Китай — это не просто другая страна. Это другой мир. Необязательно ехать туда, чтобы убедиться в этом. Иногда достаточно зайти в интернет. Например, использовать Google Maps или другие сервисы, чтобы открыть карту Китая. И тогда можно заметить, что расположение объектов (дорог, рек, достопримечательностей и многого другого) на карте и на спутниковых снимках, мягко говоря, не совпадает.
В этой статье хотелось бы рассказать, почему происходит такая путаница и что из этого следует.
В китайском варианте исключительности Китай не навязывает другим свои идеи, но позволяет чужакам приезжать и получать их. Соседние народы, как полагали китайцы, получали выгоду от общения с Китаем и китайской цивилизацией. От них требовалось лишь одно – признавать сюзеренитет китайского правительства. Те же, кто не признавал это, были варварами…
Из книги «О Китае» Генри Киссинджера.
Используйте навигацию, если не хотите читать текст полностью:
→ «Река с желтыми берегами»
→ Системы отсчета
→ Китайские датумы
→ Какова цель китайской системы?
→ Не только Китай
«Река с желтыми берегами»
Вот самый наглядный пример: возьмем изображение центра Шанхая в Google Maps в режиме карты и сравним со спутниковым снимком:
Google Maps в режиме карты.
Спутниковый снимок.
Для примера тот же район города на Яндекс Картах.
При увеличении масштаба становится заметно, что на реке Хуанпу очень много дорог, улиц и зданий. Как будто бы все немного смещено.
На первый взгляд кажется, что если все сдвинуть чуть влево (т. е. на запад), расположение объектов совпадет с изображением со спутника. Но нет, это не поможет.
Если прокрутить до другой части этой реки, можно увидеть, что мост Сюпу на спутниковом снимке расположен немного севернее, чем в режиме карты.
Мост Сюпу.
Значит, нужно переместить все немного на север и немного на запад, чтобы выровнять? Снова нет.
Рассмотрим изображение Пекина ниже: парк Лонгтан находится далеко от того места, где должен быть — в этом случае, спутниковое изображение должно быть смещено на север и на восток, что отличается от примера выше. Но обратите внимание, что Храм Неба расположен более или менее правильно.
Теперь возьмем GPS-координаты площади Тяньаньмэнь (39°54'09.8«N 116°23'29.2»E), расположенной в центре Пекина, и найдем их на Google Maps.
Координаты площади Тяньаньмэнь на Google Maps в режиме карты.
Согласно этим координатам, мы находимся рядом с Национальным центром исполнительских искусств. Однако если посмотрим на слой спутникового изображения, увидим, что координаты указывают точно на монумент народных героев в самом центре площади Тяньаньмэнь. Разница чуть более 400 метров.
Координаты площади Тяньаньмэнь на спутниковом изображении Google Maps.
Складывается впечатление, что несмотря на смещение карты, все равно можно рассчитывать на правильное отображение координат GPS на спутниковых изображениях. Возможно, на данный момент это верно для Google Maps, но не все карты ведут себя таким образом.
Системы отсчета
Есть ли какая-либо закономерность в этой картографической путанице? Чтобы ответить на этот вопрос, нам придется начать немного издалека и рассказать о том, как нанесена на карту поверхность Земли.
Карты мира используют геодезические датумы. В них применяются различные базовые точки по всему земному шару для привязки позиционных измерений. Эти точки становятся своего рода якорями, на которых основана система координат. Датумы удобнее рассматривать как эллипсоидные проекции или модели изогнутой поверхности планеты, на которых можно проводить позиционные измерения для определения точного местоположения.
Источник.
Из-за неидеальной сферической формы планеты и того, что датумы используют разные базы данных, может происходить так называемый сдвиг. На практике это приводит к смещению координат на карте, которое мы видели выше в примере с площадью Тяньаньмэнь. В зависимости от региона смещение между координатами разных датумов может составлять от нескольких метров до нескольких километров. Система глобального позиционирования (GPS) использует только одну систему координат — WGS-84.
Источник.
Всемирная геодезическая система 1984 года (WGS-84) — это международно признанная система координат, разработанная и поддерживаемая Национальным агентством геопространственной разведки США (NGA). Согласно сайту NGA:
«WGS 84 представляет собой лучшую глобальную геодезическую справочную систему Земли, доступную в настоящее время для практических приложений картографии, построения карт, геопозиционирования и навигации».
Кажется, лучшую систему будут применять все. Ну или почти все. Но, например, Китай и Россия используют собственные разработки. В случае с Россией речь идет о Глобальной навигационной спутниковой системе (ГЛОНАСС) с системой координат PZ-90. Она имеет разницу с WGS-84 менее 400 мм в любом направлении. Таким образом, различия из-за смещения датума между WGS-84 и PZ-90 по большей части можно считать минимальными. С Китаем же все сложнее. Там разница настолько заметна, что ее обычно называют проблемой смещения GPS в Китае.
Китайские датумы
Национальным стандартом Китая является GCJ-02 (от китайского «guó-cè-jú»). Эта система координат была создана Китайским государственным бюро геодезии и картографии и основана на WGS-84. Однако она использует алгоритм обфускации для случайного смещения координат. Официальное описание GCJ-02 — «地形图非线性保密处理算法», что переводится как «алгоритм нелинейной конфиденциальности топографической карты».
Это означает, что проблема смещения китайской GPS на самом деле является конструктивной особенностью: в отличие от смещения, вызванного разными базовыми точками и/или проекциями, смещение на китайских картах является преднамеренным и обусловлено алгоритмом конфиденциальности.
Еще одна популярная и широко используемая система координат в Китае — BD-09. По сути, это производная от GCJ-02, что еще больше запутывает ситуацию. Система BD-09 создана сервисом Baidu Maps.
Итак, BD-09 основан на GCJ-02, который, в свою очередь, основан на WGS-84, но с примененным к нему преднамеренным алгоритмом запутывания. В результате к широте и долготе добавляются случайные смещения в диапазоне от 50 до 500 метров. В наших примерах это объясняет, почему в Google Maps изображения в режиме карты и спутника иногда совпадают, а иногда полностью расходятся; почему иногда смещение выглядит так, будто оно применено в северо-западном направлении, а иногда — в юго-восточном и т. д.
Мы нашли ответ на вопрос «что» происходит, но тут же встает вопрос «почему» китайское правительство придерживается такого подхода.
Какова цель китайской системы?
В 2002 году китайское правительство приняло Закон о геодезии и картографии, где в первых двух статьях говорится, почему Китай намеренно запутывает данные WGS-84. Вкратце, это сделано, чтобы:
- содействовать развитию геодезии и картографии на службе народнохозяйственного строительства,
- укрепить национальную оборону,
- способствовать социальному развитию.
В Китае даже есть два интересных, если так можно выразиться, законодательных запрета. Во-первых, нельзя преобразовывать GCJ-02 и BD-09 в WGS-84. Во-вторых, запрещено фотографирование с геотегами. Некоторые камеры даже автоматически отключают эту опцию, находясь в Китае.
Еще одно обстоятельство, на которое стоит обратить внимание: многим системам координат доступны преобразования в WGS-84 и обратно с высокой точностью. Но, естественно, с Китаем все не так просто. Некоторые провайдеры, например тот же Baidu, предлагают разработчикам API для преобразования WGS-84 в GCJ-02, но не наоборот. Другими словами, можно перевести свои координаты в китайскую систему, но нельзя перевести китайские координаты обратно в мировые стандарты.
Однако это не помешало энтузиастам, которые работают с открытым исходным кодом, попытаться обойти проблему. Некоторые проекты решают ее с разной степенью успеха. Тем не менее, вряд ли стоит ожидать, что в ближайшее время координаты GPS благодаря реверс-инжинирингу будут точно отображаться на картах Китая. Виной тому, как уже отмечено, характер алгоритма запутывания и строгое соблюдение китайских законов в части устройств с GPS.
Составлять карту Китая сегодня могут только 14 местных компаний. Но, например, Pepsi нужны логистические карты для планирования поставок, а Google необходимо отображать Китай в Google Maps. Как же эти организации получают доступ к китайским картографическим данным? И вот мы плавно подходим к ответу на вопрос, зачем это все.
Компаниям, чей бизнес связан с Китаем, приходится иметь китайского картографического партнера. Например, Google с 2006 года сотрудничает с поставщиком AutoNavi.
AutoNavi передает информацию GCJ-02 в Google для использования в картографии, но некоторые данные скрываются (например, у Google Maps нет доступа к военным объектам, аэродромам, стратегическим запасам продовольствия и т. д.).
То есть ни одна компания не может сегодня рассчитывать, что получит от Китая полностью достоверные геопространственные данные. Неточность в 500 метров может показаться несущественной, особенно если учесть размеры этой страны. Но при работе с географическими объектами, протяженность которых составляет всего несколько километров, она может быть критичной. Получается, данные, представленные в GSJ-02, необходимо каким-то образом модерировать.
Можно создать карту с использованием базы данных GCJ-02 и спутниковых изображений. Преимущество в том, что слой классической карты и вид со спутника будут совпадать. Недостаток — Китай не будет синхронизирован с остальным миром. Например, до 2010 года сервис Google Maps был доступен в Китае под доменом maps.google.cn (теперь предлагается просто перенаправление на домен Гонконга). Тогда Google использовал этот вариант для китайских карт. Когда вы смотрели на Китай, слои карты и спутниковых снимков совпадали, но на границах происходило что-то вроде изображения ниже. Это связано с тем, что в Google одновременно использовали WGS-84 для всего мира и GCJ-02 — исключительно для Китая.
Граница материкового Китая и Гонконга.
Другой вариант — создать карту, использующую координаты GCJ-02, но сохраняющую вид со спутника WGS-84. Это полная противоположность решению, описанному выше. Китайская часть карты будет синхронизирована с остальным миром, но не будет совмещена с видом со спутника. Собственно, именно это мы и имеем сегодня.
Не только Китай
Конечно, вся эта картографическая запутанность отчасти объясняется стремлением Китая заставить иностранные компании обращаться к местным поставщикам данных. Любому, кто хочет вести в Китае бизнес на законных основаниях, придется использовать китайские дата-центры, китайских поставщиков данных, китайскую инфраструктуру и т. д.
И немного предвзято обвинять только Китай в том, что они используют подобную методику запутывания. Если бы китайская компания захотела составить обширную коммерческую карту США, она также столкнулась бы со всевозможными препятствиями.
Для интересующихся темой географических карт рекомендую ознакомиться с интересной книгой Джона Дэвиса и Александра Кента под названием «The Red Atlas: How the Soviet Union Secretly Mapped the World». В ней рассказывается об очень подробных картах западных городов, созданных Советским Союзом во время Холодной войны.
Из книги «Красный Атлас».
Южная Корея, кстати, тоже так делает. Ее правительство запрещает Google доступ к своей официальной карте. Лицензию на картографические данные можно получить только через местные предприятия. Официальная причина — из-за угрозы со стороны Северной Кореи.
То же самое есть на картах отдаленных регионов восточной Индии. Улицы, по которым течет река, достопримечательность посреди широкого русла. Это, конечно, недалеко от Китая, но определенно другая страна.
Германия «зависла» с изображениями в режиме просмотра улиц в 2008 году (и обновляла карты только своих крупных городов). Это произошло из-за некоторого ажиотажа в отношении конфиденциальности. Появление новой опции в картах вызвало недовольство владельцев и жильцов зданий. Они начали требовать, чтобы в режиме просмотра улиц в Google Maps их собственность была заблюрена. По этому поводу был даже принят соответствующий закон. В 2023 году немцы решили, наконец, начать обновлять свои карты.
На самом деле, все карты так или иначе врут. Как видите, не только китайские. Карты и глобусы, как книги или картины, созданы людьми и могут быть искажены. Эти искажения возникают из-за изменения масштаба, символов, проекции, упрощения и выбора содержания карты. Это своего рода картографический парадокс: чтобы не скрыть важную информацию в тумане деталей, карта должна предлагать выборочное, неполное представление о реальности.
Одну ветку тронешь — десять закачаются, падающий дворец трудно подпереть одним бревном.
Китайская пословица.
Комментарии (144)
pae174
20.05.2024 11:52+11В России лет 15 назад самолет грохнулся из-за того, что штурман при заходе на посадку зачем-то ввел в GPS навигатор координаты не в родной для навигатора системе WGS-84 а в системе СК-42 образца 1942 года. В результате посадочная полоса сместилась на пару сотен метров а компенсировать это смещение харизмой и повышенной активностью пьяного штурмана не получилось. 50 трупов примерно.
propell-ant
20.05.2024 11:52+42То есть причина была не в алкогольном опьянении штурмана, а в использовании им неправильного базиса?
venanen
20.05.2024 11:52+19Причина падения в неправильном базисе. Причина неправильного базиса в опьянении штурмана.
mayorovp
20.05.2024 11:52Не уверен что между падением и неправильным базисом связь прямая. Самолёт-то обычно садится по лучу курсо-глиссадной системы, а не по данным навигации.
konst90
20.05.2024 11:52+3Самолёт-то обычно садится по лучу курсо-глиссадной системы
Поскольку штурман выдерживал направление по данным спутниковой системы навигации KLN-90В, не учитывая показания АРК, уклонение самолёта вправо от оси ВПП оказалось незамеченным для экипажа.
Ну а дальше классика - искали землю и нашли.
Контроль со стороны экипажа за высотой, вертикальной скоростью снижения, креном и курсом был упущен, так как все члены экипажа пытались установить визуальный контакт с наземными ориентирами. Однако фактические метеоусловия при заходе на посадку в районе ДПРМ и БПРМ (низкая слоистая облачность высотой 30-40 метров, переходящая в туман с видимостью 500—700 метров) не позволили пилотам установить визуальный контакт с наземными ориентирами вплоть до столкновения самолёта с деревьями.
mayorovp
20.05.2024 11:52+5Ну, то есть непосредственная причина падения - это то, что из 4х членов экипажа ни один не смотрел на приборы в тех условиях, когда только по ним и садиться. А неправильный базис тут - лишь завязка истории.
DrGluck07
20.05.2024 11:52+3Непосредственная причина - продолжение снижения ниже высоты принятия решения. Которая, кстати, и так была всего 60 метров. Всё остальное - сопутствующие факторы, даже пьяный штурман.
Но если бы КВС вовремя сказал "go around", то ничего бы не было. Жаль в нашей авиации ещё с советских времён было этакое гусарство на тему посадки любой ценой в любых условиях. Они даже на иномарках так летают. Чего стоит "героический" заход Ютейра в Сочи, когда они разложили самолёт и чудом никого не убили.
konst90
20.05.2024 11:52+2Почти любая авиакатастрофа - это сочетание факторов, которые по отдельности бы к катастрофе не привели. Исключение - разве что критические отказы техники, типа куска турбинного диска, который прошил фюзеляж.
Если бы штурман не строил маршрут по навигатору. Если бы на аэродроме была ILS. Если бы не было тумана. Если бы КВС не искал землю до последнего.
DrGluck07
20.05.2024 11:52+3Они заходили по приводам, а не по ILS. И средства глобальной навигации там вообще не должны были использоваться. Но наши "советские соколы" ещё с 90-х любили летать по разным гарминкам, с соответствующим результатом.
JediPhilosopher
20.05.2024 11:52+11У нас в парапланеризме так иногда происходит, конечно не с такими последствиями. По историческим причинам в полетных приборах кроме WGS84 эллипсоида используют иногда еще эллипсоид FAI (международной федерации аэронавтики). Который отличается на несколько десятков метров. Он считается устаревшим и менее точным, но где-то еще зачем-то за него цепляются.
На соревнованиях иногда используют один, иногда другой, надо смотреть в протоколе. Иногда пилоты ошибаются, выставляя не тот что надо на полетном приборе. В итоге пилот видит на приборе, что залетел в радиус точки и может лететь к следующей. А потом когда сдает трек и его анализируют на компьютере для подсчета очков - оказывается что в нужный радиус на карте при той же широте-долготе но другом эллипсоиде он и не залетел. И маршрут не засчитывают.
DrGluck07
20.05.2024 11:52+3Ну да, конечно неверные координаты виноваты. А не то, что экипаж опять залез под ВПР в поисках земли. И не то, что вряд ли на Ту-134 есть заход с применением средств глобальной навигации. Скорее всего они заходили по приводам, а KLN использовали для контроля.
Причиной катастрофы самолёта Ту-134А RA-65691 явилось непринятие экипажем решения об уходе на второй круг и снижение самолёта ниже установленной минимальной безопасной высоты при отсутствии визуального контакта с огнями приближения и наземными ориентирами, что привело к столкновению самолёта с деревьями и землёй в управляемом полете.
KapibaraA
20.05.2024 11:52+3Южная Корея, кстати, тоже так делает. Ее правительство запрещает Google доступ к своей официальной карте. Лицензию на картографические данные можно получить только через местные предприятия. Официальная причина — из-за угрозы со стороны Северной Кореи.
У Северной Кореи теперь свои спутники же есть
Dr_Faksov
20.05.2024 11:52+7И с оптикой из магазина. Потому что при заявленной массе 300 кг ничего другого туда не поставишь. Нормальный разведывательный спутник имеет массу несколько тон потому что линзы в объективе больше метра в диаметре.
RalphMirebs
20.05.2024 11:52+6Но почему нельзя взять спутниковую карту с китайских онлайн-систем (не получить файл из Китая, а просто "прокликать" всю область) и просто визуально связать точки с её снимков с теми же точками на снимках со спутников США? Так-же визуально перенести и разметку. Хотя бы для частного применения будет карта корректировок, которые и использовать
kirik
20.05.2024 11:52+1Технически - никто не мешает, даже можно ИИ натравить по изгибам рек, очертаниям озёр или перекрёсткам дорог "совмещать" кусочки. Но для личного пользования это мало кому нужно (иметь маппинг карты и снимков фото), а корпорациям это делать запрещено как пишут в статье. Навигация-то работает в целом и без этого.
BlackMokona
20.05.2024 11:52+23Но непонятной какой смысл для обороноспособности. Любой кто посмеет напасть на Китай, уж точно сможет карты идеально точные получить, за незначительные по сравнению с ресурсами затраты
Dolios
20.05.2024 11:52+11Так дело не в обороноспособности давно уже, а в бабле и во влиянии на иностранную компанию.
Компаниям, чей бизнес связан с Китаем, приходится иметь китайского картографического партнера.
Вы же не думаете, что это бесплатно?
Wesha
20.05.2024 11:52+5Любой кто посмеет напасть на Китай, уж точно сможет карты идеально точные получить,
"Не обязательно бежать быстрее медведя, достаточно бежать быстрее самого медленного из остальных".
Sap_ru
20.05.2024 11:52+8Она, китайская система, в которой все карты построены и обновляются, очень сильно нелинейная. Причём в интересных для китайского правительства местах она ещё более нелинейная. Вы можете привязать точки с сеткой 5 километров, а потом окажется, что между ними сетка на километр плавает. Причём привязку эту китайское правительство каждые несколько лет меняет пересчитывая все (!!!) координаты. То есть вы напряглись и таки привязали всё с шагом в километр и с ошибкой не более ста метров, а через пять лет у вас опять всё уплыло на километр, так как китайцы сменили свою систему. А на это накладываются колебания формы земли и движение литосферных плит, из-за чего исходная сетка системы WSG-84 тоже волне заметно плавает (по крайней мере за десятилетия).
Тоталитарные страны, они такие - всё для удобства граждан.konst90
20.05.2024 11:52+1Литосферные плиты, насколько я помню - это пара сантиметров в год, за всё время режима пара метров должна набежать.
Antra
20.05.2024 11:52+24Не совсем понял про обфускацию.
к широте и долготе добавляются случайные смещения в диапазоне от 50 до 500 метров
"Случайные" в момент изначального перевода из "точного WGS-84" в обфусцированные GCJ-02/BD-09? Или каждый раз разные?
Ну вот построили карту какого участка. Все объекты случайно переместили на сколько-то. Когда через какое-то время этот участок будут уточнять, его на столько же сместят (по каким-то секретным таблицам)? Или уже на другую случайную величину?
И как участки состыковываются на их картах, если разные объекты были смещены на разное расстояние?
blind_oracle
20.05.2024 11:52+1Алгоритм преобразования есть, например, тут: https://github.com/tschaub/projzh/blob/master/datum/gcj-02.js
Там никакого рокет саенс, просто какие-то рандомные константы как я понимаю.
lorc
20.05.2024 11:52+1Функция смещения непрерывная. Поэтому ничто никуда не скачет. Просто сжимается-растягивается.
maxwolf
20.05.2024 11:52Пусть даже она непрерывная. Я другого не понимаю. При таких преобразованиях должна искажаться площадь участков. Т.е., грубо говоря, я купил гектар земли, по GPS (китайскому) вбил по углам колышки, а когда стал его измерять ногами (или, например, запустил трактор, вносить удобрения) оказалось, что реальная "физическая" площадь моего участка меньше/больше бумажной. Как они с этим мыкаются?
lorc
20.05.2024 11:52Вот этого я не знаю. Но у них там есть два датума. Один вот этот вот со смещениями, а второй - нормальный. Возможно для работы с кадастром они используют второй датум.
McKinseyBA
20.05.2024 11:52+2В статье написано вскользь, однако с гонгконгской sim-картой Google Maps работает хорошо. Однако актуальность расположения коммерческих объектов ниже всякой критики. На севере Долго пытались найти рестораны в районе Летнего императорского дворца, а там давно уже ... сквер и относительно новая дорога) MapsMe в Китае актуальнее
blind_oracle
20.05.2024 11:52Казалось бы, при чём тут SIM-карта...
kryvichh
20.05.2024 11:52+3В Китае пользовались SIM белорусского оператора в роуминге. Интернет работал без цензуры, все сервисы. Активно пользовались Google Lens для переводов вывесок, меню, надписей в магазинах.
Antra
20.05.2024 11:52+2В роуминге вы выходите через своего оператора. С Российской SIM в Китае вы не можете попасть на ресурсы, заблокированные именно РКН.
Fedorkov
20.05.2024 11:52+20Пока противник рисует карты наступления, мы меняем ландшафты, причём вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности и приходит в полную небоеготовность.
DrGluck07
20.05.2024 11:52+5Да, это первое, что приходит на ум.
Качанов: шутит про карту в ДМБ.
Китайцы: вообще не понимают шуток.
saboteur_kiev
20.05.2024 11:52Вы прям уверены, что Качанов шутит? В каждой шутке доля шутки... Иначе бы не было так смешно и грустно.
gpin
20.05.2024 11:52+13Датумы удобнее рассматривать как эллипсоидные проекции или модели изогнутой поверхности планеты, на которых можно проводить позиционные измерения для определения точного местоположения.
Таки что вы хотели тут сказать? Что датум - это проекция? Нет, датум это не проекция…
Из-за неидеальной сферической формы планеты и того, что датумы используют разные базы данных, может происходить так называемый сдвиг.
Какие базы данных? Почему сдвиг «так называемый»? Вы хотели написать «в разных системах координат одна и та же точка имеет разные координаты»? Это очевидно как бы…
Таким образом, различия из-за смещения датума между WGS-84 и PZ-90 по большей части можно считать минимальными.
А можно и не считать… Вы пишете про системы координат, используемые в ГНСС, но ни слова про прямоугольные координаты XYZ. Хотя по приведённой вами же ссылке раздел систем координат начинается именно с них
к широте и долготе добавляются случайные смещения в диапазоне от 50 до 500 метров
Широта и долгота это углы, они не измеряются в метрах
У вас интересная статья получилась, темя хорошая, но выкладки по геодезии непонятны совершенно, все термины в кучу, солёное сравнивается с мягким. Хотя вы ссылаетесь на более-менее адекватные материалы. Возможно, мне просто не хватает компетенции, чтобы эти выкладки понять, тогда наверное стоило упростить язык
Balling
20.05.2024 11:52+9Статья как бы ну такое, так как мы знаем как убрать эту обфускацию и знали ещё в 2013. https://github.com/Artoria2e5/PRCoords
https://artoria2e5.github.io/PRCoords/demo.html
https://github.com/googollee/eviltransform/pull/42
Про глонасс известно как конвертировать:
mentin
20.05.2024 11:52+3Про датумы в статье не только запутано, но и неточно проиллюстрировано. Если уж рассказывать про картографическую путаницу, то использованная картинка про датум (шарик с долготой и широтой) это основной источник путаницы в геодезии :)
В геодезии под термином "широта" обычно понимают геодезическую широту - угол между нормалью к поверхности и плоскостью экватора. На картинке - геоцентрическая широта - угол из центра земли. Понятно что провести луч к центру Земли сложно, а измерять направление нормали по звездам научились давно. Замечу, что вертикальным отвесом пользоваться не стоит - это вообще третье направление. Все они совпадают только для сферической модели земли, так что демонстрировать такой картинкой статью про эллипсоид это немного некорректно (ну или очень тонкий стёб).
https://en.wikipedia.org/wiki/Latitude#Geodetic_and_geocentric_latitudes
andy_p
20.05.2024 11:52+7В СССР все гражданские карты были кривые.
vadimk91
20.05.2024 11:52+3Ну в те времена у гражданских и не было цели (и возможности) использовать их для навигации с точностью до метров, направление посмотрел - и в путь :) У бабушки на стене висела карта Ленинградской области, по крайней мере в родном районе на ней все было нанесено без искажений.
vis_inet
20.05.2024 11:52В масштабе области искажения, конечно не будут видны.
Они же не такие огромные.
andy_p
20.05.2024 11:52+2Все перекаты да перекаты —
Послать бы их по адресу!
На это место уж нету карты, —
Плыву вперед по абрису.
vorphalack
20.05.2024 11:52всеволожский район, 21км(п. им. Морозова) и дальше электричка на Дубровку.
по советской карте автодорога от мурманки до морозовки электричку пересекала два раза, по жизни - три...
ahdenchik
20.05.2024 11:52+1А каков был механизм внесения искажений? Слышал только что кто-то за его изобретение Сталинскую премию получил
Hlad
20.05.2024 11:52+7Жалкие плагиаторы. У нас за систему искажения карт Сталинскую премию давали, если я ничего не путаю. Соответственно, все гражданские карты мощно так врали, немало туристов погибло, пытаясь по ним пройти маршрут где-нибудь у чёрта на куличках.
freeExec
20.05.2024 11:52+2Каким образом, если на карте помечена дорога для прохода, то ты и на местности идёшь по дороге. Сравнить правильность координат не представлялось возможным, в поход с теодолитом не ходят.
Hlad
20.05.2024 11:52+2Это если по дороге. А если "так, идём через лес на север десять километров, и выходим к железной дороге", а реально железная дорога проходит километров на десять к западу?
Serge78rus
20.05.2024 11:52+2Точность, с которой можно выдержать направление по азимуту при движении через лес без дороги обычно много ниже, чем точность любой самой поганой карты. Это же не открытая местность, где можно по азимуту выбрать удаленный хорошо заметный ориентир и при движении на него ориентироваться.
Пример с железной дорогой не самый показательный - выйти в лесу по карте и компасу на протяженный линейный объект, типа дороги или реки, обычно достаточно просто. Гораздо сложней выйти на объект типа точки.
Serge78rus
20.05.2024 11:52+8Искажения координат для туристов было не так критично - все равно текущие координаты точки стояния взять было не откуда. Гораздо хуже дела обстояли с актуализацией карт, когда дорога на карте приводила к якобы мосту через реку, а в реальности разрушенному уже лет 10 назад. Так же особую "радость" доставляли объекты с обозначением пионерлаг, которые в реальности могли оказаться чем угодно, например какой-нибудь сильно охраняемой военной частью.
Panzerschrek
20.05.2024 11:52+22описанное в статье выглядит как типичная паранойя вояк, помноженная на их же глупость. Мол сделаем карты неточными, чтобы враг не прошёл, а на гражданское население плевать. А враг не дурак и всё равно пройдёт, ибо у него есть спутники и он может свои точные карты составить.
Radisto
20.05.2024 11:52+7Известная поговорка: генералы готовятся к прошлой войне. В прошлую войну это наверное работало
Dr_Faksov
20.05.2024 11:52+3Крупные руководители, способные воспринимать новые идеи на уровне смены собственной точки зрения - редкость чрезвычайная. В любой системе таких пересчитать - пальцев одной руки хватит. Как говорят англичане - "Старую собаку не обучить новым трюкам".
geher
20.05.2024 11:52Как говорят англичане - "Старую собаку не обучить новым трюкам".
Или, как говорят у нас, в России: "Старого пса новым шуткам не выучить".
Finesse
20.05.2024 11:52+2Тоже не понимаю смысл для обороноспособности. Допустим, мы знаем координаты склада тушёнки в китайской системе координат. Визуально находим дорогу, ведущую к этому складу на американских спутниковых снимках, и таким образом определяем координаты склада в американской системе. Либо же имея алгоритм преобразования американских координат в китайские, с помощью бинарного поиска или градиентного спуска находим такие американские координаты, которые очень близко преобразуются к искомым китайским координатам.
CrashLogger
20.05.2024 11:52+1Спутники есть не у всех. Против каких-нибудь исламских террористов, отправляющих дрон с GPS по заданным координатам, этот трюк сработает.
Didimus
20.05.2024 11:52+2А как там дела у Яндекса с навигацией в центре Москвы? Вроде обещали улучшить алгоритмы, цепляться за точки доступа, делать локальные инерциальные навигации по гироскопам и тп? И где оно всё? Можно хотя бы сделать так, чтобы координаты не улетали в другой район за секунду?
vtal007
20.05.2024 11:52это боль, как-то проезжал через центр, а меня как начало кидать туда-сюда. Намотал там кругов. Пока не понял, что свое местоположение надо запомнить как и маршрут, в тот момент, когда это близко к реальности
Didimus
20.05.2024 11:52+2Причём непонятно, как это помогает безопасности...
Это как бояться террористов - в этом случае их цель достигнута. Так и тут: успешно созданы проблемы населению.
vtal007
20.05.2024 11:52+2Если я правильно понимаю, это от тех дронов, что как-то раз прилетел и взорвался на территории Кремля (у флага)
Didimus
20.05.2024 11:52+6В том случае как раз глушение gps не помогло. Его начали глушить ещё задолго до того
K0styan
20.05.2024 11:52До того глушили только в очень небольшом радиусе от Кремля. Тот дрон мог дальше уже по инерции долететь. После - вплоть до Садового, а в иных направлениях ещё плюс километр-полтора.
Сейчас по ощущениям более точечно глушат. Или действительно приложения научились миксовать способы определения и глушение нивелировали.
vorphalack
20.05.2024 11:52скорее антенны нормально перестроили чтоб в небо дули, хотя и не везде помогает
Didimus
20.05.2024 11:52Периодически то включают, то выключают. Обычно на выходных эфир чище. Видимо тот, кто за рубильником «работает», тоже выходной
blind_oracle
20.05.2024 11:52+1Если запускать не очень далеко, то можно и по инерциалке долететь достаточно точно, даже без использования всяких шайтан-лазерных гироскопов.
Dr_Faksov
20.05.2024 11:52+3Причём непонятно, как это помогает безопасности
Ну почему не понятно? По флагу больше не прилетали? Значит помогает! :)
Хотя, с другой стороны, установки первичной очистки куда как зрелищней. Там каждый до них дорвавшийся зажигает не по-детски. После чего всё проистекает энергично, с огоньком.
А китайцы (и турки) наотрез отказались заниматься параллельным импортом запчастей для таких и подобных установок. Говорят - выкидывайте оборудование недружественных стран и ставьте отечественное, в смысле - китайское. Тогда и проблем с запчастями не будет. И цены будут братские, а не рыночные. Как сейчас для банковских переводов: из\в Россию от 15 до 100% от суммы перевода (без гарантий, до 3-х месяцев), по остальному миру - от 0,2%, гарантировано в течении бизнес-дня..
Wesha
20.05.2024 11:52По флагу больше не прилетали? Значит помогает! :)
"Вы знаете, почему у слона глаза красные? Чтобы в помидорах прятаться! Вот вы видели когда-нибудь слона на помидорном поле? Нет? Видите, как хорошо прячется!"
konst90
20.05.2024 11:52Уже и не только Москвы. Недавно гулял по горам в районе Жигулёвской ГЭС - там тоже точка улетала километров на десять, и трек криво записался.
fuser
20.05.2024 11:52а смысл делать такую точную навигацию? чтобы поставить яндекс навигатор в дрон со взрывчаткой?
konst90
20.05.2024 11:52+4Чтобы "Поверните направо через сто метров" звучало за сто метров до перекрёстка, а не после. И точку не кидало на соседний переулок, где одностороннее движение в другую сторону.
koreec
20.05.2024 11:52+3В гугл-картах на андройде карта полностью совпадает со спутником. Проверил как центр Шанхая, так и нашу деревню. И текущее местороложение показывает правильно.
Hidden text
Balling
20.05.2024 11:52+1Это вообще ужас пример. На спутник переключи и The Bund Historical Museum окажется справа от реки, а не слева.
mentin
20.05.2024 11:52На картинке выше же спутник. Возможно у тех кто в Китае все скорректировано, я тоже не помню проблем когда был в Шанхае, а сейчас глянул - ужас.
NutsUnderline
20.05.2024 11:52проблема как бы известная, решение есть, мало кто применяет - все и так довольны
aakumykov
20.05.2024 11:52+110 лет назад мой знакомый писал usb-драйвер указателя интерактивной доски для Linux. В какой-то момент упёрся в то, что координаты, сообщённые доской, имёют погрешность, которая плавно растёт в определённом направлении. Кое-как нашёл разработчика и узнал, что в прошивке координаты одного из углов доски виртуально смещены за её пределы вверх и вправо.
mayorovp
20.05.2024 11:52+9Сколько не видел интерактивных досок в школе - перед использованием им всегда делали калибровку, обычно по 9 точкам. После такой калибровке уже не важно куда, зачем и почему смещены "сырые" координаты.
NeiroNext
20.05.2024 11:52+2Столько проблем всем создают и на ровном месте! Не понимаю, почему люди не против этому, это же банально не удобно, как и большой китайский файервол, это иначе как неадекватностью не описать.
Мне бы было не очень приятно видеть себя на карте где-то там в реке, вместо дома. Здесь даже разница в 10 метров немного грустно воспринимается, а 500 это и представить не могу, столько неудобств вызывает.
CrashLogger
20.05.2024 11:52+7В китайских baidu maps у них все правильно отображается, а гугл там все равно заблокирован. Так же и файрволл им не особо мешает - у них есть свои аналоги всех западных сервисов и соцсетей, на китайском языке, заточенные под местную специфику. Учитывая, что там так было всегда, большинство пользователей даже не задумывается, что что-то не так. А несколько процентов продвинутых могут и VPN поставить.
AleksandrKramat
20.05.2024 11:52Я прошу прощения за дилетантство. А если текущие координаты со спутника накладывать на снимки со спутника привязанные в WGS-84. Моё положение на снимках правильным будет?
resusfactor
20.05.2024 11:52+1Было бы очень интересно послушать про алгоритмы, которыми стараются расшифровать GCJ-02. А то мало инфы в инете съедобной на эту тему.
AndrewBond
20.05.2024 11:52+619 декабря 1988 года - впервые за многие десятилетия советской власти, был подписан в печать неискажённый план Москвы (поступил в продажу в 1989 году).
Это была довольно примечательная карта - ставшая одним из символов эпохи освободительной Перестройки Михаила Горбачева. С публикацией этого издания широкой публике была предоставлена возможность пользоваться именно масштабированной картой, а не схемой города.
Плагиаторы, как обычно....
sav13
А с OSM как ела обстоят?
unreal_undead2
maps.me в Китае вела себя адекватно.
Copernicus
А почему бы нет? Если я правильно понял статью, то пока ты не накладываешь координаты на снимки, то разницы не видишь) И только при попытке "увидеть" местность у тебя начинается коллапс.
unreal_undead2
По крайней мере полученная от GPS точка на карте коррелирует с действительностью - на гуглокартах, насколько понял, GPS нормально соотносится только со спутниковым снимком.
JediPhilosopher
Китай там очень плохо размечен. Когда я там был лет пять назад, даже в достаточно крупных городах кроме основных улиц и рек почти ничего не было.
McKinseyBA
3 недели назад Китай был хорошо размечен. Разве, что в хутунах Пекина кривизна улиц чуть отличалась от IRL. Шанхай, остальной Пекин, Хайнань - все отлично, а главное на английском
unreal_undead2
Только чтобы посмотреть из Китая нужен работающий vpn (и не факт, что работающий сегодня не отвалится завтра). Ну и, скажем, в Шеньжене он так себе - улицы ещё более менее, но магазины, кафе, даже отели на гуглокарте есть далеко не всегда.
blind_oracle
В OSM легко скачиваются оффлайн карты хоть всей планеты - хватило бы места.
unreal_undead2
Виноват, перепутал ветки дискуссии. OSM (например, в варианте maps.me) - вполне рабочий вариант, там и с полезными объектами типа крафтовых баров всё хорошо. Проблемы с гугловыми картами.
McKinseyBA
e-sim (гонконгская) даже VPN не требует. Самый крутой лайфхак по доступу к западной экосистеме в Китае, который впрочем вряд ли будет действовать.
Balling
Ещё хуже. Или лучше... https://www.openstreetmap.org/user/StephaneP/diary/390290
Кстати, "Система глобального позиционирования (GPS) использует только одну систему координат — WGS-84."
Это не так. Каждые пару лет она меняется, например, сейчас используется G2296 (с 7 января 2024).
"случае с Россией речь идет о Глобальной навигационной спутниковой системе (ГЛОНАСС) с системой координат PZ-90."
Нет, Россия тоже использует PZ-90.11 с 31 декабря 2013. И 400 мм были верны для PZ-90.02.
"многим системам координат доступны преобразования в WGS-84 и обратно с высокой точностью." Не факт. Из-за движения литосферных плит это ещё тот геморрой.
"Во-первых, нельзя преобразовывать GCJ-02 и BD-09 в WGS-84."
Ну-ну. https://github.com/OSGeo/PROJ/issues/982
https://github.com/tschaub/projzh
ivanuil
Думаю фраза "Во-первых, нельзя преобразовывать GCJ-02 и BD-09 в WGS-84." подразумевала то, что нельзя по закону разрабатывать соответствующие решения. Ничто же не запрещает преобразовывать форматы или даже публиковать сервисы для этого вне Китая.
lightman
Получается если я решу закопать клад в глухом лесу и запишу его GPS координаты, то мои потомки через 100 лет запросто могут попасть по этим координатам в совершенно другую точку на Земле?
ssj100
Да, тут даже была статья что хз что считать нулевым меридианом (вроде как ось телескопа в Гринвиче) когда сам остров Британии плывет
Balling
Другую точку, на другой высоте... Да, если не использовпть https://github.com/OSGeo/PROJ. Причем если это Австралия, там литосферные плиты движутся на 7 см. в год, и https://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_Datum_of_Australia_1994 уже дает ошибку 1.8 метра.
Так что нужно использовать https://www.ga.gov.au/scientific-topics/positioning-navigation/geodesy/datums-projections/gda2020
saboteur_kiev
Даже учитывая, что GPS через 100 лет будет работать также само, на земле геологическая подвижность никуда не делать. 100 лет немного, но я думаю метров на 3-6 передвинется.
Плюс в густом лесу за 100 лет клад может передвинуться в толще земли естественным способом (вниз, вбок если корень какой упрется, почва влажная)...
ssj100
Да так же .... И вообще Китай здесь не думаю если причем (а какой заголовок)
Контрибьютил в OSM и отрисовал пару улиц с домами в соседнем селе и через 7 лет зашел и все они поплыли сдвинулись на 15-20 метров ... ну не мог я 7 лет назад угол дома поставить не на угол а в огород. Возможно когда кто-то поставляет карты лоскуты не правильно расставляет вот и все
предлагаете опять ходить испралять.... а при следущем апдейте карт может поплыть в другую сторону
f45d07
Нет, сообщество osm давно(и изначально) предлагает(и считает единственно верным) привязываться к gps трекам, потом смешать конкретную спутниковую подложку и только потом уже отрисовывать. Спутниковые снимки всегда у всех поставщиков +/- плавт после каждого обновления. Это абсолютно нормально.
ssj100
откуда я знаю выставлены или смещены треки или нет.
у меня алгоритм простой: я там был -> увидел что там поле -> я зашел на сайт -> отрисовал -> через месяц скачиваю обнову maps.me -> пользуюсь результатом
f45d07
А потом osm сообщество за такими исправляет кучу правок... С одной стороны вы вроде что-то и хорошее делаете, с другой косо и коряво. Вы принимаете участие в открытом проекте, не плохо бы и знать его правила, коль уж решили что-то там делать, скажем так.
vadimk91
А карты Яндекса, на которые метки наносит кто попало... В своем городе на днях увидел, что банкомат отмечен в магазине, пристроенном к жилому дому, и второй прямо по центру этого дома. Жму кнопку исправить, пишу это жилой дом, внутри него нет и не было банкомата. Яндекс отвечает: исправление отклонено, приложите фото. Фото чего, подъездов жилого дома, что внутри нет банкомата? И это не впервые, похоже ляпнуть метку может каждый, а вот убрать - фигвам. А потом кто-то из приезжих по этим картам будет искать банкоматы, магазины, спортзалы.
ImagineTables
— Э-э-э… А что вы делаете в моём доме в два часа ночи с фонариком и мешком со знаком доллара?
— Сам-то как думаешь? Банкомат ищем!
Daddy_Cool
Невыдуманная история.
Мне как-то понадобился банкомат... в час ночи.
Я захожу на сайт банка, смотрю карту расположения банкоматов и... обнаруживаю, что банкомат есть в ближайшем от меня продуктовом магазине, в котором я не был несколько месяцев (так получилось), и этот магазин круглосуточный!
Я быстро одеваюсь, иду в магазин, магазин работает... банкомата нет. Одинокая кассирша спрашивает что я ищу. Я говорю: - Банкомат бы!
Она: - Э! Так нету! Неделю назад, ночью подъела группа людей, они зашли в магазин, подцепили банкомат тросами и выдернули автомобилем снеся даже двери. Вот только двери починили.
vesper-bot
Ну, это не "нет банкомата" а "был банкомат", но история зачетная :)
Newbilius
Выбирая между "эта улица не будет отрисована вообще" и "эта улица будет отрисована с ошибкой в 20 метров" - я как пользователь предпочту второй вариант) Удивительно, что сообщество плюсами-минусами в этой ветке выступает за первый вариант о_О
freeExec
Не совсем. Сообществу не нравится, что сначала кто-то рисует по не привязанному к трекам снимку (ну вот он не ищет трудных путей), а потом жалуется, что карта кривая.
ssj100
Ну это же нужно знать и иметь представления как правильно. Узнал на Хабре про OSM вот и решить помочь, а когда на стороннем ресурсе увидел результат так прочувствовал причастность к чему-то большему. Вот узнал тут же что не совсем правильно делал.
Притом: как сделать правильно привязываться к gps трекам?, нужно какое-то оборудование, оно должно быть сертифицировано
Nine_tailed
есть тут на хабре несколько статей от вк о том как начать картографировать, там довольно хорошо для новичков объяснено
rogoz
Получается каждое здание нужно обойти с GPS-трекером? На примере показана не разметка дороги какой-нибудь.
s-a-u-r-o-n
Практически все спутниковые снимки сняты под углом к вертикали. Из-за этого объекты всегда смещены в ту или иную сторону.
Скажем, здесь точка здания на отметке 0.000 относительно земли смещена относительно точки на отметке 354.000. На другом снимке эта точка будет смещена в другую сторону. С наземными объектами происходит то же самое, так как поверхность Земли не плоская, а рельефная.
konst90
А разве коррекция не делается? Рельеф-то нам известен, можно просто растянуть-сжать определенные части картинки так, чтобы получить нужную проекцию.
Antra
Когда "шарик" растягивают в карту на плоскости, ближе к полюсам "растяжение" сильно больше, чем у экватора. Даже просто глянуть на карту мира - площадь России и Африки будет выглядеть почти равной. А в реальности чуть не вдвое различие (17 vs 30 млн кв км).
А тут и трапеции, и перепад высот... Думаю, что даже прямоугольный огород с четырех сторон сфоткать, да еще и под разными углами, с заваленым горизонтом, и скорректировать, все 4 фотки в итоге друг на друга наложатся со смещениями.
konst90
Так их не друг на друг на друга надо накладывать, а на рельеф.
fio
Точка здания, расположенная на уровне земли, никуда не "уплывёт". Ведь снимок ортотрансформирован на рельеф, а рельеф зачастую получен по стереопарам тех же снимков.
Бывает ещё true-ортофото - на нем и крыши зданий на уплывают.
s-a-u-r-o-n
Может быть, он и ортотрансформирован, но недостаточно аккуратно. Если взять Wayback Imagery и попереключаться между датами, смещение между версиями будет как раз те самые 5-7 метров.
fio
Это смещение возникает отнюдь не из-за угла съёмки, а из-за ошибок геопривязки, ортотрансформирования.
TedBeer
Научите ИИ вносить такие правки.
saboteur_kiev
Особенно если ИИ начнет вносить правки используя как источник китайскую википедию, вот тут то и начнется...
TedBeer
при чем тут википедия? скалывать спутниковые, а лучше аэрофото снимки и "двигать" существующий рисунок
saboteur_kiev
Вы просто не в курсе про прикол с китайской википедией.
Balling
Код обоих алгоритмов известен...