29.01.2016 12:33
marks 726 17300 Источник

Фото: КАМАЗ

Компания Cognitive Technologies, которая в настоящее время занимается разработкой компьютерной системы управления беспилотного КАМАЗа, обнародовала результаты социологического исследования, проведенного среди граждан РФ. Как уже сообщалось, цель исследования — формирование этических норм, определяющих поведение авторобота в сложных и очень сложных ситуациях на дороге. Речь идет о ДТП, когда аварии избежать просто невозможно, а ущерб здоровью или даже жизни участников ДТП — неизбежен.

В исследовании, проводимом компанией, приняли участие около 80 тысяч человек из 47 регионов России. Все ситуации охватить, конечно же, нельзя, но представители компании постарались указать наиболее сложные для выбора правильной линии поведения инциденты. Главное условие во всех случаях — полная автономность автомобиля, человек в процессе управления не участвует. Давайте посмотрим, какие варианты выбирали участники опроса.

Сначала — люди



Как видим, едет автомобиль, впереди — люди, слева — еще автомобиль, справа — кювет. Что делать?

Результаты вроде ясные. Но, как оказалось, большинство участников опроса просто не до конца отдавали себе отчет, что сами могут находиться в «проблемном» автомобиле. В итоге мало кто сознавал, что спасти людей — означает запрограммировать свой робомобиль на, фактически, самоуничтожение. И автомобиль, и человек в нем пострадают с вероятностью в 100%.

После того, как участников опроса поставили перед этим фактом, пошли и другие предложения. Одно из них — формировать рейтинг участников ДТП. По мнению участников опроса, было бы неплохо анализировать людей, выбежавших на дорогу, обращаясь к сетевым ресурсам (распознавание лиц). В итоге предложено следующее: «если перед автороботом в кабине которого находится человек с запятнанной репутацией, на дорогу выбегает передовик производства, то искусственный интеллект должен будет гарантированно направить машину в кювет».

Анализировать это решение (этическую и техническую сторону дела) инициаторы исследования не стали, информация предоставлена «как есть».

А теперь — животные



Интересной является реакция и ответы различных социально-возрастных групп на пункты опроса по ситуации, изображенной на рис.2. К примеру, собаку, выбежавшую перед робомобилем «жалеет» на 13% больше женщин, чем мужчин.

Рисковать предпочитают женщины в возрасте от 31 до 50 лет с высшим образованием. К примеру, именно эта категория участников считает лучшим решением съезд в кювет, а не разрешенный ПДД объезд собаки на дороге.

Люди пенсионного возраста ни разу не предложили пересечь двойную сплошную в ситуации на рис. 2.

Плюс ко всему, 55% участников предпочитают задавить собаку, а 40% — затормозить, спасая ей жизнь, с возможными последствиями в виде повреждений автомобиля.

Результаты исследования будут использоваться для «подготовки законодательных инициатив, регламентирующих поведение беспилотного автомобиля, как во время испытаний, так и, впоследствии, на дорогах общего пользования», сообщила президент Cognitive Technologies Ольга Ускова.
Давайте и мы проголосуем (ситуация по рис. 1)

Проголосовало 1630 человек. Воздержалось 292 человека.

А теперь — ситуация №2 (давить или не давить собаку)

Проголосовало 1720 человек. Воздержалось 217 человек.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Комментарии (726)


  1. Zolg
    29.01.2016 15:37
    #8972348
    +2

    Вариант ответа 1.2 некорректный, тем более для робота: робот имеет все шансы рассчитать, успеет ли он выехав на встречку разминуться со встречным автомобилем, или будет лобовое. Две абсолютно разные ситуации.


    1. sp1ash
      29.01.2016 15:53
      #8972438

      Даже робот не сможет однозначно рассчитать последствия своего маневра, поскольку во встречном автомобиле за рулем сидит не робот. Результаты маневра будут сильно зависеть от поведения водителя встречного автомобиля — затормозит в пол, попытается подвинуться и дать место, съедет в кювет либо вообще настраивает магнитолу и не заметит выскочившего робота.


      1. Zolg
        29.01.2016 15:57
        #8972498

        И тут в дело вступают вероятности, да?


      1. extempl
        29.01.2016 18:19
        #8973136
        +2

        Вы смотрите на данную ситуацию с точки зрения человеческой реакции, но робомобиль сможет анализировать и корректировать действия на ходу в тысячи раз быстрее человека. Так что я тоже за этот вариант.
        Хотя, то же самое можно применить и к двум другим вариантам — предположить, что робот сможет рассчитать минимальные потери при продолжении движения или просчитать наиболее безопасную траекторию при съезде в кювет (может даже приведя в активное состояние некоторых подушек безопасности заранее).


        1. VenomBlood
          30.01.2016 05:57
          #8974428
          +1

          Не в этом дело. Если перед живым водителем выскочит автомобиль — это может привести к ДТП, т.к. водитель решит что за рулем придурок и в кювет будет безопаснее чем лобовое, результаты не предсказуемы, он может, например, оборвать линии электропередач, разбиться, въехать в остановку с людьми — что угодно. Поэтому подобные маневры возможны только если все в радиусе видимости (а не только тот кто едет в лобовую) — робомобили и они все согласовали протокол действия в котором риск жизни/здоровью всех пассажиров — пренебрежимо мал. Иначе — тормозить, если не успел и задавил — чтож, не надо выбегать на дорогу.


          1. TSCspec
            30.01.2016 20:11
            #8975694

            В первой ситуации однозначно мало данных.
            Сколько людей окажется под колёсами? Насколько безопасный автомобиль едет по встречке? Какова скорость движения?
            Если под колёсами 2 человека или 5, а у тебя в кабине взрослый и ребёнок то результаты реакции человека будут кардинально различны. Так же они будут отличатся чисто психологически для пьяной группы или группы солидных людей или группы детей…

            В лобовом столкновении двух авто дело в основном играет разлёт осколков друг в друга. Для каждого автомобиля в отдельности — это как встреча на его собственной скорости с бетонной стеной. Результат при 120 суммарной скорости сближения и 60 в бетон идентичен по повреждениям для отдельно взятого автомобиля. Так что столкновение точно в лоб двух Volvo — явно не жуткая трагедия. Двух камазов — проблемнее, но опять же фактор количества людей под колёсами. К тому же робот всегда может притормозить после манёвра. Он успеет.

            Ну и конечно скорость движения. Одно дело — загородная дорога и 40-60. Другое — когда на спидометре 100 и мчится по скоростному шоссе.

            Во второй ситуации — естественный отбор от недостатка мозгов, там сюжет определён природой а не человеком.


            1. VenomBlood
              31.01.2016 00:26
              #8976292
              +1

              Ситуация приведена четко, рисунок может не соответствовать, но постулируется что ситуация такова, что или давить людей или себе сильный вред здоровью, а может и смерть. Учитывая что пассажир заведомо не виновен и робот — его собственность — робот защищает его и только его. Если наезд — ошибка робота — страдает производитель, если люди выбежали сами — сами виноваты. Если кто-то создал эту ситуацию — он и отвечает. Заранее невиновный человек страдать не должен, как и не должна его собственность пытаться его убить. Никто не говорит что если можно безопасно срулить — надо безопасно срулить, ситуация описывается как «безопасно нельзя».


        1. nikagra
          30.01.2016 20:10
          #8975646
          +1

          Интересно, если встречный автомобиль Б сам попытается выехать на встречную, чтобы уклониться от выехавшего через двойную сплошную автомобиля А. И может наехать на тех же пешеходов


          1. Notzeal
            30.01.2016 20:25
            #8975826

            с криком «это спарта»? :)))
            карма на «пешахидов» сработает на 100%


            1. denisslvr
              30.01.2016 21:56
              #8975996

              Ага, а ещё в случае если авто а поедет в кювет, испуганные пешеходы могут побежать на него с дороги )))).


              1. ZverArt
                01.02.2016 00:14
                #8977802

                Как вариант, робот выкручивает руль вправо, чтобы съехать в кювет. В этот момент раздаётся скрип/визг/шум от машины и пешеходы резко дёргаются назад, куда как раз срулил робот. Результат — погибли пешеходы, робомобиль и владелец робомобиля.

                В мире робомобилей у пешеходов не должно быть возможности выхода на проезжую часть. Пешеход — не предсказуем, как и робот. При этом и роботы должны ездить только на дороге с роботами, чтобы было полное «взаимопонимание» ситуации.


                1. Notzeal
                  01.02.2016 11:36
                  #8978636

                  таким «пешеходам» нужен робопастух :) и всех делов-то :)))


            1. chaloner
              01.02.2016 11:15
              #8978596

              Хитро продуманная давка пешеходов с перестроением двух автомобилей. Многоходовочка.


              1. Notzeal
                01.02.2016 11:37
                #8978642

                ага. сработала функция — «давить», и понеслись обе машины за пешеходами по полям по лесам :)

                п.с. вспоминается Carmageddon :)


                1. Mad__Max
                  02.02.2016 00:41
                  #8981512

                  «Пасхалочка» в коде ИИ от недоброго программиста :)


                  1. Notzeal
                    02.02.2016 07:17
                    #8981732

                    Пасхалочка? гг. скорее бэкдор для «убить всех человекав» © =)


                    1. Mad__Max
                      05.02.2016 02:41
                      #8991398

                      Ну это смотря как активация подпрограммы настроена будет:
                      — если к определенному моменту(достаточно далеко в будущем, чтобы кол-во выпущенных машин к тому времени было большим) одновременная активация на всех авто сразу, то это бекдор класса «Слава Роботам!» (с)
                      — а если к примеру активация если на бортовых часах вечер, пятницы 13го, собственная скорость составляет не менее ХХ км/ч и едущее встречное авто мигнет фарами — то злая пасхалочка :)


        1. Jump
          01.02.2016 11:11
          #8978460

          Согласен с тем что робот просчитает быстрее и точнее.
          Только вот человек, как правило обрабатывает больший массив информации.
          Например в случае выезда за пределы дороги — величина уклона, тип грунта, наличие препятствий, прочность препятствий, тип этих препятствий.
          Например за обочиной может быть пропасть, или ровная полянка.
          Опять же на ровной полянке могут отдыхать люди в шезлонгах, лежать бетонные блоки, или стоять жестянные мусорные баки.
          Водитель в большинстве случаев способен проанализировать эту информацию получив ее боковым зрением, а вот робот боюсь не переварит такой объем информации.


          1. KivApple
            02.02.2016 05:00
            #8981654

            Вопрос не в переваривании информации. Как раз обработка одновременно сотен тысяч переменных это то, с чем машины очень хорошо справляются. Лучше людей (людям нужны годы тренировок и всё равно неизбежна погрешность). Процессоры нынче мощные. Проблема в неформальности входных данных. Это не игра или симуляция, где можно легко подсмотреть параметр «прочности» для каждого спрайта. А вот с распознанием образов у роботов до сих пор фигово по сравнению с людьми.


      1. Sleepwalker_ua
        29.01.2016 23:18
        #8973792
        +3

        А вот когда будет сидеть робот… и общаться они будут по скоростному прямому каналу связи ( mesh-сети) с минимальными пингами (на уровнях единиц микросекунд или ниже), то вполне себе разрулятся. Слава роботам!


    1. Keep213
      29.01.2016 23:43
      #8973966
      +3

      А давайте посмотрим с другой стороны. Как дела обстоят сейчас.
      К сожалению с точки зрения текущих законов в этой ситуации в 100% случаев будет крайним водитель А.
      Но что он для себя будет выбирать, это уже его его опыт и его дальнейшая проблема.
      1. Он может сбить пешехода\пешеходов (и не важно как они попали на проезжую часть) = от судимости до реального срока.
      2. Он может совершить выезд на встречную полосу — И ему повезет если это будет просто штраф, а не ДТП. Которое даст больше вариантов от «встречи с создателем» до судимость или реальный срок за то что другие встретились.
      3. Улететь в кювет — Сыграть в русскую рулетку с ПМ в руках вместо револьвера.

      И тут не только моральная сторона вопроса, тут и подготовка правовой стороны. Кто будет виноват в этой ситуации, по новым законам и с учетом ИИ.

      Ну и вспоминается анекдот:
      Автошколе в Грузии соискатель водительских прав сдает экзамен. Инспектор объясняет дорожную ситуацию:
      — Ты едешь в машина по узкой дорога. Слева — високий-високий гор. Справа — кpутой-кpутой абpив. Вдруг на дороге — кpасивий дэвушка. А рядом с ней стpашный-пpестpашный старух. Кого давить будэшь?
      — Конечно, старуху!
      — Дурак!.. Тормоз давить нужно!

      Притом по ПДД еще и не меняя траектории!!!


      1. OnYourLips
        30.01.2016 06:05
        #8974432
        +3

        > 1. Он может сбить пешехода\пешеходов (и не важно как они попали на проезжую часть) = от судимости до реального срока.
        Наказания не последует, если нарушений не было.
        Более того, этот вариант единственно правильный по ПДД.


        1. Ezhyg
          30.01.2016 08:42
          #8974500

          Наказание будет, это факт. Автомобиль — источник повышенной опасности, по определению. Вопрос только в «размере» наказания. И, к сожалению, зачастую оно несоразмерно.


          1. VenomBlood
            30.01.2016 08:45
            #8974504

            По букве закона наказания не будет, как минимум уголовного. Чтобы избежать гражданской ответственности придется потрудится, но обычно для этого есть страховка. Если человек бросится под машину — можно еще с него отсудить стоимость ремонта машины.

            Другое дело что на практике доказать это в россии очень тяжело, так же как и «необходимую самооборону» (женщину могут посадить если она в момент изнасилования убьет насильника, например).


            1. Ezhyg
              30.01.2016 09:45
              #8974534
              +1

              Так будет ли не будет? А «буква закона» сама вам рассказала?

              «Доктор, вы уже определитесь!»

              Я говорю не про теорию, а практику.

              Административная ответственность — подразумевает административное же «наказание».

              Чаще всего, бросившийся под колёса не имеет финансов чтобы компенсировать более-менее серьёзный ремонт авто. Да и с «отсуживанием» слегка хреновато.


              1. VenomBlood
                30.01.2016 11:02
                #8974626
                +1

                А «буква закона» сама вам рассказала?
                Нет, открыл consultant и прочитал закон. А что?
                Я говорю не про теорию, а практику.
                Ну это большая беда что в россии отличается практика применения закона и сами законы.
                Административная ответственность — подразумевает административное же «наказание».
                Ее тоже можно избежать, формально.

                хреновато.
                Хреновато. Кто ж спорит.


              1. x86d0cent
                30.01.2016 21:08
                #8975902

                Административная ответственность — подразумевает административное же «наказание».

                Предыдущий комментатор говорил о гражданской ответственности вроде бы, а не об административной. Это разные вещи.

                Для гражданской ответствености, во-первых, есть ОСАГО/ДСАГО, а во-вторых, в общем случае ее несет владелец ИПО, а не водитель (хотя, конечно, в основном это одно и то же лицо).


            1. Keep213
              30.01.2016 11:05
              #8974638

              Если скорость такая что в случае столкновения пешеход\пешеходы получат повреждения легкой или средней тяжести, то нет смысла ни в выезде на встречную полосу ни съезда в кювет. Однозначно надо тормозить.
              В случае тяжкого вреда здоровью или наступление смерти то это гарантировано от судимости (условка) до реального срока. И всё равно надо тормозить. ПДД очень четко трактуют данный момент.

              Как правильно заметил Ezhyg Автомобиль — это ИПО. И водитель должен предусмотреть всё.

              И очень желательно иметь хороший регистратор, он поможет доказать что вы всё делали верно.


              1. VenomBlood
                30.01.2016 11:10
                #8974650
                +1

                Водитель не должен предусмотреть «все», он должен предусмотреть все в разумных пределах исходя из способностей среднего разумного человека имеющего право управлять автомобилем. Когда ситуация выходит из этих разумных границ — это основание для снятия ответственности. По крайней мере по букве закона. В реалиях россии — да, тяжело, но мы же не это рассматриваем. Так то и в Сомали пираты, а по закону быть не должно.


                1. Keep213
                  30.01.2016 13:29
                  #8974884
                  +3

                  В ПДД все говорится очень четко. Тормозить и не менять полосу движения. Все остальное автоматически сделает виновным водителя.
                  Это как с соблюдением дистанции и выбором скоростного режима, водитель должен сделать такой выбор скорости и дистанции чтобы успеть предотвратить столкновение. И там не говориться в каких случаях он должен это сделать, а в каких нет. Так как он управляет ИПО и должен это делать всегда.


                  1. Dorrin
                    30.01.2016 16:39
                    #8975238
                    -1

                    А почему бы не сделать голосование для каждого водителя\пассажира? Тогда машина сможет руководствоваться ИХ выбором, а не заранее заложенным. Пассажиры сами смогут предсказать и наличие людей на трассе и характер обочины на всем протяжении пути.


                    1. Keep213
                      30.01.2016 16:52
                      #8975262
                      +1

                      Т.е. перед поездкой авто спрашивает как вы хотите: погибнуть или сесть?


                      1. Dorrin
                        30.01.2016 16:59
                        #8975272

                        Нужен более широкий спектр вопросов, но в основном да, ты сам выбираешь модель поведения своей машины, если пассажиров несколько, берется средневзвешенный вариант.
                        Ну или заранее результаты голосования на носитель с беспроводной передачей( в права встроить) и к панели управления ее прикладывать.


                        1. Dorrin
                          30.01.2016 17:07
                          #8975286
                          -1

                          Одновременно происходит отвязка от движения по ПДД, ведь в критической ситуации водитель вряд ли будет его соблюдать ну и результаты опроса будут неплохим детектором моральных уродов)
                          Хочешь узнать хорош человек или плох? Посмотри в его права — он будет сбивать детей чтобы сохранить жизнь, когда неправ?


                          1. Dorrin
                            30.01.2016 17:15
                            #8975298

                            А так как использование карточки с данными о голосовании может происходить публично, то можно на них помечать аморальных персонажей.


                            1. VenomBlood
                              31.01.2016 00:29
                              #8976296
                              +1

                              Никогда у человека не нарушающего правила не должно быть выбора «умереть или сесть». Человек всегда может спасать свою жизнь, кроме того пассажир тут всегда априори 100% не виновен, так что моральные уроды — это те, кто выбегает на дорогу. А так — хоть там 1000 детей выбежит посреди шоссе. Если ситуация такова что или даваить или умереть — то однозначано давить.


                          1. Keep213
                            30.01.2016 18:17
                            #8975414
                            +1

                            в случае соблюдения ПДД он станет моральным уродом?
                            Или надо подвергать себя и свою семью осознанной опасности погибнуть?
                            Мы просто привыкли что выбегая на дорогу можно не смотреть по сторонам. Я каждый день езжу по участку дороги в 3 километра которую переходят там где удобно хотя светофоров и переходов на этом участке 8 шт, если по среднему то каждые 375м.
                            Им просто лень перейти там где положено, я уже не говорю чтобы они на светофор смотрели и оценивали успеют они перейти ли нет.
                            И да, я тоже хожу там пешком тоже. И да, я делаю это только там где положено. т.к. на данном участке переходы организованы достаточно грамотно и часто.


                            1. stalinets
                              31.01.2016 01:25
                              #8976368

                              Нужно просто повышать грамотность и ответственность пешеходов. Штрафовать за явные нарушения, раздавать бесплатно литературу (не только голые ПДД, но и что-то более понятное), диски с обучающими фильмами или даже 3D-играми-симуляторами, поиграв в которые, можно многое прочувствовать.


                          1. KivApple
                            31.01.2016 02:27
                            #8976420

                            он будет сбивать детей чтобы сохранить жизнь, когда неправ

                            С чего бы он был не прав? Автомобилем управляет автопилот, который 100% соблюдает все правила (если нет — виноват производитель, а никак не владелец опять же). Если человек выбежал на дорогу там, где это делать нельзя, то виноват он. А желание не жертвовать собой, если не сделал ничего плохого — вполне нормальное.


                  1. mickvav
                    31.01.2016 00:20
                    #8976278

                    Ну кстати, да, особенно во втором случае — столкновение с тем, кто сзади — проблема того, кто сзади.


              1. denisslvr
                30.01.2016 20:11
                #8975732
                -1

                Тут самое главное скорость, может пешеходы просто идут на середину дорогу и не создают опасности движению т.к скорость на этом участке маленькая (дорогу зимой сделали). А может скорость 300+ и на расстоянии корпуса уже не важно что делать. Что робот, что человек наверное заблоговременно будет принемать действия а не в последний момент.


                1. denisslvr
                  30.01.2016 21:12
                  #8975912

                  Не понял чего заминусовали, может из-за 300 км.ч. а не 130? Разницы особой я не вижу. Гугловские автопилоты следят не только за дорогой, но и за тротуаром насколько я помню, а тут как ниндзя неожиданно в корпусе от авто материализовались 4 человека (может они роботы?), и у робота водителя есть только 3 варианта, тормозят только трусы! Мне сложно представить такую ситуацию, т.к. правая полоса свободна и не знаю как робот, а человек скорее всего, заранее бы выжал сцепление и держал ногу на тормозе, а не ждал когда начнётся замес! А по поводу прав или не прав, водители со стажем пытаются избежать дтп, пусть он 3-и раза прав, лучше объехать или пропустить и 0 проблем. Я думаю все адекватные водители нарушают иногда правила иначе дальше первого перекрёстка можно не уехать. На вопрос что должен сделать робот водитель в такой ситуации у меня нет ответа, т.к. варианта: не допустить такой ситуации — нет.


              1. stalinets
                30.01.2016 21:18
                #8975918

                Кстати, интересный момент. Регистратор. Кто в курсе, какая сейчас практика по видео с регистратором? Примут ли в суде видео, грубо говоря, со смартфона с программкой-регистратором или с ноунеймового регистратора? Если нет, каким должен быть регистратор, с которого видео примут как доказательство, какой порядок цен?


                1. alcanoid
                  01.02.2016 00:37
                  #8977834

                  Пока что с ГЛОНАСС/GPS, а с 1 января 2017 только с ГЛОНАСС, если мне не изменяет память.


                  1. SunX
                    01.02.2016 12:38
                    #8978868
                    +1

                    Нам еще в автошколе преподаватель говорила, что регистратор нужно обязательно свозить в ГИБДД и зарегистрировать, если так не сделать, то потом имеют право видео как доказательство не принять. Не знаю, действительно ли так или нет.


                1. Ezhyg
                  02.02.2016 11:06
                  #8982060

                  Вы отдаёте _запись_ (копию на носителе), на что писали и чем — не важно, и касательства к делу не имеет. Если будут спрашивать — просто «регистратор» и точка.


            1. drKubik
              30.01.2016 20:12
              #8975752
              -2

              Именно так. Ситуация предлагается внезапная, требующая мгновенной реакции. Чего тут рассуждать? На мой взгляд, все просто: человек рискнул в неположенном месте, на трассе! перебегать дорогу перед машиной… Прекрасно, что он передовик производства или еще кто-то — у водителя есть своя жизнь, своя семья. Не нужно предлагать водителю отвечать за идиотизм пешехода своим здоровьем или имуществом. Единственная категория дети — я в любом случае буду уворачиваться. И с «теорией» и «практикой» — давайте уже поступать как правильно! Чтобы учитывать все нюансы и грамотно все разрулить — нужно быть очень умным и опытным. Но чаще получается, что люди просто придумывают себе оправдания.


              1. Keep213
                30.01.2016 20:25
                #8975828
                +2

                Т.е. если ребенок подойдет к тебе и твой семье с гранатой без чеки, ты заберешь гранату и отпустишь ребенка? При этом от своей семьи ты отойти не можешь, они всегда рядом.
                Так и тут. Ребенок выживает а 5 человек в авто летят в кювет или во встречку. БИНГО!!! ни там ни там, если нормальная скорость, они с огромной вероятностью не выживут. а если скорость не большая то торможение спасет.


                1. drKubik
                  30.01.2016 20:39
                  #8975856

                  Про 5 человек в авто в задании ничего не сказано — зачем передергивать?.. Разумеется, в этом я выберу семью… Но если один буду, в любом случае попытаюсь ребенка спасти, хоть он с гранатой будет… Они хоть и бестолковые коротышки, но отвечают за них всегда взрослые.
                  Вообще, опрос странный довольно: если ведет робот — то ему совсем необязательно ставить себя в ситуацию, когда кто-то попадет внезапно под колеса. Это наверняка можно запрограммировать. Стоит машина на обочине — снизил скорость, если возможно перестроился в ряд подальше от неё. Гнать никуда не нужно — водитель-человек, просто наблюдает, робот везет груз… А если вопрос только в грузе (скорость небольшая, водитель не разобьется, например) — разумеется в кювет нужно сворачивать. Более того — водила там и сидит для того, чтобы вмешиваться, если робот некорректно обработал ситуацию…
                  А вариант с уклонением по встречке вообще жесть! Какое-то распознавание лиц придумали :)


                  1. Keep213
                    30.01.2016 21:12
                    #8975910

                    Ну и не сказано что авто двигается пустое без пассажиров.
                    Про то что спасти ребенка своей жизнью это благородно, я бы поступил точно так же. Но вы ыерно заметили что при наличии семьи в авто все меняется.
                    В этой ситуации пытаются рассмотреть действия ИИ, который должен беречь в первую очередь жизни тех людей которых он везет, при этом не нарушая действующих ПДД. Иначе доверять свою жизнь и жизнь близких такому ИИ просто абсурд.

                    Не простая ситуация в которой мой друг был свидетелем.
                    Две дуры разговаривают между собой и ловят машину, стоят у края тротуара при этом одна из них держит ребенка за руку. Ребенок до 3х лет глазеет по сторонам. В один прекрасный момент он чувствует что рука его крепко не держит и он шагает на дорогу. А там КАМАЗ.

                    И к сожалению это все не шутка, это центр крупного города лет 10-12 назад. Чем всё закончилось для водителя не знаю, но ребенок не выжил.

                    Будь в место водителя ИИ, он бы всё равно не успел бы увернуться. Скорость 20-30км\ч узкая центральная городская улица. Он шагнул прямо под машину. А крутани он рулем в любую сторону, жертв было бы ещё больше.


                    1. NightGhost
                      30.01.2016 21:28
                      #8975928
                      +1

                      Как вы верно подметили в конце, важно понимать, что вы со своей жизнью можете делать что угодно, жертвовать ее ради кого угодно, пока это не затрагивает третьих лиц. Я не хочу, чтобы на мою полосу на скорости в 90км/ч вылетел такой вот жертвенник. Нет уж, вон по твоей полосе идет человек, в него и едь, а у меня еще есть парочка дел на этом свете.


                1. denisslvr
                  30.01.2016 21:19
                  #8975920

                  Очень яркий пример! К вам часто подходят дети с гранатой? Я понимаю что это просто пример, но он у меня наравне с чупокаброй на дороге. Я сам люблю пофантазировать, но мне кажется это перебор!


                  1. NightGhost
                    30.01.2016 21:30
                    #8975930

                    А часто вам дети под колеса бросаются? Мне вот за пять лет ни разу. Даже взрослых не было, что уж тут говорить. Нормальный был пример, суть же не в вероятности, а в вашем ответе на теоретически возможную ситуацию. Очень часто тут быстро обнаруживаются двойные стандарты, куча условностей и отговорок.


                    1. denisslvr
                      30.01.2016 21:36
                      #8975950

                      Я лично про детей не чего не говорил, мне пример показался ангажированным и маловероятным, о чём и написал.


                    1. ZEvS_Cat
                      31.01.2016 13:09
                      #8976890

                      Был у меня случай. Дети занимались специально перебеганием дороги, перед машинами. На спор. Кто ближе перебежит… Стоят, смотрят, как будто просто так, и как только машина подъезжает ближе — рррраз и побежал. И хорошо, что я заметил еще издалека хитрое выражение на лице и косящие на меня глаза, а так бы сбил…
                      Потом отдышался и встал через метров 50, так вот они еще минут 20 так развлекались. Однако я вмешиваться тогда не стал.
                      По теме. Получается, что любого робота будет можно спровоцировать на выезд на встречку или съезд в кювет?


                      1. NightGhost
                        31.01.2016 13:17
                        #8977024

                        Очень зря вы тогда ничего не сделали. Хрен с ними с детьми, водилу жалко ведь, которого посадить могут.
                        У меня был случай — дети во дворе втыкали в снег гвоздь, и смотрели, проколет колесо кто-нибудь или нет. Спалил их с балкона, когда курил стоял. Вызвал полицию, нашли родителей, дети получили по полной от родителей, родители получили по полной от полиции.
                        А про провокацию — ну в целом да, уже обсуждали тут это несколько раз. По этому и не стоит выдумывать дополнительных «этичных» условий.


                  1. Keep213
                    30.01.2016 22:03
                    #8976008

                    а вам часто приходится выбирать задавить человека или умереть?


                    1. denisslvr
                      30.01.2016 22:17
                      #8976040

                      Я так понял вопрос адресован мне. Мне не приходилось делать такого выбора, а если и случались чп. то всё разруливалось механическими действиями, абсолютно в голове не было философии и нравственности, тело делает то что должно, и только потом приходит осознание. А если у меня будет время подумать умереть или задавить и т.п. наверное остановлюсь и пойду пешком…


              1. NightGhost
                30.01.2016 20:33
                #8975844
                +3

                А вы по какому принципу тут детей выделили? Потому что они маленькие и беззащитные? Так когда на тебя несется кусок металла весом в тонну на скорости 80км/ч — тут все равны. Есть даже плюс — повреждения машины будут меньше при дтп с ребенком, все-таки вес у него меньше, чем у взрослого.

                Не понимаю я этой темы с детьми. Чем-то религиозным попахивает. Как по мне — убить взрослого полноценного члена общества гораздо хуже, чем ребенка, который еще никем не стал, пользы никакой не приносит, и не факт, что он в принципе доживет до нужного возраста. Или так, или просто говорить, что все равны, и не выдумывать лишнего. Но никак уж не выделять детей в какой-то отдельный класс, которому определенно стоит выжить, в отличии от всех остальных. Впрочем, где-то выше об этом уже говорили.


                1. drKubik
                  30.01.2016 20:47
                  #8975860
                  -1

                  Ничего себе Вы хватили! )) Разумеется их нужно выделять! Я больше скажу — нужно и друг друга выделять! Помогать, по возможности… Уступать… Смотрю, во что люди превращаются к концу рабочего дня — печально становится.

                  А по какому принципу я детей выделил… Думаю, что очень немногие могут кого-то убить, тем более сознательно, поэтому давайте не будем больше на эту тему рассуждать. Страшно даже когда кто-то летит на пешехода, все сжимается… А уж ребенка, не дай Бог, сбить — я просто не знаю как с этим жить потом буду. Почему-то подумал про это — вот и выделил. Вместо распознавания передовиков труда и собачек, лучше пусть сделают распознавалку детей…


                  1. NightGhost
                    30.01.2016 21:04
                    #8975892
                    +1

                    Был очень простой вопрос — по какому принципу вы обособили детей? Должен быть какой-то набор факторов, перечислив которые все станет понятно, и можно будет сказать: «да, дети важнее». Если у вас его нет — это сродни религиозности. И у вас есть полное право иметь любое мнение, но за аргумент оно не прокатит. Это простительно на каком-нибудь форуме молодых матерей, но здесь извините, я просто обязан вставить свои пять копеек.


                    1. Cr558
                      31.01.2016 00:52
                      #8976328

                      Детей выделяют как более слабую группу, грубо говоря как лиц с определенными половыми предпочтениями или расовыми отличиями. Считается, что дети более уязвимая часть населения и это, в отличии от политически корректных видов, почти всегда правда. Однако, если сравнить со стариками, то здесь помимо заботы идет животный инстинкт сохранить потомство.


                  1. Keep213
                    30.01.2016 21:26
                    #8975924

                    при таком подходе можно смело идти вешаться и в записке написать что всё ради детей.
                    Не для того ПДД писали и сознательно не выделяли там детей бабушек или девушек.
                    Я уже писал анекдот про то что Тормоз давить надо, а не кого-то из них.
                    Уступать, соблюдать и быть аккуратным за рулем нельзя переставать. Надо всегда думать за себя и за тех кто двигается рядом.


                  1. VenomBlood
                    31.01.2016 00:34
                    #8976304
                    +4

                    Вопрос не между «помять машину или убить ребенка» а между «я не виновен и умру или виновный выбежавший на дорогу ребенок умрет» — я конечно выберу самому жить. Никаких моральных переживаний за номинанта на премию дарвина испытывать не буду, не моя вина, я сделать ничего, кроме как пожертвовать своей жизнью не мог, моя жизнь мне дороже, т.к. я не виноват — роботу она тоже должна быть дороже.


                    1. beeruser
                      01.02.2016 00:17
                      #8977808
                      -1

                      С чего это вы должны умереть? Вы в защищённой машине находитесь. Ничего страшного.
                      http://www.youtube.com/watch?v=8Rm0r_cLMGs
                      Битый бампер или на худой конец, погнутый лонжерон, ценнее жизни человека?

                      https://youtu.be/5RLpsWmV1vw?t=196


                      1. alcanoid
                        01.02.2016 00:44
                        #8977844

                        Мы тут вообще-то рассматриваем в качестве альтернативы лобовое или съезд в неприспособленный для этого кювет.


            1. ZverArt
              01.02.2016 00:16
              #8977806

              Я в начале январе у себя на странице в контакте расписывал возможные последствия появления робомобилей. В этом случае вся индустрия страхования будет должна быть реформирована. Вся без исключения. Как страхование людей, так и машин.


          1. OnYourLips
            30.01.2016 09:11
            #8974518
            +2

            Наказания не будет. Ни административного, ни уголовного.
            Компенсация по ГК — это не наказание, к тому же ее оплатит ОСАГО в случае смерти пешехода.


            1. Keep213
              30.01.2016 10:39
              #8974600
              -2

              Если мы говорим про Россию, то это видимо где-то в параллельной вселенной.


              1. vsespb
                30.01.2016 11:27
                #8974664
                +1

                Всё правильно OnYourLips написал. По букве закона так. Видеорегистратор и адвокат не помешаеют.


              1. ploop
                30.01.2016 11:44
                #8974702
                +2

                Если мы говорим про Россию, то это видимо где-то в параллельной вселенной.
                В принципе Россия большая, но я знаю несколько реальных фактов, когда водителя оправдывали в случае со смертельным исходом. Когда с его стороны не было нарушений, и не было никакой возможности избежать ДТП. К сожалению, один из этих случаев был в моей семье в прошлом году.


                1. Keep213
                  30.01.2016 13:41
                  #8974906

                  Очень жаль что вам пришлось столкнуться с подобным, и я очень рад что вы смогли доказать невиновность.
                  Но это удается в одном случае из ста, если не из тысячи. Моему другу не удалось, получил условно.

                  К сожалению наше судебная система построена так, что если есть ИПО и потерпевшие, то виновен тот кто управлял ИПО. И это мы еще не затронули даже тот момент что если он докажет свою не виновность, то можно получить на содержание инвалида на всю жизнь.

                  Я сам еще будучи начинающем водителем выехал на авто Б и мне очень повезло что скорости были минимальные. Но водитель Б «считал ворон» и меня увидел когда стукнулись ( 10+10 км\ч). В итоге нас развернуло и выбросило на обочину, где в тот момент проходила компания студентов, к счастью ни кто не пострадал и даже ни каких повреждений не получил. Но урок этот я запомнил, ощущения самые паршивые.


                  1. pitsakh
                    31.01.2016 13:08
                    #8976862

                    «Не торопитесь с выводами, не ознакомившись с материалами следствия» (с)


                1. EvgenyAS
                  30.01.2016 13:49
                  #8974922

                  Если собрать в кучу законодательство, то получится, что, в случае смерти пешехода, вас могут оправдать с большой долей вероятности, а вот в случае нанесения травмы вы будете обязаны платить компенсацию многие годы. А все из-за того, что тут уже в дело вступает гражданский кодекс, в котором вы, управляя источником повышенной опасности, не уследили за своей самобеглой повозкой.


                  1. Keep213
                    30.01.2016 13:57
                    #8974940

                    А если собрать все судебные решения, то по обчсной схеме. Вкатят условку, и иди гуляй.
                    Найди потом работу нормальную.


                  1. SunX
                    01.02.2016 12:47
                    #8978916

                    <черный юмор>Т.е. Если наезжаешь на пешехода (естественно не по своей вине и не нарушая ПДД), то лучше убедиться, что насмерть?</черный юмор>


                    1. Idot
                      01.02.2016 13:14
                      #8979046

                      Читал про некую реальную страну, в которой водители сбитого пешехода специально добивают автомобилем, чтобы при платной медицине платить меньше, чем за труп.


                1. Mithgol
                  30.01.2016 18:27
                  #8975474

                  В принципе Россия большая, но я знаю несколько реальных фактов, когда водителя оправдывали в случае со смертельным исходом. Когда с его стороны не было нарушений, и не было никакой возможности избежать ДТП. К сожалению, один из этих случаев был в моей семье в прошлом году.
                  А кто именно был в семье в прошлом году? — водитель (как это понял Keep213 в комментариях) или всё же жертва ДТП со смертельным исходом?


            1. x86d0cent
              30.01.2016 20:12
              #8975754

              Более того, компенсацию выплачивает владелец ИПО. То есть если водитель на служебном автомобиле выполнял служебные обязанности в рабочее время, то компенсацию выплачивать он не будет.


        1. gorinich244
          30.01.2016 20:11
          #8975700
          -2

          По статистике и судебным прецедентам в нашей стране виноват водитель в любом случае, т.к. «автомобиль источник повышенной опасности» и водитель должен двигаться так, чтобы исключить любую вероятность нанесения травм пешеходам.
          > Наказания не последует, если нарушений не было.
          Допустил наезд на пешехода? Это уже само по себе является нарушением. Хоть они с моста тебе сами под колеса прыгать будут. Не посадят только в том случае, если пешеход откажется писать заявление на водителя.
          Не согласен с такой позицией органов, но «кто бы нас спросил» (с)


          1. Keep213
            30.01.2016 20:31
            #8975836

            +100500 Тем кому удается доказать невиновность просто везёт, тех кто не смог тысячи… ну и не берем в расчет ситуации с мохнатой лапой…


          1. OnYourLips
            30.01.2016 21:12
            #8975908
            +2

            > По статистике и судебным прецедентам в нашей стране виноват водитель в любом случае, т.к. «автомобиль источник повышенной опасности» и водитель должен двигаться так, чтобы исключить любую вероятность нанесения травм пешеходам.

            Смешались в кучу кони, люди.
            Вам стоит разобраться, в чем разница между ГК, КоАП и УК.

            > Допустил наезд на пешехода? Это уже само по себе является нарушением.
            Не является.

            > Не посадят только в том случае, если пешеход откажется писать заявление на водителя.
            Мне кажется, вам не стоит рассказывать такие сказки, не ознакомившись с теорией и практикой.


        1. lexxor
          30.01.2016 20:11
          #8975702

          Судимости и срока в таком случае не будет, но материальная ответственность (на лечение/похороны) в большинстве случаев последует. Так как авто — средство повышенной опасности.


    1. ivlis
      30.01.2016 05:51
      #8974426
      +2

      Ну его такого робота, который передо мной будет выскакивать.


  1. gwer
    29.01.2016 15:43
    #8972370
    +14

    Ситуация №1. Сложно сказать. Не на встречку однозначно.
    Ситуация №2. Экстренное торможение. Водитель автомобиля Б должен держать достаточную дистанцию, чтобы суметь среагировать. Все претензии дальше к нему.

    Остается вопрос: почему экстренное торможение не рассматривается в первой ситуации? Увидеть группу людей заблаговременно проще, чем мелкую собачонку. И меры принять можно раньше.


    1. Zolg
      29.01.2016 15:45
      #8972384
      +1

      Почему «однозначно»? У вас не было ситуаций, когда именно маневр через встречку позволял избежать ДТП?


      1. gwer
        29.01.2016 15:49
        #8972410
        +2

        Насколько я понял, въезд на встречку предполагает гарантированное лобовое столкновение. И из этого следует однозначность решения.
        В ином случае робомобиль должен иметь прогноз касательно того, произойдёт ли ДТП, и на основании этих данных делать выбор. Я всё ж склоняюсь к кювету в случае, если столкновение на встречке гарантировано. С другой стороны, с чего бы мне страдать из-за идиотов?


        1. Zolg
          29.01.2016 15:52
          #8972428
          -3

          Если вариант ответа подразумевает гарантированное столкновение, то он просто глупый и с точки зрения этики и с точки зрения физики. Столкновение с неподвижным столбом в кювете безопаснее столкновения со встречным автомобилем.


          1. Anarions
            29.01.2016 16:20
            #8972730

            C точки зрения физики столкновение в лоб двух автомобилей на скорости 70 км\ч равнозначно столкновением со столбом\бетонной стеной на скорости 70 км\ч, а не 140, как подсказывает житейская логика. Происходит это из-за сминаемых частей автомобилей.


            1. Zolg
              29.01.2016 16:28
              #8972792

              В идеальном физическом мире с абсолютно неупругими столкновениями автомобилей наверное вы правы.


            1. vasimv
              29.01.2016 16:38
              #8972824
              +1

              А что, когда автомобиль сталкивается с неподвижным препятствием или попутной машиной — он перестает сминаться, что-ли? Последствия столкновения лоб-в-лоб — всегда гораздо серьезнее, чем при столкновениях в попутном направлении (где часто вообще без аварии обходится, так как относительная скорость маленькая). При вылете в кювет со столбом — у автомобиля будет какое-то время на торможение, не будет риска сыграть в бильярд с неизвестным числом машин и жизней.


              1. Anarions
                29.01.2016 16:40
                #8972828

                Бетонные столбы обычно не сминаются.


                1. vasimv
                  29.01.2016 16:48
                  #8972854
                  +1

                  Ломаются зато.


                1. Zolg
                  29.01.2016 16:48
                  #8972858

                  Угу:
                  http://obj.altapress.ru/picture/width/748/232391.jpg


            1. meat
              31.01.2016 12:56
              #8976836

              А как же водитель второго автомобиля? Для него безопасней чтобы первый автомобиль врезался в столб.


              1. Anarions
                31.01.2016 15:53
                #8977180

                Согласен полностью. Мой комментарий относился лишь к физике столкновения, а не к моральной и этической стороне выбора.


        1. extempl
          29.01.2016 18:21
          #8973140

          С другой стороны, с чего бы мне страдать из-за идиотов?
          Вы думаете наезд на группу людей не оставит следов ни вам, ни автомобилю?


          1. gwer
            29.01.2016 18:27
            #8973154

            Въезд на автомобиле в кусты или въезд в дерево — что выбираете?


            1. extempl
              29.01.2016 18:30
              #8973180

              Я думаю, что оба варианта нужно просчитывать «здесь и сейчас». А потом уже решать на основании спрогнозированных повреждений. Например, при въезде в дерево можно спасти пассажиров какой-либо стороны авто, Может быть даже всех, если грамотно свалить машину в занос. При сплошном кустарнике просчитать что-либо гораздо сложнее, а ведь там ещё может оказаться и булыжник.


    1. kindacute
      29.01.2016 15:46
      #8972388

      Иногда бывает так что не успеваешь остановить груженый грузовик, если на дорогу что-то внезапно выбегает. И думаю что авторы опроса как раз об этом и спрашивают


      1. gwer
        29.01.2016 15:50
        #8972416

        Но при собаке-то авторы успевают. А поставлен вопрос так, словно разница между двумя ситуациями только в оценке отнимаемой жизни.


        1. kindacute
          29.01.2016 15:54
          #8972446

          Две разные ситуации. Если водитель не успевает остановиться перед собакой, он не рискует жизнью своей, и встречного водителя, он сбивает собаку. Вы хотите опрос где все вам ответят — давить собаку если столкновение неизбежно?


    1. EvgenyAS
      30.01.2016 13:51
      #8974928

      Составителям опроса нало было усложнить задачу, нарисовав на обочине препятствие, сквозь которое не видно группу людей заранее. То есть получается ситуация, когда человек или группа внезапно появляется на дороге. То есть ворос идет о неожиданном появлении препятствия.


  1. kindacute
    29.01.2016 15:45
    #8972380
    +20

    Мне кажется что во втором пункте ответ очевиден. Если мы движемся к тому что все автомобили будут управляться роботами то ответ очевидный — экстренное торможение, соблюдать дистанцию задача сзади едущего. И в ПДД явно об этом указано, нужно соблюдать дистанцию, чтобы успеть остановиться даже в случае экстренного торможения впереди едущего.

    А вот с первым все не так однозначно. Если следовать ПДД то нужно давить группу людей. Они нарушают правила, сьезжая в кювет мы рискуем задеть что-то что кюветом не является (мирно идущие по тротуару люди). В результате может пострадать люди которые вообще не были участниками дорожного движения.


    1. lexasss
      29.01.2016 21:39
      #8973634
      +3

      Очень верно подмечено. И в первом опросе почему-то отсутствует вариант «тормозить максимально (но безопасно для пассажиров), чтобы люди на проезжей части получили минимально возможные травмы». Мне кажется, именно такой вариант наиболее этичен.


      1. Mad__Max
        02.02.2016 00:53
        #8981518

        Там если оригинальный полный опрос посмотреть (я в нем участие принимал) где-то 1/3 вопросов ВООБЩЕ нет варианта ответа соответствующего ПДД, все предложенные варианты ответа в каждом 3м вопросе предполагают их нарушение.

        Вообще странный и опрос и неприятно что такие люди этими вопросами (разработкой реальных беспилотных грузовиков) у нас занимаются.


    1. ValdikSS
      29.01.2016 23:28
      #8973802
      +23

      image


  1. IronHead
    29.01.2016 15:45
    #8972386
    +28

    Вопросы сформулированы некорректно:
    1) Кто должен пострадать в аварии:
    — Безмозглые люди, идущие на риск перебегая дорогу в неположенном месте и желающие попасть под колеса
    — Вы и ни в чем не виновный водитель встречного авто, едущий домой
    — Вы, хотя ничего и не нарушили
    2) Кто должен пострадать
    — Собака, за которой не смотрят хозяева
    — Любой посторонний человек, попавший под ваш авто во время заноса при экстренном торможении
    — Водитель встречного авто, которого ждут дети и семья и вы с ним
    — Вы


    1. Zolg
      29.01.2016 15:49
      #8972402
      -29

      А если в 1) «люди» заменить на «дети»?


      1. kindacute
        29.01.2016 15:51
        #8972422
        +19

        Какая разница? Дети очень часто совершают летальные ошибки (лазил на стройке упал), чем этот случай особенный?


        1. Zolg
          29.01.2016 15:54
          #8972450
          -10

          Ну вопрос как бы на этику, а не на правовую оценку действий.
          Лично для меня разница есть.


          1. kindacute
            29.01.2016 15:58
            #8972530
            +3

            Помоему все что касается этичности — все понятно. Вопрос что делать когда не до этики, и кому-то приходится умирать


            1. Zolg
              29.01.2016 16:06
              #8972650
              -2

              Как бы не совсем:
              Внутри металлоконструкции, тщательно рассчитанной на смятие, окруженным подушками и пристегнутым ремнем шансов выжить в кювете значительно больше, чем у пешехода при встрече с бампером.
              И тут встает вопрос готовности играть в эти шансы
              а) ради жизни сами-себе виноватых взрослых дебилов
              б) ради жизни детей


              1. IronHead
                29.01.2016 16:10
                #8972676
                +6

                «а) ради жизни сами-себе виноватых взрослых дебилов»
                в условиях написано, что человек выбегает там, где не положено — значит водитель ехал по правилам и не виноват в дебилизме пешехода.
                внутри металлоконструкции при ударе о бетонный фонарный столб на обочине или рельсу столбик — выжить не помогут ни подушки ни ремни, двигатель просто уйдет в салон и раздавит водителя.


              1. Kju
                29.01.2016 16:34
                #8972818
                +13

                Хм, то есть вы готовы пожертвовать собой ради того того кто заведомо нарушает правила и не ценит свою жизнь?

                В чем принципиальная разница в данном случае между а и б? Если ребенок один значит родители считаю что он уже понимает, что переходить дорогу опасно и знает основы ПДД (фактически тот же вариант а), если он еще в том возрасте когда не осознает значит его должны сопровождать взрослые.

                А если я перефразируют так — сбить ребенка за которым не следят взрослые или оставить своих детей без отца и кормильца?

                PS: это прозвучит цинично — но в данном случае это будет элемент естественного отбора — жизнь дураков (алкашей паяными переходящими дорогу в неположенном месте etc) не ценящих свою жизнь и жизнь своего потомства — не должна ставиться выше жизни в ничем неповинных людей.


                1. Zolg
                  29.01.2016 16:41
                  #8972838
                  -6

                  Есть разница между «пожертвовать собой» и «подвергнуть свою жизнь опасности». Вопрос про кювет подразумевает скорее второе, чем первое.


                  1. Kju
                    29.01.2016 16:54
                    #8972886
                    +12

                    на скорости 60+ км — выйти невредимым из ситуации точно не получиться: в опросе так и написано «получит критичные для жизни и здоровья травмы». С большой долей вероятности вы можете выжить но остаться инвалидом — в худшем умереть.

                    И кстати это робомобиль «человек в процессе управления не участвует. » — вы сядете в авто в котором в инструкции будет написано, что в с случае если нарушителем ПДД будет ребенок автомобиль пожертвует вашей жизнью и здоровьем ради ребенка? А посадите ли вы в эту машину свою жену или ребенка?


                    1. Murmurianez
                      31.01.2016 12:38
                      #8976816

                      Лично я вижу это чуть по-другому. Машина знает кто снаружи и кто внутри и раскидывает балансы (+ статистика по авариям собирается — ищется наиболее приемлемый вариант). Самолёты падают и люди это знают, про маршрутки вообще молчу.


                      1. Kju
                        31.01.2016 14:31
                        #8977102

                        Баланс по моему мнению машина должна раскидывать только в бинарном виде: есть пассажиры — максимальный приоритет их жизни и здоровью — нет пассажиров — можно пожертвовать собой, но только так, чтобы невинные участники движения не пострадали — в противном случая я лично в такой автомобиль не сяду (и никого из своих близких к такому автомобилю не подпущу) — и предпочту ручное управление. Ну еще важно чтобы если машина пожертвовала собой ради некого идиота — то должен быть четкая процедура по которой суд его признает виновным и заставит выплачивать (его или его родителей) весь ущерб иначе робомобили никто не будет страховать.
                        А так соглашусь с комментарием ниже от Zippospb — если все будут знать, что шанс погибунь выбегая на проезжую часть в неположенном месте примерно такой же как если выбегать перед несущемся поездом в надежде, что он остановиться — народ будет соблюдать пдд в том числе дети (иначе их не будут отпускать одних.

                        По поводу самолетов — вот именно все летают, что там все однозначно — если не произошло никакого чп с электроникой (ну или летчиком суицидником) -то я долечу до места — там нет никаких рассуждений о том кому должен автопилот сохранить жизнь а кому нет.


                1. Goodkat
                  30.01.2016 01:40
                  #8974222

                  Хм, то есть вы готовы пожертвовать собой ради того того кто заведомо нарушает правила и не ценит свою жизнь?
                  Откуда вы знаете, почему они оказались на дороге? Может быть, там какой-то наркоман на папином крузаке летит по тротуару, и выбегание на проезжую часть — единственный шанс на выживание для этих людей?


                  1. pehat
                    30.01.2016 02:17
                    #8974292
                    -1

                    Именно поэтому стоит массово внедрять робомобили вместе с запретом водить крузаки биологическим недороботам.


                  1. VenomBlood
                    30.01.2016 02:40
                    #8974316
                    +4

                    А что если грабитель, держащий нож у вашего горла — «жертва», которому надо отдать долг, иначе «братва» порежет всю его семью?


            1. justK
              29.01.2016 16:16
              #8972706
              +1

              Извините, но разве в данном вопросе не поднимается имено этический вопрос?

              Лично я воспринимаю это так:
              Например, в первом случае если следовать ПДД, то «тормоз в пол и будь, что будет», а люди сами виноваты в том, что автомобиль не успевает затормозить (конечно же, здесь я опираюсь на то, что автопилот не нарушает скоростного режима и т.д., а люди, в том числе и дети, выскочили на дорогу внезапно). То есть, здесь решается не вопрос закона (давить или нет), здесь решается проблема вагонетки, которая целиком и полностью — вопрос этичного характера


              1. kindacute
                29.01.2016 16:51
                #8972868

                В условии сказано что экстренное торможение не поможет, вы их давите и робомобиль это понимает. Ваше экстренное торможение = давить нарушителей


                1. justK
                  29.01.2016 17:08
                  #8972936
                  +1

                  Да, Вы правильно поняли, что я хотел сказать:
                  Экстренно тормозить, даже зная, что это не поможет. пешеходы погибают, но вы сделали всё, чтобы это предотвратить, при этом не нарушая ПДД.

                  Но должен оговориться, что здесь я, возможно, совершаю ту же ошибку: не учитываю, что в машине могу сидеть я (пусть и как пассажир). Что бы я сделал, если бы за рулём был я, а не автопилот — не знаю, возможно, это были бы какие-нибудь промежуточные варианты типа «частично (например, на полкорпуса автомобиля) выехать на встречную, дабы и объехать пешеходов, и получить не 100% гарантию столкновения со встречным авто (либо столкновение не лоб в лоб, а по касательной)».
                  Но, опять же, моя оговорка лишь акцентирует внимание на том, что уже выражалось в других комментариях: в исходной задаче не стоит вопрос «как минимизировать вероятность смертельного исхода для каждой из сторон», а стоит вопрос «сколько людей убить и кто это будет»


                  1. kindacute
                    29.01.2016 17:10
                    #8972948

                    может потому что это само собой разумеется? помоему все правильно, если есть возможность избежать аварии — надо ее избегать, вопрос заключается в том что делать если компьютор в своих решениях дошел до вывода что кому-то сегодня придется прокатиться в морг. Кого выбрать.


                    1. justK
                      29.01.2016 17:34
                      #8973032
                      +1

                      Полностью согласен с Вами, но хочу частично повторить свой предыдущий комментарий.
                      В оригинале поставлен вопрос: «кого убивать, если есть только такой набор действий (давить/лобовая/суицид)?»
                      Как вопрос должен быть поставлен (на мой взгляд): «какие действия лучше всего предпринять для минимизации ущерба (как минимум — для людей, в идеале — ещё и материального)?» При этом должно быть поле для комментариев (а не варианты а/б/в) и, в идеале, возможность порисовать на картинке, чтобы «на пальцах» объяснить написанное в поле комментариев.

                      Именно это, на мой взгляд, позволило бы «расширить мышление» автопилота, переведя его из «кого давить» в «как поступать», одним из вариантов которого могло бы быть даже банально максимально возможное перестроение в пределах полосы, чтобы не давить всех переходов всей шириной капота, а слегка зацепить крайнего из них зеркалом, что тоже больно, но далеко не всегда смертельно

                      Но этот опрос составляли не Вы и не я, к тому же что-то мне подсказывает, что серьёзных возражений я вряд ли получу (поскольку у меня сложилось ощущение, что и Вы согласны со мной, лишь акцентируете внимание на некоторых аспектах), так что засим я предлагаю свернуть беседу. Было приятно с Вами подисскутировать.


            1. Zippospb
              29.01.2016 23:40
              #8973822
              +8

              Рассуждаю: если машин с автопилотом будет большинство, и люди будут знать, что автопилот предпочтет задавить нарушителей (выбежавших на дорогу людей), то эти самые нарушители будут больше опасаться выходить на дорогу. Рассмотрим обратную ситуацию: машина всегда будет стараться уйти в кювет — некоторые либо намеренно либо в качестве развлечения (какие-нибудь отморозки) могут специально провоцировать автомобиль на ДТП.
              Так что в ситуации №1 выбрал бы ответ 1

              Вторая ситуация: если при моделировании автопилотом экстренного торможения вероятность травм мала, то тормозить; если есть большой риск травм, то сбивать


              1. pust0ta
                30.01.2016 01:44
                #8974226

                Важное замечание в Вашем рассуждении. Его тоже надо брать во внимание при программировании алгоритма.


            1. Murmurianez
              30.01.2016 01:44
              #8974228

              Вопрос ещё в том как кому-то потом с этим жить.


              1. Ohar
                30.01.2016 11:45
                #8974704
                +1

                Придуркам, которые не соблюдают ПДД?
                Да успокойтесь, им вообще плевать. Сегодня на дорогу выбежали, завтра фен в ванную с водой уронили, послезавтра окно помыли без страховки.


                1. Murmurianez
                  30.01.2016 20:04
                  #8975638

                  Да с чего Вы все взяли что человек нарушил ПДД своевольно? Откуда эта мысль? Может он поскользнулся или его толкнули и т.п. Он может быть на столько же невиновен как и пассажир авто.


                  1. stalinets
                    30.01.2016 21:33
                    #8975936
                    +1

                    Поскользнулся — это можно рассматривать как несчастный случай (никто не виноват) или штрафануть городскую службу, плохо чистящую дорогу. Толкнули — тот, кто толкнул, виновен в непредумышленном или предумышленном убийстве, всё ведь довольно просто.


          1. ValdikSS
            30.01.2016 00:14
            #8974044
            +5

            Поясните, пожалуйста, свою логику рассуждения, я с раннего детства не понимал ярую защиту детей.
            Мне было бы грустнее давить взрослых людей, т.к. я не знаю наверняка, насколько они хороши, быть может, среди них оказались люди, которые дают миру необходимые вещи и знания, принесли огромную пользу обществу, а ребенок-то что, он с гораздо большей вероятностью ничего еще не достиг и никакой пользы обществу не принес, его давить мне было бы гораздо менее совестливей.


            1. Fedorkov
              30.01.2016 01:01
              #8974146
              +1


            1. Chesnok
              30.01.2016 01:03
              #8974158

              Потенциальная возможность. Так как дети имеют, теоретически, больший запас жизни, то и принести пользу общество, теоретически (мат. ожидание), они могут большую. Если привести к крайним случаям — польза от новорожденного, в среднем, будет горазда больше, чем польза от старика, которому жить осталось несколько минут.


              1. ValdikSS
                30.01.2016 01:06
                #8974160

                Я сомневаюсь, что zolg руководствовался этим.


                1. Notzeal
                  30.01.2016 02:47
                  #8974324
                  +2

                  Четкий ответ о полезности могли дать только ребята с именами «Сентябрь», «Август» и т.д. — наблюдатели из «За Гранью» (как впрочем и вся их братия).
                  Вот там 100% попадание — важен для истории/не важен для истории :)
                  Все остальное тлен.


                  1. PHmaster
                    31.01.2016 03:06
                    #8976466

                    А история для кого важна? И кто решает, какая именно история важнее? История — тоже тлен. Все тлен.


                    1. Notzeal
                      31.01.2016 11:43
                      #8976750

                      История важна была для них самих :) чтобы они получились именно такими, какими получились.
                      а вообще — история важна для потомков :)


                      1. PHmaster
                        01.02.2016 02:40
                        #8977958

                        Если говорить о сериале — то все понятно, там должны быть ответы на эти вопросы, если это хороший сериал. Потомки важны для самих себя, инстинкт самосохранения. А если говорить вообще, и с точки зрения текущего момента времени — то история может пойти разными путями, и потомки могут в будущем получиться разные. Как узнать сейчас, которые из них получатся важнее? И для кого и для чего важнее?


                        1. Notzeal
                          01.02.2016 09:05
                          #8978198

                          </КЭП on> на этот вопрос можно ответить или субъективно (для каждого человека важнее его семья/друзья) или минимально объективно (важные крутые медики/ученые etc.). Попытки ответить на этот вопрос часто пытаются в книгах и фильмах-апокалипсисах (2012 и пр.) и ни разу у них не получилось дать истинно верный ответ.
                          </КЭП>

                          Может быть введение рангов по определенному списку умений поможет :) но, КМК, это все утопия.
                          Основная проблема — до сих пор неясны четкие параметры/умения человека для успешной жизни, а конкретней — нет ТЗ («смысла жизни»).
                          Как только будет четкое ТЗ — сразу появится набор условий. А то сейчас в мире ТЗ меняется с ног на голову периодически.


                          1. PHmaster
                            05.02.2016 05:36
                            #8991452

                            >> до сих пор неясны четкие параметры/умения человека для успешной жизни
                            Более того, нет вообще четкого и однозначного понятия, что такое «успешная жизнь». Каждый сам для себя решает (или не решает), что для него успех, каждый сам для себя ставит (или не ставит) цели и каждый сам их достигает (или не достигает). Поэтому, любую произвольно взятую жизнь можно с одинаковой достоверностью назвать и успешной, и неуспешной, и ценной, и бесполезной, как кому в голову взбредет. А следовательно, все — тлен, тщета и суета.


            1. Murmurianez
              30.01.2016 01:47
              #8974248
              -3

              Знания и умение — не главное в жизни. Людьми оставаться надо.


              1. FoxCanFly
                30.01.2016 02:27
                #8974300
                +1

                Знания и умения == эффективность. Выгоднее сохранить более эффективного и полезного члена общества.


                1. Murmurianez
                  30.01.2016 02:44
                  #8974320
                  +1

                  Математику этих рассуждений я прекрасно понимаю, но не разделяю.


                  1. VenomBlood
                    30.01.2016 02:50
                    #8974328
                    +3

                    А что важнее — один ребенок или 2 ребенка? Или 20 детей? А возраст? Важнее ли жизнь 17 летнего по сравнению с 9 летним? А с сотней 9-летних? А 18-летнего? А если этот 18-летний — ваш сын? Отвечая на эти вопросы вы рано или поздно придете к очень субъективным суждениям. Есть объективный критерий — не должен страдать невиновный. В рассматриваемых примерах — дети виноваты, но т.к. своей вины они могут не осознавать — за них могут нести ответственность родители. Пассажир робомобиля же не виноват ни в каком аспекте. Вы можете не разделять мнение, но главное — следите за тем чтобы ваше мнение было консистентно и непротиворечиво, прежде чем высказывать, а ведь по вашему мнению если террористы запросят голову вашего 18-летнего ребенка как цену за освобождение захваченной школы — вы должны согласиться, но что-то мне подсказывает что ваше решение здесь пойдет наперекор тому что вы написали выше. Так же кстати, как ваш ребенок должен будет закрыть своим телом гранату, из которой выдернули чеку играющие рядом с ним 9-и летние дети.


                    1. Murmurianez
                      30.01.2016 03:06
                      #8974342
                      +2

                      Вы можете не разделять мнение, но главное — следите за тем чтобы ваше мнение было консистентно и непротиворечиво, прежде чем высказывать


                      Это Сталинизм какой-то. Если я считаю что стоит высказать — я выскажу.

                      Вопросы изначально противоречивы — поэтому их и вынесли на общее обсуждение. У них нет правильного ответа изначально. Только разная степень ущерба которую разработчики и законодатели пытаются выяснить.

                      Если уж про террористов спросили — с террористами переговоров быть не может.
                      По поводу убийства отцом своего любимого сына ради спасения других — был такой знаменитый случай — вот короткометражный фильм на эту тему сняли: www.youtube.com/watch?v=m0GUYiqA-ZY
                      Если ребёнок накроет собой гранату и спасёт других — это его осознанный героический выбор.


                      1. VenomBlood
                        30.01.2016 03:15
                        #8974350

                        Это Сталинизм какой-то. Если я считаю что стоит высказать — я выскажу.
                        Я имею ввиду что высказывание мнения, которое содержит в себе очевидные противоречия может привести к тому что над вами посмеются. Конечно я поддерживаю ваше право высказывать любое мнение в соответствии со свободой слова, но мы то говорим о реакции сообщества, которая к свободе слова и сталинизму отношения не имеет.

                        Вопросы изначально противоречивы
                        Вопросы противоречивы ровно в той же мере в которой «противоречива» теория эволюции. Некоторые говорят что «противоречива», но по сути — все давно объяснено. Так же и здесь. Есть такой базовый постулат — если человек не виноват, он не должен отвечать как-либо за какое-либо действие/бездействие. В рассматриваемом случае человек не виноват, он едет в робомобиле, если он не нарушал правила пользования — он не виноват по определению. Поэтому для робомобиля жизнь пассажиров — первая и главная ценность, все остальное идет после нее.

                        это его осознанный героический выбор.
                        Вот видите, почему одно — «осознанный героический выбор», а другое, по сути ничем не отличающееся — должно быть запрограммировано автоматически, чтобы кроме этого «героического» — другого выбора то и небыло? Автоматом должна цениться жизнь пассажиров, я вот не хочу геройствовать, пусть давит детей или кто там выбежал на дорогу если затормозить не успевает. В этом и есть проблема вашей точки зрения. Она противоречива, в абсолютно одинаковых ситуациях с точки зрения жизней вы говорите что одни могут выбирать, а другие — нет.


                        1. Murmurianez
                          30.01.2016 03:32
                          #8974366

                          Того противоречия за которое Вы зацепились — нет. Я прекрасно понимаю что человек тут не водитель — он вообще не при делах. Есть минусы в любом исходе — у меня перевешивает другая чаша весов. Просто моё мнение другое — вот и всё — я не навязываю.


                          1. VenomBlood
                            30.01.2016 03:35
                            #8974370

                            Как нет? Вы за то чтобы робомобили автоматом сруливали в кювет или нет?
                            Если да — то противоречие. Потому что в одном случае вы считаете действие «своим выбором» и «героическим поступком», а во втором случае на то же самое предлагаете запрограммировать по умолчанию чтобы так было у всех. Вы определитесь, или на гранату обязательно прыгать или робомобиль все же должен заботиться о жизни пассажира в первую очередь.

                            Ситуации абсолютно идентичны. Есть группа людей скорее всего поставившая себя в опасность, но, в исключительных случаях, может и их поставили в опасность (например люди убегают от маньяка или гранату кинули из окна проезжающей машины). В обоих случаях рассматриваемый человек никак не виновен в опасности и просто едет/идет по своим делам. В обоих случаях стоит вопрос — пожертвовать его жизнью или жизнью людей которые сами или по обстоятельствам не зависящим от человека находятся под угрозой.


                            1. Murmurianez
                              30.01.2016 03:52
                              #8974380
                              -2

                              Вообще я начал этот разговор с этого комментария о детях: geektimes.ru/post/270118/#comment_8974044
                              Видимо в этом недопонимание.

                              Если взрослый внутри, взрослый снаружи — то да — нужно спасать того кто внутри в первую очередь.
                              Если взрослый внутри, ребёнок снаружи — ребёнка.

                              Другое дело что если свернуть в кювет — вероятность того что пострадает меньше людей гораздо выше. Тут тоже надо учитывать какая скорость, какой кювет. Если опасность не очень большая — в кювет, если большая — ехать прямо (это для случая взрослый-взрослый).


                              1. VenomBlood
                                30.01.2016 03:54
                                #8974382
                                +1

                                Если взрослый внутри, взрослый снаружи — то да — нужно спасать того кто внутри в первую очередь.
                                Если взрослый внутри, ребёнок снаружи — ребёнка.
                                Т.е. если вы идете по улице и видите детей играющихся с гранатой и выдернувших чеку — вам надо броситься на гранату и закрыть ее своим телом чтобы дети не пострадали? (выкинуть вы ее не можете потому что она застряла в решетке в асфальте, а дети просто сидят и смеются и убежать не успеют). Еще вопрос — взрослый это кто? 18 лет — сойдет? Т.е. ваш 18 летний ребенок тоже обязан на гранату кинуться? Ситуации то идентичные.

                                И вообще на каком основании спасать ребенка? Чем ребенок лучше взрослого?


                                1. Murmurianez
                                  30.01.2016 04:13
                                  #8974384

                                  Т.е. если вы идете по улице и видите детей играющихся с гранатой и выдернувших чеку — вам надо броситься на гранату и закрыть ее своим телом чтобы дети не пострадали? (выкинуть вы ее не можете потому что она застряла в решетке в асфальте, а дети просто сидят и смеются и убежать не успеют).

                                  Да. То что дети смеются — что поделать — дети злые, если вырастут — поймут.

                                  По поводу возраста. Это вопрос сложный конечно. Надо выбрать одну точку — допустим совершеннолетие и от неё и скакать.

                                  И вообще на каком основании спасать ребенка? Чем ребенок лучше взрослого?

                                  На это я уже отвечал:
                                  geektimes.ru/post/270118/#comment_8974248

                                  А вот у Вас противоречие — Вы сравниваете тёплое с мягким приводя в пример героизм. Тут не может быть героизма — это машина. Тут строгие критерии и говоря о своих критериях я не говорю о героизме — я стараюсь найти точку (как и мы все) в которой действия машины будут допустимы для общества (чувства справедливости, нравственности и т.п.)

                                  Если машине сказать что она убьёт пассажира, а не ребёнка — это будет означать что завтра она может спасти ребёнка этого пассажира. Что в такой ситуации должен выбрать пассажир?


                                  1. VenomBlood
                                    30.01.2016 04:21
                                    #8974388

                                    Да. То что дети смеются — что поделать — дети злые, если вырастут — поймут.
                                    Как хорошо что ни один закон ни одной достаточно развитой страны не обязывает меня это делать. В том числе российские законы не заставляют меня это делать. Они, кстати, не заставляют меня убирать гранату даже если я могу сделать это без угрозы своей жизни/здоровью. Вы в меньшинстве с такой точкой зрения.

                                    На это я уже отвечал:
                                    Это не ответ. Вы написали — «знание и умение — не главное» — как это говорит о том почему жизнь ребенка важнее жизни взрослого? Тем более невиновного взрослого.

                                    А вот у Вас противоречие — Вы сравниваете тёплое с мягким приводя в пример героизм.

                                    Я как раз сравниваю две очень похожие ситуации. В одной у человека есть выбор, а в другой аналогичной вы хотите этого выбора лишить. Конечно когда нету выбора — это не героизм. Мой поинт был в том что почему одно и то же действие в одном случае добровольно и героизм, а во втором — принудительно. По текущим ПДД в россии я обязан сбить людей (т.к. создалась ситуация когда я не нарушал, а они появились внезапно, например выскочив на скоростное шоссе из-за дерева и затормозить я, да и 100% других людей — не успеем), маневрировать нельзя. И согласно букве законе (оставим в стороне его исполнение) — я буду невиновен. Выбор уже сделан, нельзя обязывать невиновного человека жертвовать жизнью/здоровьем.

                                    Если машине сказать что она убьёт пассажира, а не ребёнка — это будет означать что завтра она может спасти ребёнка этого пассажира. Что в такой ситуации должен выбрать пассажир?
                                    Спасать невиновного, т.е. того кто в машине, т.е. — пасажира. Это очевидно.


                                    1. Murmurianez
                                      30.01.2016 04:35
                                      #8974394

                                      Это не ответ. Вы написали — «знание и умение — не главное» — как это говорит о том почему жизнь ребенка важнее жизни взрослого?

                                      Я больше имел ввиду вторую часть — «людьми оставаться надо». И хоть всю математику здесь опишите — мнение моё не поменяете.

                                      Переформулирую вопрос, но прошу быть внимательнее:
                                      У пассажира есть дети.
                                      Если бы пассажир знал что он сегодня умрёт, но зато его дети по этой же причине выживут завтра что бы пассажир выбрал? Это очевидно.

                                      Про героизм.
                                      Ситуации не похожие как минимум по той причине что в одном случае человеку нужно самому принять решение и сделать геройский поступок, а в другом случае — он садится в машину и знает что если выбежит ребёнок — решение примут за него и оно ему понятно (мы именно и добиваемся того чтобы решение было понятно). Это совсем разные ситуации и механика принятия решения совсем другая. Не нужно их сравнивать.


                                      1. VenomBlood
                                        30.01.2016 04:43
                                        #8974396
                                        +1

                                        Я больше имел ввиду вторую часть — «людьми оставаться надо». И хоть всю математику здесь опишите — мнение моё не поменяете.
                                        Как фраза «людьми оставаться надо» объясняет почему жизнь ребенка ценнее жизни взрослого, и более того — почему невинный взрослый должен жертвовать своей жизнью ради ребенка?

                                        Если бы пассажир знал что он сегодня умрёт, но зато его дети по этой же причине выживут завтра что бы пассажир выбрал? Это очевидно.
                                        Во первых не очевидно, во вторых — так вопрос не стоит, это демагогия. Если бы вы знали что сегодня вас изнасилуют, а завтра этот факт спасет вашего ребенка — то разрешить изнасилования? Эти вещи никак не связаны, надо правильно воспитывать и следить за маленькими детьми — в первую очередь. Тот выбор который вы описали — он не обсуждается, т.к. не привязан к реальности.

                                        а в другом случае — он садится в машину и знает что если выбежит ребёнок — решение примут за него и оно ему понятно
                                        Отлично, тогда надо разрешить полицейским использовать других людей для того чтобы накрывать гранаты. Тогда решение примут за человека. А еще можно отдавать людей на органы для детей. Тоже решение могу принять за вас. У вас (надеюсь) здоровое сердце, легкие, печень и почки, вашу кожу можно пересадить, а с последними технологиями и лицо — я могу привести вам целый список детей которым эти органы нужны для того чтобы выжить. Вам даже решение не надо принимать, давайте просто разрешим полиции хватать любого взрослого чтобы получить органы для трансплантации нуждающимся детям. Согласны? Когда вас можно подъехать забрать?


                                        1. Murmurianez
                                          30.01.2016 04:49
                                          #8974400

                                          1. Объясняет

                                          2. Это не демагогия — это философски поставленные вопрос в котором для меня содержится ответ.

                                          3. Садясь в машину Вы принимаете условия лицензионного соглашения. Не нравится — идите пешком или ведите сами.


                                          1. VenomBlood
                                            30.01.2016 04:59
                                            #8974404

                                            1. Объясняет
                                            Отлично. Объясните мне в таком случае подробно — как объясняет. Я еще раз повторю — вы настаиваете что фраза «оставаться людьми надо» как-то подразумевает что жизнь ребенка дороже жизни взрослого, причем даже невиновный взрослый должен жертвовать своей жизнью ради ребенка. Вы должны понимать что фраза «объясняет» — это чистой воды демагогия, которая, обычно, проистекает от отсутствия аргументов. Я запрашиваю детальной разжеванное объяснение (представьте что я инопланетянин и землян первый раз вижу, только что язык знаю) почему «объясняет». В противном случае считаю что это демагогия. Прием называется «Апелляция к очевидности».

                                            2. Это не демагогия — это философски поставленные вопрос в котором для меня содержится ответ.
                                            Это демагогия. Прием называется «Ложная дилемма». Никто заранее не знает что завтра будет. Может завтра наоборот эти дети будут в машине, которая слетит в кювет потому что десяток малолетних наркоманов решит выбежать на дорогу. Почему вы не рассматриваете эту альтернативу?

                                            3. Садясь в машину Вы принимаете условия лицензионного соглашения. Не нравится — идите пешком или ведите сами.
                                            Да, и сейчас это лицензионное соглашение очень даже соответствует тому что я говорю. По ПДД виноваты будут люди, мы говорим о случае когда водитель/робот ничего не нарушал и при этом внезапно появились люди и затормозить не оплучается — в этом случае меня оправдают. И это логично. Вы думаете кто-то сядет в машину которая по «соглашению» может его угробить от первого малолетнего идиота выбежавшего на дорогу?


                                            1. Murmurianez
                                              30.01.2016 05:19
                                              #8974414

                                              1. Я не знаю как это объяснить. И не вижу необходимости — человек либо принимает эту идею либо нет.

                                              2. По поводу того что я не рассматриваю другие варианты — я рассматриваю конкретный случай и считаю что если спорить — то оставаться в фокусе, а не распыляться. На любой другой случай у меня как и у Вас найдутся аргументы и вполне возможно что наши мнения по нему полностью совпадут. Но мы же не о других случаях, а о одном конкретном — взрослый внутри — ребёнок снаружи?
                                              Тут я вижу проблему многих комментаторов в том, что они рассматривают только такой вариант: я в машине, а снаружи дети какой-то дуры которая их не воспитала и не следит за ними.
                                              А ведь дети могли оказаться на дороге не по своей воле — поскользнулся, толкнули и т.п. Нужно понимать что и пассажир и ребёнок могут быть одинаково невиновны. (И в данном случае пассажир (или скорее производитель автомобиля) будет виноват: www.zakonrf.info/gk/1079)

                                              3. Вы думаете кто-то сядет в самолёт который может упасть? Для меня это приблизительно так звучит.
                                              Тут на мой взгляд ошибка восприятия в том что машина любой ценой должна спасти пассажира. Да она должна пытаться до последнего и прилагать все усилия, но абсолюта никто обещать не должен.

                                              Знаете как в Израиле с терроризмом боролись? Когда террористы в очередной раз захватили автобус с невинными людьми и угрожали его взорвать, президент отдал приказ военным взорвать автобус без переговоров. Граждане поняли и приняли его тяжёлый выбор. С тех пор автобусы не захватывали. Это к вопросу об этике, эффективности и невинных жертвах.


                                              1. VenomBlood
                                                30.01.2016 05:30
                                                #8974416
                                                -1

                                                1. Я не знаю как это объяснить. И не вижу необходимости — человек либо принимает эту идею либо нет.
                                                Так и запишем. Демагогия, аргументы отсутствуют. Я вас понял.
                                                виноват
                                                Не будет
                                                , если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.
                                                По ГК РФ непреодолимой силой может быть чрезвычайное и неотвратимое явление. Человек выскочивший на дорогу — это необычно, это является чрезвычайным. Если выскочил близко — наезд неотвратим при соблюдении ПДД.

                                                , а о одном конкретном — взрослый внутри — ребёнок снаружи?
                                                Да, кто снаружи — не важно, грудничок, ребенок, 100 детей, взрослый, 100 взрослых и т.д.. Оказались они там по своей вине или в силу обстоятельств — пассажира не волнует. Пассажир не нарушал правила — пассажир имеет право рассчитывать что его жизнь в приоритете. Ответственность будет нести тот, благодаря кому дети оказались на дороге. Опять же — это демагогия, вы подменяете вопрос на ложную дилемму.

                                                Тут на мой взгляд ошибка восприятия в том что машина любой ценой должна спасти пассажира. Да она должна пытаться до последнего и прилагать все усилия, но абсолюта никто обещать не должен.
                                                Разные вещи. Абсолюта никто не требует, но если человек знает что в машине алгоритм который угробит его ради спасения ребенка на улице — в такую машину опасно садиться. Конечно сбив ребенка кишки могут намотаться на колесо, машину поведет и она сорвется в обрыв — но я и не прошу 100% гарантии. Я лишь прошу уважать мою жизнь и право как невиновного человека.


                                                1. Murmurianez
                                                  30.01.2016 05:42
                                                  #8974418

                                                  Демагогия, аргументы отсутствуют.

                                                  Если бы я хотел, я бы что-нибудь придумал в ответ, но я не считаю что все вопросы нужно решать математическим путём. Есть непреложные константы.

                                                  если человек знает что в машине алгоритм который угробит его ради спасения ребенка на улице — в такую машину опасно садиться.

                                                  Чем это от самолёта отличается? По теории вероятности самолёт, думаю, опаснее — там много пассажиров. И опять же не целенаправлено убьёт, а попытается спасти всех.

                                                  Герой фильма «Я робот» всю жизнь сожалел что робот спас его, а не девочку. Это нормальное чувство нормального человека.


                                                  1. VenomBlood
                                                    30.01.2016 05:48
                                                    #8974422

                                                    Если бы я хотел я бы что-нибудь придумал в ответ, но я не считаю что все вопросы нужно решать математическим путём. Есть непреложные константы.
                                                    Т.е. опять прием демагога «Апелляция к очевидности»? Демагогия в квадрате. Напрашивается картинка «And we need to go deeper». Просто «если бы хотел» следует заменить на «если бы мог».

                                                    Чем это от самолёта отличается? По теории вероятности самолёт, думаю, опаснее — там много пассажиров. И опять же не целенаправлено убьёт, а попытается спасти всех.
                                                    Опять прием демагога «Ложная дилемма». Вы пытаетесь подменить тему обсуждения приписывая мне то чего я не говорил. Я понимаю что 100% вероятности тут не будет. Но я не согласен с положением что моя машина может меня убить целенаправленно (т.е. по заложенной заранее на этот случай программе) для спасения кого-то кто выбежал мне под колеса. Кроме того выше вы опять ссылаетесь на «ребенка», но как вы сами показали аргументов по поводу «ребенка» у вас нету, а почему жизнь одного человека должна стоить дороже жизни другого человека — совершенно не понятно. Один человек в этой схеме 100% ничего не нарушал (мы не рассматриваем варианты когда он сам оттюнил авто), поэтому спасаем заведомо его, тем более машина ему принадлежит, он в праве ожидать что она будет исполнять его право на жизнь. Вы говорите что из двух одинаковых людей надо рисковать заведомо невиновным заставляя его же имущество идти на его убийство.

                                                    Это нормальное чувство нормального человека.
                                                    Это нормально, я не спорю, так же нормально как и инстинкт самосохранения. Но такое жертвование не должно возводиться в ранг закона. Никто не обязан жертвовать собой.


                                                    1. Murmurianez
                                                      30.01.2016 06:00
                                                      #8974430

                                                      Что Вы на половину мыслей отвечаете — демагогия, демагогия?
                                                      Это обычные постулаты обычного человека. Вы отрицаете то что для большинства (я надеюсь) развитых людей живущих в обществе является истиной и никак не обосновываете.

                                                      По поводу целенаправленности — это только для нас это алгоритм — для людей более-менее технических(и этот алгоритм должен обеспечить меньше подобных случаев чем его отсутствие). Для обычного человека как раз возникнет вопрос почему эта штука не спасла ребёнка.

                                                      Я исхожу из того что никто ничего не нарушил — это всё непреодолимая сила и выбирать нужно не по критерию кто в машине тот и прав.


                                                      1. VenomBlood
                                                        30.01.2016 06:07
                                                        #8974434

                                                        Что Вы на половину мыслей отвечаете — демагогия, демагогия?
                                                        Потому что это и есть демагогия. Вы высказываете неочевидный тезис, я прошу доказать — вы пишете «очевидно». Так вот — не очевидно. А подобные ответы — демагогия, я объяснил почему.
                                                        Вы отрицаете то что для большинства (я надеюсь) развитых людей живущих в обществе является истиной и никак не обосновываете.
                                                        Еще одна «Апелляция к очевидности». Большинство людей верит в еврейские сказки 2000 летней давности, это же не значит что они правда? Каждый постулат стоит рассматривать в отдельности и аргументировано, аргумент «миллионы мух не могут ошибаться» не является сколько либо адекватным (даже если предположить что большинство готово пожертвовать своей жизнью ради ребенка-нарушителя, в чем я лично сомневаюсь, но утверждать без правдоподобной статистики не буду). Кстати, я не утверждаю что для большинства людей что-то верно или не верно.

                                                        Для обычного человека как раз возникнет вопрос почему эта штука не спасла ребёнка.
                                                        Во первых — это не доказано. Во вторых — даже если вы докажете — это не аргумент, т.к. сводится опять к «миллионы мух». Частное мнение не имеет значения здесь. Есть базовые права, от них мы и действуем, то что вы пишете идет в конфликт с базовыми правами и устанавливает цену одной жизни выше другой, что необосновано, как мы уже выяснили.

                                                        Я исхожу из того что никто ничего не нарушил — это всё непреодолимая сила и выбирать нужно не по критерию кто в машине тот и прав.
                                                        Пешеход таки нарушил, может его вынудили нарушить — это это не мои заботы. Если никто ничего не нарушил — значит виноваты составители ПДД, они пусть несут ответственность, а каждый участник инцидента имеет полное право защищать свою жизнь и я имею право полагать что мое имущество мою жизнь будет защищать согласно предположению о том что я не виновен.


                                                        1. Murmurianez
                                                          30.01.2016 06:25
                                                          #8974438
                                                          -1

                                                          Повторяю, я объяснил что не всё надо решать математикой — слишком холодный расчёт получится — не факт что такой вариант устроит общество в целом. В этом вопросе есть место для того чтобы прислушаться к себе, к эмоциям.

                                                          И опять же Вы продолжаете употреблять слова «демагогия», «апелляция к очевидности» и т.п. не приводя своих новых аргументов которые я готов принять.

                                                          А дети важнее, даже если и ошиблись, просто потому что человек так устроен. Не нужно говорить о детях подразумевая чьих то чужих детей. Дети есть дети. И Вы станете отцом — не забывайте об этом. Может сейчас Вам кажется что это всё где-то далеко, а потом это станет самым главным в жизни.

                                                          Если бы пассажир пошёл пешком — ничего бы не случилось — он сел в машину и взял не только риск за себя, но и ответственность за окружающих.


                                                          1. VenomBlood
                                                            30.01.2016 07:23
                                                            #8974460
                                                            -1

                                                            т.п. не приводя своих новых аргументов которые я готов принять.
                                                            А может я буду просто приводить логические аргументы? Меня мало интересует готовы вы принять или нет, меня интересуют факты. Вы приводите утверждение, которое добавляет упорядоченности и понижает энтропию, т.е. нетривиальное утверждение — любое нетривиальное утверждение вы обязаны доказать. Бремя доказательства лежит на утверждающем — т.е. на вас. Теперь я говорю — почему жизнь ребенка важнее жизни взрослого — вы не приводите никаких аргументов, я делаю вывод — демагогия и балабольство.
                                                            Т.к. все ваши последующие посылы исходят из того что жизнь ребенка дороже и не верны в обратном случае — все они так же ложны, т.к. исходное утверждение ложно.

                                                            Я вот скажу что жизнь комара важнее чем жизнь вас и ваших детей, аргументируют тем что «человек так устроен», «мне так кажется» и «надо прислушаться к эмоциям». Мое утверждение имеет такую же силу как и ваше что дети важнее. Если вы найдете способ опровергнуть мое утверждение — этот же способ используйте чтобы опровергнуть свое, потому что оба они одинакого абсурдны.

                                                            а потом это станет самым главным в жизни.
                                                            Это тоже мало обоснованно. Кроме того, насколько я осведомлен в теме, исследования психологов показывают что родители, ставящие детей «смыслом жизни» живут значительно (в статистическом смысле) менее счастливо, ровно как значительно менее счастливы ихние дети. Наиболее удовлетворенные жизнью семьи (родители и дети) — те, кто относится к детям как к равным, а не как к смыслу жизни.

                                                            он сел в машину и взял не только риск за себя, но и ответственность за окружающих.
                                                            Нет, человек не может брать риск не имея рычагов управления и не имея возможности избежать риска. Т.е. если человек не сам поставил себя в ситуацию в которой он вынужден выбирать между своей жизнью и чьей-то еще — он имеет все права выбрать свою жизнь. Сам посыл «если бы… — ничего бы не случилось, поэтому — ответственный» — не состоятелен, потому что так же можно сказать что человек, который на минуту задержал автобус из-за чего тот попал под сель — ответственный и должен при попытке выбраться заботиться о других а не о своей жизни, да и мало ли причинно-следственных связей, так любого можно объявить ответственным в чем угодно. В вашем же примере — если бы пассажир пошел пешком — он бы нажал на кнопку светофора на пешеходном переходе, это бы задержало на 30 секунд автобус с 50 детьми, в который из-за этого попала молния и он врезался в газопровод, все 50 детей погибли, еще 100 находящихся рядом сгорели, а 200 замерзли насмерть от холода в -50 зимой без газа. Вот по вашей логике человеку некуда деться, всегда на нем ответственность и вина. Придется дома сидеть.
                                                            Надеюсь пример достаточно показателен, чтобы объяснить почему, в том числе по закону, человек не может быть ответственным за независящие от его воли и тем более — непредотвратимые последствия. Это просто несчастный случай. Выбежали дети — ну бывает, жаль, кому-то будет в назидание что надо поставить дополнительный забор или не пускать детей гулять около дороги.


                                                            1. Murmurianez
                                                              30.01.2016 09:29
                                                              #8974526

                                                              Что-то я не вижу чтобы вы доказали мне обратное утверждение хоть какими-нибудь фактами. Для меня является нетривиальным утверждением что люди не должны оставаться людьми. Вы мне тут уже пять раз сказали что я Вам что-то не доказал, что всё что я пишу демагогия — а сами? Ваши рассуждения о демогогии (одни и те же) только воды добавляют. Я же Вас прошу просто приводить факты Вашей точки зрения. Мне кажется что я свою точку зрения доношу более-менее ясно. И не нужно ставить себя в роль главного оценщика — у нас диалог.

                                                              «родители, ставящие детей «смыслом жизни» живут значительно (в статистическом смысле) менее счастливо, ровно как значительно менее счастливы ихние дети»

                                                              Я и не говорил что нужно ставить ребёнка смыслом жизни — у него своя жизнь, но это ни разу не отменяет нормальной родительской любви.

                                                              «Нет, человек не может брать риск не имея рычагов управления и не имея возможности избежать риска.»
                                                              Машину купил? Законы читал? Вот тебе и рычаг управления — можешь не покупать и не ехать, и возможность избежать рисков. Покупая машину сегодня и садясь за руль человек тоже подписывается под тем что что-то может пойти не так (и эта вероятность многократно больше, если сравнивать с развитыми автономными автомобилями будущего). И садясь в самолёт, троллейбус, метро человек подписывается что что-то может пойти не так.


                                                              1. VenomBlood
                                                                30.01.2016 11:06
                                                                #8974644

                                                                Что-то я не вижу чтобы вы доказали мне обратное утверждение хоть какими-нибудь фактами
                                                                Вы привели утверждение — вы и доказывайте. А то знаете — очень похоже на жрецов, они тоже говорят «бог есть, а ты докажи что нету». Я уже повторил — бремя доказательства лежит на утверждающем.

                                                                Для меня является нетривиальным утверждением что люди не должны оставаться людьми.
                                                                Люди остаются людьми по определению, так же как апельсин остается апельсином, ведь если он уже не апельсин — то он не апельсин, очевидно. Если вы хотели что-то иное сказать — равзерните пожалуйста формальным языком, посмотрим что из этого тривиальное а что нет. Кроме того это никак не отменяет факта что вы свое прошлое нетривиальное утверждение должны доказывать. Опять подменяете тему, демагогия сплошная.

                                                                Покупая машину сегодня и садясь за руль человек тоже подписывается под тем что что-то может пойти не так
                                                                Мы, кажется, о разных вещах говорим. Если я делаю что-то, что разрешено государством, то в результате на меня не может быть автоматически повешена обязанность отвечать в ситуации в которой я в принципе не мог иметь контроля.
                                                                И опять же — ваш посыл выходит же из утверждения о дорогом ребенке, которое, как мы выяснили — не верно. А т.к. жизни людей равноценны — выбираем тех, кто заведомо не виновен, тех, кто заведомо нарушил (не важно сам или вынуждено) — не защищаем.


                                                          1. gary1
                                                            30.01.2016 08:03
                                                            #8974490

                                                            Почитал вашу довольно интересную ветку разговоров. И у меня складывается ощущение что вы противоречите сами себе. Вы все говорите, что рассматриваете конкретный случай, что дети важнее, а VenomBlood начал придумывать разные варианты для вас, что бы показать всю абсурдность ситуации.

                                                            Ну вот смотрите, первое что приходит в голову. Нам показана некая ситуация. На эту ситуацию, уже сейчас есть хорошо работающие, отточенные десятилетиями правила, называются они ПДД. Вдруг вы, приходите и фактически говорите о том, что правила эти полное говно и нам нужны новые правила. Причем эти правила почему то предлагается составить не на основе логики, а на основе соц опроса. Вопрос. А может мы и гос дела начнем решать на основе соц голосования? Вы же понимаете что это не сработает, правда?

                                                            Далее, нам показан, как я уже говорил, маленький участок дороги. Знаете почему показан именно маленький участок? Из за ограничений. Изначально физических ограничений людей (мы не можем далеко видеть, мы не можем держать в голове множество сущностей, мы не можем очень быстро ориентироваться в ситуации), после, физических ограничений робоавтомобилей. Роботы (по крайней мере первое время), не смогут видеть так же далеко, роботы не смогут заглядывать за препятствия (хотя в перспективе они смогут общаться между собой и передавать нужную информацию, но нам все это еще нужно обработать, и в любом случае информация будет неполной, всегда), в конце концов мы просто физически не сможем запрограммировать робота или научить ИИ выполнять на наш взгляд этически правильные действия в неоднозначных ситуациях. Почему? Потому что их не конечное число их бесконечное множество. Я могу приводить вам их каждую минуту, каждая будет уникальной, ко мне может присоединиться еще ряд единомышленников и мы будем приводить вам уже десятки ситуаций с этическим выбором каждую минуту и 99% будет уникальны. Поэтому бессмысленно обсуждать это в контексте этических норм и особенно как вы выразились ранее, прислушиваться к эмоциям. Я бы предпочел например, что бы меня оперировал хирург который относится ко мне как к куску мяса и который сосредоточен в данный момент только на своей прямой обязанности, потому что в этом случае вероятность, что у него дрогнет рука или он примет неверное решение, уменьшается.

                                                            Если уж пошло на то, что вы говорите, что дети важнее, то вот вам пример, по дороге могут идти малолетние преступники. А свернув на обочину вы можете не заметить что в этот момент туда бежит еще один человек и задавить его. В конце концов, экстренное торможение и следование правилам ПДД, тоже не панацея. Предположим что вы остановились и спасены все. И пешеходы не задавлены и на обочину мы не съехали и на встречку тоже. Вроде круто да, но можно опять начать придумывать и сказать, а что если в машине лежит переломанный человек, который при экстренном торможении может умереть от болевого шока? Может лучше попытаться объехать, вдруг встречки все же нет? Или посигналить и потихоньку притормаживать, может успеют разбежаться? Ну ведь это же бред. Повторюсь ситуаций может быть бесконечное множество и если уж чем то руководствоваться, то только правилами отточенными десятилетиями. Не нравится такой вариант. Меняйте правила, предлагайте поправки и если ваши поправки покажут хорошую статистику, хотя бы за 10 лет и будут руководствоваться хоть какой то логикой их утвердят и оставят.


                                                            1. Murmurianez
                                                              30.01.2016 09:12
                                                              #8974520

                                                              По поводу реальности. Я прекрасно понимаю что есть ПДД и это явно исходная точка для ИИ. Но раз возник вопрос этических норм, внесение поправок в законодательство и этот опрос от разработчиков, видимо ПДД недостаточно. Сейчас всё что не входит в ПДД (мораль, этика) решает на месте водитель.

                                                              Я не уверен что сегодня есть техническая возможность достоверно быстро определить ребёнок перед тобой или взрослый. Я прекрасно понимаю что сегодня вопрос для автомобилей так не стоит — просто какой-то человек.
                                                              Возможно в будущем это поменяется и будет закреплено в алгоритме, может и нет. При этом я абсолютно против детализации алгоритма — достижения человека, статус, болезни и т.п. Но самые базовые ценности я бы был не против закрепить — к примеру как часть закона о защите детей.


                                                              1. scream_r
                                                                01.02.2016 11:11
                                                                #8978446

                                                                Murmurianez, надеюсь, у вас есть дети. Итак, ситуация: вы сажаете своего ребёнка 18 лет (вчера исполнилось) в робомобиль чтобы он отвёз его/её на деревню бабушке. В робомобиле есть тумблер, по умолчанию он стоит в положении «сохранять жизнь пассажиру в ситуации №1». Вы сами, своими руками, переключите его в положение «Вкатить автомобиль в бетонный столб с критическим повреждением здоровья пассажира если на дорогу выбежит человеческая фигура похожая на ребёнка»? Своими руками, сами, сознательно, объясняя своему чаду, что «Милый/милая, тебе уже 18», сможете переключить?


                                                          1. FoxCanFly
                                                            30.01.2016 11:55
                                                            #8974724
                                                            +4

                                                            Меня одно удивляет — откуда на гиктаймс овуляшки?


                                                            1. Murmurianez
                                                              30.01.2016 20:50
                                                              #8975866
                                                              -1

                                                              А меня удивляет откуда здесь настолько однобокие люди.


                                                      1. Ohar
                                                        30.01.2016 12:21
                                                        #8974778

                                                        > Что Вы на половину мыслей отвечаете — демагогия, демагогия?

                                                        Потому что это и есть демагогия.

                                                        > Для обычного человека как раз возникнет вопрос почему эта штука не спасла ребёнка.
                                                        Для меня возникнет вопрос: «Почему этот ребёнок бросается под колёса?»


                                                        1. Murmurianez
                                                          30.01.2016 20:18
                                                          #8975810

                                                          «Потому что это и есть демагогия.»
                                                          Здесь меня раздражает что человек повторяет одно и то же по 10 раз вместо того чтобы написать адекватный ответ или хотя бы ничего. То что кто-то считает мои слова демагогией — это его право.

                                                          «Для меня возникнет вопрос: «Почему этот ребёнок бросается под колёса?»»
                                                          Это могло произойти не по его вине. Он может быть так же не виноват как и пассажир.


                                                      1. NightGhost
                                                        30.01.2016 20:57
                                                        #8975880
                                                        +1

                                                        Это обычные постулаты обычного человека. Вы отрицаете то что для большинства (я надеюсь) развитых людей живущих в обществе является истиной и никак не обосновываете.

                                                        Слыхали про Чайник Рассела? Вот это как раз по вашей части будет. Никто вам не обязан доказывать неправоту вашего же утверждения, в которое вы «надеетесь».

                                                        Я вот жду недождусь, когда таких людей станет как можно меньше. Которые вместо того, чтобы думать, начинают овулировать. Которые бояться перешагивать через детей, потому что не вырастут; дышат парами соды, чтобы излечиться; водят детей в церковь вместо кабинета врача; считают, что дети — самое ценное в обществе; ну и так далее.
                                                        Когда, когда это уже черт побери закончится? Цивилизация вроде развивается, люди становятся все более образованнее и умнее, но все-равно попадаются вот такие кадры типа вас, с которыми бесполезно вести какую бы то ни было дискуссию. У вас на все один ответ: потому что так правильно. Что, зачем, почему — вам наплевать.
                                                        Я не против того, что у вас есть свое мнение по этому поводу. Свое мнение — это хорошо. Плохо, когда вы начинаете о нем рассказывать, пытаться кого-то убедить в этой чуши без должного набора аргументов. Очень плохо — когда ваши действия, основанные на этих убеждениях, причиняют вред третей стороне, которая тут вообще не при чем.


                                                        1. Murmurianez
                                                          30.01.2016 22:29
                                                          #8976066
                                                          -1

                                                          Во-первых я никого не пытаюсь убедить — я оставил один комментарий, потом мне начали сыпаться вопросы, а я на них отвечаю. Мне реально плевать что там у кого со мнением на какой-то счёт.

                                                          Во-вторых мне тоже не нравится когда люди вместо того чтобы развиваться продолжают верить каким-то догмам. Но и деградировать из-за того что кто-то глупо считает что всё что было раньше плохо и запретно я тоже не собираюсь. Мне дали определённое воспитание, другим дали другое — взгляды на жизнь разные — что поделать.


                                                          1. NightGhost
                                                            30.01.2016 22:42
                                                            #8976098

                                                            Во-первых я никого не пытаюсь убедить — я оставил один комментарий, потом мне начали сыпаться вопросы, а я на них отвечаю. Мне реально плевать что там у кого со мнением на какой-то счёт.

                                                            Ну это как бы Хабр/GT, а не флудилка на местячковом форуме. Оставляя какое-то мнение, вы либо готовы его аргументировать, либо четко дать понять, что это исключительно ваша позиция, и возможно она не верна.
                                                            Фраза «людьми оставаться надо» для меня значит то, что если я не соответствую вашим принципам — я и не человек вовсе для вас. Вы завели дискуссию, к которой не были готовы, и вконце банально слились, заявив, что вы просто высказывали свое мнение, а на мнения остальных вам плевать. Так в сообществе не делается.


                                                            1. Murmurianez
                                                              31.01.2016 12:02
                                                              #8976778

                                                              Да, с этим комментарием я согласен. Это не флудилка и я видимо не чётко дал понять что это исключительно моя позиция — виноват и возможно она не верна.
                                                              «Вы завели дискуссию, к которой не были готовы» — с этим тоже согласен. Надо быть осторожнее в ответах и чётче подбирать слова чтобы так неожиданно не разросталось в хаос.


                                              1. Ohar
                                                30.01.2016 12:16
                                                #8974768

                                                > 1. Я не знаю как это объяснить. И не вижу необходимости — человек либо принимает эту идею либо нет.

                                                Если вы не можете объяснить ход своих мыслей, не высказывайте это вслух. Люди могут начать задавать неудобные вопросы. Иначе вы будете просто сумасшедшим, несущим околесицу.

                                                > дети какой-то дуры которая их не воспитала и не следит за ними. А ведь дети могли оказаться на дороге не по своей воле — поскользнулся, толкнули и т.п. Нужно понимать что и пассажир и ребёнок могут быть одинаково невиновны.

                                                Вы действительно считаете что это не одно и то же? Какая-то дура не объяснила своему ребёнку, что приближаться к проезжей части не расстояние толчка / падения небезопасно и теперь закономерно лишается своего потомства.
                                                Что она не объяснит ему завтра? Что отвёртку себе в глаз нельзя втыкать? И тоже будет производитель отвёрток виноват?


                                                1. Murmurianez
                                                  30.01.2016 20:23
                                                  #8975816
                                                  -2

                                                  «Если вы не можете объяснить ход своих мыслей, не высказывайте это вслух. Люди могут начать задавать неудобные вопросы. Иначе вы будете просто сумасшедшим, несущим околесицу.»

                                                  Ваша правда, но мысль настолько проста что я все нападки на неё воспринимаю как попытки прикопаться.

                                                  «Вы действительно считаете что это не одно и то же? Какая-то дура не объяснила своему ребёнку, что приближаться к проезжей части не расстояние толчка / падения небезопасно и теперь закономерно лишается своего потомства. „

                                                  Есть у меня знакомый — шёл он на зелёный свет — его сбила газель и он отлетел под трамвай — ему отрубило ноги (пришили, всё ОК).
                                                  Если бы ему мама говорила что нельзя подходить к проезжей части на расстояние толчка ему бы это помогло? Опять же, я прошу не придираться — мысль простая — человек может быть не виноват, а ситуация может быть абсолютно любая


                                                  1. KivApple
                                                    31.01.2016 03:10
                                                    #8976468

                                                    Кхм. Очевидно, что в данном случае виноват водитель Газели. В том числе и за то, что случилось после того, как знакомый попал под трамвай. Потому что ни у трамвая, ни у знакомого не было явных рычагов воздействия на ситуацию (разве что они должны были уметь предсказывать будущее). С этим разве кто-то спорит?

                                                    Речь идёт о ситуации, когда пешеход идёт отнюдь не на зелёный свет. Как человек, так и робот обязан по ПДД остановиться на красный свет, даже если по переходу никто не идёт и возможность травмы есть лишь при нарушении правил водителем.


                                                    1. Murmurianez
                                                      31.01.2016 12:13
                                                      #8976788

                                                      Тут вопрос не про то кто виноват. Я привёл пример к тому что человек был абсолютно не виноват и оказался под трамваем. Тут трамвай в роли аналогии робомобиля, газель — третья сила.


                                                      1. KivApple
                                                        31.01.2016 20:14
                                                        #8977460

                                                        Да, он не виноват по закону (да и с моральной точки зрения тоже). Но у него и не было выбора — отскочить от газели он не успевал, а будущее нам знать не дано (иначе бы он подождал минутку перед переходом). А в случае робомобиля выбор есть (сворачивать или нет). Пусть не у человека, но у автопилота, который является собственностью этого человека, а значит должен исполнять его волю.


                                                  1. Ohar
                                                    31.01.2016 17:55
                                                    #8977266

                                                    > Ваша правда, но мысль настолько проста что я все нападки на неё воспринимаю как попытки прикопаться

                                                    Ну, судя по дискуссии, она, видимо, не всем кажется такой простой, как вам.

                                                    > Есть у меня знакомый — шёл он на зелёный свет — его сбила газель и он отлетел под трамвай — ему отрубило ноги (пришили, всё ОК).

                                                    Это очень хороший пример, но, к сожалению, он никак не относится к обсуждаемому примеру, где пешеход внезапно появляется перед автомобилем, который двигается с соблюдением ПДД.


                                                    1. Murmurianez
                                                      31.01.2016 18:06
                                                      #8977276

                                                      «Ну, судя по дискуссии, она, видимо, не всем кажется такой простой, как вам.»
                                                      Там речь о фразе «людьми оставаться нужно» — она очень абстрактная и с точки зрения логики / математики приходить к выводу что это значит — дольше чем весь тред к этой статье — я не готов был к такому, да и не стоит оно того для этого разговора.
                                                      Но при этом — это устоявшееся выражение суть которого, на мой взгляд, ясна.

                                                      «Это очень хороший пример, но, к сожалению, он никак не относится к обсуждаемому примеру, где пешеход внезапно появляется перед автомобилем, который двигается с соблюдением ПДД.»

                                                      Тут газель в роли третьей силы, в роли робоавтомобиля — трамвай. Не очень удобный пример для восприятия в этом контексте, но теперь, думаю, ход мыслей ясен.


                                      1. Ohar
                                        30.01.2016 12:07
                                        #8974752
                                        +3

                                        > Если бы пассажир знал что он сегодня умрёт, но зато его дети по этой же причине выживут завтра что бы пассажир выбрал? Это очевидно.

                                        Воу-воу-воу.
                                        А давайте наоборот:
                                        — сегодня пассажир умрёт, потому что возле дороги живёт придурок, которому нравится выбегать перед глупенькими робоавтомобилями и смотреть, как он разбиваются в кювете (он предварительно насовал полный кювет бетонных блоков);
                                        —завтра дети пассажира поедут в такой же машине по этой же дороге и живущий возле неё придурок их точно так же убьёт.

                                        Не видите здесь некую проблему, нет?


                                        1. Murmurianez
                                          30.01.2016 20:28
                                          #8975832

                                          "— сегодня пассажир умрёт, потому что возле дороги живёт придурок, которому нравится выбегать перед глупенькими робоавтомобилями и смотреть, как он разбиваются в кювете"
                                          Опять же оговорюсь — речь идёт только о защите детей. Взрослый человек должен понимать что его может сбить машина если он не прав.
                                          Если такой выбегает — надо ловить и сажать в психушку или судить как преступника.


                                          1. NightGhost
                                            30.01.2016 20:49
                                            #8975864

                                            Если ребенок переходит дорогу один, значит люди, которые несут за него ответственность (читай родители) решили, что он достаточно для этого самостоятелен. Вы много шестилетних детей видели, которые дорогу переходят одни?
                                            Но если вдруг это не так, и родители отпустили его одного, не научив переходить дорогу — это никак не должно становиться моей проблемой. Пусть они тратятся на похороны, рожают нового ребенка, делают что-то еще — но можно меня это вообще никак не коснется? И я не говорю о том, что скорее всего меня за сбитого ребенка посадят вне зависимости от обстоятельств, потому что у нас вот так. У нас почему-то святость отдается на мозгу, а детям. И ведь никто не может объяснить почему, просто тыкают в некие этические нормы.


                                            1. Murmurianez
                                              30.01.2016 20:55
                                              #8975878

                                              Я веду речь не о том кого за что и как должны/не должны наказать, а о том как будет себя чувствовать человек, машина которого сбила ребёнка, хотя могла и не сбивать. Причём вероятность смерти в кювете не 100% в отличие от смерти ребёнка. И я не отдаю святость детям — я задаюсь вопросом — как с этим грузом жить? Хотя да, людям проще всё свалить на железку и не нагружать себя негативными мыслями.


                                              1. NightGhost
                                                30.01.2016 21:00
                                                #8975886

                                                Если ребенок переходил дорогу в неположенном для этого месте, не убедившись в безопасности перехода, я его собью, и он погибнет — никакого груза лично у меня не будет. Нефиг шляться где попало с закрытыми глазами.
                                                Вот если я буду виноват в аварии — груз будет, да, но он будет вне зависимости от того, был там ребенок, или дедулька, которому и так скоро на покой. У меня нет права лишать человека жизни по собственной тупости и неосторожности, но на этом все.


                                                1. Idot
                                                  30.01.2016 22:38
                                                  #8976086

                                                  Ребёнок ведь не материализовался из воздуха. Если Вы едете по шоссе со скоростью 100км/ч, и увидели этого ребёнка за 300метров, Вы — сбросите скорость? Или продолжите гнать, в твёрдой уверенности, что в смерти «маленького гадёныша» виноват будет только он сам.

                                                  Заголовок спойлера
                                                  Если за 300 метров, успеть сбросить скорость, то можно успеть затормозить, в случае, если он выбежит на дорогу.


                                                  1. NightGhost
                                                    30.01.2016 22:48
                                                    #8976110

                                                    Я всегда сбрасываю скорость, если вижу на обочине людей/фуру/какое-то строение/автобус на остановке/etc. Но мы все-таки ведем речь о внезапности этого появления в силу факторов, с которыми я не смог совладать.
                                                    Давайте реально:
                                                    — я человек, я не идеален, я могу отвлекаться. Взгляд, задержавшийся на пару секунд дольше в зеркале заднего вида, может помешать увидеть, что впереди идущий автомобиль начал резко оттормаживаться
                                                    — я не буду сбрасывать скорость со ста до 20 км/ч, если вижу спокойно стоящего на обочине и ожидающего просвета человека. Да, сколько то сброшу, но если он вдруг внезапно побежит, я могу не успеть оттормозиться.
                                                    — бывают совсем уж странные, хоть и редкие случаи, например видел пару видео, где ребенок тупо вываливается из двери впереди идущего автомобиля на соседнюю полосу, где дистанцию соблюдать не нужно

                                                    Ну и много такого на самом деле можно нагенерить. Речь идет в ключе «максимально соблюдаем пдд и адекватно водим, но говно случается».


                                          1. intet
                                            30.01.2016 20:53
                                            #8975870

                                            А когда проходит граница между взрослым и ребенком? Ребенку в 8 лет тоже очень нравиться смотреть как разбиваются машинки. Взрослые потом весело бегают и как-то ругаются, но зрелище этого стоит.


                                            1. Murmurianez
                                              30.01.2016 21:00
                                              #8975888

                                              У нас же судят несовершеннолетних за умышленные преступления?


                                              1. intet
                                                30.01.2016 21:07
                                                #8975896
                                                +1

                                                И это недостаток системы. Непонятно почему людям которые осознано делают противозаконные вещи должны даваться сильно уменьшенные или даже условные сроки виду просто возраста.


                                                1. NightGhost
                                                  30.01.2016 21:10
                                                  #8975906

                                                  Согласен с вами, но просто размышляя, вероятно это делается ввиду предположения о том, что ребенок — это недосформированная личность, по этому отчасти в этом возрасте еще виноваты родители и прочие лица, имеющие на него влияение. Дают второй шанс, так сказать.


                                              1. NightGhost
                                                30.01.2016 21:07
                                                #8975898

                                                Уголовная ответственность наступает с 14-и лет.


                                          1. Shadow_Runner
                                            31.01.2016 00:13
                                            #8976270

                                            > Опять же оговорюсь — речь идёт только о защите детей. Взрослый человек должен понимать что его может сбить машина если он не прав.
                                            Если такой выбегает — надо ловить и сажать в психушку или судить как преступника.

                                            Так ведь и ребёнок может так «играться». Любая система, которая позволяет нарушителю заранее знать, что робомобиль его будет спасать — ошибка. Так как может быть эксплуатирована с нанесением вреда.


                                    1. Cr558
                                      31.01.2016 01:26
                                      #8976370

                                      Хоть я за вариант «давить» независимо кого. Но ситуацию с гранатой считаю отличной от авто. В случае гранаты, я не управляю предметом, который нанесет ущерб детям. Дети своими действиями не ставят меня в опасность, если я решу закрыть их собой это будет мой выбор, совершенно добровольно. Бездействуя, я чист. А с авто они ставят меня перед выбором, так как я вынужден принять решение кому будет нанесен ущерб моим транспортом, мне, им, другому авто.

                                      А почему в робомобиль нельзя защивать спасение детей? Ну хотя бы из использования данной фичи для убийства. Выскочил мальчик из-за угла и вот в кювет уехал нужный человек. Более того дети так нарочно могут сделать из глупости.


                                      1. VenomBlood
                                        31.01.2016 01:32
                                        #8976382

                                        Так в случае с авто — вы не управляете, он сам управляет, поэтому на вас нету ответственности. Вы можете идти пешком и террорист скажет — пойдешь вперед — детей убью, не пойдешь вперед — тебя убью, если не нравится аналогия с гранатой. Суть в том что в опасность поставили в обоих случаях детей не вы. Это или дети, террорист и прочее, или, в случае с дорогой — опять же дети, ошибка автопилота, те, кто детей вытолкнул на улицу, еще кто-то, но не пассажир, пассажир тут вообще не при делах.


                                        1. KivApple
                                          31.01.2016 03:17
                                          #8976472

                                          И по закону любой выбор человека будет законен. Ибо виноват в гибели детей в любом случае будет террорист. Тут каждый может оценить ситуацию сам и принять решение исходя из своей морали. И это правильно. Ибо, всё что нельзя описать строгой формальной логикой, субъективно и индивидуально.

                                          Пусть тогда владельцу автомобиля дают выбор — готов ли он пожертвовать собой или нет. И каждый выбирает личный вариант. Принуждать невинных людей приносить себя в жертву (совершенно не важно ради кого или чего) — нельзя.


                                          1. VenomBlood
                                            31.01.2016 03:26
                                            #8976476

                                            Да, это как раз то что я имел ввиду.


                                          1. Murmurianez
                                            31.01.2016 12:31
                                            #8976810

                                            «Пусть тогда владельцу автомобиля дают выбор — готов ли он пожертвовать собой или нет. И каждый выбирает личный вариант. Принуждать невинных людей приносить себя в жертву (совершенно не важно ради кого или чего) — нельзя.»

                                            В машине могут быть люди которые такого согласия не давали.


                                            1. KivApple
                                              31.01.2016 20:17
                                              #8977466

                                              Спросить у всех. Если хоть один не хочет помирать, то давить. Ибо моральные муки вред субъективный, а смерть — объективный.


                                          1. Ohar
                                            31.01.2016 18:02
                                            #8977272

                                            > Пусть тогда владельцу автомобиля дают выбор — готов ли он пожертвовать собой или нет. И каждый выбирает личный вариант.
                                            И сколько времени он должен подумать? Секунду? Полсекунды? А если не успеет принять решение, то что?


                                            1. Idot
                                              31.01.2016 18:22
                                              #8977294

                                              А где выбор ехать с адекватной скоростью? Чтобы при торможении не возникал вопрос «кого давить?».


                                              1. Ohar
                                                31.01.2016 18:54
                                                #8977330

                                                Так он и едет с адекватной скоростью.


                                                1. Idot
                                                  31.01.2016 19:28
                                                  #8977378

                                                  Так он и едет с адекватной скоростью.

                                                  В этом случае пешеход из воздуха чудом не материализуется, а его будет видно с дистанции достаточной для нормального торможения.


                                                  1. Ohar
                                                    31.01.2016 19:32
                                                    #8977396

                                                    Это противоречит условиям задачи.


                                                  1. KivApple
                                                    31.01.2016 20:24
                                                    #8977484
                                                    +1

                                                    Возможны ситуации, когда это будет не так. Пример — человек выходит из припаркованной машины в сторону проезжей части, не убедившись в безопасности. Это можно сделать очень быстро и беспилотник не успевает затормозить. Или вот человеку идёт по тротуару, а потом ни с того ни с сего прыгает под машину. Суицидник прыгает с моста на проезжую часть (при этом падение не наносит ему смертельных повреждений). В общем, вполне возможны случаи внезапного появления. Единственный вариант их избежать — тормозить около каждой припаркованной машины и пешехода (который с вероятностью 99.9% никуда бросаться не будет). Это слишком неэффективно.


                                            1. KivApple
                                              31.01.2016 20:18
                                              #8977468

                                              Да нет же. Спросить перед покупкой или перед началом движения. Типа как можно написать бумажку, что в случае смерти, меня можно разобрать на органы. Никого нельзя к этому принудить, но по доброй воле это возможно.


                                  1. KivApple
                                    31.01.2016 02:56
                                    #8976462

                                    В мире существует определённое количество детей со смертельными заболеваниями, которые лечатся только пересадкой органов. Давайте возьмём человека, который прошёл рядом с ребёнком, которому нужна почка, и вырежем ему почку. Ну а чо. Он и с одной почкой авось проживёт.

                                    Эта ситуация абсолютно идентична ситуации с робомобилем. Человек в нём — не имеет абсолютно никакого отношения и никак не виноват в происходящем. Значит он страдать не должен. Если пострадавший тоже не виноват, это несчастный случай. Такое иногда бывает. Это нормально.


                                    1. Murmurianez
                                      31.01.2016 13:03
                                      #8976852

                                      Можно рассматривать случай непредвиденной ситуации с двух сторон:

                                      — машина и пешеход рассматриваются как находящиеся в разных системах (Ваш вариант) тогда:
                                      машина ставит приоритет на жизнь пассажира, мораль ясна

                                      — машина и пешеход рассматриваются как находящиеся в одной системе (что-то произошло, ситуация есть ситуация нужно что-то делать)
                                      общая смертность на дороге гарантированно понижается благодаря тому что в кювете смертность не 100%

                                      Что важнее интересы большинства или интересы непричастных — вот в чём дилемма.


                                      1. x86d0cent
                                        31.01.2016 14:02
                                        #8977082

                                        Что важнее интересы большинства или интересы непричастных — вот в чём дилемма.

                                        Глобально в интересах большинства жить в условиях, когда шансы выжить выше не у того, кто в какой-то конкретный момент времени оказался в группе людей побольше, а у того, кто соблюдает принятые законы.

                                        Иначе, по вашей логике, если в первом варианте сместо кювета будет тротуар с двумя пешеходами, то надо сбивать тех двоих, что на тротуаре, а не тех четверых, что выбежали на дорогу. Ведь смертность-то тогда будет ниже, верно?

                                        А если на жизнь человека покушаются двое злоумышленников, то он ни в коем случае не может этих двоих застрелить, потому что если убьют его одного, то общая смертность будет ниже. Так?


                                        1. Murmurianez
                                          31.01.2016 16:16
                                          #8977188

                                          Сразу говорю, я не говорил что я за второй вариант — я сказал что есть две (минимум) исходные логики в этом вопросе и обе не на пустом месте. Собирая статистику по второму пути мы можем узнать на сколько можно сократить смертность на дорогах (может выживаемость в кювете настолько высока что туда нужно поворачивать в любой непонятной ситуации =), а идя по первому пути мы этого в принципе не узнаем.

                                          Смотрю, тут любят преступников и гранаты в пример приводить — это другая ситуация, я понимаю что хочется найти крайний пример, но мне кажется что там слишком много различий.

                                          Относитесь к этому как к ещё одному вопросу, а не как к тому что я сейчас доказываю правоту этого варианта.


                                          1. x86d0cent
                                            31.01.2016 19:46
                                            #8977414

                                            сократить смертность на дорогах

                                            … для тех, кто нарушает закон, за счет тех, кто его не нарушает.

                                            Смотрю, тут любят преступников и гранаты в пример приводить — это другая ситуация… там слишком много различий.

                                            То есть первый пример, когда есть вариант либо сбить четверых на проезжей части, либо двоих на тротуаре, и тем самым «сократить смертность» вы предпочли «не заметить»? Он для вас слишком похожий и слишком неудобный?


                                            1. Murmurianez
                                              31.01.2016 20:21
                                              #8977478

                                              Своим молчанием я подтвердил что этот вариант подпадает под второй — надеялся что из контекста понятно будет. Я плохо сформулировал ответ, раз возникло недопонимание.
                                              Снова говорю что я ни за первый ни за второй вариант — они просто есть.

                                              Другое дело что в итоге пришёл к выводу в котором этот вопрос не ставится — в комментарии ниже: https://geektimes.ru/post/270118/#comment_8977358


                                      1. Ohar
                                        31.01.2016 18:21
                                        #8977288

                                        > общая смертность на дороге гарантированно понижается благодаря тому что в кювете смертность не 100%

                                        Вы со своим ребёнком идёте через мост. На проезжей части стоят три школьника и показывают непристойные жесты едущему на них автобусу. Водителю некуда сворачивать — дорог имеет ограждения. Он тормозит, но, очевидно не успеет. Вы понимаете, что вы можете бросить в них своего ребёнка и тогда автобус собьёт его, а не их. Общая смертность на дороге понизится. Отличное решение, правда?


                                        1. Murmurianez
                                          31.01.2016 19:15
                                          #8977358

                                          Тут хорошую мысль приводили что в зависимости от типа автомобиля логика может различаться.
                                          К примеру, едете Вы на легковом автомобиле — перед Вами лось. Вам лучше в кювет — живее будете.
                                          А вот если Вы на ЗИЛ'е, то можно и прямо.

                                          Плюс, в другой ветке я говорил о том что если машину планируют делать очень умной (больше чем ПДД), она должна знать не только кто снаружи, но и кто внутри — и раскидывать балансы.

                                          Но вообще, после всего треда я пришёл для себя к такому выводу:
                                          Автомобиль должен сохранять жизни тех кто внутри, но не причиняя вреда невинным снаружи (если в кювете люди — мы туда не сворачиваем, а едем по правилам).
                                          Автомобиль должен по-возможности сохранять жизни тех, кто снаружи если не противоречит пункту 1.
                                          Автомобиль должен подумать о себе, если это не противоречит пункту 1 и 2.

                                          Причины:
                                          1. Люди во всём мире уже знают правила и привыкли к ним — от этого и пляшем
                                          2. Скорости будут расти и автомобили рано или поздно можно будет сравнить со скоростными поездами и кювет вообще не актуален в данном контексте как и многое из того что мы тут обсуждаем.


                                          1. x86d0cent
                                            31.01.2016 21:25
                                            #8977582

                                            автомобили рано или поздно можно будет сравнить со скоростными поездами

                                            Нельзя будет их сравнить. Робот сократит время реакции, но законы физики никуда не деть. Тормозной путь со скорости 200 км/ч у спорткаров за сотню метров, с 300 км/ч — даже Вейрон тормозит больше 7 секунд. А если любимый тут всеми лось выбежит на дорогу? :)

                                            Конечно, скоростной «Аллегро» в один из первых рейсов тоже сбил лося. Но так то поезд, у него масса, мягко говоря, побольше.

                                            Имхо, скорее постоят гиперпетлю, чем реализуют дорожную инфраструктуру, рассчитанную на движение частных автомобилей со скоростью за 200 км/ч. Потому что стоить это будет очень дорого, а смысла в этом я особого не вижу.


                                            1. Murmurianez
                                              31.01.2016 21:37
                                              #8977600

                                              По этому поводу у меня есть такая мысль:
                                              Когда автомобили будут ездить очень быстро, количество аварий на дорогах с пешеходами и животными уменьшатся.
                                              Скорость относительна — чем быстрее мы едем — тем медленнее нам кажется всё вокруг. На скорости 300 км/ч (предполагаю) всё выглядит как будто стоит на месте. К примеру, лось будет очень ме-е-е-едленно выходить на дорогу вместо того чтобы выбегать сломя голову, а человек в принципе не сможет кинуться под машину на трассе из четырёх полос — его всегда будут объезжать.


                                              1. x86d0cent
                                                31.01.2016 22:37
                                                #8977670

                                                Когда автомобили будут ездить очень быстро, количество аварий на дорогах с пешеходами и животными уменьшатся.

                                                Разве что только если такие дороги максимально изолируют.

                                                чем быстрее мы едем — тем медленнее нам кажется всё вокруг

                                                Важно не то, что нам кажется, а то, что происходит на самом деле.

                                                лось будет очень ме-е-е-едленно выходить

                                                А еще он будет казаться так далеко-о-о-о… А потом резко бац — и на капоте.

                                                его всегда будут объезжать

                                                Скажите честно, на какой максимальной скорости вы пробовали что-либо объезжать?


                                                1. Murmurianez
                                                  31.01.2016 23:48
                                                  #8977776

                                                  Да, на манёвр нужно большее расстояние, но за рулём профессиональный гонщик с моментальной реакцией который предельно чётко выполняет перестроения и знает об опасности заблаговременно (сенсоры должны на такой скорости брать очень большое расстояние). Слово «кажется» — это для человека с его реакцией, а для робота — чёткая быстрая математика.
                                                  Это тоже предположение конечно — у меня небольшой опыт вождения так что о высокой скорости сидя за рулём я судить особо не могу.


                                                  1. x86d0cent
                                                    01.02.2016 01:57
                                                    #8977924

                                                    Да, на манёвр нужно большее расстояние, но за рулём профессиональный гонщик с моментальной реакцией

                                                    Реакция реакцией, а физику, повторюсь, вы не денете никуда. Я уже приводил вам цифры — даже Вейрон тормозит с трехсот больше 7 секунд (посуху, про дождь, зиму и т.п. пока даже не говорим). Лось за это время способен пробежать сто метров. Кабан — чуть поменьше.
                                                    Подумав, мы придем к пониманию того, что как ни крути, а такую трассу необходимо изолировать полностью. И обеспечить на ней соотвествующие зоны безопасности. Иначе никак.

                                                    Только помимо этого мы будем иметь дело с совершенно дугими требованиями к дорожному покрытию. И совершенно другой стоимостью. Полагаю, стоимость будет сопоставима со стоимостью прокладки высокоскоростной ЖД.

                                                    Стоимость автомобилей, способных разгоняться до трехсот, эффективно управляться и тормозить на такой скорости очевидно также будет гораздо выше, чем стоимость «обычных» автомобилей. Соответственно, владеть ими будет очень небольшое количество людей. Остальные — разве что арендовать иногда.

                                                    При этом на скорости 200+ даже по таким дорогам можно будет ездить в нашем климате от силы дней сто в году. А на поезде — практически весь год.

                                                    При этом энергоэффективность поезда будет выше. И он комфортнее при дальней поездке — там можно встать и размяться. И там, черт побери, есть туалет.

                                                    И каков в итоге смысл всей этой весьма затратной затеи с дорогами, на которых иногда на некоторых автомобилях можно ехать почти со скоростью поезда?


                                                    1. Murmurianez
                                                      01.02.2016 15:17
                                                      #8979658

                                                      Конечно перед стройкой тут по формулам считать нужно, эксперименты ставить, денежная рациональность.

                                                      По-поводу удешевления машин которые могут под 300 ездить там есть куда — нынешние системы безопасности (подушки безопасности, сталь) на такой скорости не будут играть роли — вес машины можно снизить, аккумуляторы для электромобилей имеют большой потенциал для снижения стоимости и т.п.

                                                      Вот про климат и сцепление с дорогой при плохой погоде мне ответить нечего — тут без купола никуда — скорее летающие автомобили (типа вертолёта — по существующим технологиям) повсеместными станут.

                                                      Купол конечно отличный вариант, может и не на порядки стоимость дороги увеличит — в пару раз где-нибудь, только для существующих городов неудобен — строить купол и сохранять пешеходные переходы. Нужно либо тоннели, либо мосты.


                                                      1. x86d0cent
                                                        01.02.2016 16:52
                                                        #8980140

                                                        300 ездить там есть куда — нынешние системы безопасности (подушки безопасности, сталь) на такой скорости не будут играть роли

                                                        Вы это серьезно? :) Т.е. вы реально предлагаете оставить пассажиров без этой защиты? Нет, так поступить, конечно можно. И так даже поступают. В спортивных авто.Только водитель (и пассажир, если он есть) сидят при этом в шлемах и с пятиточечными ремнями безопасности. Вы так поедете на дальнее расстояние? Лично я однозначно предпочту поезд при сопоставимой скорости.

                                                        Вот про климат и сцепление с дорогой при плохой погоде мне ответить нечего — тут без купола никуда

                                                        … и без подогрева на зиму тоже. Потому я и сказал сразу, что при таком раскладе скорее гиперпетлю построят. Там хотя бы есть надежда на серьезный выигрыш в скорости по сравнению с поездом, ради которого есть смысл все это затевать.

                                                        скорее летающие автомобили (типа вертолёта — по существующим технологиям) повсеместными станут.

                                                        Ну это уже будут не автомобили, и повсеместными они вряд ли станут ввиду своей стоимости в первую очередь.

                                                        только для существующих городов неудобен — строить купол

                                                        Для городов такое и не нужно. Расстояния не те.

                                                        Нужно либо тоннели

                                                        Отличная идея. По таким внеуличным магистралям действительно можно будет гораздо быстрее перевозить людей, чем по улицам города. Только, навреное, чтобы делать это эффективнее (поскольку плотность населения в городе большая, а в большом городе — очень большая), лучше их все же перевозить не индивидуально, а в многоместных салонах. Которые, для еще большей эффективности, можно будет объединять в составы. Только мне это что-то напоминает… ;)


                                                        1. Murmurianez
                                                          01.02.2016 17:26
                                                          #8980270

                                                          «Только мне это что-то напоминает… ;)»

                                                          Да в том то и дело что мы тут ничего нового не придумали) Купола и сейчас бы снизили количество аварий — только неэффективно это — там где их можно поставить (автобаны) людей не очень много.

                                                          По-поводу безопасности. Самолёты падают и реальных систем спасения на них нет (хотя такие разработки есть), но каждый раз нам рассказывают как надо надевать маски в случае чего чтоб была хоть какая-то уверенность — чистая психология. Тут тоже самое — для психологии что-то оставят, но реально — смысла нет.

                                                          Поезда и гиперпетля — это всё-таки из другой серии — расстояния на порядки больше, стоимость перевозки и пути развития и применения разные.


                                                          1. mayorovp
                                                            01.02.2016 17:32
                                                            #8980296

                                                            Маски надо надевать не «в случае чего», а в случае разгерметизации. И помощь они в этом самом случае оказывают отнюдь не психологическую.


                                                            1. Murmurianez
                                                              01.02.2016 18:01
                                                              #8980394

                                                              Я верю что там есть какой-то редкий случай в котором они могут помочь, но в целом, как и кормёжка на борту при длительности полёта в 40 минут, это больше психология. Вот ещё такой вариант бывает: http://www.travel.ru/news/2015/12/30/251652.html


                                                              1. Idot
                                                                01.02.2016 18:07
                                                                #8980420

                                                                Кислородные маски — это не психология, это чтобы при резкой разгермитизации не подохнуть от разрыва лёгких, а при медленной разгерметизации чтобы не потерять сознание от нехватки кислорода. Естественно, если крылья отвались — поможет как мёртвому целебные грязи. Но, если крылья целые, а во фюзеляже (корпусе самолёта) — здоровенная дырень (например, от бомбы), то — реально спасёт жизнь.

                                                                И да, кислорода хватит лишь на несколько минут, и за это время пилот должен успеть снизить самолёт на низкую высоту. (увы, если вокруг горы, то он рискует влететь прямо в гору)


                                                                1. Murmurianez
                                                                  01.02.2016 18:41
                                                                  #8980502

                                                                  Вот и какая вероятность хорошего исхода учитывая все аргументы? Реальные примеры из жизни знаете?
                                                                  Это конечно хорошо что хотя бы для какой-то ситуаций решение есть, но вот, по-моему, не тянет это на реальный механизм спасения.

                                                                  Читал интервью разработчика системы спасения для пассажиров (общий парашют для фюзеляжа). Пришёл в КБ — ему говорят — за 2 года рабочий прототип сделаем, а вот авиакомпаниям это показалось бессмысленной тратой денег — и так летают (30% стоимости самолёта система по цене добавляла, если не ошибаюсь)


                                                                  1. mayorovp
                                                                    01.02.2016 18:54
                                                                    #8980544

                                                                    «Реальным механизмом спасения» является принцип проектирования, который обеспечивает возможность посадки самолета при самых разных авариях. Включая отказ всех двигателей.

                                                                    А когда фюзеляж разваливается пополам — тут даже общий парашют не спасет.


                                                                    1. Murmurianez
                                                                      01.02.2016 19:11
                                                                      #8980604

                                                                      Фюзеляжу при использовании систем спасения можно и жёсткость повысить — был бы смысл. Сейчас без разницы где самая слабая точка — хоть вначале самолёта, хоть в середине, хоть в хвосте — итог один.


                                                                  1. Idot
                                                                    01.02.2016 19:30
                                                                    #8980668

                                                                    Ну кислородные маски рассчитаны на то, что:

                                                                    1. не отвалятся крылья, и фюзеляж с пробоиной тоже в воздухе не развалится
                                                                    2. хотя бы часть двигателей будет работать
                                                                    3. авария случиться не над горами
                                                                    4. пилот сумеет посадить куда-нибудь самолёт
                                                                    5. ну и, произошла разгерметизация на большой высоте (чтобы реально требовался кислород)

                                                                    можете все случаи успешной посадки в указанных случаях смело причислить к кислородным масках.


                                                                    1. KivApple
                                                                      02.02.2016 05:09
                                                                      #8981660

                                                                      хотя бы часть двигателей будет работать

                                                                      Самолёт можно посадить и со всеми заглохшими двигателями, если подходящая поверхность окажется на таком расстоянии, куда он дотянет планируя. Главное, чтобы управление сохранилось.

                                                                      Если же двигатели работают, то можно пролететь на низкой высоте достаточно большое расстояние. Да, двигатели будут работать в неэффективном режиме и т. п. и дальность полёта будет ниже, чем заправили топлива. Но если мы не над океаном, то до ближайшего города долететь реально.

                                                                      Вопрос скорее в том, что обычно самолёты повреждаются так, что там уже нечего сажать. И парашют не поможет тоже.


                                                          1. x86d0cent
                                                            01.02.2016 19:31
                                                            #8980676

                                                            По-поводу безопасности. Самолёты падают и реальных систем спасения на них нет

                                                            Что значит нет? Есть. Катпаультами называются. Другое дело, что для каждого пассажира такое не поставить — стоимость будет неадекватной.
                                                            И самолет каждый раз проходит предполетный осмотр. Потому что техника имеет обыкновение ломаться, а в случае с самолетом широкий спектр неисправностей может быть фатальным. Как и в случае с движением на скорости 300 км/ч без соответсвтующей защиты для пассажиров. Вы предлагаете для автомобилей тоже каждый раз делать предрейсовый осмотр квалифицированным специалистом?

                                                            А вот пятиточечный ремень, шлем, HANS какой-нибудь — не так уж и дорого. И это реально работает при авариях даже в гоночных сериях со скоростями за 300 км/ч. Только вот неудобно так ездить.

                                                            Поезда и гиперпетля — это всё-таки из другой серии — расстояния на порядки больше

                                                            На линии Нодзоми (до 300 км/ч) на 1000 км приходится 16 станций, минимальное расстояние между станциями — 7 км, среднее — 60 с копейками. Шанхайский маглев (400+км/ч) — 30км. А вы в булочную собрались ездить на скорости 300 км/ч? Смысл? Если ехать 5 километров — то при максималке в 300 км/ч мы в лучшем случае сэкономим 4 минуты (по сравнению с 60 км/ч). Зачем ради этого городить подогреваемые купола? Тем более в населенных пунктах, где полно людей?

                                                            Вообще если говорить о городах — сейчас обратная тенденция идет в каком то смысле в плане развития городской инфраструктуры. В Европе (и не только) закрывают подземные переходы, сужают в некоторых местах проезжую часть, предоставляя больше пространства людям, экспериментируют с концепцией «общего пространства» и т.д.


                                      1. KivApple
                                        31.01.2016 20:30
                                        #8977504

                                        В первом случае я имею гарантии, что если я буду соблюдать все законы, то меня никто никогда не тронет. А если и тронет, то его накажут. Во всех своих проблемах могу быть виноват только я сам.

                                        А во втором случае такой гарантии нет. Ибо можно пострадать даже если сам соблюдал все правила и тебе никто прямо не угрожал (и у тебя в принципе был вариант не пострадать, если бы автопилот выбрал другой вариант).

                                        Очевидно, что мир должен быть в первую очередь адаптирован для законопослушных граждан, а для преступников лишь по остаточному принципу.


      1. TheCradle
        29.01.2016 15:53
        #8972442
        +3

        Ничего не поменяется, ЖелезнаяГолова прав.


      1. IronHead
        29.01.2016 15:54
        #8972448
        +7

        Количество мозга от этого не добавится. Здесь палка о двух концах: вы сбиваете ребенка — ребенка нет, вы лоб в лоб встречаетесь с машиной «Б» — нет двух отцов, которые кормили и воспитывали своих детей. А если во встречной машине женщина с ребенком? А если школьный автобус? А на обочине остановка с людьми? ПДД одно для всех. Если ребенок не знает как переходить дорогу — это трагедия его родителей, которые не научили. Мы же с вами почему то не выбегали на дорогу в детстве?


        1. Zolg
          29.01.2016 15:55
          #8972454
          -8

          А вы сразу родились таким умным и рассудительным? Или был какой-то переходный процесс?


          1. kindacute
            29.01.2016 15:57
            #8972500
            +6

            В период когда вы не мный и не рассудительный, задача родителей сохранить вам жизнь


            1. Zolg
              29.01.2016 16:00
              #8972608
              -1

              Но ведь это не сознательный косяк ребенка, что в данный конкретный момент его родитель задачу свою выполнял плохо?


              1. kindacute
                29.01.2016 16:03
                #8972640
                +2

                Вы так говорите как будто дорога это единственное место где ребенок не виноват.
                А родители алкоголики и ребенок умирает от голода — этично?
                А мамы\папы не было дома ребенок баловался спичками и газом — этично оставлять ребенка дома самого?
                и много других примеров


                1. Zolg
                  29.01.2016 16:18
                  #8972722

                  Аналогия будет полной, если вы, зная о ситуациях и имея возможность на них повлиять, прошли мимо, не отобрав спички.


                  1. kindacute
                    29.01.2016 16:53
                    #8972882
                    +2

                    как вы можете пройти мимо закрытого ребенка в своей квартире со спичками.
                    а по поводу неблагополучных семей, у вас таких знакомых нету? Если есть вы пытаетесь спасти ребенка? имеете же возможность повлиять


                  1. TheCradle
                    29.01.2016 16:59
                    #8972904
                    +4

                    А еще полнее она будет, если вы, зная о ситуациях, отобрали спички и подожгли себя и рандомно встреченного в лифте человека.


          1. IronHead
            29.01.2016 16:00
            #8972622
            +1

            Когда я был совсем глупый и не рассудительный — меня родители водили в детский садик за ручку. В школе же, насколько себя помню — в неположенных местах дорогу не перебегал, начал это делать только в универе, отдавая себе отчет в том, что успею перебежать.


      1. Llevellyn
        30.01.2016 10:11
        #8974550
        +1

        а если это плохие, злые дети? Намек понятен?
        Думаю, что в любой аварийной ситуации нужно действовать согласно ПДД, т е продолжать движение, пытаясь затормозить. Вряд ли кто то купит себе робомобиль, который запрограммирован на то чтобы пожертвовать жизнью или здоровьем водителя в обмен на сомнительное спасение кого-то постороннего.


      1. maaGames
        30.01.2016 10:58
        #8974618

        Дети тоже люди!
        Более того, даже женщина — людь!


    1. Sharkow
      29.01.2016 16:10
      #8972674
      +3

      100% согласен. Если удаётся определить конкретного нарушителя, и серьёзных травм не избежать, то страдать должен нарушитель.

      Меня вот ещё смущает «водитель авторобота». Это такой вот русский автопилот? Понятно, что могут быть пассажиры (а если их нет, то и проблемы нет). Но почему пишут про водителя? Кажется, ТЗ ребятам плохо составили.


      1. IronHead
        29.01.2016 16:32
        #8972810
        +1

        Просто нужно поставить рычажок в кабине «Груз / ценный груз или пассажиры / пассажиры», по типу как выбор режимов коробки автомат «Спорт/город/вездеход»
        И в зависимости от настроек пренебрегать этикой.
        Так и вижу консоль робомобиля:
        TX ROAD… помеха движению!!!
        TX ROAD… вероятность повреждения груза при уклонении 100%
        TX ROAD… включен режим «пассажиры» — жертвуем нарушителем
        TX ROAD… повреждение пассажиров 2%, повреждения нарушителя 98%
        TX ROAD… конец маршрута, ошибка 105!


      1. skssxf
        29.01.2016 19:20
        #8973282
        -1

        Нарушителя и суды порой месяцами устанавливают, проводятся экспертизы и т.п. Маловероятно, чтобы автопилот справился с этим за секунды.


        1. Sleepwalker_ua
          29.01.2016 23:26
          #8973798
          +3

          Дело в том, что эксперты оперируют данными от людей: ну вона оттуда тормозить начал, от энтого столба *примерный взмах рукой в сторону столба*, а он мне вот оттудова *такой же абстрактный взмах с погрешностью +- 5 метров* под колеса как-то так резко стрыбнул и я это самое, ну кароче по тормозам и все дела…

          ПРимерно так выглядят показания 95% водителей в ДТП. Даже регистратор не дает полной инфы, т.к. он не дает корреляции между фиксацией объекта на дороге водителем и началом его действий.

          А автопилот имеет кучу датчиков, ежесекундное логирование ВСЕХ действий, начиная от давления в заднем правом колесе и заканчивая точными дистанциями до помехи, точной скорости, состоянии дорожного полотна, информацией о траффике по встречной и попутной полосе и погодных условиях. В таких условиях выявить нарушителя — вопрос вдумчивого чтения лога и последующее выписывание штрафов либо владельцу авто (за несоблюдение надлежащего состояния автомобиля), либо дорожникам (за отвратительную видимость, плохое полотно и невнятные знаки), либо потерпевшему (за то что сам себе злобный буратино)


    1. Jogger
      29.01.2016 19:20
      #8973284
      -4

      А что если во втором случае будет не собака, а дикое животное? Например, вы едете по трассе, а на дорогу выбегает голубой песец, занесённый в красную книгу. Животное не осознаёт, что нарушает правила. Вот тут действительно встаёт моральная дилемма, чья жизнь более ценна.


      1. ploop
        30.01.2016 00:36
        #8974088
        +2

        Вот тут действительно встаёт моральная дилемма, чья жизнь более ценна.
        Да нет тут проблемы. Краснокнижный голубой песец не задумываясь устроил бы вам «песец», перегрызая горло в случае опасности, будь у него такая возможность. Ну и за дикими животными должны следить соответствующие службы, в местах возможного их появления обычно ставят ограждения.


        1. Jogger
          30.01.2016 00:45
          #8974106
          -3

          Ну то что у голубого песца нет моральных дилемм это понятно — у него и морали как таковой нет. А вот у людей, к счастью или к сожалению, она есть, а значит есть и дилеммы.


          1. ploop
            30.01.2016 00:49
            #8974124
            +4

            Но животное — всё равно не повод рисковать здоровьем (и даже жизнью) человека. Какое бы оно редкое не было.


            1. bodqhrohro
              30.01.2016 15:28
              #8975152
              +1

              Это уже хуманошовинизм.


              1. Mithgol
                30.01.2016 18:37
                #8975492

                Хорошо быть противником хуманошовинизма, если умереть за этот идеал должен кто-то другой.

                Но это лицемерие.

                (А нелицемерных противников хуманошовинизма и нет в живых на свете, потому что все они добровольно отправились ужe накормить собою краснокнижных няшечек, и накормили.)


      1. Vasilii_B2
        30.01.2016 00:54
        #8974132
        +5

        Т.е вы готовы пожертвовать своей жизнью сидя в автомобиле, ради жизни голубого песца?


        1. Murmurianez
          30.01.2016 01:59
          #8974270
          -1

          Я думаю Jogger имел ввиду то что если животное в Красной книге, то с точки зрения закона, его жизнь точно ценнее человеческой.


          1. VenomBlood
            30.01.2016 02:02
            #8974274
            +2

            Да ну? Я всегда считал что если из зоопарка сбежал редкий тигр, ворвался ко мне в дом и рычит на меня — я могу его застрелить без каких-либо последствий. Можно ссылку на закон, который говорит что в случае чего жизнь краснокнижного животного важнее жизни человека?


            1. Murmurianez
              30.01.2016 02:53
              #8974330
              +4

              Да, наверное я не прав.


            1. stalinets
              30.01.2016 21:45
              #8975976

              Кстати, слышал слухи, что лесничества/егерства или кто там отвечает за животных настойчиво просили сбившего животного водителя оплатить им компенсацию. Кажется, это говорили по радио в каком-то утреннем шоу, гуглить влом. Сейчас эти «просьбы», очевидно, незаконны.


    1. pust0ta
      30.01.2016 01:55
      #8974260

      По п.1 совершенно согласен с IronHead.
      По п.2 Ваше замечагие уместно, но водитель(робот) ТС «А» тормозить обязан согласно п. 10.1 ПДД, и нужно учитывать и обязанность водителя автомобиля «Б» соблюдать безопасную дистанцию между своим и едущим впереди транспортными средствами, следовательно в п. 2 ответ №2 всё же правильнее сформулировать как-то иначе:
      — Сзадиедущий водитель (точнее его ТС), который не соблюдает предписанную Правилами дорожного движения дистанцию.

      Ну и для того, чтобы не забывать о реалиях нашей жизни — не забываем о проедложенном Zippospb рассуждении.


    1. Unders0n
      30.01.2016 20:11
      #8975710

      Полность согласен, и если люди будут знать что их собьют на дороге то они будут 100500 раз думать где и как правильно ее переходить, а не бежать через дорогу ночью в дождь с капюшоном на голове и наушниками в ушах. Дорога это сесто пвышаной опастности. И детей живо найчат все одна фраза «Петя если ты полезешь на дорогу, то машина не будет тормозить и тебя собъет.» Оочень сильно охладит пыл Пети лезть куда не надо. Тем более если будет несколько прицендентов. Это как пальцы в разетку пихать. Есть конечно совсем тыпуе дети, но их резко станет меньше.


  1. vasimv
    29.01.2016 15:49
    #8972404
    +11

    Встречная полоса должна быть отделена отбойником. Period.

    Дожили, блин. Дураки пытаются сделать автомобиль под наши дороги, причем путем соцопросов.


    1. kindacute
      29.01.2016 15:52
      #8972432

      Не понял вашего возмущения, должны это оно хорошо, в реальности ой как не скоро все дороги будут разделены отбойником, это что значит? Пока не сделают дороги не разрабатывать автопилот?


      1. vasimv
        29.01.2016 16:00
        #8972614
        +2

        Через соцопросы? Да, не нужно ТАК разрабатывать автопилот. Тем более что авторам этих опросов уже неоднократно ПДД цитировали.


        1. kindacute
          29.01.2016 16:06
          #8972652
          +1

          Относитесь к опросам как к пиару. Если читать ПДД то таких вопросов конечно быть не должно, думаю это шумиха создается вокруг проекта)


  1. pnetmon
    29.01.2016 15:53
    #8972444

    Интересно. Сколько бы опрошенных ответили что их можно давить если они не нарушают правила дорожного движения.

    И может ли робот выбирать основываясь на статусе, метке — врезатся в депутата/чиновника на дорогой машине или врезаться в толпу детей.


    1. kindacute
      29.01.2016 15:56
      #8972458
      +2

      Глупости говорите. Все бы ответили что меня давить не надо, но если я осознанно иду на нарушение правил, я подписываюсь под рисками. Зачем мне калечить жизнь водителю? А так-то да меня даваить не надо.


      1. pnetmon
        29.01.2016 16:02
        #8972638

        Еще раз. Человек соблюдает правила дорожного движения. Может в него врезаться машина, или нет? Красный автомобиль на картинках.


        1. kindacute
          29.01.2016 16:09
          #8972664
          +3

          Вы спрашиваете меня может ли пострадать водитель красного автомобиля в двух этих ситуациях? Мое мнение нет. Давить нужно тех кто нарушает правила. Иначе на дороге будет хаос.


          1. pnetmon
            29.01.2016 16:24
            #8972766
            -1

            То есть можно прикрываться правилами.
            К слову на приведенном рисунке отсутствует зона где пешеход может пересечь дорогу не нарушая правила.


            1. kindacute
              29.01.2016 16:55
              #8972890
              +1

              хм, что значит прикрываться правилами? Вы когда права получали, и сели за автомобиль подписались под строгим соблюдением ПДД. Нарушил — отвечай.


              1. WP_Hedgehog
                29.01.2016 16:58
                #8972898
                -2

                Двоемыслие детектед!

                Кое-кто, немного ниже ( https://geektimes.ru/post/270118/#comment_8972784 ) высказался за то, чтобы давить пешеходов…


                1. kindacute
                  29.01.2016 17:02
                  #8972914
                  +3

                  а где довемыслие? Я давя пешиходов не нарушал пдд. Это есть не предумышленное убийство, потому что я якобы управлял автомобилем который является источником повышенной опасности. Когда машиной будет управлять робот — за соблюдение пдд будет отвечать компания разработчик робота. Моя вина в чем? Я и сейчас говорю давите перешеходов.


                  1. WP_Hedgehog
                    29.01.2016 17:05
                    #8972922

                    Хотите сказать, что выбрав, с учётом окружающей обстановки, такой режим вождения, который в итоге привёл к ДТП, вы ни на йоту не нарушили ПДД?!


                    1. kindacute
                      29.01.2016 17:07
                      #8972928
                      +1

                      Да, почему вы спрашиваете? Если я еду соблюдая правила, а мне под колеса из темноты выныривает пьянь без светоотражающих элементов на одежде — да я не нарушал ПДД. Но срок мне дадут, за не предумышленное.

                      А вот если я выеду на встречку и убью водителя, а сам чудом останусь жив — я буду виноват. Согласно ПДД я не имею права выезжать на встречку. Это же элементарные правида дорожного движения


                      1. WP_Hedgehog
                        29.01.2016 17:13
                        #8972958

                        Спрашиваю, потому, что мне непонятно, во-первых; и никто не сказал, что этого делать нельзя, во-вторых.


                        1. kindacute
                          29.01.2016 17:14
                          #8972968
                          +1

                          У вас есть права? Вы знакомы с ПДД?


                          1. WP_Hedgehog
                            29.01.2016 17:19
                            #8972980
                            -1

                            Нет. Да.


                    1. pnetmon
                      29.01.2016 17:18
                      #8972976

                      Человек пишет. Он будет давить пешеходов. Но вот в чем дело. Машиной управляет робот, а не человек. И ему, человеку который все переложил на робота, ничего не будет.


                    1. t_kanstantsin
                      29.01.2016 18:33
                      #8973188
                      +2

                      Если говорить о примере из статьи, то ДТП уже не избежать. Вопрос только в том, какое из зол выбрать.
                      Но при этом опасная ситуация возникла не по вине водителя, а по вине пешехода(ов), которые внезапно выбежали на дорогу.
                      К тому же kindacute пишет: «А вот если я выеду на встречку и убью водителя, а сам чудом останусь жив — я буду виноват.» — а ведь пешеходы ещё и убежать могут (и убегут). И доказывай потом, что не верблюд.


                      1. ValdikSS
                        30.01.2016 00:17
                        #8974046

                        Если переходы убегут, что и кому доказывать нужно будет?


                        1. Mithgol
                          30.01.2016 00:26
                          #8974064
                          -1

                          Если вместо пешехода убежит переход, то доказывать надо будет наркоконтролю.

                          Кроме того, возникнут подозрения в компьютерном пиратстве, ведь это именно от него пользователь получает пропаганду наркотиков:


                        1. Mad__Max
                          02.02.2016 01:06
                          #8981542

                          Суду и родственникам погибшего (или покалеченного) водителя (возможно + пассажиров) машины ехавшей по встречке, что выскочил на эту встречку и спровоцировал ДТП ради спасения жизни придурков-пешеходов (которые потом убежали), а не по собственной дурости или скажем заснув за рулем.


      1. t_kanstantsin
        29.01.2016 16:22
        #8972754
        +1

        Как раз отвечавшие и не «осозновали», что подписываются под рисками.
        большинство участников опроса просто не до конца отдавали себе отчет, что сами могут находиться в «проблемном» автомобиле
        После того, как участников опроса поставили перед этим фактом, пошли и другие предложения.
        Многие ставили себя на место тех пешеходов и ратовали за съезд автомобиля в кювет или на встречку. А значит утверждение «А так-то да меня даваить не надо.» не работало и большинство голосовало за кювет.


        1. kindacute
          29.01.2016 16:56
          #8972894

          так и я о том же. Когда речь идет о своей жизни — пускай другой умирает. Даже если я виноват. Но если спросить не меня, все скажут что меня надо давить — и будут правы ;)


  1. WP_Hedgehog
    29.01.2016 16:00
    #8972634
    -3

    Ситуация №1. “Автомобиль – источник повышенной опасности”© Из чего следует, что садясь за руль авто водитель принимает на себя все риски, вытекающие из этого определения, а также статуса приоритета (уклоняться обязано более скоростное и манёвренное ТС, это основной принцип организации и наземного и водного и воздушного движения). Поэтому – в кювет, без вариантов.

    Ситуация №2. На мой взгляд п.2+п.1 – максимально допустимое, но не экстренное торможение с расчётом не поймать догоняющего (необходимость соблюдать безопасную дистанцию никто не отменял), но двигаясь прямолинейно, тем самым увеличивая шансы животного и не создавая угрозы для жизни собственного водителя.


    1. kindacute
      29.01.2016 16:10
      #8972670

      А если в кювете, коим оказалась автобусная остановка стояло человек 10-15? Второй вопрос подразумевает два выхода, либо экстренное торможение с аварией, либо мертвая собака.


      1. WP_Hedgehog
        29.01.2016 16:16
        #8972702

        По условиям задачи – кювет пустой, это раз.
        В кювете остановок не бывает, это два.
        А если бы и была, это была бы уже другая задача, это три.


        1. kindacute
          29.01.2016 16:26
          #8972784
          +2

          Если бы я был водителем, я бы экстренно тормозил и давил пешехода. Получил бы до трех — остался бы жив. Из-за какого-то дауна оставить собственных детей без отца…


        1. intet
          30.01.2016 10:13
          #8974560

          Акценты в задаче поставлены не совсем точно. Упростим ситуацию — прямая дорога. С одной стороны отвесный обрыв, с другой скала. На встречу друг другу едут две машины. Дорога прямая, видимость хорошая, покрытие нормальное — поэтому нет оснований ехать медленней 30км/ч. После этого из скрытой позиции прыгает мальчик на тарзанке, так что его траектория пересекается с первой машиной. Варианты действий.
          1) Экстренно тормозить, но все равно задеть мальчика, который после этого улетит под обрыв. 100% труп виновного.
          2) Сворачиваем в обрыв. 100% труп пассажира.
          3) Сворачиваем на встречу 50/50% два трупа от первой и встречной машины.
          Как поступать?
          Основной смысл задачи в том, как поступать автомату если он просчитал все варианты (которые могут быть гораздо сложней и пришел к выводу, что жертвы неизбежны).


          1. Vampireos
            31.01.2016 12:58
            #8976840

            машину в обрыв, пассажиров катапультировать с парашютами)
            … но если по серьёзному, многие не учитывают дальность обнаружения препятствия роботом и скорости принятия наиболее логичного решения исходя из задачи


  1. invekc
    29.01.2016 16:00
    #8972636
    +19

    Единственный вариант, который в подобных ситуациях является верным — Экстренное торможение. Этот вариант обеспечивает соблюдение как ПДД так и моральных принципов. Я искренне не понимаю, откуда в этих вопросах берётся почва для социологического исследования?


    1. kindacute
      29.01.2016 16:12
      #8972692

      А если экстренное торможение приведет к заносу фуры и к смерти выбежавших + еще автомобиль на встречке?


      1. invekc
        29.01.2016 16:21
        #8972734
        +8

        Если экстренное торможение приводит фуру к заносу — это говорит либо о ненадлежащем техническом состоянии фуры(проблемы с тормозными колодками, дисками, давлением в шинах и т.д.) либо о том, что водитель фуры не учитывает особенности дорожного покрытия при выборе скоростного режима или режима торможения.


      1. gary1
        29.01.2016 19:20
        #8973288
        +6

        А если резкий поворот направо в кювет приведет к перевороту фуры или если на обочине стоят еще люди которых не заметили датчики? А если резкий поворот на встречку приведет к столкновению со второй фурой везущей взрывоопасные вещества? Тут очень много если. И я поддерживаю invekc, нужно действовать строго по установленным правилам прибегнув к экстренному торможению, которое по сути не должно приводить к заносу, ибо автоматика и все дела. Так же не понимаю природы этих соц исследований.


      1. artyfarty
        29.01.2016 22:40
        #8973726
        -3

        Когда колёса стоят прямо, заноса не будет. Ему неоткуда взяться. Тем более что торможение идёт не одной осью.


    1. Solpadeine
      29.01.2016 16:16
      #8972708
      +2

      Поддерживаю. Вообще не понимаю почему надо давить собаку, если можно экстренно затормозить, столкновение с автомобилем Б, проблема автомобиля Б, собственно он и будет виновником ДТП, за не соблюдение дистанции.


      1. vconst
        29.01.2016 19:20
        #8973286
        +4

        Иногда, важнее не то, кто будет виноват, а что делать в данный конкретный момент. Альтернативой случаю, когда испорчены два автомобиля и надо тратить немало времени на урегулирование всех возникших проблем, является намного меньшие повреждения от сбитой собаки и возможность продолжать ехать по своим делам без всяких проблем.

        Если передо мной встанет проблема из ситуации номер два, то я максимально снижу скорость без риска получить в задний бампер от машины за мной, и сбив собаку — продолжу ехать по своим делам


        1. Khayrullin
          30.01.2016 20:11
          #8975704

          Это вам так кажется, потому что вы собак никогда не сбивали. Повреждения могут быть очень даже существенными.
          Наиболее безопасным для вас будет вариант получить удар сзади.

          Вы не контролируете тормозной путь идущего впереди автомобиля. Пока вы будете «максимально снижать скорость без риска», он будет «держать минимальную дистанцию» и в итоге вы оба не снизите скорость и на километр в час.

          Только экстренное торможение и соблюдение дистанции. В норме, таких вопросов не должно возникать. Вам некогда думать, успеет ли задний автомобиль остановиться. Вы не можете знать, будет ли он вообще пытаться остановиться, если вы продолжаете движение, не тормозя экстренно. Он, возможно, вообще смотрит по сторонам, и не видит ни вас, ни собаки.


          1. KivApple
            31.01.2016 03:29
            #8976478

            Можно пояснить этот момент? Собака всяко менее прочная, чем автомобиль, поэтому повреждения от неё должно быть меньше.


            1. Roma1879
              31.01.2016 15:30
              #8977154
              +2

              Инерция собаки то никуда не девается. Скорость столкновения допустим 60км/ч. А сзади едущая машина движется с относительно той же скоростью. И относительная скорость столкновения двух авто будет 15-20км/ч.


              1. vconst
                02.02.2016 12:06
                #8982270

                При экстренном торможении, машина идущая сзади может влететь с теми же 60 километрами в час. При этом она несравнимо тяжелее и прочнее собаки и повреждения будут куда существеннее. Если будут разбиты задние габариты — то на такой машине можно ехать только в сервис, эксплуатация автомобиля с неисправными габаритными огнями и стоп-сигналом — запрещена


                1. Roma1879
                  02.02.2016 16:47
                  #8983204

                  В данном примере задняя машина, практически упирается в задний бампер. Т.е. расстояние между машинами 2-4 метра.


                  1. vconst
                    02.02.2016 16:51
                    #8983212

                    Сложно по такой общей схеме, судить о реальных расстояниях. Но чем ближе машина сзади, тем сильнее будет удар, с двух метров удар будет нанесен со скоростью не 15-20 км/ч, а существенно больше.


          1. SergeiPis
            01.02.2016 11:14
            #8978586

            Хоть стаж и не очень большой, но собак сбивать доводилось.
            Ситуация: скорость 40 км/ч, центр города, неожиданно со стороны тротуара выбегает собака.
            Действия: резкий удар по тормозу, столкновение правой стороной бампера с собакой.
            Последствия: собака куда-то убегает, трещина примерно в сантиметр в месте крепления элемента бампера. Итог: без последствий совсем.

            Ситуация: скорость 80 км/ч, трасса, из кустов выбегает косуля (по массе и габаритам та же собака).
            Действия: даже не понял, что произошло. Резко промелькнула тень. Слабы удар. Начало торможения через 3-5 секунд.
            Последствия: косуля на обочине. Трещина в несколько сантиметров в бампере по усилителю, сломаны крепления на фаре. Вызов ГАИ для фиксации повреждений для страховой. В последствии (1,5 месяца) замена фары и бампера).
            Итог: невысокий финансовый и психический ущерб.

            Для меня вывод один — собаку можно сбивать.


          1. vconst
            02.02.2016 12:05
            #8982260

            Я же написал, что в таком случае сбавлял бы скорость таким образом, что бы не получить в зад от автомобиля за мной, ключевое слово — «сбавлять». Собака сбитая на 60 серьезных повреждений не причинит, зато не будет потерь времени на разбирательство с водителем врезавшейся в меня машине. Можно и виноватым стать, если не получится доказать необходимость экстренного торможения, а собаки то уже не будет — она убежит


            1. Ezhyg
              02.02.2016 15:38
              #8982880

              Совершенно не важно, была ли причина для экстренного торможения. Водитель машины идущей сзади — обязан соблюдать дистанцию и точка.


              1. vconst
                02.02.2016 15:42
                #8982900

                Я говорю о том, что иногда важнее не то, кто виноват и что делать дальше, а то — что все последующие разбирательства могут отнять слишком много времени, и машина после столкновения может быть не в состоянии ехать дальше по техническим причинам или по ПДД. Порой лучше сбить собаку и с трещиной в переднем бампере тут же продолжить путь, чем тормозить и тратить время на бюрократию из-за трещины в заднем


                1. Idot
                  02.02.2016 15:47
                  #8982950

                  А вариант снизить скорость не рассматриваете? Если сбросить скорость, то собака вполне успеет сбежать.


                1. vconst
                  02.02.2016 15:47
                  #8982952

                  В декабре видел на МКАД 6 (шесть) машин стоящих паровозиком, первые три — точно капот в бампер, остальные три крыльями и боками — но все шесть стояли в ряд. И уже не важно кто прав: а важно то, что минимум 6 человек никуда уже не поедут, а будут стоять и ждать, когда приедет полиция и закончится выяснение всех формальностей. Предположим, что если первая машина остановилась из-за собаки, то лучше было бы сбить ее не допуская столкновения с последующими автомобилями, потому что потери времени могут быть невосполнимыми, а уехать после аварии — значит скрыться с места ДТП, что грозит куда более серьезными проблемами, чем треснутый бампер


                1. Ezhyg
                  02.02.2016 16:39
                  #8983180

                  К сожалению, одно тянет за собой другое. Ваше желание избежать проблем понятно, но… Водитель двигающийся следом думает примерно в том же ключе — «водитель впереди не станет резко тормозить, ему же не нужны проблемы и длительное разбирательство». А вот если бы над ним постоянно висела угроза (не просто гипотетически, а железобетонно), то в случае экстренного торможения опасность получить в зад была бы намного меньше.

                  Водителям нужно это почаще вдалбливать в кочан. И, крайне желательно, не за счёт других водителей. Есть служба которая создана для этого, получает за и на это деньги и права с обязанностями. (хотя реальность… эх)

                  я на мотоцикле пару раз ловил удар сзади — весьма… неприятные очучения.


                  1. vconst
                    02.02.2016 16:47
                    #8983206

                    Это проблема вовсе не нравственная, а чисто техническая. Для мгновенной реакции на неожиданное экстренное торможение, надо долго тренироваться, что далеко не все могут себе позволить. Это как с парковкой. Водитель на протяжении всей поездки много раз перестраивается, поворачивает, тормозит и трогается с места, а паркуется всего 1 раз. Потому с парковкой больше всего проблем, потому что водители сравнительно редко паркуются, по сравнению с другими операциями. А при монотонном движении в потоке, с одной скоростью — водитель расслабляется, реакции притупляются, ничего удивительного в том, что человек не успевает вовремя затормозить в ответ на маневр впереди идущей машины.

                    Потому лучше всего предполагать худшее, что водитель сзади не успеет затормозить вовремя. И, исходя из этого — лучше не доводить дело до аварии, а сбить собаку. Из чисто практических соображений, потому что времени будет потеряно существенно меньше, чем при ДТП двух автомобилей


                    1. x86d0cent
                      02.02.2016 16:55
                      #8983220
                      +1

                      Для мгновенной реакции на неожиданное экстренное торможение, надо долго тренироваться,

                      То есть вариант держать дистанцию, чтобы иметь время среагировать, даже не рассматривается?


                      1. vconst
                        02.02.2016 17:04
                        #8983252

                        То есть вариант держать дистанцию, чтобы иметь время среагировать, даже не рассматривается?

                        То есть, человек в монотонном, плотном потоке банально не успеет среагировать, даже если будет держать предписанную дистанцию. «На бога надейся, а сам не плошай» (С)


                        1. Ezhyg
                          02.02.2016 17:48
                          #8983394
                          +1

                          Я не говорил о «нравственности». Хотя этот момент, в плане — «зачем я буду въезжать в чужую машину?», тоже неплохой стимул думать.

                          В ПДД не указано конкретное расстояние, время реакции и прочее, там сказано — ехать так, чтоб хватило времени, если вы водитель, не имеете мгновенной реакции, не имеете достаточного опыта, имеете не идеальные покрышки и все прочие факторы — ну так соблюдайте дистанцию так, чтобы хватило времени, даже если впереди авто совершит экстренное торможение.

                          > Потому лучше всего предполагать худшее, что водитель сзади не успеет затормозить вовремя.
                          Всё с точностью наоборот, тот кто впереди — уязвим! Именно поэтому водитель сзади обязан соблюдать дистанцию, а не водитель впереди думать, «как бы чего не вышло». Именно это прямым текстом написано в ПДД. И оправданий, «ой, да я устал, отвлёкся, у меня плохая реакция...» — не важны, потому что если у него что-либо из вышеперечисленного, то… «Соблюдай дистанцию, дубина стоеросовая»!

                          > человек в монотонном, плотном потоке банально не успеет среагировать, даже если будет держать предписанную дистанцию.
                          Такое ощущение, что вы правила не читали…

                          Это значит ровно одно — не соблюдал дистанцию! Нет никакой «предписанной» дистанции, есть условия, исходя из которых её нужно выбирать. Точка.

                          Мне не составило труда повторить это, почему это не повторяют водители, почему это не повторяет доблестная служба БДД?

                          Да, я знаю, проблема в том, что соблюдая бОльшое расстояние, вас стопудово обгонит какой-нить спешащий водятел и вклинится в эту самую «дистанцию». Но этим он нарушает ПДД, потому что уже наверняка не сможет затормозить вовремя, в экстренной ситуации и это ему должны вдолбить в автошколе и периодически должна напоминать та самая служба.


                          1. vconst
                            02.02.2016 18:02
                            #8983452

                            Первое. Все гораздо проще — мы все живем в реальном мире. В этом мире приходится держать ту дистанцию, которую навязывает поток машин и манера езды окружающих. О чем и написано в ПДД, что самая безопасная скорость — скорость потока машин.

                            Второе следует из первого. Поступать надо тоже в соответствии с реалиями этого мира. Если в данный момент я не смогу позволить себе потерять время на разборки с водителями сзади — я собью собаку даже не сбавляя скорость.

                            А если считать, что все в этом мире идеально соблюдают ПДД, то можно переходить дорогу не оглядываясь, но в реальном мире, в России, при этом можно стать инвалидом, к большому сожалению. Но при этом — совершенно правым инвалидом, с юридической точки зрения. Только юридическая правота не срастит спинной мозг, потому я всегда оглядываюсь, даже переходя на зеленый свет.

                            Ну и будет уместна поговорка: «Пока гром не грянет...». К сожалению — всегда актуальная. Потому дистанция соблюдается далеко не всегда, даже тогда, когда плотность потока этому не препятствует


              1. vconst
                02.02.2016 15:53
                #8982984

                Я с этого и начал: geektimes.ru/post/270118/?reply_to=8982880#comment_8973286

                я максимально снижу скорость без риска получить в задний бампер

                Успеет собака убежать или нет, вопрос ее везения, зато не будет потерь времени на разборки после ДТП.


      1. qthree
        29.01.2016 23:41
        #8973878
        +1

        Вообще ситуации странно расписаны. В дневное время суток обычно люди/собаки видны издалека, и любой в здравом уме заранее примет меры и снизит скорость, чтобы в случае чего иметь возможность аккуратно затормозить.
        В ночное же время все равно на внезапно выбежавшую на полосу собаку среагировать не успеешь, тут даже смысла ставить вопрос нет.


    1. Murmurianez
      30.01.2016 02:05
      #8974280

      Да что тут непонятного? Представьте что на первой картинке вы уже во-всю тормозите, но тормозной путь слишком длинный и машине всё-равно придётся сделать выбор.

      По второму случаю авторы хотят узнать что для Вас важнее сохранить животному жизнь или хорошенько потерять в деньгах / времени на мятой машине + получить испуг от неожиданной ситуации.

      А ещё надо понимать — Вы не за рулём — обычный пассажир — вы не думаете о дороге, не виноваты и т.п. — вот о чём эти вопросы


    1. Sharkow
      02.02.2016 15:52
      #8982972
      -1

      По множеству роликов с регистраторов с авариями (и их избежанием) нетрудно заметить, что свернуть — часто единственный способ спасти жизнь себе и другим, затормозить — заметно реже. Примеров можно привести множество, поэтому если интересно — посмотрите сами.


      1. invekc
        02.02.2016 16:18
        #8983106
        +1

        Прежде всего необходимо исходить из того, что водитель, будь то человек или ИИ, не обладает всей информацией о том, как будут развиваться события при том или ином его действии. Важнейшим аспектом дорожного движения является предсказуемость поведения участников дорожного движения. Вероятность ДТП минимальна при соблюдении ПДД и проявление инициативы в экстренной ситуации лишь увеличивает непредсказуемость ситуации для всех.

        Пример: пешеход, переходящий дорогу по «зебре» должен быть уверен, что водитель не вылетит на «встречку», догнав пешехода который ускорил свой шаг, и не вылетит на тротуар, поймав там отскочившего назад пешехода.


        1. Sharkow
          02.02.2016 16:39
          #8983182

          проявление инициативы в экстренной ситуации лишь увеличивает непредсказуемость ситуации для всех.

          Эх, ну как знаете… (с 1.53).


  1. ZyUbRa
    29.01.2016 16:04
    #8972644
    +16

    В прошлом обсуждении один из участников сказал очень умную вещь: в правилах ПДД нет эмоций и этики. Это фактически голая математика, если предполагаем обязательное соблюдение правил водителями, то они так же обязательны для автопилота.
    Все приведенные ситуации в правилах описаны, и решения к ним есть. В т.ч. в том, что при выборе скоростного режима, водитель должен оценивать обстановку и время необходимое на реакцию.
    Для автопилота это даже проще, есть дистанция распознания, есть расчетный тормозной путь в зависимости от скорости, соответственно скорость подбирается так, что бы первое не было меньше второго. И если дорога сложная, видимость слабая или много скрытых угроз, то автопилот просто едет медленно. Нет никакой «этической» проблемы.


    1. kindacute
      29.01.2016 16:18
      #8972720
      +1

      Все правильно, единственный вопрос который я задаю себе: А что делать ночью? С людьми которые ходят без светоотражающих маячков? Видимость прямо — 100 метров, по бокам нулевая. Какой скоростной режим выбрать автопилоту?
      Не может же автотранспорт двигаться со скоростью 20 км\ч ночью, или все же может?
      Что-то я подумал и забыл же, разговор ведь не о обычным водителе. Камера ночного видения решает проблему и ночью


      1. sc_raptor
        29.01.2016 16:52
        #8972876

        А почему Вы считаете, что у автоматического ТС должны быть такие же физические ограничения зрения, что и у человека?


        1. kindacute
          29.01.2016 16:57
          #8972896

          А вы дочитали мой комментарий до конца?


          1. sc_raptor
            29.01.2016 16:59
            #8972908
            +1

            Дочитал и ответил до правки :)


            1. kindacute
              29.01.2016 17:03
              #8972916
              -2

              моя правка была в 16:18, ваш комментарий в 16:52. Что-то не сходится


              1. sc_raptor
                29.01.2016 17:09
                #8972942
                +4

                Сходится легко и просто — страницу загружена до правки, ответил позже не обновляя.


      1. vicnaum
        30.01.2016 01:11
        #8974174
        +1

        В любом случае включается вероятность. 100% безопасность — это стояние на месте, причем всех участников.

        Когда едешь — вокруг машины, препятствия, есть слепые зоны. Если каждый раз при слепой зоне снижать скорость до «иметь 100% возможность среагировать» — то это автоматически значит движение со скоростью 5км/ч.

        Можно вспомнить об этом в следующий раз едя в узком дворе с припаркованными бусами и джипами, с какой скоростью там будете ехать? Я еду с такой, чтоб 100% затормозить, даже если ребёнок выбежит из-за джипа прямо перед моим капотом.
        А это именно вышеназванная скорость, первая передача и нога на тормозе. Т.е. примерно как пешком.

        Ночью в лесу с деревьями, когда кабан может на 45км/ч пересечь дорогу прямо перед носом выбежам из-за глухих кустов/деревьев — тут только вероятности (с 99.98% вероятностью успеем разминуться), либо 20км/ч для минимизации ущерба.

        Когда в комментариях читаю про превосходства роботов и их молниеносную реакцию — предлагаю представить себя в качестве водителя-камикадзе на встречке — ваша задача врезаться в робота. Например можно вспомнить все игры, в которые мы играли (там физика на 100% детерминируема) — и вспомнить сколько раз вам удавалось подрезать «робота».

        Поэтому вопрос «кого убивать, если нет выбора не убивать» — сложный, не только для ИИ.


        1. Mithgol
          30.01.2016 18:39
          #8975496

          У человеческого водителя есть слепые зоны (таким уж является расположение окон кабины и зеркал заднего вида, да влияет и просто ограниченность человечьего поля зрения), но на роботогрузовик ничто не мешает поставить видеокамеры по всему периметру десятками, десятками!


          1. vicnaum
            30.01.2016 18:56
            #8975532
            +1

            Я имел ввиду зоны за припаркованными машинами, деревьями, домами, где, пока не подъедешь — не увидишь.


        1. Keep213
          30.01.2016 18:47
          #8975506

          Есть ПДД которое не заставляет убивать, оно заставляет минимизировать ущерб. Не зря говорят что ПДД написаны кровью.


      1. StarCuriosity
        30.01.2016 01:45
        #8974230

        А кто Вам сказал, что автопилоты будут оборудованы камерой ночного видения? Ведь встретить водителей с очками ночного видения не самая тривиальная задача, хотя, казалось бы, те же проблема и решение присутствуют.


  1. Zava
    29.01.2016 16:10
    #8972672
    -4

    Воздержался с ответом на первый вопрос. С одной стороны людей нужно спасать в любой ситуации. Но робот будет находится в положении, когда без вариантов кто-то пострадает. Я бы исходил из таких критериев: 1) Не нарушающий ПДД участник не должен страдать в первую очередь, если это угрожает его здоровью — это исключает выезд на встречку. 2) Несколько жертв всегда хуже одиночной жертвы. Да-да, я понимаю, что на дороге могут оказаться 10 беглых некро-педофилов, а за рулем беременная негритянка доктор наук, но рассуждать на тему «а давайте мгновенно посреди ночи в проливной дождь под разбитым фонарем на скорости 90 км/ч проверять личности всех находящихся перед нами людей на предмет, а не находятся ли они в какой ни будь нехорошей БД» — это вообще серьезно? Да еще и сравнивать их с личностью в машине? Т.е. нужно все население внести в такие БД? Чушь полная! Мне видится самым простым считать число жертв. Если на дороге один человек, а в машине двое — давить пешехода. В конце концов та самая книжка, про которую сейчас лучше не упоминать вслух, гарантирует право на жизнь всем. А значит рассуждать о личных качествах, может и морально, но не корректно в контексте основного закона, а значит единственный критерий — кол-во жертв.
    По второму вопросу однозначно жертвовать животным. Не вижу ситуации когда это должно быть иначе.


    1. VenomBlood
      30.01.2016 00:47
      #8974116
      +3

      По первому вопросу — однозначно жертвовать нарушителями. Если группа идиотов рядом играет с гранатой и выдергивает чеку — я не должен бежать и закрывать гранату собой чтобы их не порвало осколками — не стоит лишать людей заслуженной премии Дарвина. В текущей ситуации — тоже самое. По сути ситуация для робота возможна, например едет робот 50км/ч мимо припаркованных машин, а тут из под машины пьяный Вася или автомастер Вова выкатывается, или маленький ребенок которого не видно выбегает прямо вплотную из-за машины, ну или из-за дерева около шоссе — тут ни один радар который предлагается ставить на автоматические автомобили не поможет — и тут 100%, без лишней мысли и без лишнего раздумия виноваты пешеходы. При этом если сзади едет фура в 3 метрах, столкновение с которой при экстренном торможении неминуемо — я еще могу и не экстренно тормозить и тогда часть ответственности понесут пешеходы (если выживут), а часть — водитель фуры.

      Защита своей жизни для человека который поставлен в угрожающее положение не по своей вине, ничего не нарушая — это его фундаментальное право, и никто его за это осудить не может. Робот должен следовать этому праву.


    1. KivApple
      31.01.2016 03:38
      #8976484
      +1

      В таком случае если 10 террористов захватили 1 заложника, при этом имеется возможность убить террористов, чтобы спасти заложника (при любом другом варианте кроме очень быстрых 10 хедшотов, террористы успевают убить заложника), то так делать не следует. Ведь так погибнет 10 человек, пусть и террористов, а так один. Дальше ситуацию можно развить. В принципе тюремное заключение скорее всего сильно искалечит жизнь человека. Допустим, два отморозка изнасиловали (читай — психологическая травма на всю жизнь + телесные повреждения) одну девушку. Но не надо их сажать! Ведь так жизнь сломали лишь одному человеку, а так сразу трём. В общем, оптимизация сугубо количества трупов или пострадавших плохой подход. Разве что вы рабовладелец. Иначе надо всё же учитывать степень виновности в возникновении опасности, если это возможно.


  1. BurmistrovPA
    29.01.2016 16:10
    #8972684
    +4

    Мне кажется, что этот опрос из области «мнения домохозяек и таксистов о том, как надо управлять страной».
    В ПДД давно все расписано очень точно.
    ИМХОИмею странную привычку смотреть записи ДТП с регистраторов. Сугубо мои личные наблюдения: наиболее серьезные аварии происходят при попытках маневрирования. Поэтому считаю наиболее оптимальной стратегией простое торможение. Тем более, что ABS и подобные системы будут на робомобилях повсеместно.


    1. pehat
      30.01.2016 02:22
      #8974298

      Это еще что. С попытками принимать физические законы путём голосования жить еще веселее!


  1. SilverHorse
    29.01.2016 16:11
    #8972686

    А вариант «совершить маневр перестроения в пределах полосы» или «съехать на обочину» не рассматривается? Или речь исключительно о ситуациях, когда робомобиль втапливает на полную по неимоверно узенькой дороге по насыпи и впереди кому-то приспичило прыгнуть под колеса? Я сомневаюсь, что такие варианты на реальной дороге могут где-то быть ну совершенно невозможны.

    Вариант кустов или стены справа не рассматриваем, робомобилю в этом случае просто некуда сворачивать направо, и он это обязан понимать, в этом случае у него решение должно быть строго одно — тормоз в пол, и точка, потому что слева — неизвестность, т.к. если столкновение слева неминуемо, то будут неизвестны его последствия (но они всегда будут фатальнее возможного наезда на пешехода), а справа варианта нет.

    Вариант с трассой, где все полосы справа заняты потоком, аналогичный — если препятствие в лице людей появляется справа, робомобиль обязан был раньше определить его по торможению машин в потоке справа и также принять превентивные меры по снижению скорости, а если слева — он должен был увидеть заранее препятствие, пересекающее встречку. Правда, есть вариант, где слева непрозрачная стена-отбойник, разделяющая полосы, и люди появляются из перехода в проеме стены, но тут см. выше — тормоз в пол.


    1. SilverHorse
      29.01.2016 16:43
      #8972846
      +1

      Пока коммент был на модерации, вспомнил еще пару вещей: если справа на обочине люди, это должно быть равносильно «справа стена», потому что, как заметили выше, в этом случае гарантированно пострадают вообще невинные люди.

      А вообще все уже сказано законами Азимова, они гениальны, ИМХО, надо только правильно их интерпретировать:

      1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.

      Как быть, когда вред неизбежен? Вступает в силу вторая часть закона: робот не может допустить бездействия. Если он давит людей впереди, ничего не делая — это 100% вред. Если направляет себя в дерево или в кювет — 100% вред (плюс нарушение третьего закона), неопределенность последствий при этом всегда должна рассматриваться исключительно строго негативно, найдете контрпример — предлагайте. На встречку — без комментариев. Тормоз в пол в этом случае гарантирует выполнение первого закона, потому что появляется вероятность того, что вреда не будет (если траекторий движения без вреда, включая объезд в пределах полосы, не осталось в принципе).

      2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.

      Понятно, если водитель вмешался и изменяет траекторию так, что появились безопасные варианты (например, если система анализа сфокусирована на одной области пространства, и слабо анализирует остальные, а водитель стремится повернуть в одну из них, тогда система анализа должна углубленно проанализировать эту область приоритетом), робот обязан подчиниться, в противном случае он должен не реагировать на ручное управление (для этого должна быть значительная скорость анализа и реакции на действия).

      3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам.

      Именно поэтому встречка, дерево или кювет, заканчивающиеся плачевно, недопустимы. Но если при этом гарантируется «гибель» робота, но никому из людей гарантированно не наносится вреда — робот обязан пожертвовать собой, ибо если в противном случае наносится даже минимальный вред, робот обязан отбросить этот вариант. Но тогда возникает другой масштабный вопрос: как оценить степень вреда для человека и сравнивать людей между собой, делая приоритетом сохранение жизни водителя или пешехода? Нулевой закон запрещает роботам сравнивать людей (если понимать «человечество» как абстрактную общность людей), но тогда требуется закладывание в робота инструкций, определяющих роли людей в конкретной ситуации, исходя из буквы закона. И это, кстати, будет иллюстрацией того, что закон у нас выше морали, на которой основаны Три закона…


      1. DoNotPanic
        01.02.2016 16:17
        #8980010

        Согласен с Вашим мнением.
        Мне представляется к этим ситуациям ещё одна: в робомобиле нет пассажиров (перевозит груз или просто перегоняется пустой), на обочине нет людей. Тогда можно со спокойной совестью спустить машину в кювет.
        В итоге в первом вопросе как-то слишком мало данных и/или вариантов ответа для голосования. Но в большинстве случаев таки экстренное торможение…
        Upd.
        Не обновил комментарий перед отправкой, уже написали про «гибель» робота…


        1. gary1
          01.02.2016 16:24
          #8980038

          Очень спорный вопрос. Во первых там тоже могут быть люди, но даже если их нет, вы можете везти взрывоопасный груз например и вот тогда большая вероятность, что вы не только перебигающих дорогу людей не спасете, но и остальных покалечите.


          1. DoNotPanic
            01.02.2016 16:37
            #8980088

            Отсутствие людей на обочине/в кювете — это основополагающее условие для такого манёвра, разумеется. Иначе один вред. Исхожу из того, что робомобиль сможет проверить выполнение этого условия штатными датчиками.
            Взрывоопасный груз — отдельная тема… Но да, там экстренное торможение (и хорошо бы к нему ещё уменьшить скорость движения с таким грузом в целом, чтобы иметь дополнительную страховку на случай выезда кого-нибудь на встречку и проч.)


  1. Notzeal
    29.01.2016 16:11
    #8972688
    +2

    не понимаю, почему в 1 вопросе нет вариант «тормозить»… это, как минимум, первое, что приходит в голову водителю и по ПДД, и интуитивно.


    1. Notzeal
      29.01.2016 16:23
      #8972764
      +2

      и добавлю. уже на данный момент есть технологии (на основе лазеров) по выявлению посторонних на обочинах и т.д. в BMW или собираются или уже встроили в свои лазерные фары датчики, которые будут давать команду точечно подсвечивать таких «пешахидов», а раз он его лазером «увидит», то может и заранее снизить скорость и/или звуковым сигналом предупредить.
      как правильно заметили выше, должны быть сделаны/построены все возможные пассивные системы безопасности на дороге — отбойники/заборы в кюветах. Иначе все упрется в «две вечные проблемы».


  1. Egor1240
    29.01.2016 16:16
    #8972710
    +1

    Второй вопрос будет сложен только в ситуации, если на дороге крупное животное, например корова, а не собака. Такой вариант тоже надо будет отдельно рассмотреть. Собаку можно сбить, так как это будет минимальным ущербом для большинства.
    Первая ситуация — сложнее. По идее, робот должен сохранять жизнь оператора до последнего, поэтому вариант задавить людей хоть и звучит дико, но на мой взгляд является правильным. Опять же вопрос, откуда на дороге взялись люди? Если пешеходный переход, то робот и так скинет скорость (программа ведь). Если это взрослые люди, которым лень просто посмотреть по сторонам прежде чем переходить дорогу в неположенном месте — мне их не жаль. Я понимаю, что и я могу быть таким пешеходом (стараюсь правила соблюдать, выпускам новостей спасибо), но если решил перейти — значит я беру ответственность за свою жизнь в свои руки и осознаю, что могу быть сбитым гружёным КАМАЗом. Если же это дети, то не знаю. Хочется вину на родителей переложить, но не всегда можно уследить. Экстренное торможение применить стоит, я думаю и уходить на обочину (в кювет). Тогда потеряв часть скорости робот снизит тяжесть травм для водителя.


  1. samich2006
    29.01.2016 16:16
    #8972712
    +1

    На мой субъективный взгляд, опрос совершенно некорректен.
    Для начала надо знать на сколько далеко бортовая система может анализировать ситуацию. Если говорить от паре десятков метров, то такой робомобиль вообще нельзя выпускать на дороги общего пользования.
    Предположим, что бортовая система может анализировать ситуацию на сто метров вперед и она может понять что стоят люди на обочине дороги. Опять же нужно учитывать на какой дороге робомобиль находится(городская дороги или загородная трасса). В городе разрешена скорость 60км/ч, соответственно если бортовая система распознала в этом радиусе людей, то в обязательном порядке нужно снижать скорость. Кстати говоря это написано в ПДД. После всех выполненных действий, если, все же произойдет выбег на полосу движения людей, то в любом случае применять экстренное торможение с удержанием курса в кювет. Если говорить в цифрах, то у камаза тормозной путь до полной остановке при скорости 40км/ч 21 метр.Соответственно если произойдет ситуация с выходом человека на полосу движения даже на расстоянии 50 метров, вполне можно будет затормозить. А что касается автомобиля позади — вообще начхать, т.к. в ПДД указанно что нужно держать дистанцию при движении за автомобилем. Если ты не держишь дистанцию — сам дурак.


  1. Trosp
    29.01.2016 16:17
    #8972714
    +1

    Проблема вагонетки: вагонетка наносит ответный удар!

    В первом случае, мне кажется, не стоит так однозначно отметать второй вариант( особенно, в том случае, если съезд в кювет грозит серьезными последствиями). Обе машины автоматизированы, обе начнут тормозить до столкновения, обе снабжены системами безопасности. В таких условиях лобовой удар, уже не так страшен. Прибавим к этому то, что:
    1) робомобили по дефолту не должны превышать допустимую скорость, а на шоссе вероятность того, что кто-то внезапно материализуется на дороге — не очень-то высока.
    2) Суть робомобилей — спасать людей. Вариант 1 и 3 — не спасают людей.

    Во втором варианте, мне кажется, либо экстренное торможение (по аналогии с предыдущим вариантом), либо наезд (по аналогии с поездами)


    1. IronHead
      29.01.2016 16:52
      #8972872
      +1

      кто сказал, что встречный автомобиль роботизирован?
      Вы просто представьте, едете вы тихонько на дачу, тещу везете, никого не трогаете, не нарушаете…
      И тут к вам на встречу выруливает КАМАЗ, здоровенная такая фура, да еще и без водителя…
      Бац… удар и вас нет… а тот чел, который перебегал дорогу добежал цел и невредим, сфоткал аварию на свой айфон, запостил в инстаграм с комментарием «Апупеть, меня чуть не сбил камаз...» и дальше пошел…
      Представили?


      1. Trosp
        29.01.2016 17:14
        #8972966

        Представил, неприятно, но приятных картин тут нет вовсе, задача же об этике (собственно, проблема вагонетки). И все же, поскольку мы с тещей окружены металлическим каркасом, у нас чуть больше шансов, чем у пешехода.


      1. itsplus
        29.01.2016 20:21
        #8973478

        Лично мне кажется, роботы должны кооперироваться. Выбежали пешеходы — моя машина тут же отправила встречной сообщение «аварийная ситуация — прижмись вправо» и вот уже есть безопасная траектория. Совместными усилиями — кто-то подвинулся, кто-то притормозил, кто-то ускорился — вообще многих ДТП можно избежать. А нероботизированные автомобили законодательно обязать ставить радиоответчик. Устройство будет простое и дешевое. Не дороже ДХО.


  1. sim-dev
    29.01.2016 16:22
    #8972758
    -8

    Знаете, как решить проблему в выбором правильной линии поведения?
    Легко: не надо делать робота-водителя! Не нужно вести прогресс туда, куда не нужно, извините за тавтологию.
    Предвидя возражения (и минусы — куда ж без этого) сразу задам дополнительные вопросы о последствиях ЛЮБОГО варианта из рассмотренных: с кого вы будете спрашивать за них? С робота? С хозяина робота? С производителя робота? Как вы докажете, что робот принял единственно верный вариант? Кто будет это доказывать? А если на встречке тоже был робот, а дорогу перебегали другие роботы?
    С человеком за рулем все гораздо проще.


    1. Notzeal
      29.01.2016 16:24
      #8972768

      Так недавно ж заявила Вольво, что все проблемы из-за автопилота Вольво лягут на нее.


    1. Anarions
      29.01.2016 16:26
      #8972776
      +3

      Случаи гибели на производстве по вине роботов уже случались, и юридическую сторону этой проблемы тоже как-то разруливали, а с вашей логикой — до сих пор всё делалось бы вручную.


    1. Trosp
      29.01.2016 16:26
      #8972780
      +1

      А кто должен решать куда нужно вести прогресс? И кто дает финальную оценку, мол да, привели куда нужно?

      Мнения даже о существующих технологиях постоянно меняются. То мы молодцы, что используем ядерную энергию, то губим планету, то снова это самая зеленая технология.

      Может проще уже сразу, подальше от прогресса, пусть кто другой эволюционирует и эту кашу разгребает?


    1. WP_Hedgehog
      29.01.2016 16:30
      #8972802
      +4

      Современный луддизм детектед!

      9 из 10 аварий, ЧП и прочи форс-мажоров это человеческий фактор. Убираем человека из цепочки управления – останутся только техногенные катастрофы.

      Время реакции человека, от фиксации проблемы до начала активных действий – 1 (одна) секунда и это в лучшем случае. Напомнить, какое расстояние за это время проходит авто на стандартных 60 км/ч?

      Вопроса о том, «чей робот был более прав» не возникнет, если во всех роботов данного типа будет зашит единый алгоритм реакции.


    1. Randl
      29.01.2016 16:47
      #8972852
      +1

      Количество аварий, предотвращенных таким роботом, который реагирует быстрее, не отвлекается от вождения. не бывает пьяным и не нарушает ППД будет на порядок выше таких вот аварий, где виноват опять-таки человек выскочивший на дорогу а не робот.


      1. WP_Hedgehog
        29.01.2016 16:52
        #8972880
        -4

        Поддерживаю.

        Но какой же ску-уш-шной станет езда на авто… :D

        Безопасной, но скучной.


        1. Randl
          29.01.2016 18:29
          #8973164
          +2

          Для тех кто получает удовольствие от вождения, остается автоспорт.
          У автопилота столько плюсов, что меня удивляет, что кто-то может считать что автопилот — зло.


          1. Notzeal
            30.01.2016 01:56
            #8974264

            именно! сколько времени освободится, чтобы посвятить любимому делу/общению с семьей/сну наконец!
            п.с. давно мечтаю об автопилоте!


    1. k102
      29.01.2016 16:52
      #8972878

      Да уж, с человеком никаких проблем: перебегает дорогу пьяный ночью в черном пальто, его сбивают. Виноват водитель. Никаких проблем.


      1. Notzeal
        30.01.2016 01:57
        #8974268

        да ладно перебегает… этих хотя бы есть какой-никакой шанс глазу заметить… а вот «пешелЁжи»? их не видно никак :(


    1. VenomBlood
      30.01.2016 00:59
      #8974140

      Уголовно — никто не виноват. Несчастный случай. Материально — страховка фирмы производителя платит. Чем дороже страховка — тем дороже машина (или владение машиной если страхует владелец) — тем меньше эти машины покупают, поэтому производителю помимо законодательного — еще есть вполне логичный рыночный стимул делать хорошие автопилоты. С автопилотами количество аварий снизится радикально, даже в случае отказа техники — сеть автопилотов машин вокруг будет оповещена сломанной или сама проанализирует и сможет минимизировать последствия. Например при отказе тормозов движение на перекрестке может остановиться в перпендикулярном направлении, а машины все разом начнут перестроение чтобы освободить дорогу для торможения двигателем до безопасной скорости, в результате вместо горы трупов от выезда фуры на перекресток может вообще не быть повреждений. Оставшиеся аварии можно приравнять к форс-мажору и ситуации когда пострадавший сам виноват.


  1. k102
    29.01.2016 16:40
    #8972834
    +1

    Имхо человек в робо-автомобиле ближе к пассажиру поезда, чем к водителю автомобиля. И если поезд кого-то сбил — вины пассажиров в этом никакой нет и быть не может. Следовательно и страдать они не должны.


  1. retrograde
    29.01.2016 17:05
    #8972924
    -8

    >50%
    (102) 1. Продолжить движение и совершить наезд на людей?

    Да, не любят тут людей…


    1. Firz
      29.01.2016 18:44
      #8973218
      +4

      Почему кто-то должен любить людей, которые прыгают под машину? Именно прыгают, потому что между машиной и пешеходами 5-7 метров.


    1. colorles
      29.01.2016 19:20
      #8973290
      +1

      Вопрос не про любовь, а про этику робота. Так вот — у робота должны быть четкие инструкции, а не размытая человеческая этика.
      И ни один нормальный человек не сядет в авторобота, который в экстренном случае отдаст предпочтение нарушителю правил и убьет/покалечит своего владельца.
      ПДД написаны кровью и протестированы столетием, и там четко указано — применить экстренное торможение. Все остальное — проблемы других людей.


    1. Gargyl
      29.01.2016 19:21
      #8973292
      +1

      Это не людей не любят. Я, например, тоже голосовал за такой вариант. Логика была проста — откуда вообще такая ситуация? Ситуация, когда робот нарушил и гонит на красный — совсем уж плохая. Значит, это люди выскочили на трассу по какой-то причине. И не очень верно жертвовать своей жизнью из-за тех, кто сам же нарушает правила и рискует своей. Да, ситуации, когда им некуда было деваться, скорее всего есть. Но насколько они реже, например, обычного пьянства. А умереть из-за какого-то алкаша я лично не хочу.


  1. p909
    29.01.2016 17:14
    #8972962
    -2

    Ни что не мешает в обязательном порядке оснащать робомобили чем то на подобии бронекапсулы Арматы. Шансы на выживаемость пассажиров резко повысится, а, при условии соблюдения скоростного режима, даже встречное столкновение не будет иметь летальных последствий


    1. Dire01
      29.01.2016 19:21
      #8973294
      +1

      Да чего уж мелочиться с бронекапсулой, нужно сразу ставить систему катапультирования пассажиров!


      1. geher
        29.01.2016 23:42
        #8973906
        +1

        Особенно весело будет, если после катапультирования пассажир окажется посреди оживленной трассы.
        А еще бывают тоннели, в которых тоже случаются аварии, в том числе из-за перебегающих дорогу людей.


        1. ESP
          31.01.2016 12:29
          #8976808
          +1

          Катапультирование в бронекапсуле. Защитит от тоннелей, накажет оживленную трассу.


        1. Nexus_VI
          01.02.2016 11:12
          #8978472

          … пассажир окажется посреди оживленной трассы.
          Или повиснет на троллейбусных проводах. Со спецэффектами.


        1. TheCradle
          01.02.2016 15:32
          #8979710

          … и все машины вокруг начнут по принципу домино «выплевывать» своих хозяев… Десятки, сотни взмывающих вверх, только что очнувшихся ото сна пассажиров взмывают в воздух… Фееричная картина


  1. Prometheus
    29.01.2016 17:51
    #8973060
    +1

    Все варианты ответов некорректны.

    Нужно начать плавное торможение и съехать на обочину.

    Ну и нужно напомнить, что обычная разрешенная скорость у нас на дорогах 90 км/час.
    Это не очень много, если быть внимательным и соблюдать дистанцию — можно успеть среагировать даже в экстремальной ситуации, когда тебя подрезают.


    1. TheCradle
      29.01.2016 17:54
      #8973064

      Мне кажется, Вы не поняли условий задачи. От слова совсем.
      Эти варианты не «некорректны», а являются единственными.


      1. Prometheus
        29.01.2016 17:56
        #8973068

        Мораль для робота — это хорошо, но правильный алгоритм работы механизма — гораздо лучше.


        1. TheCradle
          29.01.2016 18:02
          #8973090
          +2

          Никакой морали, при чем тут?..

          1. Перед роботом выскочила женщина с целью покончить жизнь самоубийством.
          2. Дети играли у обочины в пятнашки и одного ребенка случайно вытолкнули на дорогу перед роботом.
          3. Группа пьяных людей гурьбой вывалились в неположенном месте на дорогу перед роботом с целью перейти ее.

          Ваше мнение на счет трех этих случаев?
          Мое — ехать прямо, снижать, разумеется, скорость и давить — если придется.


          1. Prometheus
            29.01.2016 18:12
            #8973114

            Если исходить из реальности — робот должен, в любом случае, избежать столкновения/минимизировать урон окружающим.
            Он это может сделать торможением и/или сменой траектории движения.

            Если на дорогу внезапно выскочил Гомо Сапиенс и вариантов объехать/съехать нет — единственно верное решение -> начать плавное торможение. Урон/ущерб будет меньше. Более того постараться въехать в объект не в лоб, а по касательной.

            Продолжить движение и не остановится — это влечет уголовное наказание.


            1. t_kanstantsin
              29.01.2016 18:53
              #8973236

              Не знаю, как задумывалось авторами опроса, но вариант «продолжить движение и совершить наезд на людей» для меня уже подразумевал, что будет торможение, но (вот беда) люди всё равно попадут под колёса.
              Т.е. робот будет тормозить, но тормозной путь слишком короткий, чтобы вовремя остановиться и не наехать на людей.


              1. Prometheus
                29.01.2016 19:00
                #8973246
                -1

                Пусть дрифтует и разворачивает ТС боком -> тормозной путь уменьшится, сила удара будет меньше.

                Это не тоже самое — «продолжить движение и совершить наезд на людей».
                Здесь нужно писать — начать экстренное торможение. А будет наезд или не будет — программа предсказать не сможет, т.к пешеход может в последний момент отскочить в сторону.


                1. stalinets
                  30.01.2016 22:53
                  #8976124
                  +1

                  Как от дрифта боком тормозной путь может быть короче, чем от штатного экстренного торможения? При штатном торможении работает АБС, работает правильно расположенный рисунок протектора, машина слушается руля. При дрифте больше неизвестностей, протектор шин на торможение боком, скорее всего, не расчитан, АБС-ки нет.


                  1. Prometheus
                    31.01.2016 13:02
                    #8976846
                    -2

                    1) Для справки, штатное торможение осуществляется одной парой колес.
                    Если задействовать ручник — будут блокироваться вторая пара колес. Т.е торможение будет всеми 4 колесами. Единственный момент — нужно делать контролируемо.

                    2) Вы физику помните? Есть такое понятие как направление силы.
                    Одно дело если вектор силы направлен прямолинейно и совсем другое дело, если вектор силы будет направлен не по направлению движения, а в сторону. => действие силы будет уменьшаться больше. удар будет меньше.

                    3) Рисунок протектора работает для торможения еще лучше, когда тормозишь боком колес (рисунок протектора стирается об асфальт еще интенсивнее). Почему? Площадь активного контакта больше.

                    4) Дело ни сколько в дрифте, а в том чтобы изменить направление вектора силы, за счет этого можно уменьшить удар и сократить тормозной путь (при всех прочих равных условиях).


                    1. x86d0cent
                      31.01.2016 14:05
                      #8977086
                      +1

                      1) Для справки, штатное торможение осуществляется одной парой колес.

                      Срочно отгоните свой автомобиль на СТО.


                    1. mayorovp
                      01.02.2016 11:56
                      #8978670

                      Что-то вы путаете. Когда вектор силы направлен вбок от вектора импульса — то модуль импульса вообще не меняется.

                      А чтобы удар был меньше — вектор силы должен быть направлен по нормали от точки соударения (поскольку именно проекция импульса на эту нормаль и влияет на силу удара). В случае как на картинке — эта нормаль направлена вниз, то есть назад (если только пешеходов не получается объехать, конечно же).

                      Так что нужно именно что тормозить никуда не сворачивая.

                      PS если же условия задачи позволяют успеть отвернуть в сторону, хотя бы частично (т.е. выбрать куда бить пехешода) — то можно было бы ударить пешехода бортом, а не в лоб, чтобы угол между нормалью и импульсом был максимален. Тем более что автомобили с EBD во время торможения могут менять траекторию. Я думаю, примерно такую картину вы себе и представляли. Но тут есть четыре «но»:

                      1. Пешеход не будет стоять на месте, а будет паниковать и бегать сразу во всех направлениях,
                      2. Важна именно проекция импульса на нормаль, а не его величина или угол между импульсом и нормалью по-отдельности. И уж точно сам по себе удар бортом вместо лба без изменения точки соударения и вектора импульса ничем не поможет — так что дриф тут совершенно бессмысленный;
                      3. Соударение автомобиля и пешехода не может быть полностью упругим — а потому их взаимодействие будет происходить далеко не только по нормали в точке касания. Точнее, эта самая нормаль будет меняться со временем, «разворачиваясь» в сторону противоположную импульсу автомобиля. В итоге выигрыш от «правильного» удара значительно теряется, а физическая модель удара — становится непригодной для расчетов в реальном времени;
                      4. При таких «физических» разборах почему-то так часто забывают про всякую там пассивную безопасность автомобиля, которая в основном рассчитана именно на лобовые удары — и которая может защитить не только водителя, но и пешехода.

                      По этому, лучше всего тормозить прямо — так автомобиль хотя бы останется предсказуемым, что тоже немаловажно и способно спасти пешеходов в других ситуациях.


                      1. Idot
                        01.02.2016 12:03
                        #8978750

                        пассивную безопасность автомобиля, которая в основном рассчитана именно на лобовые удары — и которая может защитить не только водителя, но и пешехода

                        Это правда. Получив кенгурятником (на кривом перекрёстке с плохим обзором), я пролетел несколько метров, и ничего себе не сломал.


                      1. Prometheus
                        01.02.2016 12:13
                        #8978786

                        >>ударить пешехода бортом, а не в лоб
                        Да, именно об этом я и говорю. Если расстояние критически малое, нужно перевести удар по касательной.

                        >>1. Пешеход не будет стоять на месте
                        — пешеход, если увидит, что он «попал», в подавляющем большинстве случаев будет бездействовать — стоять в оцепенении. отскочат лишь немногие.
                        — пешеход ничего не увидит и будет продолжать движение в первоначальном своем положении.

                        >>2. дриф тут совершенно бессмысленный
                        Т.е. если даже научить робота полицейскому развороту — это все равно не уменьшит силу удара?

                        >>4. пассивную безопасность автомобиля
                        Я думаю в контексте задачи, робот и его пассажир — более защищены, чем пешеход. И риск гибели пассажира — минимален, при условии что робот не нарушает скоростной режим и соблюдает дистанцию.

                        >>лучше всего тормозить прямо
                        По жизни это не так.
                        Если я всегда тормозил прямо, когда меня подрезают — были бы ДТП. Даже в стесненной дорожной ситуации получалось уводить авто от прямого удара, разворачивая торможением автомобиль там, где на штатный рулевой маневр места нет.


                        1. Idot
                          01.02.2016 13:11
                          #8979032

                          >>ударить пешехода бортом, а не в лоб
                          Да, именно об этом я и говорю. Если расстояние критически малое, нужно перевести удар по касательной.

                          Тут уже приводили пример с пешеходом, который после удара улетел под трамвай. Так что удар от которого пешеход улетит под камаз, намного хуже удара по прямой.


                          1. Prometheus
                            01.02.2016 13:16
                            #8979056

                            А это уже задача для ИИ трамвая,
                            уже пусть он просчитывает — тормозить ему, аннигилироваться и выйти в гиперпространство.


                            1. Idot
                              01.02.2016 13:42
                              #8979220
                              +1

                              У трамвая из-за массы тормозной путь намного больше, чем у легковушки.


                        1. mayorovp
                          01.02.2016 14:42
                          #8979560

                          >>лучше всего тормозить прямо
                          По жизни это не так.
                          Если я всегда тормозил прямо, когда меня подрезают — были бы ДТП. Даже в стесненной дорожной ситуации получалось уводить авто от прямого удара, разворачивая торможением автомобиль там, где на штатный рулевой маневр места нет.
                          Если затормозить или объехать удается — то лучше, конечно же, избегать столкновения совсем. Но если столкновение с пешеходом все же состоялось — то ему будет все равно как сильно вы рулили в сторону.


                          1. Prometheus
                            01.02.2016 15:52
                            #8979890

                            >>Если затормозить или объехать удается
                            В случае, когда вас подрезают — тут не объехать, тут нужно пропустить несущийся на тебя кусок металла.

                            Пример из жизни.
                            Оживленная улица, дорога 3 полосы. По факту — только 2, на первой полосе припаркованы авто.
                            Я еду по 2 ряду. По 3 ряду внезапно подрезают ТС, этот водитель, чтобы избежать столкновения резко уклоняется вправо. А мы с ним едем приблизительно на равном уровне и получается — он едет (таран) прям на меня. Я боковым зрением это замечаю и чтобы уклонится от столкновения, начинаю притормаживать (у меня ABS нету) и отводить авто вправо. А места в 1 ряду, чтобы просто увернутся — нет, там максимум полдороги свободно. И чтобы не въехать в припаркованные авто, пришлось разворачивать авто и тем самым пропускать его вперед.
                            В итоге мы оба остановились почти в синхронном положении — вот как его подрезали, он пошел под углом 45-50 градусов к направлению движение и вот так он прямолинейно тормозил. А мне же пришлось тоже разворачивать ТС и тормозить на этом небольшом кусочке дороге — с одной стороны уходя от удара и с другой стороны, чтобы не въехать в припаркованные авто.
                            Финиш был такой. Остановилась моя машина под углом 35-40 градусов к дороге, в 20-30 сантиметрах от моей водительской двери, остановилась второе Авто, под углом 45-50 градусов.
                            Вообщем, благодаря нашим совместным усилиям удалось избежать столкновения и никто не пострадал и утро не было испорчено. Осадочек, конечно же был — матюки и эмоции, но по факту все закончилось хорошо.
                            Тот водитель — молодец, что после того как его подрезали, ушел от столкновения и сразу начал торможение. Я — молодец, что быстро среагировал на ситуацию и тоже начал уходить от столкновения.

                            Если бы он поздно начал торможение — он бы меня ударил. Если бы я «протормозил» с реакцией — в меня сразу въехали еще на втором ряду.


      1. Prometheus
        29.01.2016 18:07
        #8973100
        +2

        >>а являются единственными.

        Почему это они являются единственными?
        Если у постановщика задачи в голове не возникло других вариантов — это не значит, что их нет совсем. Может он плохой водитель…


  1. FoX4all
    29.01.2016 19:21
    #8973296

    По моим соображениям взяты хоть и «реальные» но очень обобщенные случаи. необходимо рассматривать более частные. И скорее реализовывать ответы, по результатам реальных испытаний, возможно что такие маневры просто будут не реализуемы технически/физически (гололед / случайная техническая неисправность). После пары десятков лет прецеденты будут исчерпаны сами по себе (что по сути сейчас делает гугл, накатывая тысячи миль).
    Как бы то ни было я считаю, что водитель соблюдающий ПДД не должен страдать из-за нарушителей и подвергать себя опасности.

    1 случай. Когда может быть реализован данный сценарий?

    стихийный митинг «высыпавшийся» на проезжую часть где-то на повороте.
    люди вышли с автобуса и пытаются совместно пересечь проезжую часть в неположенном месте (что случается чаще чем мой первый пример).

    В обоих случаях эти люди не правы, и настройка автопилота на уход в кувет или на встречку будет означать постоянную гибель водителей в местах массового скопления населения. По сути, эти пешеходы станут «потенциальными убийцами», осознают они это или нет. Поэтому, пока не будет законодательно оговорено поведение как робомобилей так и людей на «таких» участках дороги, говорить о сценарном поведении рано.

    2 случай. Я думаю надо продолжать движение, так как жизнь человека весомей жизни животного. Лучше конечно использовать уклонение и экстренное торможение, но я бы выбрал 1 вариант, как наиболее безопасный для жизни человека. А дальше, в случае прецедента судиться с хозяином собаки, или с компанией обслуживающей участок дороги, которая допустило появление дикого животного на проезжей части.

    Мне кажется что большинство проблем исчезнет с внедрением в будущем «стандарта» общения между автомобилями. Единая сеть робомобилей спокойно сможет противостоять данного рода ситуациям.


  1. Leo7777
    29.01.2016 19:21
    #8973298
    -1

    Робот должен подчиняться законом робототехники, в первом случае робот спасет больше жизней если съедет в кювет повредив себя и пассажира, но с другой стороны почему нет варианта затормозить?, даже затормозив пусть и собьет несколько человек, но есть шансы что будут повреждения не смертельные, да и робот обязан соблюдать скоростной режим.

    Во втором случае животные это не человек, поэтому робот не должен резко тормозить, а проехать прямо.


    1. dDmx
      29.01.2016 20:08
      #8973448

      Как вы не понимаете? Конечно оба варианта с наездом подразумевают торможение.


    1. VenomBlood
      30.01.2016 01:08
      #8974164
      +2

      В первую очередь робот должен спасать невиновных. Если террористы захватят школу и скажут «мы отпустим детей если полиция перед школой застрелит Leo7777» — я думаю вы будете несколько в недоумении если кто-то решил исполнить эту просьбу, хотя по вашей же логике «больше жизней важнее чем одна». И это еще более щадящий пример, т.к. в данном случае заложники не виноваты. Выше я привел пример с гранатой — сидит толпа идиотов и играет с гранатой, вы рядом проходите, они выдергивают чеку и роняют гранату на пол — все пьяные, поэтому просто тыкают пальцем на нее и ржут — вы, по вашей логике, в этом случае должны побежать и непременно прыгнуть на гранату чтобы, пожертвуя своей жизнью — спасти идиотов? Так же и с внезапными пешеходами. Они сами виноваты, не мешайте людям получать заслуженную премию Дарвина.


      1. Metus
        30.01.2016 13:33
        #8974890

        Робот не обладает полнотой информации, чтобы определить виновных и нет, как и человек.
        Переходящие/перебегающие дорогу люди также могут не нарушать правил во многих случаях — некорректные знаки, робот просто не распознал грязный знак перехода, робот заглючил, человека вытолкнули на дорогу.
        Именно поэтому вопрос вины поднимать некорректно.


        1. stalinets
          30.01.2016 23:01
          #8976136

          Некорректные знаки — претензии к дорожникам.
          Робот не распознал знак перехода — ну во-первых, у роботов будет подробная карта со всеми переходами, во-вторых, если нет знака — претензии опять же к дорожникам, в-третьих, если всё есть, чистые стоящие по ГОСТу знаки, разметка и пр. и робот всё равно лажанул/заглючил — вопросы к производителю, пусть выплачивает компенсации.

          Человека вытолкали или втащили на дорогу — налицо убийство, предумышленное или непредумышленное. Робомобиль тут непричём.


        1. VenomBlood
          31.01.2016 00:48
          #8976320

          Не важно. Важно то что робот знает что пассажир — невиновен. Кто виновен кроме него — не так уж и важно, мы спасаем пассажира, а дальше разбираемся кто виноват.


      1. Leo7777
        30.01.2016 19:31
        #8975580

        VenomBlood внимательно прочитайте что я написал.
        Робот не может причинить вред человеку, поэтому рассматривать ситуацию приведите и застрелите человека, тогда заложников отпустят совсем не корректно. Правильнее тогда рассматривать что должен выбрать робот, дать террористу застрелить несколько человек или одного, тогда логичнее пожертвовать одним.


        1. VenomBlood
          31.01.2016 00:49
          #8976324

          Почему робот не может причинить вред человеку? Ведь ситуация описана как раз как выбор между «убить невиновного» и «убить тех, кого тут быть не должно» — тут у робота выбора нет.


  1. shendel
    29.01.2016 19:21
    #8973300
    -4

    Надеюсь при программирование ИИ не будут учтены результаты опроса на geektimes


    1. VenomBlood
      30.01.2016 01:09
      #8974168
      +3

      Специально для вас сделают автомобиль в котором учтены результаты опроса приведенные картинкой в статье. Если кто-то выбежит — сразу в столю в кювет. Остальным — адекватный ИИ который будет дорожить жизнью владельца авто и пассажиров.


  1. numitus2
    29.01.2016 19:21
    #8973302
    +5

    Если честно, дурацкие вопросы. Почему нет варианта: применить экстренное торможение? Почему я, или мои пасажиры, или случайные люди в других машинах и на обочине должны страдать из за человека нарушившего ПДД, пусть даже и ребенка. Никто же не обсуждает этику поезда, который неминуиемо сбивает нарушителя, или этику тока, который убивает если засунуть туда пальцы.


  1. NikitaE
    29.01.2016 19:21
    #8973304
    -8

    В описанной ситуации (внезапные пешеходы из кустов, экстренное торможение неприменимо) вариант один: в кювет, с неясными шансами для водителя.

    Логика простая: чем меньше жертв и чем больше у них шансов выжить — тем лучше. А при полете в кювет у водителя летящей машины (если он пристегнут) риск погибнуть меньше, чем при лобовом столкновении, и НАМНОГО меньше, чем у пешехода, в которого летит авто.

    P.S. На месте водителя робомобиля себя представляю. И представляю, что не сел бы туда, не затребовав у работодателя стрхование жизни.


    1. dDmx
      29.01.2016 20:10
      #8973450
      +4

      А я бы пожалуй не сел в подобный робомобиль. Зная что он может об столб затормозить спасая какого-то дурака.
      А этих дураков поверьте хватает на дорогах, не только за рулём.


    1. VenomBlood
      30.01.2016 01:11
      #8974172
      +3

      Вот такой робомобиль вам и сделаем. У всех он будет заботиться о пассажирах, а ваш — о случайных алкашах, выбегающих на дорогу. Может кто-то даже решит пошутить и выбежит перед вами на дорогу, если выживите — может даже измените свое мнение.


  1. teleomoon
    29.01.2016 19:25
    #8973314
    +1

    Почему бы не ехать с такой скоростью, чтобы гарантированно избегать наездов даже на неожиданно появляющихся на дороге людей? Если это будет не 90 км/ч, а 60, то пусть будет 60. Если не 60, а 30, то пусть будет 30.


    1. tundrawolf_kiba
      29.01.2016 19:36
      #8973356
      +2

      Самая первая авария с наездом на пешехода произошла на скорости примерно 13 км/ч


      1. Mithgol
        30.01.2016 00:29
        #8974076
        -1

        Вообще первая в истории? Или с автоботом?


        1. tundrawolf_kiba
          30.01.2016 01:55
          #8974258
          +1

          Вообще в истории. Я это просто к тому — что как бы медленно не ехать — всегда найдется идиот, который выскочит прямо под колеса думая, что успеет перебежать.


    1. NikitaE
      29.01.2016 20:03
      #8973422

      Не забывайте, что внезапные люди могут выскакивать на велосипедах, мопедах и чем только можно. А могут и вовсе быть пьяными и выпадать под колеса


    1. stalinets
      30.01.2016 23:09
      #8976148

      Знакомый знакомого был осуждён за то, что раздавил ногу ребёнку в городе. Выкатившемуся с горки на обочине под правое заднее колесо его Волги в слепой зоне. Которая ехала километров 15 в час потому, что грунтовая дорога в том месте быстрее не позволяла.

      Ехал он медленнее некуда, и всё равно трагедия произошла.
      Только вот к сожалению выплачивать ребёнку за лечение обязали водителя, хотя тут очевидная вина родителей, что не следили, и может, отчасти дорожников.

      И вообще всё равно приходится идти на некоторый небольшой риск и повышать скорость, иначе просто не доедешь за разумное время. Я не говорю за крайности и доведение до абсурда, просто некий баланс между риском и возможностью приехать в приемлемое время.


      1. x86d0cent
        30.01.2016 23:22
        #8976176

        Знакомый знакомого был осуждён…
        к сожалению выплачивать ребёнку за лечение обязали водителя

        То есть его привлекли к уголовной ответственности? По ст. 264?

        Или же все ограничилось гражданской отвественностью?


  1. dDmx
    29.01.2016 20:05
    #8973436
    +1

    Надо респондентов на такие вопросы разделять на группы
    * пешеходы
    * водители
    Мне кажется, что половина комментаторов, особенно предлагающих иные варианты, вовсе не водители.
    Как многие выше заметили — сбивать пешеходов и собаку вариант действий по ПДД.
    Конечно будь я за рулём, искал бы варианты, но не факт что ущерб был бы минимальным.

    А если управляет робот, то как ему решать чья жизнь ценне? Дураков пешеходов, пассажира, встречного водителя? Никак… Поэтому остаётся соблюдать ПДД — экстренное торможение и наезд на пешехода/животное.

    В любом случае автоматизация вождения спасёт больше жизней, чем погубит.


    1. Idot
      30.01.2016 23:13
      #8976156

      Опрос не учитывает того, что попытка сбить оленя/лося/корову/лошадь/верблюда часто приводит водителя в реанимацию.


  1. Raegdan
    29.01.2016 20:35
    #8973508
    +7

    В обоих случаях: держать курс, включать экстренное, бибикать во всё горло.

    В первом ДТП виноваты пешеходы. Зачем полезли на трассу, да ещё и предварительно не посмотрев по сторонам? Сознательный человек — значит полез на свой страх и риск, и с большой вероятностью он в курсе про существование автомобилей с автопилотом, которому пофиг, потому что мозги у него железные. Ребенок / суицидник? Страх и риск за него приняли родители / психиатр соответственно.

    Во втором — виноват дятел сзади, который не держит дистанцию. Мне пофиг, кто или что там впереди — собака, бегемот, открытый люк или потерянная впереди идущим мусоровозом куча мусора. Впереди препятствие, врезаться в которое я не собираюсь и поэтому торможу. А дятел (или его страховая) пускай чинит мою shiny metal ass, за которую он меня bite. Даже по нынешним ПДД виноват будет он.

    А теперь два аргумента во славу роботам, почему они с гораздо меньшей вероятностью убьют человеков, чем человек в той же ситуации.

    1) Количество каналов ввода и вывода, скорость обработки. Автопилот, имеющий в реальном времени полные данные о кинематике автомобиля (кинетическая энергия, скорость, давление в шинах, распределение массы и т.д.) и соответственно исчёрпывающую матмодель движения, сможет без потери курса рассеивать на тормозах намного бОльшую мощность. Например, очень быстро и точно играя колодками и удерживая эффективность на грани блокирования. Преимущество от большого количества каналов вывода: представим, что у нас электромобиль и умеет тормозить рекуперацией. Будем тормозить ещё и рекуперацией — но не в батарею, она такой ток может и не скушать, а в тормозные резисторы как поезд. Робот просто перекинет реле, а как такое сможет сделать человек? При угрозе аварии переключить тумблер и потом тормозить?

    2) Робот может принимать решения наперёд. Допустим, рассеять мощность мы можем, но ведь перегрузка будет как от столкновения, и паксы полетят через лобовое? Не полетят — в отличие от ручного управления, где подушки срабатывают вследствие удара, робот может выпустить их перед, или хотя бы одновременно с торможением. В результате в момент торможения паксы уже несколько миллисекунд как будут впечатаны в кресла, что само по себе уменьшит повреждения по сравнению с водителем в такой же ситуации.

    Так что — грузинский инструктор из старого анекдота про старий и маладой дэвущка на горний дорога совершенно прав и здесь. Тормаз давыть надо!


    1. stalinets
      30.01.2016 23:16
      #8976166

      Кстати, вопрос про бибиканье не такой однозначный. Кто-то может от резкого сигнала запаниковать, впасть в ступор и т.п. Например, ребёнок на велосипеде, выкатившийся на дорогу, мог бы проскочить перед робомобилем с учётом экстренного торможения роботом, а резкий сигнал приведёт к тому, что он испугается и упадёт с велика прямо на пути тормозящего робомобиля.


  1. eugzol
    29.01.2016 23:09
    #8973772
    +2

    Забыли учесть, что пешеходы при выборе любого варианта кроме «применить экстренное торможение в пределах занимаемой полосы» очень быстро научатся перебегать дорогу где им вздумается. В каком-то рассказе же было описано, как люди выбегали перед колонной автоматически движущихся грузовиков, играя в своеобразную русскую рулетку :)


    1. Mithgol
      30.01.2016 00:29
      #8974078

      Роджер Желязны, Фред Сэйберхэйген, «Витки».


    1. Notzeal
      30.01.2016 02:02
      #8974272

      знаете, в Минске такое ощущение, что пешеходы УЖЕ чувствуют себя неприкосновенными/бессмертными.
      Даже поговорка существует жутко циничная, но очень верная — «пешеход всегда прав, пока жив».

      п.с. но это не отменяет наличия водителей-д… лов.
      К сожалению, со всех сторон баррикад есть они.


  1. idiv
    29.01.2016 23:29
    #8973806
    +2

    Я что-то не понял. Они разработкой занимаются или опросами? Или разработка не идет, так хоть создадут видимость?
    Так пусть еще проведут опросы по более отдаленным темам. Например, «Стоит ли повысить вес в категории В до 4138 кг» или «какой цвет стоп-сигнала вам приятнее — зеленый или фиолетовый».


    1. EvgeniD
      30.01.2016 20:13
      #8975796

      Думаю главная проблема — филосовский подход к техническим вопросам, выше уже писали, что вопросы неполны или некорректны.


  1. g000phy
    29.01.2016 23:41
    #8973884
    +2

    Очень странные вопросы. Очень. В обоих случаях (и в особенности в первом) ситуация явно экстренная. Автомобили движутся предположительно с немаленькой скоростью, и для уменьшения последствий явно в обоих случаях придется применять экстренное торможения. Это очевидно хотя бы потому что столкновение с другом авто/людьми/столбом/собакой всегда безопаснее на меньшей скорости.

    Первая ситуация очень странная: группа партизанлюдей, прятавшаяся до того в кювете от систем слежения робомобиля внезапно, преодолев довольно крутой откос кювета, выпрыгивает прямо под колеса авто. Тут надо сказать, что съезд на обочину и далее в кювет (а мы же тормозим в лбом случае), когда правый борт окажется на гравии обочины, может быть чреват заносом с непредсказуемыми последствиями как для пассажиров, так и для партизанлюдей на дороге.

    Первая ситуация явно высосана из пальца. Гораздо более вероятен вариант, когда люди выходят из-за припаркованой машины, дорожного заграждения и т.п. Но тут уже нет такой дилемы — неизвестно кто еще может находится в/за припаркованным авто или за заграждением, а создавать дополнительных угроз мы не имеем права. Следовательно едем прямо и тормозим.

    Аналогично и во второй ситуации. Мы не можем риск заноса при выезде с непредсказуемыми последствиями. Поэтому сигналим и тормозим, поглядывая в зеркало заднего вида, но не рулим. Высока вероятность, что собака, испугавшись, прыгнет обратно в кювет или бросится вперед, а там по условиям задачи за встречным авто никого нет.

    Странно, что неизвестна скорость. Робот бы знал скорости всех окрестных авто и можно было бы делать вывод, что, например, на скорости 60 км/ч с нормальной дистанцией людям в попутном авто сзади грозят максимум ссадины, поскольку водитель успеет хоть сколько-то оттормозиться.


  1. alexey_c
    29.01.2016 23:42
    #8973892
    +3

    Реально, если сначала ответить, а потом подумать хорошенько, то ответы отличаются :)
    На машине долго себя приучал не рулить, когда экстренно тормозишь. Полгода назад довелось проверить. Оказалось. чуть-чуть таки вильнул. Но обратил внимание, что смотрел при этом, чтобы не выйти из полосы.
    Иначе легко попасть в ситуацию «спасала котёнка, снесла на остановке девять человек».

    Тормозить в пол.
    Всегда. Едущий сзади либо должен контролировать дистанцию сам. И его обязывают делать это правила. Уже.
    Либо там будет робот и он получит сигнал от впереди едущего.


  1. HOMPAIN
    29.01.2016 23:42
    #8973918
    +3

    Камаз уже умеет ездить сам по себе?
    Он умеет точно определять что перед ним 100% собака, а не мусорный пакет пролетел или просто тень?
    Насколько точно он может предсказывать свою траекторию в экстремальных случаях?

    Вот про это было бы интересно статью прочитать. А этические вопросы на данном этапе обсуждать бесполезно.


    1. Idot
      30.01.2016 22:26
      #8976062

      Собаку можно отличить по тепловизору.


      1. stalinets
        30.01.2016 23:22
        #8976178

        Во-первых, тепловизор — штука дорогая и вряд ли он будет в беспилотных авто. Разве что в будущем, может быть, как престижная опция, позволяющая чуть быстрее ездить ночью…
        Во-вторых, чёрный пакет на солнце будет тёплым, а белая мохнатая собака, минуту назад отдыхавшая в теньке — не очень.


  1. Turkhanov
    29.01.2016 23:42
    #8973920
    +2

    Робот должен минимизировать вред нарушителю, не в ущерб здоровью и жизни остальных людей. В противном случае, нарушающий во второй раз, уже без всяких опасений, будет выбегать под колёса такой-же модели робомобиля (или всех моделей производителя этого авто, или под любой робомобиль) зная алгоритм его работы. Может и в первый раз без опаски будет перебегать дорогу, прочитав про алгоритм действия робомобиля в инструкции или посмотрев ролики в Интернете. На дорогах будут считаться только с водителями-людьми. Уделом робомобилей будет кювет. И ещё, при расчете маневра, в котором неминуемо страдают люди, робот не должен учитывать ущерб себе.


  1. mkuzminov
    29.01.2016 23:42
    #8973922
    -8

    Приоритеты должны быть следующие, группа лиц, один, животное, транспорт, т.е. по первому пункту, если в автомобиль не более 4 лиц, то решение в кювет, иначе — прямо, естественно предприняв все возможности остановить транспортное средство


    1. VenomBlood
      30.01.2016 01:24
      #8974198
      +3

      Я придумал для вас задачу. В мире очень много людей страдающих от различных заболеваний, которым требуется пересадка органов, иначе они умрут. Вы — один, группа лиц важнее, у вас два легких, две почки, печень, сердце — это из самых ходовых органов на пересадку. Сможете спасти 6 человек. 6 — всяко лучше чем 1. Вам помочь найти подходящую клинику для осуществления ваших собственных приоритетов?


  1. edogs
    29.01.2016 23:47
    #8973978
    +2

    Напоминает анекдотичный вопрос про найм на работу.
    Негр, инвалид и женщина — кого лучше нанять?

    Ответ же просто как три копейки. Это дорога. Есть ПДД. Основное свойство ПДД — это их предсказуемость и однозначность для всех участников движения. Что бы каждый не просто знал как ему ехать, а и знал как поедет другой. Поэтому надо следовать ПДД и все. А не выдумывать новые правила.
    Почему ни в одном, черт побери, ни в одном варианте нет ответа «Робот должен поступить по ПДД»? ПОЧЕМУ?!
    В российских ПДД ответ один — тормозить и никаких маневров. Точка.
    В каких-то странах разве в ПДД прописано кого давить в таких случаях?


    1. vsespb
      30.01.2016 11:38
      #8974696
      -1

      Потому что, видимо, речь идёт и корректировки ПДД. ПДД написан для людей, а не для роботов. Например правила «сбивать собачку, за котороый не уследил хозяин, а не отправить невиновного водителя в кювет» там быть не может, т.к. оно слишком сложное для запоминания и человек всё равно не успеет разобраться виновна ли собачка и улетит ли он в кювет.


      1. edogs
        30.01.2016 19:25
        #8975572

        Речь ведь о дорогах общего пользования, т.е. о дорогах где будут и люди тоже.
        И тут важна однородность правил.
        Если роботу надо будет сбить собачку, а человеку можно будет не сбивать ее, то однородность правил будет нарушена.
        Нарушение однородности правил приведет к хаосу и анархии.


        1. vsespb
          30.01.2016 19:42
          #8975594
          -1

          Что за однородность правил и что за хаос и анархия случится, если её не будет? Правила, например, разные, для грузовиков и легковых.


          1. idiv
            30.01.2016 21:53
            #8975988

            >>Правила, например, разные, для грузовиков и легковых.

            Можно пример разных правил?


            1. NightGhost
              30.01.2016 21:57
              #8976000

              Например пункт 10.3, максимальная скорость движения вне населенных пунктов.


              1. idiv
                30.01.2016 22:05
                #8976010

                Хм. Ну это как бы требование исходя из характеристик транспорта. Или в вашем понимании поведение фуры на дороге идентично поведению легкового автомобиля? Так вовсе нет, особенно при экстренном торможении или сильном боковом ветре, потому и вводиться такое ограничение. Оно не «разное», просто прописана разница для учета размеров.
                Таких примеров масса. Например, в Германии запрещено парковаться на тротуаре (даже если стоит разрешающий знак), если вес машины более 2,8 тонн. Тоже не разное, а учет физических характеристик тротуара.


                1. NightGhost
                  30.01.2016 22:10
                  #8976026

                  Вы попросили пример разных правил для грузовиков и легковых. Я вам этот пример предоставил в четкости. Правила выбора скорости отличаются для грузовика и для легкового автомобиля. Разумеется это не просто так, а из-за разных характеристик, ну так они на то и разные. А с велосипедами еще больше исключений, можете загуглить, если не в теме.
                  Точно так же могут ввести правила для робомобилей, например скорость не выше 60 км/ч, по любому участку дороги.


                  1. idiv
                    30.01.2016 23:48
                    #8976234
                    +1

                    Это не разные правила, а дополнительные условия в связи с разной формой и весом. А так они однородны как указано в комментарии выше от edogs, но с поправками.


                    1. NightGhost
                      30.01.2016 23:56
                      #8976244
                      +1

                      Это софистика. Что для вас условия, а что правила — дело десятое. Не вижу смысла спорить по этому поводу. Да, отдельной книжки по ПДД для грузовиков нет, но так как ПДД — это набор правил, а не условий — мы имеем разные правила для разных видов транспорта. Никто и не утверждал выше, что правила будут полностью/принципиально отличаться, речь шла как раз о различиях в ПДД.


                1. vsespb
                  30.01.2016 22:15
                  #8976036

                  Ну дык и «характеристики» робомобиля и обычного автомобиля — разные.


                  1. idiv
                    30.01.2016 23:54
                    #8976240
                    -1

                    То, что вы воспринимаете, как другие правила, вы называете просто неправильно. Правила одни на всех, это ПДД (правила дорожного движения). В них учтены все участники движения с учетом многолетнего опыта и статистики. И каждый участник движения в праве рассчитывать на соблюдение правил другими участниками движения. Или предлагаете их усложнить, чтобы роботам легче было ездить?

                    Насчет характеристик: вес и скорости одинаковые у них будут, а значит и поведение на дороге. Или вы подразумеваете скорость реакции?


                    1. vsespb
                      30.01.2016 23:57
                      #8976246
                      -1

                      Я об этом и говорю geektimes.ru/post/270118/#comment_8976198 — под «разные» имелся ввиду антоним к «однородные», а «однородные» был антонимом к «Потому что, видимо, речь идёт и корректировки ПДД. ПДД написан для людей, а не для роботов»

                      Или вы подразумеваете скорость реакции?

                      прокладку между рулём и сидением.

                      То, что вы воспринимаете, как другие правила, вы называете просто неправильно


                      Это врядли. Правила Дорожного Движения для всех одинаковые. А правила для всех разные. Для грузовых есть правило не ездить в 3м ряду автомагистрали. Для легковых его нет. Значит разные.


                      1. idiv
                        31.01.2016 00:23
                        #8976288
                        -1

                        >>>>То, что вы воспринимаете, как другие правила, вы называете просто неправильно
                        >>Это врядли. Правила Дорожного Движения для всех одинаковые. А правила для всех разные.
                        Там выше есть комментарий, где указана правильная терминология. Есть «правила», а есть «пункты правил». Вот последнее и отличается. А так у вас «Правила… для всех одинаковые. А правила для всех разные.»


                        1. vsespb
                          31.01.2016 00:26
                          #8976290
                          -1

                          В русском языке есть слово «правило». Ни о какой специальной терминалогии мы с вами не договаривались.

                          А так у вас «Правила… для всех одинаковые. А правила для всех разные.»


                          нет, у меня «правила для всех разные», а «Правила Дорожного Движения» одинаковые. Не надо урезать мой текст.


                          1. idiv
                            31.01.2016 11:33
                            #8976740
                            -1

                            >>В русском языке есть слово «правило». Ни о какой специальной терминалогии мы с вами не договаривались.

                            Нам и не нужно о ней договариваться. Она уже есть, только вы ее не придерживаетесь или не знаете.


          1. edogs
            30.01.2016 23:29
            #8976190

            Что за однородность правил и что за хаос и анархия случится, если её не будет?
            Однородность правил гарантирует предсказуемость.
            Например, Вы имеете право ожидать, что автомобиль едущий на красный свет пропустит Вас, едущего на зеленый.
            Какая анархия случится если часть водил будут ездить только на красный, а другая часть на зеленый — ответьте сами:)

            Правила, например, разные, для грузовиков и легковых.
            Правила не для грузовиков и легковых, правила для водителей. И в этом смысле они не разные, или скажем так — разные настолько же, насколько разные правила движения за городом и в городе. Но это не отменяет однородности правил для водителей.


            1. vsespb
              30.01.2016 23:36
              #8976198
              -1

              Например, Вы имеете право ожидать, что автомобиль едущий на красный свет пропустит Вас, едущего на зеленый.

              Нет, с точки зрения ПДД не имеете права и в общем случае не имеете возможности видеть какой светофор у других водителей.

              Какая анархия случится если часть водил будут ездить только на красный, а другая часть на зеленый — ответьте сами:)

              Тут вы подменяете понятие. Один едет на зелёный, другой на красный. Если бы такое было разрешено в ПДД, в ПДД было бы противоречие и это было бы причиной аварии. Счас же противоречий (якобы) нет. И от того что для разных ТС будут записаны разные правила, ничего плохого не случится, до тех пор пока правила эти в одном месте и у них нет противоречий. Хаос возникает так же когда кто-то начинает нарушать правила, но это не имеет отношение к тому, что мы обсуждаем.

              Правила не для грузовиков и легковых, правила для водителей.

              Словоблудие какое-то.

              И в этом смысле они не разные, или скажем так — разные настолько же, насколько разные правила движения за городом и в городе

              Не, не на столько же. Город и загород — разные места. Грузовые и легковые — в одном месте сразу.

              Но это не отменяет однородности правил для водителей.

              Что за термин такой «однородность правил»…


              1. edogs
                31.01.2016 00:14
                #8976272

                в ПДД было бы противоречие и это было бы причиной аварии.
                Именно. Противоречие лишь крайняя степень неоднородности правил.

                Словоблудие какое-то.
                А Вы попробуйте все же вникнуть. Правила — для водителей. Именно они их соблюдают, им следуют, их воспринимают.
                Вашей ошибкой является именно Ваше восприятие правил, как правил для типов ТС, а не водителей. Ну а это уже тянет за собой все остальное…

                Что за термин такой «однородность правил»…
                Мы выше отвечали на этот вопрос.

                Не, не на столько же. Город и загород — разные места. Грузовые и легковые — в одном месте сразу.
                Именно настолько.
                Как только Вы отвязываете правила от водителя рассуждая о правилах в привязке к типу ТС, тем самым Вы открываете ворота для привязки к местности, привязки к погодным условиям и прочим вторичным факторам.
                Мы привели пример с городом и загородом именно для того, что бы Вы поняли абсурдность отвязки правил от водителя.

                Ваша точка зрения имела бы некое право на жизнь, если бы робомобили были бы реально выделены в отдельные ТС, по типу как трамвай. Но сейчас они ничем не отличаются от обычных автомобилей. Того же робота можно посадить и за грузовик и за авто.
                Но и даже это призрачное право на жизнь у нее было отнято фразой " оно слишком сложное для запоминания и человек всё равно не успеет разобраться". Ибо тут уже дело становится даже не в однородности, а в том, что на дороги общего пользования выпускается автомобиль, правила движения которого слишком сложны для понимания остальными, а как следствие его маневры непредсказуемы и опасны.


                1. vsespb
                  31.01.2016 00:22
                  #8976282

                  Как только Вы отвязываете правила от водителя рассуждая

                  Не вижу тут никакой проблемы. Сказано было «правила для легковых» вместо «правила для водителя легковых» и придираться к этому и пытаться найти тайный смысл — просто словоблудие.

                  Ваша точка зрения имела бы некое право на жизнь, если бы робомобили были бы реально выделены в отдельные ТС, по типу как трамвай. Но сейчас они ничем не отличаются от обычных автомобилей

                  Конечно же отличаются, самой главной своей частью.

                  что на дороги общего пользования выпускается автомобиль, правила движения которого слишком сложны для понимания остальными, а как следствие его маневры непредсказуемы и опасны.

                  Нигде в ПДД нет необходимости понимать как ездят другие. Пункт «водитель имеет право рассчитывать что другие участники соблюдают правила» изъяли из ПДД давно. Если вы поворачиваете налево в разрыве сплошной, вы всё равно должны смотреть в зеркало — никаких «там не может никто обгонять, т.к. там сплошная» нельзя использовать.


                  1. edogs
                    31.01.2016 00:34
                    #8976302
                    -1

                    И опять же — Ваши рассуждения логичны, но основаны на неверной предпосылке о том, что правила предназначены для «автомобилей», «загорода», «детских площадок» и «газонов, а не для «водителей», что чуть более чем полностью делает их не более чем упражнением для ума.


  1. Mnemonik
    29.01.2016 23:53
    #8973988
    -5

    Вряди кто-то дочитает до этого каменнта (я бы не дочитал), но когда я эту тему озвучил своим коллегам на работе, не программистам кстати, они очень быстро мне ответили: почему не сделать выбор опции под ответственность владельца машины при покупке как себя вести в таких ситуациях, вы что, не программисты что ли для этого? Ну или там при поездке можно изменять настройки, если пользователей несколько, ну тут уже сложнее юридически.
    Очень здравая между прочим идея. При покупке машины дают тебе список вот таких вот ситуаций, в которых выбор не очевиден. И список этот будет конечен и определен, раз уж они уже об этом задумываются значит точно знают какие ситуации будут программировать выборными. И владелец должен будет выбрать, что он предпочитает чтобы его автомобиль сделал. И расписаться. И этот же выбор будет весомым юридическим аргументом когда возникнет вопрос кто собственно виноват в гибели людей в случае аварии, кто убийца. А то, я уверен, каждый первый предпочтет чтобы его автомобиль давил всех вокруг, а его хранил как зеницу ока, и в случае чего — это все она, бездушная машина виновата, я сам-то чудом уцелел!


    1. VenomBlood
      30.01.2016 01:28
      #8974208

      В автомобиле в принципе не может быть опции позволяющей преднамеренно нарушить закон. Т.е. выбор любой опции — это законно и владелец прав. Вряд ли конечно такую опцию введут, это просто не логично. Но даже если предположить что введут — она должна работать как регистрация донорства в случае смерти в ДТП. Вы невиновны в обоих случаях, но с этой опцией вы говорите «я, если что, не против рискнуть/пожертвовать своей жизнью ради жизни нарушителей».


    1. mosler
      30.01.2016 01:45
      #8974232
      +1

      Почему владелец автомобиля должен отвечать за качество работы автопилота? По сути вы предлагаете таким документом перекладывать ответственность с разработчиков на владельца машины с автопилотом.


  1. Mithgol
    30.01.2016 00:18
    #8974048
    -6

    Во втором случае ответил, что нужно задавить собаку. Выбор между жизнью человека за рулём и жизнью животного должен быть очевиден. Это касается и жизни человеческого «водителя» автопилотного грузовика (а также его пассажиров, если есть), и даже жизни неосмотрительного гражданина, едущего сзади без соблюдения положенной дистанции. Кроме того, когда сам я куда-нибудь спокойно еду на моноколесе, а на меня кидается собака с намерением облаять (напугать) или вцепиться (укусить), то я всегда чувствую сильнейшее желание укокошить её на месте, потому что ничем другим нельзя пронять граждан, считающих для себя приемлемым безответственное собаковладение. Уверен, что если бы вместо этого ездил на грузовике, то всякой сбитой собаке я немало радовался бы, а если бы был владельцем транспортной фирмы, то приплатил бы за донастройку грузовика, изменяющую (в безопасных для людей пределах) курс и скорость для гарантированного уничтожения встречных собак — при том непременном условии, что от этого не пострадают кошки, лисицы, куницы, песцы и прочие няшечки, против которых я ничего не имею.

    В первом случае ответил, что надо давить людей на дороге, но считаю этот ответ данным от безысходности, потому что в действительности сам вопрос задан некорректно. Постановка вопроса не предполагает экстренного торможения; более того, форма вопроса предполагает, что автоматика запрограммирована таким образом, что грузовик превышает скорость, делающую безопасным экстренное торможение на дороге перед неподвижным препятствием (понятно, что если грузовик способен безопасно затормозить перед неподвижным препятствием, то ему ничто не помешает затормозить и перед группой людей, переходящих дорогу поперёк). Следовательно, не только выдвижение пешехода под колёса, но и любой другой сценарий возникновения поперечного препятствия на дороге (сход на дорогу снежной лавины, камнепада, селевого потока, падение ветхого дерева, подмыв дорожного полотна обильными осадками, или рекою, или прорывом подземной трубы, обрушение моста или путепровода, закрытие шлагбаума или ворот) окончится для такой автомашины трагически. И для постановщиков таких задач, и для проектантов, и для программистов таких грузовиков у меня один ответ — «вон из профессии!».

    Кроме того, я считаю крайне некорректным подход к наезду на пешеходов как к естественному следствию какой-то их вины за само их появление на проезжей части улицы или дороги.

    Дело вот в чём: к сожалению, слишком часто вина пешехода в некорректном переходе дороги — это мнимая вина, а в действительности и создавшаяся опасная ситуация, и даже вероятное дорожно-транспортное происшествие должно лежать на совести проектантов уличной и дорожной сети, не озаботившихся устройством в этом месте полноценного пешеходного перехода через дорогу (есть сайт zebra.city4people.ru, всецело посвящённый подробному рассмотрению этого вопроса; если же общие слова никого не убеждают, то имеется вполне конкретное исследование из Самары) или как-то ещё сделавших для пешехода нестерпимым воздержание от выхода на проезжую часть.

    Я позволю себе привести несколько красочных примеров, иллюстрирующих разные варианты этой многоликой проблемы.

    Пешеход может пожелать уйти на проезжую часть, если по тротуару ему пришлось бы идти вброд:

    Пешеход может пожелать уйти на проезжую часть, если на тротуаре ему пришлось бы получить с крыши снегом или сосулькою по голове:
    Пешеход может пожелать уйти на проезжую часть, если на тротуаре ему пришлось бы оказаться под колёсами движущегося навстречу автомобиля:



    Пешеход может пожелать уйти на проезжую часть, если на тротуаре ему мешает неподвижный автомобиль, припаркованный поперёк тротуара:

    1. Notzeal
      30.01.2016 14:38
      #8975028

      кстати, вот по поводу таких препятствий на тротуарах.
      Уже инстинктивно приближаясь на машине к такому препятствию — или снижаю скорость или ставлю ногу на тормоз, т.к. «шестое чувство» зашкаливает, всегда готов к плохому.

      Обострилось такое состояние/поведение после того, как меня на скорости 105 км/ч вытолкнули в кювет и я там кувыркался (к счастью без повреждений меня и с полным утилем авто). Сейчас я вижу угрозу везде, особенно, когда еду с ребенком


    1. mayorovp
      01.02.2016 15:14
      #8979650

      Существуют способы безопасного передвижения пешеходов по проезжей части. Более того, они и в ПДД прописаны (пункт 4.1 вроде бы).

      Ходить только с краю, а не посреди дороги, чтобы можно было объехать. Идти против движения автомобилей — чтобы вовремя их замечать. Ну и не выбегать из-за препятствий.

      Эти три правила гарантируют, что ты не окажешься в той группе пешеходов, которая изображена на рисунке 1.


  1. Apazhe
    30.01.2016 00:33
    #8974082

    Почитал комменты, всплакнул. И это ведь гиктаймс, где у типичного юзера интеллекта побольше, чем в среднем по больнице.

    Страшно подумать, что творится в наплечном ушате обычного офисного васи.


    1. VenomBlood
      30.01.2016 01:21
      #8974192
      +3

      Ну это наглядно показано на опросах в статье в картинке. На гиктаймс по опросу 42% самовыдвиженцев на премию дарвина, а среди опрошенных авторами исследования — 71%.


      1. Kju
        31.01.2016 15:33
        #8977160

        Меня больше «удивили» люди которые голосуют за выезд в на встречку. Я очень надеюсь, что у них нету прав (и никогда не будет).


  1. kma21
    30.01.2016 01:45
    #8974234
    +1

    Многие комментаторы пытаются выходить за рамки описанной ситуации, добавляя какие-то условия. Будь то дети в первом случае, или же комфортная остановка при экстренном торможении во втором случае и т.п.

    Так вот рассматривать эти ситуации надо чётко, прямо и «в лоб». Сферические ситуации в вакууме. Ибо это утрированная ситуация, на основе которой будет сделан шаблон. И весь смысл этого опроса и заключается, что ничего иного предпринять по каким бы то ни было причинам уже не удасться. И кто-то должен погибнуть.

    Лично моё мнение — спасать прежде всего водителя и пассажиров. Во-вторую очередь встречную машину. Это позволит повысить безопасность самой машины для её владельца (машина будет делать всё возможное, чтобы спасти своих пассажиров) и не будет намеренных созданий аварийных ситуаций.


  1. Dreamer_other
    30.01.2016 01:45
    #8974236

    Разумно установить правила так, что бы по статистике количество травм и смертей стало меньше. Какие именно варианты поведения наиболее оптимальны — это повод для исследования, а не голосования.


    1. VenomBlood
      30.01.2016 01:56
      #8974266

      Минимум травм и смертей в ДТП по статистике бывает там где нету автомобилей — запретим автомобили? Есть более логичные аргументы. Например то что не нарушающий правила пенсионер-пассажир имеет больший приоритет чем 1000 нарушающих правила детей выбежавших на дорогу из кустов. Или то что никто не купит автомобиль который запрограммирован угробить своего пассажира. Есть еще экономические эффекты.


      1. Dreamer_other
        30.01.2016 09:10
        #8974516
        -1

        Минимум травм и смертей в ДТП по статистике бывает там где нету автомобилей — запретим автомобили?
        Не надо передергивать.

        Например то что не нарушающий правила пенсионер-пассажир имеет больший приоритет чем 1000 нарушающих правила детей выбежавших на дорогу из кустов.
        Это уже за гранью добра и зла и всякой этики.
        Или то что никто не купит автомобиль который запрограммирован угробить своего пассажира.

        Опять передергиваете. Человек в машине в много раз сильнее защищен, чем человек на дороге. Я уж не говорю про подушки безопасности.
        Правила дорожного движения разрабатывает государство. Как я понимаю, оно руководствуется принципом максимального уменьшения вреда наносимого автомобилями. Правила будут закладываться в робомобиль законодательно. Поэтому единственный выбор — не нравится не ездишь.

        На самом деле, я удивляюсь, почему первый вопрос всеми интерпретируется как «Выскочил неадекват на дорогу, давить его или на обочину?». Кто сказал, что робомобиль не погрешим? Почему человек не может оказаться ночью на неосвещенном пешеходном переходе, который не отмечен на карте у робомобия? Если вам так нравится думать в рамках этики «нарушил/не нарушил», как быть в такой ситуации. Вам на встречу вылетел другой автомобиль на приличной скорости, по обочине идет несколько людей. Робомобиль должен спасать вашу жизнь и здоровье, в любом случае, путем ухода на обочину сквозь этих людей, то есть путем явного нарушения ПДД?


        1. VenomBlood
          30.01.2016 10:59
          #8974622

          Не надо передергивать.
          Так это не передергивание. Например ввести налог на бензин 10 долларов за литр — тоже сократит число аварий, или налог 100% на автомобиль, или еще что. Так что вопрос не только в уменьшении статистики. Когда количество смертей упадет в 1000 раз и встанет вопрос «давить детей выбегающих на улицу или самому в кювет» — это будет столь редкая ситуация что не факт что можно будет статистически отследить ее, даже с низким числом происшествий. Пойдут здесь скорее всего по принципам заложенным в текущие правила и в базовые права человека — т.е. спасать жизнь пассажира, он то точно не виноват.

          Опять передергиваете. Человек в машине в много раз сильнее защищен, чем человек на дороге.
          Читайте о чем вопрос. Вопрос о гипотетической ситуации когда или пассажир получит серьезные увечья или умрет или тоже случится с перебегающими дорогу. Тут ответ однозначен — пассажир в приоритете.

          На самом деле, я удивляюсь, почему первый вопрос всеми интерпретируется как «Выскочил неадекват на дорогу, давить его или на обочину?». Кто сказал, что робомобиль не погрешим?
          А никто не сказал и это не важно. Важно что пассажир по умолчанию прав, т.к. ничего не нарушал. А людей на дороге быть не должно. Поэтому спасаем пассажира.

          Робомобиль должен спасать вашу жизнь и здоровье, в любом случае, путем ухода на обочину сквозь этих людей, то есть путем явного нарушения ПДД?
          Отличие этой ситуации в том что выбор делается между смертью невинных людей. Т.е. убить одну группу невинных или другую. В рассматриваемом выше случае стоит вопрос условно «убить невинного» или «убить нарушителей». Возможно, в редких случаях, нарушили они вынужденно, спасаясь от чего-то, но тогда это что-то и несет ответственность.
          Хотя с точки зрения закона должно быть можно и в описываемом вами случае мне свернуть. Если я смогу доказать что любое другое действие для меня было бы неминуемой гибелью и я не являлся причиной этой ситуации — я должен быть оправдан. Любой человек, которого обстоятельства поставили в ситуацию когда ему надо делать выбор между своей жизнью и чем-то еще имеет право выбрать свою жизнь. В пример приведу ситуацию — например вас привязали к детонатору, который взрывает детский сад, при этом нитку порвать вам нечем, но если вы побежите — вы вырвете кнопку детонатора, детский сад взорвется. Теперь в комнату начинают пускать смертельный газ, или, для пущей драмы — расплавленный металл. Вы уверены что если не убежите — погибнете. Если вы в этом случае убежите — никто не имеет права вас судить за детский сад, пусть судят того кто создал ситуацию. В случае с авто тоже самое. Фура летящая на вас создала ситуацию когда вы выбираете между неминуемой гибелью или другими людьми, которые тоже находятся под угрозой в связи с создавшейся ситуацией.


          1. Dreamer_other
            30.01.2016 12:19
            #8974774

            Для вас важно сохранить вашу жизнь в любом случае. Все другие доводы и рассуждения уже притягиваются к этому. Для тех кто придумывает правила важно уменьшить количество травм и смертей. Правило для съезда на обочину/кювет для современного автомобиля на допустимой скорости немного увеличит вероятность травмы водителя, но спасет много жизней людей, пусть даже нарушителей.

            В рассматриваемом выше случае стоит вопрос условно «убить невинного» или «убить нарушителей».

            Вы сами-то вдумайтесь в то, что говорите. Вы предлагаете делать выбор между жизнью и смертью на основании такого небольшого проступка как нарушение ПДД пешеходом. Если уж и говорить о какой-то этике, то этот довод вообще не должен участвовать в рассуждениях.
            Пойдут здесь скорее всего по принципам заложенным в текущие правила и в базовые права человека — т.е. спасать жизнь пассажира, он то точно не виноват.

            Права человека говорят нам, о том, что жизнь любого человека бесценна, в независимости оказался ли он по ошибке на дороге или в робомобиле. Здравая логика говорит о том, что хорошо, когда людей умирает меньше.


            1. stalinets
              30.01.2016 23:36
              #8976196
              +1

              Вы сами-то вдумайтесь в то, что говорите. Вы предлагаете делать выбор между жизнью и смертью на основании такого небольшого проступка как нарушение ПДД пешеходом.

              А почему это проступок небольшой? Чем определяется, большой он или нет? Затраченными усилиями пешехода, что ли?
              Я могу 5 лет горбатиться и строить дом, при этом мой дом станет пару часов в сутки заслонять от солнца окошко соседа. Это большой проступок или нет? По-человечески не очень красиво получилось, но что делать, особенно если документы на дом в порядке и построил я его законно?
              Или я могу движением фаланги пальца опрокинуть в реку ведёрко сильнодействующего яда, погибнут тысячи, это большой проступок? Нет, это чудовищное преступление, хотя я затратил на него ничтожные усилия.

              Пешеход должен думать головой и соблюдать ПДД. Не хочет думать головой — значит, он безмозглая скотина и сам виноват, что выскочил под колёса.
              Другое дело, что пешеходы формально обязаны знать ПДД, но по факту мало кто знает. Нужно активнее заниматься этим, раздавать бесплатно брошюрки типа «ПДД в картинках», в школах больше времени изучать ПДД с практической точки зрения.


            1. x86d0cent
              31.01.2016 00:04
              #8976258
              +1

              Здравая логика говорит о том, что хорошо, когда людей умирает меньше.

              Здравая логика говорит о том, что в первую очередь хорошо, когда остаются в живых те, кто соблюдает установленные законом нормы. А дургие — в меру оставшихся возможностей. Иначе велики шансы, что эти нормы будут банально игнорироваться.

              Ситуация аналогичная примеру из поста: на дорогу выбежали два пешехода, по встречке едет машина, справа на тротуаре один пешеход. Затормозить, как водится в таких примерах, не успеваем. Как поступить: задавить тех, двоих, что перебегают в неположенном месте, или того одного который идет по тротуару (возможно, в сторону перехода, чтобы перейти дорогу как положено)?

              Ну и пример с донорскими органами тут уже приводили. Много людей умирают, не дождавшись пересадки. Вы готовы пожертовать своей жизнью, чтобы спасти несколько других человек?


            1. VenomBlood
              31.01.2016 01:06
              #8976336

              Вы сами-то вдумайтесь в то, что говорите. Вы предлагаете делать выбор между жизнью и смертью на основании такого небольшого проступка как нарушение ПДД пешеходом. Если уж и говорить о какой-то этике, то этот довод вообще не должен участвовать в рассуждениях.
              Вы сами то подумайте, вы предлагаете убить человека, который все делал по правилам. Тут как раз нарушение ПДД и есть критерий, который позволяет сохранить жизнь невиновному.

              Права человека говорят нам, о том, что жизнь любого человека бесценна, в независимости оказался ли он по ошибке на дороге или в робомобиле. Здравая логика говорит о том, что хорошо, когда людей умирает меньше.
              Это не всегда правильно. Есть еще невинные и непричастные. Жизнь невинного и непричастного нельзя жертвовать ради жизни пусть и невинных, но причастных. Пример — если террористы захватили школу и просят убить директора в обмен на освобождение детей — директора убивать нельзя и никто на это не пойдет, хотя жизней сохранит это больше.


          1. Dreamer_other
            30.01.2016 12:23
            #8974788

            Хотя с точки зрения закона должно быть можно и в описываемом вами случае мне свернуть. Если я смогу доказать что любое другое действие для меня было бы неминуемой гибелью и я не являлся причиной этой ситуации — я должен быть оправдан.

            Речь не про ваше поведение, а про логику закладываемую в робомобиль. Должен ли он спасть жизнь пассажиров в любой ситуации через нарушение ПДД и риск для других «невинных» по вашей терминологии людей?


            1. VenomBlood
              31.01.2016 01:12
              #8976350

              Да, это допустимый вариант. Виновен будет тот кто спровоцировал ситуацию или государство если все по правилам но получились жертвы. Я уже приводил выше пример. Если вы невиновны и вас поставили в ситуацию когда вы или погибаете или спасаете свою жизнь, но погибают другие — вы не должны подвергаться преследованию. Основной вопрос здесь стоит в неотвратимости действий влекущих вашу смерть, если вам приставили автомат к виску (например вы заложник террористов) и просят вылить ведро яда в водопровод, особенно если перед этим отказавшегося вылить человека убили — вы можете лить и вас не должны считать убийцей. Ситуация очень похожа тут, нарушитель (например летящая на вас фура) поставила вас в положение, где вы выбираете или выжить или сохранить жизнь другим — инстинкт самосохранения говорит — выжить. Робот должен подчиняться этому поскольку является моей собственностью и должен исполнять мою волю в рамках закона. Для особо чувствительных там может быть опция «не хочу выжить за счет невинных», но выбранное значение этой опции никак не должно влиять на правовой статус. Пассажир — не виновен.


  1. lonelymyp
    30.01.2016 01:45
    #8974238
    +2

    Никто не создаст авторобота который нарушает ПДД, в независимости от строения мозгов водителя, электрические они или биологические, он обязан соблюдать ПДД, значит и двигаться робомобиль будет с разрешенной скорость 40-60 км/ч.
    На такой скорости экстренное торможение избавит от ДТП с выбегающими пешеходами в большинстве случаев, а те которые всётаки произойдут, обойдутся без тяжелых травм.

    ПДД написаны не из вредности, а для безопасности. вот и нужно для робомобилей писать такие правила которые гарантируют безопасность.


    1. intet
      30.01.2016 10:22
      #8974576

      Ситуация — машина едет на 40 км/ч. Справа обрыв. На дорогу выпрыгнул пешеход. В случае экстренного торможения машина все равно зацепит пешехода и тот улетит в обрыв. Что делать? (самому в обрыв, или в лобовую на встречку?)


      1. vsespb
        30.01.2016 11:32
        #8974672

        Робот не будет думать ни о каком «пешеходе улетевшем в обрыв» — реализацией этой логики никто заниматься не будет.


        1. intet
          30.01.2016 12:15
          #8974762

          В роботе будет логика оценивающая последствия столкновения для пешеходов, хотя бы на основе скорости. Например 60 км/ч и выше тяжелые повреждения или смерть. Автопилот просчитал все понятные ему варианты и понял, что в любом случае кто-то будет трупом. Как ему выбирать из доступных вариантов?


          1. Mithgol
            30.01.2016 18:59
            #8975534
            +1

            Картинка для наглядности: возможность пешехода выжить при столкновении с автомобилем, показанная на примере эквивалентной высоты падения из окна многоэтажки.


            1. VenomBlood
              31.01.2016 01:14
              #8976354

              Это не совсем корректно, это не столкновение с машиной эмулирует, а столкновение с большой бетонной плитой (ну можно покрыть ее землей) летящей на скорости. В аварии с автомобилем шансы выжить выше на той же скорости.


          1. rednikze
            30.01.2016 20:12
            #8975758
            +1

            1. Соблюдать ПДД.
            2. Заботится о безопасности водителя и пассажиров если это не противоречит пункту 1.
            3. Заботится о безопасности других если это не противоречит пунктам 1 и 2.


      1. lonelymyp
        31.01.2016 16:57
        #8977216

        Разве наличие обрыва разрешает не соблюдать ПДД?
        Есть там обрыв, нет там обрыва, законный алгоритм действий только один, экстренное торможение.


  1. RusikR2D2
    30.01.2016 01:45
    #8974240

    В первую очередь робомобиль должен исходить из ситуации максимальной безопасности своего пассажира. А иначе никто не будет покупать робомобили, которые в случае чего будут решать кого спасать — хозяина или неадекватного пешехода.

    Во всех остальных случаях — следовать ПДД, т.е. в обоих случаях тормозить с максимальной эффективностью…

    А вот когда робомобили будут повсеместно, то они уже смогут договориться о взаимном «нарушении ПДД», чтобы для первой картинки иметь возможность разъехаться на встречке.


  1. edd_k
    30.01.2016 01:45
    #8974242

    Во втором вопросе, как минимум, необходим вариант, который посредине между №1 и №2. Потому что и №1, и №2 — оба крайние (если не сказать — идиотские). Куда оптимальнее тормозить на столько резко, на сколько позволяет задний автомобиль и при этом будут шансы спасти собаку.

    Более того,
    — если робомобиль будет иметь достаточный просвет, то мопсикам вообще нечего бояться
    — если включить креативное мышление, то инженеры наверняка придумают 100 и 1 приспособу, как оттолкнуть мопсика максимально мягко (при этом не забывая продолжать тормозить и когда появится возможность — свернуть в кювет на низкой скорости без вреда для водителя).

    — Но если не забывать, что опрос в основном призван оценить температуру общественности, то может и приемлемые варианты ответа. Но лично для меня — я не могу выбрать ни один из них, ибо все они не достаточно адекватны.


  1. 1eqinfinity
    30.01.2016 01:55
    #8974262
    +5

    Вот так бомбануло ночью в пятницу…


  1. Finesse
    30.01.2016 10:04
    #8974542

    Если жертв не избежать, то действовать надо согласно ПДД, чтобы было как можно меньше проблем в суде.


    1. Dreamer_other
      30.01.2016 12:39
      #8974808

      А если камаз на встречу и жертва пассажира робомобиля неизбежна без нарушения ПДД, то как быть?


      1. Finesse
        30.01.2016 14:48
        #8975046

        Все описанные ситуации предполагают наличие жертв в любом случае. Я говорю в их контексте.


        1. Dreamer_other
          30.01.2016 15:02
          #8975074

          А если через нарушение ПДД можно избежать жертв? Например уходить в кювет в ситуации с камазом.


          1. Finesse
            30.01.2016 15:05
            #8975096

            Водитель будет жертвой. Если возможно избежать жертв, то надо избегать.


            1. Dreamer_other
              30.01.2016 15:48
              #8975194

              Так уход на обочину/в кювет — это и есть единственный способ избежать жертв в ситуации с камазом. Только это не по ПДД. По ПДД нужно просто применять экстренное торможение, что в описанной ситуации есть почти неминуемая смерть или тяжелые травмы.


  1. geher
    30.01.2016 10:45
    #8974612
    +1

    Когда я слышу или читаю про «этику беспилотных автомобилей», мне кажется, что у беспилотных автомобилей тем самым отнимается будущее.
    Ведь этот вопрос в самой основе своей вовсе не об этике как таковой, а о выборе ответственной стороны в случае аварии.
    Если мы говорим об «этике робота», то тем самым перекладываем ответственность на этого самого робота. И люди в большинстве своем откажутся пользоваться беспилотником, поскольку «всегда виноватый робот» равно «всегда не виноват никто», а людям нужен виновный в происшествии с нанесенным им ущербом.
    А с точки зрения производителя единственное приемлемое решение, как мне кажется, может быть только одно: беспилотный автомобиль должен до последней точки следовать правилам дорожного движения. Ведь если беспилотник нарушил правила, даже ради благой цели спасения человеческой жизни, однозначно будет виноват производитель (или владелец, если он тем или иным способом скорректировал правила поведения своего беспилотника). В суде быстро обнаружат факт нарушения ПДД и постараются на основании этого вытащить из производителя как можно больше денег.
    Так что реальное решение проблемы не в «принятии роботом ответственного решения», а в формировании ПДД, которые при внутренней непротиворечивости обеспечивают баланс между достаточной для понимания человеком простотой, максимально возможной безопасностью участников и справедливостью ответственности за последствия. Причем эти ПДД должны быть одинаковыми для всех участников движения, не давая никаких послаблений как живым водителям и пешеходам, так и автопилотам.


    1. Mii
      30.01.2016 11:29
      #8974668
      -2

      Почитав немного комментарии, делаю вывод что люди берут на себя роль робота. Вживаются в нее. Готовы жертвовать собакой, пешеходами, водителями, но не роботом. Роботом Беспилотника, который без Пилота, подруги Пилота, Собаки пилота, Белки…


      1. Mii
        30.01.2016 11:35
        #8974688

        Короче, а разве водитель беспилотника не робот?


        1. lexx_v11
          31.01.2016 04:11
          #8976500

          Люди рассматривают ситуацию, когда беспилотный автомобиль везёт пассажиров. Так что жертвуя собой робот пожертвует и ими тоже.


          1. Mii
            31.01.2016 04:18
            #8976504

            Когда беспилотные автомобили начнут возить пассажиров, то пасажиры перестанут шататься по трассе. Для этого же их придумывают. С другой стороны — хочу и шатаюсь. Естесственный отбор ограничивает развитие беспилотников. Как мило.


            1. lexx_v11
              31.01.2016 04:32
              #8976516

              И в булочную в доме напротив будут на машине ездить?


              1. Mii
                31.01.2016 04:34
                #8976518

                Беспроводная булочная пока не изобретена, так и будут естественным воспринимать подвергание опасности себя за хлеб


  1. vsespb
    30.01.2016 11:30
    #8974670
    +1

    В ситуации №2 робот немог заранее увидеть, что за ним едут без дистанции и снизить скорость (и снижать её пока дистанция не будет соответствовать скорости или пока сзади едущий идиот не догадается что от него хотят)?


    1. stalinets
      30.01.2016 23:41
      #8976214

      С дистанцией в России, по моим наблюдениям, вообще всё печально. Держишь на трассе приличную дистанцию — а в неё перестраиваются идиоты, решившие тебя обогнать. В результате ты всё время отстаёшь и в среднем едешь медленно. Для тебя это дистанция для безопасной езды, а для них карман, куда можно влезть. Пока не будет автоматических штрафов за это (когда регистратор в авто будет работать как ДПСовская камера и автоматом посылать штрафы), ситуаиция не изменится.


      1. vsespb
        30.01.2016 23:43
        #8976228

        Да, это значит при перестроении они не уступили дорогу. Однако, интересно как мы будем ездить если это нарушать никто не будет…


        1. stalinets
          31.01.2016 02:39
          #8976440

          Просто обгонять реже и аккуратнее. А если обгон становится слишком сложным — значит, трасса перегружена и нужно её расширять или строить рядом вторую.

          Очень перегружена сейчас, например, М4. Ещё хуже будет, когда пол-России (Москва и Питер) поедет летом на юга и в Крым, внешний турпоток ведь упал, значит, все поедут на свои юга. И всё это по М4.


    1. lexx_v11
      31.01.2016 04:22
      #8976510

      Если водитель окажется непонятливым, то они просто встанут на месте. А закончиться это может разборкой между пассажиром беспилотника и водителем задней машины. «Учителей» на дорогах не любят.


      1. vsespb
        31.01.2016 11:04
        #8976716
        +1

        Соблюдение ПДД — с каких пор стало «учительством»?


        1. lexx_v11
          31.01.2016 14:49
          #8977104

          А какой пункт ПДД требует сбрасывать скорость, если едущий за вами автомобиль не соблюдает дистанцию?


          1. vsespb
            31.01.2016 14:55
            #8977110
            +1

            например п.10.1

            При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

            Формально — по легенде водитель вполне себе обнаружил опасность (достоверно как-то установил что авто сзади едет без дистанции), значит должен снижать скорость. Заодно и дистанция сама появится.


            1. lexx_v11
              01.02.2016 06:13
              #8978084

              Не думаю, что этот пункт ПДД следует трактовать именно так. Пункт 9.10 явно говорит, что водитель должен держать дистанцию до переднего автомобиля и боковые интервалы. За дистанцию до заднего автомобиля отвечает водитель заднего автомобиля. При разборе ДТП инспектора ГИБДД считают также. Когда один автомобиль въезжает в зад другому, то виновным как раз признают водителя заднего автомобиля. А если следовать вашей логике, то должна была быть обоюдная вина.
              Так что сбрасывать скорость, когда задний автомобиль не соблюдает дистанцию, это не требование ПДД, а личная инициатива водителя. А главное, такой манёвр не является общепринятым. Поэтому, если вы на автомобиле своём в автомобиле вдруг начнёте сбрасывать скорость посреди дороги без явной причины, то у заднего водителя это скорее вызовет недоумение и сомнение в ваших водительских способностях, чем понимание, что надо увеличить дистанцию. А может вызвать раздражение и агрессию, если автомобиль сзади прижался, чтобы пойти на обгон. Так что не удивляйтесь, если вас обгонят и подрежут.
              Не подумайте, что я считаю такое поведение правильным. Однако, такое может случиться.


              1. vsespb
                01.02.2016 10:03
                #8978312

                За дистанцию до заднего автомобиля отвечает водитель заднего автомобиля
                Конечно. Это потому что водитель вообще не обязан смотреть в зеркала, когда едет прямо (если не слышит сирены, по крайней мере) и тем более считать дистанцию. Однако тут у нас вводная что он уже её зачем-то посчитал и достоверно определил что она плохая.
                По той же причине — ДТП и прочее. Никто не будет говорить «я точно знал что при первом торможении он в меня врежется но ничего не предпринял».


  1. Azimuth
    30.01.2016 11:32
    #8974674
    +2

    Есть ПДД почему робот не должен их соблюдать?
    Про собак не знаю, знакомый решил объехать по обочине уточек переходящих дорогу. В итоге машина на свалке, пассажир с компрессионным переломом позвоночника жил год сидя.


    1. idiv
      30.01.2016 14:55
      #8975056
      +1

      Потому что многие их голосовавших машин и, соответственно, водительского удостоверения не имеют. В прошлой итерации этой темы даже были рассуждения от людей, которые позже заявляли, что «я ПДД не знаю». Также многие находятся под вилянием опыта постсоветского стиля «по понятиям», хотя точно такие же правила работают вполне нормально в других странах.


      1. geher
        30.01.2016 21:32
        #8975934

        У меня ни машины, ни водительского удостоверения, но я за ПДД. Это делает поведение робота максимально предсказуемым и понятным.
        ПДД — это закон, обязательный к выполнению и опубликованный. А где будут описаны этические размышления, вбитые в логику робота, и каков будет их статус? Будут ли роботы разных производителей поступать в одной ситуации одинаково или разнообразно (хотя бы из-за разного качества датчиков и разной логики программирования «этических порогов»)?


        1. idiv
          31.01.2016 00:13
          #8976268

          >>ПДД — это закон, обязательный к выполнению и опубликованный.
          Это скорее правила техники безопасности. Их можно нарушать, но результат будет немного предсказуемый. Законы не настолько четкие.


          1. geher
            31.01.2016 08:43
            #8976576

            >>Их можно нарушать
            Любые законы можно нарушать, кроме законов природы. Но лучше этого не делать.
            Во-первых, подобный правовой нигилизм оказывает разрушающее влияние на гражданское общество.
            Во-вторых, если поймают за нарушение закона, то накажут.


            1. geher
              31.01.2016 08:54
              #8976586

              И еще. Не знаю, какой у ПДД статус с точки зрения юриспруденции, может быть, и просто какой-нибудь там нормативный акт, но наказания за нарушения ПДД прописаны в КоАП.


              1. x86d0cent
                31.01.2016 09:29
                #8976608

                наказания за нарушения ПДД прописаны в КоАП

                К сожалению, не за все. Поэтому у нас, например, очень много людей ездят в городах под 80, считая, что это «разрешено». Потому что наказания нет… До тех пор, пока они никого не покалечат.


              1. idiv
                31.01.2016 11:58
                #8976774

                Они как правила техники безопасности. Там тоже ответственность не прописывается, а по результатам нарушения уже или КоАП или УК.


                1. KivApple
                  31.01.2016 20:34
                  #8977508

                  Ну если ткнуть пальцы в розетку и выжить, то никакой ответственности не будет. А если перебежать дорогу в неположенном месте, то могут и оштрафовать. Хотя ущерба нет, если я таки успешно перебежал.


                  1. idiv
                    31.01.2016 21:36
                    #8977598

                    В общем если вы проходили ТБ на предприятии и потом ваш начальник застал за этим увлекательным действом то тоже будут воспитательные мероприятия.


  1. alex_vesna
    30.01.2016 15:33
    #8975160
    +1

    А не удалось ли кому, из тутошних людей, откопать анализ покатушек гугломобилей? Насколько я понимаю, там уже столько часов наката, что должны были случится все возможные и невозможные ситуации и не по одному разу.

    Что же по сабжу, то сама суть вопроса от меня ускользает. НЕ МОЖЕТ быть на дороге устройства, которое должно делать этические выборы. По определению и точка. Нельзя создать девайс, способный со 100% вероятностью не попадать в ЛЮБЫЕ ситуации этического выбора — значит никаких машинок с автопилотом.


    1. KivApple
      31.01.2016 04:13
      #8976502

      Однако можно создать формальные простые и понятные правила и обязать всех их соблюдать. Не соблюдаешь — никто не виноват, что бы с тобой не случилось. Считать робомобиль, двигающийся по правилам, непреодолимой силой. Как поезд. Если я прыгну под поезд, то машиниста судить не будут.


  1. NightGhost
    30.01.2016 15:41
    #8975174
    +3

    Я ни за что не сяду в машину, если буду знать, что она целенаправленно убъет или покалечит меня, чтобы спасти кого-то еще. Мне важна моя жизнь, жизни остальных — это уже обтекаемый и холиварный вопрос этики.
    Будь там дети, собаки, уточки, матери с колясками, три милых котенка — да мне плевать. Если что-то пошло не так, то в этом может быть виноват либо робоавтомобиль, который не верно оценил происходящее вокруг, либо тот, кто вышел на дорогу. Я тут точно не при чем, и не намерен постоянно находиться в потенциальной опасности уничтожения собственным автомобилем. Моя машина должна в первую очередь заботиться обо мне, своем хозяине, а потом уже о всех остальных. Иначе я лучше сам порулю.


    1. Metus
      30.01.2016 20:00
      #8975632

      А как же вы в общественный транспорт садитесь? Водитель точно также может решить, что его и ваша жизнь не так важны.


      1. NightGhost
        30.01.2016 20:08
        #8975640

        Имелось ввиду не приобрету и не буду пользоваться. Но в любом случае, ваше сравнение не корректно, я так что угодно могу под любую тему подвернуть.
        Да, такое может случиться, но это рандом. Кто его знает, что там решит водитель, и наврятли у него в принципе будет время что-то осмысленно решать. Здесь же речь идет о реализации на программном уровне, то есть если других вариантов нет, а там людей больше – будет решено убить меня, реализовав тем самым меньшее зло.


      1. Keep213
        30.01.2016 20:17
        #8975806

        Водитель общественного транспорта должен руководствоваться ПДД, а там четко написано что надо тормозить не меня траектории.


    1. vsespb
      30.01.2016 21:13
      #8975914

      Я ни за что не сяду в машину

      Сядешь, куда ты денешься…


  1. Mitch
    30.01.2016 16:34
    #8975234
    +2

    Когда я первый раз, в автошколе прочел это правило, что если на дороге животное, надо тормозить но не пытаться его объехать, я его долго обдумывал.
    И пришел к выводу, что это весьма хорошая инструкция.
    Тк животное на дороге не склонно стоять, оно будет убегать, и не известно в какую сторону, поэтому если просто тормозить его шансы на выживание не уменьшаются если пытаться объехать.
    Потом несколько раз у меня случалась ситуация с собакой перед машиной, и я тормозил не виляя. Только раз собака не смогла убежать, прошла между колесами попала под заднее колесо.

    В ситуации с человеком на дороге, я бы поступал точно так же, тормозился до упора давая ему шанс убежать.
    Если сворачивать к кювет, то может получится то вы догоните человека в кювете.
    На встречку где реально есть опасность столкновения выходить, ну это самая плохая идея, тк тут максимальный риск для себя и еще для встречных водителей которые вообще ничего не нарушали. Пешеход то сам себе дурак.

    Роботомобиль бы я тоже настраивал оттормаживаться до упора в случае человека на дороге, и оттормаживаться так чтобы не допустить аварию с задним автомобилем в случае животного.

    Кстати в той ситуации, когда я сбил собаку, рядом сидела жена.
    И она сказала, что если бы она была за рулем — мы бы улетели в кювет.


  1. Celtis
    30.01.2016 17:38
    #8975324
    +2

    Если машины начнут улетать в кювет, чтобы избежать наезда на пешехода, народ скоро освоит развлечение «а пойдем, машины попугаем». Поверьте, гениев дя подобного рода забав хватит.


  1. RedCatX
    30.01.2016 20:10
    #8975680

    Мне кажется, что глупо даже поднимать тему «этики» в отношении беспилотного автомобиля. Алгоритм управления автомобилям должен руководствоваться в первую очередь установленными правилами дорожного движения. А во всех перечисленных ситуациях беспилотный автомобиль должен просто затормозить.


  1. Vadim028
    30.01.2016 20:10
    #8975682

    Почему сразу давать или в кювет?
    Это ведь автопилот и видит он не как человек. Почему бы не установить сканеры на 360, радиусом на 100 метров или более?
    Спрогнозировал точку пересечения с курсом людей в сторону проезжей части — выбрал скорость, помигал им фарами, по-сигналил. Снизил скорость и т.п.

    Если автопилот в состоянии распознать людей перед ним, то обладает достаточным качеством сенсоров чтобы затормозить заранее.

    А что если на «встречке» такой же робо-мобиль?

    Если автопилот настроен на «встречку»:
    Автопилот автомобиля перед которым люди, выезжает на полосу встречного движения — спасает людей.
    Автопилот автомобиля перед которым, внезапно, другой автомобиль — выезжает на встречку — сбивает людей?
    В таком случае нужно предусмотреть вариант «общения» между автопилотами, ведь они могут скорректировать свои смещения с высокой точностью и разъехаться, например, вписавшись в одну полосу.

    Если автопилот настроить на кювет, то где гарантии что человек не попятится назад?

    Не хватает варианта «принять меры к снижению скорости и попытаться объехать без выезда из полосы», что будет максимально соответствовать ПДД и логике.

    В любом случае руль только вправо, но не обязательно в кювет, может будет достаточно и обочины. Автопилот на то и «робот» что не потеряет контроль в экстренной ситуации и сможет «на тонкую» объехать.
    А сзади едущий — пусть соблюдает дистанцию.


  1. iamale
    30.01.2016 20:11
    #8975686

    Пока читал комментарии, почему-то вспомнился вот этот вост — Uber for Uber: 10 Simple Steps to Improve Ride Sharing. Думаю, это решило бы все проблемы.


    1. iamale
      31.01.2016 00:21
      #8976280

      Парсер съел ссылку, вот: medium.com/message/uber-for-uber-9c41298e3f7f


  1. ifausti
    30.01.2016 20:11
    #8975688

    Интересно вот. Они составляют опрос, но при это не учитывают, что робомобили могут внешне отличаться от привычного нам вида авто. Например, двигатель будет в необычном месте (вообще снизу или может на крыше?). Вопрос аеродинамики авто уместен, разумеется, но он больше актуален для высоких скоростей по прихоти человека, где важно учесть сопротивление воздуха. А на сколько это актуально для того же города, где скорость не выше 60 км в час по ПДД? Далее — а что если мы забабахаем камеру на высоте 3.5 метра на антене, а ещё вдобавок снабдим тепловизором, примерно представляющим формы тела человека? Разумеется, техника умная и в мостах антены не оставляет. В общем моя идея проста. Умные системы в технологичные решения, иначе от их «ума» скорее возникнет больше проблем. Если же предполагается совать подобный ИИ в автомобили которые сейчас рассекают дорожные полотна, то, разумеется, полное подчинение правилам ПДД.


  1. lexx_v11
    30.01.2016 20:11
    #8975690
    -2

    Не считаю, что роботы (или их создатели) должны решать вопросы жизни и смерти людей. Поэтому предлагаю дать человеку в автомобиле самому решать. Пусть перед началом движения машина спрашивает готов ли он пожертвовать собой в случае чего. А потом уже действует исходя из его ответа. Думаю, тогда этот ответ будет более искренним, чем когда человека спрашивать просто на улице.


    1. VenomBlood
      31.01.2016 01:21
      #8976360

      «ВНИМАНИЕ, обнаружен внезапные пешеходы. Расстояние до пешеходов 10м, скорость 20 метров в секунду, согласно рассчетам у вас есть 0.5 секунды на то чтобы принять решение о съезде в кювет не задев пешеходов, нажмите 'умереть' для съезда»


      1. lexx_v11
        31.01.2016 04:01
        #8976498

        Не передёргивайте. Я написал, что машина должна спрашивать заранее перед началом поездки, а не когда обнаружит препятствие. Она может спросить вообще один раз при покупке, а потом в каждой опасной ситуации действовать исходя из его выбора. Либо с риском для своих пассажиров пытаться спасти нарушителей, либо действовать максимально безопасно для пассажиров, не взирая на опасность для нарушителя.


        1. VenomBlood
          31.01.2016 04:19
          #8976506

          Не внимательно прочитал, каюсь. Да, такая опция (при условии что при любом выборе никто судить владельца авто и пассажиров не будет) вполне могла бы быть, как сейчас можно зарегистрироваться донором на случай ДТП со смертельным исходом.


  1. kubanlan
    30.01.2016 20:11
    #8975692

    Один вопрос, зачем в роботизированном автомобиле пилот, который находится в кабине?


    1. geher
      30.01.2016 21:37
      #8975960

      Выбирает в начале поездки точку назначения (на экране, голосом или даже мысленно).


  1. SammyTheCat
    30.01.2016 20:11
    #8975696

    Уравнять автотранспорт на дороге с железнодорожным, все исключения (наземные переходы, линии перекрестков, выезды и т.д.) собрать в правилах. Подавать оповестительный сигнал, применить торможение; при невозможности остановки совершить наезд; связаться со специальной службой; определить состояние пострадавшего и оказать первую медицинскую помощь (если нужно); травмированного доставить до ближайшей станции (больницы) или вызвать скорую помощь; в случае смертельного исхода, собрать останки, тело пострадавшего вынести за габарит. Движение можно не возобновлять, сзади следующие объедут. На ж/д транспорте бригада будет виновата только если не применит торможение. Все примеры с нечаянно выпрыгнувшими на дорогу из-за наркомана-на-бугатти на ж/д заканчиваются наездом. И локомотив, и автомобиль — это средства повышенной опасности, имеются правила поведения на дороге и на путях, тем не менее подход к инцидентам разный. В случае массовой роботизации, тем более нужно уравнивать.
    И, вообще, вопрос: а что сейчас делать водителю-человеку? На встречку под автопоезд, упасть на крышу, обогнув кузовом дерево, в кювет или давить человека. По факту каждый мечется по своему, в любом случае происходит ДТП, чаще всего с жертвами. А если справа не кювет, а тротуар с людьми, авторобот будет давить людей на дороге, на тротуаре или в лоб бензовозу? К тому же, я часто хожу по кюветам, с чего бы это вдруг мне на голову должен падать автомобиль, чтобы спасти самоубийц?


  1. Dreamka
    30.01.2016 20:11
    #8975698

    Зачем все усложнять? Все ведь придумано до нас. Я про законы робототехники.

    Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
    Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
    Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам.


  1. ulf777
    30.01.2016 20:11
    #8975718

    Интересно, а есть какая-то инструкция для, например, машиниста поезда, если под его поезд бросается человек? Ведь резкое торможение на большой скорости может привести к сходу с рельс… Давить?!


    1. geher
      30.01.2016 21:41
      #8975968

      Могу ошибаться, но (по рассказам знакомого машиниста) вроде в случае возникновения на путях любого постороннего предмета (включая человека) машинист обязан начать экстренное торможение, даже несмотря на то, что предотвратить столкновение во многих случаях невозможно в принципе, поскольку тормозной путь поезда может составлять чуть ли не километры.
      А на участках, где экстренное торможение на большой скорости может привести к сходу с рельс, поезд должен в обязательном порядке двигаться достаточно медленно, чтобы такой исход предотвратить.


      1. NightGhost
        30.01.2016 21:45
        #8975978

        Да, все верно. При обнаружении препятствия по ходу движения состава, машинист обязан применить экстренное торможение. Скорость поезда на различных участках пути, как вы и сказали, выбирается в том числе исходя из возможности применения экстренного торможения без схода состава с рельс.


        1. stalinets
          30.01.2016 23:53
          #8976238

          Интересно, а как по инструкциям машинисты действуют дальше? Вот сбили человека, при этом экстренно тормозя, потом поезд остановился, что дальше? Сообщили диспетчеру, осмотрели локомотив на предмет повреждений и снова тронулись? Или надо идти за километры оказывать помощь, задерживая своим составом движение поездов на часы?


          1. NightGhost
            31.01.2016 00:02
            #8976252

            Они дожидаются пожарных/скорую/полицию/компетентых специалистов (видимо инженеров). Труп или иное осматривают, фотографируют, проводят необходимые работы. Состав проверяется на предмет способности продолжать дальнейший путь. Если вопросов у всех служб нет — пути освобождаются, поезд едет дальше. Пока поезд стоит — встает все движение по ветке, если нет других вариантов (второй путь например). Но в любом случае геморрой тот еще.
            P.S. Я не специалист, как-то читал-интересовался, не более того.


          1. geher
            31.01.2016 00:08
            #8976264

            Насколько я понимаю, решение о возобновлении движения после происшествия принимает не машинист, а более другие люди исходя из разных причин.
            В случае сбитого человека наверняка потребуется дождаться завершения следующих действий: осмотр места происшествия милицией (следы на поезде, тело, живое или мертвое и т.п.), освидетельствование машиниста на предмет возможности продолжения работы (для некоторых сбитый человек является стрессом, в результате которого их вообще нельзя «пускать за руль»), принятие диспетчером решения об изменении расписания вообще и возможности продолжения движения данным составом в частности в связи с задержкой, вызванной данным инцидентом.
            В случае наезда на машину добавится еще и осмотр состава и путей на предмет серьезных повреждений, препятствующих безопасному движению.


  1. Idot
    30.01.2016 20:11
    #8975720

    Если СОБЛЮДАТЬ СКОРОСТНЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ (а едущий сзади в случае собакой соблюдает дистанцию), то вопрос «давить или нет» не встанет. ПДД (как и устав) — Кровью Писаны, и правила нужно соблюдать.


    1. Idot
      30.01.2016 21:44
      #8975972

      Ни пешеход, ни собака не могут внезапно материализоваться из воздуха.

      Либо их заранее видно и стоит сбросить скорость учитывая, что они могут выскочить на дорогу.

      Либо участок дороги имеет хреновый обзор, и из-за закрывшей обзор фуры может не только пешеход выскочить, но и другая машина выехать, а её задавить при всём желании, у мечтающих поиграть IRL в Carmagedon с пешеходами, не получится.


      1. VenomBlood
        31.01.2016 01:26
        #8976372

        Потенциально ситуация возоможна. Например слева/справа лес из которого вылетает идиот на мопеде/велосипеде. Отбойники есть не всегда и через них можно перелететь. Иногда дорога идет в низине между резкими, практически вертикальными, возвышенностями. Высота — метра 3-5, что наверху не видно, оттуда может упасть любитель экстрима прямо на дорогу. Другое дело что такое крайне редко встречается для человека, а для роботов будет встречаться еще реже ввиду лучшего времени реакции.

        Еще пример — едете 30 по городу, в 5 метрах от вас резко открывается люк и из него вылезает механик.


  1. TerraV
    30.01.2016 20:11
    #8975724
    +1

    А можно я немного перефразирую вопрос? Вы пришли в автомобильный салон и можете выбрать машину с каким алгоритмом вы будете покупать. Какую лично вы выберете? Я для себя могу ответить однозначно — ту которая будет соблюдать ПДД. И да, она согласно ПДД будет давить. Сначала тормоз потом нарушителей.


    1. Idot
      30.01.2016 21:36
      #8975942

      "

      она согласно ПДД будет давить
      "
      С хрена машина соблюдающая ПДД будет давить?! Если ездить по правилам и не лихачить, то у машины имеется достаточный запас дистанции для торможения. Адекватные водители на участках дороги с ухудшенным обзором (камаз ли закрыл обзор, или автобус, или криворукие проектировщики создали кривой переулок), заранее сбрасывают скорость, чтобы избежать ситуации «кого давить?». А не жмут на газ как ты, считая что «если стоит ограничение в 60км, то можно плевав на обзор гнать 60км, а если кого задавят, бабло и адвокат — помогут».


      1. NightGhost
        30.01.2016 21:40
        #8975966

        В статье речь идет о том, что были соблюдены все правила и условия, но в силу неких обстоятельств произошло внезапное появление пешехода в неположенном месте на дороге. В теории такое может произойти, и тогда единственный вариант в соответствии с пдд — начинать оттормаживаться, не меняя траектории движения, даже если до конца оттормозиться вы уже явно не успеете.


        1. Idot
          30.01.2016 21:50
          #8975982

          Что говорят ПДД про случай:

          1. на шоссе участок с ограничением в 120 км/ч
          2. стоит фура закрывшая обзор

          С какой скоростью в этом случае можно ехать согласно ПДД?
          • если гнать все 120км/ч, не сбрасывая скорость, то выскочившая из-за фуры — мать с ребёнком будет сбита
          • если сбросить скорость до разумной, можно успеть затормозить без пострадавших


          1. NightGhost
            30.01.2016 21:55
            #8975992

            ПДД говорят, что скорость должна быть как минимум не более 120 км/ч, а так же должна учитывать обзорность дороги. Вы сами должны выбрать нужную скорость, которая позволит вам отреагировать на нечто, появляющееся из-за фуры. Разница тут в том, что для роботов этот выбор будет гораздо проще, так как он будет математически высчитан исходя из кучи факторов. Мы же его хоть и тоже высчитываем, но не настолько качественно (и это не говоря про «авось»).


          1. idiv
            30.01.2016 21:58
            #8976002

            Так в правилах же сказано — выбирать скорость в зависимости от видимости.


            1. Idot
              30.01.2016 22:07
              #8976022
              -1

              Судя по сообщениям, некоторые искренне считают, что можно плевав на видимость гнать все 120км/ч. (иначе бы не считали, что ПДД поощряют давить неожиданно выскочившую из-за фуры мать с ребёнком)


              1. TerraV
                30.01.2016 22:49
                #8976116
                +1

                на дороге с разрешенной скоростью 120 км/ч нет и не может быть пешеходных переходов. Не надо натягивать сову на глобус. ПДД прекрасно себя зарекомендовали и в прошлом, и в нынешнем веке. Есть ограничение 120 — можно ехать до 120. Есть знак 60 — едем до 60. Есть знак «Осторожно дети» двигаемся 40 или медленнее.


                1. Idot
                  30.01.2016 23:03
                  #8976140

                  Вам не кажется, подозрительным, что ряд водителей в подобной ситуации считают нужным сбросить скорость?


                1. Idot
                  30.01.2016 23:07
                  #8976146

                  Поставим вопрос по другому: Вы едете по трассе с разрешённой скоростью 120км/ч, и за 500 метров видите, что на дороге появился КРС из ближайшего колхоза… Ваши действия?


                1. Idot
                  31.01.2016 01:09
                  #8976346

                  Есть ограничение 120 — можно ехать до 120. Есть знак 60 — едем до 60.

                  Реальный участок дороги: поворот с плохим обзором, водителям не видно есть ли за поворотом пешеходы, а пешеходам не видно не едет ли машина. И сразу за этим поворотом… пешеходная дорожка. Водитель, подобно Вам, наплевав на обзор не сбросивший скорость и едущий с максимальной разрешённой для города скоростью рискует не успев затормозить врезаться в пешеходов идущих по пешеходной дорожке.


                  1. KivApple
                    31.01.2016 04:21
                    #8976508

                    Конечно, по закону будет виноват водитель. Но если честно, то это косяк дорожных служб, которые расставляли знаки и пешеходные переходы. Внезапного пешеходного перехода на дороге с ограничением скорости 120 км/ч быть не должно в принципе. Либо как-то оповестить водителя о скором переходе заранее, либо понижать ограничение скорости.


      1. x86d0cent
        30.01.2016 22:41
        #8976096

        С какой скоростью автомобиль должен проезжать под надземным пешеходным переходом по автомагистрали? Нужно ли снижать ее, чтобы гарантированно был запас дистанции для торможения в случае, если с перехода на проезжую часть спрыгнет/упадет какой-нибудь наркоман?


  1. NikeDOS
    30.01.2016 20:11
    #8975728

    Помнится, в прошлом обсуждении этого голосования был хороший пример того что будет, если робомобиль будет жертвовать пассажирами для спасения самоубийц пешеходов. Ну или точнее, детей.
    Бабушка, которой лень идти до перехода просто толкнет коляску с внуком через дорогу, зная что умные машины пожертвуют собой для защиты ребенка.
    Ну или найдутся дети, которым понравится как красиво машина улетает в кювет и они будут «играть», выскакивая перед машинами на дорогу.
    В конце концов, это будет идеальный способ отомстить соседу, который занял чужое место во дворе: вытолкнуть перед ним на дорогу коляску.

    Много ли найдется желающих ездить в машине, которая в случае чего постарается угробить хозяина? Я бы не поехал.


  1. Rixty
    30.01.2016 20:12
    #8975736
    -1

    я считаю не корректными варианты ответа на первый вопрос:
    1. робот должен ехать со скоростью, с которой не будет фатальных для пассажиров последствий от падения в кювет при подобной ситуации. авто должен обеспечивать полную безопасность, как обещают в вольво
    2. инфраструктура не должна позволять такой ситуации.
    3. если первые два условия выполнены, то должна производиться оценка безопасности сбиваемых пешеходов. при низкой оценке, выданной машине экспертным советом (аналог звезд ncap/arcap) и при неминуемости столкновения — увод в сторону.
    4. анализ полной картины: связь между машинами и, при возможности, маневр встречной машины, при безопасности людей в ней, естественно
    5. сбить нарушителей, если пункты выше не выполнены.

    то же самое касается и ситуации с животным, но его безопасность априори должна быть ниже человеческой. необходимо выстроить систему приоритетов (сначала — люди во встречном авто, потом люди в робо-авто, потом — нарушающие правила люди, потом — железо)

    а вообще, мне кажется что большая часть подобных разработок никак не влияет на инфраструктуру, что неправильно. знаки, разметка, уборка улиц — все должно работать на роботов-водителей так же, как на людей. этот процесс в текущих реалиях будет крайне длительным, поэтому пора уже его начинать.


    1. Idot
      30.01.2016 21:56
      #8975994

      инфраструктура не должна позволять такой ситуации.

      Увы, полно старых кривых перекрёстков которые никто перестраивать не собирается :(
      На одних перекрёстках — хреновый обзор у водителя, на других — у пешехода.


      1. Corvaxavk
        01.02.2016 11:13
        #8978546

        Дорога должна быть сертифицирована для робомобилей, и робомобили должны быть сертифицированы для определенных дорог. Иначе робомобиль просто не должен ехать там, где не готова инфраструктура.


  1. redpax
    30.01.2016 20:13
    #8975790
    +2

    Я даже не знаю о чем тут порить
    1) ИИ выясняет кто нарушает правила в данный момент времени. Пешеходы сразу попадают в категорию нарушителей
    2) Далее ИИ решает задачу по приоритету важности где, самый высокий приоритет отдается водителю его автомобиля (если он не нарушитель), далее идут другие участники движения и замыкает это всё нарушитель.
    3) алгоритм сопоставляет сценарии предотвращения дтп допустим из трех представленых в данном примере и принимает абсолютно правильное решение давить пешеходов с попыткой снизить для них ущерб тупет торможения.

    Никаких других алгоритмов быть не должно.


    1. Idot
      30.01.2016 22:14
      #8976034
      +1

      Пешеход из воздуха не материализуется, и если ехать с адекватной обзору и состоянию дороги (сухо/дождь/гололёд) скоростью, то есть возможность обойтись без ситуации «кого давить?».


      1. redpax
        30.01.2016 22:49
        #8976112

        Пешеход из воздуха не материализуется, и если ехать с адекватной обзору и состоянию дороги

        В условиях задачи материализуется, да и в реальной жизни чаще всего смертельные ДТП от внезапной материализации пешеходов, например из-за стены или из-за припаркованной машины, когда заранее невозможно предугадать появление пешехода и системы детектирования автомобиля не помогут ИИ справиться с ситуацией в случае возникновения людей на дороге из-за препятствия.


        1. Idot
          30.01.2016 23:00
          #8976134

          А чем стена закрывшая обзор, для Вас, принципиально отличается от стоящей фуры? Вам что мешает сбросить в этой ситуации скорость?

          А если из-за зарослей закрывших Вам обзор, неожиданно выскочить настоящий лось весящий под тонну, тоже попытаться его сбить?

          Заголовок спойлера
          Обычно такая попытка не только первая, но и последняя, по причине смерти водителя.


          1. redpax
            30.01.2016 23:10
            #8976150

            Я думаю дело в том, что если снижать скорость около всех рядом стоящих препятствий до гарантировано сохраняющей жизнь внезапным нарушающим пешеходам (а это где то 5 км в час) то движение в городах и проселочных дорогах через лес остановится и произойдет коллапс, ибо я как водитель с 10 летним стажем каждый день сталкиваюсь с такими ситуациями. Мне видится наиболее правильным всё таки объяснить пешеходам, что хорошо бы не нарушать ПДД.


            1. Idot
              30.01.2016 23:16
              #8976164

              *пока писал получил ответ*


          1. redpax
            30.01.2016 23:13
            #8976158

            А с оленями задача не решается в рамках настройки ИИ автомобиля, тут или забором обносить дорогу или снизить скорость движения как я уже писал выше до полной потери смысла владения автомобилем.


            1. Idot
              30.01.2016 23:20
              #8976174
              -1

              с оленями задача не решается в рамках настройки ИИ автомобиля

              С чего это вдруг?! Лично я бы не хотел ехать в робомобиле, который посчитав, что «можно давить нарушителя» врезался бы на высокой скорости в оленя, с последующим пробиванием рогами лобового стекла. Или Вы согласны на такой незабываемый экстрим?


              1. redpax
                30.01.2016 23:27
                #8976186

                Ну олень не подходит под категорию нарушителя он ведь не человек и не дееспособен, а у нас для недееспособных нет ответственности, но как решать даную ситуацию я написал ниже вот ссылка geektimes.ru/post/270118/?reply_to=8976164#comment_8976126 (прошу прощения недавно дали возможность комментировать и пока не знаю как работаю теги, а то убрал бы в теги ссылку) причем кстати в алгоритме приведенном мной ниже не важно человек на дороге или животное которое весом убьёт водителя, даже если не убьёт, есть решение задачи сохранить жизнь всем.


    1. Idot
      30.01.2016 22:21
      #8976050

      ИИ выясняет кто нарушает правила в данный момент времени

      Вы случайно не из тех кто считает, что выбежавшего на дорогу оленя и лося нужно уверенно давить, а затем удивляются когда весящая сотни килограмм туша пробивает лобовое стекло убивая водителя-лихача.
      Заголовок спойлера
      Если увидел знак об оленях или иных крупных животных, лучше сбросить скорость, а не пытаться их давить. При адекватной скорости не нужно, ни съезжать в кювет, ни выезжать на встречную полосу.


      1. redpax
        30.01.2016 22:54
        #8976126

        Если выезд на встречку убьёт водителя встречки, а съезд в кювет убьёт водителя автомобиля с ИИ то да я из тех. Я не писал, что ИИ не может нарушить правил, а писал лишь о сценарии когда жертвы или тяжкий вред неизбежен. Сценарий с оленем будет совсем другой, если по версии ИИ нарушение правил сохранит жизнь оленю и не навредит водителю и невинным участникам дорожного движения с вероятностью близкой к 100% (или не 100% это уже корректировать на основании статистики) то можно нарушать.


  1. Dum_spiro_spero
    30.01.2016 20:13
    #8975798

    Вспомню ситуацию как сам чуть не попал под авто (лет в 13-14).
    Зимой перебегаю дорогу — зачем перебегаю — непонятно — просто чтобы меньше времени провести на дороге. У меня заворачивается «ухо» шапки-ушанки, и я не вижу, что происходит СЛЕВА. В этот момент из-за поворота вымахивает легковушка и… обнаруживает меня посреди дороги. Уходит влево объезжая по встречке. Я дергаюсь назад, падаю… Водитель вышел, бросился ко мне, спросил в каком я состоянии, предложил отвезти в больницу. Но он меня не задел, я отказался и пошел дальше. А была бы у него слева машина на встречке… А внутренний алгоритм был бы настроен так, что НЕ ОБЪЕЗЖАТЬ пешехода-балбеса… возможно не писал бы я это.
    С другой стороны — если бы мне в школе объяснили ПОЧЕМУ не надо перебегать дорогу — потому что а) у водителя меньше времени чтобы среагировать и нажать тормоз б) потому что шагом пешеход медленнее достигает центра дороги где его подстерегает движущееся авто, и т.п… то я наверное бы переходил дорогу внимательнее.
    Если в алгоритмах будет жесткое правило — тормозить, а не объезжать — и будет что-то типа социальной рекламы про бездушных роботов готовых задавить человека ))) то наверняка пешеходы стали бы дисциплинированнее — как минимум исчез бы личный фактор — «Куда едешь, ля-ля-ля.», «Товарищ пешеход здесь нет пешеходного перехода», «А ну и что — водители должны пропускать!»


    1. Idot
      31.01.2016 12:25
      #8976802

      Так Вы можете прямо сегодня взять и исправить ошибку водителя, который по Вашему оказался «лох» оставив Вас в детстве живых. Если Вы считаете, что пешеходов нужно дисциплинировать, то не будьте лицемером с двойными стандартами, выйдите на дорогу и исправьте ошибку из-за которой, Вы будучи недостойным жить остались живы.


  1. stalinets
    31.01.2016 02:22
    #8976416

    Мне вот интересна другая ситуация.
    Тут идут жаркие споры, давить или нет выскочивших на дорогу людей. По ПДД получается, что тормозить и давить, рулить в сторону нельзя, тем более если опасно.
    А теперь заменим людей на нарушившую, выскочившую фуру (бежевая)! Особенно если она выскочила так, что её не было видно из-за другой неправильно запарковавшейся фуры (синяя).

    Что тогда?
    Тормозим и почти гарантированно пользователи робомобиля (красный) разбиваются?
    Или рулим влево, пытаясь проскочить перед встречкой, с некоторой вероятностью спасти всех, но и угробить как пользователя робомобиля, так и невиновных во встречном (жёлтом) авто?
    По ПДД ведь получается, что робомобиль должен тормозить и ударить фуру, угробив вдалельцев.


    1. x86d0cent
      31.01.2016 02:39
      #8976436
      +1

      А теперь заменим людей на нарушившую, выскочившую фуру (бежевая)! Особенно если она выскочила так, что её не было видно из-за другой неправильно запарковавшейся фуры (синяя).

      На мой взгляд, автопилот, подъезжая к перекрестку с ограниченным обзором, в такой ситуации должен сбавить скорость хотя бы до той, на которой он ударив что-то «выскочившее» на перекресток не угробит и не покалечит пассажиров.

      Разница фуры и пешехода в том, что последний может выскочить практически где угодно, хоть сверху спрыгнуть, а перед перекрестком, на котором что-то мешает обзору, можно и заранее притормозить.

      Ну и вообще речь о беспилотных автомобилях, а беспилотная фура так делать не должна в принципе. Фуры (и аналогичные ТС, создающие особую опасность ввиду своих габаритов) было бы разумным перевести на автопилот в первую очередь (и с экнономической точки зрения, и с точки зрения бесопасности).


    1. VenomBlood
      31.01.2016 03:31
      #8976480

      Если мне не по моей вине угрожает смертельная опасность — я могу этой опасности избегать. Робот — моя собственность — значит он должен исполнять мою волю. Виновник в этом случае — фура и тот кто не правильно запарковался, кто погибнет — неизвестно, действия каждого водителя/робо-водителя — минимизировать риски для своих пассажиров, так что можно и налево, если это при конкретных данных о скоростях, положениях, ширине дороги и прочем — способ сохранить жизнь/здоровье пассажиров красного автомобиля.


      1. x86d0cent
        31.01.2016 09:43
        #8976616
        +1

        Робот — моя собственность — значит он должен исполнять мою волю… действия каждого водителя/робо-водителя — минимизировать риски для своих пассажиров, так что можно и налево, если это… способ

        Допустим, ваш робот решил, что это способ, но после начала маневра робот встречного желтого автомобиля решил, что это создает недопустимые риски для его пассажиров. Может ли он «жахнуть» по красной машине из гранатомета (при его гипотетическом наличии — насколько я знаю, например, в США легально можно владеть гранатометом), для того, чтобы взрыв изменил траекторию красного автомобиля? Разумеется, если сочтет, что это способ сохранить жизнь/здоровье пассажиров желтого автомобиля. Ведь им не по их вине угрожает опасность, а робот — их собственность, значит должен выполнять их волю.


  1. MegaVaD
    31.01.2016 02:40
    #8976442

    Безопасной скорости не существует. ПДД не дописаны(тут должна быть отдельная книга), ответственность/аттестация пешеходов отсутствует (ещё один том). Ответил 1-1, 2-1. Остальные варианты — лотерея.


  1. AntkliKruin
    31.01.2016 02:40
    #8976444

    1. Мне не хватает варианта ответа «решить свою судьбу без участия робота».
    2. Распознание лиц (а хоть бы и по ID) и определение разной степени значимости разных людей начнет совсем другую эпоху. Полагаю, последнюю в нашей истории.
    3. Робоавтомобиль А – единственный робоавтомобиль на дороге? Что насчет этических алгоритмов, предусматривающих их совместные действия? Согласованное изменение траекторий и скорости сразу всех машин в радиусе, к примеру?
    4. Уже сегодня известен кейс с хаком Jeep. В случае с общеизвестным алгоритмом поведения робомобилей можно будет обойтись и без компьютеров. Достаточно будет просто выйти на дорогу, чтобы угробить тех, кто за рулем.


  1. justhabrauser
    31.01.2016 02:40
    #8976448

    Опрос некорректен.
    В обоих случаях отсутствует еще один вариант:
    * съезд на обочину встречной полосы. Особенно если там нет кювета.

    Дабы не выглядело фантастикой:
    0. на дороге в 2 полосы
    1. обгоняем длинномер, движущийся на своих обычных 90 км/ч. У нас на спидометре — 110.
    2. находясь посреди длинномера получаем ВНЕЗАПНО:
    — караван легковушек из-за бугра снизу
    — слева пошли люди (пианные например)
    — или собаки
    — или коровы
    — или лоси
    — или трактор остановился
    — или добавить по вкусу


    1. x86d0cent
      31.01.2016 09:54
      #8976626

      0. на дороге в 2 полосы
      1. обгоняем длинномер, движущийся на своих обычных 90 км/ч. У нас на спидометре — 110.

      Автопилот с прошивкой «от Петровича», который добавляет +20 км/ч к разрешенной скорости?
      Если две полосы — то это не автомагистраль, а значит на ней максимально разрешенная скорость — 90 км/ч. Т.е. у вас уже в условии заложено нарушение пдд.

      ВНЕЗАПНО:
      — караван легковушек из-за бугра снизу

      То есть обгон еще и совершался в конце подъема в нарушение п. 11.4 пдд. Автопилот так делать не должен однозначно.


  1. Roma1879
    31.01.2016 02:40
    #8976450

    Да все уже сказано. Никто не купит авто, которое будет спасать собачек вместо пассажиров.


    1. Idot
      31.01.2016 06:03
      #8976540
      -1

      А авто которое будет пытаться задавить настоящего оленя, с вероятными летальными последствиями для водителя, много людей купит?


      1. KivApple
        31.01.2016 20:38
        #8977512

        Так ведь можно определить размер препятствия. Если повреждения от столкновения будут выше, чем от кювета, то в кювет, не?


  1. Vaxx
    31.01.2016 02:40
    #8976452

    Уважаемый Meklon написал здесь фантастические посты о проведении операций лазером на глазах.
    Убежден, сделать оборудование для подобных операций гораздо труднее, чем робоавтомобиль.

    И да, за посты спасибо, благодаря им совершенно безбоязненно сделал операции по замене хрусталиков.


  1. de_cubik
    31.01.2016 02:40
    #8976454

    В первом случае толпа баранов вышла на дорогу. Тормозим в пол. Если они нарушили правила — сами виноваты. Водитель не виноват.
    Второй случай — сбавлять скорость (если есть возможность), если нет — давить собаку.
    Все. Робот должен руководствоваться правилами, а не случайными ситуациями. Вышел на дорогу в неположенном месте — тебя задавили. Слава роботам. Водитель машины не виноват, что ты дурак. Если впереди пешеходный переход, то робот обязан знать об этом и сбавить скорость до приемлемой, которая обеспечит оставновку перед переходом.


    1. Idot
      31.01.2016 06:46
      #8976548

      У тебя что-то с машиной, или ещё что, ты остановившись возле обочины выходишь из левой водительской двери, и тебя сбивают на максимальной разрешённой скорости. Как тебе эта ситуация? И кто здесь дурак?


      1. x86d0cent
        31.01.2016 10:10
        #8976668

        И кто здесь дурак?

        В первую очередь все же, полагаю, тот, кто не посмотрел в зеркало прежде чем выходить.
        Ну и зачем в робомобиле ездить на водительском сидении и выходить из водительской двери, подвергая себя ненужной опасности, если можно ездить вообще на заднем сидении?


        1. Idot
          31.01.2016 12:36
          #8976812

          Ну значит, Вы счастливчик способный купить за $100тыс Теслу :)

          Робомомили не один год будут не на всех авто, а будет ещё не один год непренебрежимое количество обычных авто на дорогах.


      1. KivApple
        31.01.2016 20:39
        #8977516

        Разве выходящий из машины в сторону проезжей части не обязан убедиться в том, что его не собьёт машина при этом? Зеркало заднего вида есть. Просто голову повернуть можно в конце концов. Так что дурак тот, кого сбили, да.


    1. x86d0cent
      31.01.2016 10:08
      #8976664

      В первом случае… Тормозим в пол.Второй случай — сбавлять скорость (если есть возможность), если нет — давить

      А если в первом случае сзади так же автомобиль едет — то тормозим в пол или давить? Т.е. чем обусловлена такая позиция — тем, что собаку «не жалко» или тем, что во втором случае сзади автомобиль?


  1. antonech
    31.01.2016 02:40
    #8976456

    Задача не корректна, робомобиль должен учитывать ситуацию с пешеходами, и корректировать скорость своевременно.
    Т.е. должны учитываться пешеходы идущие по тротуару и возможность их оказаться на дороге.


  1. Mii
    31.01.2016 04:23
    #8976512

    В итоге наблюдаем ситуацию, когда беспилотник должен задавить шатающихся по трассе пассажиров. Естественный отбор. Получу кучу минусов от естественно отобравшихся и буду дико ржать, сидя пассажиром в беспилотнике вот так АХАХАХАХАХА


  1. Idot
    31.01.2016 06:42
    #8976546

    Насчёт человека вышедшего на дорогу, где вроде бы нельзя, и которого тут предлагают давить не сбавляя максимально разрешённой скорости. Самая обычная ситуация: в час пик выключили светофоры на перекрёстке, и из стоящей на обочине полицейской машины, вышел инспектор ГИБДД с жезлом и идёт к центру перекрёстка. Что предлагаете робомобилю делать?

    Ещё ситуация: произошла авария и прямо по среди дороги, ходят врачи скорой помощи, полицейские, спасатели. Никому из лихачей тут не кажется, что не стоит в этой ситуации лихо гнать на максимальной разрешённой скорости?


    1. idiv
      31.01.2016 11:42
      #8976746

      >>Самая обычная ситуация: в час пик выключили светофоры на перекрёстке, и из стоящей на обочине полицейской машины, вышел инспектор ГИБДД с жезлом и идёт к центру перекрёстка. Что предлагаете робомобилю делать?

      Стоят и ждать, выезжать на перекресток при неисправном светофоре запрещено, пока не будет достигнута договоренность о порядке проезда.

      >>Ещё ситуация: произошла авария и прямо по среди дороги, ходят врачи скорой помощи, полицейские, спасатели. Никому из лихачей тут не кажется, что не стоит в этой ситуации лихо гнать на максимальной разрешённой скорости?

      Это тоже предусмотрено в ПДД. Кроме того, сами полицейские должны ставить знаки с ограничением скорости.


    1. Mii
      31.01.2016 11:48
      #8976752

      А зачем нужен инспектор, если по дороге ездят робомобили? Наставлять биопешеходов и биопассажиров?)
      Зачем он вообще нужен?


      1. Idot
        31.01.2016 12:18
        #8976796

        Пешеходам вообще-то нужно перекрёсток перейти. Или Вы предлагаете старушкам-пенсионеркам, и прочим малообеспеченным, ездить на такси в булочную за хлебом? Или для Вас пешеходы это bydlo, и ими Вы хотите «играть» в Carmagedon?


        1. Mii
          31.01.2016 13:06
          #8976858
          -1

          Люди и так друг друга (само)убивают на дорогах, глобальное количество жертв дтп превосходит все мыслимые пределы машинопокалипсиса, и даже если я играю в игрушку ()-- это было бы лишь осознанным локальным случаем в общей картине.
          На вопрос про нужность инспектора вы уже ответили, инспектируя, есть ли у меня в голове проекция bydla погибших в возможной кровавой развязке. Господин инспектор, вы хотите об этом поговорить?


    1. KivApple
      31.01.2016 20:42
      #8977522

      Все эти случаи предусмотрены в ПДД. При ДТП ставят специальные знаки. На перекрёсток с неисправным светофором тоже влетать не глядя нельзя (читай — неработающий светофор никак не равен зелёному свету). В обоих случаях что робомобиль, что человек должны сбросить скорость.


  1. worldmind
    31.01.2016 12:52
    #8976830
    +1

    Как правильное заметили выше — давить нарушителя, любой нарушитель должен знать что играет в лотерею с возможностью умереть.
    Однако как где-то уже говорил — ситуация липовая, может ли робот определить что съезд в кювет чреват чем-то кроме поломки машины? Надо найти реальное место где возможна описанная ситуация, думаю конкретика будет влиять на выбор решения. На мосту возможно, но там обычно ограждения, в кювет съехать не вариант. На горных дорогах? Так там робот гонять не будет и успеет затормозить.
    Езда с большой скоростью? Но робот гоняет только там где положено, а положено обычно на трассах с ограждениями, опять в кювет не съедешь.
    Тогда где возможно возникновение такой ситуации так чтобы робот точно знал что съезд в кювет это гарантированные проблемы пассажиру? Хотя конечно и обратное верно, он не может гарантировать что съезд в кювет это безопасно.


    1. worldmind
      31.01.2016 12:53
      #8976832

      И да, если робот тебя задавил при езде по правилам, то виноват ты.


    1. Idot
      31.01.2016 13:43
      #8977062

      давить нарушителя, любой нарушитель должен знать что играет в лотерею с возможностью умереть

      Те кто пытаются давить настоящего лося весом под тонну нарушившего правила, обычно делают это в первый и последний раз.
      Заголовок спойлера
      Столкновение с крупным животным на максимальной разрешённой скорости, обычно летально для водителя.


      1. worldmind
        31.01.2016 20:01
        #8977444
        +1

        Под давить имеется ввиду не выезжать на встречку или в кювет.
        Очевидно что попытаться затормозить робот должен, но так чтобы едущие сзади тоже успевали притормозить, а дальше как получится.


  1. Shpiler
    31.01.2016 13:09
    #8976930
    -1

    Хотя наверняка это уже говорили, повторюсь. ПДД предписывает экстренное торможение и никаких маневров.

    Если говорить об этике, тормоз в пол и давить людей на той скорости, до которой удастся затормозить. Просто потому что если такая ситуация возникла, значит люди оказались там, где их быть не должно и сами виноваты. Робот правил не нарушает.

    Вопрос про собаку вызывает недоумение. Ни одна собака не стоит даже разбитого бампера, не говоря уже о риске для здоровья своего и других участников дорожного движения


  1. Ugrum
    31.01.2016 13:11
    #8977008

    Кажется мне, что для разных классов авто (роботизированная капсула смерти на базе «Оки», «робоКамаз» с КДПВ ну или седельного тягача с полуприцепом и прицепом в довесок) одним алгоритмом не обойтись, совсем, никак. И ПДД придётся править.
    Короче, продаю велосипед, покупаю байдарку.


    1. NightGhost
      31.01.2016 13:23
      #8977044

      Плывете вы такой на своей байдарке, никого не трогаете, любуетесь красотами природы, и вдруг вам на голову падает двухтонновая дура, которая свернула в сторону от вывалившегося из двери впереди идущего авто ребенка, пробила ограждение, и уиииии…


      1. Ugrum
        31.01.2016 13:47
        #8977066

        Чорд, как страшно жить.
        Придётся прудик во дворе копать, обносить его противотанковыми ежами и надолбами, а то мало ли что.


        1. NightGhost
          31.01.2016 13:51
          #8977070

          Плескаетесь вы такой в своем прудике, никого не трогаете, и вдруг на голову падает ступень от ракеты, отстрелившаяся не в том месте…


          1. Ugrum
            31.01.2016 14:08
            #8977088
            +2

            В шахту не полезу!


  1. Shadow_Runner
    31.01.2016 18:21
    #8977290
    +1

    Я тот самый пешеход, который ценит свою жизнь. Переходит пустые дороги по светофору, пользуется пешеходными переходами, внимательно смотрит по сторона, оценивает визуальную видимость в месте перехода дороги(не выхожу из-за препятствий на проезжую часть). Это требует минимальной задействованости мозгов и простого умения поставить себя на место другого, читай водителя.

    За все годы меня два раза чуть не сбили. Оба раза когда я недостаточно внимательно переходил дорогу по пешеходному переходу на зеленый для пешеходов свет. Т.е. машины вылетевшие на красный через переход. С тех пор выработал закон «Помни, ни один светофор еще никого не сбил. Смотри за машинами тоже».

    Итак к чему это я: мои варианты ответа в обоих случах, что автопилот ТС должен экстренно тормозить и не маневрировать. Меня не пугает автопилот, который может сбить меня по правилам, попытавшись затормозить. Меня куда больше пугают мудаки, способные сбить тебя вне всяких правил. Слава роботам.

    В целом роботизированные автомобили должны вести себя строго по правилам, осторожно и вежливо. Тогда ситуации вроде приведенных для примера останутся только в теоретических спорах, на практике все будет обходится несмертельными травмами.


  1. worldmind
    31.01.2016 20:05
    #8977450

    Кстати, касательно пешеходов выбежавших со скоростью звука из-за кустов, ведь если человек засунул голову под пресс, мы не будем осуждать разработчика пресса и обсуждать как должен поступать пресс. Робот работает по понятной программе/правилам. Хочешь жить, не лезь под пресс.


  1. Idot
    31.01.2016 21:13
    #8977564
    -1

    Что с вариантом: пенсионерка переходила дорогу на зелёный свет светофора, но не успела, и оказалась по среди дороги на красном свете. Хотелось бы услышать ответа, от тех кто считает, что «переходящих дорогу на красный свет — нужно уверенно давить».


    1. SilverHorse
      31.01.2016 21:29
      #8977592
      +1

      ПДД дают четкий ответ: если нет возможности немедленно покинуть проезжую часть, остаться на разделительной полосе в отсутствие островка безопасности и дождаться разрешающего сигнала светофора, после чего продолжить переход, убедившись в его безопасности. Робот, соответственно, обязан предусматривать тот вариант, что блокировка возможности проезда может не закончиться одновременно с включением разрешающего сигнала впереди, что также соответствует ПДД — движение со светофора разрешено что пешеходам, что водителям только после подтверждения безопасности пересечения перекрестка. К слову, сейчас по крайней мере у меня в городе многие светофоры настроены на «переключение через красный» — то есть зеленый в одном направлении загорится только после того, как загорится красный в другом, но не одновременно с ним — как раз чтобы дать неуспевающим пешеходам или транспорту покинуть перекресток. И между «не успел перейти» и «переходишь на красный» огромная разница.


      1. x86d0cent
        31.01.2016 21:46
        #8977610

        ПДД — движение со светофора разрешено что пешеходам, что водителям только после подтверждения безопасности пересечения перекрестка.

        Для водителей да, есть п. 13.8, и там даже не только про безопасность. А вот для пешеходов такого, вроде бы, в ПДД нет. Есть п. 4.4: «В местах, где движение регулируется, пешеходы должны руководствоваться сигналами регулировщика или пешеходного светофора».

        Понятно, что, как тут выше сказали, еще ни один светофор никого не сбил, но формально ПДД не предписывают пешеходу думать о бесопасности перехода на регулируемом пешеходном переходе. Хотя, безусловно, это полезно.


        1. SilverHorse
          31.01.2016 22:12
          #8977634

          У меня просто еще с детства осталось в голове, что пешеход имеет право вступать на проезжую часть только после того, как убедится в своей безопасности при ее пересечении (вообще, не только по нерегулируемому переходу). Правда, сейчас заглянул в Гарант — прошлых правок, связанных с такой формулировкой, не нашел. Странно…


          1. KivApple
            31.01.2016 23:27
            #8977754

            Это не ПДД, а правило здравого смысла. Ибо от обвинительного приговора водителю трупу пешехода не жарко и не холодно. А все законы кроме законов физики иногда нарушаются (насколько часто — зависит от воспитания граждан и качества работы полиции страны).

            Закреплять же это в ПДД — абсурдно. Иначе можно всегда оправдывать водителей «Ну и что, что мне горел красный, пешеход мог бы подождать пока я проеду».


  1. tangro
    01.02.2016 12:08
    #8978766

    Откуда вообще беруться эти случаи и эти варианты?
    Ведь:
    1. Робомобиль не будет топить 200 км/ч. Он будет ехать с разрешенной скоростью около 90 км/ч
    2. Опасную ситуацию робомобиль заметит раньше человека, вариантов рассмотрит больше, чаще всего среди них будет безопасный для всех
    3. С 90 км/ч можно просто притормозить (не экстренно) до, скажем, 40 км/ч. На этой скорости удар, скорее всего, не будет ни для кого смертельным.


    1. chaloner
      01.02.2016 13:03
      #8978994
      +1

      fix *берутся
      Не за что.
      Теперь касаемо «вариантов».
      Это все грязные инсинуации гуманитариев. Технарей из команды уже выгнали, потому как они на стороне повстанцев и Джона Коннора не видят в этом проблемы, — главное соблюдать правила. Индусам же, набранным в когнитив технолоджис, глубоко фиолетово на дорожную обстановку, главное чтобы авто двигался.
      indianroom.ru/wp-content/uploads/2013/02/Traffic-india-2.jpg


  1. Idot
    01.02.2016 14:58
    #8979608

    Реальный пример пешеходного перехода:
    youtu.be/w3rsiptfLLY
    я больше десяти раз (!!!!!) просматривал это видео, прежде чем заметил дорожный знак Пешеходного Перехода, который очень плохо видно. Если бы водила гнал на максимально разрешённой скорости, то вряд ли бы сбитые пешеходы на этом видео после этого встали.


    1. mayorovp
      01.02.2016 15:36
      #8979726

      Потому что регистратор смотрит вниз. Если поднять «взгляд» выше — знак будет виден куда лучше.


  1. zloydiadia
    01.02.2016 15:51
    #8979812

    Проблема пункта 1 разделилась на три аспекта
    1 правовой(несколько в более широком смысле) Пассажир робомобиля невиновен в сложившейся ситуации и рисковать его жизнью неправильно. регулируется ПДД, выработанном на основании статистики.
    2 этической. В случае взрослый пассажир- малолетний пешеход или соотношение пассажиров/пешеходов неравнозначно. В некоторых случаях этика требует пожертвовать пассажиром. этика — тоже свод правил выработанный за сотни лет сосуществования человеков с целью выживания популяции(этноса, сообщества и прочее). Правила не всегда логичны, и система не всегда работает, но работает. Именно с точки зрения этих правил жизнь ребенка ценнее жизни взрослого.
    3 социальной. социальная сторона отличается от этической поскольку решает проблемы ближней перспективы. С этой точки зрения правильнее тормозиться и задавить придурка на дороге, ибо это сформирует образ неотвратимости наказания за беготню по дороге — как правильно заметили никто не бегает перед поездами в надежде что машинист «обьедет» препятствие. тем более что на проезжей части большинство участников защищены автомобилем. тормозиться с целью уменьшения ущерба биообьектам(пассажир робомобиля, пассажиры и водители других автомобилей, придурка на дороге).

    итого мое мнение — случае даже если придурок(ки) на дороге малолетние — тормозить по возможности(гуманность) и давить.и без разницы кто сидит в салоне робомобиля.


    1. KivApple
      02.02.2016 05:24
      #8981668

      Этические правила ни в одной развитой стране не ставятся в ранг законов. Например, если 10 малолетних террористов захватят в заложники одного пенсионера, никому никогда не придёт в голову «жертвуем пенсионером, отпускаем преступников». Всегда действует правило, что каждый отвечает в степени своей вины. Ребёнок может не понимать последствий своих действий, поэтому иногда малолетних преступников могут наказать менее строго, чем обычных. Однако если человек невиновен (читаем — соблюдал все правила, в данном случае ПДД), то уже не важно кто он.


  1. Gryphon88
    01.02.2016 15:51
    #8979828

    1. Движение по дорогам регламентируется ПДД. «Другие нормативные акты, касающиеся дорожного движения, должны основываться на требованиях Правил и не противоречить им.», п 1,1
    Т.е. или вбиваем ПДД в робомобиль (про которого в ПДД вообще ничего нет, см. п 1,2), или строим отдельные дороги для автоматического транспорта. Использование ПДД в качестве алгоритма также снимает ответственность с разработчика или фирмы-изготовителя автопилота.

    2. Обсуждать задачу скорее правовую, чем техническую, силами непрофильного сообщества — это великолепно. Напоминает общественное обсуждение проблемы ГМО и замечательный комментарий @404:
    Я не понимаю, как простой потребитель вообще может «относиться к ГМО». Это всё равно, что испуганную бухгалтершу прижать в углу и вопрошать «а как ты относишься к паттерну observer при объектном написании кода?»

    Есть закон, регламентирующий движение транспорта. Он должен быть в идеале один, в крайнем случае — не противоречащая друг другу группа. Если появился транспорт, не описанный в этом законе, закон должен быть изменен. До изменения этот транспорт не должен использоваться как минимум на дорогах общего пользования, после изменения закона — использоваться в полном соответствии с законом. При этом никакой транспорт на дороге не является привилегированным, если это не описано в ПДД (трамвай, машины с мигалками). А беседы на тему «Как разумнее нарушать закон» — это, конечно, привычно, но немножко неправильно.

    Так что моё мнение: пока за рулём машины человек, голосование бессмысленно — как водитель сделает, так и сделает, если успеет. А когда автомобиль будет полностью автономным (или когда водитель не успел отреагировать) — нужно действовать по ПДД, Я не жду, что изменения в ПДД будут значительными, и по ним робомобиль станет совсем особенным. Скорее введут что-то типа «закона красного флага»


  1. CatAlex
    01.02.2016 15:51
    #8979850

    Конечно утопия, но можно снабдить каждый перекресток (столб на трассе) регистратором (регистраторами), который будет информировать приближающиеся робомобили о сложившейся ситуации (в том числе в слепых зонах).


    1. Idot
      01.02.2016 16:04
      #8979942
      +1

      Это было бы отлично. Тем более, что Китай может такие устройства напроизводить по низкой цене.


  1. KOLANICH
    01.02.2016 23:12
    #8981366
    -1

    ИМХО:
    1 автомобиль должен позволить водителю заложить свой набор правил
    2 по умолчанию жизнь водителя и пассажиров должна быть приоритетнее жизней всех остальных жителей планеты вместе взятых
    3 никаких бекдоров вида «если на дороге вип-персона, то сохранять её жизнь любой ценой» быть не должно. Но они скорее всего обязательно будут. Поэтому только открытая платформа и СПО.


  1. nikitasius
    02.02.2016 17:11
    #8983260

    Напомнило старый анекдот:
    -Чем отличается раздавленный гаишный от раздавленной собаки?
    -Перед собакой есть тормозной след.

    А если серьезно: если я оказался в ситуации, что у меня на дороге люди, то или я превысил скорость или они вышли в неположенном месте. Скорость я не превышаю, а в черте города ее соблюдаю особенно, так что проблем затормозить на участке где разрешен переход у меня не будет, ибо я и так буду стоять:)

    А вот если кто-то выбегает на дорогу (человек или животное), и сие происходит внезапно, то тормозить (30м до объекта, чуть более секунды на 90км/ч вне города) я НЕ буду. Ведь есть есть тормозной след, значит я заметил опасность (для пешехода), а если следа нету, значит этот черт выпрыгнул как из табакерки. То какой с меня спрос?


    1. Murmurianez
      02.02.2016 17:30
      #8983328

      Да вопрос же стоит не о том «Кто виноват?», а «Что делать чтобы уменьшить последствия?». Если Вы хоть чуть успеете сбавить скорость — добавите хоть чуть шансов бедолаге.


    1. Idot
      02.02.2016 17:52
      #8983416

      Откуда возьмётся тормозной след, если Вы вместо педали тормоза, втопите педаль газа?


    1. Idot
      02.02.2016 17:54
      #8983422

      А вот если кто-то выбегает на дорогу (человек или животное), и сие происходит внезапно

      Если у Вас оказался закрыт обзор, притормозите, или будете гнать на максимальной разрешённой?