2023 23:05+6Так это не равномерное увеличение по всей планете. Это очень быстрое (естественные похолодания и потепления развивались в тысячи раз медленнее) изменение климатического баланса, где-то жара как в пустыне, где-то засухи, где-то наводнения.
И быстрое перестроение экосистем, возможно с гибелью значительной части животных и растений, а от этих экосистем напрямую зависит наше существование.
sim31r
13.06.2023 23:05зависит наше существование
Это при условии, что мы охотники собиратели. Жизнь городского жителя больше зависит от добычи газа и нефти.
selivanov_pavel
13.06.2023 23:05+1Городские жители быстро перестают быть жителями без: достаточного уровня кислорода в атмосфере; достаточно низкого уровня углекислого газа в атмосфере; чистой воды; пищи.
Все эти вещи завязаны на экосистему планеты. Более того, при её резких изменениях они могут падать ниже необходимого нам уровня не постепенно, а буквально за несколько лет после прохождения точки бифуркации. Геологическая летопись содержит следы массовых вымираний при куда более плавных изменениях климата.
К сожалению, городскому жителю очень легко забыть, что природа - это не только белочки в парке для красивых фоточек.
Jianke
13.06.2023 23:05Городские жители быстро перестают быть жителями без: достаточного уровня кислорода в атмосфере; достаточно низкого уровня углекислого газа в атмосфере; чистой воды; пищи.
Кучка миллиардеров выживет.
А те, кто победнее (и не является их прямой обслугой), увы, не смогут себе позволить средства выживания в таких условиях. :-(
selivanov_pavel
13.06.2023 23:05+1Не факт. Современные технологические цепочки очень сильно взаимосвязаны и разветвлены Если посчитать полную сумму технологий в моём телефоне, от руды и нефти, к производству средств добычи руды и нефти и так до конечного продукта - да его половина планеты делала.
Так что может и выживут какое-то время, но технологии неизбежно деградируют, и в итоге получится вымирающее племя троглодитов, молящееся на последний работающий фильтр очистки воздуха.
sim31r
13.06.2023 23:05+1А дальше хуже пойдет дело. Выживать будут не самые умные, а самые сильные, которые могут физически убрать конкурента от того фильтра и постепенно, поколение за поколением человек станет чем-то вроде неандертальца. Эволюция и цивилизация больше не повторятся.
Kanut
13.06.2023 23:05Выживать будут не самые умные, а самые сильные, которые могут физически убрать конкурента от того фильтра и постепенно, поколение за поколением человек станет чем-то вроде неандертальца.
Почему же тогда в нашей истории не случилось то же самое? Откуда у нас то умные взялись? Когда и почему?
sim31r
13.06.2023 23:05Одна из гипотез что ум человека случайно образовался. Как павлиний хвост у павлинов. Женщины выбирали тех кто более больше мог наговорить комплиментов например и всячески развлечь. Ум в таком количестве был не нужен для выживания, но естественный/не естественный отбор привел к такому эффекту.
На примере обезьян тоже видны такие моменты, наиболее успешные ведут свои интриги в племени, чтобы меньше рисковать и занимать более высокий статус. На это требуется интеллект выше, чем по веткам скакать.
Вроде тут упоминается этот момент, типа как мы определяем что красиво, а что нет: https://youtu.be/Y0AvZAwspYQ
Kanut
13.06.2023 23:05Одна из гипотез что ум человека случайно образовался.
Даже если, то это случилось очень давно. С чего вы решили что человечество достаточно быстро фищиологичнски откатиться до такого уровня. Ну то есть уже в первобытно-общинном строн ум был.
Ум в таком количестве был не нужен для выживания, но естественный/не естественный отбор привел к такому эффекту.
Ну так с чего вы решили что теперь естественный отбор будет работать в обратном направлении?
На это требуется интеллект выше, чем по веткам скакать.
Абсолютно верно. Поэтому тупеть обезьяны со временем вряд ли будут. Скорее наоборот.
Чтобы люди начали глупеть от ума должен быть какой-то вред. Какой?
exTvr
13.06.2023 23:05+1Чтобы люди начали глупеть от ума должен быть какой-то вред
Достаточно чтобы от него не было пользы.
Kanut
13.06.2023 23:05Как быть с различными рудиментами?
То есть если от ума просто не будет пользы, то конечно люди могут начать глупеть. А могут не начать.
sim31r
13.06.2023 23:05Мозг тяжелые и потребляет много энергии. Более глупый имеет преимущества, прочнее и легче голова, быстрее бегает, лучше голод переносит. При родах большая голова проблема, до сих пор проблема не решена. Взрослеют медленней со сложным мозгом.
Kanut
13.06.2023 23:05Мозг тяжелые и потребляет много энергии.
Чтобы мозг начал уменьшаться это должно очень много времени пройти. Кроме того разве размер мозга коррелирует с интеллектом?
Достаточно долгое время размер мозга у всех будет примерно одинаковый.
Более глупый имеет преимущества, прочнее и легче голова, быстрее бегает, лучше голод переносит.
Кто это сказал?
При родах большая голова проблема, до сих пор проблема не решена
Этой проблеме ухе несколько десятков тысяч лет. Если не сотен. Это не проблема современной цивилизации.
ksbes
13.06.2023 23:05-Более глупый имеет преимущества, прочнее и легче голова, быстрее бегает, лучше голод переносит.
-Кто это сказал?Страус, например, или тираннозавр. Динозавры как раз оптимизировали размеры головного мозга по принципу минимум необходимого, чтоб жратву находить. А "высвободившееся очки" "закачивали" в ловкость и силу. И царствовали так десятки миллионов лет.
Другое дело, что стоило только солнышку потускнеть на десяток-другой лет - так сразу повымирали массово : мозгов приспособится к неожиданно изменившемся условиям не хватило. А вот прокачивавшим мозги на "игре в прятки" млекам - хватило.
Kanut
13.06.2023 23:05Страус, например, или тираннозавр.
Мы сейчас вообще-то сравниваем людей между собой. А не с другими животными.
А так лошадь тоже быстрее черепахи бегает. Хотя у неё голова больше.
Jianke
13.06.2023 23:05+1Учитывая, что в доиндустриальных сообществах принято помнить кто чей очень дальний родственник, то, возможно, мозг в первую очередь использовался для организации коллективной охоты.
sim31r
13.06.2023 23:05принято помнить кто чей очень дальний родственник
Это для исключения близкородного скрещивания. Те племена которые так не делали, были слабее из-за генетического вырождения. У малых народов, у чукчей которых 20 тыс. и они все всем родственники вполне поощрялось гостю предложить свою жену, у них выбора просто нет.
sim31r
13.06.2023 23:05Уровню кислорода ничего не угрожает, речь была о СО2 в атмосфере, росту от 0.04% до 0.05% и связанного с этим парникового эффекта. Кислорода же достаточно. В горах кислорода в 2 раза меньше и нормально там живут люди. До 8 километров без кислорода дополнительного можно подниматься.
Чистая вода у меня лично из скважины идет. С фильтром на обратном осмосе сойдет и грязная. Пища на 99% зависит не условий природных, а от удобрений (нужно вносить азот и фосфор, а не ждать милостей от природы).
следы массовых вымираний при куда более плавных изменениях климата
Вообще-то там подозрение на падение астероида, устроившего криотемпературы на Земле на несколько лет. Или взрыв сверхновой рядом, устроившей радиационное заражение планеты. Человек как-раз может сохранить природу в таких случаях, астероид отклонить, сверхновую пережить в бункерах подземных/подводных.
Средняя температура по планете и без человека менялась на 6 градусов за последние 10 000 лет, а ранее и еще больше. И полюса местами менялись без человека.
event1
13.06.2023 23:05+1Конечно, ведь все проблемы в мире от изменения климата: голод, войны, эпидемии. Всё от него проклятого.
Если серьёзно, то наука климатология и научный консенсус ещё пару лет назад утверждали, что если глобальное потепление превысит 1,5 градуса к 2100-му году, то мы все умрём. Судя по тому, как развиваются события, эта планка будет достигнута к концу десятилетия, а климатологам придётся "ответить за базар"
Fenzales
13.06.2023 23:05+1то мы все умрём
Никто этого не говорил.
event1
13.06.2023 23:05+1Переводить, надеюсь, не надо.
vedenin1980
13.06.2023 23:05+3И где там все умрем? Перевод — повышение на 2 градуса приведет к риску непоправимого разрушения экосистем и множеству непредсказуемых последствий, который будут усиливаться все быстрее.
Другими словами — множество животных и растений могут вымирать или лишаться среды обитания, плюс всякие последствия в виде засух, ураганов и экстремальных температур и прочего. Очень похоже на текущую ситуация, хотя мы до 2 градусов еще не добрались.
Ничего даже близкого к мы все умрем.
event1
13.06.2023 23:05Ничего даже близкого к мы все умрем.
Мне недосуг перелопачивать все пропагандистские страшилки выдуманные климатологами за 50 лет плодотворной творческой деятельности. Естественно, фраза "мы все умрём" — это гипербола, и даже местами гротеск.
Anton0701
13.06.2023 23:05Согласен, все эти формулировки алармистов воспринимаются как "Если случится событие А, то нам всем конец". Общественность это слышит, паникует и начинает натурально истерить устраивая митинги, обливая картины на выставках, и организуя другие перфомансы.
Потом, когда наступает событие А, они говорят "Ну что ж вы, глупенькие, говорите. Мы совсем не это имели ввиду".
К слову сказать, у политиков точно такие же приемы. Вон недавно в штатах раздували истерику про выборы в Турции. "Возможно это последние демократические выборы, если победит Эрдоган" говорили они. Ага, конечно.
За оффтоп сорян
0xd34df00d
13.06.2023 23:05Шведское чудо борьбы за наше будущее Грета Тунберг в 2018-м натвитила, что «the world will end» если мы не остановим использование fossil fuels через пять лет (и почему-то удалила твит несколько недель назад). Там, правда, фраза написана двояко — то ли мир кончится через пять лет, то ли если не остановим использование топлива через пять лет. Так как она цитировала ученого, то я склонен считать, что первая интерпретация корректна, а вторая — нет, потому что «мир кончится когда-нибудь» — непроверяемое утверждение, а наука по определению даёт проверяемые предсказания.
Anton0701
13.06.2023 23:05К слову сказать, 30 лет назад в ООН выступала прообраз Греты -- другая экоактивистка-подросток Severn Cullis-Suzuki. Тоже пугала катастрофическим будущим из-за вот-вот грядущей экологической катастрофы связанной с озоновыми дырами и другими апокалипсисами. Столько лет прошло, а катастрофы все нет.
https://www.youtube.com/watch?v=JGdS8ts63Ck
Забавно что она "боролась за свое будущее", в итоге с ней все ок, будущее сложилось как надо, но в комментах на ютубе люди все равно призывают друг друга бороться еще сильнее.
Бой с тенью, не иначе.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05Ну с озоном мутно — тренд с 1979-го измеримо изменился, но там у меня лично недостаточно данных, чтобы сделать выводы о причинно-следственных связях.
Anton0701
13.06.2023 23:05Если не сложно, скиньте пж ссылку на работу по изучению изменения тренда в озоновых дырах.
Мне тема климата интересна, с удовольствием бы ознакомился.
Лично я больше верю в геологическую теорию изменения климата, но если есть какие-то циклические тренды с озоновыми дырами - это интересно
Hardcoin
13.06.2023 23:05+2Катастрофы нет, потому что официально считается, что её предотвратили, запретив некоторые виды фреонов. То есть её выступление, в частности, было успешным.
А бороться ещё сильнее предлагают со следующей проблемой. Если получится - через 30 лет кто-то в комментариях будет писать, мол, смотрите, обещали катастрофу, но не случилось.
sv_911
13.06.2023 23:05Если получится - через 30 лет кто-то в комментариях будет писать, мол, смотрите, обещали катастрофу, но не случилось.
Или наоборот, катастрофа сама собой рассосется, а кто-то будет писать "смотрите, какие мы молодцы" :)
Anton0701
13.06.2023 23:05Еще, из интересного, говорят Грета -- праправнучка одного из авторов теории парникового эффекта.
Dr_Faksov
13.06.2023 23:05-1Вот интересно, стабильные +20 днем и +14 ночью в середине июня -это уже глобальное потепление?
Nubus
13.06.2023 23:05Мне вот интересно, а восстанавливающийся озоновый слой учитывается в этих исследованиях?
Может проще сделать технологию насыщения атмосферы озоном или иным газом для эффекта зеркала?
dyadyaSerezha
13.06.2023 23:05+7Конец глобальной индустриальной цивилизации — это то, к чему мы движемся прямо сейчас
В тексте отсутствует логическая связь или объяснение, как повышение на полтора градуса вызовет этот самый конец индустриальный цивилизации. Неубедительно, увы.
Zhuikoff
13.06.2023 23:05-2Просто перераспределение. В тех регионах где было прохладно, станет теплее. Для России в целом выгодно. Для многих территорий не очень. Поэтому можно смело говорить о том, что выгодно одним и не выгодно другим.
anatolius
13.06.2023 23:05+3Да вот не факт, что России это так уж и выгодно.
Zhuikoff
13.06.2023 23:05Страна заселена "по краю", большинство территорий безлюдны и богаты ресурсами. Потепление просто толкает открыть эту "консерву". Огромная поляна для внутренней экспансии, лет на 300 устойчивого развития хватило бы.
avacha
13.06.2023 23:05+5Это так не работает. Те территории. о которых вы думаете - как правило имеют вечную мерзлоту в основании. Вечная мерзлота не превратится в чернозем - она превратится в болото. Жить на болотах - это такое себе удовольствие и качество этой самой жизни.
Zhuikoff
13.06.2023 23:05Там до болот ещё осваивать и осваивать, если смотреть "сверху" и непредвзято, как будто играешь в старую добрую Цивилизацию, то это совершенно естественный путь развития, как и освоение прибрежной части дна океанов. Кто мешает майнить возобновляемые природные ресурсы там?
Master_Al
13.06.2023 23:05+2Болота вроде уже несколько столетий осушать умеют, сейчас это не вариант?
Vilgelm
13.06.2023 23:05+6Для России может и не выгодно, потому что большая часть России — континентальный и резко-континентальный климат, для которого это несет невыносимую жару летом и невыносимый холод зимой. Короче такая Якутия или Сибирь, только повсюду.
sim31r
13.06.2023 23:05Перепады сохранятся по дельте. Например у нас зимой -5, летом +25 в среднем. Если будет -3 зимой и +28 летом, станет даже лучше. Затраты на отопление упадут в разы, тепличным хозяйствам станет лучше и сельскому хозяйству. Вплоть до сбора 2 урожаев в год. Выращивание арбузов и более качественных сортов винограда (а не только кислых).
vedenin1980
13.06.2023 23:05+1Не совсем, повышение климата очень не равномерно. На Северном полюсе может быть +4 градуса, а где-то почти его нет. В результате погода становится все более непредсказуемой и дельта может прыгать очень сильно (заморозки летом, отепели зимой, то ливни, то засуха). Поэтому легко может оказаться что будет зимой -10 а летом +35-40. Или еще хуже то заморзки, то экстремальная жара летом.
sim31r
13.06.2023 23:05+1В результате погода становится все более непредсказуемой
Продолжая вашу мысль, что изменения не равномерные, дополню это предположение, что и изменения погоды будут не равномерные. Возможно, в климате Средиземноморья, где ранее было всё мягко и стабильно, начнется хаос с большими перепадами температуры. А в Новосибирске климат наоборот, смягчится и станет предсказуемым и комфортным.
vedenin1980
13.06.2023 23:05+2Увы, законы энтропии подсказывают, что природа более склона переходит в более хаотичное состояния, чем спотанно приходит к порядку.
Если добавить больше хаоса с повышением температуру — маловероятно что это приведет к порядку в какой-то области. Ну и всякие ураганы, тайфуны, фронты холодного или горячего воздуха и прочее они вообще говоря глобальные явления. В теории оно не исключено, но очень маловероятно.
Опять-таки если рост не остановится — условия везде будут меняться постоянно и слабопредсказуемо.
sim31r
13.06.2023 23:05Тем не менее, в моем регионе климат пока только улучшается. Затраты на отопление снижаются, а выращивать становится можно больше растений. Пробую в качестве эксперимента теплолюбивые сорта деревьев, наверняка зиму не перенесут, но это эксперимент по сути.
Wesha
13.06.2023 23:05+1в моем регионе климат пока только улучшается
...ну да, а в остальных — хоть трава не расти (в прямом смысле слова).
Jianke
13.06.2023 23:05-1Например у нас зимой -5, летом +25 в среднем. Если будет -3 зимой и +28 летом, станет даже лучше. Затраты на отопление упадут в разы, тепличным хозяйствам станет лучше и сельскому хозяйству. Вплоть до сбора 2 урожаев в год.
В условиях, когда зимой всё топит ливнями из дождя со снегом, а летом - жёсткая засуха, сельское хозяйство придётся переделывать, и расходы по переделке будут дорогими, и не все это потянут.
orion24
13.06.2023 23:05Что плохого в потеплении климата? Чем выше температура, тем меньше страны будут выбрасывать СО2 для отопления и тем легче строить водонагреватели на дома типа конвекторных, для поглощения тепла. То-же тепло можно начать накапливать теплоинерционными материалами типа огромных металлических плит большой толщины с одной приемной поверхностью над поверхностью для поглощения, а затем запасенным теплом усреднять температуру в домах. Там где много солнечного света, всю поверхность можно погружать в тень закрываясь солнечными панелями.
PsihXMak
13.06.2023 23:05+9«Что плохого в потеплении климата?»
В еде. Если коротко, урожай будет гибнуть чаще, соответственно, еды будет меньше.
beho1der
13.06.2023 23:05а есть статистика?
Radisto
13.06.2023 23:05+7Вот есть ещё статья https://elementy.ru/novosti_nauki/434103/Pochemu_Arktika_taet_bystree_Antarktiki
Правда, там некоторые данные не совпадают с данными настоящей статьи и отсутствуют обороты вроде
насколько безумен этот момент
насколько он необычен
беспрецедентные ежедневные рекорды
самый далекий от любого понятия нормальности
У меня не хватает знаний, чтобы расположить их в каком-либо конкретном причинно-следственном порядке, но это не имеет большого значения. Последствия понятны.
Хотел бы я, чтобы у меня нашлись обнадеживающая слова, чтобы закончить эту статью. Но у меня их нет.
Не знаю, насколько это критично
beho1der
13.06.2023 23:05Тут больше вопрос,про то что еды стало меньше. Есть статистика насколько урожай в этом десятилетии стал меньше
isadora-6th
13.06.2023 23:05+1Но ведь от избытка C02 растения растут быстрее гуще и вообще там джунгли на пустыни нападают... [где-то на хабре читал, источник не нашел]
PsihXMak
13.06.2023 23:05+1Так дело не в скорости роста, а в изменении климатических зон. Т.е. в том месте где всегда был обильный урожай, в следующем году урожай будет скудным или вообще ничего не вырастет.
Фермерам, как в старые добрые времена, придётся кочевать с места на место.
Wesha
13.06.2023 23:05+4Что плохого в потеплении климата?
Спросите у венериан, они лучше знают.
BioHazzardt
13.06.2023 23:05+1хех, дык сравнение Земли с Венерой — это сравнение жопы с пальцем, так как во-первых Венера ближе к солнцу, во-вторых ее атмосфера состоит чуть менее, чем полностью из углекислого газа, в-третьих атмосфера там намного плотнее. Тот, кто при обсуждении вопроса глобального потепления аппелирует к Венере скорее всего занимается не климатом, а разводом гоев на шекели
З.Ы. атмосфера на Венере состоит из углекислого газа, и на Марсе состоит из углекислого газа. Но есть ньанс...
Wesha
13.06.2023 23:05во-вторых ее атмосфера состоит чуть менее, чем полностью из углекислого газа,
Ну так мы над этим работаем.
BioHazzardt
13.06.2023 23:05дык можем хоть заработаться — в ископаемом топливе нету столько углерода, там дай бог на пару процентов его содержание поднять, но и это не точно
З.Ы. так же не стоит забывать, что ископаемое топливо — это не только топливо, это еще и сырье для производства всякой органической химии (а органических соединений без углерода не бывает, держу в курсе)
З.Ы. 2: с парой процентов я все-таки погорячился, при текущем содержании менее 0.05% с учетом того, что последние 200 лет ископаемое топливо сжигалось в промышленных масштабах чтобы дотянуть хотя бы до 1% нужно будет продолжать в том же духе пару сотен тысяч лет, если не больше и если топливо за это время не закончится
Praksitel
13.06.2023 23:05"Что плохого в потеплении климата?" - это приводит к резкому росту продуктивности с/х, резкому снижению смертности людей от холода и позволяет заселить непригодные ныне для проживания огромные территории Сибири/Канады - а это совсем не то, что нужно тем, кто толкает климатическую повестку.
ushim Автор
13.06.2023 23:05А что нужно тем, кто толкает климатическую повестку?
Praksitel
13.06.2023 23:05Ну вот есть вот такая занятная статейка: https://vc.ru/money/468206-istoriya-proverennaya-vremenem-velikaya-amerikanskaya-mashina-po-naduvaniyu-puzyrey#6
ushim Автор
13.06.2023 23:05Это называется капитализм: бизнес найдёт способ заработать на всём. Бизнес и от войны выигрывает — неважно, продаёт оружие или гробы — а уж на климатическом кризисе тем более.
Однако, если брать за критерий истинности материальную заинтересованность, то торговля углеродными кредитами меркнет перед объёмами торговли и прибылей нефтегаза. Поэтому даже с этой точки зрения всё возвращается на круги своя: сырьевикам гораздо выгоднее дискредитировать науку и глобальное потепление, чем тем, кто его признаёт его продвигать.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05Однако, если брать за критерий истинности материальную заинтересованность, то торговля углеродными кредитами меркнет перед объёмами торговли и прибылей нефтегаза.
А торговля грантами и личной мордой на этой теме? Одно другому не мешает, тащем.
Praksitel
13.06.2023 23:05На текущем этапе нашего развития капитализму очень выгодно развитие науки, которая показывает, как оно на самом деле. А в климатической науке есть модель Будыко, которая за 50 лет не дала сбоев, так что мы всегда можем посмотреть, как дела с климатом в реальности.
Kergan88
13.06.2023 23:05Вопрос же не в объемах, а в марже. Нефтегаз еще добывать надо, а климатическая повестка позволяет доставать бабло из воздуха. Буквально.
Wesha
13.06.2023 23:05+1позволяет заселить непригодные ныне для проживания огромные территории Сибири/Канады
Размороженные болота будут представлять из себя гораздо более пригодные для проживания огромные территории! /s
Lex20
13.06.2023 23:05+3Не знаю как у них, а у меня в Беларуси засуха, каждый день поливаю, дожди очень редко случаются.
Vassam
13.06.2023 23:05+1Не знаю, как у вас, а у меня в Беларуси в лесу до сих пор воды по колено, после пары сухих и солнечных недель пришла пасмурная погода и дожди, от ливня с градом, до грибных. Автополив отключился.
DenTsallaty
13.06.2023 23:05+3Нужна климатическая модель, которая бы описывала эти процессы и надо работать над этим. Если у учёных внезапно начинает подгорать и они в 2023 году получают неожиданные пугающие данные, то значит ещё вчера модель была недостаточно хороша, а точнее они вообще не понимают, что именно происходит.
Syatonka
13.06.2023 23:05+7Учёные забыли построить хорошую климатическую модель?
ushim Автор
13.06.2023 23:05Мем про Маска в защиту учёных — оскорбление для учёных, потому что Маск как раз весь состоит из пустых обещаний. Отправить человека на Марс через 10 лет он в первый раз пообещал более 10 лет назад, и теперь только переносит «дедлайн». Дедлайном это можно называть только условно, потому что настоящий дедлайн подразумевает, что работа какая-то ведётся. А миссия на Марс — это очень дорогое удовольствие, кто-то эти миллиарды долларов оплачивать должен. Кто, Маск? Он на Твиттер потратился. То есть, в реальности, его слова о сроках миссии на Марс имеют не больше веса, чем мои или ваши — он здесь простой наблюдатель. Да, потенциальный подрядчик тоже (SpaceX), но это будет иметь значение, когда появится заказ. То есть, когда США скажут «всё, летим на Марс» — тогда сроки и появятся.
Jianke
13.06.2023 23:05+13Маск свои обещания, в отличии, от Рогозина выполняет. Анграра - до сих пор не летает, а SpaceX летает регулярно.
PS Что касается козлистости характера, то Стив Джобс - был тем ещё козлом, но прогресс он успешно двигал.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+3Комментарий с примером сорванного пустого обещания, которое в принципе не могло быть выполнено Маском.
Фанат Маска: «Маск свои обещания выполняет».Прямо сейчас Маск врёт, что Тесла обладает полноценным автопилотом, потому что это важно для поддержания цены акций. Ещё он обещал, что в Твиттере избавится от ботов — площадка засорена ими как никогда прежде. Ещё он обещал, что Калифорнии не нужен high speed rail, потому что гиперлуп — гиперлуп оказался гиперзалупой, а в Калифорнии из-за этого проект скоростных железных дорог оказался derailed уже на десятилетие. И т.д. — примеров масса. Маск, безусловно, выполняет свои обещания — кроме тех, которые не выполняет и тех, которые заведомо невыполнимы.
Jianke
13.06.2023 23:05Маск - выполняет именно те обещания, которые нужны для Марса. И посадка на реактивном двигателе, и электромобиль - нужны для освоения Марса.
Что касается гиперпула, то он бы очень пригодился на Марсе, но, возможно, он из этого получилось извлечь, что-то полезное для Марса.
Фанат Маска: «Маск свои обещания выполняет».
Я считаю его козлом как человека. Но, кроме него космосом серьёзно занимаются только китайцы (у Безоса его Blue Origin так и не смог совершить орбитальный полёт).
PS я конечно, понимаю что вы - патриот Украины, и Илон Маск - для вас пособник империи зла, но лучше бы вы поддержали пожизненную высылку Илона на Марс с запретом ступать на Землю.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+1Но, кроме него космосом серьёзно занимаются только китайцы
Кхм, НАСА, кхм? SpaceX — подрядчик НАСА.
Маск не занимается Марсом. SpaceX это коммерческая контора, направленная на получение прибыли. Они занимаются проектами, которые приносят им прибыль. Связь Теслы и гиперлупа с Марсом вы вообще выдумали прямо сейчас.
Пока государство не закажет миссию на Марс, Маск так и будет просто чесать языком, рассуждая абстрактно — прямо как мы с вами.
Jianke
13.06.2023 23:05Крайне сложная вертикальная посадка ракеты - для максимизации прибыли на фиг не нужна! Вертикальная посадка ракеты - нужна только для Марса. И электомобиль - это для Марса, так как там нет кислорода в атмосфере для работы ДВС. От гиперпула на Марсе - нужна технология создания больших подземных туннелей защищённых от метеоритов.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+6Вертикальная посадка ракеты нужна для того, чтобы строить возвращаемые многоразовые ракеты вместо прежних одноразовых — это очень выгодно, и необходимо для многочисленных вполне земных во всех смыслах задач.
Электромобили и без Маска строить умеют, все нынешние зонды от Лунохода до марсианских эксплореров на чём ездят, на пердячем пару, что ли?)
Гиперлуп даже на земле не заработал, какой Марс.
нужна технология создания больших подземных туннелей
Хм, действительно, почему человечество их ещё не создало? Пока спускаюсь в метро, подумаю.
Гиперлуп — это самый большой и жирный фейк Маска, тоннель из одной ветки, который не только ни от чего не защищён — он, наоборот, спроектирован как смертельная ловушка для всех в нём находящихся, если случится авария или пожар. И он никогда не проектировался для марсианских условий, как и Тесла — это вы просто выдумали.
Jianke
13.06.2023 23:05На Марсе нужен на сам гиперпул, а полый подземный туннель большого диаметра (вы, реально, никогда не видел проекты "подземных" баз на Луне и Марсе?!).
Электромобили и без Маска строить умеют
Сейчас умеют массово. До него это были или единичные забавные бесполезные игрушки или единичные луноходы/марсоходы заоблачной стоимости.
sim31r
13.06.2023 23:05+1Забыли кому обязаны электромобилям, обычного инженера не умеющего в пиар:
Современный вариант литий-ионного аккумулятора с анодом из графита и катодом из кобальтита лития изобрёл в 1991 году Акира Ёсино. Первый литий-ионный аккумулятор по его патенту выпустила корпорация Sony в 1991 году.
vedenin1980
13.06.2023 23:05+1В том-то и дело, что оказалось, что пиар в области электромобилей, зарядных станций, низкоорбитального спутникового интернета и многоразовых ракет куда более важен, чем инженерные концепции (вернее важно и то и другое).
Wesha
13.06.2023 23:05-1Гиперлуп даже на земле не заработал, какой Марс.
Прямо теряюсь в догадках: где легче получить (и поддерживать) сильно разреженную атмосферу в гипертрубах: на Земле или на Марсе?..
Wesha
13.06.2023 23:05-1я конечно, понимаю что вы - патриот Украины, и Илон Маск - для вас пособник империи зла,
То есть неимперия добра уже забыла, чьи старликовские терминалы юзала (и вроде как до сих пор юзает, но это неточно)?
vedenin1980
13.06.2023 23:05+9Не важно, выполняе Маск все обещания или нет (марктенговые обещания раздают все подряд), но ракеты летают и развиваются, электромобили ездят, а спутники глобального интернета запускаются. Пусть сбывается не все, но то что есть это больше, чем достигают остальные в тех же областях (ракетах или спутником интернете).
Кстати, Маск не обещал колонизацию, он обещал дать только недорогой транспорт для колонизации. И пусть с задержками это реализауется.
P.S. Я не фанат Маска, но он хоть что-то реально достигает, по сравнению с остальными в том же космосе.
deseven
13.06.2023 23:05Оставлю тут.
event1
13.06.2023 23:05Делать специальные видео — это одно. А получить сертификат SAE, как Мерседес — это совсем другое
deseven
13.06.2023 23:05Тегнуть вас когда FSD выйдет из беты и получит level 4, а не 3? В том, что получит, сомнений мало. Посмотрите видео, их сотни, сравните с мерседесом, ну серьезно.
event1
13.06.2023 23:05Тегнуть вас когда FSD выйдет из беты
Не утруждайтесь. Если это когда-нибудь случится, вони будет на весь интернет. Я замечу.
В том, что получит, сомнений мало
Почему? Софтинку разрабатывают уже лет 10. Много людей за большие зарплаты. Есть прикольные фишки, но сертифицированного продукта нет. Компании наступают на пятки конкуренты. Какому-то менеджеру может придти в голову здравая идея свернуть собственные разработки и купить готовые чужие. Видали такое чуть более чем сто тыщ миллионов раз.
deseven
13.06.2023 23:05Потому, что мне это видится неизбежным. Я не утверждаю, что они получат level 4 первыми. У теслы просто совершенно другой подход к разработке, нетипичный для индустрии и позволяющий собирать кучу данных, помогающих в обучении.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05в Калифорнии из-за этого проект скоростных железных дорог оказался derailed уже на десятилетие
Только не из-за Маска, а потому, что Калифорния стала отвратительным местом для ведения бизнеса по сравнению с некоторыми другими штатами.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05Кто, Маск? Он на Твиттер потратился.
Маск вполне обоснованно может считать, что если в стране нет свободы слова и публичной площадки для обсуждений, уважающей эту свободу, то до Марса не долетим.
Ну, как у РФ космическая программа почему-то подсдулась.
event1
13.06.2023 23:05А в Северной Корее наоборот надулась. Как связана космическая программа и "свобода слова" — загадка
0xd34df00d
13.06.2023 23:05А в Северной Корее наоборот надулась.
Два успешно запущенных спутника из семи попыток за 25 лет — это «надулась»? Напоминает чай, который я как-то раз случайно оставил на столе перед отъездом надолго — он был в пластиковой бутылке, забродил и тоже надулся.
Как связана космическая программа и "свобода слова" — загадка
Без свободы слова тяжелее бороться с коррупцией (ну или с набором по квотам вместо набора по знаниям).
event1
13.06.2023 23:05Два успешно запущенных спутника из семи попыток за 25 лет — это «надулась»?
Вы учтите, что речь идёт о небольшой стране и в первую очередь военной программе. Так то, следующая страна с заметной космической программой — это Япония. Третья экономика мира с впятеро большим населением и самобытной инженерной школой. И то, без собственных пусковых мощностей
Без свободы слова тяжелее бороться с коррупцией
Эта странная фантазия не выдерживает минимальной исторической и фактической критики. Для борьбы с коррупцией нужны прозрачные процессы и адекватные менты. Свобода слова тут вообще никуда. Вы же не думаете, что коррупцию побеждают отчаянные журналисты-расследователи?
(ну или с набором по квотам вместо набора по знаниям).
С этим вообще бороться не нужно. Нужно адекватно применять. Опять же, космическая инженерия — не та область где прям дерутся за места в очереди
MTyrz
13.06.2023 23:05Вы учтите, что речь идёт о небольшой стране и в первую очередь военной программе.
Мы учитываем, что речь идет о небольшой стране с очень большим соседом. А в недавнем прошлом таких соседей было двое. Которые соседи по большому счету и ответственны и за ядерную программу КНДР, и за космическую.event1
13.06.2023 23:05Которые соседи по большому счету и ответственны и за ядерную программу КНДР, и за космическую.
Вы так уверенно говорите... Наверное у вас и доказательства есть? Или только домыслы?
MTyrz
13.06.2023 23:05Что вы, товарищ 소좌, никаких доказательств. Зенитные ракеты советские (все), ПКР китайские и советские (все), баллистические малой дальности — "Точка-У": ну а все серьезное, конечно, собственная разработка. Разработаны под личным руководством Солнца Нации и Железного Всепобеждающего Полководца, какие тут могут быть сомнения.
event1
13.06.2023 23:05Оттого что вы сделаете больше безосновательных утверждений, товарищ 私人, они не станут более убедительными.
MTyrz
13.06.2023 23:05Интересно, что вам в моих утверждениях показалось безосновательным. То, что это собственная разработка, или то, что она происходила под личным руководством Солнца Нации?
Берегите себя, так и до разжалования недалеко.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05+3Нельзя критиковать учёных, анафема! Ведь наука — это когда принимаешь слова мужиков в
рясаххалатах на веру и не задаешь вопросов. Я кандмин по философии науки сдал, так что точно знаю.
ilriv
13.06.2023 23:05+5Что плохого в глобальном потеплении:
Египет уже откладывает платежи за грузы пшеницы, в некоторых случаях даже на несколько месяцев. У страны совсем плохо с валютой. В первый раз возникли проблемы с оплатой поставок еще в декабре прошлого года
Египет может не достичь целевых показателей по закупкам пшеницы на этот сезон.
Обычно правительство страны закупает зерно с апреля по июль. По данным министерства снабжения, на 7 июня было закуплено 3.15 млн тонн, хотя в прошлом году этот показатель на 7 июня составлял 3.58 млн тонн. В прошлом году Египет смог купить 4.2 млн тонн, хотя целевой показатель составляет 6 млн тонн.
Население Египта на текущий день составляет 109 201 403 человека
В настоящее время, как сообщил министр водных ресурсов Египта Мухаммед Абдель Атты, дефицит воды составляет 54 млрд кубических метров в год. Он пояснил, что каждые 12 месяцев египтяне потребляют около 114 млрд куб. м, при этом для различных хозяйственных и промышленных нужд страна выбирает из Нила максимально возможный объем - 60 млрд куб. метров пресной воды. По словам министра, Египет импортирует столько сельскохозяйственной продукции, что на ее выращивание в стране потребовалось бы израсходовать 34 млрд куб. метров
Глобальные климатические изменения всегда были триггерами для глобальной миграции населения.
Jianke
13.06.2023 23:05+6Эфиопы ещё и плотину себе построили выше по течению Нила, и теперь и Египет и Судан обсуждают возможность войны против Эфиопии с целью разрушения плотины из-за которой им поступает меньше воды.
PS можно ещё вспомнить недавние приграничные столкновения между Талибаном и Ираном тоже из-за плотины и засухи. В прошлом году Киргизстан и Таджикистан чуть повоевали из-за плотины и засухи.
iBuilder
13.06.2023 23:05+1А где в этой модели циклы повышения/понижения температуры на земле, что случались неоднократно даже за последние тысячи лет, не говоря о миллионах и без человека? Было в статьях, что современные модели очень не устойчивы - чуть меняешь параметры и результаты сильно меняются.
Очень интересная мысль о том, что собственно современное развитие общества "выстрелило" после окончания малого ледникового периода в средние века, может просто так совпало, природное потепление и деятельность человека. Да и вообще, пишут что сейчас в историческом масштабе довольно холодный период, не просто так Гринландию назвали ГринЛандией, может просто всё возвращается в условную норму.
Кто помнит 90е, сколько было истерии про озоновый слой и что, как-то всё затихло и все забыли, уж больно похоже сечас на ту истерию. Злые языки говорят что тогда был передел рынка хладогентов.
ЗЫ. Интересно, а кто-то оценивал влияние ветряков и полей солнечных батарей на ветра и перенос осадков в глобальном масштабе?saga111a
13.06.2023 23:05+4Исторические циклы потепления и похолодания происходили на масштабах в тысячи и в сотни тысяч лет. Сейчас масштаб уже стал десятилетия, при такой скорости изменения виды растений и животных не успеют адаптировать, в итоге будет вымирание. В этом вымирании человек далеко не самый приспособленный. Наше существование сильно зависит от сторонних организмов, растений. Истребления воробьёв в Китае как пример очень маленькой, локальной катастрофы для сельского хозяйства, которая легко решилась, нас же будет ждать глобальная и большая.
iBuilder
13.06.2023 23:05+11"Ма́лый леднико́вый пери́од (МЛП) — период глобального относительного похолодания, имевший место на Земле в течение XIV—XIX веков." - вы пишете о "на масштабах в тысячи и в сотни тысяч лет.". И таких нестыковок хватает, непонятно, где хайп и передел рынков, а где реальность.
saga111a
13.06.2023 23:05+3Он потому и малый ледниковый. Масштаб охлаждения/нагрева не тот что мы имеем сейчас. Текущий масштаб нагрева соответствует процессам на протяжении тысяч лет. Текущее значение СО2 соответствует времени когда было значительно жарче чем сейчас.
iBuilder
13.06.2023 23:05+2Центральным от меня был вопрос "модели", объяснения. Мне внушают некое мнение, до конца без пониания как всё работает, как было уже с упоминаемым озоновым слоем, когда хайпа было много, а потом самом собой рассосалось. Что касается ваших графиков, а на масштабе млн локальные всплески, кстати могут быть видны разве? В лекциях что слушал, локальные всплески никак не объясняют, максимум - короткие годовые объясняют вулканами.
saga111a
13.06.2023 23:05-1Теория с вулканами и мне(и много кому еще) казалась логичной раньше. Ныне данные показывают что корреляция слабая.
На счет заговоров и прочего - единственный способ убрать глобальное потепление это уменьшить потребление. Никаким "наглым капиталистам" это не выгодно. Есть небольшая область "зеленой энергетики" и прочего "Эко", но оно просто занимается переливанием из пустого в порожнее и скорее паразитирует на проблеме экологии, подменяя понятия(ДВС и электро двигатели оба работают на сжигании топлива, вопрос места сжигания), пластиковая упаковка должна не быть замененной на бумажную(сомнительно где больше вреда экологии), а стать не одноразовой.
Человечеству нужно уменьшать потребление. Всё остальное полумеры, уровня похудеть питаясь определенным видом булок, потому что эти булки особенные.
На счет моделей - модели происходящее сейчас давно уже предсказывали и ничего нового не наблюдается. Проблема что лучше бы такое не наблюдалось. Мы вымрем если не будет предпринимать меры по ограничения использования ресурсов(заменить на "эко" не сработает, надо меньше "жрать" и это глобальная проблема)Jianke
13.06.2023 23:05Человечеству нужно уменьшать потребление. Всё остальное полумеры
Проблема в том, что нынешняя экономика практически вся построена на одноразовых вещах, вроде, очередного нового iPhone, который должен успеть быстро устареть к концу своего гарантийного срока, и быть заменён на новый
saga111a
13.06.2023 23:05+1Да, это проблема построение всех экономик с момента их возникновения. Без переосмысления ценностей выживания не будет.
нынешняя экономика практически вся построена на одноразовых вещах
Интересно что как только встает вопрос о том что проблема экологии это проблема вообще всех и каждого лично - начинается поток негативного даже от тех кто как бы "радеет" за экологию. Вот есть знакомые - они за экологию, возобновляемое итп, но как только звучит предложение ограничить потребление, не покупать новое, чинить, использовать старое то встречаю поток ненависти, что в принципе сейчас тоже будет.
Alexey2005
13.06.2023 23:05-1На самом деле проблема одноразовых предметов решается чисто рыночными методами, без мощного госрегулирования. Мир уже на пороге её решения, а именно — перехода к арендной модели экономики.
Когда все ваши девайсы вы больше не сможете купить, а сможете лишь взять в аренду или оформить подписку.
И всё — производителю сразу станет невыгодно выпускать по смартфону в год, когда пользователь и так ежемесячно вносит плату за аренду устройства, а замена за счёт производителя. В таких условиях уже производитель будет заинтересован делать так, чтоб устройства использовались как можно дольше.
Рано или поздно арендоваться или оформляться по подписке будет вообще всё, от квартиры до вашей одежды. Подписочная модель распространяется очень быстро, приходя даже туда, где её казалось бы вообще невозможно внедрить (например, когда вместо покупки продуктов питания вы подписываетесь на сервис доставки сроком на месяц).saga111a
13.06.2023 23:05+1рыночными методами, без мощного госрегулирования.
Я думаю методов прийти к этому много, вопрос понимания населения и/или правительства. Скатывание в глобальную аренду само собой обещали давно, но пока к этому не пришли. Если придем естественным путем будет неплохо лишь бы оно сработало в этому ключе.
СВО, росты и падения мирового ВВП ничто по сравнению с назревающей проблемой. Пока основная надежда что все таки увеличение температуры = увеличение осадков = уменьшение солнечных дней - но это надежда как на надпись на заборе.Syatonka
13.06.2023 23:05Пока основная надежда что все таки увеличение температуры = увеличение осадков = уменьшение солнечных дней
Основными парниковыми газами Земли являются водяной пар, углекислый газ, метан и озон (в порядке их оцениваемого воздействия на тепловой баланс)
saga111a
13.06.2023 23:05Тогда мы получаем положительную обратную связь. Как то думал всегда что эффект иной.
saga111a
13.06.2023 23:05Да эффект двоякий, одни облака создают парниковый эффект, другие повышают отражающую способность, но в случае нагрева, согласно некоторым моделям вторых станет меньше.
https://www.vedomosti.ru/ecology/climate/news/2022/12/15/955493-oblaka-mogut-usilit-globalnoe-poteplenie
sv_911
13.06.2023 23:05+1Когда все ваши девайсы вы больше не сможете купить, а сможете лишь взять в аренду или оформить подписку.И всё — производителю сразу станет невыгодно выпускать по смартфону в год
И естественно, производители никак не придумают, как это ограничение обойти. Не придумают более дорогую аренду, чтобы можно было взять более навороченную/свежую модель, ни наоборот более дешевую аренду, чтобы привлечь больше покупателей на новую модель, ни аренду, которая сначала была дешевой, а потом внезапно становится дорогой вместе с параллельной, снова дешевой арендой на новую модель телефона...
Areek
13.06.2023 23:05+1На фразе "замена за счёт производителя" я криво улыбнулся.
Не знаю, в какой стране вы живёте, но в России замена за счёт производителя означает смену юр. лица производителем, чтобы никто у него никакой замены не получил. Хочешь новое - покупай (ну, или оформляй новую подписку с внесением энной суммы за устанавливаемое оборудование).
Может, в том числе и поэтому покупается чаще европейское или китайское оборудование. В одном случае таки может сработать вариант с заменой по гарантии, а в другом всё одно не поменяют, так хоть дешевле.
Конкретный пример, гарантия на мой ПК ещё есть, а Юлмарта, где я его покупал и куда должен нести по гарантии - Юлмарта уже нет.
sim31r
13.06.2023 23:05-1не покупать новое, чинить, использовать старое
Даже вы видите только верхушку айсберга. Допустим у кого-то хобби чинить вещи и использовать старые раритетные вещи. Он такой скажет вот какой молодец, экономия 1 кг СО2. А потом раз и летит на Мальдьвы семьей на выходные сжигая на самолете 100 000 кг керосина, превращая его в СО2. И тут уже самым экологичным последствия не очевидны. Ты вроде не вредишь экологии, летишь в самолете, пьешь экологичный смузи из бумажного стаканчика, а в это время за бортом выделяется 100 тонн СО2.
Вся наша инфраструктура потребляет ресурсы и выделяет СО2. Никуда от этого не уйти. Даже если Айфоны и прочее исчезнет, статистически мы этого не увидим в параметрах загрязнения.
saga111a
13.06.2023 23:05Вся наша инфраструктура потребляет ресурсы и выделяет СО2
о том и речь. Где-то в комментариях уже указывал что как раз смузи из бумажного стаканчика еще тот бред. Изменения нужны глобальные и просто так по взмаху руки или приказу к ним не прийти. Всё заточено на выделении СО2 без учета его вклада.
Wesha
13.06.2023 23:05нынешняя экономика практически вся построена на одноразовых вещах
К чёрту вещи, я не могу научить жену хотя бы доедать до конца то, что она купила (к сожалению, трындюлить нельзя)!
Zagrebelion
13.06.2023 23:05Человечеству нужно уменьшать потребление.
Если посмотреть на график потребления электроэнергии по странам, то можно обратить внимание, что в топе страны с не очень большим населением, а топовые по населению страны плетутся где-то в середине, если не в конце, списка. Может быть, это не "человечеству" нужно уменьшать потребление, а населению некоторых стран быть скромнее? Можно требовать от какой-нибудь Индонезии (4-е по населению) уменьшать потребление, но средний индонизиец и так потребляет в 10 раз меньше среднего американца, в 6 раз меньше француза и в 4 раза меньше, чем житель любой балканской страны.
https://www.theglobaleconomy.com/rankings/Energy_use_per_capita/
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumptionsaga111a
13.06.2023 23:05-1Надо сравнить выбросы СО2, но они будут напрямую связаны с вашими данными(на картинке ниже).
А те(беднейшие) люди и так не меняют платье после 2х носок, в отличие от "развитых" стран. Интересно сравнить еще выброс на душу населения, а не только по стране, там лидеры уже иные. Но тренд роста потребления СО2 глобальный и затрагивает все страны.
выбросы СО2 на душу населения в 2019 году 
Выбросы по странам на 2021 год
iBuilder
13.06.2023 23:05+1Не смог быстро ответить, тут накидали, но всё же. Я как немного отошел непосредственно от разработки и запустил своё небольшое дело, на многие вещи смотрю другими глазами. И в ваших фразах вижу наивность, напрмер:
На счет заговоров и прочего - единственный способ убрать глобальное потепление это уменьшить потребление. Никаким "наглым капиталистам" это не выгодно.Выгодно, ещё как выгодно. Если кратко и утрированно: современный западный капиталист "вырос" на этих самых выбросах и что-бы перепрыгнуть этот этап, нужны технологии, которые контролируются западными карпорациями, знания тоже контролируются "западом" и карпорациями. Поэтому ваш тезис перефразирую так: "мы вам не разрешаем пройти наш грязный период развития, а обойти его дорого, но ничего - покупайте у нас правильные зеленые технологии". Не находите, что это как минимум лицемерно - самим подняться на грязных технологиях, другим сейчас не давать пройти этот путь, а достигнутым уровнем просто так никто делится не будет, будут предлагать покупать технологии. Такой себе монополизм, Китай активно пробует обойти, но не факт что получится.
Человечеству нужно уменьшать потребление.
Ну так пусть запад и уменьшает потребление, кто загадил весь мир? США какой процент потребляет от всего мира? Вопрос риторический, будут заставлять других уменьшить потребление в первую очередь.
На счет моделей - модели происходящее сейчас давно уже предсказывали и ничего нового не наблюдается. Проблема что лучше бы такое не наблюдалось. Мы вымрем если не будет предпринимать меры по ограничения использования ресурсов(заменить на "эко" не сработает, надо меньше "жрать" и это глобальная проблема)
Не вымрем, но частично согласен, но беда в том, что капитализм тут вам ничего не предложит, вы получите или "мир для избранных", когда элита себя не будет ограничивать, а "быдло" пусть экономит (вы и мы попадем во вторую группу), или нужен мир для всех, а этого капитализм предложитьне может. Поэтому я и сказал, что всё что вижу больше похоже на крутой маркетинг в глобальном масштабе в пользу текущих капиталистов. Может лучше и правильнее развивать замкнутые циклы и больше деревьев садить и пусть кто больше потребляет, тот и уменьшает потребление?
Что касается моделей, вы так и не ответили, что предлагает текущая наука насчёт описанных мной локальных колебаний, как понимаю - ничего, игнорируют. А вообще, может роль человека в том и состоит, что-бы вытянуть тот углерод, что был упакован в землю миллионами лет жизни. Больше углерода - больше испарения, лучше будут растения рости, больше зелени будет, не вымрем.
saga111a
13.06.2023 23:05Поэтому я и сказал, что всё что вижу больше похоже на крутой маркетинг в глобальном масштабе в пользу текущих капиталистов.
...
и "мир для избранных", когда элита себя не будет ограничивать, а "быдло" пусть экономит
Ну так пусть запад и уменьшает потребление, кто загадил весь мир? США какой процент потребляет от всего мира?
Вы немного сами себе противоречите. Бедным странам некуда экономить. Вопросы выбросов СО2 стоят именно для стран которые их делают - Китай, Штаты, итп. Причем и пропаганда идет именно на них. Выше статистика есть как на душу населения(и в лидерах там те кто кондеи использует а не отопление), так и по странам.
А вообще, может роль человека в том и состоит, что-бы вытянуть тот углерод, что был упакован в землю миллионами лет жизни. Больше углерода - больше испарения, лучше будут растения рости, больше зелени будет, не вымрем.
Я вам уже писал что стабильной система не является для сохранения стабильности надо медленные адиабатические изменения, текущие изменения должны идти на протяжении тысяч лет и более, никак не десятков лет. Мы же имеем взрывной процесс. Мало кто сможет адаптироваться к таким процессам.
в ваших фразах вижу наивность,
Вы не находите что наивность это скорее вот в этом:
Ну так пусть запад и уменьшает потребление, кто загадил весь мир?
Кто загадил - безусловно засранец. Но разгребать все равно всем, потому что касается это всех. Отрицание проблемы приведет только затягиванию решения.
Если кратко и утрированно: современный западный капиталист "вырос" на этих самых выбросах и что-бы перепрыгнуть этот этап, нужны технологии, которые контролируются западными кОрпорациями, знания тоже контролируются "западом" и кОрпорациями.
Нет зеленой энергетики. Европа из кожи вон лезет довольно давно, но уйти от сжигания не может. Есть только завуалированные сжигания топлива. Единственный способ его уменьшить - меньше потреблять. Касается это всех и увы решение может быть только на уровне государств обеспечивающих правила игры подходящие под уменьшение потребления(сложности владения личным авто, развитие общественного транспорта, ремонтопригодность товаров итп, много всего есть).
Только уменьшив количество покупаемого можно значительно уменьшить количество потребляемых ресурсов. Касается это всех и вас и нас и штатов и китая и индии и европы. Вероятно в разной степени, но эту проблему надо принимать. Только так удастся "задавить злого капиталиста", потому что капиталист это само население каждой конкретной страны, которое решает что купить.iBuilder
13.06.2023 23:05-1За ошибки извиняюсь. По "философии" тут надолго, не знаю, стоит ли продолжать, основные тезисы высказали, мне бал с кармы и так заминусили. А логику крупного бизнеса вы судя по всему не очень представляете.
Но если знаете, мне на самом деле интересно, как-то вразумительно объясняют ли локальные колебания в сотни лет, как большой, малый ледниковый период и последующее потепление? В лекциях по теме что видел это или не обсуждают или забалтывают, а что видел - не убедительно совсем. Такие колебания не будут видны на ваших больших масштабах. Корреляции часто приводят к ошибкам, я уже говорил, может и такое быть, что углерода человек конечно выбросил не мало, но это могло наложится и на естественное потепление, а человечество как раз после малого ледникового и стартануло в развитии - вполне возможная корреляция, так совпало, модели не совершенны, значит утверждать какой процент сделал человек - это спекуляции, научные степени люди делают. Есть попытки оценить цикличность и по ним получается, что к концу столетия должно начаться похолодание само собой.saga111a
13.06.2023 23:05основные тезисы высказали, мне бал с кармы и так заминусили.
тоже не совсем понимаю почему так делают когда идет адекватное обсуждение.
но это могло наложится и на естественное потепление, а человечество как раз после малого ледникового и стартануло в развитии - вполне возможная кореляция, так совпало, модели не совершенны, значит утверждать какой процент сделал человек - это спикуляции, научные степени люди делают.
Наложение очень вероятно, но естественные движения намного менее резкие.
Причины малого ледникового если правильно помню вулканический(вики говорит что сочетание факторово), он же был причиной нескольких исторических неурожаев вызванных холодомстоит ли продолжать
наверное нет, вроде друг друга поняли
iBuilder
13.06.2023 23:05наверное нет, вроде друг друга поняли
Принимаю. Но по теме вот нашел не сильно старую статью, что ранее видел, почитайте, возможно будет интересно. Я, конечно, не специалист в этой области, собственно, как все тут, но задуматься заставляет, особенно после того, как находил информацию о том, что большинство моделей, на основании которых строят прогноз о потеплении сильно не устойчивы - малейшие изменения параметров "разваливают" прогностическую ценность моделей. Ссылка: https://urfu.ru/ru/news/26624/
saga111a
13.06.2023 23:05я хоть и сам в науке в рф "работаю", но скептически отношусь к тому что написанное в русских журналах(а там даже ссылку не привели на статью где опубликовали). У нас исследования в плане климата не сильно популярны и хотелось бы рецензии разумные на эту тему, потому рф журналам не верю в плане экологии/климата.
На счет не устойчивости моделей, она вполне реальна. Потому часто встречаются описания, где приводится множество вариантов развития событий(от пессимистичного к оптимистичному вариантов). Для меня сильный аргумент общий рост СО2, чтобы он не оказал катастрофического влияния должна быть отрицательная обратная связь по температуре через какой-то иной фактор. Такого фактора в моем понимании нет(а после обсуждений увидел что даже гипотетические варианты с облаками не работают), отсюда мое мнение что проблема ухода климата в разнос ключевая из проблем, касающаяся вообще всех.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05сложности владения личным авто, развитие общественного транспорта
И в человейники всех загнать, чтобы транспорт был ещё эффективнее!
saga111a
13.06.2023 23:05Не смог быстро ответить, тут накидали, но всё же.
не совсем понял почему вам так
ushim Автор
13.06.2023 23:05Центральным от меня был вопрос "модели", объяснения. Мне внушают некое мнений
Но при этом ваш исходный комментарий в ветке целиком состоит из «мнений», которые вам внушили — причём мы даже знаем, кто: это всё talking points нефтегазовой пропаганды, начавшейся с Exxon Mobile 50 лет назад.
В историческим контексте картина от этого меняется радикально: это как слушать верующего человека, доказывающего правильность каких-то библейских постулатов, зная, как Библия на самом деле была написана (она практически полностью состоит из позаимствованных мифов других народов, пересказанных одним палестинским племенем как свои) — или как ребёнка, рьяно спорящего о том, какими качествами Супермен обладает в реальности, зная, что в реальности Супермен был написан авторами редакции комиксов, и обладает теми качествами, которыми им нужно в конкретной истории.
Вот так и вы знаете то, что нужно было нефтегазовым лоббистам, чтобы вы думали, что знаете. Это знание вы интернализировали и теперь принимаете за своё, но на самом деле оно не ваше.
0xd34df00d
13.06.2023 23:05-1А в обратную сторону это работает? Может ли выйти так, что у вас одни сплошные talking points зелёного лобби, которое на переходе к зелени и на борьбе с проблемой, решение которой невозможно проверить, хочет распилить побольше?
balamutang
13.06.2023 23:05-3Дык с озоновым слоем как и с прочим хайпом все просто - некие хим корпорации проплатили исследования и публикации об озоновых дырах с целью аргументировать почему их хладагенты лучше чем хладагенты конкурентов. Конкурентов ушатали, надобность в озоновом хайпе пропала.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+2Пруф? История с озоновым слоем — первый пример успешной глобальной кооперации в отношении климата, один из первых успешных примеров глобальной научной кооперации в принципе. Учёные поставили проблему, государства вместе собрались, приняли правила, регулирующие проблему, применили — проблема решена.
Ваша версия событий обесценивает пользу такой глобальной кооперации, что звучит подозрительно удобно для нефтегазового лобби, у которого сейчас две линии пропаганды: глобального потепления на самом деле нет, а если и есть, то это не антропогенные изменения (и, соответственно, люди ничего с этим поделать не смогут).
engine9
13.06.2023 23:05+3А вы заметили как в треды с экологической тематикой сползаются одни и те же персонажи с жестко заминусованной кармой? :)
И пишут "Да чего такого, всё это страшилки зелёных и проплачено лоббистами" e.t.c.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+2Пока нефтегаз десятилетиями аккумулирует триллионные прибыли, скупает лоббистов и учёных, извращает научные данные (расследованные активности Exxon Mobile и других корпораций), их верующие бегают и тычут пальцем в учёных: «Они зарплату получают, вы видели?! Коррупционный мотив доказан!»
0xd34df00d
13.06.2023 23:05+1Иронично увидеть в ответ на ваш комментарий утверждение о том, что все на самом деле проплачено лоббистами, просто другими. Топ кек.
Kergan88
13.06.2023 23:05-6Учёные поставили проблему, государства вместе собрались, приняли правила, регулирующие проблему, применили — проблема решена.
А пруфы есть этому какие-то?
ushim Автор
13.06.2023 23:05+1Конечно, на эту тему есть бесчисленное количество материала.
Буквально первые три ссылки из гугла:
-
Rebuilding the ozone layer: how the world came together for the ultimate repair job
-
What happened to the world's ozone hole?
-
The ozone layer is slowly, but surely, healing, the UN says
А где основания всей ерунде, что вы тут строчите? Я догадываюсь.
Kergan88
13.06.2023 23:05-1Конечно, на эту тему есть бесчисленное количество материала.
Нет, я о пруфах. Т.е. не о статьях из желтой прессы, а о научных статьях где _доказывается_ что действительно предпринятые меры повлияли на состояние озонового слоя.
А где основания всей ерунде
Какой именно?
-
wataru
13.06.2023 23:05+2как было уже с упоминаемым озоновым слоем, когда хайпа было много, а потом самом собой рассосалось
Нет. Вообще нет. Ученые забили тревогу. По всему миру попринимали законы, запрещающие использовать химикаты, разлагающие озон. Произвозители холодильников поворчали, но стали использовать чуть более дорогие хлад агенты, например. И вот после этого, полностью соответствуя моделям ученых, озоновый слой постепенно восстановился.
С изменением климата так не получается, потому что тут не одна ограниченная индустрия должна чуточку поднять себестоимость продукции, а вообще все сферы жизнедеятельности человека должны кардинально измениться. Но это слишком сложно для наших примитивных обезъянних мозгов.
balamutang
13.06.2023 23:05Озоновый слой никуда и не пропадал, были дыры над полюсами. И сейчас они там есть, на месте, никуда не делись. И не исключаю что они всегда там и были
wataru
13.06.2023 23:05+1Ученые считают, что дыры затягиваются и что раньше их не было.
Anton0701
13.06.2023 23:05-1В статье написано, что озоновая дыра над южным полюсом уменьшилась в октябре по сравнению с сентябрем.
В сентябре была полярная ночь, ультрафиолет не поступал. В октябре полярная ночь закончилась - начал поступать ультрафиолет, под воздействием ультрафиолета кислород превратился в озон.
Это абсолютно природное явление, человечество тут не при чем.
P.S. как же тут любят минусить за высказывание мнений отличных от мейнстрима, сразу ощущаешь отношение местных к плюрализму)
wataru
13.06.2023 23:05+1В статье написано, что озоновая дыра над южным полюсом уменьшилась в октябре по сравнению с сентябрем.
Если вы по английски плохо понимаете, вставьте текст в гугл транслейт, например.
Нет, там написано, что с сентября по октябрь средний размер дыры был такой-то, что меньше размера за аналогичный период в прошлом году.
И что дыра год от года уменьшается:
continued the overall shrinking trend of recent years.
Anton0701
13.06.2023 23:05Согласен с вашим замечанием относительно перевода, был неправ.
И что дыра год от года уменьшается:
Вот данные от NOAA по размеру озоновой дыры по годам, тренда на уменьшение я здесь не вижу, по-моему размер колеблется вокруг числа 23 год от года
wataru
13.06.2023 23:05тренда на уменьшение я здесь не вижу
А я вижу. Чем правее, тем больше линий ниже красной горизонтальной линии. До Монтреальского протокола и несколько лет позже, пока вся бяка произведенное раньше не израсходовалась — абсолютно очевидный тренд на рост, который внезапно остановился.
Str5Uts
13.06.2023 23:05Чем правее, тем больше линий ниже красной горизонтальной линии
Вполне возможно что точность измерения была ± километр.
В 60-х и 70-х спутников было не так чтобы и очень, качество аппаратуры тоже вызывает сомнения.
wataru
13.06.2023 23:05+1Вполне возможно что точность измерения была ± километр.
А еще вполне возможно, что все это заговор жидо-рептилоидов с неизвестными целями. А ученые ими куплены и врут!
Str5Uts
13.06.2023 23:05Ну судья по вашей стопроцентной уверенности в том что вы точно знаете "как оно есть на самом деле" не очень трудно в заговор поверить.
Anton0701
13.06.2023 23:05Кажется тут каждый видит то, что хочет видеть)
Мне больше в глаза бросаются выбросы 2002 и 2019 годов. Интересно, с чем связано такое резкое изменение и затем возвращение к средним значениям?
Первое что приходит на ум - солнечная активность, все-таки в 2019 начался новый цикл, характеризующийся практически полным отсутствием пятен на Солнце. Но 2002 под эту теорию не подходит, да и в другие годы начала циклов (2009, 1998) такого не наблюдается.
И еще встает вопрос относительно того как считали эту площадь. Есть ощущение, что в 1979-~1992 и в 1992-2021 были разные методики подсчета. Фактов подтверждающих это у меня нет.
Anton0701
13.06.2023 23:05И еще, добавлю. Наличие озоновой дыры само по себе не является проблемой. Потенциальная проблема в том, что атмосфера перестанет задерживать высокоэнергетические ультрафиолетовые лучи и соответственно ультрафиолет будет достигать поверхности Земли, приводя, в том числе, к раку кожи.
Следовательно, было бы правильней мерять не озоновую дыру, а количество ультрафиолета попадающего на Землю.
В таком случае, измеряя ультрафиолет в Антарктиде зимой, мы бы получили, что ультрафиолета там нет, т.к. нет свечения Солнца в этом месте в это время; а значит и проблемы нет.
BioHazzardt
13.06.2023 23:05ну какбэ на полюса еще всякие заряженные частицы прилетают за счет магнитного поля, это тоже по идее должно вносить свой вклад в разрушение озона, но тут я не уверен
Anton0701
13.06.2023 23:05По-моему наоборот, рост числа заряженных частиц (или волн) должен увеличить количество озона. Озон появляется из обычного газа кислорода (O2) при добавлении энергии, например от молний, ультрафиолета или заряженных частиц.
Anton0701
13.06.2023 23:05-1Согласен. Причем озоновые дыры над полюсами появляются только во время полярной ночи (или сразу после нее). Учитывая, что озон (O3) является продуктом воздействия ультрафиолета на молекулярный кислород (O2), то появление озоновых дыр во время когда ультрафиолета нет (полярной ночью) абсолютно логично и человеческого влияния не требует.
Wizard_of_light
13.06.2023 23:05Ну прямо вертикальный тренд нарисовали по всплеску конца 1990-х, ИРЛ потом всё было не так страшно:
saga111a
13.06.2023 23:05Согласен что там не информативна правая часть. Так по шкале X 2000 лет, а у вас 200) потому и кажется что там вертикальнее. Я честно графики с вики и прочих сайтов взял, сырых данных не искал, построить по нормальному не могу.
baton27
13.06.2023 23:05+1Вся проблема в том, что для отстаивания разных точек зрения используются разные масштабы графиков. Чаще всего, и тут это много раз уже вставляли, масштаб 200 лет, либо масштаб в 300 миллионов, где все пики теряются. Но можно взять и такой масштаб, и тогда, все становится совсем не однозначно
Jianke
13.06.2023 23:05Проблема в том, что нынешнее сельское хозяйство приспособлено под нынешний климат, и переделка сельского хозяйства под ситуацию, когда всё зимой топит ливнями дождей со снегом, а летом наступает жёсткая засуха, не будет ни быстрой, ни дешёвой.
baton27
13.06.2023 23:05-1Ну так может триллионы которые человечество тратит на борбу с изменением климата, более рационально тратить на приспособление к этому изменению? Судя по графику, есть какой-то глобальный механизм переодических потеплений и мы попали на пик очередного потепления. Человечество слишком высокого мнения о себе, пердполагая, что как-то может влиять на такие глобальные процессы, наш вклад в эти процессы не привышает 1-2%, а в некоторых процессах вообще доли процента.
Есть множество направлений на которые тратить деньги более рационально чем на все эти зеленые технологии. На вскидку: термояд - деньги потраченые на ветряки и солнечные панели, если бы их пустили в термояд уже давно бы позволили достроить ITER и перейти к следующим фазам; технологии строительства - позволили бы сократить потребность в отоплении и кондиционировании, сохранив огрмное количество энергии; технологии сельского хозяйства не зависищие или слабо зависящее от погоды; и т.д. и т.п.
На данный же момент, все эти, громко орущие, зеленые и борцы с потеплением, только ухудшают ситуацию, т.к. не могут нормально просчитать эфект от своих действий, они только громко орать могут.
Str5Uts
13.06.2023 23:05+2термояд — деньги потраченые на ветряки и солнечные панели, если бы их пустили в термояд уже давно бы позволили достроить ITER и перейти к следующим фазам
Тут должно быть не «или/или», а «и». Развитие технологий солнечных панелей вполне полезно.
В iter такие смешные деньги вкладывают ($21b), что скорее всего проблема не в деньгах, а в «рождении ребёнка за месяц девятью женщинами».На данный же момент, все эти, громко орущие, зеленые и борцы с потеплением, только ухудшают ситуацию, т.к. не могут нормально просчитать эфект от своих действий, они только громко орать могут.
Сохранение окружающей среды это очень правильно и надо было громко орать чтобы все вокруг услышали. Глобальное потепление конечно выбрали в основном как «бугимэн» который сложно проверить и предсказать, но действия которые направлены на борьбу с заменой угля или внедрением светодиодных лампочек и т.п., вполне полезны за счёт побочных эффектов.
Проблема в том что они остановиться не умеют и орут всё громче и громче. В силу того, что ничего кроме как кричать не очень умеют, а подсосавшись к кормушке не хочется её потерять — то теперь больше вреда своими криками наносят, чем пользы.
Ну и самое в этом интересное, что те кто живёт не в рамках золотого миллиарда хотят тоже немножко от пирожка откусить, а это сильно больше ресурсов требует.baton27
13.06.2023 23:05Сохранение окружающей среды это очень правильно и надо было громко орать чтобы все вокруг услышали.
вот только эффект получается обратный. Обстрактный пример - решил кто-то построить в США завод по произыодству карандашей, набежали зеленые и экоактивисты и проект зарубили. Карандаши все еще нужны, поэтому завод построили в Китае. Внимание вопрос - какой завод более экологичен, построеный в Китае, или построеный в США с драконовскими экологическими нормами? А активисты довольны - они "спасли" планету, правда загадили ее при этом больше, чем могли бы.
Реальный пример - блокировка строительства газапроводов в США. США впереди планеты всей по уменьшению выбросов в последние лет 20-40, только за счет перевода электростанций с угля на газ. Благодаря этим борцам за экологию, вместо чистого газа уменьшающего, в том числе, выброс СО2, мы продолжим сжигать уголь. Эти же активисты не дают строить электростанции (кроме ветряков и солнечных), но при этом требуют перевести все машины на электричество, а где брать, это самое электричество, их не волнут - в розетке.
Str5Uts
13.06.2023 23:05Это текущая локальная проблема, перегибы на местах, через 10-20 лет маятник качнётся в другую сторону. В конце концов найдут правильный баланс.
На дистанции в 100 лет, всё сгладится и в целом эффект должен быть положителен.
Можно было бы придумать альтернативный подход который позволи сделать это лучше/быстрее? Гипотетически конечно можно. Но у нас нету возможности провести подобный эскперемент.
gremlin244
13.06.2023 23:05+3не просто так Гринландию назвали ГринЛандией
Таки есть мнение что просто так. Ну то есть не просто, но не потому что она зеленым раем была, а потому что иначе туда никого не заманить. Пиар такой. Этакий байт на исследования, примерно как земля Санникова, мол есть далеко на западе прекрасная зеленая земля, а не эти наши фьорды. Впрочем это только гипотеза.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+2Люди так удивляются, что древность не значит правдивость, как будто думают, что человечество научилось врать и преувеличивать только в наши дни. Хотя на самом деле люди сами себя, получается, таким образом обманывают — и достаточно старая вчерашняя ложь становится сегодняшним «священным писанием».
myswordishatred
13.06.2023 23:05+3не просто так Гринландию назвали ГринЛандией
И действительно не просто так. Эрик Рыжий, который, собственно, эту землю и открыл (с точки зрения викингов, по крайней мере), назвал её буквально "Зелёной землёй", чтобы с ним побольше охотников плыть туда нашлось. Он вообще интересный персонаж, а его дети, вроде бы, вообще в Америку плавать будут.
Впрочем, жизнь в Гренландии оказалась не сахар и колония в какой-то момент вымерла.
Так что название – это такое средневековое рекламное разводилово.
Sdvnkhp
13.06.2023 23:05+1А тем временем в Мурманске, который скоро затопит, выпал снег.
morijndael
13.06.2023 23:05Вот видите, уже затапливает! Правда сверху, и немного в другом агрегатном состоянии...
xaosxaos2
13.06.2023 23:05+3Всех шокирует глобальное потепление, хотя я вот живя в черноземье и на дворе 15 июня ни разу не купался ещё :) Где лето, блин?
artemev
13.06.2023 23:05+1Не понятно за что минусы. Ростовская область - такого "холодного" июня очень давно не было
xaosxaos2
13.06.2023 23:05-1Данные вопросы вне поля моей компетенции :) Человекам порой просто не нравится твоё лицо, и они всегда и при любом случае видя его будут ставить минус. :) На них надо обращаться внимания не более чем на собаку, что лает на слона... :) Собака лает, а караван идёт.
Alexey2005
13.06.2023 23:05Так может потому давно и не было, что климатические нормы сместились в более тёплую область, и холодные месяцы стали редкостью, происходящей раз в 10 лет?
К тому же июнь ещё не закончился, так что по средней температуре вполне есть шансы по итогу месяца выйти на климатическую норму.
Koioes
13.06.2023 23:05+1Глобальное потепление не означает, что везде станет теплее. Это скорее глобальное изменение климата, то есть где-то теплее, где-то холоднее будет. В Ютубе есть хорошие объяснения почему это так, у меня, к сожалению, недостаточно знаний по теме, чтобы объяснить
engine9
13.06.2023 23:05Подтверждаю, на Кубани действительно холодное начало лета, но глобальное потепление некорректный термин, корректный "глобальное изменение климата" и он как раз касается таких аномалий. Т.к. меняет характер устойчивых циклических потоков воды и воздуха.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+2Но за глобальным изменением климата стоит именно глобальное потепление, конкретно, как я понимаю — нагрев мирового океана. Который приводит к разнонаправленным эффектам, включая в том числе и локальное похолодание.
bbs12
13.06.2023 23:05+1Достаточно очевидно, что ближайшие несколько десятков лет станут для человечества определяющими. Главные потенциальные угрозы - климат, ядерная война, искусственный интеллект.
По всем трём угрозам прямо сейчас происходит наращивание оборотов, причём очень быстро. Вполне возможно, что биология в принципе не совместима с технологией или совместима с очень низкой вероятностью успеха. Люди в порыве жадности откусили слишком большой кусок от этого сочного гамбургера, теперь не получится прожевать.
Самый лучший исход всего происходящего - гибель максимум нескольких сотен миллионов населения, т.е. нечто сравнимое с Второй Мировой по масштабу. Уменьшить ущерб уже маловероятно, поэтому нужно сосредоточится на выживании хоть кого-то.
Jianke
13.06.2023 23:05Уменьшить ущерб уже маловероятно, поэтому нужно сосредоточится на выживании хоть кого-то.
Миллиардеры улетят на Марс, а мы - останемся тут?
engine9
13.06.2023 23:05+3Улетят на Марс и повторят там то же самое.
Человечество как тот чувак, который пытается уехать на Бали от психологических проблем, не понимая что с собой берёт их внутри головы.
Я не устану повторять раз за разом, человечеству нужно корректировать поведение психологическими методами, развивать психологическую осведомлённость. Всем, от детей до министров обороны нужно понимать особенности функционирования их собственной головы!
Когда социологи, антропологи и психологи будут тремя важнейшими специальностями, тогда у человечества будет шанс.
balamutang
13.06.2023 23:05+7в конце 19го века века многим была очевидна угроза тотальной электрификации , ведь электричество всех убьет
bbs12
13.06.2023 23:05+4Специалисты по электричеству в те времена не верили в эту чушь, они наоборот были за внедрение. Сейчас ситуация строго противоположная: именно специалисты и учёные громче всех говорят об опасности изменений климата и бьют тревогу.
balamutang
13.06.2023 23:05+3Со специалистами и учеными знаете что удобно? То что их много, выбираешь нужных, с нужным мнением и ничинаешь его транслировать на широкие массы.
А вообще этот комментарий адресовался на опасность искусственного интеллекта
sim31r
13.06.2023 23:05+1Справедливости ради, опасность радиации недооценивали до 1960х годов, благо что источники радиации были слабые и единичные на всю планету.
Это отопление радием в представлении тех времен
sim31r
13.06.2023 23:05Люди в порыве жадности откусили слишком большой кусок от этого сочного гамбургера, теперь не получится прожевать.
Чуть сложнее всё, не жадность, а инстинкты размножения. В один момент добрались до дешевых не возобновляемых ресурсов и произошла накладка.
Если помечтать, идеально было бы вернуться в 1900 год и принять планетарную программу 1 семья 1 ребенок, пока не вышли бы на 0.2 миллиарда численность. Сейчас был бы рай в его представлении фантастами утопистами. Обитаемая база на Луне и Марсе, подготовка экспедиций на Титан и Ио. Триллионы вложенные в науку и культуру, и 0 вложенных в армию и конкурентные разборки. Население могло бы уместится в городах в климате где круглый год +21 (горы Эквадора, Средиземноморье), не потребляя невосполнимых ресурсов...
bbs12
13.06.2023 23:05не жадность, а инстинкты размножения
Это в целом почти одно и тоже - жадность тоже регулируется инстинктами. Но я согласен с утверждением, что правильно организованный контроль численности населения сделал бы это население намного счастливее. Достаточно посмотреть на то, что происходит в Африке: голод и 5-10 детей на женщину. Жесть.
sim31r
13.06.2023 23:05Самая жесть наверное Пакистан, 258 человек на километр квадратный. Чем они думают? Численность населения в млн. человек.
Хотя ответ вот:
мусульмане — 173 000 000 (96 %);
wataru
13.06.2023 23:05Чем они думают?
Это проблема общественного устройства и бедности. Просто в окружающей обстановке многие дети погибают еще дестве, многие в юношестве и многие не устраиваются в обществе.
Поэтому, чтобы выжить самому в старости, надо иметь много детей: авось кто-то из них да и сможет обеспечить старость.sim31r
13.06.2023 23:05Не путайте Пакистан с атомным оружием и средние века. Все там выживают, медицина там вполне достаточная чтобы обеспечить выживание детей как и везде в среднем по планете.
Это менталитет поддерживаемый религией. Много детей считается хорошо, во славу Аллаха растут муджахеды, а мало детей осуждается, неправильная семья.
В Европе есть бедные страны, которые сокращают численность из-за низкой демографии. Есть богаты страны, ОАЭ, которые могут иметь по 10 детей в семье. Есть развитые страны с низкой демографией, например Южная Корея и Япония, есть с высокой, например Израиль, или в Канаде нет демографической проблемы.
Похоже что главное не обеспеченность, а менталитет общества обусловленный культурой и религией.
Jianke
13.06.2023 23:05Это менталитет поддерживаемый религией. Много детей считается хорошо, во славу Аллаха растут муджахеды, а мало детей осуждается, неправильная семья.
В Египте богословы уже фетвы вынесли о необходимости планирования численности семьи.
sim31r
13.06.2023 23:05
Что-то пока не видно результата. Вот 13 лет назад что-то такое было, а потом снова рождаемость вверх пошла.
Поискал, сместили Мубарака братья-мусульмане и прочие в ходе революции или переворота.
После революции против Мубарака и периода правления Высшего совета вооруженных сил, Братья-мусульмане пришли к власти в Египте в результате серии всенародных выборов. В июне 2012 года египтяне избрали президентом исламиста Мохаммеда Мурси, победив на выборах Ахмеда Шафика.[34] Однако правительство Мурси столкнулось с ожесточенной оппозицией после его попытки принять конституцию, основанную на исламе. Мурси также издал временный президентский указ, который ставил его решения выше судебного пересмотра, чтобы обеспечить принятие конституции.
ivorrus
13.06.2023 23:05Когда мы вступим в лето в северном полушарии, большие регионы планеты испытают рекордные за все время волны тепла, пожары, ураганы и наводнения.
Волны тепла, говорите?
В Видземе и Риге выпало минимальное количество осадков, что существенно не сказалось на ситуации на полях, а в Курземе дождей не было уже два месяца, и поля покрыты пылью.
"Гречиха почти полностью замерзла. Замерзла кукуруза, которую придется пересеивать, и люцерна. Озимые растут плохо", - рассказал Гутманис.
Исходя из накопленного фермерами опыта, можно смело сказать, что как минимум треть урожая будет потеряна, возможно, и больше. Он добавил, что в последний раз такая тяжелая ситуация в сельском хозяйстве была более десяти лет назад, когда из-за засухи не росла даже трава на корм и не хватало сена.
"С таким сочетанием, как длительная засуха и заморозки одновременно, мы сталкиваемся впервые", - сказал Гутманис.
https://bb.lv/statja/ekonomika/2023/06/13/situaciya-v-selskom-hozyaystve-tyazhelaya
nikweter
13.06.2023 23:05В новосибирской области +37 неделю стояло, засуха. Посевы просто запекаются в земле и вероятно не прорастут.
ksbes
13.06.2023 23:05Блин, в какой жёлтой прессе вы это прочитали про "запекание семян"? Вы у себя в ладошке семена запечь можете? А вас же тоже температура примерно +37!
Да и почва, даже на глубине нескольких сантиметров, - это не её поверхность. Про погреба слышали когда-нибудь? Знаете как они работают?Neusser
13.06.2023 23:05+3Вы когда-нибудь ходили босиком по песку летом в Турции например. Пяточки жжет? А ведь температура воздуха градусов 30-35 всего, даже приятно должно быть.
ksbes
13.06.2023 23:05А вы пальчик внутрь песка при этом засовывали? Там и холодно нащупь бывает. На глубине пальца.
Ещё раз повторяю: на путайте поверхность с самой почвой.Neusser
13.06.2023 23:05+1Бывает прохладно, конечно. И даже влажно, если на берегу. Но речь-то не об одном-двух днях жары, а о двух-трех неделях пекла без осадков. Никакое сельскохозяйственное зерно в этих условиях не прорастет.
Kanut
13.06.2023 23:05+1Да и почва, даже на глубине нескольких сантиметров, — это не её поверхность. Про погреба слышали когда-нибудь? Знаете как они работают?
"Верхний 10-сантиметровый слой почвы на большей территории Беларуси иссушен полностью, сообщает Белгидромет"
VadimTTavr
13.06.2023 23:05Ничего страшного, не зажаримся, ведь ледниковый период как раз начинается с глобального потепления ))
sim31r
13.06.2023 23:05Кстати да, вариант. Сейчас вырастет зеленая биомасса, которая начнет потреблять СО2 не со скоростью Х единиц в год, а в более питательной атмосфере переработает 3Х единиц в год (в виде водорослей например). С некоторым запозданием потребит сначала весь лишний углекислый газ, а потом и "обычный", снизив содержание СО2 с 400 до 200 ppm. Парниковый эффект пропадает и начинается вымораживание планеты. Далее в силу вступает положительная обратная связь, снежный покров отражает солнечный свет и не дает планете согреться. А дефицит СО2 не задерживает тепловое ИК излучение.
Wesha
13.06.2023 23:05и начинается вымораживание планеты. Далее в силу вступает положительная обратная связь, снежный покров отражает солнечный свет и не дает планете согреться.
"Планета пережила вещи много хуже нас. Она прошла землетрясения, вулканы, движение континентальных плит, дрейф материков, вспышки на Солнце, пятна на Солнце, магнитные бури, инверсии магнитных полюсов, сотни тысяч лет бомбардировки кометами, астероидами и метеорами; всемирные потопы, приливные волны, всемирные пожары, эрозию, космические лучи, повторяющиеся ледниковые периоды… И мы думаем, что какие-то несчастные пластиковые пакеты и алюминиевые банки что-то изменят? Планета никуда не денется! В отличие от нас…
С планетой всё в порядке. Это людям трындец."
Alex500IS
13.06.2023 23:05+4Экоактивист сломался несите нового! Очередной бред, как и все остальные! Тупое разворовывание денег, торможение развития отраслей в "плохих" странах и все это "на благо человечества"!! Вы бы хотя бы определились у вас тут или потепление или похолодание или без ветрие или ураган ... В 70-егоды только кричали что всех заморозит наглухо и срочно нужно греть планету любыми способами и все конец ледниковый период наступит. Но в 90-е началось почему то "глобальное потепление", и нужно срочно ограничить выхлопы, выбросы и горящие пуканы верующих у эту чушь, правда только в опять же в определенных странах не в европе и сша, а в развивающемся Китае, Индии, южной Америке и других не правильных местах ... А тут смотришь за окно и опять эта природа вставляет палки в колеса отличным бизнес-схемам, берет и напускает на планету заморозки ... И что бы не перепечатывать все буклеты, баннеры, тексты и речевки все это дело переименовали в очередной раз и теперь это все называется глобальное изменение климата, что бы не происходило это ОНО и с ним нужно бороться всеми силами и ВАШИМИ средствами … Углекислый газ остается пока еще камнем преткновения, что бы это побороть необходимо срочно выкинуть все ДВС, пересесть на чистейшие электро-свистелки которые прям природа сама «рожает» сразу готовыми, а не добываются в Африке в шахтах руками и которые невозможно утилизировать, а что бы это работало нужно спалить миллионы тонн угля, как результат загадить все и на выходе получить КПД меньше ДВС… СО2 это же так удобно он есть везде и бороться с ним можно всегда и везде, удобно, комфортно, зашибись!
Правда уже решили и эту не до проблему (правда пока теоретически) https://scitechdaily.com/feeding-the-future-artificial-photosynthesis-transforms-co2-into-food/Сравнение ледовых карт, построенных по спутниковым данным в НИЦ «Планета» в начале III декады апреля 2023 и 2022 гг. показывает, что ледовитость Охотского моря в 2023 г. составила 18,51%, это на 7,42% больше, чем в прошлом году.
Koioes
13.06.2023 23:05+2Ну а в Перу, например, наоборот в горах ледяные шапки растаяли, и что? (см. радужные горы) значит ли это, что все же потепление есть? Экстраполяция без какого-то обоснования - логическая ошибка
piratarusso
13.06.2023 23:05-1Вот уже не в первый раз я вижу фактологическую информацию о локальном похолодании. Я рискну предположить что мы сталкиваемся с глобальным похолоданием.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+1Вот уже не в первый раз я вижу фактологическую информацию о локальном похудении. Я рискну предположить что мы сталкиваемся с глобальным снижением веса.
piratarusso
13.06.2023 23:05+2И вы не ошибётесь. Я действительно похудел.
Что же до погоды, есть люди, которые всю жизнь занимаются изучением климата. И среди них можно найти как сторонников идеи всемирного похолодания, так и сторонников идеи всемирного потепления. Я же, как человек практический, прекрасно понимаю слабость человечества, и невозможность изменить климат. Но сторонники глобального похолодания нa мошенников похожи меньше. Они пока не просят денег для борьбы и изменением климата и не пытаются реализовывать довольно сомнительные идеи.
.
ushim Автор
13.06.2023 23:05+1Но сторонники глобального похолодания нa мошенников похожи меньше. Они пока не просят денег для борьбы и изменением климата
Было бы странно просить деньги на борьбу с тем, что не происходит.
«Но сторонники заклинаний и заговоров нa мошенников похожи меньше. Они пока не просят денег, как эти учёные, которым подавай много денег на довольно сомнительные идеи по лечению рака».
ksbes
13.06.2023 23:05Плохой пример. Как раз всякие "волшебники" - денег за "лечение" гребут немерянно. Сам боролся - знаю.
Но вообще сравнивать сторонников с одной стороны - и учёных с другой это очень грязный риторический приём (особенно когда вам приводят однородное сравнение различных групп "людей, которые всю жизнь занимаются изучением климата")piratarusso
13.06.2023 23:05А это сложно. Сложно оценить добросовестность ученых в области, в которой я совсем не сведущ.
sim31r
13.06.2023 23:05Ну если речь об абcтракциях, дополню
с глобальным снижением веса
Земля теряет около 10 кг водорода в секунду, но все равно запасов хватит на сотни миллионов лет.
А момент планеты вырос, из-за строительства ГЭС и таяния ледников на полюсе.
возведенная плотина подняла на высоту 175 метров над уровнем моря массу воды, равную примерно 39 миллиардам тонн. Это привело к замедлению скорости вращения Земли из-за увеличения момента инерции планеты. Таким образом продолжительность дня на планете увеличилась на 0,06 микросекунды.
yea
13.06.2023 23:05+5Что-то мне подсказывает, что люди, которые радуются потеплению по той причине, что им хочется погреть пузико, очень сильно упрощают свое понимание происходящего. Тыкать палкой огромную систему с кучей факторов, с колоссальной инерцией и кучей петель обратной связи в самых неожиданных местах — это всегда очень плохая идея, о чем бы мы ни говорили.
event1
13.06.2023 23:05Как раз таки, при колоссальной инерции и особенно куче петель обратной связи, тыкать палкой можно много радостно и в разных местах. Именно в этом и есть смысла петель обратной связи.
ksbes
13.06.2023 23:05Не соглашусь. Возможно возникновение сложных резонансов. В плане климата - это очередная серия ледниковых периодов (на "отскоках") и вообще общая нестабильность и непредсказуемость погоды. Будем жить как в Сан-Франциско: если вам не нравится погода, подождите 15 минут.
sim31r
13.06.2023 23:05Система и так сама себя тыкает.
Jianke
13.06.2023 23:05-1На вашем графике "климатический оптимум" - это когда сельское хозяйство ограничивалось Нилом и Междуречьем. Мы же живём далеко от этих мест, и наше сельское хозяйство может очень сильно пострадать от ситуации, когда зимой ливневые дожди со снегом и наводнениями, а летом - жёсткая засуха.
ksbes
13.06.2023 23:05+3Повторите это ещё раз десять. Может кто и поверит. Что вы говорите не штампами.
rehci
13.06.2023 23:05+7Насколько мне известно, период с ярко выраженным парниковым эффектом и более высокой температурой уже в истории Земли был. Называется Эоцен. Вызвал взрывное развитие флоры и фауны, длился миллионы лет. Земля была зеленой от полюса до полюса. Это факты.
Консилиум. 99% ученых сошлись во мнении, что парниковый эффект вызовет катастрофу. Этот аргумент настолько нелепый, что его не хочется даже обсуждать. Каких ученых? Математик, биолог, физик, астроном -- что они знают о климате Земли? Сможет ли рассчитывать на фининсирование и место в университете, публикации в научных журналах ученый, который не поддержит эту идею?
Модели. Мы построили модели и вот они показывают, что будет катастрофа. Я думаю любой человек, который делал лабы в универе понимает, чего могут стоить любые исследования и модели. Особенно учитывая смешные исторические рамки, на основе которых они строятся. Если надо, они покажут то, что нужно исследователю.
-
Не будет тепло, будет очень жарко и очень холодно, пустыни и потопы. А можно узнать почему вы так решили? В Эоцене (когда и температура, и уровень углекислого газа были гораздо выше) на большей части Земли был тропически и субтропический климат, который как раз подразумевает, что будет не сильно жарко и не сильно холодно. Прекратится этот резко-континентальный ужас.
Таяние ледников, затопит половину Земли. Но ведь повышение уровня углекислого газа и температуры как раз вызывают сильное развитие флоры, которая заберет часть излишней влаги.
России тоже будет плохо, вечная мерзлота превратится в болота. Болота успешно осушают, посмотрите как это делается, никакой космической науки в этом нет. Более того, это даст огромные объемы пресной воды.
И вот с одной стороны мы имеем исторический период, который повлиял очень положительно на развитие Земли, а с другой МОДЕЛИ и КОНСИЛИУМ в невероятно политически ангажированной теме, на которой очень много людей строит бизнесы и карьеры, а за слово против ты лишишься карьеры.
Скажите мне как человеку, который не в теме, кому я должен доверять?
Я думаю, что потепление идет, но антропогенный фактор в нем несущественный -- это просто откат к нормальному состоянию Земли со времени Малого ледникового периода. Более того, независимо от значимости антропогенного фактора, глобальное потепление принесет человечеству невероятные бенефиты.
Вероятно будет какой-то период нестабильности, кого-то подтопит, но в целом это будет положительное изменение.
p.s. Господа, только давайте не будет с высокой колокольни своего эго делать вид, как будто вы что-то знаете, а все другие дураки и ничего не понимают. Все, в т.ч. ваши любимые жрецы только предполагают, и цена этим предположениям может быть как пророческой, так и не стоить выеденного яйца, как уже бывало не раз.
Jianke
13.06.2023 23:05+3Консилиум. 99% ученых сошлись во мнении, что парниковый эффект вызовет катастрофу. Этот аргумент настолько нелепый
Катастрофу прежде всего продовольственную.
Насчёт "нелепости", назовите @rehci современные высокоурожайные сельхозкультуры, которые дадут высокий урожай в условиях, когда зимой шёл ливневый дождь со снегом затопивший все сельхозполя из-за выпадения годовой нормы осадков за зиму, а летом наступила жёсткая засуха.
На океан в качестве источника еды - тоже не можете рассчитывать: при нагреве океана падает содержание в нём кислорода.
engine9
13.06.2023 23:05+1При закислении океана там будет проблема у планктона, не сможет формировать панцири, подохнет планктон — нарушится пищевая цепь, станет меньше рыбы, меньше морских млекопитающих. Это на фоне и без того внушительных переловов рыбы да еще с активным пластиковым загрязнением океана.
Возможно, что мы уже прошли точку невозврата, либо стремительно несёмся на неё...
Wesha
13.06.2023 23:05Катастрофу прежде всего продовольственную.
Подумаешь, человеки с голоду перемрут! Какая ж это катастрофа?! /s
Syatonka
13.06.2023 23:05+4Эти учёные хоть чем-то ещё занимаются кроме заговоров? Слава богу есть рандомы с прямым коннектом в ноосферу.
Anton0701
13.06.2023 23:05Согласен с вашим комментарием.
Хотел бы добавить, что существующие модели, насколько мне известно, даже не учитывают что повышение температуры приведет к образованию бОльшего количества облаков и туч вследствие повышенного испарения воды. А это в свою очередь приведет к уменьшению температуры, т.к. после дождя всегда холоднее, чем если бы дождя не было + облака не дают пройти солнечным лучам к поверхности планеты.
Получается парадоксальная ситуация: "экологи" бьют тревогу из-за изменения содержания углекислого газа на тысячные доли процента, что влияет только на инфракрасную часть спектра (которая несет мало энергии); и в упор не видят облака, которые влияют на видимую часть спектра - гораздо более энергоемкую.
Ну и чтоб 2 раза не вставать. Насколько я знаю все разговоры об увеличении уровня углекислого газа строятся на "замерах" в обсерватории Мануа Лоа, которая расположена в непосредственной близости от одного из мощнейших вулканов (одноименного). Это выглядит как издевательство и идиотизм - мерять уровень углекислого газа в действующем вулкане. Да и сами результаты замеров не внушают доверия, на них просто изображена наклонная вверх и вправо, отсутствует сезонность или хоть какие-то отклонения от тренда.
Имхо, вся теория влияния человечества в глобальном потеплении выглядит как навязывание чувства вины, и ввода всемирного углеродного налога (попытки его ввести уже есть).
Имхо2: углекислый газ, даже если концентрация в атмосфере вырастет раз в 5, безвреден. Смешиваясь с водяным паром он не создает кислоты (в отличии от оксидов серы, азота и т.д.) + он будет поглощен зеленой массой суши и океана.
yea
13.06.2023 23:05А это в свою очередь приведет к уменьшению температуры, т.к. после дождя всегда холоднее, чем если бы дождя не было + облака не дают пройти солнечным лучам к поверхности планеты.
У вас тут закон сохранения энергии сломался. Пока испаренная вода остается в атмосфере (а не улетает в космос), ничего она при своём испарении охлаждать не будет — в глобальном смысле.
Тучи сами по себе, конечно, могут повлиять, но исключительно потому, что не дадут солнечным лучам достигнуть поверхности. Но насколько это работает и работает ли, я не знаю — ведь они точно так же и не дают поверхности охлаждаться излучением, переизлучая энергию обратно вниз.
Anton0701
13.06.2023 23:05Облака действительно переизлучат часть энергии вниз, но только инфракрасную ее часть, т.к. Земля - не звезда и световой, ультрафиолетовой и далее по возрастанию частоты излучений не выделяет.
При этом инфракрасное излучение несет очень малое количество энергии (E = h * f), а видимая часть света (которую заблокируют облака) несет больше энергии.
Насчет сломавшегося закона: дождь (как и пот у человека) приводит к охлаждающему эффекту, это очевидно из нашего опыта. Если вы хотите сказать что глобально охлаждения не произойдет, то значит, где-то потеплеет после дождя. Вопрос: где потеплеет?
То что после дождя на поверхности земли становится холоднее, это по-моему очевидно.
yea
13.06.2023 23:05Вопрос: где потеплеет?
Ну, в слоях атмосферы, где вода сконденсируется обратно, конечно. То есть это не механизм охлаждения планеты как общей системы, а механизм переноса энергии в ее пределах. Возможно, вы хотите сказать, что теплу из тех слоёв атмосферы, где оно окажется, легче утечь в космос, но на этот счёт я спорить уже не берусь, так как недостаточно понимаю все протекающие процессы. Я только указал на то, что испарение воды с поверхности само по себе, непосредственно, глобально охлаждать планету никак не может.
Wesha
13.06.2023 23:05теплу из тех слоёв атмосферы, где оно окажется, легче утечь в космос
Начиная с того, что "тепло" = "скорость движения молекул", а изначально быстрым молекулам легче достигнуть первой космической скорости.
Wesha
13.06.2023 23:05Пока испаренная вода остается в атмосфере (а не улетает в космос), ничего она при своём испарении охлаждать не будет — в глобальном смысле.
С другой стороны, она осуществляет ту же функцию, что и жидкость в вашем кулере — переноса тепла (из нижних слоёв атмосферы, где она испаряется) в верхние (где она конденсируется и выпадает дождём обратно вниз).
saga111a
13.06.2023 23:05+1А это в свою очередь приведет к уменьшению температуры, т.к. после дождя всегда холоднее, чем если бы дождя не было + облака не дают пройти солнечным лучам к поверхности планеты.
Сегодня узнал(выше в комментариях) что работает это в другую сторону.
https://www.vedomosti.ru/ecology/climate/news/2022/12/15/955493-oblaka-mogut-usilit-globalnoe-poteplenie
Похоже что облака будут повышать парниковый эффект т.к. "отражающих" облаков станет меньше, а вот "парниковых больше".Имхо2: углекислый газ, даже если концентрация в атмосфере вырастет раз в 5, безвреден.
попробуйте по спать в помещении где содержание СО2 1500ppm - будет очень плохой и не спокойный сон. Работать при содержании больше 1000 очень тяжело(у меня дома стоит два измерителя CO2).
Смешиваясь с водяным паром он не создает кислоты
Создает угольную кислоту CO2+ H2O = H2CO3, но она "слабая".
Насколько я знаю все разговоры об увеличении уровня углекислого газа строятся на "замерах" в обсерватории Мануа Лоа, которая расположена в непосредственной близости от одного из мощнейших вулканов (одноименного)
вот сравнительная карта за года, при том устаревшая даже: В каком месте проблемы измерения?:
Anton0701
13.06.2023 23:05Все земные облака задерживают часть тепла, не давая теплу улететь в космос. Это происходит из-за того что водяной пар (как и все двух и более атомарные газы, иначе называемые парниковыми) непрозрачен в инфракрасном диапазоне частот. Но энергии в инфракрасном излучении мало, поэтому эффект меньший, по сравнению с охлаждением в видимой части диапазона
Про угольную кислоту: когда вы открываете банку колы, то слышите выход газа -- это как раз разложение угольной кислоты, то есть в природе угольная кислота сразу разложится на воду и co2, то есть ее существованием можно пренебречь.
Про карту содержания CO2: можно подробнее, откуда данные о содержании CO2 за период начиная с 1890 года? Я сильно сомневаюсь что в те годы кто-то его замерял.
Скорее это какие-то рассуждения основанные на косвенных методах, что сильно уменьшает точность и достоверность цифр.
saga111a
13.06.2023 23:05Про карту содержания CO2: можно подробнее, откуда данные о содержании CO2 за период начиная с 1890 года? Я сильно сомневаюсь что в те годы кто-то его замерял.
Именно карту сделали по оценке покупке добычи горючих ископаемых. Но это не ключевое. Важно то что сейчас эти данные реальные, а не в следствии "измерения в вулкане"
https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/trends/emis/overview_2007.html
Anton0701
13.06.2023 23:05За ссылку спасибо, я почитал 5 минут и так и не понял, где же все-таки замеряли содержание CO2? В какой точке планеты проходили замеры?
saga111a
13.06.2023 23:05исторические данные - оценка по потреблению в городах, по данным "купцов итп".
Текущие данные - думаю что несложно замерять почти где угодно. Начиная от реальных датчиков СО2(у меня дома только 2шт), до какой нить радио спектроскопии с орбиты(не уверен что есть но гипотетически можно)ksbes
13.06.2023 23:05Как раз спутниками и меряют. Так получаются как раз такие карты для всей планеты равномерно.
У меня претензии как раз к "историчемким" данным - они явно сделанны в преположениях влияния человека на климат и явно не учитывают природные факторы (извержение вулканов, смена типа растительности и т.п.)saga111a
13.06.2023 23:05У меня претензии как раз к "историчемким" данным - они явно сделанны в преположениях влияния человека на климат и явно не учитывают природные факторы (извержение вулканов, смена типа растительности и т.п.)
они не ключевые на той картинке, я не отделял рисунок, они были склейкой). Ключевое это текущее распределение концентрации СО2.
ссылка на оригинал статьи
ksbes
13.06.2023 23:05Ну как бы проблемы в том как и кто, например, в 1890 году измерял содержание СО2 в джунглях Амазонки?
Т.е. это явная интер- и экстрополяция. Причём существенная. И непонятно в каких предположениях сделанная.
alliumnsk
13.06.2023 23:05Работать при содержании больше 1000 очень тяжело
У вас в выдыхаемом воздухе 40000-60000, т..е. эти ваши 1000 даже меньше пяти процентов. Нужен слепой тест. Ну и возможно, наличие у вас оказывается со2, чем 1000, коррелирует с какой-то другой причиной, которая оказывает более значимое влияние на трудоспособность.
Скотт Александр просил у читателей статистику со связью с со2-- ничего подобного зафиксировано не было.
remendado
13.06.2023 23:05Стесняюсь спросить, японцы с аварийного самолета уже улетели из Магадана? На их месте я бы остался ))
jsre
13.06.2023 23:05Дилетантский вопрос: почему пустыни не засаживают лесами там, где это позволяют сделать почвы (не требуя длиннющих корней типа кактусов и колючек)? Соответственно, с годами площадь будет уменьшаться, барханы, дюны и т.п. - сокращаться, почвы - восстанавливаться и давать возможность для высадки новых саженцев. На песке отлично растёт сосна, например.
Ведь на месте Сахары когда-то были густые леса.
vedenin1980
13.06.2023 23:05+1Пытаются, я так понимаю, главная проблема песок заносит посадки, не хватает воды, и просто посадить и забыть не выйдет. Требуется поставлять воду (которой как раз в пустыне не хватает), убирать песок, подготавливать почву добавляя полезные вещества и т.п. Это очень сложная работа.
ksbes
13.06.2023 23:05+2Проблема Сахары в том, что это - дно будущего моря. Она постоянно опускается и грунтовые воды уходят всё глубже. Через примерно тысячу лет её затопит водами средиземного моря. А пока это - большое пресноводное озеро засыпанное сотней-другой метров песка.
Из-за этого там что-либо сжать/поливать просто бессмысленно: вся вода, которая не испаряется сразу уходит на глубину. А если всё же удастся где-то сделать "зелёный островок" то за несколько десятилетий там всё поменяется и вода всё равно уйдёт.saga111a
13.06.2023 23:05Через примерно тысячу лет её затопит водами средиземного моря.
не нашел валидного описания. Можете показать где это описано?
Shpakov
13.06.2023 23:05+2Простите, что-то я не понял: если она опускается - почему уходят глубже грунтовые воды? Разве не должно быть наоборот?
за несколько десятилетий там всё поменяется и вода всё равно уйдёт
Надо подождать подольше, каких то 20 тысяч лет :-)
inkelyad
13.06.2023 23:05+1Дилетантский вопрос: почему пустыни не засаживают лесами
Китайцы, говорят, с некоторым успехом пустыню Гоби (или как их часть той местности называется?) засаживают.
Jianke
13.06.2023 23:05Китайцы, говорят, с некоторым успехом пустыню Гоби (или как их часть той местности называется?) засаживают.
Смотрим на карту
и видим, что Гоби находится в бессточном бассейне, и полив Гоби означает, что люди ниже по течению реки недополучают ту воду, что ушла на полив пустыни, и имеют таки последствия:
Теоретически к Гоби можно было бы протянуть канал от Хуанхэ, но такого канала нет.
Jianke
13.06.2023 23:05Роза ветров такая, что из Сахары постоянно уносит влагу.
Те леса были, когда влаги ещё хватало.
Badimagination
13.06.2023 23:05А можно ли попокрывать океан в районе экватора чем-нибудь типа фольги на дощечках или пустыни композитами с содержанием гипса или другого белого минерала? Думаю для целей спасения планеты это будут не такие уж и критические затраты.
ksbes
13.06.2023 23:05А кислород, тогда кто вырабатывать будет? Вы ж так весь фитопланктон убъёте! А пустыни и так очень хорошо отражают и излучают кучу тепла ночью. Природный радиатор Земли. Мало только их.
Badimagination
13.06.2023 23:05Насколько мне известно, водоросли, генерирующие кислород не живут прямо под экватором. Я не предлагаю покрыть весь экватор. Можно в шахматном порядке квадратиками метр-на-метр, каждые 100 км, тоже в шахматном, или другим более оптимальным способом. Думаю квадратный 0.5 тыщ км^2 зеркальной поверхности достаточно. Ночью нечего отражать так то ;). Мало пустынь??? На экваторе может и не много, а чуть подалее хватает. И вообще попрошу не цепляться к деталям, а воспринимать как концепцию.
Paranoich
13.06.2023 23:05-1Я не очень в теме, но мне одному кажется, что вопрос о климате колеблется в зависимости от политической ситуации, от мнений лидеров ведущих стран мира и от доходов некоторых корпораций?
Ну как с пакетами в магазинах Ливай'с. Бумажные — природу сберегаем. Полиэтиленовые — нет бумажным, сберегаем природу. Снова бумажные, ибо природу сберегаем... С начала девяностых и до сегодня. Со стаканчиками так же.
event1
13.06.2023 23:05+2Вот всё замечательно, исследовал автор какие-то явления, сделал какие-то выводы. Но зачем такая тенденциозная подача?
Почему используются странные единицы измерения? Что такое "протяжённость морского льда" измеренная то в километрах, то в квадратных километрах? Причём указывается только изменение в абсолютных числах, но не в относительных. Может 2 миллиона (квадратных) километров — это одна тысячная процента? И только домотав до третьего абзаца, можно узнать, что эта площадь за год меняется от 2-х до 20-и миллионов (всё-таки) квадратных километров, то есть 2 — это много.
подряд температура преодолела барьер в 1,5° C ... И это не то же самое, что превышение 1,5° C за год. Такие скачки температуры случались много раз. Но эта брешь действует как точка отсчета для неизбежного грядущего будущего.
Если такие скачки случались много раз, то почему надо бояться 10-го июня? Что за брешь действует как "точка отсчета для неизбежного грядущего будущего." Что это вообще за точка отсчёта такая? У меня в школе был учитель физики, Валерий Владимирович, так он любил такую присказку: "сегодня праздник — первый день всей оставшийся жизни"
Температура океана устанавливала беспрецедентные ежедневные рекорды, достигая максимума, шокируя ученых-климатологов, ищущих возможные объяснения.
Постойте, постойте. То есть, климатологи не предсказали повышения температуры океана в прошлом году или пять лет назад? То есть их модели не предсказывают крупномасштабных изменений температуры мирового океана или предсказывают их неправильно? А как они тогда рассуждают о температуре на планете в 2050 или 2100 годах?
По состоянию на март 2023 года в годовом исчислении EEI составлял 1,61 Вт на квадратный метр. Может показаться, что это не так много, но в глобальном масштабе это примерно равно энергии 13 бомб, сброшенных на Хиросиму в секунду — каждую секунду.
Что за идиотская единица измерения и неуместный милитаризм? Можно же написать в киловаттах на всю поверхность и/или сравнить с чем-нибудь нормальным: глобальной энергосистемой или полной энергией солнечного излучения на Земле. Или сравнить, сколько было раньше. Какова недостача в бюджете. Говорят раньше было 240 Вт/м**2. То есть изменение, не "13 бомб сброшенных на Хиросиму", а 0,5%
Mike_666
13.06.2023 23:05+313 ядерных бомб вызывают больше эмоций чем 0.5%, а эмоции помогают отключать критическое мышление читателя.
BioHazzardt
13.06.2023 23:05Погодите-ка, ведь на большей части истории нашей планеты полярных шапок вообще не было, и углекислого газа было хоть пятой точкой жуй, по итогу это привело к бурному росту растительности, которая связала углекислый газ из атмосферы чуть менее, чем полностью, из-за чего начались уже ледниковые периоды, причем так начались, что планета до сих пор не отошла. По сути сейчас антропогенный фактор сводится к тому, что при сжигании ископаемого топлива мы просто возвращаем тот углерод, что уже был в атмосфере в те времена, разве нет?
P.S. Ну был еще геологический фактор (перекрытие сушей океанских течений), но все же, углерод в ископаемом топливе не из Нибиру взялся, а из нашей атмосферы
P.S. 2: еще значительная часть углерода связана в виде известняка, и из ископаемого топлива мы все равно не сможем вернуть столько углерода, сколько там было пару-тройку сотен миллионов лет назад
vedenin1980
13.06.2023 23:05+2Нет, Солнце очень стабильная звезда по космическим меркам, но все-таки его светимость постоянно растет и то количество парниковых газов, что раньше обеспечивало комфортную температуру, сейчас угробит все жизнь на земле.
BioHazzardt
13.06.2023 23:05почему именно угробит? Да, светимость выросла, но и не весь связанный углерод через ископаемое топливо получится вернуть (плюс, если растительность начнет более бурно развиваться часть все равно будет связываться обратно), так что не факт, вообще не факт
dmitrye1
13.06.2023 23:05Оригинал статьи вызвал на порядок меньшие дебаты, чем на ИТ ресурсе. Точно WTF
rPman
13.06.2023 23:05Где можно взять машиночитаемые исторические данные по метеоданным, в идеале по метеостанциям, или хотя бы по регионам?
Все аналитики упорно рисуют на графиках среднюю температуру, это потеря информации! а где локальные минимум/максимум за год?
Anton0701
13.06.2023 23:05+1В инете довольно много датасетов с историческими температурами в разных регионах по дням, я тоже интересовался, смотрел. Их основная проблема в большом количестве записей n/a. Гуглите "global climate dataset".
Пример -- https://www.kaggle.com/datasets/berkeleyearth/climate-change-earth-surface-temperature-data
А вам случайно не попадались датасеты о содержании углекислого газа? Прям чтобы посуточные данные были. И не со спутника, а из наземной обсерватории? Мне только данные из Мануа Лоа попадались, но верить данным взятым около действующего вулкана я отказываюсь.
ksbes
13.06.2023 23:05+1Детальные данные на местах ничего путного и не скажут. Слишком большой шум (ну там облачко пробежало, птичка на приборы капнула, синоптик напился - данные не собрал или, ещё хуже, собрал какие-то странные и т.п.). Надо извлекать из них полезную информацию - путем различных обработок усреднений и т.п. ( я в частности этим тоже немного занимался - тот ещё датаманингквест).
Причём история работает как фильтр нижних частот - т.е. все высокие частоты (суточные изменения, декадные и т.д.) "срезаются". Спасибо деревьям - хоть годовые частоты остаются, но это не точные данные: деревья, например, зимой не растут так как летом и вообще толщина колец меняется не только от температуры, но и от плодородности почвы, например.
Ilya_S_h
13.06.2023 23:05-3Ещё в 2000 году была опубликована отличная статья на эту тему: https://www.kommersant.ru/doc/18002
Это просто страшилки для спекуляций
Владимир Котляков, академик, директор Института географии РАН, почетный президент Русского географического общества:
Процесс потепления на нашей планете действительно происходит, но все его параметры не выходят за пределы допустимых норм. За последнее столетие температура на Земле поднялась на 0,5° С, и эта цифра не превысила естественных параметров. Данные, полученные при проведении исследований на скважине в Антарктиде, позволили определить, что подобные колебания неоднократно имели место в истории планеты. Около 120 тыс. лет назад температура поднималась и на большие значения — 1-1,5° С. Если обратиться к более близкому историческому прошлому, то очень теплые периоды отмечались в Европе и в VI, и в XVI веках. Уровень Мирового океана за последние 100 лет также вырос на 16 см. Но это происходит в основном за счет таяния горных, а не полюсных льдов и не оказывает сколько-нибудь сильного влияния на климат Земли. У ученых нет однозначного ответа, что приводит к подобным изменениям температуры на планете — антропогенный эффект или естественные причины. А громкие заявления по поводу грядущих катастроф — не более чем страшилки.
Ажиотаж значительно превосходит само потепление
Юлий Израэль, академик РАН, директор Института глобального климата и экологии
Еще 35 лет назад академик Михаил Иванович Будыко не только сказал о существовании этого процесса, но и начал работу по исследованию его параметров. Тогда многие ученые, особенно на Западе, не придали никакого значения его выводам и даже просто игнорировали их. Колебания климата на Земле происходили и раньше, и никаких глобальных последствий это не вызвало. Ведь это очень медленный процесс, и при его нынешних параметрах прогнозируются максимальные изменения от 1° до 3° С в ближайшие 50-70 тыс. лет. В свое время на конференции ООН по окружающей среде была создана так называемая рамочная конвенция по изменению климата. Многие государства, в том числе и наше, подписали ее, взяв на себя некоторые обязательства. Создана, в частности, межправительственная группа по изменению климата, координирующая работу ученых разных стран. Ее отчет будет опубликован в следующем году. Он позволит более ясно судить о вопросе. А частные проявления в виде накопления парниковых газов, конечно, приводят к изменениям в климате, но это только малая составляющая всего процесса.ushim Автор
13.06.2023 23:05+1А парниковый эффект от использования ископаемого топлива впервые был предсказан в конце XIX века.
Вы привели цитаты, которые опровергают ваш же посыл, с которыми вы их пытаетесь использовать:
Ведь это очень медленный процесс, и при его нынешних параметрах прогнозируются максимальные изменения от 1° до 3° С в ближайшие 50-70 тыс. лет.
Это правда, и если бы всё было именно так, то и проблемы бы никакой не было. Однако изменение в 1–3°С стало бы проблемой, случись оно не за 50 тысяч, а за 250 лет. Именно об этом идёт речь: мы сейчас приближаемся к границе в 1,5° с доиндустриальной эпохи (чуть более 200 лет, на два порядка быстрее, чем 50 тыс. лет) и 3° маячит на горизонте к концу века как вполне реальная перспектива. Реагирование человечества даже близко не дотягивает до темпов потепления, которые согласно вашей же цитате в 200 раз быстрее нормы.
santa324
13.06.2023 23:05-1Поскорее бы уже это глобальное потепление. Мож воевать перестанут, не до этого будет.
Str5Uts
13.06.2023 23:05+1Когда за воду начнут воевать, то текущие забавы покажутся невинной игрой в крысу.
wataru
13.06.2023 23:05+1Как раз 100% начнутся климатические войны. Как тут многие отрицатели правдиво утверждают, кое где потепление вполне себе полезно даже будет. А некоторые другие страны целиком под воду уйдут и почти везде будет голод, какого человеческая цивилизация еще не видела.
Набеги, массовые переселения с геноцидом местного населения гарантированы. Ядерное оружие точно будет применено по самым населенным и пострадавшим регионам, возможно даже перевентивно.
AntoineLarine
13.06.2023 23:05Так делать-то что? Мы все умрём? Вроде это каждому (кроме пожизненных правителей) очевидно.
Iwanowsky
13.06.2023 23:05-33-дневное извержение средненького вулкана выбрасывает пепла, парниковых и озоноразрушающих газов (причем в верхние слои атмосферы) и того же CO2 соизмеримо с годовым объемом (по др. подсчетам — объемом за 3-5 лет) техногенных выбросов всего человечества (предприятия, транспорт, электроэнергетика, отопление и т.д.) А озоноразрушающих фреонов вулканы выбрасывают в атмосферу во много раз больше, чем вся мировая промышленность. Человечество слишком уж высокого о себе мнения и больших амбиций по возможности воздействия на климат Земли. А экология портится только локально — в крупных мегаполисах и вокруг крупных предприятий, ну и еще, например, при крупных лесных и торфяных пожарах. Кроме того, основные парниковые газы — обычный водяной пар (зависит в т.ч. от активности Солнца), углекислый газ (вулканическая деятельность и продукт метаболизма животных) и метан (тоже в основном природного происхождения). В истории Земли были и потепления, и похолодания (практически без участия антропогенного фактора), о чем можно прочитать в т.ч. и в летописях. Такие известные ученые, как А.П.Капица, В.Г.Горшков, Фримен Дайсон, Дэвид Беллами и др., говорили о несостоятельности теории глобального потепления и очень несущественного антропогенного воздействия на фоне геофизических (вулканическая деятельность, парообразование и др.) и космических (активность Солнца, гравитационное воздействие Луны и др.) факторов. И ученые-климатологи, изучая керны многовекового антарктического льда, насчитали в истории Земли с десяток таких глобальных потеплений за 2,7млн лет, связанных, в т.ч., с ростом количества парниковых газов (в т.ч. СО2).
Не зря Трамп вывел США из Киотского протокола и Парижского соглашения, т.к. он больше прагматик, чем политик (в отличие от Байдена, вернувшего США обратно).ushim Автор
13.06.2023 23:05+13-дневное извержение средненького вулкана выбрасывает пепла, парниковых и озоноразрушающих газов (причем в верхние слои атмосферы) и того же CO2 соизмеримо с годовым объемом (по др. подсчетам — объемом за 3-5 лет) техногенных выбросов всего человечества (предприятия, транспорт, электроэнергетика, отопление и т.д.)
По каким подсчётам? Вы их видели?
What The Science Says:
Volcanoes emit around 0.3 billion tonnes of CO2 per year. This is about 1% of human CO2 emissions which is around 29 billion tonnes per year.
Вы просто повелись на мем из Фейсбука:Claims that an unidentified volcano in Greece emits more CO2 in one day than humans ever have has circulated on numerous social media platforms in recent days, including Facebook and Twitter. “Just a reminder that a volcano in Greece has put more CO2 in the atmosphere in 24 hours than humans have In our entire existence,” one Twitter user wrote on Jan. 11. The tweet was shared more than 23,000 times and received more than 81,000 likes.
But the claim is baseless, according to experts. While volcanoes do release some CO2 into the atmosphere, those emissions are dwarfed by emissions from human activity.
“There is no truth to that,” said Tobias Fischer, a volcanologist at the University of New Mexico. “If you take all the emissions that all volcanoes together produce in a given year, it’s much smaller than what humans emit in a given year. And that’s been shown many times.”
Вы правда поверили, что одно извержение может сравниться с эффектом сотен миллионов автомобилей, кораблей, самолётов, поездов, ТЭЦ, всех предприятий мира в течение года? В реальности вклад вулканической активности в 100 раз ниже (то есть, +1% к человеческой активности), а самые сильные извержения могут сравняться с выхлопом человечества, но только в течение того времени, пока они длятся — то есть даже мощное 3-дневное извержение увеличит годовой выхлоп человечества ещё на 1%.
Не зря Трамп вывел США из Киотского протокола и Парижского соглашения, т.к. он больше прагматик, чем политик
Безусловно, он прагматик, но не в том смысле, в котором идиоты, пересказывающие «факты» из бумерских мемов на Фейсбуке, считают — он просто, как и большинство американских политиков, спонсируется by Big Oil. Им необязательно верить в ту чушь, которую они для доверчивых распространяют.
avam78
13.06.2023 23:05+1Прошу автора посмотреть в Википедии статью "Ледниковый период", особенно внимательно рассмотреть графики и подумать что они значат.
Вкратце - мы живём в последней фазе межледниковья, дальше, может завтра, может через 5 тысяч лет, но температура упадёт на 5-8 градусов и лёд в километр от северного полюся до Испании. Такое уже было десятки раз и нет причин не повторить этот цикл.
Но да, каждый может спасать планету от потепления, а то не дай бог температура вернётся к хотя бы к средневековому оптимуму.Wesha
13.06.2023 23:05+1температура упадёт на 5-8 градусов и лёд в километр от северного полюся до Испании
Ну, как решить проблему глобального похолодания, человечество уже знает.
Iwanowsky
13.06.2023 23:05-3Уже лет через 10 наступит глобальное похолодание и в Москве будет до 40гр. мороза неск. лет подряд. И все забудут про распиаренное глобальное потепление.
GeorgKDeft
13.06.2023 23:05Если вопрос с серой оценивается положительно... предлагаю бомбить вулканы чтоб они чаще извергались. Это дешевле и проще чем из за наличия в солярке серы в ДВС постоянно их ремонтировать и регулировать процесс сгорания для лучшего кпд.
exTvr
13.06.2023 23:05предлагаю бомбить вулканы чтоб они чаще извергались.
Ну или супервулкан пробудить, ага, чтоб два раза не вставать./s
GeorgKDeft
13.06.2023 23:05Ну или супервулкан пробудить, ага, чтоб два раза не вставать./s
Вот тут наоборот. В США чтоб их супервулкан спал планируют все плато перебурить под гидротермальные электростанции. Только что с электроэнергией делать не до конца понятно в этом случае.
ksbes
13.06.2023 23:05Как не понятно? Лазером в космос светить, чтобы энергию в космос выбрасывать и Землю охлаждать! :)
V1RuS
13.06.2023 23:05у Нила Стивенсона последняя (кажется) книга, Termination Shock, как раз об этом. основа сюжета — кто-то построил очень хитрую вундервафлю для забрасывания огромных количеств серы в атмосферу, причем недорого.
BioHazzardt
13.06.2023 23:05-1Вообще изменение климата — это перманентный процесс, которому как-то по барабану на наши хотелки и повесточки, он будет меняться в ту, или иную сторону, и тут не факт, что антропогенный фактор является безусловным злом — может оказаться так, что изменения, произошедшие благодаря влиянию человека на окружающую среду могут оказаться меньшим злом, нежели его изменение без влияния человека. Не все так однозначно (с)
shark14
То есть я правильно понимаю, что для того, чтобы снизить темпы потепления, надо начать жечь больше серы?
kisaa
И устроить ядерный апокалипсис! Спасём планету вместе! </s>
LIKES
ну в Футураме прокатило ведь
Robastik
Любым способом замусорить атмосферу, не обязательно серой.
0x1A4
Как вариант столкнуть на орбите пару астероидов так, чтобы образовались кольца. Они прикроют экваториальную часть Земли от излишней инсоляции, к тому же это красиво )
exTvr
Семиевие, фанфик :))
0xd34df00d
Э, я только солнечные батареи себе поставил в прошлом году!
Makenki
ну так вы всё равно далеко от экватора, ваши батареи не закроет
CBET_TbMbI
Оргинально, но не получится. Осколки разлетятся во все стороны, включая планету. Влетая в атмосферу они сгорят, а это опять нагрев.
Лучше побольше астероидов в точку Лагранжа привести, чтобы они часть излучения к Земле не пускали. 1% закрыть и хватит. Правда размер всё равно огромный нужен. Тысячи км, наверное.
0x1A4
А столкновение на орбите вероятно получится рассчитать чтоб астероиды в пыль разнесло, а не на крупные куски, пыль быстрее выстроится в плоскость над экватором. Эксперимент Dart (в котором в астероид болванкой пульнули) показал, что выделяется в основном пыль. 500 килограммовая болванка выбила из астероида Диморф примерно 1000 тонн пыли.
Kolegg
При этом дадут много пыли -> охлаждение.
engine9
Решение по принципу "Одно лечим, другое калечим", нужны системные меры, а не купирование симптоматики ценой усугубления проблемы.
Johnneek
Еще под вопросом, на что должны быть направлены эти системные меры. Если на уменьшение количества загрязнений, производимых человеком, то без сомнений. А если на недопущение естественных климатических изменений целой планеты, то по зубам ли такие цели. А то пока что по данным за микроскопический период
делаются масштабные и глобальные выводы и прогнозы. И это при том что относительно недавно были и малый ледниковый период, и климатические оптимумы/пессимумы со столетиями более теплого или более холодного климата.
powerman
Бесполезно лезть со своим здравым смыслом в политику. Вам же мотивацию происходящего вполне открытым текстом написали прямо в статье: СМИ что-то подзабросили тему ковида, а пугать людей по-прежнему чем-то нужно (потому что когда они напуганы ими проще управлять), поэтому вот, приходится снова вспоминать тему глобального потепления.
powerman
Хотя вообще по плану чума-война-голод сейчас должны резко появиться глобальные продовольственные проблемы. Может, конечно, в них как-то обвинят потепление океанов и это просто подводка, кто знает…
AllexIn
Так пробовали же продовольственные проблемы создать. Не очень получилось, оказалось что аграрный рынок "слегка" изменился и вышел из под контроля.
tommyangelo27
Зерновая_сделка.jpg
Self_Perfection
Вот вам график температуры за последние 2 тысячи лет. Достаточно для масштабных и глобальных выводов и прогнозов?
sv_911
Интересно, как ученые измеряли температуру 2000 лет назад с точностью до 0.2C?
Self_Perfection
Это действительно интересно. Я докопался до сюда https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_graph_(global_temperature) , а лезть читать упомянутые исследования мне уже слабО, лишних пары часов у меня нет.
jovany
Один из способов определения исторической температуры - изучение льда Антарктиды. Правда, есть нюанс: в тёплые годы, лёд мог совсем не откладываться. За год, всё что выпало зимой, могло растаять летом. Таким образом, пиков положительной температуры, в прошлом, мы не видим
Kolegg
Обычно измеряют соотношение изотопов, они с разной интенсивностью откладываются во льде/древесине/костях при разных температурах. Потом это все калибруется по современным значениям. А современные масс спектрографы имеют очень высокую точность.
ReadOnlySadUser
А что показывают indirect temperature measurements сегодня? Ну т.е. они проверяли вообще адекватность indirect методов?
ksbes
На графике они есть - стыдливо скрыты за красной линией, но разглядеть можно. И там сначала идут почти вровень, но последняя точка на целый градус (визуально - в два раза) ниже.
Self_Perfection
Вот источник: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Common_Era_Temperature.svg
Смотрите в каком хотите разрешении, там SVG.
Обведите пожалуйста место, в котором синяя точка на градус ниже красной линии. Я такого не вижу.
И "стыдливо скрыты за красной линией" -- странная формулировка. Чего стыдиться, если история прямых измерений достаточно точно совпадает с результатами, получаемыми косвенными методами, и потому накладывается на них?
ksbes
Конкретно - последняя точка за 2000 год.
Self_Perfection
Я не понимаю о чём вы. Но вот я Inkscape поменял графики слоями, чтобы синий оказался сверху. Может это что-то прояснит.
Верх синей линии ниже верха красной линии просто потому что за самые последние годы данных по indirect mesures ещё нет. Грубо говоря деревья прямо сейчас растут, ещё нельзя их срубить и толщину колец измерить.
Kergan88
здесь вопрос в том - как гарантировать что на самом деле раньше не было таких же всплесков, которые просто сглаживаются со временем из-за методов измерения?
Self_Perfection
Я бы начал с вопроса: если скорость изменения климата в последние десятилетия действительно кардинально превосходит то, с чем сталкивалось человечество за исторический период, хотели ли бы вы об этом знать?
Ну а отвечая на ваш вопрос увериться в отсутствии сглаживания эффекта со временем можно сравнив результаты разных методы косвенных измерений. Если они дают схожую картину, то скорее всего примерно так и есть. Вряд ли они все врут одинаково. А методов оценок климата в прошлые годы предостаточно: https://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_(climate)
Kergan88
Нельзя, ведь мы не можем получить те результаты косвенных измерений, которые будут через условную тыщу лет.
т.е. возможно температура постоянно так прыгала туда-сюда такими вот циклами с характерным периодом порядка десятилетий. Просто на исторических данных мы таких быстрых циклов не видим, они усреднены.
yourich
Проблема изменение климата не только в одном лишь графике температуры. Посмотрите на график изменения содержания углекислого газа в атмосфере, который мы умеем измерять прямым способом очень точно на очень долгий период в прошлое за счет антарктических ледовых кернов.
Kergan88
Да, его содержание растет - это очень хорошо, так как оказывает положительное влияние на биосферу.
MTyrz
khajiit
Это никак не поможет, измерение камбия не эквивалентно измерению годового слоя вообще никак. Годовой слой можно будет надежно измерить только через несколько лет.
geher
Причем здесь измерение камбия?
Берется керн из древесины через все годовые кольца. Если прошли через центр (центр роста, а не геометрический центр ствола), то получаем примерно такую же картинку, как на спиле, только в узком секторе и без уничтожения дерева. Учитывая, что годовые кольца по краям и в центре определяются не очень, то можно и в центр особо не попадать.
khajiit
При том, что этот ваш "центр роста" — это и есть камбий, и лишь окончательно омертвев он станет годовым кольцом.
geher
Я несколько плаваю в ботанической терминологии, так что мог и сморозить что-то не то. Под центром роста я понимаю точку, от которой начинаются годовые кольца, которая как правило находится несколько в стороне от геометрического центра ствола (обычно ближе к ближайшему географическому полюсу). Камбий в этом случае - это периферия. Керн берется через все годовые кольца от коры, через камбий и до центра. Кора, камбий и самый центр по понятным причинам никого не интересуют, а годовые кольца между камбием и центром в керне вполне себе просматриваются.
PS. Я понял, в чем загвоздка и почему докопались до камбия. Годовые кольца не дают картины за несколько последних лет (в лучшем случае за один последний год), ибо у дерева - это камбий. Так что по деревьям в лучшем случае имеем картинку по году, который закончился пару лет назад.
Впрочем, пес его знает, насколько это критично. Метеостанции в наше время натыканы вроде достаточно плотно, чтобы отслеживать глобальные изменения. И картинка с места произрастания каждого отдельного дерева за последнюю пару лет ничего принципиального к точности картинки не даст. А за предыдущие годы вполне имеем картинку годовых колец, которую можно интерпретировать
Iwanowsky
Есть такая наука — дендрохронология, использующая методы датирования событий, природных явлений, археологических находок, основанная на исследовании годичных колец древесины. Есть очень много накопленных данных по регионам и большие хранилища древесных кернов. Одно из наиболее развиваемых направлений дендрохронологии — дендроклиматология.
khajiit
Вы молодец! Пока у каджита доходили лапки до срачегонной темы вы сами во всем разобрались.
MTyrz
… На следующий год, если быть точным. После формирования кольца оно уже никуда не девается, и даже толщину не меняет.
khajiit
Ну, навскидку, оно все еще соседствует с влажным живым слоем, а влажность сильно влияет характеристики древесины. Наверно свежее кольцо (не дендробиолог, могу соврать), частично может даже использоваться для транспортировки сока, если в процессе роста камбий не закупорит трубку и не вырастит новую. Потому надежные данные можно будет взять только из прошлого.
А вопрос как раз был про отставание (по времени) данных, взятых из годовых колец, от данных прямых измерений.
MTyrz
Даже не так. Собственно, камбий откладывает слои в обе стороны. Внутрь — ксилему (древесину), наружу флоэму (луб). По ксилеме, и далеко не по одному кольцу, там довольно толстый слой, от корней к листьям поднимается вода с минеральными солями. По флоэме синтезированная в листьях органика опускается к корням.
И просто из личного опыта: толщина даже первого кольца на керне прекрасно видна. А уж второго и далее — вообще без проблем.
Self_Perfection
Зачем вы прицепились к моей грубой формулировке? Давайте скажу точнее: мне кажется вполне правдоподобным, что на получение экспериментальных данных за последнее время от всех косвенных методов, использованных для оценки средних температур, бывших сотни лет назад, а также сведение этих данных, требуется существенное время, порядка нескольких лет. Поэтому поставить точки синего графика за последние годы мы пока не можем.
Вы полагаете это не так? Зависит ли существенным образом ваша оценка достоверности утверждения "климат в последние десятилетия потеплел в разы сильнее дисперсии колебаний климатической температуры за последние 2тыс лет до 1850г" от доступности или недоступности сведённых данных по всем косвенным методом за последние несколько лет?
Рискну предположить, что не зависит. Тогда в дальнейшем обсуждении в эту сторону смысла нет.
MTyrz
Очевидно, именно потому, что она грубая. Я ботаник, пусть и бывший. Ботаники — они зануды, это профессиональный скилл. Вам еще повезло, что я был не очень хорошим ботаником, потому что хорошие ботаники — страшные зануды.
Впрочем, в дальнейшем обсуждении в эту сторону смысла действительно нет, хотя мои личные причины этой бессмысленности очевидно отличаются от ваших.
vassabi
мало, люди жили и 30 тысяч лет назад.
Говорят тогда в скандинавии росли виноградники а не как сейчас
kahi4
У меня и сейчас в Скандинавии виноград растет (нужно бы полить, к слову).
А вообще 30 тысяч лет назад в Скандинавии крайне маловероятно росли винограды, покуда она была покрыта льдом.
kcgmss
Это неизбежный процесс, не зависящий от человека и самое тупое что можно начать делать это ослаблять себя через экономику и тогда будет меньше ресурсов на противостояние новому климату. И не нужно слушать этих "жуликов-маркетологов" про сокращение выбросов... Напомню про Озоновые дыры... что решили проблему? нет а сама эта афёра принесла большие доходы производителям правильного фреона (с молекулами свободы видимо).
engine9
Если бы вы заинтересовались проблематикой "озоновых дыр" то обнаружили бы что это была победа международного сотрудничества, которое предотвратило дальнейшее истончение озонового слоя.
Аналогичный пример — запрет тэтраэтилсвинца, который использовали как присадку к топливу и устроили глобальное (буквально всепланетарное) загрязнение свинцом. Которое, к слову (за достоверность информации не ручаюсь) статистическими методами связали с повышением роста насилия и преступлений насильственного характера в США. И благодаря действиям несгибаемых и смелых исследователей, которые вынесли обсуждение в паблик, эту проблему удалось решить.
Очень грустно, что в глазах людей, которые не особо разбираются в проблеме, предотвращенные проблемы становятся в один ряд с мифами страшилками. Как это было, например со вспышкой SARS.
kcgmss
Со свинцом это чисто американская история, весь мир тут не причём. Озоновые дыры и поныне там.
ushim Автор
Враньё.
Ozone layer recovery is on track, helping avoid global warming by 0.5°C (2023)
Кстати, любопытно, что восстановление озонового слоя связано с глобальным потеплением сразу на нескольких уровнях: и как пример глобальной кооперации следом за указаниями учёных — что страшно пугает заказчиков climate denialism, нефтегазовые корпорации.
Но ещё и как фактор в непосредственном замедлении глобального потепления:
Efforts to heal hole in ozone layer also helped Arctic sea ice, study suggests Without Montreal Protocol, Arctic polar cap would be almost 1 degree warmer by 2050
Antibiotic
Прям вот враньё-враньё? Потому что так журналист написал? Здорово.
А как с этим быть? https://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/statistics/annual_data.html
ushim Автор
Каждый может взять и прочитать, что непосредственно НАСА по этому поводу говорит. Тут они объясняют, что эти данные значат.
Ozone Hole Continues Shrinking in 2022, NASA and NOAA Scientists Say
The annual Antarctic ozone hole reached an average area of 8.9 million square miles (23.2 million square kilometers) between Sept. 7 and Oct. 13, 2022. This depleted area of the ozone layer over the South Pole was slightly smaller than last year and generally continued the overall shrinking trend of recent years.
“Over time, steady progress is being made, and the hole is getting smaller,” said Paul Newman, chief scientist for Earth sciences at NASA’s Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Maryland. “We see some wavering as weather changes and other factors make the numbers wiggle slightly from day to day and week to week. But overall, we see it decreasing through the past two decades. The elimination of ozone-depleting substances through the Montreal Protocol is shrinking the hole.”
ru1z
Почему вдруг? По ссылке написано, что тетраэтилсвинец был запрещен в США в 1986 году, в Евросоюзе — в 2000 году, в России — в 2002 году, а в некоторых слаборазвитых странах тетраэтилсвинец использовался аж до 2021 года. Про СССР, например, написано, что
kcgmss
"смелых исследователей, которые вынесли обсуждение в паблик,"
Вы о чём 1 человек боролся с этим, и никакого паблика там не было.
Rive
Это была хитрая подводка к тому, чтобы призвать признать неочищенный каменный уголь (0,5-4% серы) наиболее экологичным топливом года.
Wakeonlan
Это какой то шарлатан и метеоцыган. Аэрозоли в любом случае увеличат парниковый эффект. Чего он к ним прицепился
Kolegg
Не все. Если аэрозоль прозрачен в ик и непрозрачен в видимом спектре, то он будет снижать нагрев.
Kergan88
Есть вопрос получше - а зачем его вообще снижать? Тепло - это хорошо, так что если бы человечество могло как-то влиять на ход потепления (т.е. если бы потепление действительно имело антропогенные причины), то следовало бы его как-то ускорить, а не наоборот.
vedenin1980
Тепло хорошо в меру, на Венере и Меркурии тоже тепло, но жить вы там вряд ли захотите.
Kergan88
Дык вроде речь ни кто про венеру и не ведет, мы обсуждаем повышение на десятые градуса за десятилетия.
Собственно, на нашей планете уже были существенно более высокие температуры, это не уникальная ситуация.
ushim Автор
Вопрос не в температуре как таковой, а скорости изменений. Планета была жарче, но шла к этому сотни тысяч и миллионы лет — и выходила так же медленно, поэтому живность успевала к этому адаптироваться. Такие быстрые изменения, как сейчас, при антропогенном изменении климата (при ударе гигантского метеорита, например) всегда вели к массовому вымиранию. Опять же, планета со временем будет в порядке: новая жизнь возьмёт своё. Но людям, здесь и сейчас, от этого не легче: массовое вымирание живности сегодня откатит завоевания эффективного сельского хозяйства последних ста лет, и в мир вернётся голод. Точнее, в западные страны вернётся голод — из мира он никуда не уходил. Либо в прямом смысле (нехватка продуктов в развитых странах), либо в переносном — в виде массовой (по-настоящему массовой, десятки и сотни миллионов человек) миграции из голодающих стран.
Kergan88
Живности же наоборот хорошо.
Это с чего бы? Сельхозкультурам от влажности тепла и углекислого газа только плюс.
Jianke
Морской живности ни нагрев океана (напрямую снижает содержание кислорода в воде), ни его закисление - отнюдь не хорошо
Сельхозкультурам не плюс ни зимние наводнения, ни летняя жёсткая засуха.
Kergan88
Так наоборот - мягкие зимы, более высокая влажность летом.
Hardcoin
Откуда высокая влажность?
Kergan88
Температура же растет. Чем выше температура - тем выше влажность.
Jianke
Ливни из дождя со снегом.
В реальности (я уже привёл в этой теме не одно видео) жёсткая засуха летом. :-(
Kergan88
Но это же не из-за высокой температуры.
Jianke
Это из-за того, что вся годовая норма осадков уже выпала зимой, а в горах исчезли ледники обильно питавшие всё лет горные реки.
vindy123
Вы правда не подозреваете о существовании других климатических зон, кроме тех, для которых "тепло-это же хорошо"? Я четыре года прожил в Саудовской Аравии и смею утверждать, что тепло - это нифига не хорошо.
AllexIn
Да, живности хорошо. Людям - нет.
ru1z
Особенно насекомым, короедам, клещам и другим.
Areek
Я правильно понимаю, что глобальный военный конфликт с многочисленными потерями населения и переделом сфер влияния вплоть до появления мирового гегемона - внезапно, превентивное решение проблемы перенаселения и голода, а не проблема?
Alexey2005
К сожалению, в России сейчас развелось слишком много людей со странной мировоззренческой моделью, в которой ценность человеческой жизни в точности равна нулю. В рамках морали подобных граждан, люди — не более чем ресурс, биомасса, которую не только можно, но и нужно расходовать в любых желаемых количествах.
Именно эта категория людей до небес превозносит Сталина, потому что он вон сколько всего достиг с околонулевыми затратами (людские потери же ведь и не затраты вовсе — люди на то и нужны, чтоб их расходовать на благо страны, под которым данный сорт людей понимает всё что угодно, кроме блага населения этой самой страны).
AllexIn
Правильно говорите. Сталин живодер, людей переводил ради... Ради чего он там людей переводил, кстати? На какие-такие провекты миллионами жертвовали? Напомните, пожалуйста.
Кстати, о Сталине:
saga111a
Не понимаю почему резня одних есть оправдание резни других. Почему не может быть что и то и то есть плохо.
Истребление бизонов и итог индейцев в штатах, колониальные резни от великобритании - это факт. История китая там не менее изощренное. Но почему-то любят их использовать не как повод сказать что-то кто-то плохой, а как повод сказать что кто-то делавший так же - хороший. Почему нельзя признать что уничтожение собственного народа это плохо и уже потом тыкать носом в других что вы ребят сами признайте такие проблемы и уже потом говорите. Мы не в ту сторону движемся.
Человеческая история это одна большая резня и надо стараться не оправдывать такие события, а всячески порицать признавая проблемы.
AllexIn
Так я не против. Давайте, куда Сталин переводил миллионы людей ради достижения какой-то цели?
"Не понимаю почему резня одних есть оправдание резни других". Ну так и я не понимаю. Почему нам на протяжении десятилетий рассказывают какой Сталин был урод, при этом западных управленцев показывают исключительно агнецами божьими. Личной с моей стороны вотэбаутизм насаждается исключительно как сопротивление концепции, "Сраная рашка должна каяться за Сталина, за не Сталина и за всё остальное". Ну ок. Должна. Также как сраная бриташка. Сраная СШАшка. Да и все остальныее не лучше. Вот когда они каяться начнут, тогда и я сразу, первым пойду.
Fenzales
А если не показывают, то это исторические ревизионисты и вообще SJW с загнивающего запада.
saga111a
не понял фразы
Если преподносить мысли несколько иначе то будут воспринимать лучше. Просто оправдывать Сталина - ну такое себе. На счет последнего вашего предложения полностью согласен.
Честно, не хочу разводить тут полит дискуссию. Ничего хорошего не получится.
Wesha
— Вася — козёл!
— Не забывай, что Петя, Коля и Стас тоже козлы!
— АААААААА! Ты оправдывешь Васю!!!!
ru1z
Ну, то что сверху, это все равно еще звучит как:
— «Ребята, у нас были проблемы, давайте обойдем эти пути, давайте не будем использовать костыльные подходы, иначе у нас будут повторяться те же самые проблемы».
— «Нет, этого не может быть, это у других были проблемы (*достает замусоленный список — читайте, вот страна, вот страна, вот страна), у нас не может быть проблем — давайте не будем смотреть на наши проблемы, и тогда они сами собой уйдут, костыли можно повторять».
Wesha
"у нас не может быть проблем" != "в то время у всех были проблемы, так что нельзя сказать, что мы были так уж хуже других".
ru1z
Так вот и получается, что происходит бесшовный переход "мы не хуже других — давайте посмотрим на чужие проблемы — забудем о своих — у нас не может быть проблем".
Ndochp
Да нет. Происходит нормальный процесс работы по уточнению модели. Типа
" у вас тут выброс, это явная ошибка управления"
"А давайте все же посмотрим на другие варианты прохождения этого участка, чтобы отличить ошибку оператора от свойств модели".
Вот свойство такое у мира, что индустриализации предшествует разгон крестьян, как необходимый пререквизит. И Сталин тут не виноват. Просто провел этот этап быстрее (что скорее всего привело к уменьшению количества жертв, но тут надо очень аккуратно считать)
Kanut
Слегка спорное утверждение. Это всё вопрос того как быстро вы хотите получить индустриализацию. В ряде стран это форсировалось, в ряде нет. Там где не форсировалось и социальных возмущений было заметно меньше и жертв.
ru1z
Что простите?! Нормальный процесс выбора "модели" разгона крестьян рассчитанный по методу Сталина с Черчиллем? Одномоментные эксперименты на всем гражданском населении? Да и не одних крестьян коснулось, модель, мда.
Модель это когда есть относительно надёжные данные и предсказательная способность. А когда объясняются абсолютно любые эффекты адхок деятелей задним числом это что-то дурнопахнущее и не нормально.
Да и какую "модель" люди выбирают? Сдается мне, что в разговорах "модель" про "засолить инженеров (в текущем варианте айтишников) или любых других производственников в шарашки и расстрелять несогласных (по выбору ответственных расчитывателей модели)", нормальный процесс выбора, как же. Вряд ли выбиратели "моделей" рассчитывают, что они окажутся крестьянами.
Neusser
кто вам насаждает, что "сраная рашка" должна каятся за Сталина?
США каяться уже начали (BLM), Германия за колониальное прошлое тоже. Ну что, вы уже идете первым или хотя бы вторым?
Didimus
Погодите, какие колонии были у Германии? Она, вроде, из-за их отсутствия первую мировую начала
event1
не из-за отсутствия, а из-за недостатка
Neusser
Были. Я тоже удивился, когда узнал. Просто она пришла к колониальному столу, когда остальная Европа уже почти все поделила между собой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Колонии_Германии
0xd34df00d
Не начали. Блм — это в прямом смысле распил и воровство донатов, и тем, за кого они якобы топят, стало измеримо хуже (по преступности, убийствам и так далее) за последние несколько лет.
Не надо путать покаяние и virtue signaling.
YMA
Есть проблема - в России рабства по расовому признаку не было, колоний заморских - тоже. И вообще - потомок Ганнибала великий русский поэт ;)
Ждем, когда Англия начнет за работные дома и истребление бродяг извиняться, а США - за ирландских белых рабов. Пока тишина.
Didimus
Г.Аннибал, кстати, был в ссылке. После, правда, реабилитирован (частично). Так что это не совсем верно.
ConstSe
Да, но было рабство по классовому признаку.
Заморских не было, просто колонизировали народы севера, сибири, кавказа и т.д.
YMA
Если уж докапываться, то крепостные - не рабы. Они имели право на свое имущество, а период, когда крепостничество достигло пика и был отменен Юрьев день - сравнительно короткий в историческом плане. Ну и на Севере крепостничества практически не было, отец мой поднимал ведомости, сказки - все предки до 1590-х - вольные были, некоторые даже переезжали с семьями между регионами (фамилия не очень распространенная - удалось отловить).
Да и перед кем колено преклонять - неясно, и кому - тоже, помещиков да дворян истребили и изгнали в начале прошлого века.
Колонизация тоже шла не так, как у всех - сохранились практически все коренные народы, даже воинственные чукчи и кавказские народы сохранили свою культуру/язык/верования в составе РИ. Как англичане индейцев - никто никого не истреблял, как африканцев - в рабство не угоняли, а татарским, грузинским и т.д. происхождением многие князья гордились и подчеркивали его.
Neusser
Если барин мог продать или подарить своего "не раба" соседу, сослать в Сибири или забить своего "не раба" до смерти, то чем же они были не рабы? А, ну да, имели право на свое имущество. Это все меняет, конечно же!
geher
Самое интересное, что на это у барина как раз права не было. Просто всем по барабану было. Только в особо тяжких случаях об этом вспоминали и устраивали образцово-показательный суд над барином.
vedenin1980
Бухарцы, кревинги, тептяри, тубинцы, туралинцы (не) смотрят на вас с удивлением. Народы, населяющие Астраханское, Бухарское, Казанское, Кокандское, Крымское, Казахское, Самаркандское, Ташкентское ханства, тоже интересуются где же их потомки сохранившие культуру/язык/верования.
Просто мы не изучаем исчезнувшие народы, государства и культуры. На самом деле, колонизация соседних государств шла не сильно мягче, чем колонизация европейцев. Просто она шла дольше и мы изучаем ее реже.
Neusser
Непонятно, какая именно проблема есть и при чем тут работные дома в Англии... А рабство в Росии было по социальному признаку. И в некотором смысле продолжает быть.
YMA
"Согласно законам того времени о нищенстве, несостоятельные бедняки (пауперы) помещались в работные дома, где были обязаны трудиться. Внутренний порядок работных домов мало чем отличался от тюрем: мужчины, женщины и дети находились отдельно друг от друга, в них существовал жёсткий режим, система наказаний, включающая телесные, помещения в карцеры и ограничения в еде. Рацион на неделю составлял один килограмм хлеба, полкило картофеля, триста граммов пудинга и полтора литра молочной каши на человека. За любой проступок паёк сокращали наполовину. Чартисты включили требование ликвидации работных домов в петицию 1842 года, однако они продолжали существовать до 1930-х годов. Последний из них был закрыт в 1941 году."
На мой взгляд, это хуже рабства. И это считалось приемлемым в цивилизованном обществе Британии.
Kanut
А что же вы целиком статью из вики не процитировали? Или хотя бы ссылку не дали?
YMA
Каждый приводит аргументы, подтверждающие его точку зрения. Если и были "хорошие" работные дома, то это никак не отменяет существование плохих - куда принудительно сгоняли попавших в сложную ситуацию, фактически превращая в рабов.
И напомнить, откуда в Британии в 16-17 веке массово взялись нищие и бездомные? "Овцы пожирают людей" - давайте со ссылками...
В первой половине XVI века в Англии было казнено 72 тысячи человек.
Правительство издавало жестокие законы против бродяг и нищих. Законы предписывали привязывать пойманного бродягу к тачке и бичевать, «пока кровь не заструится по телу». Бродяга становился рабом того, кто донёс на него властям. С помощью плетей хозяин принуждал отданного ему в рабство человека к самой тяжёлой работе. Если бродяга попадался вторично, ему отрезали уши, ставили на лицо клеймо раскалённым железом, заключали в тюрьму. Пойманных в третий раз вешали как самых отъявленных злодеев. Виселицы возвышались на всех главных дорогах и базарных площадях.
Где там Иван Грозный...
Kanut
Но не все ради этого предоставляют только куски информации, вырванные из контекста.
Ну вот опять. Почему вместо "попавших в сложную ситуацию", а не скажем "попрощаек и мелких преступников"? Кстати, а что по вашему с ними надо было делать? Что с ними обычно делали в те времена?
А почему вдруг в 16-17 веке? А не в средние века? Или давайте вообще времена до нашей эры вспомним? Самому то не смешно?
Neusser
Ну и что дальше-то? Ну считалось приемлемым. Что вы хотите этим доказать или опровергнуть?
avdosev
то есть показать загнивающим странам пример, показать, что вы развитые движущиеся в будущее люди, вы не хотите? А желаете уподобляться тем кого и презираете. Ок продолжайте.
Hardcoin
Кто вам их такими показывает? Не первый раз встречаю такое мнение, при этом информация о преступлениях не засекречена и даже не спрятана особо.
Может у вас какой-то источник конкретный, который хвалит запад, отрицая негативные события? Или просто у вас в голове сложилось такое впечатление по непонятной причине? Массового отрицания или оправдания истребления индейцев, бенгальцев и прочих подобных событий я не встречал.
Hardcoin
Не обязательно каяться за Сталина. Обязательно просто не повторять его методов.
sv_911
А что бы вы назвали повторением его методов?
Hardcoin
Например, массовый обмен жизней людей ради строек века или решения иных геополитических задач. Использование людей как ресурса.
ReadOnlySadUser
Если честно, я не понимаю почему нет? Условно, если я живу в мире, где общество приносит в жертву 10 девственниц в год, а рядом есть мир, где принесли в жертву 10000 девственниц (желательно не своих), и теперь не приносят жертв вообще, т.к. боги порадовались и стало ну вообще хорошо.
При этом люди из соседней страны кричат "убивать девственниц нехорошо, они тоже люди". Звучит как-то странновато не находите? Да, приносить людей в жертву плохо, но если это работает, то еще ближайшие 1000 лет я могу бы придумывать решение проблемы пролив меньше крови, и не надо меня учить. Логично ведь вроде?
В общем, без сравнений никак. Нельзя просто сказать: жертвовать народом плохо. Плохо - это категория сравнения. И чтобы сказать, что какой-то поступок был плохим, нужно смотреть что же делали все вокруг в то время. А творили (и творят) все полную дичь.
zVadim
В соседней стране, перестали убивать девственниц, и стало хорошо. Но не из-за милости высших сил, а из-за того, что девственницы выросли, получили образование и включились в экономику. Особо отличившиеся стали приносить много пользы, напр. на посту главы компании, производящей процессоры.
И да, они сейчас налево и направо настойчиво всем советуют прекратить жертвоприношения. А мы же, с завидным упорством продолжаем убивать своих девственниц, тыча всех советчиков в их историю
Wesha
...и стали мстить!
ReadOnlySadUser
Разница только в том, что в условном СССР губили своих, ради всего мира, а весь мир в свою очередь губил чужих ради своих целей.
С точки зрения личной выгоды - весь мир развивался логично. С точки зрения "всеобщего блага", путь СССР был единственно верный.
Великобританит нужно было, чтобы в Лондоне все было хорошо, для нужно было вальнуть миллионы индийцев. В СССР нужно было построить коммунизм в Африке, но у Африки не было денег, поэтому отбирали у своих.
Понятное дело, что это какие-то частные случаи и нелицеприятные перегибы можно найти с любой стороны. Я тут не пытаюсь яро топить за СССР, я там даже не жил никогда, чего уж. Я пытаюсь топить за здравый смысл.
И в моей голове здравый смысл подсказывает, что одно зло вполне может быть оправдано бОльшим злом. Потому что мы не в мире розовых пони, а в обычной реальности, где все друг друга ненавидят.
Tolomuco
А почему вы построение коммунизма в африке подаёте как благо для всего мира (или хотя-бы для Африки)
Или я вас не правильно понял?
ReadOnlySadUser
Чисто на идейном уровне коммунизм (в случае СССР всё-таки социализм) не так уж и плох. Скажем, точно не хуже капитализма.
Другое дело, что реализация сильно подкачала. Но это мы сегодня видим, что оно не работает, по крайней мере не работает, если пытаться делать это так, как делал СССР. Тогда это было не очевидно.
Kanut
Коммунизм он может быть и неплох. В теории. А вот процесс его построения это уже другое дело.
И именно СССР коммунизм в Африке не ради африканцев строил, а точно так же какие-то свои цели преследовал.
ReadOnlySadUser
Да, но каковы были эти цели? В СССР была вполне себе понятная идеология и было понятно что и ради чего делалось.
И личная нажива и обогащение своих элит точно никогда не были целью, ни в теории, ни на практике. В то время как весь капиталистический мир что тогда, что сейчас преследовал одну цель: обогатить свой капитал за счёт эксплуатации людей в бедных странах.
Но при этом именно последние упрекают СССР в жестокости и терроре, хотя у самих рыльца в пушку. Но все игнорируют этот факт максимально.
Kanut
Те самые "геополитические интересы". Увеличение региона влияния в противоборстве с США и "западным миром". Доступ к ресурсам. Африканцы как таковые и их благополучие мало кого интересовали.
Не смешите меня. Это никогда не озвучивалось как цель. Но "элиты" на этом вполне себе обогащались. Как напрямую так и косвенно.
Кто конкретно упрекает в этом СССР? Можно привести пример какой-то официальной позиции по этому вопросу?
antonkrechetov
Alexey2005
Где в моём посте вы увидели слово "миллион"? Но людьми жертвовали вовсю, и это факт.
На одном только Беломорканале, который был весьма локальным проектом и даже не входит в число "великих строек", закопали по разным подсчётам от 20 до 200 тыс. (в зависимости от того, кто считает).
Канал Москва-Волга — от 15 до 22 тыс. закопанных.
Главный советский недострой БАМ только с 1933 по 1938 похоронил 40 тыс.
Ну и т.д.
Давайте поступим проще и наоборот вы приведёте пример хоть одной крупной стройки 1928-1945, на которой бы не зарыли хотя бы 10 тыс. строителей. Если найдёте хоть одну такую.
Но для сталинистов это всё фигня, подумаешь какие-то жалкие 20 тыс, зато какие крутые штуки построены! До сих пор вся страна ими пользуется!
И кто же это считает Черчилля символом демократии? К нему на западе отношение примерно такое же, как в России к Сталину, то есть восторгается им крайне небольшое количество реваншистов, ностальгирующих по "старым добрым временам", а вменяемое большинство только плюётся.
Набросив на англоязычном ресурсе про "великого правителя Черчилля" вы рискуете огрести полную панамку минусов.
Didimus
Темнеменье, памятник Черчиллю в самом центре Лондона, а фильмов про него снимают не меньше пары в год
nikweter
Черчиль чужих морил, а Сталин - своих.
Didimus
Дюнкерк не очень с этим согласуется
deseven
Какой прекрасный образец вотэбаутизма, простое и понятное любому совку линчевание негров, браво!
Boilerplate
Ответ на ваш вопрос - ГУЛАГ.
Hardcoin
Смотрите, кто-то мудак, я тоже хочу быть мудаком!
Сломалась мораль. Ужасные преступления теперь не осуждают, а равняются на них.
Ndochp
Смотрите, кто-от успешный — мудак. Быть ли мне успешным мудаком или выкопать келью в дальнем лесу и заниматься спасением души?
Hardcoin
Что ж, ваш тезис понятен - хочу убить миллион людей ради успешности. Обоснование - кто-то другой убил и получил профит, мне тоже надо.
Обоснование понятно, но если вы ради своей успешности захотите включить меня в этот список, надеюсь вас кто-нибудь пристрелит раньше, чем вы этой успешности достигните. Уж извините, ничего личного.
geher
Не только в России. Пренебрежительное отношение к сопутствующему ущербу сейчас в тренде по всему миру. Да и мальтузианство не назовешь непопулярной теорией.
Areek
Если под "в России сейчас" вы подразумеваете взрослое поколение начала девяностых и далее, до сегодняшнего дня, включая воспитанное ими новое, то я с вами даже соглашусь. Но хочу отметить, что тогда были серьёзные социально-экономические причины для подобной оценки стоимости жизни.
А по поводу Сталина, то это явный оффтопик, но всё же я вполне допускаю, что из ближайших лидеров страны до упомянутых мной 90х большая часть симпатий отходит ему. Хотя сам я склоняюсь к личности "дедушки Ленина".
Впрочем, проводимая ими политика в рамках условий тех лет и событий - предмет споров гораздо более глубоких, чем стоит вести на Хабре в теме о климатических изменениях.
Wesha
Конечно, людей расстреливал исключительно злобный терран, а что там с индейцами стало — это было давно и неправда, и вообще они не люди. /s
0xd34df00d
Смешно слышать это от человека, говорившего, что все условные иранцы недолюди, на которых плевать, потому что некоторые иранцы вешают гомосексуалистов за яйца.
Хотя, если честно, я с этими двойными стандартами уже сталкивался достаточно за последнее время, чтобы было не смешно.
Jianke
"Хорошо" что? То, что вместо зимы - ливни с наводнениями, а вместо лета - жёсткая засуха?!
Kergan88
Это же кратковременное явление. Глобально рост температуры смягчает климат. А вместо засухи - озеленение пустынь (уже начинает наблюдаться, кстати).
Ну а для флоры высокая температура, влажность и содержание цо2 - это вообще предел мечтаний)
Jianke
"Кратковременное" - в геологических масштабах, которые превышают продолжительность жизни человека.
Kergan88
Речь ведь о десятках лет, а не о тысячелетиях.
Koioes
Люди же на эти десятки лет никуда не испарятся.
Jianke
... и будут хотеть кушать.
AlexHell
А еще от текущего изменения влажности и тепла: процветают грибки (производяющие микотоксины, котороми к слову уже много что заражено) и старые растения (крупы в том числе) становятся к ним более уязвимыми, источники:
1) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9319892/
2) https://www.sciencedaily.com/releases/2023/01/230131160543.htm
3) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28135406/
Wesha
Подредактируют ДНК — и грибок вместо токсинов начнёт производить еду!
Hardcoin
При 45 градусах там голый песок. Если будет 50, начнёт расти зелень, тогда-то ей наконец будет достаточно тепла. Как-то нереалистично звучит, вы на какие-то исследования ссылаетесь?
Kergan88
Так максимальные температуры при глобальном потеплении падают, а не растут, при этом еще растет влажность.
Ну например:
https://www.researchgate.net/publication/222270461_A_Recent_Greening_of_the_Sahel-Trends_Patterns_and_Potential_Causes
Т.е. это не голая теория, а наблюдаемый факт - озеленение региона _уже идет_. По имеющимся моделям лет через сто-двести на месте сахары в результате потепления уже может быть цветущий сад.
Hardcoin
Вы этот ложный тезис тут в комментариях повторили раз 15. Он не станет более истинным от количества повторений.
ksbes
Ложным от того что его 15 раз назвали ложным он тоже не станет.
Kanut
Ну то есть если он истинный, то наверняка есть и источники это подтверждающие? Или всем теперь надо искать опровержение? "Докажите что бога нет"?
ksbes
Надо конструктивный диалог хотя бы пытаться вести. Ну там тезиз-антитезис, аргумент-контраргумент. А не схоластикой заниматься. Не согласны?
Kanut
Ну так и интересно увидеть аргументы и факты, говорящие о том что "при глобальном потеплении растет влажность." Пока есть только утверждения что это так.
Kergan88
Знаете, с тем же успехом можно просить подтверждения таблицы умножения или шарообразности Земли. Есть вещи, которые известны любому человеку, который учился в школе - вот это как раз из них.
Если угодно, поставьте кастрюлю с водой на плиту и включите, а потом посмотрите что будет.
Чем выше температура, тем быстрее испаряется вода, тем больше воды находится в испаренном состоянии и тем выше парциальное давление пара.
Kanut
Ну если подтверждение вашего заявления найти и привести настолько же просто, то почему вы это до сих пор не сделали?
И что будет? Например когда вся вода в кастрюле выкипит, а плита будет продолжать работать?
Kergan88
При чем тут выкипание? У вас глобальное потепление уже до 100+ градусов планету нагревать собирается? Не выкипание ,а испарение. И вся вода не испарится, т.к. испаряться ей некуда.
Так меня и не просил ни кто кроме вот вас, а сам я по умолчанию подразумеваю, что мой собеседник - не идиот и ему пояснения по части общеизвестных фактов из школьной программы не требуются. Просто обычная культура общения, не более. Вон выше попросил человек ссылку на исследования по озеленению пустынь - я ему сразу предоставил, как попросил. Попросили меня по соседству ссылку на зависимость смрентости от снижения температуры в бангладеше - тоже сразу предоставил. Я же не из головы все беру, как климатоалармисты (которые в лучшем случае могу отдать ссылку на статью в желтой прессе), это результаты исследований.
Что до влажности, то если угодно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютная_влажность_воздуха
там табличка зависимости от температуры
И вообще напоминаю, что на нашей планете были очень теплые периоды (теплее чем то что обещают алармисты в худших сценариях) и планета в это время напоминала скорее сплошной тропический лес, а не выжженную пустыню.
Kanut
Аналогию с плитой и кастрюлей привели вы. Но ок, что будет когда вся вода испарится, а плита будет продолжать работать? Если вам так хочется придраться к формулировке.
Где? Я вижу только зависимость плотности насыщенного пара от температуры воздуха.
Я не вижу там нигде что влажность обязательно будет расти вместе с температурой. Особенно в контексте климата. Особенно в контексте климата регионального.
То есть например если совсем грубо сколько Сахару дополнительно не грей, реки там из-за этого не потекут.
Kergan88
Испарится только часть воды.
Чем выше плотность водяного пара, тем больше воды в воздухе. Вы школу принципиально прогуливали? Почему приходится такие очевидные вещи пояснять?
Но ни кто не греет сахару, потепление _глобальное_, в частности теплеет океан, что приводит к ускорению испарения воды. Чем выше температура - тем больше воды испаряется из океанов и потом выпадает осадками, тем больше воды находится в воздухе.
Что до пустынь - я же выше привел ссылку на работу, в которой описывается озеленение Сахели. Это наблюдаемый факт. И модели, которые подтверждают ход озеленения при дальнейшем росте температуры, тоже наличествуют. И планета наша исторически при более высоких температурах пустыней не была.
Россказни о том, что с ростом температуры все "высохнет" - это просто глупый миф, который не имеет ни каких научных подтверждений.
Kanut
Откуда такая уверенность? У меня дома если воду в кастрюле оставить, то она и без включённой плиты вся испарится.
Это здорово. Но не всегда повышение температуры приводит к повышению плотности водяного пара. Вы об этом не знали?
Конечно оно глобальное. Но первых глобальное потепление совсем не означает что температура везде поднимется и что она везде поднимется одинаково.
Во вторых даже если больше воды будет испаряться из океанов(а это совсем не факт ведь температура именно океанов и над ними может и не вырасти), то это не значит что "дополнительная" влажность распределится равномерно. Кому будет легче если скажем просто в тропиках ливни будут идти круглый год, а в США-России-Европе будет засуха?
Сахель это не пустыня. Это тропическая саванна.
Где кто-то говорит что абсолютно всё высохнет?
Kergan88
Оттуда, что воды в океанах чересчур много.
Если вода для испарения есть (а в нашем случае она заведомо есть) и влажность <100%, то всегда.
Везде поднимется, и поднимется очень ровно. С чего вы взяли, что нет?
Так она и сейчас распространяется неравномерно. При повышении температуры уменьшатся как температурные перепады так и перепады влажности (чем выше температура - тем меньше сильно холодных/горячих/сухих/влажных мест).
А с чего бы так было?
На юге сахары все верно. Логично что озеленение начинается с границ - с тех мест где пустыня еще не совсем и пустыня. Или как вы полагали - оно с центра начнется? Появится магическим образом оазис и начнет разрастаться?
А кто говорил про то, что абсолютно все высохнет? Что-то высохнет. Это антинаучная чепуха, у которой нет подтверждений.
Kanut
А в озёрах и реках?
Нет, в нашем случае она тоже не всегда есть. Например в уже упомянутой Сахаре испаряться особо нечему.
Эээ, потому что климат не по всей Земле одинаковый например?
Абсолютно верно. Так почему вы решили что это изменится?
Потому что это вполне себе один из возможных сценариев. Так не обязательно будет, но может быть. И мне как раз таки интересно с чего вы решили что так точно не будет?
То что это не имеет никакого отношения к пустыням.
Вот это кто написал: "россказни о том, что с ростом температуры все "высохнет" — это просто глупый миф"?
ksbes
Там относительная влажность - 30-50%. Посмотрите на табличку и вы увидите, что при тамошних температурах это чуть ли не в разы больше в абсолютной влажности, чем летом в Москве. Проблемы Сахары не отсутствии воды, а в отсутствии причин для осадков.
Вода там есть и есть чему испаряться. Там даже реки временами текут. Только дождь идёт редко очень.
Вы правда утверждаете что при повышении глобальной температуры будет идти меньше дождей?
Kanut
Нет. То есть может быть их будет идти меньше, может быть больше. Может быть "в среднем по планете" их будет идти больше, но при этом просто в тропиках их будет идти больше чем сейчас, а в других регионах меньше чем сейчас.
Hardcoin
В том-то и дело. В абсолюте воды там много, при этом в Москве трава растет, в Сахаре нет.
Утверждение, что Сахаре не хватает ещё пару градусов тепла и тогда она озеленится явно не похоже на очевидное, ясное любому умному школьнику. Возможно, что это так, но подтверждение всё же требуется, согласны?
Kergan88
Хватит и океанической. Можете считать смело что в озерах и реках воды нет.
Она есть в океанах, там хватит и на сахару.
И?
С чего вы взяли что я так решил?
Смотрите, то что на орбите юпитера летает фарворовый чайник - это тоже один из возможных сценариев. Но мы же его не рассматриваем? Если у вас есть аргументы в пользу такого чайника - окей, рассмотрим тогда, но до тех пор - я считаю, что чайника нет.
Здесь аналогичная ситуация - есть совершенно базовые соображения о том, что влажность должна расти, как и скорость тепло/влагопередачи, изза чего климат в целом будет выравниваться. Есть наблюдения, которые показывают, что с ростом температуры климат становится мягче (т.е. чем выше средняя температура, тем ниже перепады между низкой и высокой). Есть факт озеленения засушливых мест вроде сахели. Есть знание того факта, что наша планета не раз была сильно горячее, чем теперь, и в эти моменты была садом, а не сахарой.
Т.е. у нас есть как теоретически соображение, так и практические наблюдения подтверждающие гипотезу Х.
Если у вас есть какие-то соображения против (магия вуду/астральное влияние нибиру/климатическое оружие рептилоидов - нужное подчеркнуть), то их можно обсуждать. Ну а на нет и суда нет, к чему обсуждать чайник рассела?
Как не имеет, если сахель - это литерали граница сахары с юга?
По вашей логике оно же должно пересыхать. А оно наоборот зеленеет. Как так?
И где здесь про "абсолютно все", да еще и жирным шрифтом выделенное? Вы зачем-то переврали мои слова, совершенно изменив смысл, и докопались.
Какой-то совсем уже толстотролинг пошел у вас.
Kanut
Если её "хватит", то почему в мире полно регионов с засухами?
Тогда почему в Сахаре сейчас нет воды?
Сейчас в тропиках идут ливни, а в Сахаре засуха. Изменение климата может смягчить эту разницу, а может усилить. В теории в результате глобального потепления может даже случится так что в отдельных регионах наоборот будет оледенение. Мы точно не знаем и не можем просчитать все возможные варианты.
Поэтому мне и интересно почему вы привязались к одному единственному "благополучному" сценарию и уверены что произойдёт именно он?
С чего вы это взяли? Откуда это "климат в целом будет выравниваться"?
И это всё ещё не делает её пустыней. И зеленеет она далеко не вся. И засухи в ней никуда не исчезли и вроде бы даже стали чаще
А в чём разница между "всё" и "абсолютно всё"?
Kergan88
Можете дать на этот вопрос абсолютно любой ответ, он же не имеет ни какого отношения к обсуждаемому вопросу.
См. выше.
Ну так я же и говорю - теоретические модели и практические наблюдения показывают, что рост температуры смягчает разницу. Вы же говорите, что, якобы, из-за климатического оружия рептилоидов эта разница может быть усилена. Ну так покажите мне аргументы в пользу этого чайника рассела.
В теории завтра на Землю может упасть Нибиру и мы все вымрем. И что из этого?
Потому что мы можем выдумывать миллиарды фантастических сценариев про рептилоидов и нибиру. Это неконструктивно и бессодержательно.
Это следует из физики и практических наблюдений.
Но утверждение "сахара зеленеет" остается верным.
"все" в бытовом языке обозначает "значительную часть, достаточную в данном контексте".
Kanut
Ещё как имеет. Вы утверждаете что от потепления везде повысится влажность. Но не может объяснить почему это должно так стать.
Отлично. Теперь вам осталось только дать ссылки на эти теоретические модели и практические наблюдения. Они будут?
И вместо этого вы предлагаете придумать один фантастический сценарий? :)
Нет. По крайней мере подтверждения этому вы не привели.
У вас какой-то свой язык?
Wesha
В эту игру можно играть вдвоём. А с чего Вы взяли, что да?
Jianke
Про розу ветров никогда не слышали?
Роза ветров такая что облака образовавшиеся ни над океаном ни над Средиземным морем не достигают Сахары. И в случае Сахары вы ставите на огонь пустую кастрюлю.
Kergan88
Но в сахаре же по факту вода есть, дожди бывают. При росте температуры и той же розе ветров их станет _строго больше_ (и не просто станет - становится, это же не гипотеза, а факт).
Ни кто не говорит что вот вырастет температура на градус и сахара станет тропическим лесом. Нет, конечно. Согласно имеющимся моделям на это уйдет несколько веков.
Kanut
Совсем не обязательно. Они например могут начать сильнее выпадать по дороге. И в результате их в Сахаре будет ещё меньше.
Можно увидеть какие-то подтверждения этому факту?
Можно увидеть ссылку на модель, которая такое утверждает?
Jianke
Чтобы Сахара стала тропическим лесом нужно кардинальное изменение розы ветров, а это требует иной конфигурации атмосферных ячеек.
Или же нужно прямо по центру Сахары прорыть канала шириной в несколько километров, чтобы вода от этого канала разносилась дождями по всей Сахаре. (средняя высота Сахары над уровнем моря около 500 метров, а значит и канал, если рыть от океана должен быть столь же глубоким)
Hardcoin
Не станет, конечно. Но подтверждать нужно всё же тезис, а не опровержение искать. Чайник Рассела.
Но у уважаемого @Kergan88 в качестве подтверждения только аппеляция к школьному образованию. Хотя в школе должны проходить относительную влажность. То есть количество воды в воздухе может вырасти (испарится из океана), а влажность (в процентах) при этом упасть. А ещё влажность может вырасти над океаном, а не над пустыней, она же не обязана расти равномерно.
Но вместо этого мы получаем пример с кастрюлей. Разве это дело?
Kergan88
Только чайник Рассела - у вас. Это же вы говорите, что ни физика, ни наблюдения не важны - а важны некие гипотетические и неизвестные ни кому соображения. Вот вы их и называйте. С чего рост температуры НЕ БУДЕТ приводить к росту влажности и смягчению климата, если он должен это делать исходя из физики и базовых принципов развития климатических процессов и по факту делает, исходя из наших наблюдений?
А при чем тут относительная влажность? Мы говорим как раз об абсолютной.
Она и не растет. Но чем выше температура - тем более эффективен процесс обмена влаги между регионами. С-но, в засушливых местах работает сразу два фактора - во-первых влажность вырастет в принципе, из-за того что влажность вырастет везде. А во-вторых влажность вырастет за счет более эффективной передачи влаги от других, сильно влажных локаций (и в этих локациях влажность, соответственно, уменьшится). С температурой тот же эффект, кстати - когда температура растет, то это происходит в основном за счет роста _минимальной_ температуры. При этом максимальная температура в "горячих" локациях наоборот может упасть.
Kanut
Потому что утверждение "он должен это делать исходя из физики и базовых принципов развития климатических процессов" сначала надо доказать.
Каких наблюдений?
Hardcoin
Откровенно врать не хорошо. Большая просьба привести две цитаты или извиниться за недопонимание. Даже если вас бесит ситуация, враньё про собеседника её не исправит.
Это показывает вами непонимание некоторых базовых принципов. Именно поэтому вы и удивляетесь, при чем тут относительная влажность. Абсолютная влажность в Сахаре уже достаточно высокая, но что-то прямо сейчас там трава не растёт. Хотя воды в воздухе достаточно много. Разумеется общее абсолютное содержание воды на планете при росте температуры растет. Первый шаг рассуждений у вас верный. Но дальше вы спотыкаетесь о незнание принципов образования облаков (влияет именно относительная влажность), поэтому приходите к неверным выводам.
Это вам тоже физика подсказывает? Вас не затруднит сказать закон или принцип? Раз дело очевидное любому школьнику, это должно быть просто.
Прикрываться словом "физика" недостаточно. Это не старший брат, который защитит лично вас. Она для всех работает одинаково.
Koioes
Цивилизация очень сильна завязана на текущее состояние геосферы. Представляете, что будет, когда, например, реки начнут изменять свое течение, пересыхать, а где-то, наоборот, разливаться? Хороший пример подобного - Каховская ГЭС. Оценить масштаб последствий для экономики и людей, в целом, очень сложно, но они точно будут катастрофическими.
Понятно, что все это будет происходить(или уже происходит) относительно постепенно, ключевая тут проблема - скорость самих изменений. То, к чему человечество может адаптироваться за сотни-тысячи лет, может стать смертным приговором для цивилизации, если будет происходить слишком быстро.
mrsantak
Плохой пример. Каховская ГЭС - это как раз искусственное сооружение и разрушенно оно было человеком. Е изменения русел рек - это процессы, которые не за один день и не за один год происходят. И адаптироваться к таким изменениям очень даже можно, если конечно реально пытаться адаптироваться, а не пытаться измененить экосистему целой планеты, чтобы сохранить привычную речку.
geher
Проблема в том, что искусственных и естественных перемычек, заставляющих реки течь по определенному руслу, очень много. Разрушение этих перемычек в результате сильных ливней и сейчас периодически происходит с катастрофическими последствиями и мгновенным изменением русел рек (а порой и с образованием на время новых рек). А усиление и увеличение частоты ливневых дождей (что нам обещают в качестве одного из "бонусов" глобального потепления), будет приводить к значительному увеличению количества подобных событий.
Wesha
Таблетка для памяти (не Вам лично): Нью-Орлеан, ураган "Катрина".
mrsantak
Тут вопрос в масштабах. Ситуация с Каховской ГЭС - это ситуация, когда заранее нельза предугадать и нельзя подготовиться, ну если только ты не Ванга. А разрушение естественной дамбы в следствии дождей вызваных глобальными изменениями в климает - это что-то, что можно обнаружить заранее, что можно либо купировать, либо к чему можно подготовиться. Да и даже если нельзя - это всё-таки локальная проблема, не надо её решать попытками глобально менять климат. Во-первых, неэффективно, а во-вторых, можно таких побочных эффектов словить, что уж лучше бы естественную дамбу прорвало...
Реки меняют свои русла, климат меняется, где-то наступает засуха, где-то начинаются ливни. Это нормально для планеты. Это происходит постоянно. И текущее состояние вовсе не является каким-то оптимальным. Оно просто привычное, человек к нему уже адаптировался. И человек может адаптироваться к новым условиям, но вместо этого человечество пытается влезть в процессы планетарных масштабов, которые само до конца не понимает.
Kanut
Так наоборот же. Человечество уже давно влезло и начало влиять. Не понимая что делает и даже не особо понимая что влияет.
А сейчас человечество наконец-то осознало что влияет. И теперь не знает что делать. Потому что прекратить не особо может. И не знает как продолжать чтобы совсем всё не испортить.
AllexIn
Зачем представлять... Есть же пример Рейна того же. Активно потребляли воду из реки, что на фоне жаркого климата привело к практически исчезновению реки.
Jianke
Они там, ещё и воду на водород собираются разбирать. * фейспалм *
snoweee
Готовы ли холодные регионы Земли принять малярийных комаров?
Alexey2005
Краснодарский край уже принял жёлтолихорадочного комара (Aedes aegypti), который раньше здесь вымерзал. А сейчас успешно живёт и плодится. Думаю, это лишь вопрос времени, когда сюда завезут и лихорадку Денге, которую он переносит.
ru1z
От малярии, хотя бы вакцина появляется, да и какие-никакие лекарства были. Имхо, хуже если клещи и другие прелести.
Kanut
От клещей(или точнее переносимых ими болезней) тоже есть либо прививки, либо антибиотики. Но приятного все равно мало.
ru1z
Это верно, что-то есть, но все-таки это не тот же уровень контроля, эффективность не та. От клещей, скорее статистика спасает.
Kanut
В смысле? Я больше 15 лет живу в "зоне риска клещей".
От менингоэнцефалита у меня, как и у большинства здесь, прививка.
Боррелиоз ловлю каждые два-три года, но пока даже антибиотики не нужны были.
То есть там где это известная и частая проблема, там и меры борьбы поставили "на поток".
ru1z
В смысле, что уже не одна а сразу несколько проблем. От энцефалита вакцины нужно обновлять, да и встречаются разные варианты - угадайка. Можно просто забыть обновить. И, насколько я понимаю, клещи много чего переносят с одного животного на другое. Плазмодий и малярийные комары, имхо, изучены куда лучше.
Знакомый африканец говорил, что к малярии они относятся приблизительно как к гриппу, тоже "поставлено на поток", но имхо приятного в этом мало.
Kanut
Клещи для Европы не то чтобы новая проблема. И вполне себе изучались всё это время. Они что-то новое только для отдельных регионов где их раньше не было, а теперь они появились.
Ну да, приятного мало. Но проблем пожалуй даже меньше чем от гриппа. По крайней мере у нас.
Wesha
Хватайте венерианина!!!
GCD
Кое-кто утверждает, что некоторые кораллы при небольших повышениях температуры воды погибнут.
Правда как по мне они скорее "переедут" ближе к полюсам если станет совсем жарко - то есть в том числе к нам :)
Tapatakt
Последняя книжка Нила Стивенсона примерно про это)