Дисклеймер: Я говорю о людях, которые учили его в школе. Иногда в вузе и у частных преподавателей.
Здесь я поговорю про пять составных частей английского:
Speaking
Writing
Reading
Listening
Vocabulary
Я разобью каждую из частей ещё на отдельные составляющие и буду говорить, как именно осваивать их не выходя из дома и, желательно, без привлечения других людей.
"Просто говорите, просто слушайте сериал" - Это полная туфта, которая не приводит вас к реальному результату.
Я расскажу, что лежит под этим просто говорить, просто слушать, просто учить слова и как максимально быстро, используя принцип Парето и 20% самой полезной информации освоить английский за очень короткий срок.
Обычно вот так выглядят люди, которые приходят ко мне в работу за свободным английским:
И этих людей всегда объединяет одно и то же - десятилетия осваивания языка. Школа, вуз, скайенг, нейтивы и прочее. И свобода языка там всё равно не появляется.
Speaking. Или почему включается режим собаки: "Всё понимаю, ничего сказать не могу"
Итак, ключевая проблема speaking заключается в нескольких составных частях.
И начинается все с попытки говорить идеально. "Я строю сложнейшую структуру предложения на русском, которую, конечно же, мне хочется повторить на таком же уровне на английском. Но я не могу этого сделать, и мне кажется, что моя проблема здесь в словарном запасе."
Ключевое слово «кажется», потому что донести любую мысль можно большим количеством вариаций слов, и от самого простого до самого сложного. Но из-за того, что я не могу проделать самую сложную форму, мне кажется, что я недостаточно хорошо говорю на английском.
Один из ключей проблемы - времена английского языка и попытка говорить через present perfect, future perfect continuous — это очень редкие специфические времена, которыми нельзя пытаться говорить сразу же.
Моя команда сделала инфографику, опираясь на исследование про частоту использования времён английского
Если обратить внимание, то 80-85% разговорной речи это Present и Past simple. Но на уроках или курсах английского вы будете видеть тонну времён, и фокус всегда отдаётся супер редким временам. Из-за чего в голове возникает идея, что говорить именно через них нужно всегда. И каждый раз составляя предложение, человек панически перебирает какое из 12 времён использовать или правильно ли он использовал..
В реальности сложные времена осваивают из практики, просто черпая от собеседника.
Второе - артикли. Если вы посмотрите на примеры, на которых вам показывают важность артиклей - то они откровенно смешны. Я спросил скайенг и ещё пару сайтов в топе выдачи про важность артиклей и вот что получил:
Вы пришли в гости, в доме активно идет проветривание (бактерии же кругом). Вы говорите: «Zinaida Alexandrovna, is it ok if I close the window?» («Зинаида Александровна, я закрою окно?»). Все понимают, о каком окне идет речь. Правда, мама понимает еще и то, что тут, кажется, кто-то претендует на статус главного.
Переходим, ко второму пункту: попробуйте хоть как-то скрасить впечатление. Например, вы хвалите мамину индейку. Да, хвалите, даже если вообще ее не едите: «It's the tastiest turkey I've ever eaten»
Светски беседуем, обсуждаем интересы: «We love to look at the moon together!» («Мы любим вместе смотреть на луну»).
Господи, это богоподобные примеры, я считаю. Неужели у авторов даже не закрадывается мысли, что если сказать:
«Zinaida Alexandrovna, is it ok if I close ___ window?»
«It's ___ tastiest turkey I've ever eaten»
«We love to look at ___ moon together!»
Даже забыв артикль или перепутав его, ТО НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОЙДЁТ. Люди поймут, что вы хотите закрыть ОТКРЫТОЕ окно в доме. А не окно в Европу. Что вы смотрите на луну, которая на небе, а не на кошку, которую также назвали.
То что вкладывают в артикли, вы легко черпаете из контекста. И как бы вы ни сказали, a cat или the cat, в любой ситуации, в которой вы с этим кейсом столкнетесь, вас поймут в обоих случаях.
Следующим, мы избавились у нее от ощущения, что когда она говорит не идеально, она теряет лицо. Это неправда. Такое происходит только в русском языке, и то в определенных случаях и кейсах. Конечно, с детства нас убедили, что если ты говоришь неграмотно, даже слово неграмотно содержит в себе негатив. Неграмотно - именно плохо и грубо.
Но что будет если послушать Сандара Пичая, CEO Google или CEO NVIDIA?
Вы услышите у них кучу грамматических ошибок, пропущенные артикли, даже после десятилетий управления крупнейшими международными компаниями. И при этом никто и не говорит, что эти люди потеряли лицо, сказав таким образом, не забыв артиклей или перепутав время.
Как только вы избавитесь от этих бредовых убеждений, что во втором языке вы обязаны быть НАСТОЛЬКО ЖЕ хороши как в первом - вам нужно будет затаскать сам навык Speaking практикой.
Проблемы в Listening начинаются с того, что мы хотим слышать ровно на том же уровне, как на русском, что снова невозможно
Отдав русскому десятилетия своей жизни и какие-то жалкие месяцы, может быть годы, отдав английскому, конечно, вы никогда не достигнете точно такого же уровня слышания на английском.
Особенность в том, что это и не нужно. Вы ни в коем случае не должны слышать идеально на английском. Вы должны понимать, что от вас хочет собеседник и иметь возможность ответить ему.
Если вы посмотрите любую коммуникацию на английском, она гораздо чаще приходит к тому, что собеседник переспрашивает вопрос или формулирует его по-своему, что в русском, в целом, нечастая история.
Это происходит ровно потому, что почти все говорящие на английском не нейтивы языка и понимают его далеко не так идеально, как понимал бы нейтив.
1,35 млрд владеют английским, но все же большую их часть нельзя отнести к носителям. Примерно для 375 млн людей английский — первый или родной язык
Если вы посмотрите на шутки британцев про американский английский или наоборот, вы увидите, что часто они вкладывают в шутку то, что британец не понимает американца, хотя казалось бы, они говорят на абсолютно одном и том же языке.
А мы, русскоговорящие, думаем, но мы должны понимать всех идеально, хотя даже нейтивы не ставят перед собой такой задачи.
Как такая проблема может выглядеть? Вы слушаете какой-то сериал или фильм и слышите слово, которое не поняли.
Вы не слушаете фразу дальше, упираетесь в это слово и пытаетесь со всей силы его понять.
Что здесь надо делать? Надо пропустить это слово, пропустить и услышать всю остальную фразу, потом послушать ее повторно и это слово придет к вам с большой вероятностью, потому что все остальное предложение вы уже знаете. Повторяя такую операцию пару месяц listening раз за разом приходят на супер высокий уровень у всех людей, кто послушал этот совет и практиковал дома.
Одна из супер важных вещей в листенинге, это ни в коем случае не использовать субтитры.
Когда вы используете субтитры, вы не качаете листенинг, вы занимаетесь reading. Это совершенно другой навык, не связанный с листенинг напрямую. Если вы хотите научиться хорошо слышать, вам нужно слушать, а не читать. Выключайте субтитры, слушайте людей, подкасты, у которых субтитров в природе нет.
Конечно, вы будете не понимать половину поначалу. В этом и есть смысл обучения навыку. Вы и не должны понимать сразу. Когда я смотрю фильмы, не связанные с моей предметной областью, например, про фантастику, про драконов, я могу понимать 80% того, что там услышал, не знать все слова, но я все равно прекрасно понимаю, о чем идет речь.
А как за два месяца я начал свободно читать книги на английском, я расскажу прямо сейчас
На сегодняшний день я прочитал несколько книг на английском, причем на довольно сложные темы. Это про бизнес, маркетинг, про изучение языков.
Так вот, в reading вы можете столкнуться с нескольким количеством проблем.
Одна из главных - это словарный запас. Вот reading и вообще чтение на любом языке это действительно поле, где вы увидите слова, которых часто в речи не найти. Здесь нужно будет добирать словарный запас.
А как именно делать это гораздо эффективнее, расскажу в конце статьи.
Вторая же проблема, это непонимание, как слова взаимодействуют друг с другом. Например, я могу понимать все слова предложения, но в цельную мысль они все равно не собираются. Здесь же проблема в том, что нам кажется, что слова в английском они как будто из словаря. Вот если я вижу слово home, это обязательно "дом".
Тогда как в реальности:
Каждый из нас знает очевидное слово school, но каждый ли знает ⬇️
Последнее, что вас приведет к реально свободному чтению, в том числе книг на английском, я называю это прием якорения.
Если в русском языке у нас очень много пунктуации: запятых, точек и так далее, то в английском её гораздо меньше.
Для того, чтобы прочитать длинное, сложное предложение на английском, нужно делить его на части. Предложение из 15 слов подряд вы вряд ли сможете понять на неродном языке.
Для этого я придумал отдельную методологию, которую я нигде не встречал, поэтому делюсь с вами ей сейчас.
Мысль на английском практически всегда заканчивается каким-то объектом.
Это либо существительное, либо местоимение. Изредка это бывает предлог.
What are you talking about?
Если вы возьмете длинное предложение, состоящее из 30 слов, выделите в нем жирным каждый объект, и будете читать фразу только даже очередного жирного слова, а потом из этих осколков соберете целую, повторив такое 20 раз, вы прекрасно поймете, как строится предложение, и будете понимать любую книгу, не напрягаясь.
"Только начав хейтить людей, я научился круто писать на английском"
Вот такую фразу я услышал на одной из встреч. Что человек имел ввиду?
Вообще мы пишем откровенно мало. Контент в основном это видео, чаще всего мы общаемся видео сообщениями или голосовыми, и поэтому написание все-таки ушло сильно в прошлое.
Есть довольно редкие кейсы, где мы переписываемся, например, в Телеграме и это чаще короткие небольшие сообщения, либо комментарии в соцсетях. За редким исключением мы пишем большие посты, статьи, но это все-таки удел очень ограниченного количества людей.
Если вы все же хотите научиться писать на английском, несколько советов. Первое, поймите, что английский такой же, как русский. Если вам задают вопрос:
Do you have an experience working on an international team?
Не надо отвечать:
Yes, I do have experience working on an international team.
Не надо, мы так не разговариваем на русском.
У тебя есть опыт работы в международной команде?
Да.
Примерно так выглядит коммуникация. Поэтому поймите, что английский точно такой же, как русский. И задавая сложный вопрос, дайте на него короткий простой ответ, если в ситуации не имеет ценности раскрывать его супершироко.
Второе, writing более требователен к грамматическим ошибкам, поэтому если вы пишете какие-то серьезные сообщения, сопроводительные письма, общаетесь с какими-то компаниями, лучше проверять в переводчиках, в чат GPT, в Grammarly и так далее.
Прелесть в том, что когда вы пишете, вы можете заметить, что вообще-то у вас нет проблем с словарным запасом, у вас не забываются слова, вы гораздо больше и лучше подбираете их, вы можете перепроверить.
И это прекрасное поле понять, что проблема ваша не в том, что у вас нет грамматики достаточной, а в том, что вы нервничаете, когда говорите.
Во writing же у вас гораздо больше времени написать сообщения.
Градация обучения в врайтинг выглядит следующим образом:
Начинайте писать простые вещи, например, комментарии в соцсетях
Если хотите усложнять, переходите в небольшие тексты, например, форматы твиттера
Дальше идут сложные большие тексты, статьи
И для того, чтобы это случилось, вам нужно закрыть проблему словарного запаса навсегда и желательно быстро, например, за три месяца, как это сделал я.
Ключевая проблема закрывания проблемы Vocabulary выглядит следующим образом
Представьте себе 100 тысяч слов на английском.
И вот они делятся на слова для аэропорта, слова для кухни, слова для улицы, слова для бара, ресторана и так далее. И приложение вам советует учить все слова вот прям по таким спискам.
А теперь попробуйте вспомнить, когда последний раз вы использовали слова для аэропорта. Вот прям каждое слово из списка. Посмотрите и попробуйте вспомнить, когда последний раз вы даже в русском языке использовали его.
Скорее всего, ответ будет месяц, год, два, пять, десять. Никогда!
Проблема в том, что вы тратите время на слова суперредкого специфического использования, когда вам предлагают слова из списков. Это тоже самое, что отвечать на вузовские вопросы на реальном техническом собеседовании. Ну да, на экзамене уместно, звучит красиво. В реальной то жизни мне эта информация нафига?
Я же предлагаю другой путь. И все упражнения для него у меня в тг канале.
Другой путь выглядит следующим образом.
Вы сталкиваетесь в жизни с тем контентом, который вам нравится и хочется изучать. Смотрите фильмы, сериалы, играете в игры, читаете книги.
И только когда в этих фильмах, играх, книгах, рабочих созвонах вы видите те слова, которые не понимаете и не знаете, именно эти слова и нужно отправлять на обучение. Если вы проделаете так несколько месяцев, вы увидите, что проблема словарного запаса закроется очень быстро, и вы совершенно свободно станете владеть языком, потому что вы выучите 20% самых популярных слов в английском в нужных вам контекстах.
Комментарии (104)
MaksimEng
26.06.2024 13:34+2Я сам пишу статьи про изучение. И привожу ссылку на телеграм. Но - как источник информации. У вас же в статье нет информации, только ссылка.
NeoCode
26.06.2024 13:34+2ИМХО в инфографике бы лучше исправить круговую диаграмму, чтобы сектора были пропорциональны процентам, а не все одинаковые.
А вообще да, у обычных людей навык чтения самый развитый (ибо интернет, техническая документация), а навык говорения - самый неразвитый (ибо не с кем). Хорошо что сейчас ChatGPT появился, ему хоть можно вопросы задавать на английском.
DaneSoul
26.06.2024 13:34+6Одна из супер важных вещей в листенинге, это ни в коем случае не использовать субтитры.
Не стоит использовать только субтитры с переводом на родной язык. Вот это действительно крайне вредная практика, потому как нагружает мозг сразу двумя языками и отдаляет этап перехода на понимание сразу на изучаемом языке.
Субтитры же на том же самом языке полезны на начальных этапах или в моментах, когда что-то не расслышал или не понял. Я и на родном русском иногда включаю субтитры для моментов где человек говорит не внятно.
Основная фишка слушания с субтитрами - связывание написание и звучания слова, что для английского не всегда однозначно. Так например можно заметить произношение каких слов запомнил не верно.
вы совершенно свободно станете владеть языком, потому что вы выучите 20%
самых популярных слов в английском в нужных вам контекстах.20% самых популярных слов - это вообще ни о чем, уровень новичка и ни о каком свободном владении тут и близко речи не идет.
edik-petrof
26.06.2024 13:34+120% самых популярных слов - это вообще ни о чем, уровень новичка и ни о каком свободном владении тут и близко речи не идет.
Очень оптимистичная оценка. Давайте считать, что в русском языке 100к слов (на самом деле больше, конечно). Вы уверены, что сможете вот так сходу выполнить заявленный "кандидатский минимум новичка" и назвать хотя бы 20к из них? Для абсолютного большинства будет достаточно даже половины этой цифры для того, чтобы нормально жить и общаться. Так это мы говорим про родной язык. Для иностранного это вполне себе уровень С1-С2, который совсем никак не назвать начальным.
DaneSoul
26.06.2024 13:34+2Давайте считать, что в русском языке 100к слов (на самом деле больше,
конечно). Вы уверены, что сможете вот так сходу выполнить заявленный
"кандидатский минимум новичка" и назвать хотя бы 20к из них?А сколько из этих 100к ПОПУЛЯРНЫХ слов (перечитайте написанное автором статьи и мой комментарий)?
ИМХО, популярных слов составляющих базу общения что в русском, что в английском не больше 10к. Это как раз где-то С1 и будет по уровню. А теперь возьмите 20% от них и получится 2к слов - это ну никак не свободное владение языком, а только самый минимум.
ru1z
26.06.2024 13:34ИМХО, популярных слов составляющих базу общения что в русском, что в английском не больше 10к. Это как раз где-то С1 и будет по уровню. А теперь возьмите 20%
Может быть, я не совсем правильно вас понял, но мне кажется, что все гораздо сложнее. У русского и английского языков довольно большое лексическое совпадение, и где-то встречал, что изначально оно составляет ~ более 30%. Из этого совпадения очень много общих слов - как раз популярные слова и вероятно для среднего образованного носителя русского или английского набрать 20% всех популярных слов из английского или русского - не так сложно.
Поэтому я в общем согласен с вами, что 20% это немного, но по-моему дело чаще в практике использования. Например полноценно уметь использовать тысячу слов полезнее запоминания четырех-шести (или сколько сейчас называют для входа?).
DaneSoul
26.06.2024 13:34Из этого совпадения очень много общих слов - как раз популярные слова и
вероятно для среднего образованного носителя русского или английского
набрать 20% всех популярных слов из английского или русского - не так
сложно.То что ряд общих слов согласен, но думаю что основная масса таких слов - это далеко не самые распространенные слова, а больше научно-техническая и академическая лексика. Это довольно логично, так как самые популярные слова из бытовой лексики в языке обычно древние, а вот всякие новые понятия которых в языке нет - заимствуются из других языков. В нашем примере это в основном общие корни из латыни и греческого.
Например полноценно уметь использовать тысячу слов полезнее запоминания четырех-шести (или сколько сейчас называют для входа?).
Смотря для чего. Если объясниться в тур поездке, где важен пусть бедный, но активный словарный запас - да, соглашусь.
А вот если основная цель потребление контента - книги, видео и т.д., то тут эффективней большой пассивный запас - те слова которые мы не очень хорошо помним и вряд ли будем сами использовать в речи, но тем не менее можем распознать увидев\услышав.
saboteur_kiev
26.06.2024 13:34Свободное владение это не словарный навык. Это умение легко оперировать словами, понимая на слух и составляя фразы хотя бы в нужном времени.
edik-petrof
26.06.2024 13:34А сколько из этих 100к ПОПУЛЯРНЫХ слов
Разве есть какой-то утвержденный список популярных слов языка? В остальных случаях трудно даже провести границу между группами популярных и непопулярных слов. Например, самое часто встречающееся слово упоминается 100к раз, и оно считается популярным по определению. Можно ли считать популярным слово, которое встречается всего 99к раз? А 98к? Классический парадокс кучи, в общем.
перечитайте написанное автором статьи и мой комментарий
Я так и поступил. Тем не менее, имею основание считать, что фразу "выучите 20% самых популярных слов в английском" надо интерпретировать как "выучите 20% самых популярных слов в английском из 100% всех слов вообще". Т.е. берем словарь, ранжируем слова по популярности и берем 20% верхушки этого списка. Что, конечно, не отменяет неоднозначности сказанного утверждения. Тут помочь с толкованием сможет разве что сам автор изначального текста.
DaneSoul
26.06.2024 13:34+1Разве есть какой-то утвержденный список популярных слов языка? В
остальных случаях трудно даже провести границу между группами популярных и непопулярных слов.Существуют частотные словари, где для слов указана частота встречаемости их в текстах. Также есть списки слов рекомендуемых для изучения на разных уровнях владения языком. Где проводить границу популярных вопрос дискуссионный, лично я бы проводил ее где-то на уровне B2\C1 - это тот уровень когда языком можно пользоваться если и не свободно, то довольно эффективно.
Т.е. берем словарь, ранжируем слова по популярности и берем 20% верхушки этого списка.
Кстати да, вполне возможна трактовка. Просто как-то автоматически подумал, что процент считается от того что написано после него.
Опять таки, остается вопрос, какой словарь мы берем и как считаем, так как по некоторым источникам общее количество слов в английском уже за миллион перевалило.
Wesha
26.06.2024 13:34Разве есть какой-то утвержденный список популярных слов языка?
Есть, и вы его
знаетене знаете!ru1z
26.06.2024 13:34Вот, оказывается, как ловко по умному такой куцый словарь называется, а я по старинке всегда называл такой словарь - https://ru.wikiquote.org/wiki/Эллочка-людоедка
Попросил гопоту сделать словарь, как у Сводеша
Ellochka's Dictionary: Youth-Friendly English Version
Хамите.You're being a jerk.
Хо-хо!Lmao! (sarcasm, surprise, etc.)
Знаменито.Lit.
Мрачный.Emo.
Мрак.Dark vibes.
Жуть.Creepy AF.
Парниша.Bro.
Блеск.Sick.
Не учите меня жить.Don't tell me how to live my life.
Как ребёнка.Like a noob.
Кр-р-расота!Gorg!
Толстый и красивый.Thicc and fab.
Поедем на извозчике.Let's Uber it.
Поедем на таксо.Let's grab a taxi.
У вас вся спина белая.You've got something on your back (lol).
Подумаешь!Whatevs!
Уля.-y (e.g., Timmy, Jenny)
Ого!Whoa! (sarcasm, surprise, etc.)
Приветик.Yo!
Толстый и красивый.Thicc and fab.
MadeByFather
26.06.2024 13:34+1Удачи с таким подходом к японскому или китайскому :)
DaneSoul
26.06.2024 13:34В китайском очень сильное переиспользование иероглифов в составных словах, поэтому иероглифов надо знать сильно меньше чем слов. А с оценкой количества слов думаю будет примерно того же уровня количество.
ru1z
26.06.2024 13:34В японском языке вы, в принципе, можете ориентироваться по алфавитам, и есть ромадзи (в китайскому тоже можно пининить, а кому надо - палладить). Проблема, что японский и китайский заметно чужеродные и общих слов - кот наплакал, те же 20% вы будете набирать намного медленнее.
yppro
26.06.2024 13:34Основная фишка слушания с субтитрами - связывание написание и звучания слова, что для английского не всегда однозначно. Так например можно заметить произношение каких слов запомнил не верно.
Полностью согласен.
Более того, субтитры на английском полезны ещё по нескольким причинам:
1) Во время просмотра фильма слух нам никто не отключает, верно? Ну и с чего многие повторяют эту мантру «смотря с субтитрами, вы тренируете чтение»? Я не глухой, я прекрасно слышу, что говорят персонажи.
2) Рассеивается внимание, якобы. А вы можете ехать по пустынной ровной автомагистрали и слушать музыку одновременно? Даже подпевать, думаю, можете. Вот и с субтитрами так. Вы же не читаете их, делая стойку на голове и делая кофе? Вы сидите в удобном кресле в хороших наушниках и ни на что не отвлекаетесь, кроме фильма. Я лично так и делаю.
3) Читая английские субтитры, я тренирую чтение? А это плохо, что ли? Я за фильм узнаю 20-30 новых слов (как минимум).
4) Некоторые персонажи в фильмах говорят так невнятно, что понять их может только нейтив, и то не всегда. Я проверял на своём учителе-американце. Дал ему послушать пару отрывков, которые не понял сам. Он только руками развёл, «в общих чертах», сказал.
ABRogov
26.06.2024 13:34Субтитры это костыли. В живой речи субтитров не будет.
yppro
26.06.2024 13:34+6Обучение это всегда костыли. В обычной жизни (словаря, учебника, учителя) не будет. Но без костылей никак. Научился — да, надо смотреть без. Я так и делаю, но иногда тоже включаю, потому что «это что он сейчас сказал?» бывает нередко
DaneSoul
26.06.2024 13:34Костыли, да, но если мы только учимся ходить, то они вполне уместны.
Как там для маленьких детей они называются, ходунки?
К тому же, в живой речи есть такая опция как "задать вопрос" чтобы уточнить не понятое.ИМХО на начальном этапе субтитры уместны, когда человек уже неплохо понимает речь на слух - уже не нужны.
PrinceKorwin
26.06.2024 13:34+1Субтитры это костыли. В живой речи субтитров не будет.
В живой речи всегда можно переспросить, попросить говорить медленнее. Это даже круче субтитров.
CrashLogger
26.06.2024 13:34+6А теперь попробуйте вспомнить, когда последний раз вы использовали слова для аэропорта
Давно. Только вот в аэропорту знание этих слов реально может вас спасти, когда вы опаздываете на рейс и нужно срочно что-то узнать. Именно для таких ситуаций люди и учат языки.MadeByFather
26.06.2024 13:34+1Лет 20 назад возможно, сейчас есть онлайн и оффлайн переводчики, которые закрывают все эти кейсы
invasy
26.06.2024 13:34Насколько быстро вы «закроете кейс» в незнакомом международном аэропорту «онлайн и оффлайн переводчиком», опаздывая на посадку и пытаясь узнать, где находится новый изменённый выход на неё?
develmax
26.06.2024 13:34Для простых критических ситуаций достаточно буквально слов 10: где находится такой-то выход, как до него добраться и т.п. По опыту это дело 1-3 минут.
ru1z
26.06.2024 13:34Хм, тогда лучше заранее посмотреть. В прошлый раз, когда нужно было спешить между самолетами времени не было даже перевести дух.
saboteur_kiev
26.06.2024 13:34переводчик это не словарь. Ты говоришь фразу вслух, переводчик ее переводит за пару секунд, тоже вслух.
Так что можно быстро закрыть.Wesha
26.06.2024 13:34Ты говоришь фразу вслух, переводчик ее переводит за пару секунд, тоже вслух.
Вы очень сильно удивитесь, когда прилетите в какой-нибудь европейский аэропорт, и окажется, что гугльпереводчик того, потому что в эропорту нет открытых точек доступа, а чтобы купить пароль к закрытым, нужно иметь телефонный номер в этой стране. Говорю по опыту пятилетней давности
saboteur_kiev
26.06.2024 13:34Закрытая точка доступа обычно стоит кофе в кафешке.
Либо оффлайн переводчик, они более-менее могут работать.
В старой нокиа от майкрософт работало...Wesha
26.06.2024 13:34Закрытая точка доступа обычно стоит кофе в кафешке.
Ага, я опаздываю на рейс и нужно срочно что-то узнать — и поэтому встаю в очередь в кафешке, чтобы купить кофе (а потом мудохаюсь с вводом пароля)? Мсье тонкий извращенец! (c)
MadeByFather
26.06.2024 13:34У вас какое-то комнатное представление о работе аэропортов и социальных взаимодействиях, достаточно самого базового английского в любом аэропорту мира. И даже если его не знаете, то достаточно показать билет и сказать буквально два слова на английском
invasy
26.06.2024 13:34Citation needed. Особенно про «любой аэропорт мира».
Но суть не в этом. В стрессовой ситуации рациональное мышление может отключаться (на то она и стрессовая). Будет лучше, если есть знание этого самого базового английского вместе с необходимым набором слов, которые не забудутся при необходимости. Про переводчик тоже нужно не забыть во время социального взаимодействия. Потому соглашаюсь с первым комментом в треде, что учить языки и соответствующую лексику может быть полезнее, чем надеяться на переводчики.ru1z
26.06.2024 13:34любой аэропорт мира
Если времени избыток, то наверное можно показать билет и найти справочную, наверно в этом была идея. Бывает удобно путешествовать группами, часто берут с собой одного "толмача", который может пару слов связать и дело в шляпе.
С цифровыми переводчиками, конечно, сложно - телефон банально выключится и все.
PrinceKorwin
26.06.2024 13:34Если времени избыток, то наверное можно показать билет и найти справочную, наверно в этом была идея.
Чтобы подойти к первому попавшемуся гейту и показать там сотруднику свой билет много времени ее надо. Даже говорить ничего не надо. А дальше действовать по его вербальным указаниям если вы вообще в язык не умеете.
Цифровые переводчики слабо помогают в экстренных ситуациях когда время важно.
ru1z
26.06.2024 13:34много времени ее надо. Даже говорить ничего не надо
Опять же если времени - избыток. Я выше писал, что однажды пришлось бежать (компания билет купила), да еще с багажом, какое там показывать. Говорить может и не нужно (хотя я бы так не делал), а вот уметь базово читать - тем более желательно.
MadeByFather
26.06.2024 13:34С цифровыми переводчиками, конечно, сложно - телефон банально выключится и все.
Это как? У вас телефон с озона за тыщу рублей?
edogs
26.06.2024 13:34+10Люди поймут, что вы хотите закрыть ОТКРЫТОЕ окно в доме. А не окно в Европу. Что вы смотрите на луну, которая на небе, а не на кошку, которую также назвали.
"Насяльника чугуний грузить нада многа сильно устала моя"© тоже будет понятно. И хотя субъективное отношение к Вам не изменится, но объективно Вы будете последним кандидатом на сложные задачи и первым на вылет. Потому что всегда будет учитываться тот факт, что Вы так себе знаете язык и объяснять Вам всё дольше, сложнее и не факт что Вы всё правильно поймете.
Вы услышите у них кучу грамматических ошибок, пропущенные артикли, даже после десятилетий управления крупнейшими международными компаниями. И при этом никто и не говорит, что эти люди потеряли лицо, сказав таким образом, не забыв артиклей или перепутав время
" You make mistakes unknowingly; I make them by choice. We are not the same.":)
То что средне знающим язык людям кажется ошибками у более грамотных людей зачастую не ошибки, а просто особенности речи (профессиональной, региональной) либо специальное искажение с какой-то целью (поставить акцент, вложить второй смысл).
Dolios
26.06.2024 13:34+17Обычно вот так выглядят люди, которые приходят ко мне в работу за свободным английским
Вы сейчас серьёзно этой тупой манипуляцией пытаетесь кого-то впечатлить?
Итак, ключевая проблема speaking заключается в нескольких составных частях
Нет, ключевая "проблема" спикинга в том, что это активнгый навык. Его нельзя развить читая и слушая, его развивают только говорением. Второй важный момент в том, что словарь тоже бывает активным и пассивным и при отсутствии практики говорения они могут сильно различаться и вы будете мучительно вспоминать английские слова, которые знаете и которые легко понимаете при чтении текстов.
На сегодняшний день я прочитал несколько книг на английском, причем на довольно сложные темы. Это про бизнес, маркетинг, про изучение языков.
Я уже не знаю, смеяться или плакать. Вы прочитали несколько книг напрямую связанных с вашей профессиональной деятельностью и пришли раздавать советы?
Я же предлагаю другой путь. И все упражнения для него у меня в тг канале.
Покажите ваш CELTA/TEFL/TESOL сертификат. А то одинокая женщина Марина Сергеевна уже никому не верит.
k12th
26.06.2024 13:34+1Tastiest turkey и the tastiest turkey — не одно и то же. Скорее всего, нэйтивы поймут что вы хвалите данную индейку, в конце концов, артикли это избыточность языка для повышения надежности кодирования.
Но вот еще хороший пример про артикли:
i saw a dead dog -- я видел чью-то/какую-то мертвую собаку (надо вызвать СЭС)
i saw the dead dog -- я видел эту мертвую собаку (мои соболезнования, сосед)
i saw dead dog -- я видел бесчисленное количество мертвых собак (началась страшная эпизоотия)
Есть такие случаи, где лучше не забыть и не перепутать.Wesha
26.06.2024 13:34+6i saw dead dog -- я видел бесчисленное количество мертвых собак
Если началась эпизоотия — то всё-таки dead dogs.
Как говорили в 90-е
на курсах для "новых русских", "артикль a переводится как "типа", а the — как "конкретно"."
k12th
26.06.2024 13:34В том-то и дело, что нет. Отсутствие артикля делает существительное неисчислимым, или как это правильно зовется в грамматике.
Wesha
26.06.2024 13:34Отсутствие артикля делает существительное неисчислимым
А теперь давайте все вместе послушаем, как человек из Красногорска учит английскому языку человека, уже не второй десяток лет живущего в США...
ABRogov
26.06.2024 13:34С артиклями все немного сложнее. Они не только взаимодействуют с конкретным словом, а еще указывают на контекст, на то что было сказано ранее, или будет сказано потом. И очень часто по одному предложению нельзя сказать, правильное использование или нет.
izogfif
26.06.2024 13:34+8Заголовок: "Можно ли освоить иностранный язык за 3 месяца?"
Я: "Ух ты, сейчас почитаем, как выучить китайский с его десятками тысяч иероглифов и тоновым произношением, либо японский, где у глаголов 100500 словоформ, ну и про 2000 с лишним иероглифов, обязательных к изучению, забывать не будем".
Статья: "Здесь я поговорю про пять составных частей английского:"
Я: ...
MadeByFather
26.06.2024 13:34+2китайский с его десятками тысяч иероглифов
Это как сказать, что в русском языке 200 тысяч слов и их нужно все знать, когда на самом деле средний словарный запас те же 10-20% от общего количество количества слов. Из десятков тысяч иероглифов достаточно 3-5 тысяч. И те нужно учить не с нуля каждый раз, а как правило по комбинации радикалов, т.е. составных частей
японский, где у глаголов 100500 словоформ
Я думаю, русский в этом плане гораздо сложнее, тут мало того, что больше склонений и спряжений, так еще и рода есть. А, ну и еще в японском нет проблем с временами, всего два, в отличии от русского и английского
ru1z
26.06.2024 13:34В русском все-таки можно выучить алфавит за пару часов и уже писать хотя-бы по слуху ("йа хчу питт, прадай малако"), в китайском сложность в письменности и то что она накладывает на все остальное. Да и по факту, китайских языков - не один, там даже диалектов условно "мандаринского" слишком много, чтобы сравнивать "простоту" с европейскими языками и русским (в котором сложные диалекты нужно днем с огнем искать), в частности.
Понятно, что китайцам будет сложно учить устный русский и будет роботоподобный акцент, но сам язык, наверное, будет легче учить чем нам, а вот род, склонения и спряжения изучают активно с хорошей книгой (если знаешь алфавит, принципы чтения и набрал за пару месяцев минимальный набор слов - доступны куча книг - бери и читай хоть Пушкина, хоть Толстого, слова и понятия тоже в процессе набираются очень быстро), а с китайским такое не пройдет, в нем работает только метод железной задницы.
DaneSoul
26.06.2024 13:34Для китайцев в русском будут две огромные проблемы:
1) Намного меньше составных слов в русском, что ведет к тому, что учить надо очень много слов. Причем если в китайском слова состоят чаще всего из двух иероглифов (соответственно и слогов), то в русском слова длинней и произвольной длины.
公共汽车 = 公共(публичный) + 汽车(автомобиль = пар + повозка) = автобус
电泳 = 电 (молния, электричество) + 泳 (плавать) = электрофорез
激光 = 激(возбуждать, стимулировать) + 光 (свет, яркий) = лазер
电池 = 电 (молния, электричество) + 池 (пруд) = батарейка2) Китайский язык аналитический, а русский - синтетический. В китайском слова не меняются, все определяется порядком слов и вспомогательными словами. В русском же, одно и тоже слово в разных грамматических формах вообще может быть разным, особенно в глаголах (а наши глаголы движения - это вообще изощренное издевательство для иностранцев).
А, ну и отдельным бонусом идут числительные, которые в китайском максимально логичны, а в русском при необходимости записать число в бланк прописью бывает и носители тупят и пишут с ошибками.
ru1z
26.06.2024 13:34+1На самом деле все не так плохо. Китайцы учат английский, а также очень плотно используют пиньин (алфавиты основанные на латинице и схожие для них - не новость и используются с младших классов школы) и сложности с составными - привычны. (Я встречал китайцев, которые учили русский изначально, но это - баловство, кроме "привет" и может быть "хлеб" часто ничего не знают.)
Сложности разумеется для них тоже есть, но не настолько, насколько чужероден китайский, с которым мы чаще вообще никак не сталкиваемся. Все-же слишком много отличий, вроде ханзи, тонов, тех же числительных, которые приходится "тупо заучивать".
аналитический, а русский - синтетический
Не уверен, что сложность в этом. Турецкий с финским оба синтетические, а учить второй, на мой взгляд будет сложнее из-за комплекса обстоятельств.
///
Я бы сказал, что у русского с китайским взаимно, имхо, мало материалов для изучения и интересного контента. Для японского гораздо больше материалов от фанатов, имхо (плюс там все-таки можно долго плавать в азбуках, без кандзи, наверное процесс быстрее).
icya
26.06.2024 13:34В японском самая мякотка как раз требует кандзи, а плавать в азбуках на детских произведениях скука смертная.
ru1z
26.06.2024 13:34Для начала - пойдет, имхо, все-таки азбуки для этого. Топик вообще как "освоить иностранный" за три месяца, но если английский я еще могу вообразить какой-нибудь A2 с нуля, то для японского только азбуки наверное. Рано или поздно придется, конечно.
MadeByFather
26.06.2024 13:34А зачем вам писать на слух, тем более в языках с иероглифами? У вас цель от руки писать? Сейчас уже даже сами носители практически не пишут их, все в цифровом форме, за редким исключением.
Вот вы сами когда последний раз писали что-то больше двух слов на русском языке от руки? Разве что когда приходили в МФЦ, да и там уже давно распечатки и надо только подписать.
Сложность только в чтении, но и тут есть либо переводчики незнакомых иероглифов, либо специальное написание, когда рядом с иероглифом есть алфавитная подсказка, как его читать.
Но в то же время, в английском из-за смешания кучи групп языков и заимствований, сейчас непонятно, как читать большое количество английских слов, если ты не зазубрил его произношение.
ru1z
26.06.2024 13:34когда последний раз писали что-то
Мы сейчас дискутируем про изучение языка? Если язык - базарно-туристический, то там да, хватит и "моя твоя понимай нету" варианта, как в кяхтинском китайско-русском пиджине (ru.wikipedia.org/wiki/Кяхтинский_язык). А обычно, про язык подразумевают и его письменный вариант (письменный не в смысле "письмо", а в смысле "текстовая" часть). Зачем тогда язык изучать, если основной источник для изучения - книга и письмо недоступны?
приходили в МФЦ, да и там уже давно распечатки и надо только подписать
Э, да до этого приходили и подписали еще 9-11 классов с обязательным изучением русского. Этот навык "только подписать" - это фактически сумма знаний, прямо как в анекдоте "знать, куда ударить". Такой же фокус не пройдет для новичка, если он только устный знает. Были такие знакомые, которые не владели полноценно письмом после школы, хотя врожденные граждане России - с работой были проблемы (носители языка, ага-ага), а в одном случае закончилось тюрьмой (полноценно знать язык, тем более страны в которой живешь - нужно). Письменная часть языка это не настолько ненужная вещь, чтобы полноценно надеятся на умные девайсы. Если цель туризм или развлечение - то другое дело, конечно, можно и за три месяца "освоить".
непонятно, как читать большое количество английских слов
В английском сравнительно просто, кстати говоря, там есть правила, которые достаточно быстро автоматически используются и для носителей русского языка изучение абсолютно несложно. Есть сложновыговаримые слова (как и в любом языке), а вот про произношение мне пока не жаловались. В русском такая же проблема, по сути, да и в других европейских языках, письменность и регуляции за новинками не всегда успевает. Вы попробуйте раздел новости почитать на хабре, там как какая-нибудь компания про себя пишет, так сплошной рунглиш (а часто половина заголовка - на английском) и оказывается многие слова английского успешно ассимилированы давным давно.
Вот в китайских с произношением - как раз огромнейшая проблема, там с диалектами похуже дела.
Wesha
26.06.2024 13:34Сейчас уже даже сами носители практически не пишут их, все в цифровом форме, за редким исключением
У Вас редко садится батарейка?
MadeByFather
26.06.2024 13:34Эм... Не помню, когда последний раз у меня садился телефон и не было возможности его зарядить. Может разок лет десять назад. А у вас каждый день?
lair
26.06.2024 13:34В позапрошлый четверг (я так хорошо помню момент, потому что я сидел на концерте, а концерт есть в календаре).
Wesha
26.06.2024 13:34Закон зловредности Вам, я так понимаю, неизвестен?
До сих пор помню тот день, когда я вышел на улицу из кинотеатра с разряженным до 90% телефоном (на улице был жуткий мороз в -10C), заказал убер, а потом с отвисшей челюстью наблюдал, как заряд падал со скоростью примерно 1% в 10 секунд. Машина за это время не нашлась (а если нашлась — я этого уже не увидел). Да, телефон под куртку засовывал.
ZirakZigil
26.06.2024 13:34где у глаголов 100500 словоформ
Но правила их формирования довольно понятные, а ещё есть бонус в виде чрезвычайно небольшого числа исключений. Но, да, -ру и -у глаголы придётся запомнить.
izogfif
26.06.2024 13:34а ещё есть бонус в виде чрезвычайно небольшого числа исключений
Небольшого? Да в японском половина всех глаголов заканчивается на -iru / -eru и автоматически попадает в разряд "заучить наизусть, какого оно типа (ичидан или годан)"! А если не знаешь, то не сможешь его нормально склонять.
ZirakZigil
26.06.2024 13:34Так я и сказал про -у и -ру, же, разве нет? Да, там есть пересечение, и его надо запомнить, но исключений из самих правил склонения раз, два и обчёлся.
MadeByFather
26.06.2024 13:34Так вам нужно заучить всего два окончания -eru / - iru и с десяток слов-исключений, что сложного?
saboteur_kiev
26.06.2024 13:34На самом деле, иностранный язык можно немного освоить за 3 месяца.
Если ты всю жизнь изучал иностранные языки и мозг уже заточен на то, чтобы выговаривать и слышать непривычные для тебя звуки.
Если у тебя куча времени и усердия для этого, чтобы ежедневно заниматься обучением.
То да, можно за 3 месяца освоить любой иностранный язык достаточно, чтобы поболтать на улице.
Но не каждый может себе позволить быть таким.
Killan50
26.06.2024 13:34В целом полностью соглашусь с излишним перфекционизмом в языке который мешает общаться и учиться, самое забавное эта болезнь в основном распространена в СНГ, часто общаюсь с европейцами и другими не_нейтивами, и буквально все общаются "на отвали".
vaslobas
26.06.2024 13:34+1В СНГ еще идет дрочка на акцент, чтобы был британский/американский. Судя по созвонам с иностранцами, то они вообще не парятся по поводу акцента. Говорят с мощным акцентом хотя работают уже в иностранной компании 100500 лет.
net_racoon
26.06.2024 13:34+4Нет нельзя. Если только на уровне: "Насальника сексанама ощень не хватает".
invasy
26.06.2024 13:34Я бы посоветовал добавить вам в команду ещё и человека, хорошо знающего хотя бы русский язык. Редактора и/или корректора. В телеграм-канале, может быть, всё лучше, но тут содержимое статьи не вызывает доверия.
evgenyk
26.06.2024 13:34Добавлю про артикли. Все что про них пишут, про смысл и так далее, это все хорошо и правильно. Но КМК, практически никто не упоминает одну вещь. Очень часто в предлжении слова и сами предложения звучат по другому, чем с артиклями. Поэтому, если вы забываете про артикли, вас хуже понимают и чаще переспрашивают. Поэтому во многих случаях лучше не совсем правильный артикль, чем совсем без артикля.
net_racoon
26.06.2024 13:34Да на самом деле, какая разница что пишут. Да, мы не понимаем артикли, у нас в языке их нет. Мы опираемся на контекст. И я не могу представить предложения где они нужны чтобы меня не поняли из контекста. Но что это меняет? Они есть и никуда не уйдут, без них ваша речь будет звучать неграмотно и с этим ничего не сделаешь.
evgenyk
26.06.2024 13:34У русских зацикленность на правильной речи. В той же Англии все не так. "Правильно" говорит определенная прослойка, не очень большая. Если говоришь "правильно" в другом кругу, могут сказать что-то типа не выделывайся.
edogs
26.06.2024 13:34+1я не могу представить предложения где они нужны чтобы меня не поняли из контекста.
Если Вы читаете - возможно, хотя наверняка можно привести примеры. "how" и "the how", "a look" и "look".
А вот в разговорной речи, где нередко о 80% сказанного догадываешься (т.к. не расслышал или не знаешь слово или просто быстро говорят и не успел понять) артикль как раз может внести ту самую необходимую ясность, предоставляя так сказать возможность избыточного кодирования с цель повышения надежности и корректности передачи смысла:)
ABRogov
26.06.2024 13:34В принципе в статье правильно сказано, что носители русского языка часто пытаются говорить на таком же уровне на английском. И это у них не получается. Для начинающих говорильщиков важна суть идеи и непрерывность речевого потока. То есть в начале язык может быть сколь угодно простой, если он передает нужную информацию и происходит без затыков. Упрощайте речь.
BeLord
26.06.2024 13:34+1Первый момент, есть такая штука, как индивидуальная восприимчивость к конкретному языку, у меня английский пошел с очень большим скрипом, в отличии от испанского и немецкого, КПД отличается в разы.
Второй момент, у каждого человека свои особенности восприятия, кто-то ловит на слух, кому-то нужно увидеть, чтобы быстрее запомнить, для меня лично самый быстрый способ это записать, что соответственно тоже стоит учитывать при изучении языка.
Третий момент, всегда есть задача, учить язык для чего? От задачи зависит алгоритм обучения, для бытового общения один алгоритм, для профессионального другой, для чтения технической документации третий.
Четвертый момент, который автор явно упускает - заинтересованность в коммуникации, если менеджер Интела решит приехать в РФ и на ломанном русском предложит вернуть прямые поставки продукции, то все будет плевать на его знания языка, потому, что есть большой шкурный интерес и коммуникация будет успешной. Однако, если Вася Пупкин захочет получить плюшек от чиновников США, даже имея на эти плюшки права, то быстро увидит "не понимание" его рязанского диалекта английского.
lair
26.06.2024 13:34+2как максимально быстро, используя принцип Парето и 20% самой полезной информации освоить английский за очень короткий срок.
Что вы понимаете под "освоить"?
Следующим, мы избавились у нее от ощущения, что когда она говорит не идеально, она теряет лицо. Это неправда. Такое происходит только в русском языке, и то в определенных случаях и кейсах.
А на основании чего вы делаете вывод, что такое происходит только в русском языке?..
Следующим, мы избавились у нее от ощущения, что когда она говорит не идеально, она теряет лицо.
Извините, а что вы вообще хотели сказать этой фразой? Когда человек, говорящий об изучении языков, так пишет на (насколько я понимаю) родном языке, мне как-то не очень хочется ему дальше верить.
Anders77
26.06.2024 13:34Слабо себе представляю, как можно что то услышать и понять, если ты не можешь этого прочитать и как можно что то сказать, не умея этого написать.
пытаться слушать, то что тебе не понятно в тексте - еще то мучение. есть же проверенный подход - прослушал без титров, прослушал с титрами, разобрал, прочитал, прослушал еще раз с титрами, и наконец без титров. и читать нужно уметь бегло. если речь о навыке распознавать звуки, слова, то слушать/понимать и слышать это все же немного разные вещи.
тоже касается и говорения - умение писать, это умение формулировать свою мысль - абсолютно тотже навык, что и при спикинге, только замедленный во времени.
на мой взгляд письмо и чтение абсолютно необходимые навыки для овладения лисннигом и спикингом.
в остальном согласен, меньше нужно обращать внимания на ошибки и грамматику, хотя основы также крайне важны. но тут уже зависит от уровня, которым вы хотите овладеть.
что касается уникумов, которые все понимают, но сказать ничего не могут - это счастливые люди, т.к. для меня например самое сложное в языке - понимать на слух беглую речь. остальное освоить гораздо легче. но скорее всего это выражение касается тех, кто понимает на слух что то не очень сложное, либо они тренировали только лиснинг и ничего другого.
все нужно практиковать в комплексе, параллельно. вроде очевидные вещи.
способ выучить язык за три месяца существует, наверное, если тратить на это 8 часов в день. получится 700 часов. можно B1 достичь. но реально ли посвятить столько времени этому??
основное, чему на мой взгляд стоит посвящать изучающим язык - это развитию сильной мотивации и выработке устойчивой привычки заниматься этим каждый день с удовольствием. если ты чего то страстно хочешь, то без каких либо суперметодик поймешь и найдешь свой подход к изучению языка, обложишь себя языком во всех сферах своей деятельности, и результат не заставит себя ждать.
lair
26.06.2024 13:34как можно что то сказать, не умея этого написать.
Легко. Есть много французских выражений, для которых я не знаю орфографии (особенно с учетом аксанов), но знаю, как они произносятся и употребляются.
Anders77
26.06.2024 13:34я не сомневаюсь, что и написать эти выражения вы также сможете, пусть и с ошибками в орфографии. ну и конечно, я имел ввиду не орфографию, а умение строить предложения и выражать их в тексте. а проблема орфографии решается за неделю..
lair
26.06.2024 13:34я не сомневаюсь, что и написать эти выражения вы также сможете, пусть и с ошибками в орфографии
Ну так написать с (существенными) ошибками - это "не умея написать" в моей системе ценностей.
умение строить предложения
А причем тут письмо? Уметь строить предложения можно и в устной речи.
а проблема орфографии решается за неделю.
Не в моем случае.
Anders77
26.06.2024 13:34я все же имел ввиду общую ситуацию, пытаясь сказать, что по моему глубокому убеждению listening/reading и speaking/writing являются очень сильно связанными и взаимозависимыми навыками.
возможно, есть и уникальные примеры;) многие наши предки, например, разговаривали не умея читать и писать. но большинство людей всеже в результате не избежали участи освоить грамоту.
про ошибки в изучаемом языке написано очень много и основная мысль - не делать из этого большую проблему.
не претендую на последнюю инстанцию, не являюсь ни лингвистом ни преподователем, а имеею лишь некоторый опыт изучения английского языка. занимаюсь ежедневно в течение 5 лет, получаю удовольстсвие, чего и всем желаю)
lair
26.06.2024 13:34я все же имел ввиду общую ситуацию, пытаясь сказать, что по моему глубокому убеждению listening/reading и speaking/writing являются очень сильно связанными и взаимозависимыми навыками.
С тем, что они связаны, я не спорю. Я спорю с конкретным утверждением "как можно что то сказать, не умея этого написать", имея свой конкретный опыт как контрпример.
но большинство людей всеже в результате не избежали участи освоить грамоту.
...не для целей изучения языка, внезапно.
про ошибки в изучаемом языке написано очень много и основная мысль - не делать из этого большую проблему.
Это зависит от целей изучения языка.
имеею лишь некоторый опыт изучения английского языка. занимаюсь ежедневно в течение 5 лет
Я боюсь, мой опыт изучения языков немножко больше...
Anders77
26.06.2024 13:34С тем, что они связаны, я не спорю. Я спорю с конкретным утверждением "как можно что то сказать, не умея этого написать", имея свой конкретный опыт как контрпример.
думаю мы спорим о разных вещах. под написать я не имел ввиду "грамотное владение письменностью на заданном языке". имелась ввиду "способность выразить в символах мысль, используя любой известный и доступный алфавит и предмет". этим я хотел сказать, что если ты научишься писать и читать, то говорить и слушать будет научиться гораздо легче. технически писать и читать проще, поэтому и кажется мне логичным, что сначала правильно освоить эти навыки, что обычно и происходит изучающими язык. но не в Индии конечно)
...не для целей изучения языка, внезапно
на мой взгляд как раз целью было использование/изучение своего языка в первую очередь
Это зависит от целей изучения языка.
ок
Я боюсь, мой опыт изучения языков немножко больше...
ок. не претендую на истину. но думаю мы и не спорим вовсе, а вы лишь усмотрели в моей фразе мысль - "невозможно в принципе говорить не умея писать".
это не тот смысл, который я вкладывал.
lair
26.06.2024 13:34имелась ввиду "способность выразить в символах мысль, используя любой известный и доступный алфавит и предмет".
А... зачем? Как это вообще помогает говорению на конкретном языке?
технически писать и читать проще
Нет. По-французски мне (намного) легче говорить, чем писать. По-японски мне проще понимать со слуха, чем читать.
сначала правильно освоить эти навыки, что обычно и происходит изучающими язык.
Нет, ваше "обычно" - это смещенная выборка. Далеко не во всех современных системах преподавания иностранных языков сначала учат писать, а потом говорить.
на мой взгляд как раз целью было использование/изучение своего языка в первую очередь
Использование языка - это не цель, это инструмент. Цель - это то, зачем использовать язык.
вы лишь усмотрели в моей фразе мысль - "невозможно в принципе говорить не умея писать".
У вас написано, дословно, "на мой взгляд письмо и чтение абсолютно необходимые навыки для овладения лисннигом и спикингом".
это не тот смысл, который я вкладывал.
Я не понимаю, какой смысл вы вкладывали.
PrinceKorwin
26.06.2024 13:34Слабо себе представляю, как можно что то услышать и понять, если ты не можешь этого прочитать и как можно что то сказать, не умея этого написать.
По статистике в Индии половина говорящих на английском не умеет писать и читать на нём же.
Постоянно с этим сталкиваюсь. Сначала шокировало, но потом привык.
saboteur_kiev
26.06.2024 13:34Слабо себе представляю, как можно что то услышать и понять, если ты не можешь этого прочитать и как можно что то сказать, не умея этого написать.
подавляющее большинство детей неплохо слышат и говорят, не умея писать и читать.
Как раз нужно хорошо понимать что навык распознавания на слух и умение быстро сказать фразу, это совершенно другой навык от чтения и писания. Он связан с работой мозга, с процессом ассоциативного преобразования звука в мыслеобразы, а не в буквы и слова.
Поэтому разговорный английский чаще учат не в школе (где приоритет учебнику и письменности), а на курсах, где учат и разговаривать и слушать.Anders77
26.06.2024 13:34ну конечно, в принципе это возможно, говорить и слышать не умея читать и писать.
но это же очень нестандартный и длинный путь для современного образованного человека. ну и мы тут про изучение иностранного языка..
читать и писать гораздо проще технически, в конечном итоге (не принимая в расчет физические усилия, которые по началу могут быть достаточно большими), чем говорить и понимать на слух и пытаться научиться говорить и слышать через writing and reading гораздо более разумно. и конечно, я говорю о взрослых людях.
что касается детей - полагаю (абсолютное имхо. только что придуманное), они не умеют писать, по другим причинам. они не понимают, что такое письменность, общие ее принципы. также их способность владеть бумагой и карандашом обычно тоже так себе по началу) как только им это становится ясно, они без проблем напишут все что они могут сказать. очень хочется верить, что большинство взрослых этот этап успешно преодолели)
Olaxlap
26.06.2024 13:34А Вы немецкий выучите, игнорируя такую "мелочь" как артикли)) на самом деле, именно употребление артиклей - одна из тех вещей, которые показывают истинный уровень владения языком. И если в немецком "все понятно" уже с первого предложения, то в английском - с четвертого-пятого. Но сути это не меняет.
И традиционно. Каждого, кто выучил иностранный язык до С1 за 3-4-5 месяцев, мне хочется спросить: "Ну ок, грамматика. Можно (но не нужно!) взять хороший учебник, долбить его по 6 часов в день и действительно быстро достигнуть определенного уровня. Но как за 3 месяца набрать 5-6 тыс. слов словарного запаса?"
Anders77
26.06.2024 13:34думаю немецкие артикли намного проще и понятнее для рускоязычного человека, и их употребление имеет вполне себе большой смысл для нас. и их нужно просто запомнить и они не будут меняться в разных ситуациях с одним и тем же словом.
с английскими артиклями же, покрайней мере для меня, все очень сложно.. их использование не кажется нам чем то необходимым. полагаю для их освоения нужно просто очень много практики, чтобы это запомнилось на уровне ощущений, как то происходит с предлогами - звучит/не звучит..
MadeByFather
26.06.2024 13:34Но как за 3 месяца набрать 5-6 тыс. слов словарного запаса?
Если посчитать, то это 50 слов в день. Очень сложно, но если кто-то тратит 6 часов в день на изучение языка, то и столько слов он выучить, это примерно часа 2-2.5 в день на словарный запас
lair
26.06.2024 13:34Вы же понимаете, что нельзя каждый день добавлять по 50 слов в словарный запас?..
Eferzold
26.06.2024 13:34Хотя я согласен практически со всем, что пишет автор, я категорически не согласен с освоением языка за 3 месяца, что является наглым враньём и инфоцыганским приемом. Невозможно овладеть никаким языком за 3 месяца, даже если вы круглосуточно находитесь в языковой среде и постоянно потребляете контент на этом языке. Нейронные связи формируются довольно долго, речь о годах. Плюс не каждый человек в принципе способен хорошо освоить иностранный язык. Так же как не каждый может быть математиком, бодибилдером, программистом и тд. Хватит обесценивать иностранные языки и преподносить это как какую-то херню, которую любой может неплохо освоить за 3 месяца, это ложь. 12 лет преподаю английский, 6 лет работал заграницей, жена из Канады, каждый день говорим на английском. Автор понимает в изучении английского как иностранного, при этом зачем-то врёт.
amazingname
26.06.2024 13:34Ошибки конечно делать можно. По моему опыту, HR при приеме на работу вполне закроют на них глаза и поставят вам B2 если вы чешете по теме уверенно. Но есть и минусы, если это галеры то потом появится учитель, который тестит язык в компании и он офииально впаяет вам A2 за ошибки в артиклях и неиспользование всяких "used to". Потому что есть эффективность, а есть товарный вид. Увы сейчас состояние рынка таково что товарный вид на первом месте (там где важен английский).
ИМХО, в попытке быстро и самостоятельно улучшить язык самая сложная часть - перевод словарного запаса полученного в чтении и фильмах в активный. Здесь помимо прочего помгоает общение с GPT.
PrinceKorwin
26.06.2024 13:34Здесь помимо прочего помгоает общение с GPT.
Да. Это круто работает. Задаешь в качестве промпта список слов которые нужно натреннировать + общую тему диалога и просишь бота вести диалог и корректировать грамматику. Получается эффективно.
Wicirelllis
тлдр: вот ссылка на тг
artptr86
там ещё важная деталь: я прочитал несколько книжек на английском, теперь я знаю английский и буду учить вас — пройдите в тг
Desert-Eagle
в сад... пройдите в сад.