Когда-то «Лексикон» казался хай-теком
Когда мы начали разрабатывать офисные редакторы, в России и мире уже использовались десятки офисных пакетов различной степени успешности от российских и зарубежных разработчиков. Главный, конечно, MS Office. Еще есть онлайн-приложения от Google, российский «Мой Офис», свободные LibreOffice, OpenOffice.
Большинство вышеупомянутых продуктов с разной скоростью идут к тому, что текстовый редактор — уже не основной элемент. Текстовый редактор — это инструмент, который нужен для чего-то другого.
Начиная с эпохи гуглодоков, текстовый процессор стал просто интерфейсом к совместному редактированию чего-то и обязательно онлайн, когда можно предоставить доступ к документу друзьям и коллегам всего в два клика. Причём чем дальше, тем больше менялось поколение, для которых находиться онлайн всегда — это норма жизни, а не то, что они получили, когда уже были подростками, и тем важнее становилось это «что-то». То есть появилась какая-то платформа для общения, внутри которой уже мог понадобиться текстовый редактор. Как отдельный инструмент он становился всё менее и менее ценным.
Потом изменился образ мышления с появлением инструментов вроде Notion и Miro: если один раз привыкнуть мыслить иначе, работая совместно над большими проектами, документами, а не собирая их по частям последовательно из версий, обратный процесс будет уже очень тяжёлым. К хорошему быстро привыкаешь.
В общем текстовый процессор — это просто штука, которую можно встроить в какую-то платформу. У нас есть собственная платформа хранения документов, но она пока больше похожа на файловый сервер. Некоторое время назад мы начали встраиваться в системы отечественного документооборота и продолжаем встраиваться туда всё больше и больше.
В 2022 году западные платформы разом куда-то делись, и нам понадобилось быстро развивать собственную среду, где есть всё то, что нужно командам.
Собственно, сейчас расскажу, куда нас привела дорога приключений.
На нашем рынке
Есть коммерческие пользователи, которые исторически работали в MS-офисе, и им ближе история про формальные документы. Выросло поколение более молодых людей, которые уже привыкли к Google, который давал бесплатные инструменты — а Microsoft не давал. Потом начал, но это уже было поздно. Затем для людей стали нормой облака — т.е. рынок активно меняется и в изменения активнее вписываются молодые пользователи и айтишники.
Довольно многие наши заказчики из корпораций, чей возраст 40–45, не готовы к совместной работе над документами, говорят, что кейс совместной работы в их условиях вообще неприменим, и не понимают, зачем это нужно.
Но приходят более молодые управленцы, для которых это норма, они начинают пользоваться облачными сервисами, потихоньку меняют процессы и внедряют их внутри компании.
То есть в целом, если стратегически смотреть на всю историю, — спрос есть на разные инструменты, люди постарше пользуются Microsoft, а более молодое поколение — Google, Notion, Miro и т.д.
Нашей основной целью было заместить Microsoft с учётом возможности совместной работы в вебе и соответствием всех требований ГОСТа.
DOCX vs DOC vs ODF
MS развивают свой офис тридцать с лишним лет, и изначально это было чисто десктопное решение. В 2008–2009 году они выкатили первую онлайн-версию. Дальше онлайн понадобился всем, и компании пришлось развивать, по сути, два разных продукта параллельно. Поэтому Microsoft в некоторой степени оказались заложниками собственного успеха. Два разных движка, два разных рендера, два разных подхода.
Десктопный офисный пакет остаётся их ключевым продуктом и намного опережает онлайн-версию по функционалу, удобству интерфейса и т.д.
Мы пришли на рынок в 2018 году, когда совместная работа над документами из прикольной непонятной фичи стала основным требованием. А начинали свои разработки мы гораздо раньше, чем появилось импортозамещение. Мы делали продукт для рынка, а последующее импортозамещение лишь подстегнуло процесс. Основные требования изначально были поставлены такие: совместная работа в вебе, совместимость с Microsoft, схожесть интерфейса с Microsoft, скорость, масштабирование.
Первое — мы сделали гладкую обратную совместимость с документами MS Office, в частности, DOCX, — это стало возможно благодаря открытости формата. Дело в том, что в России (да и в мире в целом) наиболее распространены два стандарта офисных файлов:
- Microsoft Office Open XML (OOXML), разработанный в 2007 году, к которому относятся всем известные DOCX (тексты), XLSX (таблицы) и PPTX (презентации). Это открытый стандарт, который могут использовать в своих редакторах сторонние разработчики. И подавляющее большинство (около 90%) документов, создаваемых пользователями, хранится именно в нём.
- OpenDocument Format (ODF), основной конкурент OOXML, разработанный сообществом OASIS. Он тоже открытый и появился на год раньше, но по сравнению с OOXML менее продвинутый. Из-за этого некоторые разработчики офисного ПО создают на основе ODF уже свои собственные стандарты. Но это не позволяет читать их документы в других редакторах, работающих с оригинальным ODF, что сильно ограничивает круг пользователей.
Мы же в своих продуктах используем именно стандарт OOXML, не дорабатывая и не дополняя его. Никак не выходим за его рамки. Это делает наш редактор полностью совместимым с файлами, созданными в редакторах Microsoft Office, и сильно облегчает переход с офисных приложений Microsoft на наш и делает удобным взаимодействие пользователей «Р7-Офис» с теми, у кого установлен Microsoft Office (а таких, я напомню, до сих пор большинство).
Причём мы понимаем, что переход этот не будет мгновенным, потому что пользователи привыкли к продукту Microsoft. И, объективно говоря, во многом его десктопная версия (пока ещё) лучше нашего в плане функционала, интерфейса и т.д., потому что над ним 30 лет трудилась целая корпорация. У нас и людей поменьше, и ресурсов, и времени. Но зато проблем с обменом документами между пользователями Microsoft Office и «Р7-Офис» не будет точно. А для тех, кто всё же решится перейти на наш продукт, мы постарались сделать этот процесс максимально мягким.
Основное, что мы сделали, — это добились того, что файлы открываются поблочно, а не через конвертацию. То есть неподдерживаемые участки записываются в исходном виде, и это значит, что файлы не ломаются при переносе от приложения к приложению. Многие другие редакторы конвертируют код, а не интерпретируют его, то есть полностью перезаписывают документ.
Веб-приложение против десктопа
Чтобы пользователь с установленным на ПК десктопным Word смог работать с документом на другом ПК, планшете или смартфоне, ему понадобится установить ещё один редактор.
С веб-редактором устанавливать десктопное приложение нет необходимости, достаточно ссылки, чтобы с документом мог работать кто-то ещё. И у нас ещё можно предоставить право на комментирование.
При этом получившийся документ будет выглядеть одинаково как в десктоп-редакторе, так и в веб-редакторе так как движок рендеринга один и тот же.
Схожие интерфейсы
Многие разработчики, создавая свои офисные приложения, визуально реализуют их совершенно иначе, чем Microsoft, руководствуясь своими целями. Мы активно используем визуальные решения, реализованные в Office. Например, ярлыки приложений у нас имеют ту же цветовую гамму: текстовый редактор — синий, таблицы — зелёный, презентации — бордовый. Аналогично расцвечены и тулбары в интерфейсах приложений.
Зачем мы так делаем? Чтобы пользователям Office было проще перейти на Р7. Многие из них, особенно сотрудники госучреждений, годами работали с продуктами Microsoft, и переучиваться им тяжело. А тут срабатывает ассоциативная память. И пользователь по цвету ярлыка или тулбара сразу поймёт, что за приложение перед ним. Привычка — вторая натура :)
Естественно, мы не копируем визуальные решения Microsoft на все 100%. Только чтобы было проще адаптироваться и легче начать использовать наши редакторы.
Р7 как полноценная платформа
Вот если мы говорим о наших редакторах, то это лишь небольшая часть наших продуктов, инструмент, с помощью которого пользователь взаимодействует с документами на сервере.
Помимо них, у нас есть сервер с дополнительными решениями и модулями — например: хранилище документов почта, «Проекты», CRM, «Сообщества» и т.д. Все они образуют единое пространство, полностью закрывающее все потребности пользователя. При желании те из них, которые не нужны или уже реализованы с помощью других сервисов, можно отключить. Тем не менее все эти возможности доступны «из коробки». Ими можно пользоваться сразу, с минимальными настройками по интеграции с базовыми сервисами.
И у нас есть API к редактору, что позволяет и создавать внешние плагины (тут мы видим бесконечные горизонты по обогащению функционала самих редакторов за счёт сторонних «примочек»), и интегрировать движок в любое место, где нужен редактор сразу всего. Включая таблицы и презентации.
Платформа Р7 — не замкнутая
Её можно расширять и дополнять сервисами от сторонних разработчиков. Например, есть возможность интегрировать редактор в систему электронного документооборота. У нас самих такого модуля нет, зато есть много предложений от разработчиков СЭДО. Что во всей этой истории важно — пользователю из самой СЭДО выходить не надо.
Как часто работают в СЭДО? Нужно специально сохранять 2 документа — внутри карточки и тот, который хранится на локальном диске. Там же, на диске, его и редактировать. Потом отредактированный вариант прилагать снова в эту карточку, перезапускать повторное согласование и так далее. Сложно.
А если у пользователя есть СЭДО с интегрированным в него редактором Р7, он может непосредственно в СЭДО создать новый документ по шаблону, заполнить и отредактировать его, отправить на согласование, получить по нему обратную связь или уже согласованный файл. Затем пользователь принимает или не принимает замечания, переходит к финальному варианту и отправляет его на окончательное утверждение. То есть редактор тут как встроенный инструмент, который можно сразу использовать в работе.
У нас много предложений от разработчиков СЭДО по интеграции, например такие как DirectumRX, TESSA, LanDocs, «Приоритет», Docsvision. Почему им всем это интересно? Потому что сейчас есть тренд на удалённую работу, высокую мобильность рабочего места. Чтобы пользователь не был привязан физически к столу с компом, на котором установлены офисные пакеты, а мог работать там, где ему удобно, через веб-браузер, или с возможностью сохранения файлов на диске и их редактирования уже в офлайн-режиме.
Это может звучать как мечта государственного работника, но сейчас к этому всё идёт. И я очень надеюсь, что наш продукт будет одним из решений для такого автоматизированного рабочего места.
Все функции в одном приложении
Практически нет таких случаев, когда редакторы текста, таблиц и т.д. поставляются раздельно.
Потому что практика показывает, что в организациях нет сотрудников, которые пользовались бы только одним приложением. Те, кто работают с текстом, хотя бы иногда пользуются и таблицами, и презентациями.
Другой момент, как это единство продуктов реализовано. Microsoft, Google, и другие разработчики выбрали стратегию, в которой отдельные приложения поставляются программным пакетом. Мы пошли немного другим путём — совместили все три редактора в одном приложении. Получился эдакий медиакомбайн, всё в одном флаконе. Если при открытии каждого нового файла в Microsoft Office у них открывается отдельное окно, то пользователь Р7 видит одно окно с несколькими вкладками. Такой подход просто ближе молодому поколению, которое много сёрфит в интернете и привыкло к браузеру.
В этом плане наш продукт идёт в русле общей тенденции, когда весь функционал доступен в одном суперприложении. Как, например, в банковских приложениях или мессенджерах. То есть один раз скачал и установил, и все функции можно запустить, кликнув по нужному ярлычку. Не нужно ничего отдельно загружать и устанавливать как в старые добрые времена.
Тем не менее у нашего продукта есть опция в настройках, чтобы каждый новый файл открывался в новом окне. Это чтобы файлом было удобно пользоваться людям, привыкшим работать с Microsoft Office. У нас можно и так и так.
Ещё одна особенность — когда в текстовом документе встречается таблица, начинают множиться костыли, что же с ней делать. От OLE-контейнера до двух разных движков (считайте, четырёх, потому что десктоп + веб) для её обработки.
Что дальше?
У нас получился очень хороший старт из-за правильной архитектуры.
Сейчас разрабатываем дополнительный редактор для совместного (в скором будущем) рисования диаграмм, схем, графиков и т.д. на интерактивных досках. Делаем его по тому же принципу — серверное решение с общим ядром и клиентскими инструментами. Сравнительно недавно о совместном рисовании вообще никто ничего не слышал, а сейчас оно становится востребованным, и мы отвечаем на этот запрос.
Если говорить именно о традиционных редакторах, то сейчас основное направление развития — это наращивание возможностей. В принципе, по функционалу они уже мало в чём уступают основному конкуренту от Microsoft (по крайней мере, массовому пользователю). У Р7 сейчас реализовано процентов 90 из тех функций, которые широко используются (обратите внимание, 90% не от всех, а именно самых востребованных).
Задачу по основной функциональности мы решили, сейчас запросы поступают на функции, повышающие удобство или на уникальные. Если что, мы ждём ваших предложений по улучшению функционала наших продуктов с описанием ваших кейсов использования.
Комментарии (66)
YegorP
01.11.2023 07:48+1Веб-приложение против десктопа
...а также markdown/asciidoc/latex и прочий условный plain text в git против веб-приложений и десктопов =) Но не для "простых смертных", конечно.
uuger
01.11.2023 07:48+1Например, есть возможность интегрировать редактор в систему электронного документооборота. У нас самих такого модуля нет, зато есть много предложений от разработчиков СЭДО. Что во всей этой истории важно — пользователю из самой СЭДО выходить не надо.
Как часто работают в СЭДО? Нужно специально сохранять 2 документа — внутри карточки и тот, который хранится на локальном диске. Там же, на диске, его и редактировать. Потом отредактированный вариант прилагать снова в эту карточку, перезапускать повторное согласование и так далее. Сложно.
А если у пользователя есть СЭДО с интегрированным в него редактором Р7, он может непосредственно в СЭДО создать новый документ по шаблону, заполнить и отредактировать его, отправить на согласование, получить по нему обратную связь или уже согласованный файл. Затем пользователь принимает или не принимает замечания, переходит к финальному варианту и отправляет его на окончательное утверждение. То есть редактор тут как встроенный инструмент, который можно сразу использовать в работе.
До чего дошёл прогресс. Возможность создавать RTF документы в Lotus Notes/Domino была доступна ещё в 2007 году. Только документы готовили вне системы по банальной причине: лицензий ЭДО компании покупали гораздо меньше, чем в компании существует реальных авторов и рецензентов документов. Зачастую, клерк, грузящий документ в "карточку" не понимает сути документа, а только запускает его по определённому workflow, поэтому без отчуждаемых файлов - никуда.
domix32
01.11.2023 07:48+2Дык RTF же дико ограниченный. ЕМНИП даже таблицы простенькие не поддерживает.
uuger
01.11.2023 07:48+4Поддерживает вполне себе. Другое дело, Майкрософт хорошо наладил переход из RTF в DOC и сделал только видимость обратного процесса.
saege5b
01.11.2023 07:48+1Мелкомягкие просто безальтернативно решили в DOC.
В первое время ещё как-то RTF поддерживался, но как-только DOC перестал вызывать головную боль, всех любителей RTF послали в путешествие.
Surrogate
01.11.2023 07:48Нашей основной целью было заместить Microsoft с учётом возможности совместной работы в вебе и соответствием всех требований ГОСТа.
В чем заключается соответствие требованиям в ваших продуктах ?
VitalyShaev Автор
01.11.2023 07:48Имеется в виду ГОСТ 2.105-2019. В части нумерованных списков с нумерацией кириллическими символами, возможность вставки рамок документов у нас доработки выполнены. Остаются двойные рамки границ у ячеек в таблиц. Работаем и над этим.
Surrogate
01.11.2023 07:48Т.е. у вас "стили гвоздями прибиты": пользователь не может изменять тип шрифта, размеры шрифта, межстрочные расстояния, отступы и т.п.?
В части нумерованных списков с нумерацией кириллическими символами
Вы имеете в виду пропуск буквы ё в нумерованном списке?
возможность вставки рамок документов
Рамки и штампы по какой группе ГОСТ: 21 или 34?
Остаются двойные рамки границ у ячеек в таблиц
И всё? А как у вас с авто-нумерацией приложений (пропуск букв Ё, З, О)…
VitalyShaev Автор
01.11.2023 07:48Стили меняются для каждого уровня, формат номера можно задать произвольный. Пропуски букв в списках выполнить можно. Все так же, как и в MS.
Surrogate
01.11.2023 07:48Пропуски букв в списках выполнить можно. Все так же, как и в MS.
Из коробки этого в M$ Office нет (или знают где это включается знают не только лишь все, намекните если знаете!). Приходится колхозить свои макросы, поэтому я и спрашиваю есть ли это у вас из коробки?
VitalyShaev Автор
01.11.2023 07:48У нас как и в MS ;)
Соблюдаем обратную совместимость.Surrogate
01.11.2023 07:48т.е. из коробки нет? пользователь чисто теоретически может эту возможность наколхозить…
starfair
01.11.2023 07:48+1Не очень соглашусь с концепцией, что автоматизация плагинов на JS это очень удачная во всём идея. Сам факт того, что вы не можете ничего сохранить на локальном компьютере, кроме как в localStorage, обрубает просто огромное число возможностей, которые есть в автоматизации MS Office. И выполнять любые действия с документом только из виртуальной песочницы основного потока плагина, да ещё и через ограниченное число возможных действий - тоже просто "выкручивание рук" разработчикам. Приходится очень не хило подумать, чтобы что то реально сложное в документе сделать!
И про СЭД тоже мне не очень ясно. Многие вопросы СЭД сможет решать только через вашу автоматизацию по API DocumentBuilder,и это так себе идея. Основная идея интеграции редакторов в СЭД не такая как вы описали, а в возможности распараллеливания подготовки документов, с минимизацией вводимых пользователям данных (DocFlow) непосредственно в офисном пакете, а потом уже идёт последующее автоматическое движение документов по разным пользователям на ознакомление и(или) согласование(WorkFlow). Если второе, к любому офису мало как привязано, то вот с первым у вас будет проблема. Интегрировать что либо именно в ваш офисный пакет извне, как это легко сделать в MS Office за счет их системы автоматизации СОМ+, практически нереально. А без этого, у вас остается только фискальная подвязка подготовленных документов к карточкам СЭД, а значит, уже совершенно тогда не важно, ваш офисный пакет используется, или любой другой.Surrogate
01.11.2023 07:48+1Не очень соглашусь с концепцией, что автоматизация плагинов на JS это очень удачная во всём идея. Сам факт того, что вы не можете ничего сохранить на локальном компьютере, кроме как в localStorage, обрубает просто огромное число возможностей, которые есть в автоматизации MS Office.Недавно была статья Как можно использовать .NET из Javascript (React) в 2023 году, в комментах автор писалС точки зрения обработки файлов, формат файла Visio от других форматов Office ничем не отличается, т.е.OpenXml можно применять для обработки любых офисных документов. Здесь интересным является то, что оно нормально работает из WASM.Упс, на компьютер ничего не сохраняется. Предлагает скачать архив)
starfair
01.11.2023 07:48+3Так тут вопрос не в том, как из JS использовать .Net код. У всех аналогов MS Office есть один существенный минус, который вытекает из их же плюса кроссплатформенности: в них почти нерально встроить свои расширения, которые бы могли работать с документом в полном объёме так как нет поддержки внешней автоматизации таких процессов. Если Microsoft эту задачу решил ещё 20 лет назад, и можно было за счет технологии COM спокойно делать удалённо (даже с помощью весьма примитивного VBS) с документами что угодно средствами самих редакторов, хоть в фоновом режиме, хоть с открытым редактором (и в Р7 и в МойОфис что то похожее есть, но опять же - на более упрощённом уровне, без открытия окна редактора и только чтобы создать документ и заполнить его по алгоритму). А значит, ни о какой интеграции СЭД и речи не идёт, пока нет конкретной переделки самого ядра редакторов именно в плане внешнего управления.
При этом мне лично очень странные потуги самих Майкрософт в продвижении JS плагинов, так как особо положительного кроме централизованного деплоя они не несут (и то, для работы нужен отдельный web сервер, да ещё и в конфигуратор плагина нужно вшить к нему путь!). А гемора в их написании ну просто полные штаны(например запросы к API при работе с документом асинхроные и надо это учитывать каждый раз при практически любых действиях в плагине и т.п.). Получился какой то даже не шаг, а прыжок назад!
VitalyShaev Автор
01.11.2023 07:48Программное заполнение/изменение документа действительно доступно через компонент DocumentBuilder, что способно решить многие озвученные сценарии. Актуальность встраивания редакторов в СЭД подтверждается частыми запросами к нам со стороны разработчиков. Если звезды зажигают — значит это кому-то нужно :)
Teemon
01.11.2023 07:48+1Когда уже сделают киллер фичу, чтобы можно было открыть в любой момент времени документ и Ctrl+z работал????
VitalyShaev Автор
01.11.2023 07:48Идея интересная, подумаем. Самим форматом OOXML такая возможность не предусмотрена, но посмотрим что можно сделать.
Dolios
01.11.2023 07:48+2Мы же в своих продуктах используем именно стандарт OOXML, не дорабатывая и не дополняя его.
Т.е. всегда находитесь в слабой позиции догоняющего. и подстраивающегося под майкрософт.
Нашей основной целью было заместить Microsoft с учётом возможности совместной работы в вебе и соответствием всех требований ГОСТа.
В ГОСТе как раз ODF, вы путаетесь в показаниях.
VitalyShaev Автор
01.11.2023 07:48OOXML — это стандарт, который иcпользует не только MS, но и вообще все редакторы. Если мы что-то делаем свое, то оно будет отдельным форматом, и работать будет только на наших редакторах без какой-либо обратной совместимости.
Dolios
01.11.2023 07:48+2OOXML — это стандарт, который иcпользует не только MS, но и вообще все редакторы
Это неправда. Либре/Опен офисы, например, используют ODF, хотя и умеют работать с OOXML.
Если мы что-то делаем свое, то оно будет отдельным форматом, и работать будет только на наших редакторах
ODF, не надо писать своё. Он не имеет проблем OOXML и рекомендован к использованию ГОСТом. Выше вы заявляли "соответствие всех требований ГОСТа". Это тоже неправда была?
VitalyShaev Автор
01.11.2023 07:48Подавляющее большинство документов в мире хранится именно в OOXML. Поэтому этот формат для нас приоритетный. ODF мы, кстати, тоже поддерживаем. Ну и ODF нормативно не закреплен в качестве единственного допустимого для использования в РФ. Наоборот, согласно ПП325, ODF и OOXML должны наравне поддерживаться для всех офисных пакетов, включенных в реестр отечественного ПО.
Вообще говоря, отсутствие ГОСТ на OOXML нисколько не умаляет того факта, что этот формат является открытым международным стандартом. Тут, как говорится, "на вкус и цвет... все фломастеры разные". Нравится ODF и Либра/Опен — используйте на здоровье.
Dolios
01.11.2023 07:48+3Этот формат проприетарный и защищен патентами США. Какая разница, что там где хранится? Подавляющее большинство людей в мире говорит на китайском, а вы русский используете.
Нравится ODF и Либра/Опен — используйте на здоровье.
Да, для меня использование OOXML в качестве формата по умолчанию - жирный минус.
da-nie
01.11.2023 07:48+2Р7 как полноценная платформа
Нам его собираются внедрять. Дали потестировать. Была попытка открыть на I3 текстовый файл со строками (тысяч 200 строк с разделителем пробелом в строке) в электронной таблице. Через пол-часа вся эта штука так и не открылась. Странно. Microsoft Excel открывал (хоть и не полностью).
Vilos
01.11.2023 07:48+1Я балдею, это ж какой воспаленный мозг придумал генерировать такого размера таблицы? Ну базы ж данных для таких вещей люди придумали...они и обрабатываются многократно быстрее.
В таких случаях говорят: "Мусье знает толк в извращениях!"
DMGarikk
01.11.2023 07:48+2чтобы базу данных на любой чих делать, это никаких денег и квалификации персонала не хватит
очень часто случаются кейсы когда надо искать расхождения в продажах...и брать сеньора dba и погромиста чтобы он из 5 систем выгрузил в БД данные и помог девочке экономисту правильный запрос в sql написать, вместо того чтобы открыть огроменный эксель и натыкать мышкой пару фильтров с формулами? да он огромный, но это займет 15 минут от силы..и девочку учить как в БД создавать таблицы и грузить туда данные не нужно
по моему опыту, sql знает полтора человека из отдела экономистов
Vilos
01.11.2023 07:48Экономить на квалифицированном персонале при таких объемах обработки (напомню файлик 200 тыс строк)...ээээ....ну такое себе. Либо руководитель идиот или скоро его сменит более грамотный, тот который адекватно задачам будет использовать инструментарий. Для каждой задачи существует свой инструмент, я не говорю что екселевский файлик плохо, я говорю о том что под каждое решение должен исполььзоваться свой "гаечный ключ". Здесь мы видим как гайку на 40 пытаемся откручивать ключиком на 13. Рано или поздно это вылезет боком или исполнителю или руководителю, смотря кто в данном случае придумал эдакое. На раз или два проканает, но на постоянку - врятли.
DMGarikk
01.11.2023 07:48+3Экономить на квалифицированном персонале при таких объемах обработки
(напомню файлик 200 тыс строк)...ээээ....ну такое себе. Либо
руководитель идиот или скоро его сменит более грамотный, тот который
адекватно задачам будет использовать инструментарийесли все будут так рассуждать, то у нас ни одного рабочего бизнеса не останется
я вот видел такой пример из жизни обычного подмосковного совхоза где я подрабатываю
1) отгрузки из десятка юрлиц в сторону федеральных ритейлеров, много отгрузок...мноого
2) контора существует более 40 лет
3) периодически возникают расхождения...и если сил запросов 1С (7.7 кстати ТиС, антиквариат) не хватает, выгружают реестры в эксель и сверяют там... опенофис кстати на их файлах сказал ой...и "не шмогла" (с) ... их хитросплетения формул и данных переваривает только MSO и без вариантов
4) никаких SQL, специализированных БД и т.п.
5) контора существует много много лет и еще нас переживет
6) "денег на софт, разработчиков и админов - нет, мы лучше трактора закупим" (с)
Еще? завод по производству воды, продукцию этого завода можно в любой пятерочки встретить по всей стране, учет в 1С УПП, оперативные сверки данных менеджеры делают опять таки в экселе..просто потому что это быстро и просто. совсем прям сложные вещи которые надо делать с какойто перидичностью - я им сам отчеты уже в 1С делал кастомные
Ну и мой любимый пример (тут я соглашусь с вами правда по итогу)
Европейская компания (наверное уже не работает в РФ) по производству биоразлогаемой упаковки, у них учет был в 1С и оперативный учет в экселе...причем такой...что даже в экселе делали отчеты по МСФО...это была просто монстроподобная конструкция из десятка эксель файлов и VBA скриптов...и работало!! два бухгалтера на всю РФ документы там обрабатывало
Собственно вот это реалии жизни, а не сферическивакуумные рассуждения о том как надо...как надо мы все знаем, а как есть - вот так.
я говорю о том что под каждое решение должен исполььзоваться свой "гаечный ключ".
если деньги есть и это экономически окупается
зачастую экономически выгоднее в экселе посчитать чем потратить 50 лямов на зарплату ИТ отдела с сеньорами с зарплатой 10килобаксов в секунду
Dolios
01.11.2023 07:48А картофан в совхозах возят на жигулях? Мноого жигулей можно взять и перевезти. Если каждый фуру нанимать дорогую будет, у нас ни одного рабочего бизнеса не останется...
DMGarikk
01.11.2023 07:48+2Фурами возят конечно, мнооого жигулей это очень большие накладные расходы на водителей и ремонт жигулей...у одной фуры пробег под несколько млн, а жигули на 100тысячах уже развалятся...это прямое влияние на бизнес
ИТ это вспомогательный сервис, он не приносит прямого дохода и влияет на бизнес лишь коственно
От того что девочка с зарплатой 30тыр будет считать отгрузки 10 минут или 3 часа для ежеквартального отчета, картошки больше продаваться не будет
там уже внедрили 1С в далеком 2005 году, из-за чего сократили бухгалтерию с 30 человек до 6..дальше их сокращать тупо некуда, совхоз просто большой со штатом 300-500 человек, дальнейшая автоматизация просто нецелесообразна...ввалить несколько лямов на то чтобы сократить 2х человек и поднять зарплату ИТшникам до рыночной? (т.е. затраты только возрастут) никто не будет так делать
или предлагаете картошку перебирать девочек из офиса отправить, если они там свои дела закончили с отчетами? :)
Dolios
01.11.2023 07:48ИТ это вспомогательный сервис, он не приносит прямого дохода и влияет на бизнес лишь коственно
Он сокращает издержки.
От того что девочка с зарплатой 30тыр будет считать отгрузки 10 минут или 3 часа для ежеквартального отчета, картошки больше продаваться не будет
Вот в этом и беда. Пока будет махровая нищета и девочки, согласные работать за меньше чем $2 в час, никто автоматизацией заниматься не будет. Это как раз понятно.
DMGarikk
01.11.2023 07:48+1Он сокращает издержки.
и создает новые, я описал ситуацию когда создание современной и правильной системы будет более затратным и не принесет роста прибыли
выгодно внедрять софт для построения логистики, по ЭДО, по управлению складами ... это кстати всё делается, а ускорение экономических расчетов - это неокупаемые затраты
Вот в этом и беда. Пока будет махровая нищета и девочки, согласные
работать за меньше чем $2 в час, никто автоматизацией заниматься не
будет. Это как раз понятно.ну тут бизнес как раз таки не виноват, это любимый капитализм и рынок (я вообще не против такого)
а вообще, по поводу затрат на ИТ ради эффективности, могу напомнить историю платежных систем в США, где МПС не могут заставить банки поменять терминалы...хотя это же повысит охват улучшит безопасность и т.п.... а глупенькие владельцы бизнеса не понимают зачем им тратить деньги за замену терминалов..когда и старые хорошо работают..
вон в РФ как хорошо, пригрозил отзывом лицензии, продавил закон об обязательном внедрении карточек в магазинах и кайфуй...зато всё современно и по феншую...бизнес? ну они торгаши, раскошелятся ;))
Dolios
01.11.2023 07:48Ну, я не говорю, что кто-то виноват. Просто требовать от табличного редактора, чтобы он перемалывал сотни тысяч строк с такой аргументацией неправильно. Для этого существуют другие инструменты. Вы же не требуете электротяпки, а покупаете трактор, когда вам нужно большие объемы вскопать. А можно было бы сказать, что, что вы не хотите платить трактористу по рынку, а девочек нищих у вас вагон, которым трактор слишком сложно, а электротяпки в самый раз.
DMGarikk
01.11.2023 07:48ну это то понятно, тут вопрос скорее в том что
MSO - может так
OOo (и ктото еще) - не может
просто вот исходя из этого, это вот как ты владеешь феррари, там 500лошадок и скорость 500кмч, и тут приходит конкурент - мы делаем точно такиеже авто! садишся, а там 75 лошадей и скорость 110кмч от силы...и ты типа "ну как же?" - а тебе - а вам просто не нужно столько, в городе запрещено ездить быстро и вообще спешить вредно
вы понимаете что это подмена понятий уже? вы оправдываете отсутствие функционала тем что он "вам не нужен", это как в эппл - убрали бекспейс на клавиатуре - потому что он не нужен - жмите shift-delete все жмут и не жалуются
не дело производителю текстового редактора - указывать как его клиенту бизнес вести ;)
da-nie
01.11.2023 07:48Представьте, что вы исследуете/калибруете прибор. Этот прибор присылает массу параметров которые очень просто и легко можно записать в простейший текстовый файл построчно. Затем этот файл вы можете как угодно обрабатывать хоть в матлабе, хоть в экселе, хоть как угодно.
WishNight
01.11.2023 07:48Нам начали внедрять. Что сказать... Конечно, "Не мартини, не мартини"... но с задачами справляется.
Были кейсы с производительностью, с работой с большими файлами. Но если всё-таки не пытаться "на Оке увезти 3 тонны цемента", то вполне себе.. Да, есть нюансы. Но всё решаемо, если есть желание.
Мы отходим от парадигмы "Вся аналитика и мега-расчёты делаем в Excel".
Вся аналитика и мега-расчёты - в ИС. Таблички - для готовых отчетов.
Заноза только с VBA. но и это решаем.
NickDoom
01.11.2023 07:48+2Убьёте меня сейчас — текстовые редакторы и так из пятикилобайтных превратились в пятигигабайтное безумие, и это чисто для плейнтекста, а тут я ещё идей подкидываю.
Но.
Был у меня вычурный случай, когда мне хотелось бы в плейнтексте совместить несколько разных кодировок в разных строках. Я немного подумал, как можно это сделать, не нарушая самого принципа плейнтекста, и понял, что это можно сделать, задавая в настройках разные кодировки для строк, заканчивающихся на CR, LF и CR/LF.
А теперь можете убивать.
khacsam
01.11.2023 07:48Интересно, обычный ипользователь использует хотя бы процентов пять функционала этих монструозных тестовых процессоров?
Я до сих пор встречаю документы, где отступы, межстроковые интервалы и центрирование делают пробелами :рукалицо ))
semmaxim
01.11.2023 07:48Есть же универсальный и давно выработанный ответ на такие вопросы - у каждого пользователя эти 5% свои. Кто-то пользуется одним кусочком функциональности, кто-то другим, ещё кто-то третьим.
aik
01.11.2023 07:48+1Текстовый процессор и текстовый редактор надо различать. Ворд и сотоварищи - текстовые процессоры.
Впрочем, текстовые редакторы сегодня зачастую тоже довольно грустно выглядят зачастую - те, которые с использование чего-то типа электрона лепят. Мало что умеют, зато выглядят стильно и молодёжно и весят полтонны.
NickDoom
01.11.2023 07:48Увы, рекорд уже около пяти тонн вроде (5 Гб).
Я, кстати, свой комментарий выше оставил по сути к заголовку, а не к статье :)
Dazuro
01.11.2023 07:48В принципе, по функционалу они уже мало в чём уступают основному конкуренту от Microsoft (по крайней мере, массовому пользователю).
А когда появится автоматическая расстановка переносов слов?
NickStaskevich
01.11.2023 07:48В целом неплохой офисный пакет, однако ваши таблицы просто катастрофически проигрывают Excel и Google sheets из-за отсутствия поддержки динамических массивов. Без этого современный табличный процессор - не современный табличный процессор.
GospodinKolhoznik
SSH? Зачем? Давайте лучше костылить веб приложение.
Oceanshiver
С телефона или планшета очень удобно по ssh что-то делать, тут не поспоришь!
Arkasha
sftp, webdav, samba. А вообще с телефона странно что текстовые файлы редактировать, что документы
Oceanshiver
Про Notion слышали что-то?
ReadOnlySadUser
Я слышал, но удобным его испольвание с телефона назвать не могу. Хотя может многое изменилось за те 2,5 года, что я им не пользуюсь
ainoneko
Его и с десктопа не все удобным называют.
(Я с ним недостаточно много работал, чтобы сформировать мнение.)
GospodinKolhoznik
С телефона в принципе не очень удобно работать в ворде. И если бы ворд поддерживал ssh, то не было бы никакой разницы в удобстве - редактируешь локальный документ или удаленный.
Dolios
С телефона или планшета работать с текстом в принципе неудобно и бессмысленно, имхо.
DMGarikk
ssh? в ворде? что?
GospodinKolhoznik
Именно так, его там нет. Почему - не знаю. Зато они сделали MS Word Online.
DMGarikk
ssh это в первую очередь терминальный текстовый доступ (ну не туннелирование же вы предлагаете)... вы имеете в виду текстовый терминальный редактор для MS Word, без gui?
SergeyMax
Заходите по SSH, открываете diskedit, и редактируете вордовский файл как вашей душе угодно. Единственное, неудобно в уме zip-компрессию производить.
DMGarikk
не, ну распаковать файл то можно и текст xml руками править
p.s. я кстати морочился разок таким..
мне интересно что имел в виду @GospodinKolhoznik
SergeyMax
Действительно, так гораздо удобнее, спасибо!
VitalyShaev Автор
Большинство пользователей не умеют применять SSH, это всё же ближе к сильно продвинутым пользователям. Поэтому мы и остановились на веб-приложении, это решение не потребует массовым пользователям переучиваться, а сразу дает возможность делать так, как привычно. Возможно, это не идеальное решение, но как минимум, практически применяемое.
Vilos
Ну дак делайте так что бы было удобно применять SSH даже домохозяйкам, зачем делать костыли когда можно делать архитектурно правильно! Понятно что массовое сознание недогоняет как должно быть правильно, а как делать правильно понимают только "продвинутые"....это как раз точка вашего роста (и жаль что вы этого не понимаете) - делать так как правильно, но при этом удобно для массового потребителя; именно так бы будете задавать тренд и отличаться от тех же мелкомягких. Но...нет...."мы копируем кнопачки..."
DMGarikk
правильно - это как людям удобно, а не программисту или админу
Вы путаете цель для чего всеэтонаше ИТ создано
Vilos
Перечитайте еще раз моё сообщение.
Цитата:
"...делать так как правильно, но при этом удобно для массового потребителя;..."
Вы похоже недочитали... или пропустили..или и то и другое.