Напомню, его позиция — налаживание связей с государственными органами для обсуждения некоторых аспектов публикации статей, что, по мнению Samal, позволяет избежать блокировки Википедии на территории России. Сегодня оказалось, что большинство администраторов энциклопедии не согласно с позицией пользователя. Более того, его учетную запись заблокировал один из текущих администраторов, Sealle. Блокировка учетной записи произведена в 08:59 по московскому времени.
Формулировка при этом следующая: «Уважаемый участник, я заблокировал Вашу учётную запись на неопределённый срок до принятия решения на форуме администраторов на предмет Ваших не согласованных с сообществом действий, которые могут привести к существенному вреду для проекта. Блокировка может быть снята любым администратором при достижении консенсуса по этому вопросу. Обсуждение я сейчас открою. Ваши комментарии, если Вы захотите их дать, могут быть перенесены на ФА любым участником».
В Twitter уже началось обсуждение этого события.
Сообщество Википедии не поддержало инициативу участника Samal, который организовал встречу с РКН. В данный момент он заблокирован бессрочно.
— Русская Википедия (@ru_wikipedia) 27 ноября 2015Википедист, лояльный цензорам, договорившийся с Роскомнадзором без мнения вики-сообщества, успешно отправлен в бан https://t.co/3ExO3uMd7E
— РосКомСвобода (@RuBlackListNET) 27 ноября 2015@RuBlackListNET @ain92ru а еще раньше был лишен звания администратора. Итого = некий лояльный никто решал вопросы от имени Вики.
— Hexenmeister (@hexwell) 27 ноября 2015Идешь в Роскомнадзор «договариваться» от имени Википедии — получаешь бан в Википедии.
Логично.
— David Homak (@aalien) 27 ноября 2015Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (112)
IRI
27.11.2015 15:26Очередной раз убеждаюсь, что в модераторском составе википедии полно склочников и бюрократов, которые вместо развития ресурса занимаются какими-то полувнутренними скандалами и чисто формальными придирками. Не раз видел откаты статей на неправильные, но «проверенные» версии, по совершенно невменяемым причинам типа неверного оформления (что особенно смешно в узкоспециализированных статьях). Шум подняли невероятный, словно википедия — последний оплот человеческих знаний и мудрости, в то время как это всего лишь удобный, но довольно поверхностный справочник. Но википедия как источник информации даже в студенческих работах не приветствуется, не говоря уж о серьёзном исследовании.
nadenok
27.11.2015 15:36-1я правильно понял, что это бывший админ и особых прав у него и без того не было, но его все равно поспешили забанить и раздуть шумиху?
valemak
27.11.2015 15:57+30Забанили участника который от имени Википедии взялся решать с госорганами принципиальные вопросы, связанные со свободой слова.
Если не раздуть шумиху, завтра любой зарегистрировавшийся в Википедии будет ходить на встречи с Роскомнадзором, соглашаться со всеми условиями мракобесов, а в СМИ это будет преподноситься как полюбовное сотрудничество Вики с органами российской цензуры.Metus
27.11.2015 16:45-3То есть, если я поеду в какую-нибудь Уганду, объявлю себя представителем России и буду о чём-то вещать, то когда я вернусь сюда, меня надо посадить в тюрьму?
valemak
27.11.2015 16:54+12Смотря о чём навещаете и за кого себя будете выдавать.
Если Вы, к примеру, общественный деятель и находясь за границей будете призывать к свержению государственного строя в России, введению в Россию иностранных войск, то да, при возвращении в Россию Вас вполне законно могут бросить в тюрьму. А если Вы будете ещё утверждать, что официально представляете Россию как государство, то это будет отягчающим обстоятельством.
Если же Вы действительно официально представляли бы Россию и от имени России на международной арене несли бы какой-нибудь бред, то Вас бы не посадили в тюрьму, но тоже бы по своему забанили — на политической официальной карьере можно бы смело поставить крест.Metus
27.11.2015 17:02+2Давайте аналогии проводить корректные — я не буду общественным деятелем, как и этот человек не администратор.
То есть я правильно понимаю, что википедия заблокировала участника по своему уставу по статье аналогичной «измена»?
Chamie
27.11.2015 18:37+11Общественный деятель — это просто гражданин, а не официальное лицо, наделённое полномочиями, каким был бы администратор.
Metus
27.11.2015 23:10-2Да, согласен, мой косяк. Хотя согласно той же Википедии общественный деятель не просто гражданин, так за покушение на его жизнь предусморена отдельная статья УК.
valemak
27.11.2015 18:39+11Ваши аналогии тоже некорретны, причём преднамеренно некорректные.
Как натянутое сравнение Роскомнадора с Угандой (так Вы пытаетесь представить дело как изначально абсурдное).
Так и неуместная попытка сравнить временную блокировку до выяснения обстоятельств с реальным арестом (тут Вы стараетесь аппелировать к эмоциям, чтобы вызвать у свидетелей дискуссии негодование по поводу «незаслуженного ареста»).
Kanick
27.11.2015 20:11Все-таки призвал бы к корректности — по тому, что написано, сложно судить о наличии/отсутствии преднамеренности. Про временность/реальность «ареста» вообще речи не шло; претензии у человека скорее к широко известной практике в Википедии блокирования за действия вне ее.
Metus
27.11.2015 23:26-1Хорошо, давайте не будем об аналогиях, ну или сведём их к минимуму. Сразу изложу свою позицию.
Меня смущает факт блокировки пользователя по указанной причине. Все эти аналогии вели к следующему вопросу: а есть ли вообще такое правило в Википедии, согласно которому пользователь одназначно должен быть заблокирован в данной ситуации? То есть, простым языком, за измену.
Я не совсем осведомлён, потому и спрашиваю
Если такое правило есть, то, в принципе, хозян — барин. Хотя при этом возникает вопрос корректности существования подобных правил, когда публичное поведение влияет на возможность писать и править статьи. Как сказали ранее, это похоже на цензуру.
Также, я не понимаю такого большого количество людей, ответивших «Да, коллаборационистов нужно блокировать!».
Ведь, как я уже упоминал ранее, измена здесь — это максимально близкая аналогия. В нашей стране почти каждое дело об измене — это очень сложное, непонятное и неоднозначное событие, ведь это настолько субъективно, что несёт пользу, а что вред. А тут вдруг такое единодушие!
Если же такого правила нет или есть, но которое трактовать возможно различными способами (куда повернул туда и вышло), то это подрывает моё доверие к администраторам Википедии в принципе. Ведь все мы ругаем Роскомнадзор да и правительство за манимуляции законами, за принятие сомнительных проектов, в частности, за блокировки того что не должно быть заблокировано. Т.е. ругаем государство за то, что оно не правовое.
И тут же следом сама Википедия показывает что и она полностью аналогична упомянутой стране — не нужно правил для блокировки или их можно подогнать, а потом разбираться.
Даже сложно поверить, насколько в таком случае зеркально поведение сообщества Википедии тому, что происходит в России.
chesterset
28.11.2015 03:08+9Факт в том, что пользователь Википедии решил представлять всё сообщество на весьма официальном мероприятии. Если бы они договорились о чём-то, Роскомнадзор вполне спокойно мог бы говорить о том, что представители Википедии тут и там подписались и согласились на что-то, а «неадекватное меньшинство» не хочет следовать договоренностям. Блокировка — вполне чёткий знак того, что сообщество Википедии не наделяло этого человека представительскими функциями. Представитель на переговорах — это человек, выражающий мнение стороны и защищающее интересы стороны, которая должна была его назначить как представителя, голосованием либо иным способом. Даже отдельный администратор не является представителем по-умолчанию. Этот человек фактически сам себя сделал представителем сообщества, хотя выражает он исключительно своё частное мнение
zomby
04.12.2015 01:39> это похоже на цензуру
> измена здесь — это максимально близкая аналогия
http://xkcd.ru/1357/
xHR
28.11.2015 13:57+2Насколько я понял, он представил себя уполномоченным регулировать такие вопросы с РКН, хотя при этом таковым не являлся. По аналогии, если вы поедите в страну У, представившись чиновником из страны Р, то будет странно, что в стране Р вас после этого не посадят.
Ohar
27.11.2015 18:43+26объявлю себя представителем России
меня надо посадить в тюрьму?
Безусловно надо. Я это говорю вам от вашего имени как ваш представитель.
vadimzz
28.11.2015 01:35+2Вообще-то, никаких доказательств того, что он там «представлял Википедию» нет. Его позвали просто как активного пользователя, бывшего администратора (хоть и по ошибке звали как действующего).
Бан оправдан, если он там реально выдавал себя за «Википедию». Если же человек просто пришел, выразил свое личное мнение, а его за это забанили — это тупо месть. Мотивы за скобками.
Nulliusinverba
29.11.2015 08:58Какая месть? За что? Какие мотивы? Вы о чем? Зачем рассуждать об этом, не зная внутренней кухни, совершенно фантазируя?
«Просто пришел, выразил свое личное мнение» — где, на официальной встрече, которая была упомянута твиттером РКН и освещена множеством СМИ? Это называется «просто пришел»? На встречу с цензором Ампелонским, кучей экспертов, и при этом подло не приглашенными за час до встречи коллегами из Википедии? Вы серьезно?
Вот пожалуйста, если не понимаете, что происходит, не стоит подобного писать.vadimzz
29.11.2015 19:08+3Ну если вы к курсе, то расскажите, пожалуйста, за что забанили человека. Какой из пунктов и какого списка правил он нарушил?
- 29.11.2015 19:25-1
Если бы вы действительно интересовались этим вопросом, вы бы сами могли посмотреть причину блокировки. Более того, вы бы узнали, что сейчас рассматривается не только вопрос снятия блокировки, но и лишения статуса администратора, наложившего блокировку.
vadimzz
29.11.2015 21:51+3Как бы вот и ч.т.д. по теме сей ветки
Nulliusinverba
30.11.2015 08:19Вам никто не обязан объяснять внутреннюю кухню и конкретно пересказывать все подробности в духе «кто что сделал и кто что кому сказал»(это называется «выносить сор из из избы»), тем более, что эта кухня практически вся публична и доступна по клику мыши, здесь уже давалась одна из ссылок, которую также несложно было бы найти самому.
То что какие-то далекие от реалий Википедии люди рассуждают об этих реалиях на страницах Гиктаймса, только потому что им об этом написал журналист Гиктаймса, и они кричал «за что человека погубили!», не понимая, что такое блокировка в Википедии, это вот и есть то самое «ч.т.д. по теме сей ветки» — а именно обсуждение внутрипроектного события посторонними по отношению к проекту людьми.
skobkin
30.11.2015 14:00Можно пруф про блокировку администратора, который установил бан? Я обсуждение, конечно, не полностью прочёл, но в целом не заметил ничего подобного.
- 30.11.2015 14:03+1
Не блокировки, а лишения статуса.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6:%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_Samal
bratchuk
27.11.2015 16:02+9Нет никаких «поспешили» во множественном числе. Решение о блокировке было принято _одним_ из почти сотни администраторов Википедии. И было указано, что сразу после блокировки администратор обсудит свои действия с другими администраторами. Что сейчас и происходит. Поэтому формулировка из статьи — «Сегодня оказалось, что большинство администраторов энциклопедии не согласно с позицией пользователя.» — неверна, обсуждение только идёт, и думаю, что решение примут сегодня или завтра.
Насчёт шумихи — ну, бывает. Надо же СМИ о чём-то писать. Особенно если оказывается, что заблокирован бывший администратор (хотя «особых прав» в данном вопросе нет ни у бывших администраторов, ни у действующих, ни у рядовых редакторов, и даже нет у арбитров).
Ohar
27.11.2015 18:37+21словно википедия — последний оплот человеческих знаний и мудрости, в то время как это всего лишь удобный, но довольно поверхностный справочник
Википедия — светоч интернета. Это наиболее полный существующий справочник, составленный человеком за всю его историю.vadimzz
28.11.2015 01:46-5Википедия никак не может быть полноценным справочником. Многими учеными утверждается, что Википедия может и должна использоваться лишь для первичного ознакомления, реальную ценность же могут представлять лишь авторитетные источники, на которые Википедия сылается. И если в 99.999% информация достаточно полна и достоверна, то это не означает, что там нет огромного числа ошибок. И их там много, как намеренных, там и ненамеренных.
Было и есть много прецедентов как шуточных мистификаций, так и коммерческих/политических намеренных нарушений. И эти нарушения прикрываются как раз тем, что в 99.999% случаев Википедия работает просто на отлично.
Если вам интересно узнать население каких-то островов для общей грамотности, это работает. Если же вам нужно принимать на этом основании серьезные решения, то Википедия явно не то место, где стоит это узнавать. Сколько людей реально задумываются о необходимости проверять информацию — вопрос открытый. В этом плане Википедия ничем не отличается от зомбоящика, потому что люди везде одинаковы.
Так что как справочник Википедия «умеренно опасна».chesterset
28.11.2015 03:16+5Верно. «А вот {название ресурса} — другое дело, это полноценный справочник и всё там на 100.000% достоверно и правильно» — так должна продолжаться ваша мысль.
«Спра?вочник — издание практического назначения, с кратким изложением сведений в систематической форме, в расчёте на выборочное чтение, на то, чтобы можно было быстро и легко навести по нему справку». (та самая Википедия).
Википедия никогда не позиционировала себя как авторитетный источник, поэтому на Википедии нельзя ссылаться на Википедию. Её смысл в том, чтобы вы кратко поняли, что это и с чем едят. Книги, журналы, научные статьи — все они так или иначе содержат ошибки. Википедия не может на 100% быть правдивой и точной, как и любое другое человеческое детище. Это ресурс, куда можно посмотреть и кратко узнать о чём-то, а если надо — дальше проверять и копать, уже на профильных ресурсах. В научных статьях я не найду краткую справку, потому что эти статьи пишутся не для тех, кому «просто интересно».vadimzz
28.11.2015 03:30+2Википедия себя может быть и не позиционирует как авторитетный источник, но она де-факто в него давно превратилась. Поэтому давить на нее будут соответственно. Нравится это кому-то или нет. С точки зрения государства это самоуправляемый авторитетный источник информации, поэтому его будут пытаться контролировать.
- 28.11.2015 10:07
Что вы понимаете под словом «авторитетный источник»? Источник, мнению которого можно доверять, как статье в высококачественной научной литературе? Или источник, пользующийся уважением среди кого-то?
tyomitch
28.11.2015 14:16+3Источник, мнению которого доверяет большинство.
ankh1989
29.11.2015 04:30Тогда 1-й канал — авторитетный источник. Ему, как известно, доверяет от 86% до 146%
лемминговнаселения.tyomitch
29.11.2015 12:32Совершенно верно.
Именно поэтому госцензура на 1-ом канале была введена намного раньше, чем в Википедии.
(А в газете «спид-инфо» и в астрологических прогнозах может публиковаться крамола, и никому до них дела нет.)
artemerschow
29.11.2015 13:40-1Вы на полном серьёзе приписываете цензуре цель отсеивать ложь и говорить лишь истину? Это не цель цензуры. Это, с очень большой натяжкой, может оказаться побочным результатом, но точно не может являться целью
artemerschow
29.11.2015 13:41Вы на полном серьёзе приписываете цензуре цель отсеивать ложь и говорить лишь истину? Это не цель цензуры. Это, с очень большой натяжкой, может оказаться побочным результатом, но точно не может являться целью
Nulliusinverba
29.11.2015 14:44Простите за буквоедство, но в Википедии никакой цензуры не вводилось и вводится не может. К ней может быть ограничен доступ гражданам одной из стран, где проживает много ее читателей, но это далеко не одно и тоже.
tyomitch
29.11.2015 15:25На данный момент это так, и РКН может только ограничить к ней доступ россиянам.
Но насколько я понимаю, предметом переговоров стали как раз перспективы «сотрудничества» РКН и администраторов Википедии, с целью правки содержимого статей «во избежание блокировки», под указку РКН.
Если такое будущее сотрудничество РКН и викиадминов не цензура в Википедии — тогда я не знаю, что такое цензура.Nulliusinverba
29.11.2015 16:05Смотрите, какая вещь, эти переговоры были частной инициативой, и ничем иным быть не могли. Я, как и участники пришедшие на встречу, и кто бы то ни было из участников, конечно же не могу и не уполномочен говорить за все сообщество, но думаю, я не сильно уйду от правды, если скажу, что сообщество скорее против подобного сотрудничества, чем за. Администратора на встрече не было ни одного, если не считать экс-администратора о котором новость. К (возможной) блокировке сообщество сейчас решительно готовится, согласовывая то, какие будут дальнейшие после нее действия. И в этом обсуждении принимают участие не только участники из РФ, но и из других стран. Даже переговорщики, как я пока все же предполагаю, исходили из благих побуждений, и ни под чью дудку и указку плясать не собирались. Никто не собирается и не будет править статьи «по указке».
(полусерьезно)РКН является, действительно, интересным наводчиком на те статьи, которые надо улучшить дописать, найти качественные источники, довести до ума с т.з. правил самой Википедии.(полусерьезно)
То есть «такое будущее» это какое-то совершенно искаженное представление о том, что происходит. Поэтому и сейчас в Википедии обсуждается то, что такая встреча нанесла репутационный ущерб Википедии, вот например, какие я сейчас «страшные» вещи читаю от вас о Википедии.
Нет никаких «викиадминов» как главных редакторов. Администратор это такая тех.должность, по сути уборщик вандализма, спама неэнциклопедических статей и т.д. Википедия саморегулируется, см. справку об этом в Википедии В русскоязычной Википедии нет администрации, с которой можно было бы о чём-то договориться. Решения принимаются по результатам обсуждения среди участников проекта
vadimzz
28.11.2015 18:48Авторитетный в моем понимании это такой, которому верят без проверок и сомнений.
- 28.11.2015 20:15+1
Некоторые верят без проверок и сомнений газете «спид-инфо» и астрологическим прогнозам.
vadimzz
29.11.2015 00:17-1Подобных ссылок на АИ в Википедии — пруд пруди.
- 29.11.2015 08:34
Приведите пример статьи в Википедии, которая ссылается на астрологический прогноз или на газету «спид-инфо»
vadimzz
29.11.2015 19:15+1Подобных не означает, что именно на спидинфо. Однако не составит труда по теме небезызвестных «событий на востоке Украины» найти много ссылок даже в русской Википедии на украинские медиа, которые любую желтую прессу уделали по количеству вбросов и манипуляций, обогнав на 10 кругов. Но они в Википедии АИ, так как СМИ.
- 29.11.2015 19:18-1
Как АИ на точку зрения украинских СМИ — почему бы и нет? Тем более она не всегда обязательно неверна.
vadimzz
29.11.2015 22:01Это поднимает вообще сложный вопрос о том, что в Википедии в принципе слишком много информации из СМИ. Вот в обсуждении инцидента с самолетом в Сирии идет перебрасывание и набрасывание в обсуждении на тему того, что нельзя использовать материалы RT, потому что это пропагандистский канал. На что резонно отвечают, что независимых СМИ в природе нет, и абсолютно все СМИ отражают какую-то заказуху. Что мы получаем в злободневных статьях — набросы из СМИ 2-3 сторон. В лучшем случае это превращается в 2-3 параллельные статьи в одном тексте, и нет никакой гарантии, что истина будет в итоге где-то рядом. В худшем — в статье будет доминировать какое-то одно мнение. Вы вряд ли будете утверждать, что исторические и политические статьи правят совершенно непредвзятые люди. Незаинтересованные люди их даже не читают, не то что не правят.
- 29.11.2015 22:47
У вас есть идея, как эту проблему решить? Чтобы истина была не где-то рядом, а прямо в статье? А то сами же сначала обвиняете ВП в том, что в некоторых случаях она использует материал из недостаточно надёжных источников, а потом сами же себе резонно отвечаете, что надёжных источников по данной теме нет.
vadimzz
30.11.2015 01:20-1Наверное решение проблемы надо начинать с ее признания. Лично у меня решений в кармане нет. У некоторой части сообщества Википедия превратилась в священную корову, которую нельзя трогать. Нужно признать, что Википедия не отражает консенсуса и не является по-настоящему объективной. И скорее всего не сможет никогда, потому что это лишь идеал.
Возможно, однажды Википедия придет к генерации контента на основе личных предпочтений, когда статья будет генерироваться на основании фильтрации АИ, при этом однозначно придется как-то эти АИ автоматически классифицировать. Это новые измерения для разработки, конечно. Подобные технологии смогут помочь решить проблемы легализации системы в разных странах. Конечно, нужно нечто более интеллектуальное, чем выкидывание неудобных абзацев. Это трудно-осуществимо на сегодняшний день еще потому, что в Википедии и так всегда наблюдается дефицит контента, а не его переизбыток. Но времена меняются, информации все больше, и рано или поздно технологии ее упорядочивания должны обновляться. Возможно, время простых одномерных редакторов текстов подходит к концу.Nulliusinverba
30.11.2015 08:26+1что-то типа тепличных соцсетей? Фейсбука, который буквально создает за вас ленту, исходя из ваших запросов? Нет уж, спасибо, какой-то извращенный мир, где каждый смотрит, только то, что ему хочется смотреть, причем на тех сайтах, где ему в обычном мире было бы просто некомфортно, и он этим сайтом просто не пользовался.
vadimzz
30.11.2015 12:22-1Википедия и сегодня представляет собой такую настроенную ленту, где каждый смотрит что хочет. Одна и та же историческая статья в трех языковых разделах может выглядеть совершенно по-разному. И называться она будет «Освобождение Х», «Оккупация Х» или «Ввод войск Y в X», смотря как вы предпочтете прочитать.
И никто не устраивает войны правок в чужих разделах. Каждый живет в своем уютном мирке. И по большому счету, именно так это работает и в реальном мире. Вокруг нас есть много сообществ, о которых мы не имеем понятия и не хотим иметь.- 30.11.2015 13:14
То есть, по-вашему это хорошо?
vadimzz
30.11.2015 13:32-1А как вы хотите это изменить? Разные народы по-разному оценивают одни и те же события.
А еще есть такие ситуации, когда уже 2 разных народа говорят на одном языке. И если кого-то меньше, то он вообще в пролете. На их мнение всем глубоко наплевать будет. Их просто закатают в асфальт абсолютным большинством. Это актуально для английского, немецкого, испанского, португальского, румынского, китайского, корйеского и т.д.
Nulliusinverba
30.11.2015 13:53+1Все-таки эта ситуация отличается от тепличной. Википедия не собирает списки статей, которые вы посещаете, чтобы потом подсовывать вам похожие статьи.
Наоборот она дает вам большой выбор. Она не борется с тем, что люди хотят жить в уютненьких мирках, но она этому и не способствует. В ней есть выбор — языковых разделов, формата (энциклопедия, словарь, цитатник, учебник), а в рамках статей — мнений, которые в них излагаются. Я сейчас беру идеальный случай, понятно, что в реальной Вики есть большие проблемы с соблюдением правила НТЗ, но все же в идеале вы можете открыть статьи на тематику «Белоруссия», и затем погрузиться в описание вопроса «Белоруссия» или «Беларусь», причем тот факт, что «Республика Беларусь» официальное название не будет ущемлен (вместо того, чтобы ублажить вас, скрывая этот факт). Вы можете прочесть статью «Присоединение N», где будут рассматриваться взгляды на то, что это освобождение, и взгляды, на то, что это аннексия, насильственный захват.
(Кстати «Ввод войск Y в X» довольное близкое к нейтральному название, если действительно Игрек ввел войска в Икс, а различные источники перекрикивают друг друга освобождениями и аннексиями, то да, «Ввод войск Y в X», название, лучше которого, наверное, не придумать).
Википедия это как раз тот справочный источник, который не пытается никому ничего навязать, или потакать тому, что люди хотят находиться в уютненьких мирках. Разные языковые версии это по умолчанию не разные версии названия темы и ее изложения, это приумножение культурного разнообразия и спуск к читателю с небес мирового английского. А то, что на разных языках разные названия одного и того же исторического события это лишь отражение либо того, что в источниках нет одного универсального названия для этого события, и приходится, пытаясь учесть все известное на этот счет, участникам отстаивающим разные названия, чтобы придти к тому, что именовать надо именно так, а не иначе; либо того, что увы носители этого языка, участвуя в Википедии не настолько нейтральны, как этого требуют правила.
В крупных разделах — миллиониках, названия все же скорее продиктованы именно этим, а не прихотью местных сторонников одной точки зрения, которые являются абсолютным или относительных большинством в данном вопросе. На некоторых языках (не буду показывать пальцем) некоторые темы откровенно нарушают правило НТЗ, это факт, с которым приходится мирится. Но чем раздел крупнее, чем цивилизованней носители этого языка, тем раздел лучше саморегулируется и больше отвечает базовым правилам для всех разделов.
Википедия страшное место, но Википедия всего лишь отражение реальности (то есть то что в ней написано должно быть уже кем-то написанным/сказанным в других источниках; и те социальные процессы, которые в ней протекают, лишь отражение той социальной реальности, которая есть в тех странах, где проживают участники раздела), поэтому она такая, какая есть, и сам факт того, что она вообще оказалась жизнеспособной, вселяет в человечество надежду.
Nulliusinverba
30.11.2015 14:18+1пример не опровергающий и не доказывающий, а то что бывает по-разному, бывает конечно и так, как вы говорите, и тогда это претензия к тем разделам, которые именуют не так, как принято всеми (причем в источника на их языке конечно). И аннексия и присоединение это довольно близкие термины, в руВики аннексии присоединение, если мне не изменяет память, предпочли не из-за всеобщих пророссийских настроений (тогда бы было название «Воссоединение Крыма с Россией» или хуже того — «Возвращение Крыма в родную гавань»), а из-за того что в русском языке аннексия имеет как нейтральную, так и негативную коннотацию, и часто встречается именно в негативной; тогда как «присоединение» более нейтрально (если бы был официальный ввод войск РФ, то наверное аннексия была бы уместней аннексии). в остальных разделах аннексия. И где освобождение или еще что-то? Наоборот единство названий, за исключением русского, что имеет свои обоснования, естественно.
vadimzz
30.11.2015 22:06Аналогичный пример, в общем-то тоже ничего не доказывающий и не опровергающий:
1. Присоединение_Бессарабии_и_Северной_Буковины_к_СССР
2. Ocupa?ia_sovietica_a_Basarabiei_?i_Bucovinei_de_nord
3. Бессарабсько-буковинський_похід_1940
- 30.11.2015 11:06
Наверное решение проблемы надо начинать с ее признания.
Понятно, вы опять лезете со своим ценным мнением даже не пытаясь по-минимуму разобраться. Не говоря уже о том, чтобы прочитать хотя бы малую долю из обсуждений, оценить кучи сломаных копий и принятых на этот счёт правил и ограничений.
Возможно, время простых одномерных редакторов текстов подходит к концу.
Можно поступить проще, как у Оруэлла: давайте перейдём на язык, где каждое слово будет означать одновременно и свою же противоположность. А где правда пусть придумывает министерство правды.
locutus
27.11.2015 15:27-5Простите, а как же «ВП не трибуна»? Тут по ходу некоторое сообщество администраторов пропагандируют свои политические взгляды под видом «заботы о качестве проекта»
valemak
27.11.2015 15:51+19В данной ситуации администраторы отстаивают не столько собственные политические взгляды, сколько политику самой Википедии, которая в своей деятельности декларирует независимость от таких мракобесных и некомпетентных организаций как РосКомНадзор.
locutus
27.11.2015 17:26+3А кто будет защищать Википедию от ангажированных администраторов и юзеров с флагом бюрократа? От АК, который изволит порой очень вольно трактовать правила ВП, фактически проводя цензуру в некоторых важных областях? Про войны правок, в которых постоянно замешаны некоторые юзеры с большими полномочиями? И эти же люди изволят меня учить «свободе» и «значимости».
Я не буду приводить примеры, знающие люди и так в теме, а сор из избы выносить не намерены, ибо банхаммер.
Простите, это уже какой-то анархро-либерализм.
ave
27.11.2015 17:29+9Простите, это уже какой-то анархо-либерализм
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Nulliusinverba
29.11.2015 15:11Ну если вы в теме, вы должны знать известное высказывание про то, что Википедия, знаете ли, страшное место. Впрочем, хорошо, не будем выносить.
LuckyStarr
27.11.2015 19:17+1А есть гарантии, что администраторы компетенты и политически непредвзяты? Неоднократно замечал, что под новости статьи правились буквально по ходу выхода новостей на некоторых ресурсах.
valemak
27.11.2015 19:29+2Если в вики-статье описываются текущие события, то стоит соответствующая плашка:
В этой статье описываются текущие события.
Информация может быстро меняться по мере развития события.
Это Вам так, к сведению.LuckyStarr
27.11.2015 19:41Я про статьи, которые описывали произошедшие события, а не происходящие. Не думайте, что я против настроен, просто неприятно наблюдать использование источника знаний в интересах отдельных личностей.
valemak
27.11.2015 20:29+4>>> Неоднократно замечал, что под новости статьи правились буквально по ходу выхода новостей на некоторых ресурсах.
Статьи может править кто угодно. Охочих подправить Вики под свои интересы всегда были, есть и будут. Вы уверены, что это были именно вики-администраторы, в чьей компетентности и непредвзятости Вы сомневаетесь?
Seekeer
27.11.2015 15:38-38Модераторский состав демонстрирует нежелание договариваться. Печально.
hungry_ewok
27.11.2015 16:04+35Договариваться тут не с кем и не о чем. Ибо прогибаться под желания левой пятки мудака — путь ведущий исключительно к тому что желаний у левой пятки будет становиться все больше в геометирческой прогрессии, и результат будет тем же — закроют.
Правильней и продуктивней обострять, привлекать внимание и создавать неудобства как можно большему количеству народа сейчас.locutus
27.11.2015 17:15-28То есть вы утверждаете, что РКН — это вот то самое нехорошее слово? И я позволю для себя заметить, что вы изволите использовать нечестные приемы раздувания проблемы на основе необоснованных предпосылок.
leMar
01.12.2015 09:30+1Почитайте обсуждение. Там умные люди пишут.
«Наладить отношения»? С кем? В каждом субъекте федерации — от десяти до тридцати районных судов. У каждого районного суда — неопределенное количество «экспертов». Вы со всеми собрались «налаживать отношения» и авансом давать согласие на правку всего, что им не понравилось? «Влиять на решения на стадии экспертизы»? Каким образом? Каждый эксперт — сам себе хозяин, он имеет полное право игнорировать каких-то там википедистов. Короче, вы сейчас совершаете классическую обывательскую ошибку: считаете наши «органы» чем-то однородным, действующим по строго определенным «инструкциям», без отсебятины. Не надо так. Просто для справки: заявление о блокировке статьи «Чарас» было одним из пятнадцати внесенных тамошним прокурором в один день. Вы собрались «конструктивно взаимодействовать» вот с такими ковровыми блокировщиками, которых, к тому же, неопределенное количество?
bratchuk
27.11.2015 15:52+3Бессрочная блокировка — это не навсегда, а скорее «до выяснения». На форуме администраторов идёт обсуждение блокировки, и пока скорее всё идёт к тому, что Самала разблокируют.
Temych
27.11.2015 16:18+3С чего такой вывод?
Почитал тред, там всё-таки подавляющее большинство одобряет действия админа, который действовал по правилам Вики, которые и такой экстренный бан всё же предполагают:
ВП: БЛОК: «Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту»bratchuk
27.11.2015 16:35+8Блокировка была наложена исходя из предположения, что участник умышленно выдавал себя за «представителя всея Википедии», имеющего полномочия на подобное общение. Если в ходе обсуждения окажется, что автором подобной трактовки является не сам Самал, а РКН или пресса, отношение к действиям участника может измениться.
Temych
27.11.2015 16:15+14Вот бы вывести этих экспертов на общественное обозрение.
Так нет, усиленно их прячут, показывают только особо лояльным цензуре товарищам
zapolnoch
27.11.2015 18:00+1Temych
27.11.2015 18:08+2Это доносчики-разносчики, а сами эксперты входят в структуру подведомственных ФГУПов РКН/ФСКН/РПН.
Насколько мне известно, это в большинстве, студенты-заочники (или ненашедие себя в нормальных компаниях выпускники) на небольшой бюджетной зарплате.JDima
27.11.2015 23:02+13Вообще, должности «эксперт по детской порнографии» и «эксперт по тематике самоубийств» убийственно смотрелись бы в резюме. Отвисание челюсти у любого HR'а обеспечено.
Temych
27.11.2015 23:12+7Аха
Есть сведения, что учреждены такие должности и ученые степени: Доктор ЦПВЛС-наук; Омбудсмен по детскому суициду; Старший контроллер-наркоман
— Artem Kozlyuk (@kozlyuk) 27 ноября 2015
ValdikSS
28.11.2015 21:17+8Я как-то звонил в Роскомнадзор, хотел было смотреть детскую порнографию весь день на рабочем месте, да чтобы за это еще и платили, а мне сказали, что нужно профильное образование, и я расстроился.
alemiks
28.11.2015 12:56+4я думаю в крупных компаниях с древней кодовой базой таких возьмут. Они будут лучше готовы психологически к порнографии в коде
mibori
27.11.2015 17:43+2Тем, кто боится, что заблочат википедию, мне кажется, бояться не стоит. РКН будет переговариваться с ней до последней статьи, потому что спецслужбам, стоящим в тени рядом с РКН весьма не выгодно, чтобы количество пользователей даркнетов резко возросло.
Было бы интересно, если бы википедия пошла на кардинальный шаг — постепенно переместила свой контент исключительно в .onion и/или .i2p и закрыла бы доступ из чистого веба.Temych
27.11.2015 18:16+2Зачем исключительно в скрытосети?
Если заблочат Вики в РФ, от этого она не исчезнет для всех)
Вполне будет у всех к ней доступ, правда на 1 шаг больше надо будет сделать, да и тот надо будет настроить 1 раз и забыть.
…
Я тоже я предполагаю, что РКН будет максимально оттягивать момент блокировки Вики, ведь множество учебных заведений используют ее в работе и учебном процессе. Не исключаю, что даже создаются какие-то обучающие сервисы, подтягивающие вики-статьи, как справочный материал.
Августовская блокировка Вики ночью на 4 часа — скорее нервный срыв отдельного чиновника РКН (мы все знаем его имя), а не последовательное решение. Т.к. сама та статья никуда не исчезла и изложенный материал в ней только еще больше насытился информацией и подтвержденными источниками.
Viacheslav01
27.11.2015 19:53-5Ничего не возрастет, 99.99% просто не знают что это такое и не пойдут туда. Я знаю, но тоже не пойду ибо не удобно ну и палевно с точки зрения отсутствия контроля за контролем твоего трафика :)
Stalker_RED
27.11.2015 19:58+2Мне вот ваш комментарий с 99.99% навеял воспоминания о высказываниях в духе
Не пускайте детей в интернет, он от этого тупеет ...
И картинки типа такой:
Так может оно и к лучшему, что 99.99 отвалится? Уютнее как-то будет.
mibori
27.11.2015 23:37+1Не владею информацией, сколько конкретно не знают. Из моих знакомых знают около 70%, в том числе и «домохозяйки» (скачивают сериальчики)
Для всех остальных я готов потратить время, чтобы объяснить, что скачать, куда ткнуть мышкой и куда вбить адрес)
RomanPyr
27.11.2015 18:45-7Подскажите, я правильно оценил подачу материала редактором:
- В опросе ответы смещены в сторону «за действия администрации» (2 варианта одобряют в той или иной степени, 1 — против и 1 — воздержался, хотя должно быть симметрично 2-2-1)
- Умело навешен ярлык коллаборациониста на человека, который им не является. Ведь согласно всё той же википедии:
Коллаборациони?зм… — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству.
Государственные органы, априори, представляют интересы государства и созданы для их защиты. Человек пошёл на встречу, чтобы интересы эти услышать. Где здесь коллаборационизм? - Пост, отмеченный плашкой «новость» (т.е. не авторская статья), несёт скрытую субъективную оценку.
???Stalker_RED
27.11.2015 20:01+2Кроме варианта ответа про шумиху, есть еще кнопка «воздержаться». Так что в итоге 2-1-2, где последние два — разновидности «воздержаться».
Ezhyg
27.11.2015 20:02+6> Государственные органы, априори, представляют интересы государства и созданы для их защиты.
Вроде бы и правильная фраза, да вот есть одно «но» (или не одно) — почему-то подменяется понятие «государство» (не вами, «органами») (речь про конкретное государство в конкретный момент времени). Нормально, когда «государство» это и есть народ. Ненормально, когда государство (внезапно!) это те самые «органы».
igorsd
28.11.2015 14:03Ненормально когда отдельно взятая группа людей считает что их интересы — и есть интересы государства.
Плака — о двух концах, если кто не понял. Мнений у разных «групп» может быть много, но как определить что мнение конкретной «группы» — правильное?
ankh1989
28.11.2015 01:53+4«умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству» — именно так, только враг уже внутри. Сотрудничество с врагом (РКН) очевидно вредит простым людям которые живут в стране.
jrip
27.11.2015 21:20-25Вон оно как получается, свобода это хорошо, но не всякая свобода.
Оказывается когда что-то банит кто-то со стороны наших властей — это ужас кошмар и вообще.
А как только есть попытка пойти на встречу, понять, договориться — ну вы поняли да?
Ток не надо тут про всякое, не имел право, использовали бы в грязных целях, показали бы по телеку.
Те кто право имел как бы тоже могли сходить, похоже. Но вот что-то не пошли.
Видимо очень заняты исправлением статей про нашу историю, ну чтоб тут вообще никто ни в чем не сомневался.
Привет всем полоумным, которые пытались внушать, что мой мозг промыт телевизором.
Alexsey
27.11.2015 21:53+10Те кто право имел как бы тоже могли сходить, похоже. Но вот что-то не пошли.
OvO
27.11.2015 22:09+6Видимо очень заняты исправлением статей про нашу историю, ну чтоб тут вообще никто ни в чем не сомневался.
создайте свою википедию со своей историей, в чем проблема?
jrip
30.11.2015 09:52-1По этому поводу я уже свою позицию озвучивал — историю надо по учебникам учить.
На ресурсе, где кто угодно их может отредактировать их ценность сомнительна.
Здесь же разговор совершенно о другом, со стороны властей был шаг на встречу, со стороны вики как-то не очень, вопрос почему. При этом раскрученные скандалы на тему блокировок уже даже для идиотов становятся не такими однозначными.Nulliusinverba
30.11.2015 10:44+1Ответ на вопрос почему: Потому что согласно правилам Википедии, цензура неприемлема, и оттого, что кто-то во внешнем мире сказал «исправьте это и удалите то, нам так хочется», участники Википедии не начнут бегать с криками «Полундра! Надо срочно переделать так, как нам сказали!». При редактировании статей участники могут учесть внешнюю критику, в т.ч. и от российских ведомств типа РКН и ФСКН, но какие договоренности и какое сотрудничество может быть между цензорами и сообществом, ставящими себе целью написать наиболее точную и полную энциклопедию (что противоречит целям цензоров), я не понимаю, может быть вы поясните, как такое сотрудничество возможно. Если Википедия начнет править статьи согласно всем «указаниям», которые будут поступать из цензорных ведомств различных стран, то в итоге она перестанет быть Википедией, а станет какой-нибудь ФСКНпедией, или РКНпедией, тем кому нужна такая, могут скачать дамп Википедии, отредактировать нужные статьи, и пользоваться. Также как и Минкульт, или кто там все время грозится создать какую-нибудь Рупедию (заменим богомерзкую буржуазную Википедию на нашу истинно верную!), где все будет духовно и так как велят цензоры, оцифровав БРЭ или скачав Википедию, и переделав ее под себя. Можно устроить пиар-акцию, рекламу этой Рупедии, и наверное, такая безотказная властям (т.к. создана самим же властями) энциклопедия будет самой популярной, и обгонит Википедию, Лурк, и все тематические Вики вместе взятые? Или власти просто на самом деле понимают, что никому она такая нафиг не будет нужна, будет этот проект мертворожденным, а большинство все равно будет читать Википедию.
Википедия это общая справка по разным темам. Это не учебник, не кулинарная книга, и т.д. Это определенный формат, под который может не попадать то, что вам нужно найти. Нужна вам общая справочная информация по какой-то исторической теме, можете ее там посмотреть. Нужно именно что-то изучить, для этого есть источники, на которых в самой же Википедии и пишутся статьи — бумажные энциклопедии, академические источники, СМИ, и т.д.
Ценность любой информации сомнительна, только какой-то больше, какой-то меньше, Википедия как раз учит осторожному обращению с источниками. При этом внизу каждой страницы вы можете найти отказ от ответственности за содержимое — вас никто не обманывает, и права потребителя не нарушает, пользуетесь на свой страх и риск. Только вот сообщество участников в среднем по больнице замечательно справляется с тем, что отредактировать может любой. Я слежу за правками в ряде статей. Правка хорошая — хорошо, принято, правка вандальная — плохо, отменено. И за одной статьей могут следить сотни участников, таким образом, как правило, внесение новых правок отслеживается круглосуточно.
Что становится понятным для идиотов, прошу пояснить, ибо не идиот, и не понимаю, о чем речь.
bigfatbrowncat
27.11.2015 23:19+13С цензорами нельзя договориться. С ними даже пытаться договариваться нельзя. Пример такой попытки — РуТрекер. Всегда был предельно лоялен — и вот скоро не будет РуТрекера. В рунете, по крайней мере.
locutus
28.11.2015 01:30-8То есть с цензорами внутри википедии тоже нельзя договариваться?
У меня все больше и больше складывается впечатление, что определённая часть аудитории здесь подходит ко многим современным вопросам, как на каком-нибудь политически ангажированном ресурсе.
На сайхабе коммунизм, на гиктаймс анархо-либерализм… Ау, что вы делаете! Технологии, наука подменены популизмом и маркетингом. Скажете, развитие науки может быть только в либеральной среде? Мадам Эбалтян заявит вам иначе. Скажите, свобода слова священна? Знающий историк расскажет вам много интересного. Как будто бельмо на глазах: невидимая рука рынка разбивается о зарегулированность патентной и авторской системы, светлые головы рассуждают о либерализме на продукции из тоталитарного Китая, рассудительные экологи приветствуют вредное производство редкоземов, эффективные экономисты не видят объективных проблем в развитых странах, и все вместе дружно верят в стабильность мировой финансовой системы.
Мир сошёл с ума и, похоже, скоро и я вместе с ним тоже сойду с ума!
Не, ребята, что-то здесь явно не так.bigfatbrowncat
30.11.2015 14:02А давайте вы вместо того, чтобы удивляться тому, что техническая интеллигенция настроена умеренно-либерально, рассмотрите это как некую экспериментальную статистику.
Дано: 15% интеллектуальной элиты страны — либералы. О чем это говорит?
Vinchi
29.11.2015 08:08Может чтоб они отстали наоборот расширить статьи про в-ва и синтез и добавить еще? Мне вот как человеку с инженерным образованием непонятно чем плохо описать в-во, методы синтеза. Тут вообще нет даже темы для хорошо-плохо. Неужели они думают, что без этих статей химики перестанут синтезировать?
Temych
01.12.2015 19:27+1Временно сняли с него блокировку
Арбитражный комитет снял блокировку с участника Samal, но окончательного решения пока не принял. https://t.co/V7Zpef8E29
— Русская Википедия (@ru_wikipedia) 1 декабря 2015
Reeze
Важно сказать, что этот бывший админ пошел на встречу от своего имени (его никто не посылал), а представителей Викимедии вообще не пригласили.
marks
Об этом говорится в предыдущем материале.