Изначальноон появился в тиктоке, потом его разогнали на других площадках. И понятно почему. Многих возмутила сама формулировка, другие искренне не понимали, как чужой ребёнок может быть ближе своего родного питомца. Я решил проследить, было ли что‑то подобное в прошлом, и как тогда отвечали люди. Сейчас многие выбирали питомца.
Дисклеймер
Я не претендую на научность своего исследования и тем более на его истинность.
Откуда взялся опрос
Сложно сказать. Но он точно был придуман не сейчас. В «Ответы Mail» такой был ещё 13 лет назад. В Reddit — 5 лет назад. На различных форумах его тоже можно встретить.
Но на самом деле подобная моральная дилемма существует давно. В ВК ещё до того, как Дуров убрал стену, вирусилась «Проблема вагонетки» (Trolley problem). Это мысленный эксперимент 1967 года. По рельсам едет вагонетка. На первом пути привязан один человек, на втором пять. Вы можете переключить стрелку и выбрать, кому жить.
В Западных странах большинство жертвовало одним ради спасения пяти. В Восточных странах с сильными традиционными ценностями спасали одного, если с этим человеком была хоть какая-то личная связь.
Есть и более утонченный вариант этого эксперимента. К железнодорожному мосту над пропастью подъезжает пассажирский состав. Вы можете переключить стрелку и поезд попадёт на запасной путь. И аварии не будет. Но на запасных путях играет ваш ребёнок. Он убежать не сможет. Тут выбор уже куда сложнее.
Ещё раньше было: «Вы бы спасли свою жены или своего ребёнка?» Автор опроса якобы сам Сократ. И он однозначно отвечал, что спасать надо жену. Ведь можно нарожать ещё детей. А новую жену придётся поискать. И Сократ, судя по всему, был прав. В наши дни врачи во время тяжелых родов всегда спасают маму, а не ребёнка.
Почему в России многие выбирают питомца
Можно провести аналогию с «Проблемой вагонетки». В традиционалистских обществах, а у нас именно такое, чаще спасали близкого человека. Авторы эксперимента связывают это с более прочными социальными связями внутри своей группы: семьи, близких друзей, рода. В более индивидуалистских обществах, как ни странно, социальные связи устанавливать проще, люди реже живут в замкнутых группах, имеют широкий круг общения. Поэтому получается такой парадокс: индивидуалисты больше думают об общественных интересах, чем традиционалисты.
Конечно, сейчас жизнь сильно изменилась. Люди живут более замкнуто, сосредоточены на своих интересах, в принципе слабо поддерживают социальные связи. И для этого есть все условия. Удалённая работа, доставка еду, прекрасное такси. Есть возможность вообще ни с кем не общаться, кроме своего питомца. Особенно это касается программистов. И особенно топовых.
Можно заняться психоанализом и предположить, что все проблемы из семьи. Недолюбленные взрослые не очень‑то хотят заводить своих детей, потому что ничего хорошего в их собственном детстве не было. А зачем продолжать эту цепочку несчастья. Другие люди кажутся непонятными и даже опасными. А свой питомец никогда не предаст, полностью от тебя зависит и всегда предсказуем и понятен. Любить такого очень просто. Не то, что этих непонятных людей с их непонятными эмоциями. А тем более чужих детей.
Как отвечали в США
Я нашёл такую же ветку на Reddit в разделе AITA (Не Плохой Ли Я Человек). Там автор на вопрос друзей, кого бы он спасал из пожара, составил целый список в порядке убывания значимости:
Мои дети
Моя жена
Мои собаки
Дети друзей
Сами друзья
На Reddit 69% посчитали, что автор не очень хороший человек.
Для сравнения на крупнейшем отечественном форуме для женщин 64% выбрали собственного питомца.
Почему опрос вызвал такой резонанс
Сила социальных сетей и сама формулировка вопроса. Всё‑таки за почти 60 лет с момента «Проблемы вагонетки» и почти 2500 лет со времён Сократа никто не додумался сравнивать человеческую жизнь и жизнь животного. Хотя психологи и философы за это время напридумывали всякого.
Бонус — «Вселенная 25»
Это ещё один эксперимент, но уже не мысленный, который вызвал огромный резонанс 56 лет назад. Вот ссылка на оригинал итоговой статьи.
Американский ученый‑этнолог Джон Кэлхун поместил мышей в идеальные условия жизни. Им не грозила опасность, всегда было вдоволь еды, воды, развлечений и жизненного пространства.
В итоге через пару лет мыши разбились на две группы: самцов и самок, которые друг с другом почти не взаимодействовали. Животные отказывались размножаться, а самки даже убивали потомство. Малочисленное молодое поколение становилось изгоями, взрослые мыши сгоняли их в центр загона, нападали и не давали нормально питаться. Хотя еды было достаточно для всех.
Появились разные формы девиантного поведения. Например, некоторые мыши‑самцы, сам Кэлхун назвал их «красивыми», целыми днями ухаживали за своей шерсткой, ели и спали.
В итоге эксперимент продлился 4 года. В загоне просто не осталось особей репродуктивного возраста.
Конечно, Кэлхуна критиковали. График уборки, структура тоннелей в загоне, родственные связи внутри изначальной популяции — всё это могло повлиять на результаты. Да и люди — не мыши. Наша психика устроена куда сложнее. Но некоторые аналогии всё‑таки напрашиваются.
Видимо, через 5 лет вирусится будет опрос в духе: «Кого бы вы спасли, чужого ребёнка или плейстейшн/коллекцию комиксов/пончик?». А в комментариях будут писать: «Зависит от того, какая у пончика начинка».
И второй бонус — https://t.me/money_text1
Это мой канал в ТГ, где я публикую короткие и полезные советы, как писать лучше и переписывать эффективнее.
* — социальная сеть заблокирована в РФ
Комментарии (33)
LeshaRB
26.09.2024 12:46Просто вспомнилось
Ты едешь в поезде, прикованный к рычагам, ими можно повернуть или влево, или вправо. Впереди развилка - справа мать к столбу привязана, слева кенты, человек десять. Куда свернешь, кого задавишь?
Ответ: Сегодня кенты, а завтра менты.Два стула (классика):
Есть два стула, на одном пики точены, на другом х....и дрочены, на какой сядешь, на какой мать посадишь?
Ответ: Возьму пики точены, срублю х....и дрочены, сам сяду и мать посажу.
Ответ №2: Сам на пики сяду, мать на колени посажу.
Edreyn
26.09.2024 12:46+2У мужика жена рожает. Врач выходит весь взмыленный и говорит - "все плохо, мы можем спасти или жену или ребенка, но только кого-то одного. Кого вы выбираете?"
Тот думает, потом говорит.
"Знаете... ребенок все равно не мой. А жену я и новую найду."
ImagineTables
26.09.2024 12:46+1Правильный ответ всегда в thinking out of the box. Сломать вагонетку, посадить в тюрьму того, кто поставил тебя перед выбором между ребёнком и питомцем, и т.д.
Разумеется, так внимания не соберёшь, поэтому в условиях задачи обязательно прописывается, что выходить за рамки коробки нельзя.
Зато сразу видно, где тебя обманывают.
vesper-bot
26.09.2024 12:46+1Иногда жизнь ставит в такой выбор - что тогда делать будешь? Помирать?
ImagineTables
26.09.2024 12:46+3У Я. И. Перельмана есть такое наблюдение. Большую часть проектов вечного двигателя можно свести к простой вращающейся палке. Левая часть пусть крутит правую, правая — левую, а мы будем заряжать смартфон. Но в таком виде тупость идеи слишком очевидна. Чтобы её замаскировать и нужны мешки с песком внутри обода.
Вот вам ваша задача в очищенном виде. Вы просыпаетесь и понимаете, что падаете с самолёта. Что делать? Вы будет предлагать открыть парашют, позвонить куда-нибудь с мобильного, а я буду отвечать, что парашюта нет, мобильный не ловит, а вы голый. Если смысл задачи в том, чтобы телепортировать вас в центр какого-нибудь дерьма, и запретить вам выход, то, конечно, сделать ничего нельзя.
Но в норме люди заботятся о том, чтобы никогда не пришлось не падать с самолётов. И это неплохо работает. Надо очень сильно постараться, чтобы выпасть из самолёта. Даже если это Боинг 737 MAX.
Вы можете предложить хоть один реалистичный вариант, когда бы вы обнаружили себя с рычагом в руке перед несущейся вагонеткой, и увидели привязанных людей?
Это потому, что в жизни люди много думают, как избежать попаданий в такие ситуации. Например, делают дублирующие тормоза и вводят в УК статью о том, что нельзя привязывать людей к рельсам.
Вот такое мышление и называется thinking out of the box. И думать надо, что за ситуация привела нас к выбору между питомцем и посторонним человеком. И как её избежать. Но это же скучная реальная жизнь. «А поговорить?»
bfDeveloper
26.09.2024 12:46+3Ваше утверждение равносильно тому, что всегда можно отказаться от сложных моральных диллемм и выйти из коробки. Вот только это тоже неправда. Сложный выбор в жизни делать приходится. Эти задачи - упрощение реальных многократно более сложных ситуаций, позволяющее нащупать моральные устои человека и общества.
Когда мне на логические задачки предлагают ответы "из реальной жизни", "как было бы на самом деле", я делаю вывод, что человек не может решить задачу. В этих вопросах то же самое, только в место логики мораль.
Когда я задавал всем знакомым другой популярный вопрос про синюю и красную кнопки, худший с моей точки зрения ответ был - я не буду нажимать никакую, буду искать другие решения. Потому что в реальности бездействие это чаще всего хуже любого другого возможного действия. Если не можешь решиться даже в гипотетической задачке, то что будет в жизни?
Edreyn
26.09.2024 12:46+1Когда я задавал всем знакомым другой популярный вопрос про синюю и красную кнопки, худший с моей точки зрения ответ был - я не буду нажимать никакую, буду искать другие решения.
Из цикла про Ведьмака:
– Зло – это зло, Стрегобор, – серьезно сказал ведьмак, вставая. – Меньшее, большее, среднее – все едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни. Но если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не выбирать вообще.
У разных людей разные взгляды на что есть худший выбор, а что лучший. В задаче с кнопками лучше перерезать глотку тому кто заставляет выбирать или самому сдохнуть пытаясь это сделать.
Другая задача того же типа: вы дома с семьей. В гости пришел ваш начальник и вы вместе чай пьете. Вдруг вламывается маньяк, связывает всех, дает вам пистолет с одним патроном и предлагает выбор - убить кого то одного, тогда он отпустит остальных. Кого стоит убить? Начальника, семью же жалко? Нет! Убить надо маньяка который предложил выбор.
bfDeveloper
26.09.2024 12:46+1У разных людей разные взгляды на что есть худший выбор,
Согласен, в этом и суть вопросов. Вот только тред про:
Правильный ответ всегда в thinking out of the box.
И именно это я оспариваю. В модельных задачах на мораль, логику, знания, навык нужен не уход от ответа, а ответ. И только в задачах на креативность нужно выкручиваться. Вопросы про животное и ребёнка или про кнопки это не про "2 стула", у них нет правильного ответа.
Edreyn
26.09.2024 12:46Но в жизни и нет таких бинарных ситуаций. Всегда есть что-то о чем другие могли и не подумать.
Я дополнил свой пост еще одной задачей про маньяка и выбор между семьей и начальником.
Вот тут спасение и лучший выбор и заключается в том, что бы думать outside of box, сделать выбор который маньяк не предлагает.
edogs
26.09.2024 12:46+1в жизни и нет таких бинарных ситуаций. Всегда есть что-то о чем другие могли и не подумать.
Да, всегда есть то, о чем другие не могли подумать.
Но нет никаких оснований делать вывод, что всегда есть вариант в котором "и волки сыты и овцы целы.".Я дополнил свой пост еще одной задачей про маньяка и выбор между семьей и начальником.
Ваш ответ просто приводит к смерти всех, т.к. Вы не выполнили задачу выбора. Он не outside the box, он вполне себе inside. У Вас был выбор - убить кого-то из заложников или не убивать кого-то из заложников, Вы выбрали второе.
bfDeveloper
26.09.2024 12:46+1А вы же понимаете, что есть не мало людей, для кого более приемлимым выбором будет застрелиться или выстрелить в потолок? Почему убийство человека вы считаете несоменно хорошим выбором? Вы просто из той среды и культуры, где это воспринимается как благо, но это не делает ответ универсальным.
Но всё же основное моё возражение не про это. В жизни бывает выбор, где нельзя выкрутиться и всех спасти. В медицине масса сложных этических историй про спасение одного ценой другого или множества других. Чистая рациональность приводит нас к выводу, что работа доктора Менгеле очень полезна, она спасла множество жизней (и это так), но какой ценой? Не прилетел к нам ещё волшебник с эликсиром бессмертия, а спасать людей надо.
SquareRootOfZero
26.09.2024 12:46Там не сказано, каким рискам или санкциям подвергнутся сами или подвергнут других те, кто откажется нажимать какую-либо из кнопок. Да и остальная формулировка просто-таки на диво всратая: выглядит, как классическая задача теории игр на Парето-оптимум, является на самом деле проверкой, внимательно ли юзер прочитал условие. Хоть бы добавили, что ли, каких-нибудь детишечек, не умеющих читать и выбирающих пилюлю случайно, субъективно, по аппетитному виду.
edogs
26.09.2024 12:46+1Вы можете предложить хоть один реалистичный вариант, когда бы вы обнаружили себя с рычагом в руке перед несущейся вагонеткой, и увидели привязанных людей?
Да не такой уж вымышленный пример. Водитель за рулем автомобиля на трассе едет положенные 90км/ч, по обочине в 40м от идущих "мама папа ребенок" отделяется ребенок и выскакивает на дорогу. Бить ребенка или семью? Вполне классическая вагонетка. Можно свести к 60км/ч и городу с расстоянием 20м, будет еще более распространенная ситуация, достаточно посмотреть статистику дтп.
bfDeveloper
26.09.2024 12:46+3Я дважды был в ситуациях, которые были на волоске от потенциально смертельного дтп. В обоих случаях я ехал не велосипеде по велополосе рядом с автомобильной полосой и трамвайными путями. Вот одна из.
Ночь. С примыкающей дороги на красный свет пролетает мужик на самокате. Ему нужно встроиться в велополосу чтобы не попасть под трамвай. В полосе нахожусь я и места мало. Мне въезжать в припаркованную машину дабы дать ему место? Я не считаю, что должен был хоть как-то ему помочь, если это был риск для меня, поэтому я продолжил ехать и был готов отталкивать его от себя. Моё убеждение - кто нарушает, тот и принимает все риски. Я не возьму ни единой доли риска для себя ради того, кто рискует сам. Он смог удержаться в узкой полосе и выжить, но это было очень на грани. Уверен, что есть те, кто осудят меня за такое поведение, но я всё ещё считаю, что был прав.
В очень похожей ситуации, когда на его месте был ребёнок на велосипеде, которые не справился с управлением, я отгораживал его от трамвая собой, рискуя оказаться под колёсами. Обе ситуации про выбор и взвешивание своей и чужой жизней или как минимум рисков.
edogs
26.09.2024 12:46+2Правильный ответ всегда в thinking out of the box
Это не правильный ответ, это уход от реальности. Из серии "лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным" и "мы за все хорошее против всего плохого".
amazingname
26.09.2024 12:46+1Задавать вопросы вроде "свой ребенок или 10 человек" бессмысленно, потому что это никак не характеризует моральную позицию человека. Если начать выдирать человеку ногти пассатижами, то он хоть 1000 человек согласится убить, хоть миллион. Та же ситуация с потерей своего ребенка. Ответсвенность за 10 погибших не будет на этом человеке, потому что скорее всего поступить иначе было выше его сил.
Вопрос с собачками и котиками он интереснее. Котик или собачка сдохнут в среднем лет через пять и человек полюбому будет жить дальше как ни в чем ни бывало. Значит это не случай с пассатижами и ногтями. Это случай с эгоизмом отсутствием эмпатии и совести.
SquareRootOfZero
26.09.2024 12:46А если это одинокая пожилая кошатница, у которой вся эмпатия направлена на котиков и поступить иначе было бы выше её сил?
amazingname
26.09.2024 12:46Если всех ее котиков заберут и усыпят, она повредится психикой? Останется несчастным и покалеченным человеком на всю жизнь? Или заведет новых котиков и забудет? Именно этот первый вариант травм происходит с родителями в наше время, когда мы не рожаем по 10 детей и не привыкли что скарлатина может выкосить половину в любой момент.
Если заведет новых котиков и забудет, то проблема с моралью налицо. Если останется психологически покалеченной, то это просто не совсем здоровый человек и вопрос о том что для нее морально не сильно интересен.
SquareRootOfZero
26.09.2024 12:46Если у нормальной, обычной женщины дети погибнут в какой-нибудь аварии, или их зарежет маньяк? Останется несчастным покалеченным человеком на всю жизнь? Или заведёт новых детей и забудет? И т. д. по тексту. Практика показывает, что бывает и так, и так, но чаще второе.
GBR-613
26.09.2024 12:46+2А в каком обществе приятнее жить? Там, где в первую очередь спасают людей? Или там, где в первую очередь спасают животных?
SquareRootOfZero
26.09.2024 12:46В Западных странах большинство жертвовало одним ради спасения пяти. В Восточных странах с сильными традиционными ценностями спасали одного, если с этим человеком была хоть какая-то личная связь. (...) В традиционалистских обществах, а у нас именно такое, чаще спасали близкого человека.
Вообще говоря, как бы поступило большинство что там, что там, что там, мы знать не знаем и знать по-определению не можем, потому что подобные дилеммы не встают не то что перед большинством, а даже и перед сколько-нибудь репрезентативным меньшинством, а если изредка и выпадет делать подобный выбор какому-либо индивидууму, то тут определяющим будет, вероятно, индивидуальность этого индивидуума, а не "западная общечеловечность vs. восточные традиционные ценности". Подобные опросы если что и показывают, то разве что "до какой степени циничного эгоизма жителю данного общества не западло дойти в своих публичных высказываниях [будучи полу-анонимом в соцсетях]". Где-то так воспитаны, что надо непременно изображать из себя бескорыстного героя на минималках, где-то можно честно признаться, что котика спасёшь.
Американский ученый-этнолог Джон Кэлхун поместил мышей в идеальные условия жизни. Им не грозила опасность, всегда было вдоволь еды, воды, развлечений и жизненного пространства.
Встречался комментарий некоего мышолога (за авторитетность не скажу), что условия были, на самом деле, весьма далеки от "идеальных": вдоволь корма - да, не грозила опасность - да (хотя остаётся вопрос, понимаешь ли ты это, когда ты мышь?), но при этом постоянный дикий стресс от скученности, ибо "в природе" мыши так сконцентрированно не живут.
kenomimi
26.09.2024 12:46Туда после опроса надо было цитатами из Библии покидать, про ненависть к людям и поклонение скоту - вроде это один из знаков апокалипсиса, да и в целом без пяти минут сатанизм. Простое горение задниц стало бы ядерной реакцией синтеза, лол, поскольку большинство из дышащих яростью комментаторов - веруны и моралофаги, в плохом смысле. Причем не важно, с чьей они стороны - бахнуло бы у всех.
Дилеммы как таковой нет - в общем случае, когда нет условий, всегда сначала человек, потом скот (в это множество и домашние питомцы входят), потом вещь. Любой другой дефолтный порядок это эволюционный тупик, и популяция, принявшая таковой, обречена. Частные случаи можно не рассматривать из-за их бесконечной вариативности.
YMA
26.09.2024 12:46+1Жёсткий диск компьютера вот-вот взорвётся. Вы можете спасти либо милые младенческие фотографии чужого ребёнка, либо код коллеги, которого недолюбливаете
Если у владельцев фоток и кода нет бэкапов, они ССЗБ. Пусть всё горит конём ;)
fujikiriku
26.09.2024 12:46В стандартной задаче вагонетки - где она едет на 5 человек и можно повернуть, чтобы их спасти ценой одного - ответ очевиден: ничего не делать. Потому как поворот вагонетки - это убийство, активное действие, которому нет оправданий что оно было случайным. А недеяние - пусть оно и приведет к смерти пятерых - не убийство. Даже с точки зрения законодательства - всегда можно заявить о сложном моральном выборе и нехватке времени на его осуществление. Или о шоковом состоянии.
Но ведь стандартная задача вагонетки обычно усложняется тем что на путях лежит твой ребенок, Эйнштейн, беременная женщина, твоя собака, собака которая тебя укусила, Гитлер и сразу вся койсанская раса. Именно поэтому простая задача превращается в извращение.
edogs
Есть смутное ощущение, что выбравшие в том опросе животное - имеют неиллюзорный шанс сесть по уголовной статье за "оставление в опасности" и/или "неоказание помощи", т.к. опрос подразумевает, что вариант спасти человека у них был (это ключевой момент тут), просто они выбрали не делать этого.
Местные юристы могут прокомментировать этот нюанс?
icanall1010
разве есть статья за неоказание помощи? если это не связано с теми, кто обязан помогать из-за своей работы, это странно.
за оставление в опасности вроде есть, но кажется тут речь о случае, когда ты сам создал ситуацию.
пс: погуглил. как и предполагалось, ничего вам не будет, если спасете свою собаку
edogs
Вы видимо про РФ и 125 УК.
Она просто еще годится для ситуации, когда мог и обязан был оказать помощь, но не оказал. И вот нам кажется что обязанность оказать помощь, в случае когда ты мог ее оказать (а задача это подразумевает), где-то должна быть прописана.
Иначе получается (в мясо утрируем) что можно, грубо говоря, стоять с 50литровым огнетушителем рядом с горящим человеком, заведомо зная что можешь его потушить, но вместо этого запилить видос для тиктока и быть правым с точки зрения закона, т.к. обязанности помогать нет.
Rsa97
В российском законодательстве такое предусмотрено только для тех, кто либо по роду своей деятельности обязан оказывать помощь (врач, полицейский, спасатель), либо сам поставил человека в опасную ситуацию (например, виновник ДТП).
Если обязать оказывать помощь в любом случае, то возникает конфликт интересов, если при оказании неквалифицированной помощи "спасатель" ухудшил ситуацию. Например, туша из огнетушителя горящий рукав одежды, попал пеной в глаза пострадавшему и тот потерял зрение.
obabichev
Не знаю как в россии, но в одной из европейских есть такой закон § 323c
Уголовная ответственность за неоказание помощи.
Как рассказывал инструктор на курсах первой помощи (необходимы для получения водительских прав), если кто-то потерял сознание, то за отказ делать искусственное дыхание никто ругать не будет (это может быть опасно для помогающего в общем случае). В целом считается, что если ты позвонил в скорую помощь, то ты уже молодец и перед законом чист.
Knightt
там, по хорошему, должны искать организатора всей этой реализации мысленного эксперимента...