В одной из недавних статей на Хабре мы обсуждали использование кавычек в русскоязычных и английских текстах. В той статье я обещался пройтись по правилам использования дефисов и тире, собственно, выполняю обещание. Также из этой статьи вы узнаете о «самом дорогом дефисе в истории» и о том, как он связан с космическими полётами.
В русскоязычных текстах используются дефисы, длинные и средние (короткие) тире.
Дефис — это небуквенный орфографический знак для разделения или переноса частей слова. Он должен быть короче тире как минимум в 2 раза. Его задача — делить собой части целого слова. Дефисы не отбиваются пробелами. Графически тождествен со знаком переноса.
Дефис употребляется в составных словах (жар-птица, веб-сайт), в фамилиях (Бонч-Бруевич), в сокращениях (кол-во), с приставками и частицами (кое-куда, дай-ка). Также дефис используется для написания номеров телефонов. Цифры в телефонном номере группируются и отделяются дефисом справа налево: 591-85-60, 4-02, 2-99-85-90.
Тире — это пунктуационный знак, часто обозначающий паузу или пропущенное слово. Тире в два раза длиннее дефиса. Как правило, его отделяют от слов пробелами с двух сторон. Оно бывает длинным и средним (коротким). В русскую письменность тире ввёл писатель и историк Н. М. Карамзин. Правила употребления и название этого знака установились не сразу. Он был описан в «Российской грамматике» А. А. Барсова, где был именован «молчанка», затем — «черта», а позднее — «знак мыслеотделительный» (в «Сокращённой русской грамматике» А. Х. Востокова).
Длинное тире служит для разделения смысловых частей, разных предложений, двух частей одного предложения, в диалогах и для замены пропущенного слова. Для выделения прямой речи (— Да. Я согласна прожить с тобой под знаком ордериоморфизма до конца жизни, — отчеканила Селезнёва), между подлежащим и сказуемым (Дважды два — четыре), для обозначения пауз (А она — возьми да и поставь знак полустрогого покомпонентного соответствия, дура!), а также для указания маршрутов (поезд Москва — Санкт-Петербург).
Долгое время в русской типографике было только одно тире — длинное, которое «по-научному» называется полиграфическим или кегельным. Называется так потому, что его длина соответствует кеглю шрифта. Среднее (короткое) тире стало активно использоваться в последние 10–15 лет. Среднее тире иногда называют коротким, потому что оно короче длинного тире.
Среднее (короткое) тире применяется для обозначения временных или количественных пределов, например, «отпуск намечен на июль – август», «Я буду без связи пять – восемь дней». Этот знак пришел в русский язык из англо-американской типографики, где он используется для обозначения интервалов. Постепенно короткое тире стало использоваться повсеместно и для обозначения числовых интервалов, записанных цифрами: 3–4, 100–500, 1941–1945, XII–XIV, 21:10–22:50. В последнем случае среднее (короткое) тире пробелами не отбивается.
В англо-американских текстах также используются привычные нам длинное тире (em dash), среднее или короткое тире (en dash), дефис (hyphen) и, в дополнение, цифровое тире (figure dash).
Название «em dash» — происходит от размера символа «М», ширине которого должен соответствовать размер знака. Название «en dash» происходит от ширины символа «N», соответственно. Происхождение названия «figure dash» связано с тем, что знак должен иметь ширину одной цифры.
Длинное тире (em dash) в английских текстах используется для указания внезапной остановки повествования, выделения вводного предложения. Для обозначения открытого диапазона, так называемое «висячее тире»: John Smith, 1981—. Может использоваться в тех же случаях, что и двоеточие.
В американской типографике, в отличие от европейской, не принято отбивать тире пробелами (In North American usage—and also in old British usage—an em dash is never surrounded by spaces). В некоторых изданиях встречаются своего рода односторонние отбивки тире, используемые подобно скобкам, отбивают с внешней стороны ( —In North American usagе— ).
В испанской типографике тире, в большинстве случаев, не отбивается пробелами или отбивается пробелом с одной стороны. Например, когда тире выполняют роль скобок или отделяют прямую речь от авторской.
Среднее тире (en dash) в английских текстах используется для обозначения интервалов (June–July 1967, For ages 3–5, New York–London flight), соединения сложных слов, содержащих дефисы (high-priority–high-pressure tasks), и разделения заголовков в составных названиях, как правило, музыкальных релизов и компьютерных игр: Rockin’ Every Night – Live in Japan, Dragon Age: Origins – Awakening. Иногда среднее тире также называют коротким тире.
В Германии и, в ряде случаев, в англо-американской типографике, принято вместо длинного тире использовать среднее, отбивая его пробелами (Wissen einbringen – die ersten Schritte sind ganz einfach!). Зависит от национальных традиций, стандарта издания или личных предпочтений автора.
Цифровое тире (figure dash) используется в качестве разделителя в выражениях из одних только чисел. Например, в телефонных номерах: 123‒45‒67.
Дефис по-английски звучит как «hyphen» и происходит от древнегреческого «ὑφ' ἕν» (huph' hén), сокращенного от «ὑπό ἕν» (hypó hén) — «в одном» (буквально «под одним»). Этот символ ранее писался под двумя соседними буквами, чтобы указать, что они принадлежат одному и тому же слову, когда это было необходимо для избежания двусмысленности.
В английском языке дефис употребляется в составных словах (light-blue paint, text-only) и названиях чисел (one hundred twenty-three). При разложении слов на слоги (syl-la-bi-fi-ca-tion). А также в составных фамилиях и в качестве знака переноса.
«Самый дорогой дефис в истории» — считается, что пропущенный «дефис» (на самом деле «макрон») в математическом уравнении к ПО космического аппарата «Маринер-1» стал причиной его крушения. «Маринер-1» должен был направиться к Венере, но был уничтожен во время аварии на старте 22 июля 1962 года. Антенна аппарата потеряла связь с наводящей системой на Земле, в результате управление взял на себя бортовой компьютер, программа которого содержала ошибку и аппарат сбился с курса, после чего «Маринер-1» был ликвидирован.
И пара слов о похожем на все эти символы знаке «минус» (−) — используется в математических выражения для обозначения вычитания (5 − 3 = 2), в этом случае он всегда отбивается пробелами. В случае обозначения отрицательных значений «минус» пробелами не отбивается (−1).
Для набора дефиса на клавиатуре следует использовать клавишу первую после символа «0» — «-». Это «дефисоминус», на клавиатурах математический знак минус отсутствует, а для его добавления в тексты можно использовать «Аlt + 8722».
Способы ввода тире:
Для вызова тире на Mac можно использовать комбинации клавиш «Opt+Shift+-» — для длинного тире и «Opt+-» — для среднего.
В GNU/Linux следует использовать «Shift+Ctrl+U+2014» или «Compose+-+-+-» для длинного тире, а также «Shift+Ctrl+U+2013» или «Compose+-+-+.» — для среднего.
В Windows, чтобы напечатать знак, на клавиатуре нужно ввести комбинацию: «Alt+0151» — для длинного тире, «Alt+0150» — для среднего тире.
В компьютерном наборе также типично использование двух дефисов подряд в качестве суррогатного тире (Эта фраза -- пример такого использования).
Это обусловлено неудобством ввода кодов на отдельных платформах, а также с наличием стандартной функции автозамены во многих текстовых редакторах.
Однако, при наборе в программах, не имеющих автозамены, подобное «тире» остаётся, и его впоследствии приходится исправлять вручную.
Для удобного ввода тире можно использовать типографскую раскладку Ильи Бирмана или создать собственную раскладку с помощью Microsoft Keyboard Layout Creator, а также настройки автозамены в Punto Switcher.
Чтобы набрать цифровое тире (figure dash) на клавиатуре, нужно использовать ALT-коды: «Alt+8210» на Windows, Mac и linux или юникод «U+2012» на Linux.
На мобильных платформах, iOS и Android, выбор разных тире появляется при нажатии и удержания клавиши дефиса.
Кстати, кроме описанных мной символов также существуют: «символ переноса», «чёрточный буллит», «горизонтальная черта» и о них можно прочесть в этой статье.
Больше материалов о типографике, дизайне и технологиях в моём телеграм-канале: Lorrrem | Дизайн привычных вещей
Материалы по теме:
«Тире, минус и дефис, или Черты русской типографики», Артемий Лебедев
«Тире или дефис? Как не перепутать два знака препинания», Анастасия Волоснова
«Дефис, тире, минус и другие чёрточки», Владимир Федин
«Дефис, тире, минус и другие чёрточки», Современный русский
«Чёрточки: только ли тире, минус и дефис?», Хабр, Денис @besisland
Комментарии (110)
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42В англо-американских текстах
Ваша статья посвящена русской пунктуации или американской пунктуации? Или той и другой сразу? Дело в том, что это очень разные системы, их незачем смешивать. Если их смешивать, получается много непонятного.
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Она посвящена обзору русской и английской типографики. В СНГ довольно часто используются тексты на английском, полезно иметь представление об отличиях английских норм от отечественных. Смешивать системы незачем, в первой части статьи идёт речь об отечественной типографике, во второй части статьи об англо-американских и европейских традициях.
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42Понятно. И очень хорошо, что вы подчеркнули, что нельзя смешивать российскую пунктуацию (в которой есть тире) и американскую пунктуацию (в которой, кроме тире, есть какое-то ещё другое тире, которое придумано как пародия на минус).
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42кроме описанных мной символов
Какой знак следует писать в телефонных номерах?
Оговорена ли в правилах пунктуации подмена знака переноса дефисом? Или эти два знака в точности совпадают, то есть можно скрывать дефис в тех местах, где нет переноса?
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Для набора телефонных номеров в СНГ используют дефис, в англо-американских текстах — корректно использовать специальный тип тире «figure dash». Дефис и перенос с точки зрения Юникода — разные символы, но на практике может использоваться дефис. Т.к. он «Графически тождествен со знаком переноса.».
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42Этак мы далеко зайдём. Графически тождественны и тире, и минус, и чёрточка, и знак переноса, и дефис, и тонкая чёрная полоска, и прочерк, и что угодно ещё.
То есть для телефонных номеров в России надо использовать дефис. Это орфографический знак, который определяет правописание слов. По вашему мнению, семантические отношения между цифрами в телефонном номере выражает орфорграфический знак. Следовательно, никаких цифр тут нет, и телефонного номера тоже нет, а есть составное слово, части которого разделены дефисом? Или, может быть, в этом слове есть префиксы и постфиксы, которые отделяются дефисом? Или, может быть, это такие слоги?
Ваша теория поистине удивительна!
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Это не моя теория, это информация из общедоступных источников. Простите, мне больше нечего добавить к сказанному. Я ответил на ваши вопросы. Ещё раз спасибо за комментарии и с наступающим.)
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42Так это у вас информация про американский язык, а не про русский. Там всё совсем иначе.
А в русском языке числа или цифры не пишут через дефис, потому что дефис бывает только в словах.
randomsimplenumber
29.12.2024 20:42телефонный номер это таки слово, только из цифр ;) Это не число (их нельзя складывать или сравнивать который больше), и не выражение (хоть и есть внутри знак, похожий на минус).
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42Всё чудесатее и чудесатее! Но почему же он — номер, то есть число?
randomsimplenumber
29.12.2024 20:42Где то в потрохах АТС, возможно, это число. А так, везде он используется как слово Вы, когда телефонный номер диктуете - вы его произносите как число (9 млн 541 тыс 256) или по слогам? Чёрточки между слогами произносите как минус или как тире?
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42Девятьсот восемьдесят семь, шестьсот пятьдесят четыре, три, двести десять.
У меня получаются числа.
BillGilbertN
29.12.2024 20:42Номер телефона лучше писать вот так: +79876543210
Разделяют его на некие группы исключительно для более удобного визуального восприятия. И не забывайте - правила разделения номера телефона на группы очень сильно отличаются в разных странах.Но почему же он — номер, то есть число?
Видится мне, не стоит приравнивать понятие "номер телефона" и "номер в смысле числовое значение"
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42С точки зрения типографики, символы в номере следует разделять, так просто удобнее читать.
Действительно, правила написания номеров телефонов в разных странах могут отличаться. Некоторые примеры:Во Франции и Великом Герцогстве Люксембург в качестве разделителя используют точки или пробелы (восьмизначные номера с кодом города). Пример: 12.34.56.78.90.
В Германии используют пробелы (реже — дефисы). Пример: 123 45 67.
В Болгарии номер записывают тремя группами по две цифры. Пример: 12-34-56.В Италии и Голландии часто встречаются номера телефонов без каких-либо разделителей. Пример: 12 1234567, 020-1234567.
В Великобритании номера пишут двумя группами цифр после кода. Пример: 020 1234 1234.
В Японии традиционным соглашением для телефонных номеров является (0AA) NXX-XXXX, где 0AA — код города, а NXX-XXXX — номер абонента.
Также в разных странах могут использоваться различные разделители между группами цифр, например, дефисы, точки и пробелы.
Morthan
29.12.2024 20:42Я живу в квартире номер 3-5. Некий кот, как нам известно, живёт в доме номер 8/16. Но почему же эти номера не числа? Не потому ли, что не всякий номер является числом и не всякое число является номером?
Morthan
29.12.2024 20:42Номер — это порядковое обозначение чего-либо. Он не обязан быть числом и обладать всеми свойствами числа, его нельзя складывать и вычитать. Но, поскольку это порядковое обозначение, то по нему можно сортировать (то есть,
PartialOrdдля него реализован). Хотя, конечно, правила сортировки для разных номеров могут отличаться. Так мне кажется.
netch80
29.12.2024 20:42их нельзя складывать или сравнивать который больше
Сравнивать вполне можно в конкретном случае - при определении раутинга по номерам, которые (если не сотовая связь) выдаются блоками. Например, орган, управляющий пространством городских номеров, пишет постановления типа "выделить номера 2023100-2024999 оператору Рога-345", соответственно, раутинг в конкретной станции срабатывает по принципу "if(n>=2023100&&n<=2024999) { return 91;}". Когда я работал в провайдере, пытался за этим следить, пока не потерялся смысл.
Но я заранее согласен, что это специфическое применение, не для конечного пользователя.
Morthan
29.12.2024 20:42Подскажите, пожалуйста, в какой стране говорят и пишут на американском языке?
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42В английской и американской типографике имеются различия, равно как в английском и американском произношении слов.
Morthan
29.12.2024 20:42Правильно. Тем не менее, я не знаю страны, в которой говорят и пишут на американском языке. «Американский вариант английского» всё равно остаётся английским.
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Так. В статье идёт речь об американской версии типографики, а не языке.
Morthan
29.12.2024 20:42А в комментарии, на который я отвечал, есть фраза:
Так это у вас информация про американский язык, а не про русский.
kuzzdra
29.12.2024 20:42в какой стране говорят и пишут на американском языке?
В Америке, очевидно же ;)
Morthan
29.12.2024 20:42Если вы имели в виду Соединённые Штаты Америки, то там, согласно английской версии Википедии, говорят на English. В Южной Америке говорят, в основном, на испанском и португальском. Вроде как @PereslavlFoto обладает знанием об американском языке, но почему-то не делится.
kuzzdra
29.12.2024 20:42Если вы имели в виду Соединённые Штаты Америки
Нет, я имел в виду ту самую страну, где говорят и пишут на американском языке. </s> же.
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42Длинное тире ... между подлежащим и сказуемым ... для указания маршрутов (поезд Москва — Санкт-Петербург).
Неужели в этом примере Москва является подлежащим, а Петербург сказуемым? Если да, каким образом Санкт-Петербург выражает признак Москвы? Если нет, почему он записан на месте сказуемого?
Не будет ли удобнее писать так, как писали десять, двадцать, тридцать, сорок и пятьдесят лет назад: «маршрут Москва—Петербург», без путаницы, с точным сохранением смысла?
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42«а также для указания маршрутов (поезд Москва — Санкт-Петербург)» — это пример написания маршрута.
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42Но вы только что писали в статье, что это подлежащее и сказуемое. А теперь это уже не подлежащее и не сказуемое? Всё меняется прямо на ходу, нет никаких правил? Прямо по пословице — «эйн дин вэ-эйн даян», нет судьи и нет закона?
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Ничего не поменялось, все также как и час назад: «между подлежащим и сказуемым (Дважды два — четыре)».
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42Вот так Петербург у вас стал сказуемым, то есть выражает свойство Москвы. Ещё бы.
Morthan
29.12.2024 20:42Вероятно, вы очень невнимательно читали и потому сделали неверные выводы. Так бывает: иногда люди вычитывают в тексте то, чего там нет, и не видят то, что там есть. Для вашего удобства я переформулирую это предложение иначе, в виде списка равнозначных вариантов и без примеров.
Длинное тире служит:
для выделения прямой речи;
для обозначения пауз;
для указания маршрутов;
а также ставится между подлежащим и сказуемым.
Так понятнее?
RumataEstora
29.12.2024 20:42Не первый раз мне попадаются статьи и разборы про знаки препинания, и, конкретно, эти мне больше всего не понятны.
Наверно, многие их не различают и не понимают, что они значат. Например, мне, как читателю достаточно понятно, что написано: "пять - восемь книг" (с пробелами или без), или "5-8 книг", или "любовь - это...".
Другой момент. Ужели на письме кто-то все эти тире, дефисы, минусы отмечает и различает? Может это автор выразил свою экспрессию и вместо тире у него вышло длинное тире? И когда кто-то другой переносит авторский рукописный текст в цифру, понимает ли он пунктуационную мысль автора?
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Действительно, обычный читатель может не заметить разницы, но есть правила их использования. Люди бывают разными и для кого-то это важно.) Разные знаки нужны для удобства восприятия информации. На практике могут опускаться некоторые правила, но чтобы правила нарушать — желательно сначала их изучить. И как вы могли заметить из истории про «Самый дорогой дефис в истории» — одна небольшая деталь может создать очень много сложностей.)
Finesse
29.12.2024 20:42Следующая статья про использование скобок для выражения эмоций в современной пунктуации?)
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Если этот комментарий наберет хотя бы 500 плюсов — обязательно. Можно написать об истоках этого явления, эволюции эмодзи и том как их сейчас используют зумеры.)
Newbilius
29.12.2024 20:42Учитывая современную активность Хабра, выбрать число 500 - красивый способ сказать "никогда" :(
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42Вы совершенно правы! В изложенном выше способе многое остаётся непонятным. Потому что принятый у автора способ нелогичен.
Вы когда в школе писали, различали? А когда теперь от руки пишете, ведь различаете? Или тоже не различаете?
StjarnornasFred
29.12.2024 20:42Есть смутное ощущение, что "пять - восемь" (в значении диапазона чисел) пишется с пробелами, а "пять-шесть" (в значении неточной оценки) - без пробелов.
netch80
29.12.2024 20:42В вашем примере "пять-шесть" (и аналогичные типа "три-четыре", "семь-восемь"...) это уже слова с конкретным значением "примерно и не очень много". Что это уже не диапазон (хоть и происходит от него) - видно по тому, что какое-нибудь "двадцать один - двадцать два" уже не имеет такого устойчивого идиоматического значения.
И мы можем иметь "пять-шесть" как идиома "уже куча, но ещё не большая куча" и "пять - шесть" для конкретного диапазона. В устной речи будет различаться интонацией, первое звучит как слитное слово, второе с чётким разделением или уточнением с предлогами, "от пяти до шести".
surly
29.12.2024 20:42Однажды мне попалась статья, в которой были только дефисы (в том числе там, где должны быть тире), а отбивки пробелами ставились как попало. Воспринимать эту статью было невозможно.
А чего такого? Где требуется дефис или перенос,рисуем маленькую чёрточку; где тире, рисуем чёрточку примерно в два раза длинее
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Да, корректно отформатированный текст гораздо удобнее читать. )
slepmog
29.12.2024 20:42Все три раза, когда вы хотели написать em dash, вы написали em mash.
Кроме англоязычной цитаты, где осталось em dash.
Видимо, это специально, но не пойму, почему?Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Это не специально, я написал один раз с опечаткой и потом два раза скопировал. Прощения за неточность, спасибо за ваш комментарий. Исправил.
Finesse
29.12.2024 20:42Стоит упомянуть, что в отличие от дефиса и двух тире знак имеет практичный смысл существования: это знак + без вертикальной черты, то есть он выровнен по знаку плюс. Это полезно в случаях, когда знаки плюс и минус используются в одной строке или столбце, либо когда плюс и минус сменяют друг друга, находясь в одном месте UI.
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Спасибо за комментарий, не удалось уловить суть: «это знак + без вертикальной черты, то есть он выровнен по знаку плюс», — не могли бы вы привести пример знака, о котором говорите?
Finesse
29.12.2024 20:42Об этом знаке: +
Сравните. Вот обычный дефис:
+-
-А вот знак минус:
+−
−Конкретно в шрифте, который используется на Хабре, дефис и минус выровнены по вертикали, но если взять вездесущий шрифт Arial, то там дефис и все тире чуть ниже горизонтальной черты плюса.
Как это выглядит с Arial
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Понял о чём вы. Спасибо, со всем согласен. Да, настройки символов могут отличаться в шрифтах. Шрифты делают люди и могут умышленно или неумшленно применять не очень практичные решения.)
Finesse
29.12.2024 20:42Шрифты делают люди и могут умышленно или неумшленно применять не очень практичные решения
Да банально дефис делается для того, чтобы красивы выглядеть между строчными буквами, а не рядом с плюсом. Можно, конечно, сделать универсальную чёрточку, которая будет использоваться для всего, но он будет одинаково неидеальна во всех сценариях (для тех, что стремится улучшить оформление текста).
Vad344
29.12.2024 20:42Используйте минус. Который справа от нуля и слева от плюса. И пусть все орфодрочеры идут в жопу.
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Используйте любые символы, как вам нравится. Это обзор правил и интересного казуса связанного с ними.
Можете смело поступать как описано мной в этом абзаце: «В Германии и, в ряде случаев, в англо-американской типографике, принято вместо длинного тире использовать среднее, отбивая его пробелами (Wissen einbringen – die ersten Schritte sind ganz einfach!). Зависит от национальных традиций, стандарта издания или личных предпочтений автора».
StjarnornasFred
29.12.2024 20:42Это обзор правил и интересного казуса связанного с ними.
Я не припомню такого в правилах русского языка. Правила употребления дефисов и тире существуют, а правила выравнивания по высоте - вряд ли. Потому что правила ориентированы не только на печатный, но и на рукописный текст, а в нём если и можно отличить тире от дефиса, то дефис от минуса - нет. Максимум можно указать в правилах (сейчас такого нет), что дефис следует писать вровень с серединой высоты букв.
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Статья посвящена в первую очередь типографике и использовании символов в наборном тексте.
CBET_TbMbI
29.12.2024 20:42В длинных текстах дефисы вместо тире смотрятся убого. Когда вижу книгу где речь выделена дефисом, то понимаю, что её оформлял любитель. Значит и качество в целом будет хромать.
chnav
29.12.2024 20:42Моё глубокое убеждение - тире, короткое тире, дефис, минус, кавычки, ёлочки, лапки... всё это относится к вёрстке и печатной продукции, т.е. частный случай. Не вижу смысла засирать ими базы данных и прочие компьютеро-ориентированные тексты (например исходники). Обычные юзеры должны использовать те знаки, которые есть на стандартной клавиатуре без вот этих вот юникодов, иначе получается кто в лес, кто по дрова. Вместе с прогрессом упрощается написание. Никого же не удивляет массовая подмена буквы ё. Хотя в данном случае я ярый противник т.к. усложняет изучение языка иностранцами и прочтение названий и фамилий.
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Насчёт подмены буквы «Ё» я с вами не соглашусь. В моей фамилии нет этого символа, но мне его периодически пытаются приписать, потому что одни специалисты думают, что другие специалисты этот самый символ подменили буквой «Е». Неиспользование символа по назначению не корректно.
«Моё глубокое убеждение - тире, короткое тире, дефис, минус, кавычки, ёлочки, лапки... всё это относится к вёрстке и печатной продукции, т.е. частный случай.», — я с вами соглашусь. Эти правила, в первую очередь, применимы к коммукационным материалам, к дизайну. Именно в этом хабе статья и расположена.)
«Не вижу смысла засирать ими базы данных и прочие компьютеро-ориентированные тексты (например исходники)», — как вы можете заметить из текста статьи, правила использования символов действительно меняются, в некоторых случаях авторы текстов сами определяют как им удобнее использовать пунктуацию. В случае с текстами для машин, упрощение текстов наверняка допустимо. Кроме тех случаев, когда это может привести к досадному случаю как с «Маринер-1». Следует отметить — существуют правила оформления кода, которые описываются в документации к проекту. Если придерживаться единого стандарта, не важно каноничного или нет, всем будет удобно работать. Тут должен решить коллектив или техлид будут ли разработчики заморачиваться или нет.
chnav
29.12.2024 20:42По поводу вашей фамилии - я как раз за то, чтобы буква Ё никогда не редуцировалась до Е. Тогда не возникнет двусмысленности и если написано Е - значит точно Е и никак иначе.
IKStantin
29.12.2024 20:42так по правилам в именах собственных "ё" редуцировать нельзя
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Все верно и использование тире также регламентировано правилами. Иногда их можно опустить, но в определённых случаях могут возникнуть неудобства, как в случае с космическим кораблём или моей фамилией.))
KVentz
29.12.2024 20:42Нельзя, но повсеместно делают. Особенно часто в советское время делали. И все Королёвы стали королевами.
StjarnornasFred
29.12.2024 20:42В моей фамилии нет этого символа, но мне его периодически пытаются приписать, потому что одни специалисты думают, что другие специалисты этот самый символ подменили буквой «Е».
Вот именно поэтому и важно последовательно употреблять букву Ё. В этом случае будет ясно, что написано именно то, что имелось в виду, а не какие-то замены. Писать Е вместо Ё - такая же ошибка, как и "карова", особенно с мотивацией "и так понятно". Тем более понятно бывает не всегда (касатка/косатка, передохнет/передохнёт).
ganzmavag
29.12.2024 20:42По правилам букву ё нужно писать там с где без неё непонятно, а где понятно — не надо. Это не такая же ошибка, как «карова», это именно в соответствии с правилами русского языка.
perfect_genius
29.12.2024 20:42Да, но в правилах не описаны уровни этой "понятности", вот в чём казус. Кому-то понятно, а кому-то нет.
Я вот с детства знал "свеклу" и "Булычева", и удивился потом, узнав про Ё в них.
ganzmavag
29.12.2024 20:42Абсолютно такая же история с ударениями, например. Да и по написанию вышеупомянутой «коровы» не узнаешь, что на практике принято её произносить через «а», а вологодский вариант с отчётливой «о» скорее не приветствуется.
Это просто нюансы, которые нужно помнить. Я думаю и в произношении свеклы написание буквы «ё» виновато лишь частично. «Ежик» же никто не говорит. А в написании фамилии «ё» использовать обязательно, по крайней мере как я понимаю формулировку из правил.
netch80
29.12.2024 20:42«Ежик» же никто не говорит.
А тут уже вопрос обучения. Сказок, мультиков, рассказов в стиле Бианки, про ёжика каждый получает по нескольку за период детского сада и школы. Если бы в таком же количестве кормили про Булычёва - в его орфографии и ударении тоже бы не путались. Я до сих пор иногда поправляю детям ударения, хотя они уже выросли. В английском эта проблема выражена ещё сильнее: когда орфография безумна, а многие слова принимаются только письменно, их могут массово произносить как бог на душу положит.
Я думаю и в произношении свеклы написание буквы «ё» виновато лишь частично.
Да, "свекла́" родной южный вариант. Вытравить его не получилось несмотря на всё жёсткое нормирование.
netch80
29.12.2024 20:42Со свеклой сложнее то, что "свекла́" это коренной диалектный вариант Юга (ну кроме тех местностей, где говорят "бура́к" или "буря́к"), нормирование "свёкла" это северный вариант, а почему он вошёл в стандарт - я так понимаю, надо было что-то выбрать, а кроме аканья русский и так в основном нормирован по суздальскому говору и по речному койне архангельского пути. Таких примеров есть ещё. Например, весь юг знает слово "гре́нка" (жареный хлеб, обычно пропитанный яйцом перед этим), но в словарях вы найдёте какой-то мифический "грено́к", которого никто из живущих сейчас не видел:) И именно из-за таких случаев идёт основной... мнэээ... спор о том, как правильно. Вон Светлана Бурлак рассказывает, что тенденция к переходу к ударениям типа "зво́нит" лежит в основе текущего состояния языка и чем дольше сопротивляться, тем неожиданнее будет переход. Или "ложить", которое кем-то из древних стандартизаторов выкинуто по цензурным соображениям, но которое очевидно стремится к самовосстановлению.
С фамилиями тоже непросто - есть (было:() два известных лингвиста В.В.Ивановых, но один Вячеслав Всеволодович Ива́нов, а другой Валерий Васильевич Ивано́в. Тут уже точками над Ё не отделаешься. Но лучше их таки писать всегда, тут 200% согласен.
aragont
29.12.2024 20:42Я вижу название журнала "За рулем" и читаю его "За рулем", хотя "За рулём" звучит, на мой вкус, лучше. К сожалению, письменная речь влияет на устную, и то что одним кажется очевидным упрощением, другими воспринимается как норма.
perfect_genius
29.12.2024 20:42Может случиться как с "нет сбоев" и "нет сбоёв" - оба варианта допустимы.
CBET_TbMbI
29.12.2024 20:42Ещё есть 一, ー, ꟷ и фиг знает что ещё...
Вообще, к разработчикам виндовс и клавиатур большие претензии: могли бы хотя бы дефис и тире заложить для лёгкого использования.
randomsimplenumber
29.12.2024 20:42к разработчикам виндовс
какие ним претензии? Windows умеет все возможные тире и дефисы
и клавиатур
Такая клавиатура нужна только профессиональным верстальщикам.
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Есть, но способ ввода не очень удобен. Да, эта статья о профессиональном использовании символов. Если кто-то решит не заморачиваться в переписке или посте в соцсетях — ничего ужасного не произойдёт.)
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Есть вопросы к производителям, но можно использовать более удобные типографские раскладки. Если в этом есть необходимость.)
netch80
29.12.2024 20:42Тут претензии скорее к тому, что вынуждены были укладываться в 128 значений ASCII и при этом ещё и потратить место на 33 управляющих символа (из которых сейчас реально используется меньше десяти, но на ранних этапах - все). Места для таких символов нет. Далее, за пределами ASCII мы имели 100500 кодовых страниц, между которыми ноль общего, и снова - только национальные клавиатуры могли позволить себе всякие Õ и тому подобные.
В ASCII не попал, например, ¬, который присутствовал в EBCDIC и который хотели все разработчики языков программирования для логического отрицания - пришлось извращаться (как ! и ~ в Си). Зато попал \, который был придуман вообще для формирования \/ и /\ и который потом стали использовать под совсем другие задачи.
Сейчас мы наконец получили устойчивый (надеюсь) универсальный Unicode и можно двигаться дальше... но сейчас, если кому надо, он может подточить раскладку под себя, средства давно есть и дёшевы.
sdore
29.12.2024 20:42В компьютерном наборе также типично использование двух дефисов подряд в качестве суррогатного тире
На самом деле -- двух дефисоминусов.
netch80
29.12.2024 20:42Для набора дефиса на клавиатуре следует использовать клавишу первую после символа «0» — «-».
Поскольку для статьи критичны культурные различия, я тут придерусь. Описанное вами это далеко не для всех клавиатур; почему у нас принят американский вариант за базу - понятно, но он не единственный. Вот сравним с немецким - на нём этот знак на клавише в позиции B10, там, где у нас пара '/?':
На немецкой клавиатуре ещё и скобки над 89 (как было в JCUKEN), а не 90 (как в американской базе), и мне пришлось разбираться с проблемами родственницы, что никак не могла набрать пароль:)
Denis_Zelenykh Автор
29.12.2024 20:42Спасибо за ваш комментарий, полезно. Примеры, действительно, не для всех клавиатур, и не для всех типов типографики. Речь в статье о русской и англо-американской типографике.
ganzmavag
29.12.2024 20:42Несмотря на большой опыт работы с текстами, мне жесткое деление на тире и дефисы до сих пор кажется избыточным. Как украшение при верстке - наверное да, а вот при повседневном использовании настаивать на использовании символа, которого даже нет на клавиатуре - перебор.
surly
29.12.2024 20:42Поверьте, начитанному человеку очень трудно воспринимать текст, где тире и дефис, а также отбивки пробелами проставлены без соблюдения этих правил.
randomsimplenumber
29.12.2024 20:42наши внуки будут спорить, допустимо ли эмодзи заменять смайликами.
ganzmavag
29.12.2024 20:42Отбивки пробелами да, тире и дефис - скорее индивидуально. Я начитанный человек, но мне совсем не трудно. Я воспринимаю это на уровне разницы шрифтов.
PereslavlFoto
29.12.2024 20:42Тире есть элемент пунктуации. Оно находится снаружи слов.
Дефис есть элемент орфографии. Он находится внутри слов.
Кроме того, есть ещё много чёрточек, которые не являются дефисом или тире. Например, есть знак переноса, который, в отличие от дефиса, появляется или исчезает (дефис исчезать не может). Или вот есть знак пункта, который, в отличие от дефиса, находится не внутри слова, а в начале элементов списка.
netch80
29.12.2024 20:42У всех разное восприятие вопросов, относящихся к эргономике.
Пару примеров. Я как-то сцепился на RSDN по поводу качества шрифтов. За те примеры, что некоторые оппоненты приводили как идеальные, я бы просто вешал на пару минут, для убедительности. Зато то, что мне было нормально, они оплёвывали как "мыло". Кто-то выдвинул идею, что зависит от типа личного зрения: близорукость сильно меняет стиль. У меня не было на чём набрать статистику для проверки, но идея неплохая.
Второе: конец 2000х, друг покупает дисплеи для работы художника. На дворе уже эпоха LCD, он покупает 23ʺ CRTшки. У тех толпа настроек, я в жизни не видел столько ручек настройки цветов, контрастов и прочего тюнинга;) Мы их первично состроили, отдали художнице. Та ещё три часа подкручивала и сказала "ну, примерно одинаково, с этим можно начинать работать". Приборов не использовала.
Это я к тому, что то, что мы (особенно технари) игнорируем, для книг для всех может оказаться критичным. Там и так сложнейшие вопросы "какой шрифт из двух сотен возможных выбрать для авантюрного детектива?", а тут ещё начнут жаловаться, что, например, слова спутываются...
а вот при повседневном использовании настаивать на использовании символа, которого даже нет на клавиатуре - перебор.
Заметьте, хабр немного помогает. Вы пишете "слово", а Хабр поставит "ёлочки". Вы напишете тире одним тем самым символом, который на наших клавах справа от нуля - а Хабр сделает из него em-dash. Можете проверить, скопировав его генерацию и разобрав по кодам. Некоторые редакторы сайтов производят такую автозамену на ходу, я видел как минимум на Quora. Они не идеальны, но 90+% случаев отрабатывают.
netch80
29.12.2024 20:42Я не понял, почему комментарий задвоился. В отредактированном убрал про то, что Хабр делает замену, а из него породило два. Этот убрать уже не могу.
netch80
29.12.2024 20:42У всех разное восприятие вопросов, относящихся к эргономике.
Пару примеров. Я как-то сцепился на RSDN по поводу качества шрифтов. За те примеры, что некоторые оппоненты приводили как идеальные, я бы просто вешал на пару минут, для убедительности - например, в угоду принципу равного расстояния между телами букв пары вроде ir просто склеивались. Зато то, что мне было нормально, они оплёвывали как "мыло". Кто-то выдвинул идею, что зависит от типа личного зрения: близорукость сильно меняет стиль. У меня не было на чём набрать статистику для проверки, но идея неплохая.
Второе: конец 2000х, друг покупает дисплеи для работы художника. На дворе уже эпоха LCD, он покупает 23ʺ CRTшки. У тех толпа настроек, я в жизни не видел столько ручек настройки цветов, контрастов и прочего тюнинга;) Мы их первично состроили, отдали художнице. Та ещё три часа подкручивала и сказала "ну, примерно одинаково, с этим можно начинать работать". Приборов не использовала.
Это я к тому, что то, что мы (особенно технари) игнорируем, для книг для всех может оказаться критичным. Там и так сложнейшие вопросы "какой шрифт из двух сотен возможных выбрать для авантюрного детектива?", а тут ещё начнут жаловаться, что, например, слова спутываются...
а вот при повседневном использовании настаивать на использовании символа, которого даже нет на клавиатуре - перебор.
Рендереры сайтов или типографских генераторов могут помогать в этом. Вы пишете в комментарии "слово", а в показанном увидите «ёлочки». Вы напишете тире одним тем самым символом, который на наших клавах справа от нуля - а рендерер сайта сделает из него em-dash. Некоторые редакторы сайтов производят такую автозамену на ходу ещё при написании, я видел как минимум на Quora. Они не идеальны, но 90+% случаев отрабатывают. (Хм, я подумал, что Хабр мне сделает это, но он не сделал. Странно. Может, где-то надо было галочку поставить?)
perfect_genius
29.12.2024 20:42Не могу не упомянуть, что как же нелепо звучит, когда говорящий произносит "тире". В этот момент он будто робот. Почему не произносит "точка" в конце предложений? Или вообще "запятая".
netch80
29.12.2024 20:42А где такая практика - произносить "тире"? Я не слышал таких вариантов в реале...
ts347
29.12.2024 20:42«Восемь тире десять».
Я могу так сказать, чтобы немного ускорить разговор с собеседником, недостаточно уверенным в своей способности воспринимать интонацию и логическом мышлении или просто любящим поговорить.
perfect_genius
29.12.2024 20:42Обычно, слышу только по ТВ от официальных лиц.
"...Мы достигли двадцать тире двадцать пять процентов..."
kuzzdra
29.12.2024 20:42Официальное лицо читает с бумажки. Скажите спасибо что не по слогам ;)
perfect_genius
29.12.2024 20:42Тоже так думаю, что это профдеформация тех, кто постоянно читает текст вслух.
PereslavlFoto
Вы считаете, что «пять — восемь» это одно, а «5—8» совсем другое, ничего общего нет? Поэтому в первом случае надо ставить разделительные пробелы, а во втором случае нельзя разделять?
Denis_Zelenykh Автор
Не я один так считаю: «В интервале значений или диапазоне, записанном в словесной форме (двадцать — тридцать), используется тире с пробелами», «Короткое (среднее) тире используется для обозначения числовых диапазонов (1941–1945).», — Артемий Лебедев, Аркадий Мильчин. Глобальных противоречий в этом не вижу.
PereslavlFoto
Это из какой книги Мильчина?
Или вы хотите сказать, что это правило установил профессор Лебедев, один из автор правил русской пунктуации? Но если так, какой смысл профессор Лебедев заложил в это правило, где одно перепутано с другим? В каком вузе он преподаёт такие правила?
Denis_Zelenykh Автор
Рекоменду к прочтению: «Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания», Аркадий Мильчин, Людмила Чельцова».
Примеры из книги:
«Интервал значений
Обозначение интервала значений. Для обозначения интервала зна-чений ставят: а) многоточие; б) тире; в) знак ÷; г) предлог от перед первым числом и до перед вторым. Напр: Длиной 5... 10 метров; Длиной 5–10 ме-тров; Длиной 5 ÷ 10 метров; Длиной от 5 до 10 метров.
Предпочтительным для изданий техн. и науч. (в области точных и естественных наук) лит. является стандартный знак многоточие (...) между числами в цифровой форме.
В техн. лит. по традиции допустимо применять знак ÷ между числами в цифровой форме.
Тире и предлоги употребляются в изданиях гуманитарной и публици-стической лит.
Употребление тире. Тире в качестве знака интервала значений рекомен-дуется ставить:
При словесной форме чисел (прописью) в изданиях худож. лит., а также близких к ней. Напр: ... длиной пять — десять метров. При этом, как и обычно между словами, тире, по техн. правилам набора, должно быть отбито от слов на 2 п., что и должно быть обозначено в оригинале и в специ-фикации для набора.
В тексте изданий общественно-полит., гуманитарной и подобной лит. Напр.: План выполнялся на 110–115 процентов; 30–35 тыс. юношей и девушек. При этом, как и обычно, между числами в цифровой форме, тире, по техн. правилам набора, не должно отбиваться от цифр.»
PereslavlFoto
Это вы говорите про книгу 2014 или 2019 года? Там очень многое переделано в угоду американским издателям, то есть это не вполне русская пунктуация. Поэтому-то там допущен и противоестественный второй дефис. Надо смотреть в книги, изданные до 1990 года.
Можете ли вы себе представить в русской пунктуации две разных точки? Две разных запятых? Два разных восклицательных знака? У испанцев такое есть, а у нас только один восклицательный знак. Вот и тире у нас тоже только одной длины.
Denis_Zelenykh Автор
Типографика не стоит на месте и развивается с окружающим миром. «Наше тире» также является заимствованием из французского языка, где «tiret» — черта, образовано от глагола «tirer» — тянуть. И это далеко не единственное заимствование.
nin-jin
Забавно, что подобные статьи люди публикуют, исключительно, чтобы предотвратить развитие типографики;)