Я главред. Читаю и редактирую много коммерческих текстов. И заметила за собой интересный паттерн восприятия. Текст, который сдают в «канцелярском» виде — Times New Roman Justified — я автоматически считаю скучным. Поймала себя на этом дважды в течение пары дней и поняла, что с этим нужно что-то делать.
Как минимум, я начала такие тексты «оживлять» (присваивать свои стили в гуглодоках) и перечитывать более внимательно. Любой текст имеет право на презумпцию нескучности)) Но пойдем издалека.
Тихий плач сертифицированного верстальщика книг
Когда-то я верстала книжки, и читала Яна Чихольда, чтобы лучше понять, как их, собственно, верстать. На заре компьютерной верстки нужно было адаптировать стандарты свинцового набора, а знаний по этой части было не так чтобы много. (О, Ventura Publisher, где ты теперь?!)
Серебро набора
Так вот, в книжной — именно книжной — верстке есть такое понятие как «серебро набора». Этот термин описывает качество набора на странице — плашка текста должна выглядеть цельно, как брусок серебра, без «коридоров», неравномерной плотности строк и «гуляющего» интерлиньяжа. Этот стандарт чисто книжный, и в других видах верстки неприменим (мое мнение).
![Источник Источник](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/96b/d7c/f09/96bd7cf09ee0a1ea2978e23da12c59b4.png)
Именно из книг к нам пришло «выравнивание на ширину страницы». Это когда текст разгоняется так, чтобы и левый, и правый его края были ровными. Ужасное зрелище. Вне книжных страниц, конечно.
В старых книгах этот формат выглядел гармонично благодаря усилиям верстальщиков, которые слепили глаза над набором, выравнивая строки, расстояние между буквами, вставляя тонкие шпации там и сям.
В новых книгах умелый верстальщик может сделать аналогичную работу с настройками и руками подправить отдельные косяки. Ключевое тут «умелый».
![Те самые шпации. В натуре это были узенькие свинцовые брусочки. Источник Те самые шпации. В натуре это были узенькие свинцовые брусочки. Источник](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/d6a/039/773/d6a03977301082ae646493e91d19a6a0.png)
Компьютер дал верстальщикам неограниченные возможности в этом плане. Буквы можно было слеплять вместе до полной нечитаемости, строчки гонять вверх-вниз как угодно. Как обрадовалась наша техред старой школы, вы себе представить не можете.
![Компьютеры поставили, а переносов не завезли (источник) Компьютеры поставили, а переносов не завезли (источник)](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/262/143/4f3/2621434f3d59f7958ab8f29e87e0644c.png)
Если кто помнит, первые книги, сверстанные на компьютерах (еще в Ворде, вы не поверите), грешили этими вольностями. Не лезет строчка в страницу — давай сожмем буквы, подтянем хвост. Усугубляло красоту отсутствие переносов. Переносы в кириллических текстах доехали до верстальных программ далеко не сразу.
И все это шло в массы.
Правило длины строки
Есть набор правил, которые соблюдались книжными дизайнерами и верстальщиками, пока всё версталось руками и туповатыми линотипами. Это пропорции страницы. Поля, длина строки, расстояние между строк. Правила благополучно похерились (это не матерное слово!) в любительской компьютерной верстке. Ключевое — «любительской», в гуглодоке и Ворде каждый сам себе верстальщик.
Когда-то очень давно было определено такое количество символов в строке, при котором чтение будет комфортным. Вам не надо будет поворачивать голову, чтобы дочитать строку, вы не забудете, что там было в начале. Даже если вы не осознаёте этот факт, строки большей длины вам подсознательно некомфортно читать. Число неточное, т.к. зависит от размера шрифта и полей, но не превышает 50-75.
К слову, выключка на всю ширину может выглядеть читаемо именно при оптимальном числе знаков, правильном интерлиньяже и гармоничном распределении пробелов.
Такие же значения есть и для расстояния между строк. Вы будете морщиться, читая слишком плотный текст, но не поймете, в чем тут подвох. Совет: ставьте в Ворде и гуглодоках как минимум 1.15, еще лучше — 1.2.
А есть же еще размер абзаца. Абзац длиннее 6-7 строк превращается в бурелом, через который вы будете продираться, то и дело оглядываясь, с чего там все началось-то.
![(фрагмент из книги «Иосиф и его братья», рекомендую) (фрагмент из книги «Иосиф и его братья», рекомендую)](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/a81/145/7fa/a811457fa04cb6ee1b1896fc3c65d449.png)
Это Томас Манн может себе позволить абзац почти на полную страницу. Мы — нет.
А теперь сложим все вместе
Текст, который будет сверстан на всю ширину, мелким шрифтом, с минимальным (1 и меньше) расстоянием между строк, длиной строки выше 90 символов и абзацами по 10-15 строк, будет выглядеть как кирпич, впечатанный вам в лицо темной ночью в переулке.
![Сразу вспоминается верстка журнала «Консультант бухгалтера» ранних лет Сразу вспоминается верстка журнала «Консультант бухгалтера» ранних лет](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/46d/a4b/8ef/46da4b8eff0782998b3eb2b74042a6b2.png)
Нет, не говорите, что это аккуратно и красиво. И про картинку выше, из «Иосифа и его братьев», не напоминайте. Там ~75 символов в строке, и это Томас Манн, его текст требует интеллектуальных усилий сам по себе, это вам не статья «Как уложить наплавляемую кровлю».
Беда еще в том, что такая безграмотная верстка, причем обязательно Таймсом, стала стандартом. Times New Roman был кириллизован одним из первых и по умолчанию стоял в Ворде, как и выключка на ширину.
Как мне сказал один из коллег, «я так привык, в институте требовали так верстать курсовые, мне удобно».
Еще пара цитат:
вот перед глазами datasheet на ads1299. выравние строго по ширине, читается вполне нормально. при любой ширине экрана, лишь бы pdf "влез". И документ при этом воспринимается лучше, так как выглядит более аккуратным. [источник]
Я уже 20 лет делаю методички в электронной форме для своих студентов.
Итоговый вывод оказался совершенно банальным — наиболее приемлемым для чтения/запоминания оказался текст, набранный шрифтом Times New Roman, кеглем в 14 пунктов и междустрочным интервалом… правильно, полуторным. С выравниванием по ширине и отступом первой строки (примерно 66 символов в строке)
На втором месте идет интервал с множителем 1,25.
Шрифты без засечек выглядят красиво, но примерно через две-три страницы человек утомляется и начинает сачковать :)
[источник]
А вот это аргумент, да.
Я никого не хочу обидеть
Если вам так комфортно — ю велкам, делайте как вам удобно. Если же вы меня поняли — ставьте лайк. Обнимемся в комментах.
Гугл и Яндекс голосуют за Чихольда!
Зачем, вы думаете, от копирайтеров в ТЗ требуют подзаголовки вплоть до Н3, списки, иллюстрации, иногда даже ограничивают длину абзаца и объем отдельного блока?
Вы удивитесь, но это требования поисковых систем. Которым добрые инженеры зашили в алгоритмы признаки читаемого текста. И они — не поверите — основаны как раз на правилах гармоничной верстки, которые были выработаны в незапамятные времена.
Людям банально удобно читать тексты, размеченные визуальными маркерами, насыщенные просветами, разбитые на куски, которые легко прожевать и усвоить. Это удобство можно формализовать, превратить в набор требований и чекать по чек-листу при анализе сайта. И снижать рейтинг за плохую верстку и простыни текста без единого просвета.
А то, что у сеошников этот набор требований превратился в набор бессмысленных заклинаний вуду — кто виноват? Никто. Уже то хорошо, что они есть и их соблюдают.
Дисклеймер (не поздновато?)
В реальности с пропорциями страницы, длиной строк, размером шрифта все обстоит намного сложнее. Даже шпаций — посмотрите выше сколько. А уж исследований о том, в каком шрифте и кегле лучше усваивать и искать информацию, можно найти немало, и некоторые из них противоречат друг другу.
Вот тут можно почитать интересную дискуссию в комментах, а в тексте — отсылки к различным исследованиям.
P.S.1 Это же официальный документ!™
Это совершенно субъективное наблюдение, но мне кажется, что ужасно сверстанный текст автоматически получает признак официальности и серьезности послания. Кто готовит документы в налоговой, судах, других серьезных учреждениях? Люди, которым показали, как включается компьютер и открывается Ворд.
Им в голову не могло прийти, что в Ворде можно что-то перенастроить. О, я видела эти документы, созданные из кусочков таблиц только ради того, чтобы разнести блоки с разным размером шрифта или реализовать то, что делается нажатием клавиши Tab и настройкой табуляции (умеете?).
В итоге серьезные сообщения из серьезных контор нам приходят в таком вот чудесном виде. Таймс Нью Роман, размер 12, расстояние между строк 14, выравнивание на ширину страницы. И стиль верстки автоматически связывается с характером сообщения. Так не просто правильно, так — красиво и удобно (нет).
![(фрагмент 115-ФЗ) (фрагмент 115-ФЗ)](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/5ef/6ea/7b2/5ef6ea7b2b19ababa678736dfac2812f.png)
P.S.2 Проверьте себя
Возьмите текст и сверстайте его по-разному. Поглядите, какой вариант кажется вам — совершенно субъективно — красивым. Это и есть ваш стиль, его можно задать по дефолту в Ворде или гуглодоках (как? ну спросите меня, у меня есть видео про это).
Last but not least
Вернусь к своему исходному тезису. Мне кажется, нас сейчас, как остро- и тупоконечников, можно разделить на два лагеря. Любителей TimesNewRomanJustified и сторонников гармоничной типографики. Остальные примыкают интуитивно к одному из лагерей в зависимости от первого контакта.
Я не хочу сказать, что один лагерь сильно лучше другого. Я лишь могу привести многочисленные аргументы в пользу типографики здорового человека. И найти какие-то оправдания группировке TimesNewRomanJustified.
А учитывая, что мне приходится редактировать чужие тексты, лучше бы им не быть сверстанными Таймсом на всю ширину. Но это — повторюсь — субъективное.
Комментарии (77)
ganqqwerty
11.08.2024 11:28+7Помню когда появился motherfuckingwebsite, высмеивающий фреймворки и призывающий к ультраминимализму, одним из его первых клонов был Better Motherfucking Website . Мне кажется, что с такой верстки можно начинать большинство сайтов - не добавить, не убавить.
aamonster
11.08.2024 11:28+2Читаю статью о правильной вёрстке... И тут мне приходится повернуть телефон, чтобы иметь возможность прочитать вставленные в неё цитаты из комментов на Хабре. Вы или плавки наденьте, или крестик снимите.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28+3Я не ответчик за адаптивность верстки Хабра. И вообще говоря, плавки мне низзя, я девочка)
aamonster
11.08.2024 11:28Именно вы – ответчик. Вы вставили цитату изображением там, где это не требовалось, не задумываясь о том, как будет смотреться на разных экранах.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28+10Аргумент. Да, могу согласиться. Подвела привычка вставлять пруфы твердыми копиями. Ибо какой это иначе пруф.
Ну и — хто ж знал, я Хабр на смартфоне еще не смотрела.
persii
11.08.2024 11:28Скриншот — не особо твёрдая копия, ибо он может разойтись с оригиналом при изменении последнего — или вовсе с ним не совпадать никогда, потому что «инструментами разработчика» можно много что подкрутить.
А вот iframe, где возможно, — как твиты и посты из и-грама вставляют, с активными кнопками всякими, — уже более надёжно (при живом источнике; вообще, Архив Интернета всем нам в помощь, если говорим о сохранении данных в хотя бы условно первозданном виде: технология не всеобъемлющая в портировании контента, но ресурс себя всё же давно в честном архивном применении зарекомендовал).
ImagineTables
11.08.2024 11:28+1Вы удивитесь, но это требования поисковых систем. Которым добрые инженеры зашили в алгоритмы признаки читаемого текста. И они — не поверите — основаны как раз на правилах гармонической верстки
А зачем верить? Говорят, недавно непреднамеренно утёк большой документ из Гугла по алгоритмам, можно просто процитировать. Если это действительно так.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28Вряд ли в доке Гугла написано «мы взяли это правило из "Облика книги" Чихольда». А так-то это требование сеошники соблюдают с незапамятных времен.
ImagineTables
11.08.2024 11:28То есть, всё-таки предлагаете поверить? ))
Поймите правильно: это не личный выпад. Просто мой опыт говорит, что сеошники те ещё шаманы-шарлатаны (хотя до нейросетевых мошенников им далеко), поэтому слепо (без подтверждения на основе документации) я бы верить их рекомендациям не стал.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28+2Тут скорее обратная логика. Я вижу, как это требование — заголовки, списки, короткие абзацы — кочует из ТЗ в ТЗ, независимо от компании, скилла сеошника и его тимлида. С моей стороны я вижу, в чем логика такого требования. И раз за много лет (а я в контенте уже почти 10 лет) эти требования не трансформировались и не подверглись сомнению, а наоборот продолжают "требоваться", я заключаю, что кто-то из инженеров Гугла когда-то вывел набор признаков технически читаемого текста. И это продолжает хотя бы минимально, но сказываться на ранжировании.
Я могу у ребят спросить, откуда ноги растут у требования. У нас сейчас сильный Head of SEO, он должен знать.
ky0
11.08.2024 11:28+12Вы рассказываете об очень крутых и глубоких вещах. В то время, как у текстов 21 века две хронических болячки - безграмотность и канцелярит :)
Какую типографику не применяй, если автор не в состоянии просто и чётко формулировать мысль - шпации ему не помогут.
mikleh
11.08.2024 11:28TLDR:
В стародавние времена ручного набора книг какой-то корифей(и) решил(и) что текст должен быть монолитным с выравниванием по ширине, и увидели в нем сходство с кирпичом (для красоты метафоры с серебряным кирпичом)
Автору субъективно кажется, что тексты лучше всего форматировать в Times New Roman, 14, полуторный межстрочный интервал, выравнивание по ширине.
P.S. Ненавижу копирайтеров, как же вы замусориваете Интернет вашей водой.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28+13Как же я люблю читателей, которые умеют дочитывать текст и понимать хотя бы то, что написано, я уж не говорю про иронию и сарказм.
sshikov
11.08.2024 11:28+3А учитывая, что мне приходится редактировать чужие тексты, лучше бы им не быть сверстанными Таймсом на всю ширину. Но это — повторюсь — субъективное.
Ну почему прямо субъективное? Я вот думаю (а я отредактировал сотни и тысячи страниц текстов, хоть я и не профессиональный редактор), если текст еще будет кем-то редактироваться, лучше ему вообще не быть сверстанным. Потому что верстать его раньше чем он готов - только зря время тратить. То есть, в нем могут быть абзацы, заголовки, т.е. структура, но не должно быть шрифтов или там выравнивания. Это все потом.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28а просто назначение тексту в гуглодоке шрифта и выключки на ширину вы версткой не считаете? а как без шрифта-то?
sshikov
11.08.2024 11:28+2Без шрифта? А вы представляете, есть такой формат plain text :) ну или скажем markdown. Я не к тому, что надо так делать, я к тому, что преждевременная верстка до появления окончательного варианта самого текста - это пустая трата времени. Она потом с большой вероятностью съедет, а переделывать зачастую сложнее, чем сверстать с нуля.
P.S. Причем вы же ниже про это же пишете. О причудах редактора и плаче верстальщиков.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28+2Видимо, мы с вами по-разному понимаем, что такое верстка. Даже в блокноте текст отображается с использованием какого-то системного шрифта. Без шрифта — это вот я на заглавной картинке написала текст.
Каждый раз, когда кто-то назначает заголовку тег Н2 в маркдауне, он верстает текст.
И естественно, я не имела в виду верстку страниц сайта в HTML. Речь идет о классическом понимании верстки: это оформление текста на странице, неважно какими средствами.
sshikov
11.08.2024 11:28+3Даже в блокноте текст отображается с использованием какого-то системного шрифта
Разного у того кто набирает и того кто читает. Именно поэтому я считаю что в формате блокнота шрифта нет. И заголовков там строго говоря нет. А вот абзацы есть.
кто-то назначает заголовку тег Н2 в маркдауне, он верстает текст.
Я просто подхожу к этому так: есть верстка, задающая отображение текста. И есть верстка скажем так, семантическая. И то и другое называют версткой, хотя смысл у них сильно разный. Не исключаю, что строгой границы между ними нет, и где-то они пересекаются.
Так вот, оформление текста с привязкой к странице, ее размеру, с выбором шрифта и т.п., как вы это ни называйте, я считаю вредным делать до того, как вы отредактировали сам текст. Именно потому, что это все равно может уехать. Это мой практический подход, основанный на множестве отредактированных текстов. Я его не навязываю, да и не все его смогут внедрить, особенно если ты не контролируешь весь процесс.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28Ну вот да, мы с вами просто о разном сейчас)
Мне мои редакторы и авторы сдают тексты в гуглодоках. Кто-то любит видеть текст на экране шрифтом Таймс, кто-то использует Ариал или Вердану, кто-то выравнивает текст по ширине, а кто-то — по левому краю.
Ничего никуда не уедет, ибо это не финальная верстка на сайте.
И вот среди этого разнообразия Таймс с выключкой на всю ширину — для меня самый некомфортный. Но, как вы верно заметили, весь процесс я не контролирую, я не могу навязывать авторам такие требования, это мое субъективное страдание. Поэтому пишу вот такие статьи))
inkelyad
11.08.2024 11:28+1Мне мои редакторы и авторы сдают тексты в гуглодоках. Кто-то любит видеть текст на экране шрифтом Таймс, кто-то использует Ариал или Вердану, кто-то выравнивает текст по ширине, а кто-то — по левому краю.
...
я не могу навязывать авторам такие требования, это мое субъективное страдание.
А навязать авторам использование не явного форматирования от балды, а стилей - никак? И дальше пускай каждый стили под себя подстраивает.
Вон - редакции разных научных журналов явно при принуждают использовать выдаваемые (la)tex-овские стили и народ вроде как не особо обижается.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28У нас есть обучалка про стили, все посмотрели.
Вынуждать я их не стану, т.к. это лишний стресс, а нам хватает стресса от клиентов с их редполитиками. Тот случай, когда требование не изменит в процессах ничего, кроме моего настроения.
Это нецелесообразно.
MarijQA
11.08.2024 11:28+1Верстать - да. Но текст в любом случае уже оформлен и не сдается на редактуру в блокноте (иногда жаль, конечно).
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28+3Мне рассказывали про редактора в одной редакции одной энциклопедии, так он соглашался вычитывать только уже заверстанный текст. Четыре колонки, иллюстрации, подписи.
Потом он правил текст, порой очень много, и верстальщики плакали надо его правками, ибо ехало буквально всё.
dom1n1k
11.08.2024 11:28+1Вы удивитесь, но это требования поисковых систем. Которым добрые инженеры зашили в алгоритмы признаки читаемого текста. И они — не поверите — основаны как раз на правилах гармонической верстки, которые были выработаны в незапамятные времена.
Никакие правила гармонической (м.б. гармоничной?) верстки поисковые системы не проверяют. Они смотрят на поведенческие факторы - то есть как со страницей взаимодействуют пользователи в реальности, и верстка тут косвенно влияет. А сколько там слов в строке, какой интерлиньяж и есть ли засечки - гуглу фиолетово. По очень простой причине - это уравнение со слишком многими переменными, чтобы делать по нему сколько-нибудь надёжные выводы. Проще и лучше сразу смотреть на целевые метрики.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28гармонической (м.б. гармоничной?)
ой, даааа, спасибо!
Я не говорю об интерлиньяже и шрифте с точки зрения SEO, только о списках, структуре и размерах абзацев. Это то, что можно проанализировать в "голом" тексте. И вы правы, это косвенно влияет на поведенческие и в итоге — на целевые метрики.
CBET_TbMbI
11.08.2024 11:28+4Я главред
Ну, не знаю... Текст, конечно, скучным быть не должен (хотя есть не мало исключений).
Но, прежде всего, текст должен быть понятным и структурированным. А у вас он в этой статье скачет с одной мысли на другую без понятной для меня логики. И я так и не понял, какая связь сежду форматированием и скукой. Форматирование усложняет или облегчает чтение. Но скучным текст делает другое.
Вы что сказать-то в итоге хотели?
Если привести удачные и неудачные примеры вёрстки, то понятно. Но зачем в нём эти постоянное общение с читателями и шутки, более уместные в чате или в беседе? "Нет, не говорите, что это аккуратно и красиво. И про картинку выше, из «Иосифа и его братьев», не напоминайте." Да я и не думал ничего говорить, я статью читаю. И "весёлые" подзаголовки тоже не облегчают чтение и понимание структуры статьи.
Если же вы хотите показать, как сделать статью "нескучной", то тоже не вышло. Тема вёрстки (размеры разных отступов, абзацев, шрифтов и т.п.) сама по себе интересна тем, кому это надо. Им эти элементы интересности только мешать будут. А кому тема не интересна, она неинтересной и останется.
Статья со скучным названием "Удачные и неудачные примеры форматирования и вёрстки" и таким же скучным, но понятным содержанием, могла бы принести даже больше одобрения со стороны читателей.
И ещё: уж главреду не стыдно игнорировать букву "ё"?
П.С. Не воспринимайте критику слишком близко. Тема поднята важная и мысли в статье верные.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28Это формат "Мнение".
Это мое мнение. Не инструкция, не "полезность", не исследование. Зацепилась мыслью за то, что канцелярски оформленный текст от хорошего вроде бы автора заранее для меня нехорош, и решила разобраться почему. Разобралась. По ходу еще на разные мысли и воспоминания наткнулась.
Вай нот? Не нравится — не читайте. Но вы же прочли. И не поленились отзыв написать. А могли просто закрыть страницу, я бы не обиделась.
«Ё» я использую там, где это существенно для понимания слова.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28+1И я без обид, П.С. прочла, все в порядке.
Просто — не было цели сделать обзорную статью, информационные материалы я пишу в рамках проектов, за деньги. Тут просто хотелось высказаться.
Volozhaninov
11.08.2024 11:28Пишете «ё», когда она нужна для понимания, но в следующем сообщении: «И я без обид, П.С. прочла, все в порядке». В порядке «все» или «всё»? По контексту понять можно, но с «ё» было бы проще.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28+2Для понимания — это осёл и осел, небо и нёбо.
То, что и так понятно, незачем уточнять. Я как-то предпочитаю не сомневаться в интеллектуальном уровне собеседника.
ABRogov
11.08.2024 11:28+8Мне кажется неприязнь к выравниванию это ваше что-то очень личное. Насколько неопрятно выглядит текст рваный с одной стороны... читать тошно. Ну ладно, когда это комментарий с абзацами по 3-4 строки. Но когда это серьезный текст, очень сложно переходить на новую строку. Таймз тоже кажется вполне легко читаемым шрифтом, хотя это можно быть просто привычка, но это не отменяет его удобства.
А вот то, что офис меняет шрифты как ему вздумается это реально проблема. То колибри, щас апоптос какой-то поставили по дефолту. Вот зачем??? И ладно в ворде можно сделать шаблон и поменять это один раз. А в экселе, паупоинте? Рисунки используют дефолтный шрифт, а шаблоны рисунков изменить нельзя... (хотя об этом есть тысячи запросов к MS), но нет, жри что дают. И вот я второй год работаю над статьей, делаю графики-рисунки, и тут в середине процесса мне теперь нужно везде (во всех последующих рисунках) вручную менять шрифты, что бы сохранить общий стиль... Так они еще и цветовую схему изменили... Я искренне не понимаю мотивации этого. Причем этот апоптос выглядит хуже ариала.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28+1Искренне сочувствую.
И да, выравнивание — это личное, о чем я неоднократно в тексте упомянула)
CitizenOfDreams
11.08.2024 11:28+4Все-таки хорошо, что пере-
н о с ы, р а с т я г и в а н и я
и прочие украшательства времен Гутенберга фактически ушли в историю. Красота текста - в его содержании, а не в том, насколько ровным кирпичом он выглядит на бумажном листе.
Filipp42
11.08.2024 11:28Здравствуйте!
Не могли бы вы дать ссылку на простое, ясное руководство для обычных людей о том, как правильно оформлять документы? Что почитать на эту тему?
Заранее спасибо!MarijQA
11.08.2024 11:28А какие документы вас интересуют? какие-то определенные? По ГОСТу? В Word? В GooGle Docs?
Filipp42
11.08.2024 11:28+1Ну, меня никто не заставляет использовать тот или иной формат. Я вообще люблю простой текст, с разметкой Markdown или чем-то вроде этого. Потом это можно превратить в PDF с помощью специальной программы, в которой можно выставить все нужные параметры.
Мне главное, чтобы было красиво.Helpixel Автор
11.08.2024 11:28+1[это не реклама]
Попробуйте тут https://bureau.ru/soviet/nozik-misyutina/
Бюро Горбунова слегка задротски серьезно ко всему этому относится, но свою пользу они несут.
Ну и старые материалы у Артемия Лебедева можно почитать.
Ramayasket
11.08.2024 11:28+3Да здравствует LaTeX! Пишите на нём - и ваша рукопись будет свёрстана самим Дональдом Кнутом и набрана шрифтом Computer Modern, который он же и разработал. Поэтому научные статьи, набранные в LaTeX, выглядят столь... секси. Вам останется только избегать слоновых параграфов.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28Проблему не решает, но звучит прекрасно )
Ramayasket
11.08.2024 11:28+1Несколько проблем, из тех что упомянуты в статье, решает. Главное же в том, что очень многое LaTeX берёт на себя, и делает это... ну честно, хорошо. Вы пишете чистый текст, один параграф - одна строка.
А вообще, ваш материал просто шикарный )))
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28Видите ли, если бы речь шла только обо мне, я бы настроила под себя гуглодоки (собственно, давно уже) и не ныла тут на пять страниц с иллюстрациями.
Беда в том, что мне несут тексты, сделанные парой десятков людей в Ворде и гуглодоках, и у каждого — свое чувство прекрасного. И часто оно отличается от моего.
Ramayasket
11.08.2024 11:28Понимаю. Но эта проблема специфична для редакторов, в то время как ваша статья, вроде бы, предназначена тем, кто тексты пишет изначально.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28А как у LaTeX с экспортом текста (не PDF) в другие форматы? Любопытно. Помнится, однажды мне пришлось вычищать теги одного сильно продвинутого редактора, чтобы получить plain text.
Ramayasket
11.08.2024 11:28С одной стороны, обычно в LaTeX пишут то, что в plain text не передашь, типа
С другой стороны, LaTeX это расширяемая программа, к которой есть тонны пакетов, весьма вероятно, что-то и есть.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28Ну то есть это инструмент для финальной верстки текста перед печатью. А я говорю о комфортной среде, в которой удобно редачить тексты.
Но в любом случае спасибо, напомнили мне славные времена.
Ramayasket
11.08.2024 11:28+2Нет, не так. LaTeX это система программирования. Вы пишете вашу рукопись как plain text, который сам по себе является программой, которая формирует PDF. ОЧЕНЬ многое LaTeX делает сам (хорошо), но если вам надо - вы можете менять форматирование как хотите, просто обычно это делают очень редко. Допом к LaTeX'у идут специализированные редакторы, из которых самый классный TeXstudio.
По большей части вы просто пишете plain text, остальное из коробки.
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28ОК
Это прекрасный инструмент, который я никогда не смогу всерьез рассматривать как среду для работы обычной редакции.
Ramayasket
11.08.2024 11:28+4Научные редакции как раз требуют LaTeX. Но вы правы, это специфическая вещь.
Когда подаёшь статью в научный журнал, на сайте сразу загружаете .tex - файл.
SquareRootOfZero
11.08.2024 11:28+2Собственно, этим он и хорош: написал без затей plain text, скачал конфигурационный файл с сайта журнала/конференции/издательства, проверил, что результат выглядит более-менее, отправил (куда-то исходник, куда-то готовый pdf), приняли - отлично, не приняли - [возможно, доработал], скачал конфиг с другого издательства, проверил, послал туда. Копи-пастить тоже удобненько, не заморачиваясь с форматированием. А формулки - ну, как бы удобнее, чем мышкой в Ворде ковыряться, только синтаксис уже подзабыл, опять гуглить "а как там сделать тройной интеграл с кружочком", в итоге по скорости получается плюс-минус Ворд, да и туда уже давно завезли латексовый синтаксис для ввода формул.
inkelyad
11.08.2024 11:28Это прекрасный инструмент, который я никогда не смогу всерьез рассматривать как среду для работы обычной редакции.
А можно как-нибудь объяснить проблемы (образ мыслей не позволяет понять, да). Потому что вот, например, есть книжка. И ее исходники. Целая толпа народа как-то справилась с написанием, редактированием и правками.
Обычные "гражданские" авторы - что, совсем в Version Control не могут что ли?
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28Я могу, но это для вас будет как в зоопарк сходить))
Я коммерческий главред. У нас в редакции еще 4 редактора, у каждого десяток авторов. Статей для десятка разных проектов мы пишем по 80-100 в месяц.
Каждый автор работает как ему удобно, потом уже после редактора начинается примитивный Version Control, на уровне названий файлов и ID текстов, и унификация оформления доков для сдачи клиенту.
Строить что-то более сложное и развесистое — нецелесообразно, мы не такого масштаба, чтобы создать свою Сетку. И некогда, и дорого, и не даст никакого существенного профита.
Гуглодоки в целом уже достаточно организованная среда.
А вот локально в разных доках верстка порой угнетает.
redfox0
11.08.2024 11:28+1Я для личного пользования сверстал себе художественную книгу (700+ страниц). В LuaTeX, кажется, и шрифтом Noto Serif. Да, текст по ширине, словарь переносов кириллических слов, в строчке где-то 55 символов (пересчитывал).
zabanen2
11.08.2024 11:28+1приятно читать статьи, основанные на личном опыте от профессионала. ворд без коллаборации и синхронизации вообще должен сдохнуть. всеми любимый гостовский times new roman вообще-то несвободный шрифт + с вики " ... а сильный контраст штрихов улучшает читаемость на дешёвой бумаге. Полученная гарнитура получила название Times New Roman. "
Helpixel Автор
11.08.2024 11:28спасиб
ну Таймс да, сделан с конкретной давно забытой целью, и в заданных условиях был хорош.
у нас как-то коллега повелся на это "улучшение читаемости" и сделал шпоры Таймсом. чертыхался после экзамена, не разобрать ничего в 4 кегле.
тут важно понимать, какая именно читабельность нужна. все разобрать до буквы, все понять и запомнить, легко скользить взглядом по колонке — выбери одно из сотни.
redfox0
11.08.2024 11:28+3В электронной читалке поставил моноширинный шрифт (DejaVu Sans Mono - просто такой был в системе), выравнивание влево и без переносов.
Вполне читабельно, хотя, возможно, частично профдеформация программиста.
vadim_bv
11.08.2024 11:28+2Читаю много. В читалке стоит шрифт с засечками и выравнивание по ширине. Не испытываю неудобств :)
У детей в читалке шрифт без засечек и с выравниванием по левому краю. Кажется, им тоже хорошо :)
Итого: похоже, что всё это вкусовщина, не более.
Кстати, напомните мне про LaTeX (точнее, про научные статьи). Там ведь в большинстве случаев используются как раз шрифты с засечками и выравнивание по ширине. Может, это признак "текст требует интеллектуальных усилий сам по себе" ? :-)Helpixel Автор
11.08.2024 11:28Может, это признак "текст требует интеллектуальных усилий сам по себе"
Вероятно. И в обратную сторону выглядит логично)
Бездоказательно, но объяснимо.
Imaginarium
11.08.2024 11:28+1Поддерживаю слова коллег про $\TeX$, он могуч и универсален и решает как раз проблемы с вёрсткой практически всех уровней, причём, автоматизированно и предсказуемо.
За статью сердечное спасибо, отличный рассказ, отличная работа)
TimurTukaev
11.08.2024 11:28+1Не понял проблемы в итоге) Скучно читать какие-то готовые тексты или то, что от авторов приходит? Если такое приходит от авторов-инженеров внутри компании — вообще пофиг, задача редактора все это превратить в красивый крепкий текст, если от копирайтеров/авторов редакции — пусть соблюдают стандарты. Всякие официальные документы из налоговой и т.п.? Ну, придется читать как есть (на сайтах у них с версткой гораздо лучше стало, кстати). В итоге я так и не понял, какие конкретно тексты, набранные таймсом, создают проблемы редактору? И зачем про джастифаи разные рассуждать в век, когда победили онлайн-платформы для публикаций и редактор/автор фактически никакого контроля над принципами верстки не имеют — пользуются готовыми админками и визуальными редакторами?
4tune
11.08.2024 11:28+1Спасибо! залогинился специально чтобы лайкнуть )) и это ж не только в документах так, эта безграмотность ВЕЗДЕ (ну почти). Смотреть иногда страшно, что делают. Научили кнопки нажимать, а верстке учить зачем? "Права купил, ездить не купил" ))
tongohiti
11.08.2024 11:28Как по мне, так вариант "верстка журнала «Консультант бухгалтера»" - наиболее удобочитаемый из всех приведённых примеров. Максимально сжатый текст, полное использование доступного пространства. При чтении - минимум перелистываний страниц или скроллинга. Для вдумчивого восприятия и переваривания информации - самое оно. Красота - плевать (тем более что это чистая вкусовщина), практичность и удобство - вот что важно.
Я один такой
извращенец?
Legnarium
11.08.2024 11:28Справедливости ради - Times New Roman прописан в ГОСТах, да иногда как "рекомендуемый", но для исполнителей это следует читать как "обязательный", просто во избежание (пример - ГОСТ 7.32-2017 Отчет НИР, п. 6.1.1.). И так много где. Именно поэтому так учат универы, они это тоже не с потолка берут, поверьте.
Вообще, следует четко разделять что вы верстаете - худ. произведение, методичку, научную статью или документ. И руководствоваться соответственно ожидаемому результату, ибо требования допустим к статьям тоже стандартизированы, а потому считаем, что объективны (там где есть стандарт, нет места хотелкам и восприятию типа лучше/хуже).
Плюс взаимодействуя с издательствами тоже вижу, что у каждого свой подход, причем иногда разных даже в рамках подразделений одного издательства.
Andrey_Solomatin
Интересно. Посоветуйте бесплатный инструмент, куда я могу загрузить черновик статьи для Хабра и получить полезный фидбэк.
Helpixel Автор
Я переносила статью сюда через ХабрКонвертер, но это просто инструмент для конвертации. А где получать полезный фидбек? Я вот в комментах огребаю ))