В 80-е годы компании покупали компьютеры, чтобы запустить электронные таблицы. Автоматический расчёт налогов и зарплат казался чудом. Тысячи бухгалтеров оказались на улице, остальным пришлось осваивать работу ПК, а конкретно — Excel.
И до сих пор Excel играет важнейшую роль в бизнесе многих компаний. Без электронных таблиц у них просто всё развалится. Сложно найти на компьютере другую программу настолько древнюю и настолько важную, от которой столько всего зависит. И в такой ситуации факапы неизбежны.
▍ Программирование в Excel
Профессионалы Excel знают, что c формулами, макросами, VBA и лямбдами его функционал практически безграничный. С лямбдами стали доступны циклы и рекурсия без использования VBA. Есть ещё динамические массивы, произвольные типы данных и др.
Есть даже поддержка функций JavaScript:
Это настоящее программирование, там можно запрограммировать расчёты любой сложности. При этом нельзя забывать первое правило Excel: никому не говорить, что вы хорошо им владеете. Иначе повесят столько задач, что мало не покажется.
Мощные возможности по программированию в Excel привели к тому, что некоторые компании построили на его основе целые корпоративные приложения. Например, недавно директор британской команды Williams из автогонок «Формула-1» Джеймс Воулс (James Vowles) поведал, что учёт всех 20 000 комплектующих для сборки болидов ведётся в Excel, и это превратилось в настоящий кошмар. Рабочую книгу очень трудно просматривать и обновлять. В этом колоссальном файле Excel не хватало информации о том, сколько стоит каждая из деталей, сколько времени требуется на их производство, какие детали уже заказаны, а какие нет. «Когда вы начинаете отслеживать сотни тысяч компонентов, перемещающихся по организации, таблица Excel становится бесполезной, — сказал Воулс в интервью The Race, — из-за множества состояний, в которых может находиться каждая деталь — заказана, отложена, проверена, возвращена — человеку часто приходится разбираться в подробностях… И как только вы вводите уровень сложности современной Формулы-1, то Excel не справляется, и люди тоже».
Из-за хаоса Excel и вызванных им заминок команда Williams пропустила ранние предсезонные тесты в 2019 году. Работникам иногда приходилось физически искать запчасти на заводе команды. Неправильные детали получали приоритет, другие приходили с опозданием, а некоторые накапливались. Переход на современную систему трекинга в 2023 году оказался «чудовищно дорогим», а чтобы компенсировать болезненный процесс, «люди довели себя до абсолютного предела и перешли его».
Несколько лет назад в использовании Excel при разработке нового болида признавалась команда Renault Sport, у которой размер таблицы достигал 77 000 строк.
И они наверняка не единственные компании, которые пытаются втиснуть большие данные в электронные таблицы. Их можно понять. В наше время Excel обрастает вспомогательными средствами. Например, есть даже программа для публикации (экспорта) электронных таблиц в виде веб-приложений. Тяжело отказаться от универсального и инструмента, в котором можно сделать что угодно.
▍ Ограничения Excel
В современном Excel действуют следующие ограничения на размер таблиц и рабочих книг:
- 1 048 576 строк,
- 16 384 столбцов,
- 255 символов (ширина колонки),
- 32 767 символов (максимальное содержимое ячейки),
- 512 шрифтов на рабочую книгу,
- не более 65 530 гиперссылок в одной таблице,
- 10 000 элементов в раскрывающихся списках фильтров,
- название файла, включая путь — не более 218 символов,
- и др.
Многие ограничения упираются в объём доступной оперативной памяти.
Макросы, лямбды и встроенное в Excel программирование — это великолепно, однако широкая функциональность имеет и обратную сторону. Перегруженные макросами огромные документы отнимают много системных ресурсов, то есть попросту тормозят. Иногда открытия таблицы с тысячами листов приходится ждать несколько минут, и она с трудом помещается в память. Злоумышленники используют макросы для запуска вредоносного кода.
Тысячи листов, формулы и макросы с автоматическими расчётами — это уже мини-приложения. Excel не создан для такого.
В разгар эпидемии ковида Национальная служба здравоохранения Великобритании потеряла результаты тестирования на ковид в процессе конвертации файлов из формата CSV в XLS, который поддерживает только в районе 65 000 строк. Для справки, XLS — это старый формат 1987 года, на смену которому в 2007 году пришёл XLSX.
Были потеряны данные о 15 841 пациентах:
В этой ситуации можно сказать, что технические ограничения Excel поставили под угрозу жизни людей. Они стали заложниками устаревшего формата, который по-прежнему доступен ради обратной совместимости. По мнению специалистов, Национальная служба здравоохранения должна была заменить Excel в своём технологическом процессе обработки данных.
Гарвардские профессора Кармен Рейнхарт и Кеннет Рогофф опубликовали научную работу о корреляции роста ВВП и высокого национального долга стран. Из-за ошибки в вычислениях Excel выводы их экономической работы оказались неверными. По некорректному расчёту, страны с самым большим долгом показывают падение ВВП, хотя на самом деле там наблюдается рост 2,2% (исправленный расчёт).
В 2012 году банк JPMorgan Chase чуть не обанкротился из-за рискованных инвестиций. Как показало внутреннее расследование, расчёты рисков выполнялись в таблицах Excel, где данные переносились вручную копипастом из одной таблицы в другую — и была допущена ошибка, что привело к занижению рисков при торговле деривативами.
Когда Barclays выкупал активы обанкротившегося банка Lehman Brothers, они скрыли 179 строк с ненужными активами в таблице Excel, но не удалили их. При распечатке документа в PDF эти строки были напечатаны — и суд обязал Barclays выкупить в том числе эти 179 убыточных активов.
В 2023 году австрийская политическая партия SPÖ из-за ошибки в Excel объявила победителем на выборах не того кандидата.
В 2017 году финансовый директор Adobe запретил своим сотрудникам пользоваться Excel (все перешли на Adaptive Insights EPM, из других альтернатив называют Anaplan и Workiva). С такими же запретами выступило руководство China Bistro, ABM Industries, Wintrust Financial и многих других компаний. Отказ от Excel снижает риски ошибок в расчётах и упрощает документооборот.
Исследование EuSpRIG (Европейская группа по рискам электронных таблиц) показало, что более 90% электронных таблиц содержат ошибки, а в половине корпоративных таблиц присутствуют «материальные дефекты».
Ну и вдобавок традиционные глюки с автоформатированием, из-за которого даже биологам приходится переименовать гены человека, такие как MARCHF1 (бывший MARCH1) и SEPTIN1 (бывш. SEPT1), чтобы Excel не принимал их за даты. Исследование 3597 опубликованных научных статей показало, что примерно в 20% сопроводительных материалов (электронных таблиц) к статьям присутствуют ошибки в названиях генов:
Из идентификаторов и других значений в ячейках по умолчанию удаляются ведущие нули — это тоже стандартное поведение Excel, которое зачастую приводит к проблемам. Импорт любых данных из CSV в Excel сопряжён с риском их повреждения. А эти данные могут быть жизненно важными, необходимыми для спасения тех же пациентов в больницах.
Вот почему Excel иногда называют «самой опасной программой на планете». Слишком многое от неё зависит. И слишком много ошибок.
▍ Альтернативы Excel
В наше время многие пользователи предпочитают использовать онлайновые альтернативы Excel, такие как Google Sheets. У этих таблиц сильно ограниченная функциональность, по сравнению с Excel, зато есть важное преимущество: возможность совместной работы.
И есть более продвинутые сервисы, кроме Google Sheets. Например, Airtable уже выходит на грань между электронными таблицами и реляционной СУБД и позиционируется как конструктор приложений:
Недавно появился ещё один сервис Grist, который позиционирует себя как опенсорсная альтернатива Airtable. Но между Grist и Airtable есть и ключевые различия. Grist гораздо лучше настраивается и здесь более надёжная поддержка формул, и вообще другой подход в вопросах владения данными, включая гранулированные разрешения на доступ (кастомные фильтры действуют для конкретных пользователей, так что каждому можно показывать отдельную версию документа или разрешать редактировать только конкретные столбцы).
И Grist, и Airtable позволяют связывать записи в разных таблицах. В Airtable связанные записи отображаются в карточке как быстрая ссылка на связанную информацию. В Grist можно извлекать данные частично или полностью, в виде карточки или таблицы.
Можно создать множество различных представлений одних и тех же данных. В некоторых аспектах Grist напоминает скорее СУБД Access, а не Excel:
Grist и Airtable предлагают колонки нескольких типов: числовые, текстовые, дата, выбор, ссылка и вложение. Подход к работе с БД является их отличительным признаком по сравнению с традиционными электронными таблицами. Оба предлагают удобные виджеты, такие как календарь для выбора даты и выпадающий список с автозаполнением.
Для разработчиков кастомные виджеты открывают больше возможностей. Они могут считывать и/или записывать данные в документ и представлять их в новых форматах, например, создавать счета-фактуры или почтовые наклейки. Кроме того, они могут подключать внешние данные. Например, подключить карту и отметить места, сохранённые в документе. В Grist виджеты похожи на Blocks SDK Airtable, которые тоже позволяют пользователям Airtable создавать собственные приложения.
В Airtable скриптовые приложения более продвинутые, чем в Grist, но здесь тоже доступные функции вроде встраивания Google Maps, рандомизации значений или массового прикрепления файлов к ячейке, хотя другие автоматизированные функции пока недоступны.
Grist и Airtable поддерживают Excel-подобные функции вроде
IF(), CONCATENATE(), COUNT() и т. д. В то же время Grist поддерживает Python для создания более мощных формул, которые углубляют анализ данных и вычисления.Всю реляционную структуру таблиц Grist можно экспортировать в виде файла
.grist, который представляет собой файл SQLite и может быть открыт в других программах SQLite. Резервное копирование документов выполняется автоматически, а снимки можно легко экспортировать в полном объёме. К сожалению, и Grist, и Airtable — платные сервисы. Бесплатный тарифный план Airtable позволяет хранить только 1200 строк, а у Grist — 5000 строк. Но у Grist опубликован исходный код, так что сервер можно поставить на своём хостинге и пользоваться им бесплатно.
Сравнение функционала Grist и Airtable:
В качестве потенциальной альтернативы Excel можно упомянуть ещё Ultorg — приложение для работы с базами данных общего назначения, которое подключается к имеющимся данным:
Более подробно автор объясняет концепцию в этой девятиминутной презентации.
▍ Всё можно исправить. Люди просто не хотят этого делать
Мы упомянули несколько случаев, в которых люди предпочитают использовать «костыли» Excel вместо специализированной СУБД или ERP. Они часто предпочитают старый инструмент, даже когда он уже не является эффективным решением задачи. Но никто не хочет перестраивать базу с нуля, все цепляются за старое легаси и строят новые костыли поверх старых. Всё это превращается в огромный карточный домик, который только чудом не падает.
Интересно, что этот феномен похож на некоторые когнитивные искажения, когда люди закрывают глаза на реальность, если она не совпадает с их установками. Чтобы избежать сосредоточенных размышлений, человек готов вынести даже физическую боль.
Полагаясь на Excel, нужно помнить, что это довольно ограниченная и глючная программа, не СУБД, не ERP, не корпоративная система, а просто электронные таблицы. Ради безопасности иногда нужно выбрать более надёжный, специализированный софт или написать собственное решение. Как известно, большие данные не помещаются в Excel.
Есть мнение, что Excel подвержен эффекту Линди, согласно которому прогнозируемый срок жизни технологии пропорционален её возрасту. Чем дольше технология с нами, тем трудней ей умереть. В таком случае Excel можно считать бессмертным.
Telegram-канал со скидками, розыгрышами призов и новостями IT ?
Комментарии (218)
Ivan22
26.08.2024 10:37+25размер таблицы достигал 77 000 строк.
И они наверняка не единственные компании, которые пытаются втиснуть большие данные
77к строк и это большие данные. Большие данные, Карл !!!!! BigData, епт. Кластер датабрикса надо развернуть в Azure чтобы там сводную таблицу пересчитать :)
Romano
26.08.2024 10:37+6Учитывая что работа с данными ведется напрямую в самой даблице - это вполне себе BigData в мире Excel.
Sekekekeke
26.08.2024 10:37+14Даже в мире эксель это копейки, он даже не шелохнется на таком объеме.
anonymous
26.08.2024 10:37НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
anonymous
26.08.2024 10:37НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
DayDve
26.08.2024 10:37+6Обновления для слабаков
anonymous
26.08.2024 10:37НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
anonymous
26.08.2024 10:37НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Antra
26.08.2024 10:37Помнится, когда-то в ворде было "быстрое сохранение". И можно было нарваться, что отправил документ кому-то, а он мог увидеть удаленные куски, поскольку при быстром сохранении только изменения дописывались. И нужно было Save As делать, чтобы почистить. Заодно и размер файла уменьшался.
Как сейчас с этим?
Squoworode
26.08.2024 10:37+1Это, если я не ошибаюсь, относилось к контейнеру OLE2 (старый doc, xls). Новый OOXML (docx, xlsx) уже не двоичный, поэтому с ним такие трюки ускорения не работают.
Antra
26.08.2024 10:37Да, точно, во времена OLE. Впрочем, если в рамках этого треда обсуждается Excel 07, возможно это дополнительные сложности и нагрузки создает...
DayDve
26.08.2024 10:37+112007 excel в 2024 году? А что не 97?
askv
26.08.2024 10:37+3Я бы систему счисления заменил на какую-нибудь другую, а то что-то давно не обновляли. 10-чная надоела, хочу 30-ричную!
DayDve
26.08.2024 10:37+2Ну, если новая система счисления будет значительно удобнее десятичной, то почему нет?
Римские же цифры арабскими заменили :)askv
26.08.2024 10:37У меня были аргументы за 30-ричную. Там мировые физические константы можно выразить круглыми числами. Но, я думаю, сейчас уже не найдётся аргументов такой силы, чтобы заменить 10-чную на что-то ещё.
SargeT
26.08.2024 10:37+1У американцев, говорят, находятся... /s
askv
26.08.2024 10:37Ну вообще у них система вполне себе десятичная. Единицы измерения, да, не метрические. Но это аргументы за сохранение старой системы, а не за переход на новую, это немного разные вещи.
Wesha
26.08.2024 10:37+5Вполне себе десятичная
Ну да, ну да, 16 унций в фунте, 12 дюймов в футе, 4 кворты в галлоне, 4 чашки в кворте, 8 унций в чашке... В общем, аккуратнее, не сломайте тут себе чего-нибудь..
ivvi
26.08.2024 10:3716 унций в фунте, 12 дюймов в футе, 4 кворты в галлоне, 4 чашки в кворте, 8 унций в чашке
Это всё - десятичная система счисления.
Система счисления не имеет отношения к количеству одного в другом, она влияет на то, как это кол-во будет записано (выражено в письменном виде).
F0 унций в фунте, 0C дюймов в футе - вот это уже не десятичная.
Wesha
26.08.2024 10:37+1Это всё - десятичная система счисления.
Тогда каким боком тут американцы? Десятичная система счисления — она сейчас более-мнее у всех на этой клёпаной планете (ну, кто не живёт в хижинах).
zamboga
26.08.2024 10:37+6Если вы переедете на Excel 2021 или 2024, замените устаревший ВПР на ПРОСМОТРX, уберете обычные массивы (тут сложно в лоб детали посоветовать без анализа файла), пересохраните файл в xlsx — уже всё это наверняка уберёт тормоза.
Ну и памяти на компе, надеюсь, не 4 гига?)
qyix7z
26.08.2024 10:37+1замените устаревший ВПР на ПРОСМОТРX
И давно ВПР дает тормоза?
И всю жизнь был и есть ИНДЕКС(), который все эти впры и просмотрхы рвет как тузик грелку.
kryvichh
26.08.2024 10:37У меня новый Excel может иногда внезапно подвисать на некоторых файлах при копировании данных через буфер. Так и не разобрался почему.
qyix7z
26.08.2024 10:37+2копирование информации из ячейки в ячейку методом перетаскивания работает неправильно: только по строкам или только по столбцам, или вообще никак (хотя я перетаскиваю ячейку),
Перетаскивание ячейки должно приводить к перемещению, а не копированию. Либо я неправильно понимаю Ваш текст.
или наоборот вдруг копиями заполняется весь столбец до конца таблицы (хотя я такой команды не давал);
Проверьте дабл клик на ЛКМ. Потому что это именно такая команда: дабл клик ЛКМ на правом нижнем углу ячейки приводит к протягиванию ячейки до конца таблицы.
часть ячеек (в том числе служебных - с номерами строк или заголовками столбцов) - вдруг покрывается чёрными прямоугольниками, причём графических артефактов в других программах я не наблюдаю, только в Excel;
Excelю возможно не хватает оперативки.
при отключении фильтров, фильтрация иногда не снимается - таблица перестаёт прокручиваться выше n-ной строки;
Закрепление ячеек/строк точно не стоит?
при работе с фильтрами, если удалить информацию в столбце - она удалится из отфильтрованных ячеек, и из всех что между ними;
Это стандартное поведение 2007 и более древних версий экселя. Пользуйтесь функцией выделения только видимых ячеек или перейдите на более свежую версию.
пару раз случались "вылеты".
Только пару? )
Как можно держать там таблицу на 77к строк - не представляю. Это ужас.
Таблица с 2011 с почасовками. 116к строк, 0,5к столбцов. Только данные (без формул) - работает как часы. И да, с лета 2011 года прошло 116к часов :)
Sekekekeke
26.08.2024 10:37+4Крутил в экселе несколько таблиц с формулами по ~300тыс записей и ничего не тормозило. Главный минус экселя - если падает одна книга, то падают все.
По моему опыту эксель это лучший инструмент для быстрого и наглядного EDA
konst90
26.08.2024 10:37Это пока с таблицей работать. А любая попытка построить по этой таблице график - привет, тормоза.
zamboga
26.08.2024 10:37+4Можно сделать сводную, агрегацию, экстраполяцию. Не представляю кейса, когда нужен график на 77000 поинтов, а не просто на 77.
AMenkova
26.08.2024 10:37+3Допустим, 77000 магазинов в сети, расположенных в 770 населенных пунктах в 77 регионах, которые агрегированны в управленческой структуре сети в 7 дивизионов. И вот есть управленец (заказчик отчётности), который хочет иметь инструмент 2в1 - подзорную трубу и микроскоп, чтобы с самого верхнего уровня можно было "проваливаться" до самого нижнего. А на самом нижнем он хочет видеть 77000 точек на графике, которые, ожидается что будут иметь форму какого-то структурированного облака. И в этом облаке заказчик хочет найти для себя какой-то инсайт (его может и не случиться, но заказчик всегда прав).
zamboga
26.08.2024 10:37+6Ок, пример вполне реальный, и от жизни не оторван. Тогда есть 3 варианта:
Костыль. Все равно сделать агрегацию данных (сводную или доп. колонку), и строить верхнеуровневый график на этих данных. Во всяком случае, при обновлении источника или при переоткрытии файла тормоза уйдут. Но делать drilldown будет неудобно, или придётся развивать костыли и на другие уровни.
При создании сводной засунуть данные в "модель данных" (Power Pivot), и далее все операции делать уже на ней. Даже не обязательно сразу в формулы и язык DAX сразу лезть изучать — делаете обычную сводную таблицу/диаграмму, как раньше. Если исходников много, или они разные, или много "мусора" и ненужных данных — нормализуйте и причешите исходники через Power Query
Переходить на полноценные BI системы. Можно начать с Power BI, он тоже от Microsoft, эдакий Excel на стероидах, и бесплатный для единичного применения "для себя" -- не будет опции публикации и расшаривания готовых дашбордов на весь мир, будет сразу нативная интеграция в тот же PowerPoint для презентаций. Или альтернатива: Tableau, DataLens, Apache Superset, Visiology и тд, их много разных, в том числе и опенсорсные.
Не забыть добавить срезы во все эти 1-2-3, чтобы было, на чём делать этот самый drilldown. Нередко уже на первых шагах становится очевидно, какие конкретно срезы/параметры в исходнике вносят наибольший вес в аномалии на графике или образуют интересные зависимости между собой.
Путь в 2 и 3 рекомендую начать отсюда: https://www.planetaexcel.ru/techniques/24/5854/
AMenkova
26.08.2024 10:37Благодарю за рекомендацию, я просто привела пример. У нас уже все это энергично используется, и этого тоже уже не хватает. И power bi есть. Но все равно все данные кусками, из которых по случаю пересобирается новый отчёт. И я не представляю, какой софт и какое железо может переварить объем данных, к примеру, по продажам 10000магазинов*10000наименований*365дней*3года, чтобы все это влезло в 1 отчёт и благополучно там ворочалось с уровня дивизион-год до уровня день-магазин. У нас есть достаточно сложные модели, но и они разбиты по способам агрегации и фильтрации. Поэтому наш заказчик сидит без облачка из 100млн разноцветных точек в динамике за 3 года по дням.
konst90
26.08.2024 10:37+2Я работаю с данными, которые пишет силовая машина. Образец растягивается или сжимается, и сохраняются данные в виде таблицы "Сила - Перемещение". Потом я эти данные закидываю в Excel, чтобы сделать по ним некоторый анализ - например, определить, где началась площадка текучести, какая максимальная сила была достигнута перед разрушением или какое перемещение было между силой 500 Н и 1000 Н. Чем больше у меня точек - тем точнее результат. И одновременно мне хочется видеть эти данные в виде графика в тех же координатах "Сила - Перемещение" с возможностью этот график приблизить в нужной точке. Вот и приходится строить его по всему массиву без агрегации.
Да, можно взять MathCAD, и если мне надо сделать сложный анализ - например, посчитать площадь под кривой (т.е. энергию, запасенную например в сжатой пружине) - я беру именно его. Но простые задачи быстрее сделать в Excel.
zamboga
26.08.2024 10:37+1Выше дал развёрнутый комментарий, как строить диаграммы на больших массивах исходных данных, загляните, может и вам подойдет.
JerryI
26.08.2024 10:37Если там так много точек, может лучше просто написать свой скрипт для обработки. После того как взяли производную или интеграл от массива точек (очень предсказуемая процедура), конечный результат обработки не должен содержать так много данных. Вот его и нужно отдавать Excel
Vitalis83
26.08.2024 10:37+1Смотря сколько столбцов, у нас есть файлик 25000 строк 550 столбцов. Несколько вкладок с расчетами и куча формул:) даже на мощных серверах с ссд он открывается минут 10:) сохраняется минут 5:)
askv
26.08.2024 10:37+1Вполне возможно, Excel не совсем подходящее средство для вашего случая. Возможен вариант, что спроектировано не оптимально. У меня были большие файлы, я отключал пересчёт ячеек, пересчитывал файл по команде, когда была необходимость. Соответственно, сохранять такой файл тоже нужно с отключённым расчётом формул, чтобы при открытии он не запускал сразу же перерасчёт.
jankermld
26.08.2024 10:37+1Надо было как то раз провести несколько манипуляций в таблице на 55к строк и 5 столбцов. По итогу пришлось переводить ее в dataframe pandas и дальше уже так с ней возиться. Так что насчет того, что 70+к строк ексель прожует без проблем я не согласен, особенно в мире офисного железа.
ipastuhov
26.08.2024 10:37+2если Excel использовать с умом, то тормозить он начинает только при приближении к 1 млн. строк, а если руки кривые - можно его сломать парой сотен)
а с PowerPivot'ом лично я крутил файлы по 20 млн строк - и всё было ок
askv
26.08.2024 10:37В Excel'е всё сильно зависит от наличия и сложности формул (в том числе с использованием самописных функций). Книгу из 3х строк можно так нагрузить, что...
rPman
26.08.2024 10:37+15BigData это не про количество, а по объем работ, который привычным способом невозможно решить за разумный срок или разумные ресурсы
P. s. Проблема не в Экселе, а в том, что компании сэкономили на нормальном программисте или команде, которая бы поддерживала бизнеспроцессы компании, используя адекватные инструменты и языки программирования, с помощью которых полученный результат можно было бы поддерживать.
Т.е. компании страдают от классического технического долга.
Vpan
26.08.2024 10:37+3Я в бигдату не верю. В интернет-магазинах мне постоянно рекламируют товар, который я уже купил у них же полгода назад, в качестве комплектующих к покупке предлагают какие-то рандомные вещи, вместо реальных комплектующих к этому самому товару, и такое сплошь и рядом. По мне дак это термин, оправдывающий бесконечный сбор и "поддержание" (бэкап бэкапа бэкапа) того объема информации, что есть у организаций, и который, по сути, является аналогом полезного хлама в кладовке, который жалко выкинуть потому что "а вдруг пригодится".
zamboga
26.08.2024 10:37+1Просто у рекламодателей не настроена сквозная аналитика в разрезе "реклама-реальная продажа". А она (сквозная аналитика + юнит-экономика) рулит, как раз расскажет бизнесу куда и в каких пропорциях надо перераспределять рекламный бюджет и какой товар низкомаржинальный из-за высокой себестоимости.
Очень мало интернет-магазинов отслеживают всю цепочку с обоих сторон (полная себестоимость товара и рекламы в разрезе реальной совершённой продажи)
Vpan
26.08.2024 10:37+1Здесь я не специалист, сужу только по тому, насколько удобны магазины мне как покупателю. Факт такой: в любом интернет-магазине никогда не было такого, что купил товар из предложки (тот элемент интерфейса, где перечислены вещи в духе "возможно, вам понравятся"). Как я понимаю, это и есть одна из родных задач биг-дата: проанализировать всю историю покупок человека, а также все его действия на сайте (что открывал, что смотрел внимательно, а что просто пролистал, что добавил в избранное, а потом убрал и т.д.) и предложить что-то, что он реально купит. И это по каким-то причинам не работает.
zamboga
26.08.2024 10:37+4Когда товаров 100 000+ — сложно предложить что-то релевантное, даже при 100% наличии релевантного. Например, при покупке дрели предложить сверла. Какие? По дереву, бетону, металлу? Да их там в каждой категории ещё тысячи будут. В лучшем случае зайдёт набор свёрел ("start kit"). И выстраивание хорошей рекомендательной цепочки "с этим товаром покупают это" или "вы купили дрель, вот вам болгарка или перфоратор" — не тривиальная задача.
Для небольшой товарной матрицы (число разных артикулов) можно и полный рандом сделать. Условно, 1% зайдёт по ссылке и докупит. А когда матрица огромная — 100 000 sku, и аналитика для рекомендаций будет кратно сложнее, и не всегда есть смысл в детализации: достаточно предложить хотя бы категории сопутки или "посмотрите ещё это"
akakoychenko
26.08.2024 10:37+8в том, что компании сэкономили на нормальном программисте или команде
Как же у вас все просто... Вот, нанять команду, и сразу бардак исчезнет. Проблема в том, что, как раз, наоборот, программист или команда у тех, кто до этого не дорос, вызывают куда более сильные и принципиальные проблемы, чем Эксель. Эксель дал невиданную децентрализированность, версионность и lock-free архитектуру каждому. Любой линейный менеджер с головой может решить дохрена своих проблем с ним, вообще не отвлекая никого, не доказывая никому важность, и не ущемляя ничьих интересов. Видел примеры, когда компании переходили на "серьёзный" подход после Экселя, и гибкость и скорость падали драматически. Там, где ранее перестраивались за 2 часа, теперь надо описать и поставить задачу, убедить продакт овнера в важности, дождаться релиза, протестировать, объяснить, что вышло не то, дождаться фикса... Это даже не дни, а месяцы, увы
askv
26.08.2024 10:37+3Фразу «надо убить Excel» я слышал на последнем месте работы постоянно. При полном бардаке в IT... Даже если внедрено промышленное решение, то Excel всё равно остаётся, пусть и не в том объёме, что раньше.
tae1980
26.08.2024 10:37+59Поднятия правильные вопросы. Но вывод скорее не верны. В ошибках человека обвинили программу! Понятно, что программа имеет ограничения. Открою одну истину автору, все без исключения программы имеют ограничения. Просто они разные и человек-оператор ОБЯЗАН!!! знать их уметь с ними "жить". Подобный поклёв на Excel и смена его на другой софт приведёт только к тому, что через некоторое время аналогичный поклёв начнётся и на новый софт.
Под каждую задачу нужный свой инструмент. Без сомнения, если параметры задачи входят за рамки программы, она должна быть заменена. Но и человек должен обладать компетенциями, и так же должен быть заменён другим человеком, если ими не обладает.
Руководство проектов не обеспечило подготовку/переподготовку персонала, персонал забил на технические нормы, как следствие возникли сбои - а виновата программа. Вывод супер!
Mihij
26.08.2024 10:37+1В принципе да. Каждый инструмент для своей целей. Тем более, под Экселем можно понимать сразу несколько офисных табличных процессоров. И большой плюс в их совместимости и относительной универсальности.
Affdey
26.08.2024 10:37Вот именно. Люди делают чертежи в Экселе, да, прям со штриховкой и размерами. И присылают оператору ЧПУ.
Wesha
26.08.2024 10:37+45Не совсем так. Это лень человека, помноженная на незнание.
Следите за руками
1) Юзер пишет в MS тикет об "ошибке": "Я написал в ячейку FEB3 (имея в виду 3 февраля), а теперь хочу прибавить к этой дате 10 дней а оно не работает!!!АДЫНАДЫН!"
2) Программисты пожимают плечами — "мужик, ну ты чё, тупой? надо объявить ячейку как тип "дата" и писать в ней не FEB3, а FEB-3"
3) Юзер начинает орать "ах вы так не хочу ничего объявлять хочу чтобы оно само работало!!! больше не буду покупать этот ваш йоксель!!!111". НабИгают манагеры.
4) Манагеры отпаивают юзера
валерьянкой40-летним виски, другой рукой вставляя программистам пистон третьего размера. Те переписывают код так, чтобы любые данные, которые ну хоть как-то похожи на дату, вызывали автоматическое изменение типа ячейки на "дата".5) В MS поступает тикет об уже реальной ошибке — "я вставляю в ячейку текст с названием гена MARCH1, а он почему-то переделывается в дату MAR-1!!!" (а это сработала эвристика из пункта 4, ведь MARCH1 и правда похоже на дату).
6) Из рощи фейспальм выглядывают программисты и напоминают, что они в домике — они просто
разместили объявузакрыли тикет, при этом предъявляя в доказательство пистон третьего размера из пункта 4. Попытка найти манагеров не удаётся — они уже давно покинули судно с золотыми парашютами.Вот так и живём...
NTDD
26.08.2024 10:37+5А что по поводу Originlab? В научной работе он уже у большинства заменил эксель, по моим наблюдениям (скрин в аттаче).
Он гораздо быстрее поддерживает большие объёмы данных (субъективно), плюс вот эти все фишечки по настройке графиков или даже фиту спектральных данных присутствуют.
Ну и в ячейках у него можно писать скриптами на питоне =)
Nergal2004
26.08.2024 10:37+4Верно. С вероятностью 99.9% можно утверждать, что если в статье графики из Excel - статья гамно
ABRogov
26.08.2024 10:37+1Только если в стандартных стилях по-умолчанию)))
Главное удобство Ориджина это не вся эта бигдата (что конечно не плохо), а то, что можно просто скопировать стиль оформления рисунка и применить ко всем остальным. В Экселе это нужно делать вручную, ибо стили там не редактируемые, а это больно, если много рисунков. Хотя считать в нем удобнее. По этому на практике, часто считают в Экселе, а строят в Ориджине. Ну и ценник, да, Эксель по факту бесплатный и есть везде, а Ориджин это штука по цене сопоставимая с профессиональными средствами разработки типа автокада или фотошопа.
Vytian
26.08.2024 10:37+2Ну да. Только когда люди начинают в нем ещё и расчеты вести, и потоковые данные обрабатывать -- столько же замечательных скриптов и плагинов есть ! -- образуется замечательный Excel номер 2, только влияние, к счастью, сильно более ограниченное.
Потому что origin - это программа отображения табличных данных в форме графиков.
Только теперь оно еще и data analysis, и методы для BigData разумеется там тоже завезли.
NTDD
26.08.2024 10:37+1Использую origin для всяких расчётов и обработок потоков данных, когда их не так много и заводить полноценный python или какой-нибудь igorpro будет дольше. А таких ситуаций много, на самом деле, в научной работе - обработать как-то по быстрому 50 спектров определённым образом (с учётом, что не нужно это будет повторять в течение хотя бы полугода). 50-100 столбцов данных это как раз тот размер для меня, что полноценную программу или скрипт писать и отлаживать дольше, чем в ориджине потыкать.
Ну и к тому же, не все учёные программируют, для них условные скриптики, которые сейчас в ориджине почти для всего - это спасение.
Krasnoarmeec
26.08.2024 10:37+4Цены просто конские.
Для нон-профит и всяких индивидуалов 925$ за лицензию.
akakoychenko
26.08.2024 10:37+1Что-то ужасное из 90х, судя по скрину)
А, если серьёзно, то странно видеть, что в научной среде люди используют это, имея связку jupyter notebook + python, ну, или, вообще R, если олдскул
arteys
26.08.2024 10:37+2В науке оно все распределилось
R - не олдскул, а примерно 80% всей современной биоинформатики и заметный кусок биостатистики
jupyter + python это всякая другая биология и имадж-процессинг
ОриджинЛаб - в основном у физиков и химиков, которые не всегда умеют программировать
sasha_semen
26.08.2024 10:37Это физики то не умеют программировать?
arteys
26.08.2024 10:37Удивительно, но да. Особенно старшее поколение, хотя конечно есть всякие.
Ну и от направления зависит, я плотно только с материал сайентистами общаюсь
sasha_semen
26.08.2024 10:37Драйвера на звук вряд-ли, а вот рунгекут в рунгекуте старшее поколение на фортране писало легко. Что уж там говорить о визуализации данных - это побочная работа любого физика.
JerryI
26.08.2024 10:37В наших вузах с программированием очень и очень плохо, особенно у физиков/химиков. Обычно это проходной курс в общей специальности, где будет какой нибудь матлаб, паро довольно сложных заданий, которые студенты решат с помощью gpt либо срисуют где-то. В зарубежных уже чуть лучше, там пробиваются Юпитеры и тп, но замечаю что где-то с прошлого года пошли в огромной количестве кривые решения на gpt + какие-то костыли дописанные руками.
NTDD
26.08.2024 10:37+1Так у меня есть jupyter notebook+python. Это всё для немного других целей. Эту связку я использую, когда мне надо обработать условно большие массивы (от скажем 100 листов по 20 колонок) данных.
Заводить эту машину для того, чтобы быстренько обработать-посмотреть пару спектров не хочется. А в ориджине это всё несколько кликов мыши. +пара кликов сделать неплохой график в презентацию.
В вашей связке не сделаешь быстро красивых иллюстраций, достойного качества для публикаций в журнале. А если иллюстрация из нескольких графиков и панелей - то это уже мазохизм. Всё от экономии времени, на самом деле.
JerryI
26.08.2024 10:37Я сам работаю в универе, и заменил Ориджин своей связкой Wolfram Engine и пара библиотек. Но! Почему я думаю что ориджин никогда не умрет и не будет заменен никакими питонами и прочим
Проприетарная система которая гарантирует что никакими обновлениями библиотек, питонов ее не сломать и она будет работать и будет работать с обратной совместимостью. Попробуйте запустить проект питона 10ти летней давности (а сроки в научных работах могу быть и больше легко): каких нибудь колес не будет, какие-то репы сменили АПИ, какие-то depricated. Ой, у нас система для построение 3D графики тянула библу с cdn которого больше нет. И это не лечится, это бардак во всем open source, это неприемлемо в научной среде.
Да, интерфейс может быть выглядит не оч. Но большинства не парит, научные сотрудники, особенно в возрасте уже имеют мышечную память на то, как сделать там фурье и тп. Научить молодого лаборанта/лаборантку примудростям программирования бывает очень сложно, ну прям очень. А бодаться с зависимостями и cli им еще тяжелее
Формат файлов Ориджин это все в одном. Графики, сырные данные и даже методы их обработки. Хотите запустить проект из 1999 на ориджин 7 - без проблем, все заработает гарантировано.
Из недостатков конечно пункт (1) ставит под вопросом все остальные. Ну противоречит это идеям хранения/распространения научного знания, что формат этот закрытый и его может открыть и редактировать софт частной компании. Которая в принципе может в какой-то момент сказать: все, закругляемся и тысячи файлов какого нибудь местного универа пропадут (исключаю возможность пиратства, так как это можно делать безнаказанно не везде)
В общем и целом, что Ориджин, что Эксель никогда не уйдут в долгосрочной перспективе.
rPman
26.08.2024 10:37Попробуйте запустить проект питона 10ти летней давности
формально, благодаря docker, venv и прочим современным фичам по управлению версиями, это уже не проблема. Да, будет проблема совместить старый и новый код в одном проекте (хотя нет, могу, inter process communications придумали давно, не говоря про банальный http), но и в замороженных проприетарных монстрах такая возможность в принципе не появится.
p.s. на самом деле проблему совместимости с версиями создает внимание, проприетарный продукт от nvidia (cuda-toolkit) за которым тянется много всяких зависимостей, и если что то перестает поддерживать ставшую старой версию cuda, то начинается цирк с конями и конфликты (спасибо venv на самом деле много проблем решает), а с открытым кодом у меня хотя бы принципиальная возможность что то подправить остается (помню как я какой то старый код правил чтобы он собрался в новых ос.... боюсь с проприетарными продуктами я даже помыслить бы не смог о том чтобы запустить этот код на современном железе,.. только виртуализация)
JerryI
26.08.2024 10:37формально, благодаря docker, venv и прочим современным фичам по управлению версиями, …
Да это верно) Только вот научному сотруднику на это времени вряд ли есть разбираться. Как там compose файл делать и прочее. Если реально наукой заниматься, там просто нет этому места и времени. Обычно между делом: заливаешь там азот, есть пара минут посмотреть что там с данными, график построить попробовать на полученных данные. А если еще и это делать на beam time там вовсе фиксированное время, ночное или утреннее.
Исключение: если программирование как дисциплина нравится (мне скажем повозиться с докером в принципе ничего страшного).
rPman
26.08.2024 10:37научному сотруднику на это времени вряд ли есть разбираться
с таким подходом никакой эксель не спасет, а там где что то ваяют, потом разбираться и исправлять ой как дорого.
p.s. с venv (это опция python) не надо разбираться, оно просто работает, и решает миллион проблем из коробки (правда за счет излишка места на диске, если на каждый софт свое окружение создавать)
p.p.s. с docker формально тоже не нужно особо разбираться, весь интернет завален готовыми решениями чуть ли не на любой вкус, копируй, правь названия, работай. А уж с chatgpt это вообще легко.
И да, если ты дошел до жизни, что на твоей машине лежат скрипты 10-летней давности, и ты не умеешь или не желаешь учиться... то у тебя и ОС будет той же давности.
Daddy_Cool
26.08.2024 10:37+1Originlab хорош тем, что можно быстро построить красивый график.
Всё остальное - ДОЛГО.
В плане манипулирования данными до Экселя ему далеко.
В плане аппроксимаций - специализированная TableCurve значительно удобнее.
В Ориджине очень многое вроде есть, но где и как воспользоваться - неочевидно или долго
Обычно при подготовке статьи используется всё.
Zara6502
26.08.2024 10:37+4Ну понять товарищей из формулы-1 легко, фоис уже куплен, а за разработку нового софта или за настройку и внедрение существующего нужно еще платить, вот и результат. Гонщику лям заплатить не проблема, а внедрить нормальный софт жаба душит.
akakoychenko
26.08.2024 10:37+2Подозреваю, что "нормальный" софт там сделать или купить там практически нереально. Все же, ф1 это ж полностью кастомная сборка. Все на исключениях, а не правилах. Никакие сапы и их аналоги, разработанные для заводов, делающих сотни тысяч одинаковых машин, под эти задачи не заточены. А разработка ERP системы с 0 это не миллионы, а десятки или даже сотни миллионов. Да и зачем это делать под единого заказчика? Врядли выйдет внедрить наработки куда-то ещё...
Zara6502
26.08.2024 10:37Да ну глупости какие-то, неужели 1С настолько уникальна в мире? Ну а что мешает купить 1С и заказать конфигурацию в РФ?
Seawind
26.08.2024 10:37+1Может потому лям гонщику заплатить и не проблема - потому что все в экселе? А так - сервер БД купи, лицензии купи, софт купи, заплати за настройку, заплати за поддержку, заплати за сервера, создай ИТ отдел который все это будет обслуживать... Там и гонщику на лям уже не хватает.
Zara6502
26.08.2024 10:37то есть сейчас у них на макбуке экселька крутится, а как альтернатива сразу сервер, айтишники и т.п.? с чего бы вдруг? за поддержку экселя они платят? сервер экселя есть? зачем городушку городить?
Seawind
26.08.2024 10:37Если уходить от экселя, то сразу делать так, что бы всем, кто причастен было удобно - а это уже какая-то ERP система получается. Одним ноутом не обойтись.
Zara6502
26.08.2024 10:37ну сейчас же обходятся, проблема экселя не в том что он не может справиться, а в том что это не то приложение которое закроет потребности. Сейчас любой ноут быстрее сервера 2007 года на Оптероне, учитывая что у нас там было оперативки 8 гб и работало 2500 банковских офисов - не думаю что будет проблема на современном ноуте поднять базу 1С. В будущем можно сервер арендовать и функции ИТ лягут на аутсорсера. Там вного всяких вариантов, зачем гадать.
Seawind
26.08.2024 10:37Возвращаясь к Формула-1 то сомневаюсь, что они знают про 1С и поставят её, санкции и все такое. Но думаю тут проблема, что если им уж менять то сразу на современное. Подозреваю, что промежуточное, более подходящее, решение в виде того же местного аналога 1С с тем же ноутом отбросится со словами "зачем нам полумеры, менять то на современное".
RKrop
26.08.2024 10:37+26Ну, такую статью можно вообще про любой софт написать: привести несколько примеров неправильной эксплуатации и парочку альтернативных решений. А по большому счёту, проблема лишь в кривых ручках, а в не в самом софте. А насчет "глючности" экселя так это и вовсе откровенное враньё: ошибки и потери данных, возникающие по вине пользователя, это не глюки софта.
K0styan
26.08.2024 10:37+4Скажем так: на undefined behaviour-ы Excel богат, уж не знаю, баги это или фичи.
У меня была такая история: есть табличка с расписанием транспорта, одна из колонок - время, когда он перестаёт ходить. Excel почему-то решил, что в одной-единственной строчке должно быть не время, а дата-время.
И господь бы с ним, если бы он потом подчинился ручному указанию формата столбца или там замене строки - не, пришлось удалять лист целиком (!), копировать с резервной копии неповреждённые строки и вручную добавлять пострадавшую.
Оно, конечно, редко бывает. Но иногда очень метко.
anonymous
26.08.2024 10:37НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
K0styan
26.08.2024 10:37+3Это не отвечает на вопрос, почему явное ручное задание формата уже после сработавшего автоопределения напрочь игнорировалось.
askv
26.08.2024 10:37+4В Excel'е формат ячейки — это только форма внешнего представления. А когда ты копируешь что-то в ячейку, оно сначала преобразуется во внутренний формат, а потом показывается в формате ячейки (это две слабо зависящие друг от друга сущности). Изменение формата ячейки не изменяет внутреннее значение ячейки. В подобных случаях может помочь копирование ячейки в другую нетронутую форматированием ячейку с опцией "вставить как значение", чтобы увидеть, что там внутри.
anonymous
26.08.2024 10:37НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
askv
26.08.2024 10:37+2Так очень сложно рассуждать, не имея конкретной таблицы перед глазами. Но я уже здесь писал, для работы с Excel'ем нужен определённый навык, просто тупо сесть за комп и считать, что Excel поведёт себя так, как ты хочешь, не получается. У него есть какие-то свои внутренние механизмы, только со временем понимаешь, что и как надо делать.
Dr_Faksov
26.08.2024 10:37тупо сесть за комп и считать, что Excel поведёт себя так, как ты хочешь, не получается
А есть такая программа которая себя сразу поведёт так, как хочется?
askv
26.08.2024 10:37+3Никогда не слышал о каких-либо нареканиях к minesweeper'у.
Wesha
26.08.2024 10:37+3Это Вы десять раз подряд первым же ходм на мину не попадали...
osiykm
26.08.2024 10:37+2В относительно новых оно теперь делает 1 ход всегда не попадает на мину
Могу ошибатся, но вроде в xp уже так было
sasha_semen
26.08.2024 10:37в 3.11 уже так было.
Я делал копию под ДОС на паскале и конкретно этот механизм не реализовал.
askv
26.08.2024 10:37Например, если ввести в ячейку '25 то значение ячейки будет строка "25". И изменение формата на числовой не превратит это значение в число. Оно так и останется строкой.
Aggle
26.08.2024 10:37Скажу больше - я пару раз попадал на undefined behaviour-ы, которые менялись в следующей версии. Т. е. ты привык, что в результате твоего действия Excel ведёт себя строго определённым образом, но в следующей версии он начинает делать всё иначе. Причём чтобы докопаться до настроек таких экзерсисов, нужно хорошо форумы пошерстить.
izera98
26.08.2024 10:37+2Полностью поддерживаю, эксель это самая уникальная и продвинутая программа для работы с таблицами и массивами данных. В ней просто огромный потенциал и возможности. Если уметь и знать все функции, то на основе этой проги можно вести учет огромных предприятий используя сложные формулы макросы и даже прямое програмирование. Эксель дает возможность работать с любыми данными и любыми типами данных и кодировок. Я даже в свое время писал программу в экселе для расчетов отчетности пункта металлоприема, и самое класное это графики, когда ты вносишь данные все мгновенно становится видным сразу на графике. Но вот в чем проблемма, в том, что это не специализированное по для таких дел и хоть там и можно это делать, есть специальные программы для подобных вещей, тот же 1с предприятие, гораздо лутше гугл таблиц, с раздачей прав и тп. По сути тоже эксель, только на максималках и специально для этого предназначенный. А все остальное, это кривые руки и непонимание того, как работает программа
sasha_semen
26.08.2024 10:37Как раз вся эта статья показывает почему так делать не надо.
Расчеты, может быть прототипирование, простые отчеты - но автоматизировать предприятие это уже порочный путь. Тем более там же Access совсем рядом.
askv
26.08.2024 10:37Я обычно использовал связку Access+Excel. В Access'е база, SQL-запросы. В Excel'е сложные формулы, графики, и т.п.
sasha_semen
26.08.2024 10:37А в ворде - отчеты. Добавляем пользюков, роли/права, скд и вуаля - мы изобрели 1с ))
Уже разделение хранения данных и отображения - огромный шаг вперед. Так можно делать.
Kden2019
26.08.2024 10:37+9учёт всех 20 000 комплектующих для сборки болидов ведётся в Excel,
всего то 20 000 - как там можно запутаться?
Lazhu
26.08.2024 10:37+2И ведь есть же sql, который гораздо старше ёкселя. Но когда в руках молоток, все вокруг кажется гвоздями
K0styan
26.08.2024 10:37+7Эволюция. Или сценарий "лягушка в медленно греющейся воде", как больше нравится.
Была исходно простенькая табличка, в которой ломаться нечему было. Потом добавили признаков. И ещё. И ещё. Потом данных. Потом формул. Потом скриптов. Потом коннектов к другой табличке.
Пропустить (или отложить) момент перехода на БД, хоть какую-то, очень легко - ведь это отдельная работа, а операционка сама себя не сделает.
Shatun
26.08.2024 10:37+3SQL в чистом виде может заменить малую часть экселя, и при том часто будет требовать больше телодвижений. К sql в большинтсве случаев нужен будет какой-нибудь питон.
Antra
26.08.2024 10:37+3Можно же из Excel подсасывать данные из баз данных. Т.е. большие массивы в БД, а все формулы и форматирование осталось в Excel. Хотя View я создавал как раз в БД, чтобы в Excel слишком много не тащить.
Помнится, с MySQL Workbench совсем красиво было. Даже редактировалось прям в таблице, лишь бы primary key был
fafafafafsg2
26.08.2024 10:37Вы удивитесь, но есть аддоны по типу xltools, которые позволяют работать через sql/подобие sql с таблицами в excel
Lazhu
26.08.2024 10:37Да много чего есть. Есть и такие аддоны, что позволяют и гланды удалять через... Вопрос только в целесообразности. Обрабатывать обвешанную логикой таблицу на 1кк строк в проге, предназначенной для составления зарплатных ведомостей, это вобщем-то ССЗБ.
Javian
26.08.2024 10:37+14В 80-е годы компании покупали компьютеры, чтобы запустить электронные таблицы.
CALC и MS Works
НR: Как у вас обстоят дела с Ехсеl?
Я: Я его ненавижу.
НR: Понятно, то есть пользователь с опытом.
Muzzy0
26.08.2024 10:37+5НR: Как у вас обстоят дела с Ехсеl?
Я: Я его ненавижу.
НR: Понятно, то есть пользователь с опытом.
После нескольких тысяч строк на VBS я понял, что VBS расшифровывается, как Visual BullShit :)
isumix
26.08.2024 10:37+2А почему libreoffice calc небыло в альтернативах?
actualinfo
26.08.2024 10:37+3Libreoffice местами пытается догонять ексель, но сам по себе довольно глючный - где-то читал что сообщество кодеров, пофиксив условную тысячу багов, походу дела порождает полторы тысячи новых багов.
Apache OpenOffice в этом плане намного стабильнее и надёжнее, но по функциональности наоборот - на порядок отстаёт.
Китайский WPS Office довольно приятный, но слишком навязчиво предлагает платные премиум версии. И с вводом формул у него проблемы - всё склеивает в одну строку.
А вот для совместной работы выбор невелик. В яндекс-диске онлайн бесплатно доступен платный импортозамещённый R7 Office (являющийся клоном Only Office, веб-аналога Libre Office), но он сильно уступает гугл-таблицам. Если же хочется независимости, то можно запустить на своём сервере например NextCloud, и уже в нем настроить совместную работу с документами Only Office. Но это конечно далеко не каждая домохозяйка справится.
DayDve
26.08.2024 10:37+1OnlyOffice это не веб-аналог Libre office. Это самостоятельный продукт. Веб-аналог Либры - Collabora Office. Хотя это даже не аналог, это и есть либра, только с веб-мордой.
SquareRootOfZero
26.08.2024 10:37+3На счёт глюков не знаю, никогда всерьёз не пользовался, но вот тормозной он просто как что-то... На днях вставил в LibreOffice Calc таблицу, скопированную из браузера, размером 5 столбцов на 24 строки (всего-то 5х24, Карл!) - он ушёл в себя на несколько минут, непонятно было, выходить обратно собирается или нет. Таки прожевал, только первую колонку с картинками испохабил (не знаю, баг это или фича - вроде, ещё Excel не позволял вставлять картинки в ячейки, а только накладывать поверх). В какой-нибудь, прости господи, Obsidian, на каком-нибудь, прости господи, Электроне та же таблица вставляется моментально, моргнуть не успеешь, и совершенно корректно.
vvzvlad
26.08.2024 10:37А вот для совместной работы выбор невелик.
Synology office полная копия гуглдокса.
TriSSS91
26.08.2024 10:37+16Очень уж многое притянуто за уши, в большинстве проблем виноват не Excel, а пользователи, не умеющие с ним работать. Ещё забавно про 20 или 77 тысяч строк, мол это много для Excel - ну так для этого есть Power Query и Power Pivot, там спокойно строится модель данных и ворочаются миллионы строк. Но это требует навыков и умений. В конце концов, из этого вырос Power BI.
Насчёт глючности - тоже спорно, специально сейчас опросил коллег, по отделам, кто 80% времени с Excel (используется 2021 или 365 классический) работает - за последний год максимум пара сбоев на 2-3 десятка человек, да и те не критичные. Правда, тут в основном используются PQ и DAX + иногда классические формулы, но есть строгий запрет на макросы VBA (а, насколько помню, именно они раньше часто порождали сбои).
Но в целом, согласен - для каждой задачи свой инструмент нужен и инструментом нужно уметь работать. Всё-таки держать БД в Excel - не лучшая идея... ну а уж если жизнь заставила и держишь - хотя бы умей пользоваться и делай бэкапы))
lovermann
26.08.2024 10:37А как вы сами для себя определите, где она, та самая граница, когда надо переходить от экселя к БД? :) Вот, так и пользователи.
vesper-bot
26.08.2024 10:37"Надо задуматься" - когда понадобилось расшарить книгу как целое. "Надо переходить" - как минимум, когда ввод данных выполняешь не ты.
qyix7z
26.08.2024 10:37"Надо переходить" - как минимум, когда ввод данных выполняешь не ты.
А если данные вводит написанный мною макрос, то уже пора или еще не?
vesper-bot
26.08.2024 10:37Да, пора, ибо этот макрос можно классифицировать как фронтэнд.
qyix7z
26.08.2024 10:37Это еще почему фронтэнд?
А если макрос (скрипт) запускает не человек, а он сам из таскшедуллера?
У меня десятки источников с формализованными данными (xls, xml, json, html, txt), которые приходят по почте, скачиваются с сайтов и локальных файлопомоек. Все это парсится и раскладывается в общий файл исходных данных (xlsb), откуда из него уже берут данные разные отчеты. Я с утра прихожу и открываю уже готовый результат, а также смотрю логи скриптов на предмет полноты и безошибочности. Где тут фронтэнд с макросом?
Vytian
26.08.2024 10:37А может честно напишем, что нету дешёвой замены? Вон, чуваки из Williams прямо сказали, что миграция на неназванную ERP была неимоверно дорогой и сложной. Ну да, потому что Excel на дюжину кладовщиков и трех с половиной менеджеров стоит копейки, за которые любой производитель "профессиональных" систем трекинга и закупок даже рекламный буклет не вышлет.
K0styan
26.08.2024 10:37+2Дешёвой с точки зрения начальных инвестиций или операционных расходов после внедрения?
По второму пункту тот же Access будет не сильно дороже, а задачи те же самые вполне потянет. Но вот сам по себе переезд - это всегда дорого. Хотя бы потому, что нужны компетенции. Причём компетенции новые для команды, а это либо xN консультантам, либо в случае поиска in house - куча непоняток на тему "а кого мы вообще ищем?"
Muzzy0
26.08.2024 10:37+5Вон, чуваки из Williams прямо сказали, что миграция на неназванную ERP была неимоверно дорогой и сложной.
Миграция на ERP - это, в первую очередь, анализ процессов. Собственно, львиная доля стоимости - это аналитика. Удобство ёкселя позволяет переделывать и дописывать на ходу, как дядя Фёдор письмо писал родителям из деревни. В результате, никто уже не знает, как и что работает, ничего, нигде и никак не документировано.
entze
26.08.2024 10:37Неожиданно обнаружил еще проблему. Excel продолжает развиваться, для домашнего пользователя с Office 365 возможностей будет больше, чем для корпората с 2016 или ранее. В итоге модные и удобные функции будут недоступны из-за несовместимости.
exchange12rocks
26.08.2024 10:37Вообще-то современный корпорат сидит именно на Office 365, а не на LTSC-версии
fivlabor
26.08.2024 10:37+9Похоже, что вся статья - это реклама AirTable
Но в целом, дело не в Excel, а в менеджменте.
Явно звоночки начинались раньше. Если работник завода придет и скажет: "уже 10 тыс строк и сложновато искать", то большинство менеджеров ничего не сделают - решат, что это некомпетентность работника, а вся система ещё много лет предержется, и вообще, "денег на это нет, раньше же как-то работало" и т.п..
И когда это приведёт к проблемам, то менеджера уже не будет в том месте - на том месте их сменятся несколько штук, и ответственность никто не понесёт.
Тоже самое с дискетами в метро Сан Франциско. Или фортраном в банках.
bromium
26.08.2024 10:37+3и ответственность никто не понесёт
Я больше скажу — даже если менеджер останется, в лучшем случае его уволят. Но проблемы это никак не решит. К сожалению, у менеджеров ответствености никакой нет, одни лапки
aborouhin
26.08.2024 10:37Статья - скорее реклама Grist. Кстати, интересная софтина, обязательно попробую. Но логика перехода от критики Excel к Nocode-инструментам a-la Airtable вызывает вопросы, да. Всё-таки разные темы совсем.
alexhu
26.08.2024 10:37+18Все оправдания в стиле - "это из за экселя" - это наивный детский лепет, рассчитанный на полнейших профанов.
Excel - это чрезвычайно удобный инструмент и обслуживает большинство задач где рано звать программиста. И поэтому потери при конвертации csv to xls - не разу не вина екселя (будто ни разу не сохраняли на диск и всё было в оперативной памяти), всякие компании/команды - болиды загнать в sql с простой админкой - это дело на несколько часов и остальное в том же духе.
Muzzy0
26.08.2024 10:37+1Excel - это чрезвычайно удобный инструмент и обслуживает большинство задач где рано звать программиста.
И момент, когда надо позвать программиста, никто не замечает. Когда пользователь понимает, что программиста позвать таки надо, там уже такое нагромождение..
Excel - это просто идеальные говно и палки. Надо что-то накидать прямо сейчас, а процессы - это слишком сложно и, когда-нибудь потом. А потом будет море из костылей, граблей и квадратных колёс.
Программиста можно и потом позвать, а вот аналитика надо сразу.
alexhu
26.08.2024 10:37Для аналитика может быть просто не быть задач такого масштаба. Это же эксель - каждый делает для себя, для своего участка и подразделения, для команды.
Muzzy0
26.08.2024 10:37каждый делает для себя, для своего участка и подразделения, для команды.
Вот именно в этом и проблема. Получается лоскутное одеяло. Сначала его из лоскутов сшивают, а потом ещё поверх каждого лоскута нашивают лоскутов поменьше.
askv
26.08.2024 10:37+1Excel — это рабочий инструмент, который не должен покидать пределы небольшой команды. Принимать снаружи или отдавать куда-либо можно только данные в оговоренном формате. По крайней мере всегда можно контролировать, что ты запихиваешь в свой Excel и что достаёшь оттуда. Допускать к нему каких-то людей извне чревато соответствующими последствиями. В случае с Excel'ем продукцией являются данные, а не программы. Программы ты производишь для себя и сам же употребляешь на свой страх и риск.
Muzzy0
26.08.2024 10:37Excel — это рабочий инструмент, который не должен покидать пределы небольшой команды.
И у каждой команды свой Ёксель, итого несколько десятков тысяч
чертей, команд, строк на листе.В какой-то момент придёт понимание, что надо что-то делать с процессами - хотя бы, представлять себе. А никто себе не представляет.
Тут, конечно, рыба с головы гниёт. Если высшему руководству наплевать на рабочие процессы, то оно само пожнёт плоды.
Программы ты производишь для себя и сам же употребляешь на свой страх и риск.
Для себя, на свой страх и риск, программы и данные я произвожу у себя дома. На работе я ничего не делаю ни для себя, ни на свой страх и риск.
FlashHaos
26.08.2024 10:37+4Давайте честно, если нет аналитика - то говна и палок можно наделать что в экселе, что в питоне, что на печатной машинке. И обвинять эксель в доступности так же глупо, как обвинять язык в том, что его используют неумело и нечетко формируя задания.
Dimofey
26.08.2024 10:37И момент, когда надо позвать программиста, никто не замечает. Когда пользователь понимает, что программиста позвать таки надо, там уже такое нагромождение..
Вы не работали в больших гос. конторах. Даже если вы знаете, что "вот сегодня" уже программист нужен, то вы ничего поделать не можете. Его не будет ни сегодня ни через неделю ни через год. Повезёт если вы не один такой, тогда Москва может зашевелится и скажет, что попробует решить проблему в ближайшее время. Через год после этого выдаст ответ "... данную проблему вполне можно решить используя Excel..."
migel11
26.08.2024 10:37Ну и вдобавок традиционные глюки с автоформатированием, из-за которого даже биологам приходится переименовать гены человека, такие как MARCHF1 (бывший MARCH1) и SEPTIN1 (бывш. SEPT1), чтобы Excel не принимал их за даты.
Переименовать гены вместо того, чтобы просто выставить текстовый формат ячейки?!
ts347
26.08.2024 10:37+6Копируем из текстового редактора число, например, «25.01» в Excel.
Получаем «25.янв».
Меняем формат ячейки на текстовый.
Получаем «45316».
Тихо, но выразительно материмся.
Удаляем всё, меняем формат, снова копируем...
И так, вы не поверите, каждый раз :)
Лично мне, в случае с моим «25.01», проще поменять всё там, в редакторе. Видимо, тем биологам – тоже.
migel11
26.08.2024 10:37+2Копируем из текстового редактора число, например, «25.01» в Excel.
Получаем «25.янв».
Меняем формат ячейки на текстовый.
Получаем «45316».
Естественно, формат ячейки надо задавать до копирования туда неформатированных данных.
vvzvlad
26.08.2024 10:37+2Естественно, формат ячейки надо задавать до копирования туда неформатированных данных.
Т.е. вставляя копи-пастом мегабайтный tsv, вы сначала меняете типы нужных ячеек, а только потом вставляете, да?
Ivan22
26.08.2024 10:37+5такие файлы надо не копипастить а делать операцию Import data - а там он тебе сам предложит проверить тип для каждой колонки перед импортом
migel11
26.08.2024 10:37Т.е. вставляя копи-пастом мегабайтный tsv, вы сначала меняете типы нужных ячеек, а только потом вставляете, да?
Или так, или через импорт данных.
andmerk93
26.08.2024 10:37+1Для бытовых задач такого рода рекомендую просто сохранять в CSV. Имхо, удобно.
Заполняешь таблицу, где-то с неправильным форматом, само не настраивается. Закрываешь эксель, открываешь блокнотом, правишь какие-то мелочи, открываешь снова эксель, работаешь с нормальными таблицами.
Lazhu
26.08.2024 10:37+1просто сохранять в CSV
Поддерживаю. Расплодили тут всяких гуев, понимаешь. AWK все распарсит
DayDve
26.08.2024 10:37+3«Файл» > «Параметры» > «Данные» > «Автоматическое преобразование данных».
Ну или апостроф поставить перед текстом, который не должен быть преобразован.Но нет, мы лучше гены переименуем, чем будем учить матчасть.
Wesha
26.08.2024 10:37«Файл» > «Параметры» > «Данные» > «Автоматическое преобразование данных».
Эта галочка появилась после вставки пистона второго размера. Но на желание простых юзеров изучать продукт, которым они пользуются, она почему-то никакого влияния не оказала.
rostislav-zp
26.08.2024 10:37Вот кстати тоже так делаю.добавляю спецсимвол для тех ячеек,которые должны быть только в том виде,который введен и ни в коем случае не изменяться.
А вообще плотно работаю в команде в office 365 и google sheets.давно ловлю себя на мысли,что майкрософт и гугл это как andriod и ios. Постоянно копируют фишки друг друга,что в принципе хорошо
Overphase
26.08.2024 10:37+5Статья очень напоминает незабвенные научные анекдоты о вреде огурцов и об опасном веществе дигидрогена монооксиде.
Естественно, чем больше установок Excel в мире, тем больше операторов и пользователей, которые допускают ошибки при пользовании им. На мой взгляд, для решения этой проблемы пора переходить на Fruit Mix Office. Насколько мне известно, электронные таблицы Fruit Mix Calc не приводят к ошибкам. Потому что его не существует
Gizzam
26.08.2024 10:37+4Как пользователь Excel, erp-систем и прочих специализированных решений. У компаний интеграторов ERP встречал внутренние документы в какие места не стоит лезть со своими предложениями. Своими словами, если у потенциального клиента настроена отчетность и аналитика со сбором данных в сводных таблицах Excel, то не пытайтесь это изменить, в конце концов вы потеряете клиента.
Я со многими ERP-интеграторами общался и сам вышел из них в конце 90-х. Чтобы сбить спесь насчет excel, показывал аналитику бюджета одного из текущих проектов excel, а потом просил повторить в своей системе. На этом попытки впарить модуль бюджетирования с платежным календарем прекращались.
anonymous
26.08.2024 10:37НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Gizzam
26.08.2024 10:37+2Для меня бухгалтеры - это операторы. Бесполезно нагружать их функционал еще управленческой отчетностью, они живут в реальности беспроблемной сдачи отчетности в налоговую, в том числе главбух. Не самая простая работа.
Выстраиваешь процессы по ведению нужной аналитики, совершенно не нужной бухгалтерии и другим корпоративным структурам, но за отсутствии которой при разноске документов могут "мотивировать". А потом эту информацию агрегируешь и выгружаешь в excel.
Если у тебя с десяток компаний с 3 типами систем, одна из них 1С с зоопарком конфигураций и версий, то в чертогах разума уже давно стоит алтарь с первой коробкой Excel и вечно горящей свечой.
sasha_semen
26.08.2024 10:37У нас в SAP была Z доработка по бюджетированию и платежному календарю. Для РН с тысячей бизнес единиц и сотней тысяч пользователей. Под такую нагрузку вообще других ерп систем нет.
Gizzam
26.08.2024 10:37Я говорил про гибкость, а не жесткий операционный бюджет. У меня было с десяток проектов, где статьи бюджета в одном случае группируются одним способом, а в другом иначе. И проект может вестись год, а потом переводится в статус работающей бизнес-единицы, либо закрывается. Вся структура и логика хранится в отчетности(Excel) и нет остатков справочника иерархии проекта с ненужными статьями в системе. Особенно, если это работает лет 20. Про проблемы захламленных скелетами справочников не мне вам объяснять.
Excel не для одновременной работы тысяч бизнес-единиц в одном файле и связанных файлах. Это инструмент небольшого отдела, где все контролируется руководителем подразделения, либо топ-менеджером.
Не тема этой статьи. Большей части предприятий не нужен SAP, не тот масштаб. Я не знаю что такое PH, но общался с представителями российских компаний из нефтяного и газового сектора, где стоял SAP для инвесторов, а за фасадом работали на 1С и Галактике. Например, Транснефть, Лукойл, Роснефть, да вы и без меня знаете.
sasha_semen
26.08.2024 10:37РН это как раз Роснефть и есть ) Да, 1с там тоже много где, но сводится все в сап.
А бюджетов там два независимых дерева. Я сам за два года в точную архитектуру не въехал.
bromium
26.08.2024 10:37+1В статье не хватает дополнения: Excel сам виноват, вечно новые фичи прикручивает, а потому каждая домохозчйка его юзает как ни попадя!
Fangaro
26.08.2024 10:37Заголовок, как и текст, для сбора комментариев. Сам рейтинг может быть отрицательным, но откликнутся многие. Личное мнение. По тексту...
"20000 комплектующих", но "сотни тысяч компонентов". Использовать старую версию, у которой есть ограничения по количеству строк, можно. Но нужно и знать об ограничениях.
"JP Morgan Chase чуть не обанкротился"... Данные переносились вручную, но виноват Excel?
Barclays vs Lehman Brothers... Excel должен был догадаться, что эти строки нужно удалить, если они скрыты?
И про комментарий "число 25.01" и плохость Excel из-за этого... Вы авторучкой как пишете не целые числа? Через запятую или через точку? Я пишу через запятую. В повседневной деятельности регулярно заменяю "." на ",", убираю " " между разрядами. И мысленно ругаю тех, кто отправляет данные для сотни получателей в таком формате. Но это ни Access, ни DBF, ни Excel не виноваты.
kisaa
26.08.2024 10:37Excel должен был догадаться, что эти строки нужно удалить, если они скрыты?
Логично было не выводить скрытые строки на печать/PDF
askv
26.08.2024 10:37Использую Excel больше четверти века, очень большое подспорье в работе, обладающее большой гибкостью. Да, у него есть свои особенности, которые нужно учитывать при использовании. Но говорить, что у него нет своей сферы применимости, я бы не стал. Далеко не все задачи целесообразно автоматизировать, как по цене, так и по качеству. Просто использование Excel'я требует определённой квалификации. Мы же не вручаем медсестре скальпель и не отправляем в операционную. А если и отправим, то вряд ли станем утверждать, что скальпель виноват во всех огрехах. А то можно было бы громогласно заявить, что скальпель — самый опасный инструмент на планете.
Сейчас даже на ум не приходят какие-то особенности Excel'я, которые мешали бы жить. Единственная ошибка, которая приходит на ум и которую они, наверняка, уже никогда не исправят — наличие никогда не существовавшей даты 29.02.1900.
anonymous
26.08.2024 10:37НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
askv
26.08.2024 10:37Поведение Excel'я зависит от языковых настроек. Я всегда делал язык Русский, а в нём настройка разделителя целой и дробной части — точка, разделитель списка — точка с запятой. Тогда он не переводит число с точкой в дату.
aborouhin
Если уж по альтернативам Airtable проходиться - то nocodb, Seatable и Baserow странно не упомянуть, да и вообще сотни их. Но вот это всё реально скорее Access, чем Excel. Во-первых, обычный офисный работник с гораздо меньшей степенью вероятности осилит соорудить какой-то инструмент "наколенной автоматизации" с помощью этих инструментов - а в этом вся сила Excel. Во-вторых, по функционалу есть принципиальные расхождения.
anonymous
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ratenti
Кому не мешало? Как это сделать?
Что значит двадцатки лет
sirri
Тут бы знаки препинания расставить. А то что-то...