В большинстве своем понимается как «что‑то связанное с компьютерами». Я входил в ИТ задолго до того, как это стало модно. Когда айтишник и математик в представлении обывателя выглядели совершенно одинаково. Сейчас айтишниками называют и продукт менеджеров, и дизайнеров и маркетологов. В общем — опрятный_человек_за_двумя_мониторами_стоковоефото.жпг. Но мне хочется углубиться в это понятие и дотошно разобрать, что же такое «Информационные технологии» на самом деле.
Ничто так не раскрывает смысл слова — как его этимология. Все равно что изучить блюдо по его составу. Да, мармеладки сладкие и вкусно пахнут, совсем как фрукты. Но мало кто знает, что делают их из желатина — который делают из сухожилий, шкур и костей животных, так что это вполне себе мясной продукт. То же самое и со словами. Почему ИТ — это только про компьютеры, как это вообще связанно?
Информация
информационные технологии — процессы, методы поиска, сбора, хранения, обработки, предоставления, распространения информации и способы осуществления таких процессов и методов; (ФЗ № 149-ФЗ)
Определение согласно закону РФ. И даже в нем есть нюанс. В законе не указано, что процессы должны происходить внутри ЭВМ. Даже не указан цифровой характер информации. т. е. по закону, даже написать на стене из трех букв — это процесс накопления и передачи информации. Формально — даже сказать вслух — это процесс передачи информации. Даже запомнить что‑то — это уже процесс хранения информации. Поэтому ИТ — это и письмо и речь и даже думать. И это не я придумал — это буквально — закон. И закон в этом случае — как ни странно — прав.
Начнем с первого слова в аббревиатуре ИТ — информация. Что это? По закону: «сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления». Определение ужасное — оно рекурсивное. Так как сведения — это синоним слов известие, информация, факт. т. е. по закону: информация — это информация. Что ж, логично — не поспоришь.
Может, тогда ChatGPT сможет внести ясность? Говорят - он крайне умен и сообразителен, почти как птица-Говорун.
я: что такое информация?
чат: Информация — это представление данных, фактов, знаний, или общественной определенности в структурированной или неструктурированной форме... (дальше куча текста)
я: что такое данные?
чат: Данные — это фактические факты, информация или сведения, которые представляют... (дальше куча текста)
Т.е. такой весь из себя умный бот тоже считает, что информация — это информация. Что ж — логично, не придерешься. Если же я спрошу у случайного человека — то скорее всего он начнет со слов «Ну это например...». Пример — не определение, а пример. Успехов этому случайному человеку перечислить вообще все примеры информации.
Определение слова можно вывести из его этимологии.
from Latin informare "to shape, give form to, delineate," figuratively "train, instruct, educate," from in- "into" (from PIE root *en "in") + formare "to form, shape," from forma "form" (see form (n.)).
От латинского "in-" в, внутрь; "formare" - формировать, придать форму; от слова "form" - форма. Т.е. это что-то, что формируется внутри. Вольно трактую - то, что формируется внутри головы, т.е. мысли. Без лишней философии - мысль и всё, что человек (сознание) может осмыслить (осознать) - это и есть информация.
Глубже определить уже невозможно — это уже вопрос философии. Лишь то, что не осмыслимо — не есть информация. И пример «не информации вообще» — привести невозможно, так как это просто невозможно осмыслить, т. е. сформировать в голове. По определению «пути господни» — информацией не являются, т.к. «неисповедимы», однако их можно осознать, иначе мы бы не могли бы даже помыслить о том, что у господа есть пути. И уж тем более — записать, что они — существуют.
Технологии
Если возможно сформировать информацию, то с ней уже можно делать всякие штуки: запоминать (хранить), передавать, искажать, искать, анализировать, синтезировать, записывать и т. д. Делается это с помощью технологий. Осталось понять (осознать, сформировать мысль) — что же такое технология?
Спроси я у случайного человека — он бы сказал что это, например, какое ни будь устройство или машина. Но а как же технология лепки из глины? Это же не машина, а знания?
Обратимся к авторитетному источнику. Закон и «ИИ» мы уже спросили, теперь настала очередь тяжелой артиллерии. По словарю Ожегова:
Технологии — Совокупность производственных методов и процессов в определенной отрасли производства, а также научное описание способов производства.
Ок. А что такое производство? Ожегов:
Производство — Общественный процесс создания материальных благ, охватывающий как производительные силы общества, так и производственные отношения людей.
Если я правильно понял, Ожегов утверждает, что информационные технологии должны описывать исключительно процесс создания материальных благ. А как быть с песнями, идеями, программами, историями, знаниями? Вроде техники горлового пения? Они же не материальны? И они обязаны производится общественно, а индивидуально уже ничего нельзя произвести? И как быть с технологией сжигания мусора — с каких это пор вонючий едкий дым над головой — это благо? Возможно, программы и алгоритмы и впрямь материальны, а айтишники производят материальные блага? Ну или я просто не буду уповать на непререкаемость авторитета некоего Ожегова. Ох уж этот советский материализм...
technology, the application of scientific knowledge to the practical aims of human life or, as it is sometimes phrased, to the change and manipulation of the human environment.
Словарь britannica уже ближе к истине, но утверждает, что технология — применение научных знаний к практическим нуждам. Но далеко не всякая технология — научна и, возможно, даже практически применима.
Верить на слово словарикам, законам и ИИ — это для меня слишком сложно. Ну не стыкуется у меня в голове то, что называют технологией с тем, как ее описывают. Пойду, опять изучу этимологию слова «технология».
Слово образованно от древнегреческого: τέχνη (tékhnē, “искусство”) + -λογία (-logía, “изучение”). От Прото-Индоевропейского "teks-" - "вылепить", "построить".
т. е. буквально технология — это изучение искусства. А техника — это искусство.
Поэтому техника может не только ездить и дымить, а так же может быть техника холодного чтения, слепой печати и т. д. т. е. техника — это некое искусство, а технология — это изучение этого искусства. Поэтому технологию можно изучить, а технику высшего пилотажа — исполнить, сделать.
Информационные технологии
Тогда, ИТ — это вовсе не процессы и методы поиска информации или методы производства материальных благ.
ИТ ‑ искусство изучения информации.
Но при чем здесь компьютеры? Все очень просто — ЭВМ и цифровое представление информации — наиболее развитая на сегодняшний день форма искусства работы с информацией. Оно прошло долгий путь от первых прото‑глаз у первых многоклеточных, до передачи сигналов между особями, а затем и до сохранения этих сигналов в объектах окружающего мира. Нет принципиальных различий между красивым платьем, хвалебной речью, дорогими часами или рисунками японского иглобрюха. Это лишь способ передачи информации с помощью объектов окружающего мира между особями одного вида.
У информации многообразие форм. Многообразие способов изменять ее, создавать, передавать, хранить. Синтезировать (делать из одного — много) и анализировать (объеденять многое в одно). Для того, чтобы иметь с ней возможность работать — необходимо наличие абстрактного мышления. Лишь с помощью абстракций можно осознать, как может быть Вася=1, Петя=2. Как красный может быть #f00, или 255,0,0. Почему звук — и волна, и массив, и дрыгающиеся линии в эквалайзере, и слышно.
Писатель же оперирует с информацией, он — айтишник? И да, и нет. Писатель может работать с информацией и применять информационные технологии, но лишь в одной форме — текста и речи.
Математики — работают с информацией, айтишники? И да, и нет. Математики работают с абстракциями, но не с самой информацией. Информация — инструмент, но не объект работы.
А айтишник работает с информацией как с куском пластилина, как с объектом реального мира. Взять из головы и положить в карман на флешке. Он может информацию сжать и уменьшить; уничтожить; отправить как письмо. Закрыть на ключ, как на замок; нарисовать как картину; как звук или радиоволну. Сделать из нее текст, процесс. И наоборот — бизнес процесс превратить в набор 0 и 1. Вообразить целый мир — и воплотить его в реальность и показать другим. А ЭВМ — это просто наиболее удобный инструмент для этого. Пока что.
И айтишник и не‑айтишник могут разговаривать с телевизором. Но нюанс в том, что айтишника телевизор понимает.
Комментарии (118)
ramil_trinion
01.08.2023 04:09
csharpreader
01.08.2023 04:09+2А зачем на статье стоит «Сложный» уровень? Эти публицистические нехитрые заметки поймут не только лишь все?
DarthPadla
01.08.2023 04:09Покажите мне песню, идею, программу, историю или знание, существующую без материального носителя, а то вот сколько лет живу - ещё ни разу нематериальной информации не встречал. Правда как вы мне покажете, если световая волна тоже материальна?
codecity
01.08.2023 04:09существующую без материального носителя
Это не возможно по понятным причинам. Более интересный вопрос - имеет ли информация массу. Т.е. сколько теоретический минимум масса 1 бита инфы?
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Если с точки зрения ОТО - планковское время. А так - мы не знаем. Что было до БВ и что внутри сингулярности - там ОТО не работает.
Любопытно, а может быть пол-бита? Так то и кубиты бывают.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Если говорить о состоянии нейронов в мозге как о материальном - то да. Но существование объективной материи - это философский вопрос. Например - во сне или в матрице нам кажется, что наша рука - материальна. Поэтому разделяют на идеальное и материальное. А наше сознание и задает грань идеального и материального. "Я мыслю - следовательно я - существую".
Например, где храниться цифра 7? На каком материальном носителе? Или скорость света? Или постоянная Планка? Число ПИ? Если стереть всю информацию о числе ПИ - перестанет ли отношение длины окружности к ее радиусу быть 3.14? А существует ли та информация, которой мы еще не знаем и возможно никогда не узнаем? Например о том, что за горизонтом событий? Если у нас нет некой информации - значит ли это, что ее не существует в принципе? Это и есть - идеальное. Бесконечность ∞ - идеальна, независимо от ее представления.
codecity
01.08.2023 04:09Число ПИ?
Информация о числе Пи, цифре 7 и подобном - хранится в свернутом виде в мозге. Чтобы эта информация раскрылась - нужны определенные условия и время. Разные цивилизации приходят к этим данным в результате своего развития.
Или скорость света? Или постоянная Планка?
Это хранится в фундаментальных частицах нашего мира.
А существует ли та информация, которой мы еще не знаем и возможно никогда не узнаем?
Некоторая инфа хранится в свернутом виде. К примеру, я могу вам дать хеш пароля и уточнить, что он состоит из 10 словарных слов - вы его сразу не узнаете, но методом перебора возможно придете к однозначному варианту.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Информация о числе Пи, цифре 7 и подобном - хранится в свернутом виде в мозге. Чтобы эта информация раскрылась - нужны определенные условия и время. Разные цивилизации приходят к этим данным в результате своего развития.
Ну ок, а до того, как цивилизации пришли к этой идее - сама идея существовала или нет? Например, до появления человека? И если ее не существовало - как к ней могли "прийти"? Может ли существовать не материальное? А если не может - то почему число ПИ - существует? Или "два"? Существует ли "два"? А время?
Насчет того, что информация - это осмысленная идея, да. Ключевое тут - осмысления. Если нет сознания - то нет и информации, а идея - остается. А вот вопрос - материально ли сознание - философский. На него нет ответа. Если есть - то это уже религия, религия на все вопросы имеет догмат.
Причем, мы тогда судить о том, что информация есть или нет ВООБЩЕ - не можем. А вдруг до существования человечества уже существуют инопланетяне, и у них идея о числе ПИ в ходу и записана на кристаллах? Поэтому мы можем говорить только субъективно - есть ли информация У МЕНЯ в сознании или нет. Говорить о том, что информация есть где-то еще - мы не можем, так как нам доступен лишь чувственный опыт нашего сознания. Это то, о чем идеализм. Т.е. осознание - первично. Лишь после этого мы можем судить о том, что осознанная информация - может быть материальна, т.к. иначе у нее нет формы, а формируется она внутри сознания.
dgoncharov
01.08.2023 04:09Вы, конечно, молодец (без иронии), что самостоятельно рассуждаете на такие темы. Но вам все-таки стоит поинтересоваться, что по этому поводу говорили философы в предыдущие две тысячи лет.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Я мог бы поспорить со многими из них, если бы они были живы сейчас. Но увы. Непререкаемость авторитета - для меня моветон. Это логическая ошибка - апелляция к авторитету. Замечание "вы не шарите за философию" - не уместно. Оно не обоснованное и личное. Просто обесценивание. Это как минимум - грубо. Если есть что сказать - приводите цитаты этих самых философов, я с ними пообщаюсь.
dgoncharov
01.08.2023 04:09Хм. Как только я приведу цитату какого-нибудь философа, вы тут же скажете, что это я апеллирую к авторитету, и что это логическая ошибка. В такую ловушку я не попадусь.
Замечание "вы не шарите за философию" - не уместно. Оно не обоснованное и личное. Просто обесценивание. Это как минимум - грубо.
Ну, во-первых, таким грубым языком это замечание вы сами и сформулировали. А во-вторых, замечание, что в философии вы не разбираетесь, вполне обоснованное. Я вовсе не обязан хвалить вас за то, за что вы похвалы не заслужили. Но жаль, что моих позитивных реплик в ваш адрес вы не замечаете.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Хм. Как только я приведу цитату какого-нибудь философа, вы тут же скажете, что это я апеллирую к авторитету, и что это логическая ошибка. В такую ловушку я не попадусь.
Апелляция к авторитету - это говорить, что человек прав только потому, что он доктор философских наук или тысячелетний философ. А пока что вы попались лишь на том, что никаких примеров работ известных философов вы по теме привести не можете. Очень жаль, я бы с удовольствием прочитал.
таким грубым языком это замечание вы сами и сформулировали
Нет, это вовсе не грубая формулировка. Я лишь интерпретировал (перевел) с многословного витиеватого на бытовой разговорный. Т.е. воспользовался навыками работы с информацией, чтобы привести ее в более краткую и доступную форму. Там еще и "плохо пишешь" и "мне статья не понравилась". То, что я сделал сейчас - это то, о чем статья и есть - работа с информацией. То, чем занимаются ИТ. Проще говоря - "зрю в корень". А потом - этот самый корень показываю.
Вот этот многословный абзац
Ваша статья не сложная, а плохо написанная. И стиль текста показывает, что вы уж точно не доктор философских наук. Прежде, чем претендовать на написание книги, и на то, что ваши определения терминов есть единственно правильные формулировки, не подлежащие никакой критике, вам и правда стоит озаботиться тем, чтобы стать более искусным в своей письменной речи.
что в философии вы не разбираетесь, вполне обоснованное
Нет. Никакими аргументами это субъективное обесценивающее суждение не подкреплено.
Я вовсе не обязан хвалить вас за то, за что вы похвалы не заслужили. Но жаль, что моих позитивных реплик в ваш адрес вы не замечаете.
Я заметил, спасибо. Мне это приятно, само собой. Простите, если я вас обидел или задел. Сам факт того, что вы интересуетесь философией и тонкими материями - похвально, и текст пишите грамотный. Но как говорил Сократ:
Платон мне друг, но истина дороже
dgoncharov
01.08.2023 04:09+2Платон мне друг, но истина дороже
Ну вот и отлично, давайте искать истину. И давайте начнем с того, что вы не будете переводить сказанное мной на какой-то иной язык, и отождествлять вашу интерпретацию сказанного мной с тем смыслом, который пытаюсь передать я. И тем более считать, что эта ваша интерпретация - единственно правильная и единственно возможная. Вы хоть спросите сначала что-то вроде "Правильно ли я вас понял, что..."
Теперь по поводу цитат. Вы меня пытаетесь поймать в риторическую ловушку. Приводишь цитаты - аргумент к авторитету. (Хотя для вас самого Ожегов - авторитет.) Не приводишь - невежда. Так не пойдет. Но порассуждать на эту тему я могу.
Конечно, философы древности не оперировали понятием "информация", и цитат на эту тему у Платона и Аристотеля не будет. Тем не менее, философы оперировали понятием "идея" и много веков спорили о том, существуют ли абстрактные понятия. (См. "спор об универсалиях".) И к поднятой вами теме это имеет прямое отношение. Вы тоже рассуждаете о том, существуют ли числа и т.п.
А если говорить о современных представлениях об информации, то и определение надо не у Ожегова брать, а в современной энциклопедии. Вот заглянули бы вы Стенфордскую Философскую Энциклопедию, и сравнили бы статью "Информация" в ней со своим текстом. И тогда судили бы о том, вправе ли вы свою статью называть "сложной".
Но об этих источниках не я должен был вам сказать, а вы в своей статье. То, что вы этого не сделали, как раз и дает основания сомневаться в вашей философской компетентности - на которую, вы, однако, претендуете.
Я, кстати, тоже не доктор философских наук, но ничего унизительного для себя в этом факте не нахожу. Но я и не пытаюсь "ниспровергать авторитеты", которые, однако, считаются авторитетами именно потому, что говорили разумные вещи и часто оказывались правы.ildarin Автор
01.08.2023 04:09Ну а вот ссылки на источники и работы - это уже отлично, я могу хотя бы ознакомится с тем мнением, к которому вы апеллируете. А переходы на личности, политика взаимоотношений - это мне не очень интересно.
Но об этих источниках не я должен был вам сказать, а вы в своей статье.
Есть хорошая поговорка "Ты говоришь - что я должен делать, я отвечаю - куда тебе идти". И "кому я должен - всем прощаю". А так - ну гляну, че там пишут. По хорошему - вы
должны былимогли бы привести цитаты оттуда со ссылкой на источник и цитаты из статьи, которые с источниками конфликтуют. А не голословно обесценивать. Ибо даже если я найду время прочитать сотню страниц на английском языке - есть высокая вероятность того, что статья согласуется с этим источником.
Kanut
01.08.2023 04:09Или просто поинтересоваться что на эту тему говорит вполне себе современная теория информации :)
ildarin Автор
01.08.2023 04:09И что же?
Kanut
01.08.2023 04:09Например что информация это устранение/разрешение неопределённости. Ну или "неожиданности".
ildarin Автор
01.08.2023 04:09А что такое неопределенность?
Kanut
01.08.2023 04:09-1Вам начать объяснять теорию информации? Или отдельные термины?
Ну ок. У вас есть какая-то система, которая может находиться в разных состояниях. Чем больше возможных состояний, тем больше неопределённость.
Если вы получаете информацию, которая позволяет исключить какие-то из возможных вариантов, то неопределённость уменьшается.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09+1Не увидел определения слова "неопределенность". Что это?
Определение начинается со слов "неопределенность - это ...", а не со слов "например у вас есть система..."
Kanut
01.08.2023 04:09-1То есть вы хотите поиграть в слова и термины? Вам недостаточно описания и нужно именно формальное определение? Могу дать ссылку на словарь.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09+1Не надо мне ссылку на словарь, лучше просто процитируйте тогда уж, если не знаете.
Kanut
01.08.2023 04:09-1Цитировать много, неудобно в мобильной версии и просто лень. Поэтому проще всё-таки ссылку: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Информационная_энтропия#:~:text=Информацио́нная энтропи́я — мера неопределённости некоторой,какого-либо символа первичного алфавита.
Kanut
01.08.2023 04:09Уважением было бы если бы я всё это скопипастил и тем самым процитировал? Вы это сейчас серьёзно? :)
ildarin Автор
01.08.2023 04:09+1Да не надо мне вставлять статьи из википедии. Вы говорите - Шеннон бы (кем бы он ни был) - со мной бы не согласился. И цитируете понятие информации через неопределенность. Вот я и спрашиваю логичный вопрос - а что такое неопределенность? Не "Например, это когда в системе то-то то-то". А четко, по факту. Вот пример: "система - совокупность ее частей." Не из википедий, сам придумал)
Процитирую Эйнштейна:
Если вы не можете объяснить это простыми словами, вы не до конца это понимаете.
Я, кстати, теорию информации - понимаю.
Kanut
01.08.2023 04:09Не "Например, это когда в системе то-то то-то". А четко, по факту
Ну так чётко по факту есть формальное определение. Ссылку на него я вам дал. Оно по вашему неправильное? Ну ок, дайте ссылку на правильное. Или процитируйте. Или объясните.
Процитирую Эйнштейна
Ну так моё объяснение простыми словами вас чем-то не устроило и вы захотели получить формальное определение. Вы его получили.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09+1Вы дали ссылку на информационную энтропию. Она то тут вообще причем? Я не неопределённость спрашивал)
Ваше определение начинается со слов "например, есть система". Если человек начинает определение с примера - он не понимает самого значения слова. Он знает пару примеров применения слова, но не значение.
Солнце - это когда на улице день и ты выходишь и оно на небе. =)
Kanut
01.08.2023 04:09Ок. Я с удовольствием чему-то научусь. Можете дать определение неопределённости, простыми словами и без примеров?
Kanut
01.08.2023 04:09"Информация это устранение неопределённости" и "неопределенность - отсутствие информации" это в общем то одно и то же.
То есть если вас устраивают такие определения, то не особо понимаю почему вас не устроило моё.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09"Информация это устранение неопределённости" - это вы дали определение, а не я. Ибо так сказал Велики Шеннон в Священной книге
БиблияТеория информации.Моё определение - в статье. И из него можно вывести определение неопределенности, заменив слово информация в определении неопределенности:
неопределенность - отсутствие (информации) мысли и того, что человек может осмыслить.
Как считаете, у вас есть определенность в том, что такое информация по Шеннону? Или есть некоторая неопределенность? =)
Kanut
01.08.2023 04:09неопределенность - отсутствие (информации) мысли и того, что человек может осмыслить.
Во первых слишком антропоцентрично. То есть информация совсем не обязательно должна предназначаться человеку. Она например может предназначаться машине.
Кроме того неопределённость может существовать даже если есть мысль или что-то что человек может осмыслить.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09слишком антропоцентрично
Писал бы статью для собак - написал бы иначе.
неопределённость может существовать даже если есть мысль или что-то что человек может осмыслить
Может существовать. Все может быть. Но к чему это? Бог может существовать, даже если нет мысли. Бог может существовать, даже если мысль есть. Ворона может существовать, даже если завтра дождь)
Kanut
01.08.2023 04:09Писал бы статью для собак - написал бы иначе.
Ещё раз: даже в современном мире информация может предназначаться для машин. Ваше определение этот вариант не учитывает.
Может существовать. Все может быть. Но к чему это?
К тому что определение как минимум не полное.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09информация может предназначаться для машин
Нет, только для людей. Машина не имеет сознания, машина - лишь инструмент в руках айтишника. Я не пишу текст для вашего телефона в руках, я использую его для того, чтобы передать свою мысль. Ваш телефон - мой инструмент.
К тому что определение как минимум не полное.
Как то, что что-то может существовать независимо от другого влияет на полноту определения? Все может существовать независимо от другого, разве это влияет на полноту определений?
Статья то как раз и об этом - айтишник - не тот, кто сидит за компьютером. А тот - кто может четко и однозначно излагать свои мысли, оперировать информацией как куском пластилина. Без этого - никак. Вот, например, я играю с мыслю про определения и существование:
тезис: "Этот комментарий может существовать, даже если нет этой статьи. Поэтому определение этой статьи - не полное."
Определение "этой статьи" при этом: "эта статья - текст с комментариями."
Насколько тезис верный? Может ли существовать этот комментарий без этой статьи? Да. В любом другом месте в другой статье. Либо сам тезис - некорректный. А вот что Вы имели ввиду - не совсем понятно, т.к. тезис неоднозначный и ничего не понятно, кроме мысли "я считаю, что вы не правы в своем определении".
Kanut
01.08.2023 04:09Машина не имеет сознания, машина - лишь инструмент в руках айтишника.
Но при этом машина может автономно принимать решения в зависимости от получаемой информации. Или вам нужно второе определение для информации в этом случае. Или точнее другой термин.
Как то, что что-то может существовать независимо от другого влияет на полноту определения?
В вашем определении отсутствует "описание" для ситуации когда и мысль есть и неопределённость одновременно присутствует. По вашему определению если мысль есть, то никакой неопределённости уже не может быть.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09машина может автономно принимать решения
Не может она автономно принимать решения. Ее настроили айтишники, и она будет дело то, что ей сказали айтишники. Я для кого последнюю строчку с телевизором писал вообще?))
если мысль есть, то никакой неопределённости уже не может быть.
Не никакой неопределённости, а конкретно той неопределённости, о которой мысль (информация). Если мысль о том, что "хлеб красный" - нет неопределенности в цвете хлеба. А если есть неопределенность - то мысль уже не "хлеб красный", "хлеб возможно красный".
Т.е. информация может быть не полной, это следствие моего определения, из которого вытекает вся теория информации. И оттуда же следуют понятия информационная энтропия, и полнота, и достоверность информации. И прочие свойства информации. Т.е. мы уже знаем, что такое информация, а теперь углубляемся и изучаем ее, выводим свойства. А не наоборот, как вы предлагаете) Выводить понятие информации из ее свойств.
Kanut
01.08.2023 04:09Не может она автономно принимать решения.
Может. Айтишник юи могут умереть, а она будет работать. Может быть какой-то сбой в программе, а она будет работать. Про ИИ я вообще молчу.
Точно так же животные могут получать информацию и на неё реагировать.
У людей нет монополии на использование информации. Даже близко нет.
Не никакой неопределённости, а конкретно той неопределённости
Тогда нужна другая формулировка. А то вообще непонятно чем "та определённость" отличается от "не той".
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Айтишник юи могут умереть, а она будет работать
Так же как и философы. Сократ мертв, а все так же работает его "Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого" Один из первых айтишников. В те времена писать далеко не все умели, как и читать. А сейчас - кодить. Вот и думают, что понимают что такое ИИ те, кто ни одного в своей жизни не создал. На этом примере и объясню, чем "та" неопределенность отличается от "этой" неопределенности.
Вот у вас есть неопределенность в том, что такое ИИ? У меня - есть. Но в моей неопределенности остро стоит вопрос термина второй И - интеллект. Если у вас есть четкое определение того, что такое интеллект - то у вас нет моей неопределенности. Если у вас вообще никаких неопределенностей нет относительно того что такое ИИ - то вы не знаете об ИИ гораздо меньше моего. Ведь первая буква - Искусственный. От слова искусство. См. статью.
Неопределенность - следствие информации. Т.е. рождается из информации. Без информации - нет и неопределенности. Поэтому нельзя выводить понятие информации из термина неопределенности. Чем больше информации - тем больше неопределенности. Это то, что и сказал Сократ.
Kanut
01.08.2023 04:09Вот у вас есть неопределенность в том, что такое ИИ? У меня - есть.
У меня нет никакой неопределённости в понимании того что информация "используется" не только людьми.
И для того чтобы получать и как-то реагировать на информацию совсем не нужно быть человеком или даже обладать разумом.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Реагировать может и камень на воду, а может ли камень "использовать" воду? И если да, то будет ли это означать, что вода - информация? А если не камень, но человек? И может ли использовать воду тот, у кого нет разума?
Kanut
01.08.2023 04:09Много кто может много что получать и/или на что-то реагировать.
Но это не отменяет того факта что скажем отдельные машины или там животные могут получать именно информацию в том или ином виде.
Ну или объясните мне почему скажем предупреждающиц крик сурка для других сурков это не информация? И чем это отличается от аналогичных сигналов у людей.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Ну тут я просто уже пришел к ответу жизни вселенной и всего такого.
Разница лишь одна. Я - человек, а не сурок. Я могу только судить о своем сознании. Я не могу утверждать, что сознание есть у сурка, у машины и даже у другого человека, т.к. оно мне принципиально не доступно. Но пока что - ключевой момент именно в этом.
Даже если мы умудримся уместить мозг человека в сурка - останется травмированное сознание человека. А если пришить сурковый мозг человеку - тоже останется сознание человеческое, с сурковым расширением. Так же как и сознание камня - мы не можем судить о сознании кремния (из него и делают процессоры для компьютеров).
Однако, в этих суждениях я пришел к концепту бессмертия сознания. Если пришить к мозгу человека "флешку" с аналогичными механизмами функционирования нейронных связей и позволить плавно увядать мозгу с перекладыванием функций на флешку - к моменту полной деменции - сознание станет уже цифровым. Как корабль Тесея. Есть теория цифрового бессмертия. Но в большинстве случаев оно предполагает лишь копию сознания. А я рассматриваю его сохранение. Аналогов не встречал - может уже кто-то и написал философский трактат или научную статью про это - не смог найти.
А так - человек принципиально не отличается от кипящей воды - у жизни нет ничего "волшебного". Есть уже теории о зарождении жизни через репликаторов. Их и опытным путем получали, и в природе их куча, даже на Венере. Я ее придерживаюсь, наиболее логичная. Если так - то человек тупо набор реплицирующийся молекул, как и вирус. Не могу найти примеры - но куча есть реплицирующих молекул. Тот же огонь - CO2, саморепликация молекул. Поэтому у жизни нет цели - есть лишь причины. Вот научная статья 21го года. На английском - т.к. на русском лишь 2% информации от той, что существует на английском.
Жизнь ничем не волшебна, а вот сознание - волшебно. Потому что оно у "меня" (самость) только одно и другого не будет. Поэтому это один из наиболее острых вопросов науки, философии и даже религии.
Вот - ТЫ. Ты находишься в своем теле. Ты думаешь, у тебя есть память, мысли. Но кто - этот ТЫ в теле? Мозг? Мозг такая же оболочка, как и остальное тело. Но ТЫ - это сознание, которое осознает этот мир. В мозге нет точки или клетки, в которой находится сознание. В мозге - куча нейронов, самореплицирующихся молекул ДНК. А ТЫ - это сознание, которое каким то образом есть внутри огромной кучи этих клеток, существует в потоках электрических сигналов мозга. Просто - информация.
Kanut
01.08.2023 04:09Разница лишь одна. Я — человек, а не сурок. Я могу только судить о своем сознании.
Да это сколько угодно. Но вы описываете что-то, что существует и в случае сурков.
Я не могу утверждать, что сознание есть у сурка, у машины и даже у другого человека, т.к. оно мне принципиально не доступно.
Никого не интересует есть ли у них сознание. Но они способны получать информацию и её обрабатывать. То есть определение информации должно учитывать и этот вариант.
Ну или получается ваше определение информации применимо исключительно только лично к вам. И тогда оно абсолютно бессмысленно для других людей
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Прочитайте еще раз мой комментарий, пожалуйста. Если вы после него не задались вопросом, в чем разница между сознанием и интеллектом - то увы. Нам не о чем больше переписываться.
Никого не интересует есть ли у них сознание.
Не "никого", а "людей со схожим сознанием с @Kanut". Сам тезис - ложный, т.к. существуют люди, которые занимаются этим вопросом профессионально. Целые отрасли науки. Просто есть эффект:
Эффект Даннинга — Крюгера — когнитивное искажение; склонность людей, имеющих очень низкий уровень компетенции в определённой области, значительно переоценивать свои возможности, что приводит к невежеству, чреватому безосновательной самоуверенностью.
И перекладывают свои мысли на других людей, это - проекция. Я тоже подвержен проекции, мне очень сложно поставить себя на место человека без моих знаний и теми знаниями, которыми я не обладаю. Поэтому приходится мыслить критически. И эффекту Даннинга-Крюгера. Поэтому и пишу для себя, в основном.
Прое́кция (лат. projectio — ‛бросание вперёд’) — механизм психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне[1]. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и прочее, полагая при этом, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя.
В этом и проблема общения с людьми. Люди умеют и любят додумывать. Поэтому в большинстве своем человеку нужно давать небольшой кусок информации, лучше даже с искажениями и ошибочными тезисами. И с пробелами - которые человек заполнит самостоятельно и так, как ему самому понравится - на основе его ожиданий (это в моей предыдущей статье я раскрыл). А машина (телевизор, с которым разговаривает айтишник) - так не может. Ей нужно все разжевать, преобразовать в удобоваримый формат - а она еще ошибками плеваться будет. Человеки такого не любят) Насчет сурков - хз, не умею думать как сурок.
Или...
Никого не интересует есть ли у них сознание.
Вы имеете ввиду, что сам факт наличия сознания у сознания - никогда не подвергается сомнению? Т.е. это априорное знание?
Kanut
01.08.2023 04:09Прочитайте еще раз мой комментарий, пожалуйста. Если вы после него не задались вопросом, в чем разница между сознанием и интеллектом — то увы.
В данном случае вообще не важна разница между сознанием и интеллектом. Даже не важно наличие сознания и интеллекта.
Не "никого", а "людей со схожим сознанием
В данном контексте это иррелевантно. Не важно есть ли у них сознание или интеллект. Они получают информацию, они её обрабатывают, они на неё реагируют.
Ну или объясните мне почему когда сурок предупреждает других сурков об опасности,, то это не передача информации. А когда человек предупреждает других людей об опасности, то это передача информации.
В чём принципиальная разница?
Вы имеете ввиду, что сам факт наличия сознания у сознания — никогда не подвергается сомнению?
Я имею в виду что в обсуждаем контексте это не играет никакой роли.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Я понял. Вам не нравится слово "человек" в определении) Ну да, не человек, а сознание. Но, я уже написал ответ:
В этом и проблема общения с людьми. Люди умеют и любят додумывать. Поэтому в большинстве своем человеку нужно давать небольшой кусок информации, лучше даже с искажениями и ошибочными тезисами. И с пробелами - которые человек заполнит самостоятельно и так, как ему самому понравится - на основе его ожиданий (это в моей предыдущей статье я раскрыл).
когда сурок предупреждает других сурков об опасности,, то это не передача информации
Да, это передача информации. Как и биты, бегущие по проводам. Даже просто луч света - информация (оптоволокно). Тогда - вообще всё - информация. Кратер на Луне? Информация. Ночь, день, песчинка в песчаный часах - информация. Даже есть слепок вселенной после нескольких секунд после большого взрыва - реликтовое излучение, временной срез волны света - информация. И в чем тогда смысл этого слова, если вообще все - информация? Может ли тогда вообще существовать - "НЕ информация"?
Kanut
01.08.2023 04:09Я понял. Вам не нравится слово "человек" в определении)
Мне не нравится там слово "человек" и мне не нравится слово "мысль" и мне не нравится слово "осмыслить".
Да, это передача информации.
Отлично. У сурка есть мысль и он может "осмыслить" информацию? А насекомые это могут? А простейшие организмы?
Потому что даже простейшие организмы могут обмениваться информацией.
Как и биты, бегущие по проводам. Даже просто луч света — информация (оптоволокно). Тогда — вообще всё — информация.
Нет, не всё. И как раз таки определение из той самой теории информации хорошо отделяет информацию от этого самого вашего "всего". И это определение работает даже в случае с простейшими организмами. А вот ваше определение не работает.
Kanut
01.08.2023 04:09Я же выше уже приводил. Но если хотите, то:
"информация — это снятая неопределенность, т.е. сведения, которые должны снять в той или иной степени существующую у потребителя до их получения неопределенность, расширить его понимание объекта полезными сведениями."
Ваше "всё" это не информация, а "сигнал", "сообщение" или "данные". Называйте как хотите. И этим сигналом может действительно быть что угодно. Даже белый шум.
А вот какое количество информации содержится в сигнале это уже субъективно и зависит от "получателя" или "обработчика". И зависит от того способен ли он вообще получить сигнал и обработать его. Кроме того это зависит от зтой информации, которую уже имеет "получатель".
И это работает и для человека, и для машины, и для простейших организмов.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Ваше "всё" это не информация, а "сигнал", "сообщение" или "данные".
Ну ок. А что такое сигнал, сообщение и данные? Если вы их обобщаете - значит ли это, что эти слова - синонимы? Т.е. информация, сообщение и сигнал - это одно и то же? Или вы просто хотите сказать "информация это например, сигнал, сообщение, данные"?
Когда электрический сигнал идет по нейронам мозга. Допустим - сигнал прошел через 10 миллионов нейронов, постепенно затухая. Этот сигнал вызвал различные реакции. В каждом из затронутых нейронов сигнал воздействовал на триллионы ионов кальция. Причем, в синоптической щели сигнал может переходить из химического состояния в электрический (ионы).
Кто или что является получателем этого сигнала? Кто или что является обработчиком сигнала? Сколько "неопределенности" было "снято"? Кто или что уже имело эту информацию? Сколько неопределенности было у получателя сигнала, уменьшилась ли его энтропия? Уменьшилась ли у ионов нейронов понимание объекта?
Аналогично. Вода течет в русле реки. Сигнал в виде одного атома воды находится в реке. Атом воды достиг атома железа вызвал реакцию железа, преобразовав Fe в Fe2O3·nH2O. (Ржавчина).
Кто или что является получателем этого сигнала? Кто или что является обработчиком сигнала? Сколько "неопределенности" было "снято"? Кто или что уже имело эту информацию? Сколько неопределенности было у получателя сигнала, уменьшилась ли его энтропия?
Kanut
01.08.2023 04:09А что такое сигнал, сообщение и данные?
Именно всё что угодно. Текст, звук, радиоволны, гравитация, материя. Вообще не важно.
Кто или что является получателем этого сигнала?
Вы можете кого угодно рассматривать как получателя. Каждый отдельный нейрон. Группу нейронов. Мозг. Человечество. Вообще не важно.
Но в зависимости от того, кого вы рассматриваете как получателя, у вас будет разное количество информации, которое он получил.
Сколько "неопределенности" было "снято"?
Я вам выше давал ссылку на информационную энтропию. Там как раз описано как она рассчитывается.
Кто или что является получателем этого сигнала?
Кто угодно или никто. Решайте сами.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Так и запишем в википедию. Или даже в словарик:
сигнал - всё что угодно. Например, Текст, звук, радиоволны, гравитация, материя.
сообщение - всё что угодно. Например, Текст, звук, радиоволны, гравитация, материя.
данные - всё что угодно. Например, Текст, звук, радиоволны, гравитация, материя.
информационная энтропия - ее можно например рассчитываеть. а еще она бывает в википедии.
В общем, как и в 99% случаев, случайный человек может лишь давать определения словами "например..." и цитировать словарики.
На этом, я пожалуй оставлю вас с вашим непониманием разниц между естественными и теоретическими науками.
Kanut
01.08.2023 04:09Так и запишем в википедию. Или даже в словарик
Я специально использовал эти слова в кавычках. Вы для простоты можете использовать любое из них. Или подставить своё. Или даже использовать "всё что угодно".
информационная энтропия — ее можно например рассчитываеть
Вы спросили "Сколько "неопределенности" было "снято"?". Что вы хотели узнать когда задавали этот вопрос если не описание того как это рассчитывается?
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Знаете, почему кремниевая долина называется кремниевой?
По распространённости в земной коре кремний занимает второе место после кислорода. Название этого элемента произошло от латинского «ляпис креманс», что значит — камень, дающий огонь. Из него, когда-то давно добывали огонь. Использует ли он человека, чтобы обрабатывать информацию и передавать на телефон через интернет? Автономен ли кремний?
Kanut
01.08.2023 04:09Очень интересный вопрос. Правда не имеет никакого отношения к тому что у людей нет монополии на информацию. Пример с сурками я привёл выше. Могу ещё накидать.
codecity
01.08.2023 04:09Ну ок, а до того, как цивилизации пришли к этой идее - сама идея существовала или нет?
Это существовало в виде вложенной в наш мозг способности абстрагировать. Эта способность с течением времени и подходящих условий раскрывается в математику. Вроде бы понятно написал.
То есть некоторые вещи существуют в свернутом виде - грубо говоря как криптографический хеш неких данных. Спустя время можно подобрать данные, которые этому хешу соответствуют.
И если ее не существовало - как к ней могли "прийти"?
Раскрытие свойств нашего мозга - это требует времени. Существовало в виде аппарата формирования абстракций в нашем мозге.
Я ответил на ваш вопрос?
А если не может - то почему число ПИ - существует?
Не может. Число ПИ существует в нашем разуме - в разуме людей. Ранее оно не было раскрыто. Вы понимаете что такое криптографический хеш?
Вот я даю вам SHA256 хеш: cf65b8df27f536bbf7724c3aa9ebf9d2ffd56406fd4121563f23065335e50892 Здесь некое слово из словаря. Я дал вам информацию или не дал? Знаете ли вы что за слово?
Это можно раскрыть - нужно время.
А вот вопрос - материально ли сознание - философский. На него нет ответа.
Как некая система обретает способность страдать и наслаждаться (а это и есть главный признак сознания) - ответа пока нет, но уже наука подбирается - сформирована трудная проблема сознания.
человечества уже существуют инопланетяне, и у них идея о числе ПИ в ходу и записана на кристаллах
Если из мозг способен к абстрактному мышлению - а это полезно для выживания - то и к числу ПИ они придут. Это как мой пример с крипто-хешем.
так как нам доступен лишь чувственный опыт нашего сознания
Вопрос сознания назван главной загвоздкой Вселенной. Это очень важно для каждого из нас, критически важно. И каждый из нас стремится узнать больше - как в мозге появляется это сознание.
У меня есть лишь одна научная гипотеза - других не знаю.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Это существовало в виде вложенной в наш мозг способности абстрагировать.
Я написал - что было до существования людей? Существовало ли ПИ?
А, увидел ниже. Т.е. я правильно понял - пока нет мозга, который осознает число ПИ - самого числа ПИ - не существует? Мы не можем знать, есть ли мозг который осознает число ПИ. Но то, что мы не знаем, например, решения задач тысячелетия - не значит, что решения не существует. Так что можно сказать, что ПИ существует независимо от того, есть ли человек или мозг.
Задачи тысячелетия — семь математических проблем, определённых Математическим институтом Клэя в 2000 году как «важные классические задачи, решение которых не найдено вот уже в течение многих лет», за решение каждой из которых обещано вознаграждение в 1 млн долларов США.
Кстати, одну из задач уже решили.
codecity
01.08.2023 04:09Я написал - что было до существования людей? Существовало ли ПИ?
В ракурсе моей философии - совершенно просто ответить.
До существования людей - существовали ли реализации абстрактного мышления? Если нет - то и числа ПИ не существовало - это чистая абстракция. Если да - то это число, как и все другие, существовали в рамках данной реализации абстрактного мышления (инопланетян, ангелов и т.д.).
Мы не можем знать, есть ли мозг который осознает число ПИ.
Ну как же? Если у нас такой вопрос возникает - то есть, это наш мозг. Если такого вопроса не возникает - то и вопроса нет. Все просто.
Но то, что мы не знаем, например, решения задач тысячелетия - не значит, что решения не существует.
Вы мой пример с хешем видели? Возьмите все слова русского языка, получите хеш и сравните с SHA256: cf65b8df27f536bbf7724c3aa9ebf9d2ffd56406fd4121563f23065335e50892. Найдете ровно 1 слово, хеш которого совпадает с заданным.
Я вам сообщил информацию какое именно слово или нет? Однозначно сообщил? Сообщил, но вы его не знаете - оно как бы в свернутом виде.
Аналогичный свернутый вид имеют задачи тысячелетия.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Если да - то это число, как и все другие, существовали в рамках данной реализации абстрактного мышления (инопланетян, ангелов и т.д.).
Если у нас такой вопрос возникает - то есть, это наш мозг. Если такого вопроса не возникает - то и вопроса нет.
Не "наш" мозг, а "мой" =) Не в смысле "мой" - а "ваш". Ну в смысле мозг того, в чьей голове сейчас эта мысль) В сознании кароч.
Вот вы и дошли до философии идеализма) Без сознания, без "Я" - не существует никаких абстракций. Не существует и информации. Вообще ничего не существует. Поэтому, без сознания - и материи не существует. Это - логический вывод. Если материалист скажет, что материя существует без его сознания - подождем, пока его не станет и спросим вновь. Если ответит из загробного мира - то сознание может существовать без материального воплощения. А если не ответит - значит этот материалист не существует материально, но существует как идея в сознании. Но до тех пор, пока есть сознание - существует и все остальное: и даже пропавший материалист, но без сознания - никак. Поэтому я и вывел понятие информации из фундаментального понятия "сознание".
Шах и мат
аметистыМарксисты)codecity
01.08.2023 04:09Без сознания, без "Я" - не существует никаких абстракций.
Тут уточню свой взгляд. Сознание - это способность наслаждаться и страдать. Абстрактного вычисления может и не быть у сознания, равно как и наоборот - может существовать аппарат абстрактного вычисления без сознания.
Поэтому, без сознания - и материи не существует.
Почему же? Материя может существовать. Далекие звезды где-то существуют а вы про них и не знаете. Потом прибудете туда - а они много лет существовали без вас, там происходили процессы.
А если не ответит - значит этот материалист не существует материально, но существует как идея в сознании
Не значит что не существует - он может быть в аду и просто не слышит вас или не может ответить. Существование памяти о нем в вашей голове - никак не связано с его существованием. Главное в его существовании - способность испытывать наслаждение и страдание - а ваша память о нем - не связана с его реальными ощущениями.
Но до тех пор, пока есть сознание - существует и все остальное: и даже пропавший материалист, но без сознания - никак.
Существование памяти о неком объекте не эквивалентно существованию этого объекта.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Материя может существовать. Далекие звезды где-то существуют а вы про них и не знаете.
Если бы у вас не было в сознании понятия о далеких звездах - вы бы о них не смогли написать, их бы не существовало для вас. Так что далекие звезды - о которых вы говорите - существуют лишь в вашем сознании. Вы о них прочитали, увидели фото, увидели свет в небе. Т.е. информация попала в сознание. А там уже родились "далекие звезды" из крошечной светящейся точки на небе, из текстов и фотографий.
Да, может существовать. Но ключевое слово - может. Но может лишь в сознании, без сознания - не может.
Сознание - это способность наслаждаться и страдать.
В XIX веке Артур Шопенгауэр назвал сознание «загвоздкой Вселенной»[1], намекая на то, что тайна сознания остаётся самым тёмным местом во всем корпусе (собрании) человеческого знания. В XX веке философия сознания становится одним из самых популярных направлений исследований, ежегодно по этой теме выходит огромное количество литературы. Современный американский философ Ричард Рорти даже заявил, что по его мнению, философия сознания сегодня является единственной действительно полезной философской дисциплиной.
Поздравляю, вы решили одну из сложнейших и противоречивых задач философии)
codecity
01.08.2023 04:09Вы сами себя запутываете.
Если бы у вас не было в сознании понятия о далеких звездах - вы бы о них не смогли написать, их бы не существовало для вас.
Если я о чем то не могу написать - это не значит что сего не существует. Просто я о нем не знаю.
Так что далекие звезды - о которых вы говорите - существуют лишь в вашем сознании.
Я не об этом. Давайте проще - находите у себя в огороде кортик. Значит ли это, что до вашего знания о нем - его не существовало? Нет, конечно.
Да, может существовать. Но ключевое слово - может. Но может лишь в сознании, без сознания - не может.
У вас тут подмена понятий. Может существовать в первом случае - мы не знаем существует или нет. Сознание тут никаким боком не влияет.
Поздравляю, вы решили одну из сложнейших и противоречивых задач философии)
Не решил, потому что нет ни одной единой научной гипотезы о том, как создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Хотя, возможно есть одна гипотеза, но она вам не понравится.
dgoncharov
01.08.2023 04:09Хотя многие рассуждения топикстартера весьма сомнительны, в отношении числа пи он вполне прав. Число пи существует независимо от того, знаете ли вы о его существовании, известно ли вам его значение, и независимо от контекста (ибо не только с длиной окружности это число связано). Оно вовсе не в мозге (чьем именно, кстати?) хранится, и даже если люди вымрут, на числе пи это никак не скажется.
evtomax
01.08.2023 04:09Нужно просто разделять объективно существующее соотношение, и отражение этого соотношения в мозгах людей в виде числа пи.
codecity
01.08.2023 04:09Оно вовсе не в мозге (чьем именно, кстати?) хранится
Именно в мозге и только в мозге. В реальности нет идеальных окружностей или сфер - в лучшем случае только десятки чисел после запятой вам будут полезны для практики - далее расхождение.
Мозг разных людей разворачивается из примерно одинаковой последовательности генетического кода. Бывают отклонения, но их не рассматриваем. В общем случае мозг человека содержит аппарат абстрактного мышления, который при определенных условиях порождает математику.
Вот вам пример. Я даю вам слово из словаря в свернутом виде - SHA256 хеш: cf65b8df27f536bbf7724c3aa9ebf9d2ffd56406fd4121563f23065335e50892. Я сказал вам слово или нет? Вроде бы нет, не сказал - что за слово - вы не знаете.
Существует информация о слове или нет? Вы скажете да - в моей голове. Ок, я если я умру - информация исчезнет?
Информация существует, но она в зачаточном состоянии - ее нужно развернуть. Нужно время. Вы не сможете прямо сразу сказать какое слово там сокрыто - но оно там есть однозначно без коллизий.
даже если люди вымрут, на числе пи это никак не скажется
В природе числа ПИ точного нет - лишь некоторые вещи приближаются к этой абстракции. Как уже говорил - максимум несколько десятков знаков находят реальное отражение в нашем мире.
Если человек вымрет и не появится новое нечто, что имеет подобный абстрактный аппарат мышления - то число ПИ не будет существовать. Однако же, если аппарат для абстрактного мышления самозарождается снова и снова в результате процессов эволюции - то он как бы встроен в наш мир, т.е. сам по себе этот аппарат является раскрытием свойств элементарных частиц.
dgoncharov
01.08.2023 04:09В реальности нет идеальных окружностей или сфер
Во-первых, вы употребляете слово "реальность" в значении "физический мир", что само по себе не очень правильно. Но ОК, попробуем следовать вашей терминологии. И тогда в "реальности" нет и чисел, а следовательно, нет предмета для нашего разговора. Кстати, а мозг - он в реальности? И если сам он в реальности, то тогда то, что в нем - оно где?
В природе числа ПИ точного нет
Ну вот опять. Так мы про природу или про реальность? Если вы думаете, что это одно и тоже, то это не так. Ну и число пи не может быть точным или неточным - оно всегда то же самое. А если вы думаете, что число пи и его выражение в виде десятичной дроби - это одно и то же, то и это совсем не так. Да, и кстати - если число пи хранится в вашем мозге, то вы, вероятно, можете назвать его с любой точностью? ;)
IMO, правильнее было бы сказать, что мир идей (в котором находятся также и числа, а также другие математические объекты) не менее реален, чем мир вещей (физических объектов). То, что мы его познаем мысленно, а не органами чувств, не отменяет его реальности. Без математики не было бы человеческой цивилизации, ее влияние огромно. А то, что может оказывать столь значительное влияние, конечно же, существует. В какой форме существует, где именно и как существует - да, об этом можно спорить. Чем философы многие века и занимаются.
codecity
01.08.2023 04:09И тогда в "реальности" нет и чисел, а следовательно, нет предмета для нашего разговора.
Числа - это абстракция, которая возникает на уровне автомата абстрактного вычисления (мозга, компьютера и т.д.).
Кстати, а мозг - он в реальности? И если сам он в реальности, то тогда то, что в нем - оно где?
Да, мозг в реальности. Тут думал из контекста будет ясно, что чисел нет в мире без аппарата абстрактных вычислений. Т.е. реальность без мозга или подобного механизма - когда мы этот механизм оставим за скобками. А так, конечно, реальность включает в себя и мозг и числа, которые существуют в рамках данного аппарата.
Ну и число пи не может быть точным или неточным - оно всегда то же самое
Если взять типа мыльный пузырь в невесомости без ветра и измерить число ПИ для его параметров (объема и диаметра, к примеру) очень точно - оно будет отличаться от мат. значения. Хотя бы потому что поверхность не гладкая - молекулы не гладкие.
Абстракция - это когда мы что-то упрощаем, отбрасываем малозначимые детали, рассматриваем только конкретный аспект. Это исключительно работа нашего мозга и подобных аппаратов.
Да, и кстати - если число пи хранится в вашем мозге, то вы, вероятно, можете назвать его с любой точностью? ;)
Еще раз приведу пример с хешем. Я даю вам слово из словаря в свернутом виде - SHA256 хеш: cf65b8df27f536bbf7724c3aa9ebf9d2ffd56406fd4121563f23065335e50892. Я сказал вам слово или нет?
Вы понимаете что такое информация в свернутом виде? Неужели такая сложная концепция?
Иногда нужно время для разворачивания информации. Она хранится, но свернута.
Есть возражения или непонимания по этому вопросу?
Извиняюсь, вы, наверное, думали что эти вопросы сложны - но нет, все легко разрешается.
правильнее было бы сказать, что мир идей (в котором находятся также и числа, а также другие математические объекты) не менее реален
Этот мир образован аппаратом нашего мозга. Конечно аппарат - это часть реальности и все происходящие в нем процессы - часть реальности. Тут прошу прощения за неточность, думал будет понятно из контекста что имел ввиду реальность без мозга (как бы вынес за скобки).
В какой форме существует, где именно и как существует - да, об этом можно спорить.
Зачем спорить, если все ясно как белый день. Существует в аналитическом аппарате, которым является мозг и отчасти компьютер. Информация может существовать в свернутом виде - ее требуется развернуть - подобрать данные для хеша, скажем так.
Тут может показаться удивительным что свойства фундаментальных частиц нашего мира как бы определяют возникновение биологической жизни и этого самого аналитического аппарата. Т.е. происходит то самое разворачивание. И что полезен именно правильный аналитический аппарат, который умеет абстрагировать свойства нашего мира.
dgoncharov
01.08.2023 04:09Числа - это абстракция
С этим не спорю. Но где и как она возникает и т.д - это отдельный вопрос, см. ниже
измерить число ПИ ... оно будет отличаться от мат. значения
Зачем его измерять в физическом мире, если вы сами сказали, что его там нет? И вообще, см. "Ряд Лейбница". Значение числа пи НЕ путем измерения устанавливается.
мозга и подобных аппаратов.
Ну раз вы сами делаете оговорку насчет "подобных аппаратов", то вам следует признать, что абстрагирование - это логическая операция, не зависящая от того, кем или чем она выполняется. Поэтому ссылки на биологический мозг ни к чему.
Вы понимаете что такое информация в свернутом виде? Неужели такая сложная концепция?
Я не знаю, сложная она или нет. Вы не потрудились ее сформулировать. Вы представили некую информацию, и заявили, что она несет скрытый смысл. Я даже не могу проверить истинность этого утверждения. С тем же успехом я могу сказать "я задумал число 18880725, что оно значит?"
Существует в аналитическом аппарате
Вот это очень хорошая формулировка. Но все-таки мышление не ограничивается аналитическими операциями. Надо не забывать и про синтез.
codecity
01.08.2023 04:09Зачем его измерять в физическом мире, если вы сами сказали, что его там нет?
Есть что-то близкое к нему. В этом и сила абстракции - мы можем отбросить детали и рассмотреть в общем виде.
абстрагирование - это логическая операция, не зависящая от того, кем или чем она выполняется. Поэтому ссылки на биологический мозг ни к чему.
Мозг - это единственный не созданный человеком известный науке аппарат, в котором есть абстрагирование. Есть еще компьютеры - но это порождения мозга, вторичный продукт.
Компьютеры можно построить с нарушением принципов вычислений - но тогда в них не будет смысла.
Почему мозг возник как аналитический аппарат? Это определяется свойствами нашей среды. В нашей среде именно такой аппарат имеет смысл, именно такой аппарат приводит к выживанию. В другой среде он бы не возник. Можно сказать что мозг и принципы его функционирования определены средой а среда определена свойствами фундаментальных частиц, которые раскрылись в определенных условиях (на Солнце бы не раскрылись).
Я даже не могу проверить истинность этого утверждения.
Да ну? Дайте задание на фрилансе - SHA256 хеш слова из словаря: cf65b8df27f536bbf7724c3aa9ebf9d2ffd56406fd4121563f23065335e50892. Кто первый найдет - тому 1000 руб. Уверяю вас - быстро найдут. Это не сложно и однозначно.
Информация просто в свернутом виде.
В некотором смысле это как архив - нужно произвести разархивацию. Требуется время и ресурсы всего то.
Вы как то все слишком усложняете и размываете.
dgoncharov
01.08.2023 04:09Вы как то все слишком усложняете
Конечно, я усложняю! Как материя, так и мышление развиваются в сторону усложнения. Кроме того, построение сложных ментальных моделей весьма полезно для того самого биологического органа, который вы тут все время упоминаете.
codecity
01.08.2023 04:09Усложняете на пустом месте. Я вам привел пример свернутой информации - хеш-значение слова. Инфа передана, но вот прямо сейчас она как бы закрыта. Восстановить можно 100%.
Иногда восстановить дольше.
И тут совершенно наглядно - точно так же информация о числе ПИ как бы в свернутом состоянии в аппарате абстрактного мышления. Вроде откуда оно все берется? А вот точно так разворачивается из неких принципов, которые в свернутом состоянии.
dgoncharov
01.08.2023 04:09Эх, не понимаете вы дружеских замечаний, что ваша позиция высказана неясно. Вместо того, чтобы над ней поработать, вы предпочитаете упрекать читателя. Вы сначала сформулируйте свой ответ без выражений "как бы" и "неких". И я уверен, что если вы это сделаете, то сами увидите, что мир устроен несколько сложнее, чем вы сейчас описываете. А пока что у вас всё очень неопределенно изложено. (Но "размываю" почему-то я, хм.)
codecity
01.08.2023 04:09ваша позиция высказана неясно
Так задавайте вопросы. Я ж не деятель искусства и не литератор.
сначала сформулируйте свой ответ без выражений
Свернутое состояние к информации не принято употреблять, по этому и сказал "как бы". Неужели идея не ясна?
Есть хеш слова. Самого слова вы не знаете, но можете приложить силы+время и однозначно узнать это слово. Получается информация о слове есть или нет?
Неужели это не понятно?
Вы понимаете что такое криптографический хеш или не приходилось работать?
dgoncharov
01.08.2023 04:09Так каков же ответ на вопрос, поставленный в заголовке? Не нашел его в статье.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Отдельной строчкой жирным шрифтом выделено.
ИТ ‑ искусство изучения информации.
Хотя может и "изучение искусства мысли". Ну ли "знания о знаниях". Зависит от перевода. В общем - просто перевод значения с оригинала на русский.
dgoncharov
01.08.2023 04:09-1Интересно вы рассуждаете. "технологии" = "искусство". Вас не смущает, что в искусстве мы обычно ценим необычное, непредвиденное, а технологии должны давать предсказуемый результат?
Зависит от перевода
Ну так ваш текст - не перевод же. Вы взялись собственные мысли по этой теме излагать - вот и излагайте, и за Ожегова не прячьтесь. Хотя брать вам не Ожегова надо было, а философский энциклопедический словарь хотя бы.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09что в искусстве мы обычно ценим
То, что вы цените в искусстве - ваше личное дело и с термином ничего общего не имеет. И в статье нет "технологии" = "искусство". Боюсь, для вас статья слишком сложная, и тот вид, в котором я информацию представил - не осознается вами в том виде, в котором я предполагал. Что ж, видимо я не настолько искусен в своем умении доступно излагать абстракции речи в виде текста для широкой публики. Я больше с устройствами с четкой логикой работать привык.
Чтобы переписать статью для людей, для которых "перевод" - не частный случай "интерпретации" - мне придется еще пару страниц добавить разъяснений логики и прочих базовых знаний и определений. Возможно, и на целую книгу потянет тогда.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Хотя я и понимаю ваше недоумение по поводу слова "искусство". Я бы даже мог уделить отдельный абзац для этого, ведь в вашем понимании - искусство - это собирательный образ конкретных вещей, но нет четкого понимания самого значения слова. Но я не хотел нагружать этим статью.
А учитывая то, что вы не увидели термин, который идет отдельной строчкой жирным шрифтом, в котором и заключен вывод статьи - желания вникать у вас явно меньше, чем высказываться. Поэтому раскрывать мысль в комментарии особого смысла - нет. Но можете сами попробовать понять - почему есть и технология создания игр, а при этом создание игр - это искусство.
dgoncharov
01.08.2023 04:09-1Жаль, что вы не цените деликатных дружеских замечаний. Придется высказаться более прямолинейно.
Ваша статья не сложная, а плохо написанная. И стиль текста показывает, что вы уж точно не доктор философских наук. Прежде, чем претендовать на написание книги, и на то, что ваши определения терминов есть единственно правильные формулировки, не подлежащие никакой критике, вам и правда стоит озаботиться тем, чтобы стать более искусным в своей письменной речи.
Если вы на свой собственный вопрос отвечаете "может так, а может, этак, зависит о перевода", то во что тут вникать-то?
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Ваша статья не сложная, а плохо написанная.
Это тоже обесценивание, в грубой форме. Как и весь остальной текст комментария.
ildarin Автор
01.08.2023 04:09Если бы не хотел подвергнуть свои идеи критике - я бы их не публиковал. Как вы думаете - зачем я опубликовал эту статью? Потешить эго плюсами? Набрать подпещиков в свой телеграмм канал? Поднять медийность своей компании копирайтерством в "блоги компании"?
Разве бы я тогда писал о чем то таком, что не превалирует в общественном сознании? О спорных философских терминах? Рассматривал бы я вопрос, который никто не задавал с той стороны, с которой на него никто не смотрел?
Критика - это не обесценивать автора и его работу. Это:
розыск и сужденье о достоинствах и недостатках какого-либо труда[1], анализ, оценка о явлениях какой-либо области человеческой деятельности[2].
Обоснованная критика - должна быть с аргументацией. Выделите конкретные цитаты из статьи - добавьте замечание, приведите аргументы. А "вы уж точно не доктор философских наук" - это не критика, это просто грубость и обесценивание с переходом на личности.
Vestibulator-1
01.08.2023 04:09ИТ - это технология увеличения стоимости получения, обработки и хранения информации, а также методы усложнения доступа к информации для обычных граждан.
ИТ это новый вид дискриминации по социальному признаку, бедные будут принудительно изолированы от информации или погрязнут в кредитах на покупку "новых технологий".
Всё боится времени, но время боится пирамид, гласит поговорка, но ИТ это технология превращения времени в пыль, в ничто, люди тратят тысячи часов на бессмысленную борьбу с искусственными трудностями созданными айтишниками.
codecity
01.08.2023 04:09+1это технология увеличения стоимости получения, обработки и хранения информации
Просьба раскрыть. Какую информацию вам стало дороже получать? Разве хранить стало дороже - SSD на 1 Тб дешевле 50 долларов стоит.
бедные будут принудительно изолированы от информации или погрязнут в кредитах на покупку "новых технологий"
Разве Интернет не один и тот же для богатых и для бедных? И разве самый дешевый Android-девайс за 150 долларов чем-то хуже для получения информации, чем самый дорогой iPhone за 2000? Или 150 долларов - уже такая большая сумма, что нужно кредит брать?
люди тратят тысячи часов на бессмысленную борьбу с искусственными трудностями созданными айтишниками
Тут тоже просьба раскрыть.
Keeper9
01.08.2023 04:09Разве Интернет не один и тот же для богатых и для бедных?
Пока ещё да. Хотя в КНДР это уже не так.
Vestibulator-1
01.08.2023 04:09У меня есть полностью исправный планшет с андроидом4.1, на хабр и википедию зайти с него нельзя, ошибка ssl, тема раскрыта.
Как указали компетентные люди, SSD не аналог HDD, а его альтернатива для временного хранения маловажной информации.
codecity
01.08.2023 04:09полностью исправный планшет с андроидом4.1, на хабр и википедию зайти с него нельзя
Тут ваше недовольство понять можно - как бы хитрость и принуждение платить повторно. Но вот это реально что мелкая пакость, чем настоящая проблема. Планшет то свое отслужил, более 5 лет, думаю. Разделите его стоимость на 5 лет - и получите около 20 центов в день. Ну не строит погоды.
Конечно, понимаю важу жадность - и эти 20 центов можно было бы не платить.
Делают рабами нас за счет других вещей - связанных с гражданством и правом владения землей/недвижимостью. Планшет как раз погоды не строит.
Как указали компетентные люди, SSD не аналог HDD, а его альтернатива для временного хранения маловажной информации
Ну пока SSD не проверены, хотя мой опыт и опыт других говорит что доверять можно. HDD то тоже дешевеют поди.
Vestibulator-1
01.08.2023 04:09Мы говорим об одном планшете, но таких планшетов миллионы, на их изготовление тратятся ресурсы планеты, выкидывать полностью исправное устройство я считаю проявлением неуважения как к земле так и презрением к добросовестной работе множества людей, дело не в моей скупости.
codecity
01.08.2023 04:09Все же вы оцеживаете комара, а верблюда поглощаете. Основной вред планете не от IT. Это лишь звено одной цепи - идеология потребительства а на более абстрактном уровне - эгоизма. Холодильники и стиралки ничем не отличаются - тоже подвержены устареванию, ремонт не всегда целесообразен из-за несовместимости (или намеренного противостояния производителя ремонту). Тут проблема не в IT - она более общая и IT только лишь часть целого.
Я уже не говорю про войны, про наличие ядерного оружия, которое может привести к ядерной зиме.
kometakot
Да вообще легко. Противоречивые сведения, вроде "2+2=5" или "женатые холостяки" — не являются информацией.
Vizmaros
К сожалению, они являются информацией, неверность утверждения не является причиной не считать это утверждение, а равно и информацией
kometakot
Не соглашусь никогда. Информация добавляет воспринявшему её информированности. Дезинформация её отнимает. Противоречивые данные вообще являются шумом. Принимая шум за информацию, вы уподобляетесь тому сумасшедшему профессору, который читал кириллицу с поверхности Солнца.
Vizmaros
Стоит сказать, что кириллица с Солнца это попытка использовать шум в качестве значимой информации, когда он её не является. А неверное утверждение является информацией, не имеющей смысла. Но при её обработке её можно и нужно отбросить. А результат, включая запоминание, это уже другая информация.
kometakot
Ну это уже игры со словами пошли. Бильярдные шары это такие яйца, из которых не приготовить яичницу.
chaynick
>Информация добавляет воспринявшему её информированности.
Прочтите определение информации и будет вам счастье. Дезинформация остается информацией если вы ее выше выразили в цифровой форме да еще и прогнали по десятку способов кодирования информации. Более того, если принимать то что ложная информация не информация - что делать с данными которые не подтверждены или со всей теорией игр?
kometakot
А у нас уже есть полное и исчерпывающее определение этого фундаментального понятия?
Дезинформация, неподтверждённые, устаревшие и прочие недействительные данные могут нести в себе информацию, например, о способах, которыми противник в информационной войне ведёт действия, или то, что есть определённая вероятность, что неподтверждённые данные соответствует действительности. Или дезинформация важна как информация для того, кто дезинформирует. Тут можно много копаться в нюансах, но я изначально сказал, что очевидно-противоречивые сведения информацией не являются.
chaynick
> А у нас уже есть полное и исчерпывающее определение этого фундаментального понятия?
То есть вы буквально говорите что не знаете о чем говорите? И второй вопрос - вы уверены в ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТИ понятия которое не имеет определения?
>очевидно-противоречивые сведения информацией не являются.
Вы утверждаете что информация зависит от преобразований. Преобразовал информацию - и ее нет. Преобразовал снова - и она есть. Следом вы утверждаете что информация зависит от наблюдателя. В информационной системе информации нет. И ее до момента наблюдения тоже нет, а потом она возникает и снова теряется до другого наблюдателя. Причем новым наблюдателем информация может не найтись)
kometakot
Я прекрасно знаю, о чём говорю. Фундаментальные понятия обычно и не могут быть выражены какими-то определениями.
Нет, не утверждаю.
chaynick
> Я прекрасно знаю, о чём говорю.
Вы только что утверждали что нет определения. Оно у ас уже появилось? Или вот ЭТО теперь определение?
Информация добавляет воспринявшему её информированности. Дезинформация её отнимает. Противоречивые данные вообще являются шумом. Принимая шум за информацию, ...
> Фундаментальные понятия обычно и не могут быть выражены какими-то определениями.
Прямо аплодирую. Ну да, у гуманитариев возможно, они любят рассуждать о чем-то не имея никаких понятий о предмете разговора.
> Нет, не утверждаю.
Утверждаете, просто ваша тотальная некомпетентность не позволяет вам этого понять. Демонстрирую
/poSkLTM6i0fgnTdYrtV8OkHuBR4/RqK1f8ZsTLAU3m5DmBC1vS6MbymeM2qWLiQ
Ответьте на этот вопрос пожалуйста, развернуто. даже подскажу что здесь сообщение дешифруется нормально. https://www.devglan.com/online-tools/text-encryption-decryption Ключ естественно псевдослучайный и приближен к белому шуму, по теории шифрования зашифрованное сообщение тоже приближено к белому шуму. Итого - по вашим "терминам" исключающее или примененное к двум НЕ информациям дает информацию.
И второе - информированность относится к человеку. Показать вам запись на неизвестном языке - ваша информированность не изменится ни на йоту. А показать это...
Keeper9
Манускрипт Войнича. С козырей зашли.
omgiafs
Дезинформация не отнимает информированности. Она создаёт нужную её создателям и распространителям картину для целевой аудитории. Это уже скорее искусство в терминах данной статьи.
Если же по Шеннону, то информация уменьшает энтропию. Но его теория, боюсь, имеет ограниченную область применения.
odilovoybek
Как по мне ложь и дезинформация тоже информация, только свойство правдивость равна лжи.
Abobcum
Поддерживаю. Считаю, что это данные, а информация - это полезные данные, которые дают что - то новое. Иными словами, передавать по радио шум - вовсе не считается за инфокоммуникацию.
Kanut
Ну если обратиться к теории информации, то информация это то что уменьшает информационную энтропию(ну или простыми словами меру неопределённости какой-то системы).
То есть как самый простой пример: лампочка может быть включена или выключена. Два положения. Если вы получаете информацию что она горит, то информационная энтропия уменьшается на тот самый всем известный один бит.
Abobcum
Все верно, именно из теории информации следует, что 10 сигналов о горящей лампочке несут 1 бит, а не 10 бит, как может показаться неопытному взгляду. А что же тогда остальные 9 бит? Нуу, просто данные, а не информация.
На всякий случай для всех минусующих поясняю, что в примере с лампочкой информацию дает не ее состояние, а переход. Т. е., если лампочка уже горит, то все последующие сигналы о том, что она горит, не дают нам вообще ничего, они бесполезны.
0xd34df00d
Нет особого смысла обсуждать такие бытовые интерпретации, потому что у вас получится ерунда. Сколько информации в сигнале, доходящем до меня с вами, стоящими рядом, если вы только что вошли в комнату с лампочкой, а я эту лампочку включил пять минут назад и знаю её состояние и без всяких сигналов?
Abobcum
В вашем примере вы получаете 0 бит, а я - 1. При этом в сигнале может передаваться любое количество бит.
Но обсуждать лампочку действительно неинтересно. Давайте обсудим передачу данных по мобильному интернету. Вот вы передаёте информацию о лампочке. Вот вы её получили. Вопрос : сколько ещё раз вы готовы повторно передать эту же информацию вместо просмотра сайтов, видео, звонков? Безусловно, физический сигнал каждый раз будет содержать аж 10 бит, но практически вы просто не сможете пользоваться интернетом, ничего за это не получив.
Поэтому нет, это не информация по определению.
0xd34df00d
Классическая и квантовая механика в совокупности не являются информацией, ведь они взаимно противоречивы. Ну ок.