Бенджамин Совакуо [Benjamin Sovacool], Директор одного из крупнейших исследовательских центров Великобритании, находящегося в Суссекском университете, в своей аналитической работе описывает возможность отказа от ископаемого топлива за десятилетний период. По его мнению, при совместной работе людей из разных стран новая энергетическая революция может свершиться гораздо быстрее тех, что происходили в прошлом.По оценкам некоторых экспертов, на которых ссылается Совакуо, если количество выбросов парниковых газов в атмосферу не будет уменьшено до 2017 года, то глобальное потепление превратится в необратимый процесс. В своей работе он анализирует путь предыдущих инженерных и технологических революций.
Переход от дерева к углю в Европе занял от 96 до 160 лет, а освоение электричества – уже быстрее, за срок от 47 до 69 лет. Сегодняшний уровень развития технологий в сочетании с истощением ресурсов и угрозой кардинального изменения климата может повлиять на существенное ускорение энергетического прогресса.
Например, в канадской провинции Онтарио отказались от угля за 11 лет, с 2003 по 2014 годы. Программа энергетического развития в Индонезии помогла перевести две трети домов страны с керосиновых плиток на сжиженный газ. Программа развития атомной энергетики, которая в 1970 году отвечала лишь за 4% мощностей, к 1982 подняла атомную энергетику на уровень 40% от общих энергомощностей страны.
Процессы перехода на новые энергетические технологии (по вертикали — прогресс в процентах от перехода)
По мнению Совакуо, подобные быстрые и решительные смены парадигм в использовании энергии возможны, но лишь при активной поддержке правительства. Он указывает в своей работе, что представления общественности о переходе между различными энергетическими моделями, как о длительных процессах, проходящих десятилетия, не всегда поддерживается доказательствами
Изучение процессов сдвига парадигм в прошлом показывает, что длительность изменений в сфере энергетики, измеряемых десятилетиями, обусловлена пусканием процесса на самотёк – а в управляемом режиме вполне можно сократить этот срок.
Комментарии (106)
ClearAirTurbulence
18.04.2016 19:25+6«По его мнению, при совместной работе людей из разных стран»
Ага, а если «люди разных стран» совместно откажутся тратить ресурсы цивилизации на гонку смартфонов, то очень-очень быстро мы колонизируем Марс. Если б Мишки были пчелами,…
ra3vdx
18.04.2016 20:55+1Это произойдёт лишь в том случае, если они перестанут вливать ресурсы в ларьки, торгующие благодатью и прочие паразитирующие на сознании людей организации.
А смартфоны — что смартфоны? VenomBlood однажды достаточно категорично и, на мой взгляд, справедливо высказался тут по этому поводу,
Grox
19.04.2016 01:04+3Гонка смартфонов это инвестиционное топливо для новых технологий, которые, чем дальше, тем дороже. Каждый новый тех.процесс значительно дороже. Так что эта гонка ведёт к огромному профиту, который сразу не заметен.
Например, к медицинским наноустройствам и прочим ништякам, на которые вот так всем миром не будут каждый год скидываться. Да и если бы скидывались, то никакого смысла имея соответствующие технологии не пользоваться теми возможностями, которые они дают.
Таким топливом так же служат игры, за счёт которых мы получили огромных вычислительных монстров — современные видеокарты. Теперь они занимаются научными обсчётами и ищут лекарства, например.
BaxTepXuTep
19.04.2016 14:20Тоже притянуто за уши. Плати разработчикам те же деньги не выпуская смартфонов — будет тоже самое.
Gryphon88
19.04.2016 14:55+1В любой игре должна быть возможность проиграть. Если просто дать людям денег, они их будут хавать. А если деньги будут идти с продаж, чья динамика привязана к техническому совершенствованию продукта, то процесс пойдёт куда как шустрее. История за лет последние полвека показывает, что капиталистический путь работает эффективнее (хоть и с перерасходом ресурсов).
Смартфоны приводят в пример потому, что техническое совершенство не является главным конкурентным признаком. В итоге перерасход ресурсов на макретинговый буллшит… раздражает.
5oclock
18.04.2016 19:25+1А чем они собираются электромобили заправлять лет через 20-30?
Ископаемое топливо не нравится.
Ядерное — тоже.
Солнечными батареями? Ночью, когда будет заряжаться большинство электромобилей.
Ветряки только остаются.
Ну и всякая локальная экзотика вроде приливных электростанций и термальной энергии земли.
DrSavinkov
18.04.2016 23:35Вообще не наш метод заряжать гигааккумулятор от солнечных батарей днём, а ночью от него заряжать автомобили всего города/области.
5oclock
19.04.2016 00:59+1Всё-равно «зелёной» энергии на электромобили не хватит.
Даже сейчас, пока мы еще не перешли на зелёную энергию — если бы внезапно все автомобили стали электрическими мы бы столкнулись с дефицитом генерации и распределения.
А уж если убрать все «грязные» электростанции, то вообще пешком ходить придётся.
elite7
19.04.2016 13:35+2Что значит не хватит?
Солнечной энергии на 2 порядка больше, чем потребление всего человечества.
То есть разные потери на КПД панелей никак не мешают, и на обогрев и на автомобили хватает.
Себестоимость панелей падает по экспоненте, как и цена 1 мегабайта или стоимость расшифровки генома.
Никто не мешает заряжать аккумуляторы днём и менять сам аккумулятор автомобиля.
Ну или днем поднимать воду на высоту, тратить Солнце, а ночью спускать её на нижний этаж, вырабатывать электричество.5oclock
19.04.2016 18:45Мощность Теслы — 200кВт. Ну допустим большинство электромобилей скромнее — 100кВт. Машина на максимальной мощности постоянно не ездит. Поделим, навскидку, на 4. Т.е. 25 кВт. Ну и например ездит машина в день… ну пусть 2 часа. Т.е. энергии требуется 50 кВт*ч.
Солнце на экваторе в ясный день даёт 1 кВт/кв.м.
Ну пусть КПД фотоэлементов достиг 50%. Получим 0.5 кВт/кв.м.
Допустим, что солнечная батарея ловит такое солнце 10 часов в день.
Получаем 5 кВт*ч / кв.м.
Т.е. для одного автомобиля нужно 10 кв.м. солнечных батарей.
Думаю не сильно ошибусь если предположу, что в России бегает с десяток миллионов автомобилей. Т.е. им нужно 100млн.кв.м=100 кв.км солнечных батарей.
И это — очень оптимистичные рассчёты:
— солнечная энергия — на экваторе.
— погода — отличная.
— КПД солнечных батарей очень большой, а потери на доставке вообще не учитывал.
— машины все — легковушки и ездят все по паре часов в день.
И т.п.
Если же посчитать более реалистично, то, полагаю, всё ухудшится на 1-2 порядка. Ухудшится — для солнечной автоэнергетики.
И это — только технические прикидки.
А когда за дело возьмутся экономисты — вся эта красивая картинка вообще рассыпется как карточный домик.elite7
19.04.2016 20:10>100млн.кв.м=100 кв.км солнечных батарей
отлично, нам нужен квадрат 10 на 10 километров!
В Каспийском или Черном море например.
Поперечная площадь планеты Земля
pi * R * R = 3.14 * 6400* 6400 = 124 млн квадратных километров.
То есть потенциально есть запас в 1 млн раз.
Думаю, всякие разные потери ( КПД 25 процентов, аккумулятор теряет половину ) не займут весь запас 1 млн раз.
Площадь РФ — 17 млн км, то есть запас в 100 тыс раз.
Хотя, если тучи закрывают Солнце 90 процентов времени, то будет запас в 10 тыс раз.
КПД панелей и потери аккумулятора — остается запас в 2.5 тыс раз.
Картинка очень красивая, экономисты нам не страшны.
По некоторым прикидкам стоимость панелей уже дешевле, чем стоимость дорог в РФ.
Но ничто не остановит дальнейшее удешевление, так как это самораскручивающийся экономический механизм.
5oclock
19.04.2016 22:09+1Все эти «запасы» — чрезмерно оптимистичны.
Рассматривать всю поверхность земли как пригодную для размещения солнечных панелей — большая ошибка.
Думаю всё что севернее… ну примерно северного Кавказа — не подходит для промышленной солнечной энергетики.
Большая часть поверхности Земли моря и океаны. Как оттуда доставлять энергию?
Какое влияние на экологию окажет экран на море площадью даже 100кв.км? А на самом деле нужно больше.
Еще такие факторы: районы, благоприятные с точки зрения солнечной энергетики расположены или далеко от районов потребления, или нестабильны в политическом и/или военном смысле, или густонаселены и возникнут проблемы с размещением огромного поля солнечных батарей.
Эти факторы снижают количество потенциальных площадей для размещения солнечных батарей до таких значений, что солнечная энергетика видится мне такой же локальной и не масштабируемой, как и термальная, и ветро- и гидроэнергетика.
И мы ведь только про автомобили говорим. А есть еще огромное количество потребителей.
А самолёты на чём будут летать? Тоже на солнечных батареях?elite7
20.04.2016 00:20Если запас в 10 тыс, там нужна всего лишь одна сотая доля процента поверхности Земли для покрытия своих нужд.
Вряд ли это создаст эффект на экологию, во-первых мало, во-вторых солнечные панели ведь не добавляют тепло и температуру, а только перераспределяют энергию Солнца. А вот, если вместо Солнца что-то сжигать, что не должно было гореть сегодня, то это очевидно нагрев планеты, нарушение термобаланса и загрязнение продуктами сгорания.
Сами панели работают лучше, если их охлаждать водой. То есть панели будут отдавать часть тепла воде, которая под ними.
По сути каждую машину нужно обеспечить стоянкой квадратом 3x3 метра. Это не кажется невозможным.
Крышы зданий, стены зданий, дороги, остановки — самые первые кандидаты, могут покрыть 20 процентов потребностей.
Каждый рекламный щит можно сделать с панелью.
Пустыни (северная Африка), моря, океаны, возможно реки — больший потенциал, но нужна доставка.
Стоимость самих панелей будет невелика. Можно кинуть кабель по дну, так безопаснее от любителей срезать провода.
В конце концов и картошку можно выкопать и украсть, однако как-то справляются фермеры. Думаю и здесь вопросы безопасности можно порешать. Почему поля панелей должны быть дороже, чем поля фермеров?
Кстати, у нас есть Красноярская ГЭС, она кормит полстраны, а страна у нас большая.
Мест для панелей намного больше, чем хороших больших рек.
Самолёты имеют плохой КПД (велики затраты на перенос 1 кг груза). Скорее люди будут только летать и дорогие товары.
Hyperloop другое дело.
А дроны кстати летают на электричестве… И ничего доставка пиццы вполне может быть закрыта.
5oclock
20.04.2016 09:25+2Солнечные батареи экранируют солнечный свет.
Т.е. вы размещаете на море экран в 100 кв.км.
Не думаю, что это не скажется на состоянии экосистемы. Локально. Но таких экранов нужно много.
То же — в пустынях.
Кстати, Вы упомянули охлаждение солнечных батарей водой.
В пустыне?
Насчёт того, чтобы «каждая остановка, каждый рекламный щит...». Это же сколько будет стоить такая распределённая генерация энергии? Инфраструктура для неё.
ГЭС у нас расположены вблизи крупных индустриальных центров и полстраны одна ГЭС никак не «кормит» (в смысле энергоснабжения). Если ли бы не ГЭС, то ни о каком отказе от ископаемого топлива вообще речи не было бы. Банально — не хватит мощности для промышленности.
А что касаемо самолётов: они и сейчас используются только тогда когда это необходимо, а не из какой-то «прихоти». Дорого потому что.
И дальше так же будут использоваться.
И повторю вопрос: вот через 10 лет остановили последний НПЗ.
Чем самолёты заправлять будем?
black_semargl
20.04.2016 11:15>>И повторю вопрос: вот через 10 лет остановили последний НПЗ.
>>Чем самолёты заправлять будем?
Синтетическое топливо можно производить из угля и даже из карбонатов. Да, с затратами других видов энергии.
Ну и нет ничего невозможного в электрическом самолёте. Типа маглева, только с опорой на воздух-крылья5oclock
20.04.2016 11:18+2Что-то не понял, а зачем гнать топливо из угля если уже сейчас его и так гонят, только из нефти?
В электрическом самолете конечно нет ничего невозможного. За исключением источника питания достаточной ёмкости.black_semargl
20.04.2016 15:06>> Что-то не понял, а зачем гнать топливо из угля если уже сейчас его и так гонят, только из нефти?
«И повторю вопрос: вот через 10 лет остановили последний НПЗ.» (ц) твоё
>> За исключением источника питания достаточной ёмкости.
А не надо источника. Как трамвай, от провода.
Натянуть два провода всяко проще, чем строить дорогу или эстакаду.5oclock
20.04.2016 15:09А не надо источника. Как трамвай, от провода.
Натянуть два провода всяко проще, чем строить дорогу или эстакаду.
Это типа шутка такая? :)black_semargl
20.04.2016 15:13+1Ну почему шутка? Низенько-низенько летать придётся, в в нескольких метрах от поверхности, и возможно не на субзвуке как сейчас.
Но на поездах токосъём ЕМНИП до 500 км/ч успешно работает.5oclock
20.04.2016 15:20Ну нызенько-нызенько — это поезда.
Я — про самолёты говорю.
Которые высоко-высоко и напрямую из точки А в точку Б.
Через акияны.
Ферштейн? :)black_semargl
20.04.2016 16:46-1Поезд — это который ездит. По рельсам или иной дороге.
А который летит — самолёт.
elite7
24.04.2016 12:05> В электрическом самолете конечно нет ничего невозможного. За исключением источника питания достаточной ёмкости.
«Самолет на солнечных батареях успешно перелетел Тихий океан.»
При КПД 22 процента всего-то надо крыло 10 на 20 метров. По размерам не больше A380.
А если сделают КПД повыше, то и крылья уменьшаться.
https://geektimes.ru/post/274815/
http://www.newsru.com/world/24Apr2016/solar.html
На самом деле самый короткий путь из точки А в точку Б — под землёй в туннеле в капсуле как в Hyperloop
А самый энергоэффективный — с откачанным воздухом и на магнитной подушке, чтобы было без трения.
А если трения нет совсем, то половину пути вы будете ускоряться из-за падения на глубину, а другую половину — тормозить, и затраты энергии равны нулю.
Через центр Земли путешествовать конечно не получится, но использовать маленькие хорды по 10-100 км, вполне реально.
«Чтобы осуществить проект в России, мы анализируем варианты строительства трубы между различными городами»
https://geektimes.ru/post/269666/5oclock
24.04.2016 12:31Да, читал. Ещё в детстве :)
Вообще — заманчивая штука. Между любыми двумя точками на земной поверхности за 42 минуты 12 секунд, если мне не изменяет память. Практически без затрат энергии.
Но, к сожалению, это пока фантастика. Может быть — научная.
А реальность — самолёт.
И не надо мне говорить за тот электросамолёт!
Вы таки видели тот самолёт?
Это же обнять и плакать!
black_semargl
20.04.2016 11:10Для солнечной генерации вопрос не столько в широте, сколько в облачности. А батарею можно и наклонно к грунту поставить.
Ну и конечно надо и потребление сокращать. Вот например — нахрена люди ездят из дома на работу, если там они весь день сидят за даже худшим компьютером, чем стоит дома?
Т.е. количество поездок легко сокращается на 90%.5oclock
20.04.2016 11:16Не получишь на большой широте такую же мощность, как на экваторе. Даже если поставишь батареи перпендикулярно световому потоку.
Хотя конечно так и делают. Установщики солнечных батарей физику в своей области немного знают :)black_semargl
20.04.2016 11:25Ну в среднем действительно совпадает с пустынями — потому как пустыня и возникает там где солнца много а осадков мало.
Но есть и аномальные в этом смысле пятна и сильно севернее — например Якутск или Туруханск. Наверно по причине окружающего рельефа.
Они конечно небольшие — но только относительно планеты.5oclock
20.04.2016 11:39Ну я и говорю: где-то локально — вполне и солнечная энергетика будет работать.
Вон, Бурятия так и называется — солнечная. У неё широта там какая-то чуть ли не Сочи и много солнечных дней в году.
Mad__Max
20.04.2016 20:19Потребление авто раза в 4 завышено. По 50 кВт*ч ежедневно для современных электромобилей это около 200 км пробега в сутки. Реальные же средние пробеги всего около 50 км в сутки. (15-20 тыс. км в год)
Впрочем с другой стороны выработка тоже в 3-5 раз завышена, т.к. для для серийных солнечный батарей типовой КПД пока в районе 20% всего сейчас и солнце не везде как на экваторе.
В результате плюс на минус получилось похоже на правду :) Никаких ухудшений на пару порядков нет — порядка 10 кв.м. как раз хватит чтобы обеспечивать один авто в приличном (не пустыня или экватор, но относительно солнечном) климате. Всего лишь примерно как 1 парковочное место для этого самого авто.5oclock
20.04.2016 21:36+1Т.е. хотите сказать, что Теслы ездят в среднем даже не на десятой части (25кВт) своей максимальной мощности (250кВт) — как получилось по моим прикидкам, а ещё в 4 раза меньше (6 кВт)?
Т.е. в среднем Тесла за 2х часовую поездку потратит 12кВт*ч?Mad__Max
21.04.2016 00:20+1Смотря на какой скорости. 25 кВт средних это поездка на трассе со скоростью чуть больше 100 км/ч, соответственно в этом случае будет сожжено указанные 50 кВт*ч, но при этом за 2 часа будет пройдено больше 200 км расстояния.
Просто это будут совершенно нетипичные для среднего авто 2 часа. Нетипичные в том смысле что доля дней в году в которых были подобные(быстрые и продолжительные) поездки очень небольшая.
А в городе на небольшой скорости и с частыми остановками/торможениями может и меньше 10 кВт средних получаться. При этом реальная мгновенная мощность будет прыгать от 50-80 кВт и через ноль до сильно отрицательных значений(до минус 60 кВт) в моменты торможения и передачи энергии обратно от двигателя в батарею.
6 кВт будет только если совсем уж медленно ездить (или в пробках подолгу стоять). Но тут момент есть, что "всего 2 часа" в сутки из которых получились 6 кВт если говорить не о конкретном авто или конкретном дне, а о средних показателях это тоже на самом деле много — т.к. далеко не все авто ездят куда-то каждый день.
Проще опять же на пробеги ориентироваться, по которым есть данные и не прикидки на пальцах и догадки. Например для России для легковых авто средний пробег составляет 16700 км в год: https://www.autostat.ru/news/6069/
Что составляет 45 км в сутки. Если взять скромную среднюю скорость движения хотя бы 50 км/ч, то получится что в среднем автомобиль непосредственно в движении (без учета посадки/высадки, погрузки/выгрузки, стоянок в дороге или на месте назначения перед возвращением назад и т.д.) находится чуть меньше 1 часа в сутки со средней полезной мощностью около 12-15 кВт.
Хотя на самом деле средняя продолжительность типовых поездок больше — такая статистика просто из-за того, что большинство авто далеко не каждый день ездит, в году есть много дней когда оно только стоит и при усреднении получается порядка 1 часа движения в сутки.
P.S.
Практически единственный момент когда все 200 кВт движка используются — это агрессивный обгон на скоростной трассе, когда уже и с так приличной скорости надо быстро разогнаться еще сильнее(скажем со 100 км/ч до 150 км/ч вдавив газ в пол). А так при простой езде Тесла упирается в электронный ограничитель скорости (210 или 230 км/ч ИМНИП) еще до того как раскрутит движок на все 200 кВт.
Vedomir
20.04.2016 09:47Солнечной энергии на 2 порядка больше, чем потребление всего человечества.
То есть разные потери на КПД панелей никак не мешают, и на обогрев и на автомобили хватает.
В идеальном мире где солнечная энергия волшебным образом попадает прямо в двигатель автомобиля. А также например в печь сталелитейного завода.
А в реальном мире почти вся энергия теряется где-то на промежутке между солнечным лучом на орбите и этим самым двигателем.
Потому что в реальном мире неожиданно появляется ночь и пасмурная погода, потери в электросетях, производство и переработка аккумуляторов тоже не бесплатные и так далее.
Mad__Max
20.04.2016 19:40Вот если совсем внезапно (ну прямо с завтрашнего дня скажем) — да.
А если лет за 10 (как в этой новости очень оптимистично описано) — то никаких проблем. В зависимости от страны мощности генерации и распределения элекроэнергии для замены всех авто на электрические нужно нарастить всего порядка от +15% до +30% от современного уровня. Или темпами по 2-3% в год если хотим в 10 лет уложиться — задача уже многократно успешно решавшаяся во многих странах.5oclock
20.04.2016 19:56За счёт чего нарастить, особенно учитывая сокращение «незелёной» энергетики до нуля?
Mad__Max
20.04.2016 20:46Солнце, Ветряки, ГЭС, АЭС — в таком порядке. В дальней перспективе(не ближайшие 10 лет конечно) — еще термоядерная.
В принципе если совсем в крайности не ударяться как автор оригинальной новости, то и газовые вполне неплохи и достаточно чистые, против них даже большинство экологов и «зеленых» особо не возражают, а газа пока еще много — разведанные запасы в разы больше чем по нефти.5oclock
20.04.2016 22:07АЭС и, подозреваю, термояд экологи не одобрят.
Газ ничем принципиально не отличается от нефти.
Так что «ортодоксальные зелёные» оставят нас только с солнечной, ветряной, приливной, термальной энергетикой и с ГЭС.Mad__Max
21.04.2016 00:53+1Ну против АЭС многие возражают да. Против термояда кроме совсем невменяемых против ничего не имеют, кроме того что до него еще слишком долго ждать, а что-то делать нужно уже сейчас.
Я лично против АЭС ничего особо не имею, кроме одного факта. В текущим виде они не могут быть основой энергетики — при действительно массовом строительстве(если пытаться ископаемой топливо заменять преимущественно за счет АЭС) для них просто не хватит топлива. А ЗЯТЦ и «размножители» топлива еще пилить и пилить минимум десяток-другой лет до хотя бы начала широкого промышленного применения. В общем — см. термояд. Поэтому у меня АЭС в конце списка — прямо сейчас форсировать ускоренное строительство АЭС не имеет смысла (будут проблем с доступностью топлива), а к тому времени когда(если) эти проблему удасться решить возобновляемая энергетика успеет развиться настолько, что АЭС окажутся лишь в роли догоняющих.
Газ отличается сильно сразу со многих сторон:
1. Его в разы больше чем нефти, поэтому вопрос с его исчерпаемостью/пиком добычи сейчас не стоит. Не для текущего поколения по крайней мере.
2. Он где-то в 2 раза дешевле из расчета на единицу энергии (цены волатильны и сильно прыгают, но вот соотношение цен нефть/газ довольно стабильно и всегда существенно в пользу газа).
3. При сжигании он НАМНОГО чище нефти. Даже в плане СО2 выбросы меньше(т.к. в нем больше удельная доля водорода дающего при сгорании воду) хоть и не намного, а в плане остальных загрязнений преимущество минимум на порядок.
4. Для сжигания за редкими исключениями его не нужно перерабатывать, можно жечь прямо так (нет промежуточного звена в виде весьма грязных и энергозатратных НПЗ).
Поэтому «умеренные» экологи и зеленые против увеличения использования газа обычно тоже не возражают. Разумеется как переходный/промежуточный этап при постепенном отказе от нефти и угля и переходе на возобновляемые источники и возможно термояд.
P.S.
Пример стран где развитие АЭС и «зеленой» (солнце, ветер, гидро) энергетики не конфликтуют с друг другом, а вместе активно развиваются совместными усилиями ведя наступление на тепловую (прежде всего угольную) — Китай, Индия и в меньшей мере США. С одной стороны это всего 3 страны. С другой почти половина мирового населения и мировой экономики.
Stalker_RED
21.04.2016 07:31+14. Для сжигания за редкими исключениями его не нужно перерабатывать, можно жечь прямо так
Это если жечь прямо возле скважины. Для трубопровода как минимум сушка нужна, афаик.
Arhitecter
19.04.2016 00:58+4Человечество способно отказаться от ископаемого топлива за период в десять лет. Верно, — если большая часть человечества перестанет существовать. Все мейнстримные альтернативные источники не способны в какой угодно перспективе полностью покрыть потребности промышленности, даже без учёта роста. Атомная энергия и даже термояд — тоже ископаемые источники. Единственный реально перспективный источник энергии — биотехнологии, но вот вреда окружающей среде от него может быть не меньше, чем от парникового эффекта. Поскольку все эти полезные культуры нужно будет где-то выращивать, причем за пределами пищевых зон (которых в перспективе нужно будет не меньше, чем есть сейчас), а значит опять отнимать у природы пространство.
Stalker_RED
19.04.2016 01:32+2Почему вы утверждаете, что биотехнологии — единственный перспективный источник? Почему вы полностью проигнорировали солнечные — фотовольтаику и гелиотермальные источники? Как на счет геотермальных, приливных электростанций и старых-добрых ветрогенераторов?
И на счет площадей под биотопливо — одним из самых перспективных направлений, считаются водоросли. Вот вам и «за пределами пищевых зон».Arhitecter
19.04.2016 08:26-1Описанные вами технологии могут обеспечить энергией домохозяйства, небольшие ПГТ или фермы, офисные здания и даже небольшие промышленные объекты, но они не способны обеспечить металлургию, производство стекла и керамики… Фотовольтаика примечательна тем, что ещё и на производство панелей с аккумуляторами затрачивается немалая энергия, которая сейчас дешевая — старый-добрый уголь, знаете ли.
Верно, океаны ещё «мало» загадили, — есть где развернуться! :'D
Vedomir
19.04.2016 09:13-1фотовольтаику и гелиотермальные источники?
EROEI недостаточен для существования человеческой цивилизации. Нужно хотя бы 10 — и это будет очень бедная жизнь крайне далекая от нынешнего изобилия.
Это еще без учета проблемы с аккумуляторами которая превращает солнечную энергетику из источника энергии в ее потребителя.
Подходящих для геотермальных и приливных станций мест физически крайне мало. Точно так же как мало мест с сильным и постоянным ветром без которого у ветряков те же проблемы что и солнечных источников.
Вся нынешняя солнечная и ветряная энергетика сидит на субсидиях за счет ископаемого топлива.
arheops
19.04.2016 10:00Чисто теоретически нет необходимости хранить электроэнергию в масштабах планеты. Достаточно просто сделать эфективную общемировую систему перекачки энергии(ЛЭП на сверхпроводниках по экватору) и избыток мощностей перекрывающий облачность. Но все равно 10 лет крайне оптимистично.
Vedomir
19.04.2016 11:28+2На практике строить ЛЭП на сверхпроводниках мы не умеем. А в существующих ЛЭП есть потери энергии, растущие с расстоянием, так что максимум сейчас пара тысяч километров причем на очень дорогих линиях с постоянным током.
arheops
19.04.2016 15:11Уже умеем. Есть участки до 200км. При достаточном финансировании ЛЭП по кругу на сверхпроводниках — возможно(просто сейчас невыгодна).
elite7
19.04.2016 15:25+1А почему нужно хотя бы 10?
Вроде достаточно иметь больше 1.0, например 1.5.
EROEI можно получить из обычного ROI умножив на на стоимость энергии. Себестоимость и EROEI у солнечных панелей улучшается с каждым годом, данные 2010 года очевидно устарели.
Однако EROEI не учитывает загрязнения окружающей среды.
Что толку от ядерного взрыва, с громадным EROEI, если я никак не могу эту Кузькину Мать использовать?
Загрязнения окружающей среды вываливается в экономические затраты, которые будут очень сильно уменьшать ROI и EROEI.
Например все экономические последствия Чернобыля и Фукусимы должны быть включены в себестоимость новой атомной электроэнергии. Аналогично, недешевое хранения отходов в течении десятков и сотен лет и охрана их от террористов.
И вот уже «зеленый» EROEI будет начинать выигрывать.
Далее…
Вполне рационально обложить вредные производства налогом и субсидировать их в экологически чистые методы добычи энергии. Из этого не следует, что солнечные панели не окупаются сами по себе, просто им нужно помочь нарастить объемы, а дальше уже работает эффект масштаба, и в солнечной пустыне панели начинают экономически мочить любой другой электро генератор.Arhitecter
19.04.2016 15:46-1… и утилизация солнечных панелей, аккумуляторов, а также выбросы на производствах и утечки на перерабатывающих предприятиях. И вот уже «зеленый» EROEI будет с треском проигрывать. Хранить отходы атомной энергетики, кстати, не обязательно, можно перерабатывать. Да и вообще, никакой экологической ценности в масштабе планеты солнечные панели не имеют.
elite7
19.04.2016 16:35-1Честно говоря, не убедили.
Если ядерные отходы можно перерабатывать, то, что в Фукусиме делали отработавшие топливные элементы?
Просто лежали и ждали лучшей жизни.
Утилизация солнечных панелей? Ну это же просто как песок, кремний или вулканическое стекло. Нетоксично. Можно и новую панель сделать. Не испаряется и не гадит воздух.
Из старой солнечной панели грязную бомбу не сделать, а вот пробраться в Припять или в Фукусиму и что-нибудь стырить потенциальные террористы могут.Vedomir
20.04.2016 09:53+1Если ядерные отходы можно перерабатывать, то, что в Фукусиме делали отработавшие топливные элементы?
Пока нельзя. В ближайшие десятилетия будет можно. Википедия.
Не знать про закрытый цикл и обсуждать энергетику — странно.elite7
20.04.2016 11:56+1> Пока нельзя. В ближайшие десятилетия будет можно. Википедия.
Десять-двадцать лет назад говорили тоже самое. И где оно?
Это бинарный тяжело прогнозируемый эффект. Возможны эффекты и трудности, которых мы не видим.
Про которые нам не говорят.
Ну например возникают новые грязные отходы.
Или стоимость установленной мощности 1ГВт запредельная. Как и у обычных безопасных реакторов. Кстати, какая она?
У солнечных панелей объемы продаж растут. Растут и продажи в том числе к потребителям, которые не получают субсидии.
Себестоимость зависит от масштабов производства, при росте объемов она падает.
Улучшается ROI. Улучшается EROEI
Днем панели, ночью ветряки.
Да конечно нужно научится аккумулировать энергию через перегонку бассейна воды на несколько этажей вверх.
Но сначала должен возникнуть дисбаланс, чтобы потом его захотели экономически устранить новые аккумуляторные схемы и чтобы это было выгодно.
Можно и газ сжигать, который воду оставляет. Можно закрыть дисбалансы.
На порядок лучше, чем уголь и атомная энергия.
Vedomir
20.04.2016 09:41Вроде достаточно иметь больше 1.0, например 1.5.
Потому что КПД при использовании не 100% даже в идеальном случае. А если использование представляет собой сложный многоступенчатый процесс — не просто включить кондиционер в сеть, а что-то произвести по сложному многоступенчатому процессу и потом доставить — то там он вообще очень маленьким будет.
Хорошо когда уже готовый электромобиль ставим на зарядку. А если посчитать энергоемкость добычи руды, выплавки из нее металла, доставки всего этого добра на завод (не один, а несколько подряд)? А стоимость постройки дорог для автомобилей? А стоимость производства материалов и их доставки? И так далее.
Чтобы единица добытой энергии дошла до вас в виде еды например надо потратить массу энергии на невидимые конечному потребителю этапы.
Опять же добытую в EROEI 1,5 энергию надо даже в самом идеальном случае банально доставить до потребителя. А этот процесс тоже сопряжен с потерями.
EROEI можно получить из обычного ROI умножив на на стоимость энергии.
Денежная стоимость вообще мало о чем говорит — она отражает текущее равновесие спроса и предложения, не более того.
Текущая стоимость энергии формируется за счет источников на ископаемым топливе с очень высоким EROEI и эта низкая стоимость заложена в цену практически всего — вплоть до человеческого труда.
Перейдем на топливо с более низким EROEI и внезапно вырастет стоимость всего остального используемого в том числе и при производстве солнечных батарей — от цемента для строительства завода до еды стоимость которой отразится на стоимости труда сотрудников.
Себестоимость редкоземельных элементов используемых и в ветряках и в аккумуляторах наоборот резко вырастет с ростом их потребления так как предложение ограничено.
Например все экономические последствия Чернобыля и Фукусимы должны быть включены в себестоимость новой атомной электроэнергии.
На данный момент солнечная и ветряная энергетика требует параллельного строительства все тех же традиционных станций — из-за неравномерности генерации.
В итоге рост зеленой энергетики в Германии оборачивается параллельным ростом угольной и газовой генерации в соседних странах и ведет к росту даже выбросов углекислого газа. В сумме.
А аккумуляторы мало того что загоняют ее в глубокий минус, так еще и сами требуют очень недешевой переработки.
Аналогично, недешевое хранения отходов в течении десятков и сотен лет и охрана их от террористов.
Это не отходы — это топливо для будущих станций на замкнутом цикле.
Но так или иначе даже с этими расходами EROEI все равно намного выше.
Из этого не следует, что солнечные панели не окупаются сами по себе, просто им нужно помочь нарастить объемы, а дальше уже работает эффект масштаба, и в солнечной пустыне панели начинают экономически мочить любой другой электро генератор.
В солнечной пустыми панели перегреваются и их эффективность резко падает.
Это не говоря уже о том что энергию оттуда надо еще доставлять до потребителей — а при этом тоже есть потери и крупные что опять загоняет панели в минус.
И проблема неравномерности генерации тоже никуда не делась.
tundrawolf_kiba
19.04.2016 17:41+2Ну насколько помню — у солнечных панелей есть образцы, которые уже подобрались к EROEI=10, другое дело что с EROEI АЭС=50-75 или EROEI ГЭС=100 — гораздо приятнее жить :)
Mad__Max
20.04.2016 02:26Есть и больше 10 и продолжает постепенно расти с каждым годом, уже зачастую превышая EROEI добычи нефти и газа на "сложных"(трудноизвлекаемых) месторождениях. Эти тупые байки (хорошо хоть теперь про недостаточно высокий EROEI, а не ниже 1) про возобновляемую энергетики с завидной регулярностью вытаскивают.
Вот тут небольшой обзор делал (можно еще еще соседние комментарии под той статьей почитать):
https://geektimes.ru/post/272396/#comment_9087814
Vedomir
20.04.2016 10:33Есть и больше 10 и продолжает постепенно расти с каждым годом, уже зачастую превышая EROEI добычи нефти и газа на «сложных»(трудноизвлекаемых) месторождениях. Эти тупые байки (хорошо хоть теперь про недостаточно высокий EROEI, а не ниже 1) про возобновляемую энергетики с завидной регулярностью вытаскивают.
Стоимость аккумуляторов их их регулярной замены с переработкой учтена?
Расклад для разных технологий и по составляющим компонентам — подготовка и очистка кремния, выращивание кристаллов кремния, нарезка солнечных элементов из них, сборка солнечная панели из элементов и других материалов (+ алюминий, стекло, медная проводка), + монтаж, инверторы, система слежения за солнцам (если используется) и т.д.
Я правильно понимаю что учитывается только стоимость выращивания кремния и сборка панели из элементов и других материалов?
А стоимость производства этих материалов учитывается? Включая собственно добычу исходного сырья и транспортировки?
Транспортировки и добычи на электротехнике — с учетом стоимости аккумуляторов для электромобилей — кстати грузовых вариантов и тракторов с бульдозерами на электродвигателях вроде пока не существует вообще.Stalker_RED
20.04.2016 14:30+1Извините, но электрическим грузовикам уже лет сто. Вплоть до карьерных самосвалов. Бульдозеры и трактора тоже какие-то гуглятся, но не в курсе насколько они распространены.
(на самом деле в ролике гибрид, но чисто электрические тоже применяются).Vedomir
21.04.2016 11:23Это которые на проводах? Грузовики-троллейбусы? Так это другое. Как и гибриды.
Stalker_RED
21.04.2016 23:58+1В каком смысле, грузовики-торллейбусы — другое? Это не электротранспорт?
Mad__Max
20.04.2016 20:56Без аккумуляции. Так же как в любых других источниках энергии(как ГЭС или АЭС к примеру) при оценке EROI аккумуляцию не учитывают, т.к. аккумуляция это не производство энергии, а уже ее распределение которое всегда отдельно считается.
Все остальное учитывается, собственно материалы(очищенный кремний, алюминий, стекло) и есть почти самая большая составляющая «энергоемкости» производства солнечных батарей. Для классических по крайней мере (моно и поли кристаллических кремниевых).Vedomir
21.04.2016 11:38Так же как в любых других источниках энергии(как ГЭС или АЭС к примеру) при оценке EROI аккумуляцию не учитывают
Так для других источников проблема аккумуляции и не стоит. В отличие от солнечных батарей с ветряками.
А в целом я не понимаю вашего пафоса про «глупые байки» о том что эффективность солнечных батарей не так уж и велика и с ними много проблем. EROEI 5-10 которым вы так гордитесь для панелей в исходном комментарии про теслу — это тоже очень и очень мало.
Даже без учета проблем с аккумуляцией — а без их учета это абстрактные мечты слабо связанные с реальностью.
Сторонники зеленой энергетики мне временами напоминают агрессивных маркетологов — для которых любое сомнение в том что их продукт идеален и за ним будущее приравнивается к личному оскорблению.
«Если вы не верите что солнечные батареи лучше всего — значит вы рассказываете глупые байки и вообще у вас дурь непонятно откуда вылезает».elite7
22.04.2016 15:47Слушайте, вы что реально взаправду предлагаете, топить электростанции углём с EROI якобы 80?
Почему бы не подсчитать энергию, которая нужна чтобы очищать воздух рядом с такой электростанцией?
Или подсчитать EROI такой новой несуществующей электростанции, которая не загрязняет воздух?
В Китае отменили строительство угольной ТЭС мощностью 2ГВт
http://tesiaes.ru/?p=1895
Я утверждаю, что реальный EROI у правильной угольной станции не больше 3.
Mad__Max
23.04.2016 22:25Проблема аккумуляции, точнее проблема совмещения неравномерных и при этом не совпадающих друг с другом графиков генерации энергии и ее потребления стоит для ВСЕХ видов генерации, кроме разве что ГЭС, которые сами по себе изначально отличный аккумулятор по своей сути.
Да, для солнечной и ветровой это проблема сильнее/острее, чем для других. Но 1 — для других кроме ГЭС она тоже есть, 2 — она не настолько сильна/сложна как кажется. И решается не только за счет одной лишь аккумуляции.
Да, стоимость аккумуляции на данный момент высока и зачастую даже выше стоимости непосредственно выработки соответствующего количества энергии. ВОт эти цифры обычно и берут «скептики» и получают минимум 2х, а то и 3х кратное повышение стоимости «зеленой» энергии и примерно аналогичное падение EROEI (хотя даже в этом случае оно остается заметно выше 1).
Только это исходит их абсолютно неправильного допущения/предпосылки — что нужно аккумулировать 100% вырабатываемой такими источниками энергии.
Это не так. Даже для полностью автономного/изолированного объекта полагающегося на единственных ВИЭ (например 1 единственный ветряк или один блок солнечных батарей) она лишь стремится к 100%, но всегда меньше — т.к. хоть какая-то часть энергии потребляется непосредственно в момент выработки, минуя аккумуляторы.
В условиях же энергосистемы масштаба среднего размера страны (или тем более группы стран со связанными энергосистемами) сочетающей несколько источников разных типов — ну хотя бы 3 основных ВИЭ, т.е. солнце+ветер+ГЭС и распределенных территориально в пределах 1000км потребность в генерации будет на уровне 20-40% от вырабатываемой энергии. Остальное решается за счет развитой энергосистемы и балансировки мощностей. А так же что часть ВИЭ самобалансируема в некоторых пределах. Например выработка солнечной и ветровой энергии в большинстве случаев хотят в противофазе, т.к. по статистике в ясные солнечные дни обычно слабый ветер или штиль, а в дни с сильным ветром чаще всего пасмурно. Есть и сезонное — для европы например для солнца максимум выработки это естественно лето, а вот например для ветра осень и зима, а для гидро — весна.
Все это позволяет минимизировать использование аккумуляции. К пример в Германии доля возобновляемых источников в выработке электроэнергии уже сейчас доходит до 35-40% от общего объема, но при этом именно аккумуляция почти не используется — пока обходятся другими мерами.
А 20-40% аккумуляции уже не особо сильно влияют на стоимость и снижение EROEI, как для выдуманных «страшилок» со 100% аккумуляцией.
EROEI в 5-10 это не горжусь, это довольно консервативная и безопасная оценка для не самых современных технологий и для умеренного (в плане солнца) климата. Просто для примера что даже для таких не слишком благоприятных условий он намного выше 1. Написал, потому что откуда-то, видимо из 70-80 годов прошлого века регулярно вылезают ископаемые уникумы продолжающие утверждать что он меньше 1.
А для последних поколений технологии и для действительно солнечного климата (типа севера Африки или юга Индии) и 1к20 уже не предел, что на уровне многих месторождений традиционной нефти и существенно выше чем у так называемой «сланцевой» нефти.Vedomir
27.04.2016 16:25пределах 1000км потребность в генерации будет на уровне 20-40% от вырабатываемой энергии.
Вы не учитываете тот факт что пики потребления энергии отличаются по времени от пиков генерации у панелей и ветряков.
Поэтому запасать придется больше — когда солнечная генерация на максимуме — потребление низкое, когда потребление на максимуме — солнечной генерации уже нет.
Плюс придется переделывать электрические сети под постоянные скачки генерации — в германии например стоимость такой перестройки оценивают в 30 миллиардов евро.
Все это позволяет минимизировать использование аккумуляции. К пример в Германии доля возобновляемых источников в выработке электроэнергии уже сейчас доходит до 35-40% от общего объема, но при этом именно аккумуляция почти не используется — пока обходятся другими мерами.
Правильно. Используются угольные, газовые и атомные станции — как в самой Германии так и в соседних странах.
Но это если брать сетевое потребление. А например в транспорте, там где вам придется заменять нефть — уже без аккумуляторов никак не обойтись.
EROEI в 5-10 это не горжусь, это довольно консервативная и безопасная оценка для не самых современных технологий и для умеренного (в плане солнца) климата. Просто для примера что даже для таких не слишком благоприятных условий он намного выше 1.
В солнечном климате панели перегреваются и их эффективность падает.
В Сахаре при температуре воздуха 45 градусов температура панелей уже выше 75 градусов.
Я не понимаю откуда вы берете цифру 1 если даже в Википедии она 7 — без учета аккумуляции и прочих вещей которые ее в разы снижают.
И почему сравниваете со сланцевой нефтью, а не с атомными станциями на закрытом топливном цикле например где он будет на порядок больше, не говоря уже про обычные газовые и угольные станции — которые и вытягивают зеленую энергетику Германии и Дании.
Вы почему-то спорите не со мной, а с какими-то странными цифрами которые вам удобны для опровержения.
Я же изначально писал что EROEI даже в 10 — это очень мало и даже он не учитывает аккумуляцию и более высокие эксплуатационные расходы — и на распределительные сети и на аккумуляциию, и на обслуживание всего этого хозяйства.
При этот ресурс повышения эфективности даже солнечных батарей не бесконечен — кпд выше ста быть не может, а с учетом специфической инфраструктуры стоимость самих батарей в общей системе может быть вовсе незначительной.
elite7
20.04.2016 08:48>EROEI ГЭС=100
Честно говоря таблица в Википедии вызывает некоторые вопросы.
Как гидроэлектростанция может забирать энергию?
EROEI у гидроэлектростанций, солнечных панелей и ветряков должен быть равен бесконечности, так как не нужно тратить энергию, чтобы получить энергию. 100 взято с потолка. Почему не 500? Почему не 1000?
Хорошо, возможно надо учесть стоимость доставки, в доставке на высоковольтных линиях теряется около 10-20 процентов энергии. Но тогда ни у кого не может быть EROEI больше 5.
Хорошо, давайте учтём себестоимость создания крутящихся турбин, которые вырабатывают электроэнергию.
Предполагаю, что их нужно менять раз в 5-10 лет.
Но это опять же у всех очень близко и добавляет еще 10-20 процентов в себестоимость. Значит EROEI теперь у всех не больше 3.
Следующим шагом нужно добавить безопасность, вред окружающей среде в работе и производстве.
Здесь у всех по разному. Но EROEI и ROI у всех скатится до величины меньше 2.0
Что это за предвзятая таблица, почему она учитывает одни виды себестоимости и не учитывает другие виды себестоимости?
Вопрос риторический. Авторы доклада, на который ссылается Википедия, кажется лоббировали определенные виды добычи электроэнергии.
Vedomir
20.04.2016 10:07+1EROEI у гидроэлектростанций, солнечных панелей и ветряков должен быть равен бесконечности, так как не нужно тратить энергию, чтобы получить энергию.
А сами станции возникают из ниоткуда волшебным образом? И в обслуживании не нуждаются?
Вопрос риторический. Авторы доклада, на который ссылается Википедия, кажется лоббировали определенные виды добычи электроэнергии.
Которые скрывают факт возникновения электростанций из ничего без затрат энергии.elite7
20.04.2016 13:16> Которые скрывают факт возникновения электростанций из ничего без затрат энергии.
Читерство, мягко говоря, той таблицы EROEI из Википедии в том, что турбина в газовом генераторе стоит на порядок дороже, чем по сути такая же турбина при сжигании угля. Это создает большие сомнения в достоверности и объективности этой таблицы.
Возможно газовая турбина тратит больше энергии просто потому, что её объемы производства не такие большие как для угля?
А то, что коэффициент меняется из года в год в широких пределах говорит о том, что коэффициент сильно зависит от масштаба производства и по сути ничем не лучше ROI. И даже хуже, так как не учитывает цен на ресурсы (их дефицит или переизбыток) и штрафы за экологическую вредность производства.
> А если посчитать энергоемкость добычи руды, выплавки из нее металла, доставки всего этого добра на завод (не один, а несколько подряд)?
Да это вообще не наши проблемы.
Хотите дешевую энергию — освойте и разработайте какой-нибудь подходящий астероид, а готовую продукцию спускайте капсулами.
Хотите гадить на Земле?
Платите постоянные экологические штрафы. Для каждой атомной станции — за Чернобыль и Фукусиму.
Для угольных станций и автомобилей — за рак легких для миллиарда людей.
И тогда все станет на свои места.
На данный момент вы себя ведёте как производители сигарет. Мы, табачные компании, создаем рабочие места и вообще никого курить не заставляем. И вообще это не наш запах курева в подъездах.
> Текущая стоимость энергии формируется за счет источников на ископаемым топливе с очень высоким EROEI
Да вы не парьтесь особенно, природный газ мы оставим пожалуй. Хотя может придумаем, как СО2 утилизировать.
> Перейдем на топливо с более низким EROEI и внезапно вырастет стоимость
Но вы не доказали, что у солнечных панелей EROEI принципиально не может быть больше 100 в будущем. Ну там лет через 10.
>Себестоимость редкоземельных элементов используемых и в ветряках и в аккумуляторах наоборот резко вырастет с ростом их потребления так как предложение ограничено
Вырастет и добыча. Вот добыча нефти уже 100 лет растёт и новые рекорды каждые 5 лет.
Даже добыча золота растет и платины. Уж какие редкие металлы.
А если будет сильно дорого, то найдут замену.
> рост зеленой энергетики в Германии оборачивается параллельным ростом угольной и газовой генерации в соседних странах и ведет к росту даже выбросов углекислого газа. В сумме.
Это временное явления из-за дефицита эффективных методов аккумуляции энергии.
Более того, из-за солнечной энергетики зафиксированы отрицательные цены на оптовых рынках электроэнергии.
Мне точно известно, что в Кракове (Польша) очень плохой воздух из-за сжигании угля.
Либо они все там помрут, либо сильно уменьшат вредную добычу энергии.
Возможно угольные станции с сверхвысоким EROEI ждёт банкротство в течении ближайших 5-10 лет.
> А аккумуляторы мало того что загоняют ее в глубокий минус, так еще и сами требуют очень недешевой переработки.
Что собственно входит в стоимость аккумулятора и стимулирует развитие новых схем аккумуляции энергии.
> Но так или иначе даже с этими расходами EROEI все равно намного выше.
Да неужели. Вы вредность атмосфере и населению подсчитали?
> Это не отходы — это топливо для будущих станций на замкнутом цикле.
Давайте пари, я ставлю на то, что будущие станции в ближайшие 10 лет не появятся. А вы — что появятся.
И атомные станции или их лоббисты должны продавать такие пари любому желающему сейчас.
Поэтому как если этого не случится, у нас большие проблемы с хранением всего этого небезопасного дерьма.
Мы эти пари купим у Вас сейчас, и потом будем оплачивать хранение этих ячеек в течении 200 лет.
Ну и деньги у нас будут лежать, а не у вас конечно.
Сказки 40 лет уже рассказываете.
Vedomir
19.04.2016 09:06+3Единственный реально перспективный источник энергии — биотехнологии
Существующие сейчас биотехнологии полностью зависят от ископаемого топлива и минеральных удобрений.
И если сельскохозяйственную технику хотя бы теоретически можно заправлять тем же биотопливом (правда эффективность в минус уйдет), то ископаемые удобрения заменить нечем вообще.
Dioxin
19.04.2016 08:27Может просто пора начать экономить, например сесть на велики?
В мелких городах вполне реально, если свой снобизм победить.
4dmonster
19.04.2016 09:09+5Экономить — это не пересесть на велики.
Экономить — это нормальный общественный транспорт.
И система совместного использования транспортных средств (от самоката до газельки).
saege5b
19.04.2016 09:47На велосипеде в ветер, в дождь, в снег, в -20 не комфортно и не безопасно. И требования к дороге выше, чем если по ней машины ездили.
arheops
19.04.2016 10:02+1Обьяснитесь, почему требование к дороге у велосипеда выше? Место на дороге занимаемое человеком на велосипеде меньше, требования к покрытию меньше(меньше вес), даже требование к ровности покрытия меньше(меньше скорость). На велосипеде в -20 комфортно если у вас есть соответствующая одежда(мембранная утепленная курточка). И одежда такая стоит меньше машины, определенно.
saege5b
19.04.2016 11:27+1Мембрана, термобельё — стоят заметно дороже общественного транспорта.
Мне, допустим, мембрана не нравится: на нагрузках потеешь, при неподвижности — мёрзнешь, у меня теплоотдача высокая. Понимаю, что можно подобрать, но там ценник совсем не гуманный.
Если на улице -20, вопрос не в защите тела, а в защите органов зрения и дыхания. Лучше всего — маска. Ещё — дорога, либо её очищать до асфальта, либо вело-снегокат. Старый велосипед (времён СССР) с узкими шинами тут никак не поедет.
Поездка на велосипеде в снег, дождь — это для экстремалов с хорошей реакцией. Я — очкарик, для меня только если шлем(очки) с дворником.
Дорога. Если на ней будут мелкие ямки, трещины глубиной 1-2-3 см., поверхность типа «стиральная доска» — волнами то для большинства поездка превратится в поездку в травмпункт. Опять же велосипед. У населения много велосипедов времён СССР. А тут больше нужен велосипед с амортизаторами на вилках.
Знакомый как то случайно закрутил амортизаторы до упора и поехал через весь город домой. Потом рассказывал, что руки отбило так, что за ужином вилка с ложкой вываливались — он их не чувствовал.
Ещё не каждый сможет парировать рывок велосипеда в сторону, при попадании колеса по касательной в ямку или трещину, т.е. народ такие препятствия объезжает.
Кстати, у меня село примерно 12 тыс. жителей. Особо где не поездишь. или пешеходные дорожки, где много пешеходов, или автодорога, где отжимают на обочину.arheops
19.04.2016 15:35Если вы мокрые внутри мебранной куртки, то куртка подобрана неправильно. Одежда стоит дешевле, чем автомобиль. Даже 5 комплектов на все типы погоды. Я, какбы, катал при -20 и даже при -30. Балаклавы с очками — достаточно. Покрышки шипованные нужны, да. «Не каждый сможет парировать » — ну так уже после 500км проезда — почти каждый кроме инвалидов. Трещины глубиной в 3см велосипед среднего класса не особо и замечает.
saege5b
19.04.2016 16:14+2Когда речь идёт о «велосипедозации» то нужно считать не по крепкому парню/девушке, а брать крайние диапазоны от 8 летнего ребёнка до 80 летней бабушки/дедушки.
Мы 25 лет назад на велосипедах без коробки передач и амортизаторов носились по сосновому лесу играя в догонялки, вынося спицы на корнях пачками.
Где мне подобрать мембрану нормально, если что-то адекватное (где можно померять) начинается от 1,5-2 моих зарплат?
Если стоимость адекватной экипировки (на все сезоны) + адекватный велосипед умножить на 3 (по количеству членов семьи) то оказывается что машина не так и дорого.
И я катался в дождь в 13-15 лет. Удовольствие ниже среднего, но особых проблем не было. А вот лет 5 назад, в очках и лёгкий дождик — никак… плюнул, и потопал пешком.
sashamori
20.04.2016 20:03+1Как вы думаете много девушек согласятся на «Балаклавы с очками — достаточно.» для того что бы добраться до учебы/работы/свидания?
В массмедиа мелькали девушки в балаклавах, но сознания их в других реальностях, судя по их поступкам, так что их не считаем.
Alter2
19.04.2016 14:20Государство должно помочь победить снобизм, причём не стандартным в постсоветских странах методом «не пущать и запрещать», и даже не мягким методом планомерного удорожания привилегии всюду возить с собой две тонны железа, как например в Лондоне, Сингапуре, Шанхае, а развитием доступного, безопасного и комфортного общественного и совместно используемого транспорта. Сейчас всё движется в этом направлении — Убер, робоавтомобили.
Seven-ov
19.04.2016 10:53+2Чем вваливать деньги в субсидии мертвых технологий (ветряки, солнечные панели и т.д.) лучше бы работали над безопасностью и эффективностью ядерных реакторов! На сегодняшний день это самая перспективная, легко масштабируемая и эффективная технология.
elite7
19.04.2016 17:44-1Эта планета с Вами не согласна.
Солнечные панели — это самая растущая по продажам технология, которая без субсидий развивалась бы немного медленнее.
Работать над безопасностью ядерного реактора — это примерно как работать над безопасностью гранаты.
Если бы все деньги, которые были зря потрачены на ядерную энергетику за последние 50 лет, были бы инвестированы в солнечные панели, то падение цен на солнечные панели случился бы на десятилетия раньше, не говоря уже о более высоком КПД.
Короче говоря, ваши утверждения голословны и не выдерживают никакой критики.tundrawolf_kiba
19.04.2016 17:53Как и ваши, если судить строго. На самом деле впадая в крайности — вы оба совершаете ошибку. Просто каждая технология уместна в своем месте. Для промышленности — АЭС, для жилья в солнечных и степных/пустынных районах — солнечные панели. Где возможно — неотермальная, где возможно — приливная. В тех местах, куда сложно подвести провода — ветряки. И т.п.
Seven-ov
20.04.2016 08:26Я об этом и говорил, просто последнее время пошла тенденция применять солнечные панели и ветряки везде без разбора.
elite7
22.04.2016 16:56А почему нужно работать именно над ядерными реакторами?
Чем плох отказ от ядерных реакторов например в пользу сжигания природного газа?
Несколько цитат из новостей.
Дешевый газ убивает ядерную энергетику США
С конца 2012 года США потеряла восемь ядерных реакторов, работа которых с технической точки зрения была возможна ещё много лет.
Все они были выведены по экономическим соображениям.
Что примечательно, данная тенденция в США является следствием рыночных отношений, в отличии от ситуаций в Германии или Японии, где также произошел отказ от ядерной энергетики, но уже по политическим причинам.
http://tesiaes.ru/?p=14580
Seven-ov
22.04.2016 18:14+1В масштабируемости!
Завтра Илон Маск предоставит емкие, недорогие аккумуляторы, а после завтра нефть на планете закончится.
И все, что сейчас потребляет жидкое топливо, потребует нового вида энергии — электрической.
Потребление электричества в ближайшие годы будет сильно расти, и темпы роста будут только увеличиваться. Столько газа сжигать уже будет проблемотично!elite7
22.04.2016 19:05-2Объясните пожалуйста как вы определили, что нефть или газ на планете закончится?
Еще не было ни одного десятилетия или даже пятилетки, чтобы добыча нефти или газа по итогам падала…
И почему солнечные панели — это мертвая технология?
Их производство тоже растет нехилыми живыми темпами.tundrawolf_kiba
24.04.2016 23:03Нефть и газ закончатся — потому что их запасы не бесконечны, если проследить тенденцию из прошлого, то можно заметить, что себестоимость добычи растет, а EROEI падает. Запасов еще прилично, но многие из них уже требуют гораздо больших вложений для продолжения добычи.
Почему солнечные панели мертвая технология — не знаю, что имел ввиду комментатор, который так сказал, однако укажу на несколько недостатков этой технологии, которые я вижу:
1) Достаточно большое количество солнечных дней в местности, где они будут устанавливаться — то есть это уже ограничивает географию установок.
2) Непостоянность выработки, и как следствие
3) Потребность в огромных количествах аккумуляторов для того, чтобы сглаживать выработку и быть готовым к таким ситуациям, как например 2 недели без солнца.elite7
25.04.2016 11:35Себестоимость добычи растёт в деньгах, количество которых увеличивается.
Если бы число денег не увеличивалось, увеличивалась бы себестоимость добычи?
В те моменты, когда требуется рост добывающих мощностей, цены временно поднимаются, и в эти моменты EROEI падает.
Но когда спрос не увеличивается и добавлять мощности не нужно, то цены падают т EROEI возвращается на высокий уровень.
Запасов еще прилично, добыча растет, может не будем панику поднимать раньше, чем через 20-30 лет?
А потом глядишь может добыча будет падать из-за конкуренции от солнечных панелей, которые например в Германии уже половину электричества добывают?
1) обычному автомобилю в РФ для пробега 20 км в день требуется квадрат 3 на 3 метра солнечных панелей. Не выглядит невозможным. Стоянка чуть меньше.
2) мы обсуждает не только недостатки солнечных панелей, но и недостатки ядерных реакторов.
3) Ядерный реактор не поставишь в каждый дом, это небезопасно.
4) Ядерный реактор не поставишь в район где могут быть землетрясения или террористы.
5) Ядерные реакторы это дорого, ядерные реакторы не масштабируются, их нельзя размножить и удешевить как сотовые телефоны!
6) Солнечные панели масштабируются, чем больше производишь, тем дешевле стоят, могут потенциально удешеветь до цены стекла.
7) Литий-ионные аккумуляторы из сотовых телефонов постепенно дорастут до применения в панелях и автомобилях (автомобили Tesla), то есть они тоже масштабируются.
tundrawolf_kiba
25.04.2016 13:18>Себестоимость добычи растёт в деньгах
В том то и дело, что не только за счет инфляции оно растет.
>цены временно поднимаются, и в эти моменты EROEI падает.
>то цены падают т EROEI возвращается на высокий уровень.
Вы вообще понимаете, что такое EROEI? Это отношение полученной энергии к затраченной в пределах одного процесса. От цен на энергоносители и от их объемов на рынке оно не зависит совершенно никак.
>Запасов еще прилично, добыча растет, может не будем панику поднимать раньше, чем через 20-30 лет?
Если есть возможность подстелить соломки заранее на то место. где можно упасть — лучше ее подстелить.
Вы привели ограничения ядерных реакторов. Это примерно также, как ограничение в солнечной энергетике на солнечные дни. Но как вы ответите на вопрос про аккумуляцию? Чтобы обеспечить бесперебойную работу для солнечных панелей в России на протяжении хотя бы недели необходимо держать резерв по крайне мере 27 ТВт*ч. Самый большой аккумулятор хранит 36 Мвт*ч часов, стоит порядка 500 млн долларов и размером несколько футбольных полей. Т.е. на текущий момент это выльется в 375 трлн только чтобы иметь неделю резервной мощности для России, ну и сложно сказать, сколько это замет площади. У вас есть готовые решения этого вопроса? В то же время за эту сумму можно построить 75 тыс атомных реакторов, которые будут стабильно вырабатывать 64 ТВт в час. P.S. я знаю что столько топлива не наскрести, просто попытка рассчета, что выгоднее.elite7
25.04.2016 15:00>В том то и дело, что не только за счет инфляции оно растет.
В том то и дело, что этого не видно
На этом графике цена на нефть поделена на денежный агрегат M1 долларов США
http://monetarism.ru/sp/oil-m1b-log.png
И я не вижу очевидного глобального долгосрочного роста.
>Вы вообще понимаете, что такое EROEI? Это отношение полученной энергии к затраченной в пределах одного процесса. От цен на энергоносители и от их объемов на рынке оно не зависит совершенно никак.
Ваши утверждения о независимости и стабильности EROEI легко опровергаются.
Нефть или газ можно поднимать с большой глубины и тратить энергию. А может быть фонтан и тратить ничего не нужно.
Энергозатраты на установленную мощность в Арктике могут быть выше, чем на экваторе и меняться с течением времени.
Таблица EROEI с Википедии
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested
наглядно показывает насколько сильно коэффициент EROEI прыгает от года к году
Коэффициент EROEI зависит от многих факторов, здесь участвуют не только энергозатраты на добычу топлива, но и энергозатраты на создание турбин и котлов.
У ядерной EROEI около 10 примерно столько же, как и у некоторых образцов cолнечных панелей.
Но не это главное — главное тренд.
>Но как вы ответите на вопрос про аккумуляцию?
Во-первых у нас сейчас ночью электричество дешевле в 3 раза, чем днём, а должно быть наоборот, то есть солнечная энергетика в РФ никакой погоды пока не делает.
1) Аккумуляция должна быть простимулированна резкими изменениями цен на электричество, чтобы было выгодно покупать днём и продавать ночью, пока такого нет и впереди паровоза бежать не нужно.
2) Каждый девайс сейчас идёт со встроенным аккумулятором. Это неплохо и будет развиваться на другие, более мощные потребители энергии (авто, дом)
3) чисто технически гонять воду с 1 этажа на 10 этаж и обратно для аккумуляции энергии в каждом здании не выглядит безумной или неосуществимой идеей. А чтобы было выгодно построить такой аккумулятор, нужен серьезный дисбаланс цен в течении суток или в течении года (зима/лето). Пока такого не наблюдается.
4) сейчас выгодно ставить панели на крыши домов и без аккумуляторов компенсировать дневное потребление, снижая платежи за магистральное электричество. Постепенно, это должно создать четвертый дешевый тариф в 10-14 часов дня на электроэнергию.
5) Юридически сейчас, если вы не потребляете, а отдаете энергию в сеть, то вам никто не заплатит и не снизит ваши расходы в ночное время. Это пожалуй основная проблема в нашей стране, которая решена в европейских странах.
tundrawolf_kiba
25.04.2016 16:25>На этом графике цена на нефть поделена на денежный агрегат M1 долларов США
И что на это дает? Цена на нефть — вещь спекулятивная и зависит часто не от себестоимости, а от потребности на рунки и ожиданий по изменениям. К сожалению среднюю себестоимость похоже никто в графике не выкладывал. Однако все же думаю то, что сейчас начали вкладываться в битумозные пески( с EROEI=3 и себестоимостью порядка $70) говорит о том, что нефти с дешевой себестоимостью добычи(пробурил и качай) — просто становится недостаточно.
>Ваши утверждения о независимости и стабильности EROEI легко опровергаются.
Где я это утверждал? 0_о Я говорил только о том, что оно не зависит от количества вложенных денег.
>Коэффициент EROEI зависит от многих факторов, здесь участвуют не только энергозатраты на добычу топлива, но и энергозатраты на создание турбин и котлов.
Вот именно, и я об этом. Но заметьте теперь вы сами тоже говорите об энергозатратах, а не о ценах.
>У ядерной EROEI около 10 примерно столько же, как и у некоторых образцов cолнечных панелей.
С газодиффузным способом обогащения — да, около 10, а вот с центрифужным способом обогащения EROEI уже порядка 50-75 по разным оценкам.
>Но не это главное — главное тренд.
Например ЗЯТЦ в ядерной энергетике, которы позволит увеличить количество топлива доступного для пеработки почти в 100 раз?
>Аккумуляция должна быть простимулированна резкими изменениями цен на электричество, чтобы было выгодно покупать днём и продавать ночью, пока такого нет и впереди паровоза бежать не нужно.
Админы делятся на две категории — те кто ещё не делаю бэкапы и те, кто уже делают. Вообще-то. если планировать переход на солнечные панели — то придется продумывать сразу и моменты, которые позволят справиться с теми проблемами, которые возникнут -например нестабильной генерацией энергии, зависящей от той же погоды. Потому что например есть производства, где остановка и повторный запуск могут обойтись очень недешево. Да и вообще — кому охота сидеть без света, потому что уже вторую неделю пасмурно на улице? Значит об аккумуляции нужно думать заранее. Я вот предоставил цифры на тему того, что дешевле выходит построить нужное количество АЭС, которые будут эту энергию генерировать постоянно, чем вкладываться в аккумуляторы которые будут держаться 2 недели.
>5) Юридически сейчас, если вы не потребляете, а отдаете энергию в сеть, то вам никто не заплатит и не снизит ваши расходы в ночное время. Это пожалуй основная проблема в нашей стране, которая решена в европейских странах.
Не нашел. каким именно это способом реализовано, но вероятнее всего — либо тянутся отдельные провода от генератора частого лица до ближайшей распределительной станции, либо этим занимаются в закрытых поселках, где проблематично подвести внешние источники. Возврат электроэнергии по тем же проводам конечно возможен, но создаст больше геморроя энергетикам.elite7
25.04.2016 23:47> И что на это дает? Цена на нефть — вещь спекулятивная и зависит часто не от себестоимости
Себестоимость не может быть сильно выше цены. В какой-то момент наступает банкротство и на рынке остаются только производители с более низкой себестоимостью.
> нефти с дешевой себестоимостью добычи(пробурил и качай) — просто становится недостаточно.
В этот период цены выше среднего. Однако позже всё возвращается назад, цены падают, дорогая добыча закрывается, а то что остается имеет очень низкую себестоимость и очень высокий EROEI
> Я говорил только о том, что оно не зависит от количества вложенных денег.
Зависит от масштаба производства. Допустим двигателей на бензине производят 100 тыс в год, а двигателей на газе — 1000 в год. Бензиновые двигатели будут дешевле. Затраты энергии, чтобы произвести 1 бензиновый двигатель меньше из-за эффекта масштаба.
Аналогично с сотовыми и айпадами. Apple создает сотни миллионов одинаковых устройств и на каждую единицу продукции тратит энергии меньше, чем производители андроидов.
> Например ЗЯТЦ в ядерной энергетике, которы позволит увеличить количество топлива доступного для пеработки почти в 100 раз
Тренд — это когда каждый год происходит небольшое изменение себестоимости и масштаба. Здесь не подходят скачкобразные планируемые эффекты в стиле ИТЭР с высокой вероятностью бесконечных задержек и возникновением новых проблем.
Считайте, что EROEI у панелей растёт на 5-10 процентов в год и так будет продолжаться еще 20 лет.
> Потому что например есть производства, где остановка и повторный запуск могут обойтись очень недешево/
Это не проблемы населения. Это личные проблемы производста. Пусть включает риски в себестоимость. Пусть покупает энергию ночью в 4 раза дороже, чем днём. Пусть строит ГАЭ?С или аккумуляторный завод.
В конце-концов — астероид можно замайнить и спускать продукцию в капсулах, да.
>Не нашел. каким именно это способом реализовано
Оказывается всё просто. Никаких новых продов. Провода те же. Счетчики уже умеют работать в обратную сторону, а энергосбытовое предприятия просто учитывает конечный результат.
Да, у производителей электричества есть небольшой гемор, цены могут быть отрицательными. То есть ты продаешь электричество, не можешь снизить мощность, и платишь за это
tundrawolf_kiba
26.04.2016 00:34>В этот период цены выше среднего. Однако позже всё возвращается назад, цены падают, дорогая добыча закрывается, а то что остается имеет очень низкую себестоимость и очень высокий EROEI
С чего бы вдруг? Если мы уже выкачали нефть с высоким EROEI, то откуда взяться такой же новой нефти? Вот поискал немного — нашел три цифры — порядка 100:1 в 30-х годах, 30:1 — в 70-х, 18:1 — всего 5 лет назад — считаете этот показатель высоким?(Конечно это среднемировой показатель, но все же думаю тенденцию отражает наглядно)
>Зависит от масштаба производства. Допустим двигателей на бензине производят 100 тыс в год, а двигателей на газе — 1000 в год. Бензиновые двигатели будут дешевле. Затраты энергии, чтобы произвести 1 бензиновый двигатель меньше из-за эффекта масштаба. Аналогично с сотовыми и айпадами. Apple создает сотни миллионов одинаковых устройств и на каждую единицу продукции тратит энергии меньше, чем производители андроидов.
Это верно для серийного производства? Вот только как это связано с производством энергии и EROEI? Произведите хоть один ветряк, хоть 10 миллионов — если модель с одинаковыми характеристиками и работает в одинаковых условиях — ее EROEI не изменится никак. Хотя стоимость в денежном выражении будет меньше.
>скачкобразные планируемые эффекты в стиле ИТЭР
Откуда тут вообще взялся ИТЭР? Термояд — это дело дальнего будущего, а ИТЭР всего лишь исследовательсткий реактор. А ЗЯТЦ — это вообще-то совсем другое, и вот у него как раз таки тенденция заметна, хотя конечно не так сильно — все-таки каждый новый реактор строить не так уже и быстро — несколько лет занимает.
>Считайте, что EROEI у панелей растёт на 5-10 процентов в год и так будет продолжаться еще 20 лет.
А почему именно такие цифры? Кстати, 5 или 10 процентов — очень большая разница. Если 10 — то да, оно через 20 лет сравняется с текущим EROEI ядерной энергии. Если 5 — то результаты будут в 2,5 раза хуже.
>Это не проблемы населения. Это личные проблемы производста.
Уверены? А вот мне почему-то кажется, что люди не будут шибко рады, если стоимость привычных товаров резко возрастет на порядок или больше, ведь промышленник не будет работать себе в убыток.
>Да, у производителей электричества есть небольшой гемор, цены могут быть отрицательными.
Геморрой будет еще и в том, что такую сеть будет сложнее балансировать. Или нужно будет иметь огромное количество аккумуляторных мощностей(кстати, вы так и не ответили на вопрос с расчетом стоимости аккумулятором для резервирования мощности на Россию), либо как обычно — все тупо отдавать в атмосферу в виде тепла(как и сейчас) — и какой тогда плюс в экологичности?elite7
26.04.2016 08:13+1>Если мы уже выкачали нефть с высоким EROEI, то откуда взяться такой же новой нефти?
мы не выкачивали. Мы добываем 70 баррелей в сутки с высоким EROEI. По 10$. Спрос увеличивается до 80 в сутки. Спрос неэластичен — люди и по 100$ готовы покупать. Дополнительные 10 баррелей добываются с низким EROEI и себестоимость по 80$. Цена 100$
>Вот только как это связано с производством энергии и EROEI?
Чтобы добыть 1 баррель нефти надо потратить 0.1 барреля энергии на подъем нефти из под земли. Но кроме этого, надо потратить 1 млн баррелей нефти на установку вышки. Поэтому в себестоимости нефти сидит и установка вышки. А в затратной части EROEI есть энергия на создание вышки и материалов (бурение, создание труб и так далее). Поэтому EROEI меняется и зависит от глубины и от масштаба.
У старой вышки EROEI высокий, так как бурение уже было очень давно и сильно не влияет. Когда цены высокие появляются новые вышки и EROEI резко падает.
> А ЗЯТЦ — это вообще-то совсем другое, и вот у него как раз таки тенденция заметна
Где график тренда роста масштаба и падения себестоимости?
Вот например для наглядный тренд для солнечных панелей
http://media.treehugger.com/assets/images/2013/05/cost-of-solar-power-graph-1980-2012.jpg.650x0_q70_crop-smart.jpg
покажите такой же для ЗЯТЦ
> А почему именно такие цифры?
это наклон линии тренда на графике в логарифмической шкале за 20-30 лет
Иногда замедляется, иногда ускоряется.
1980 — 2005 было около 5 процентов в год
2005 — 2015 стало около 10 процентов в год
>стоимость привычных товаров резко возрастет на порядок
Так уж и на порядок?
Вряд ли стоимость ГАЭ?С увеличит цену электрической энергии на порядок, если бы это было так, их бы не строили все больше и больше. Раз строят, значит выгодно и сейчас.
> такую сеть будет сложнее балансировать
Да просто сделать цену динамической и в режиме онлайн. Новая цена каждый час.
Пусть потребители, производители и системы аккумуляции сами прогнозируют и оптимизируют.
Да, графики цен будут сложные, зато система сама себя уравновесит.
> вы так и не ответили на вопрос с расчетом стоимости аккумулятором для резервирования мощности на Россию
А я не считаю правильным использовать аккумуляторы. Давайте строить ГАЭС.
Кстати, мы очень сильно отстаем от других стран.
ru.wikipedia.org/wiki/Крупнейшие_ГАЭС_в_мире
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%90%D0%AD%D0%A1_%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5
tundrawolf_kiba
26.04.2016 11:12>мы не выкачивали. Мы добываем
Так все-таки мы качаем или нет нефть?
>>Если мы уже выкачали нефть с высоким EROEI, то откуда взяться такой же новой нефти?
>Дополнительные 10 баррелей добываются с низким EROEI и себестоимость по 80$. Цена 100$
Т.е. как я и говорил — дополнительной нефти с высоким EROEI взять неоткуда.
>У старой вышки EROEI высокий, так как бурение уже было очень давно и сильно не влияет. Когда цены высокие появляются новые вышки и EROEI резко падает.
Неверно. При чем тут цены — касательно EROEI можно говорить только об энергозатратах на создание вышки, а они что у старой что у новой будут не так уж сильно отличаться. А вот если вам для добычи с одной площади придется ставить не одну, а 10 вышек, или допустим завод для очистки от горомного количества примесей — вот именно тогда EROEI добычи падает.
>покажите такой же для ЗЯТЦ
Да, такого нет. Есть только график стабильно одинаковой цены, которая правда дешевле всех ископаемых. Но опять же — чтобы конкурировать с ядерной — нужно в течении 20 лет расти на 9-10 процентов. Рост на 5 уже не пройдет.
>Так уж и на порядок? Вряд ли стоимость ГАЭ?С увеличит цену электрической энергии на порядок, если бы это было так, их бы не строили все больше и больше. Раз строят, значит выгодно и сейчас.
Оно выгодно, но с одним «но» — эта выгода будет растянута на долгие годы, а деньги вложить придется уже сейчас. Плюс дополнительное обслуживание. Цены определенно вырастут. Хотя да, на порядок или нет — все будет зависеть от того, кто как и с кем договорится.
>> такую сеть будет сложнее балансировать
Да просто сделать цену динамической и в режиме онлайн. Новая цена каждый час. Пусть потребители, производители и системы аккумуляции сами прогнозируют и оптимизируют. Да, графики цен будут сложные, зато система сама себя уравновесит.
Вы кажется не совсем поняли о чем я говорил в том абзаце. Там я говорил о физической составляющей процесса. У вас была тоерия электрических цепей? В курсе того, что такое переходные процессы и как утилизируется лишняя энергия от генераторов?
>А я не считаю правильным использовать аккумуляторы. Давайте строить ГАЭС.
Да, такой вариант кажется будет дешевле, чем аккумуляторы. Где-то на порядок, если не ошибаюсь. Но все равно недешево, если их строить в том объеме.elite7
26.04.2016 15:01Ну итого схемы аккумуляции есть сейчас, будут выдумывать новые
https://geektimes.ru/post/247234/
> При чем тут цены — касательно EROEI можно говорить только об энергозатратах на создание вышки
При том что,
когда цены падают, основная масса вышек банкротится.
Остаются группы вышек, которые сидят на крупных нефтяных озерах, и работают уже десятилетиями.
Их бурение давно окупилось. Они сидят на огромном озере нефти, которого хватит еще на 20 лет.
EROEI у выживших старых вышек огромный.
Затраты энергии в бурение законсервированных вышек в EROEI работающих не учитывается.
Я привел график цен с коррекцией на рост денежной массы,
а вы не доказали, что себестоимость газа растёт.
Будем считать что природного газа на ближайшие 20 лет хватит.
Этого хватит, чтобы EROEI у солнечных панелей с темпом 10 годовых взлетел до уровня, где им уже мало кто сможет доставить конкуренцию.
Если добычу нефти стабилизируют по экологическим причинам, солнечные панели будут постепенно отбирать объемы потребления на себя, сначала обеспечив всё дневное потребление. После этого сразу поднимется спрос на аккумуляцию дневной энергии. Возможно будут дешеветь ионисторы или аккумуляторы подешевеют или будут выдерживать сотни тысяч циклов.
«Инженеры случайно увеличили срок службы батарей в несколько сотен раз»
https://geektimes.ru/post/248656/
https://geektimes.ru/post/274807/
Ну и в итоге, у меня вопросы по ядерной энергетике, ответы на которые я не нашел в Википедии.
1) а сколько стоит (какова энергия) создания безопасной атомной станции в расчете на 1кВт установленой мощности сейчас?
2) И тоже самое для ЗЯТЦ. Ну раз это не планируемый ИТЭР, значит числа должны быть известны.
3) А сколько стоит безопасно хранить одну отработавшую топливную ячейку в течении 10 лет?
4) Где и у кого я бы мог купить страховку или заключить пари, что если топливные ячейки с Фукусимы так и не будут через 10 лет утилизированы через ЗЯТЦ, то я, или Гринпис, получу страховую выплату? Да, и потрачу её на споры с очередными лоббистами из ядерной энергетики.
elite7
27.04.2016 14:30Ну что же вы на самом интересном месте замолчали…
Страховка нужна, чтобы знать, сколько стоит безопасность. На эти ячейки явно охотятся разные террористы, которые только и думают как собрать грязную бомбу.
Отработавшие элементы потенциально можно запускать на Солнце, но разве EROEI тогда не упадет до значений меньше 1.5?
Смотрите сами, киловатт мощности у безопасной атомной станции от 3 k$, а у солнечных панелей уже меньше 1k$.
Если вы мне предложите страховку от отсутствия утилизации текущих топливных элементов в течении 10 лет за 10 процентов, то я её с радостью куплю, и выиграю с вероятностью 75 процентов, потому что 40 лет подряд нас кормят десятилетними завтраками, а если попросите 50 процентов от премии, то я предложу включить вам эту страховку в стоимость атомного реактора, и тогда стоимость киловатта поднимается с 3k$ до 6k$, что уже ни в какие ворота не лезет.
Короче у Вас нет выхода, вся отрасль банкрот.
Mad__Max
27.04.2016 23:51Вы привели ограничения ядерных реакторов. Это примерно также, как ограничение в солнечной энергетике на солнечные дни. Но как вы ответите на вопрос про аккумуляцию? Чтобы обеспечить бесперебойную работу для солнечных панелей в России на протяжении хотя бы недели необходимо держать резерв по крайне мере 27 ТВт*ч. Самый большой аккумулятор хранит 36 Мвт*ч часов, стоит порядка 500 млн долларов и размером несколько футбольных полей. Т.е. на текущий момент это выльется в 375 трлн только чтобы иметь неделю резервной мощности для России, ну и сложно сказать, сколько это замет площади. У вас есть готовые решения этого вопроса? В то же время за эту сумму можно построить 75 тыс атомных реакторов, которые будут стабильно вырабатывать 64 ТВт в час. P.S. я знаю что столько топлива не наскрести, просто попытка рассчета, что выгоднее.
Отуда такие бредовые исходные данные.
500 млн. $ pf 36 Мвт*ч это 14000 $ за 1 кВт*ч емкости. Батареи Тесла — удобный, простой и эффективный способ хранения энергии стоят около 400 $ за кВт*ч.
А используемые сейчас промышленные системы хранения больших объемов энергии (типа ГАЭС) обходятся примерно в 2 раза дешевле. Соответственно делите свои расчеты в 30-70 раз уже для текущего достигнутого уровня, без учета будущего прогресса в способах аккумуляции энергии.
Не говоря о том, что недельный объем хранения это «оверкил», если речь конечно не идет о том, что солнце будет одним единственным источником (100% выработки) и для маленькой изолированной энергосистемы, а не масштаба страны.
Mad__Max
28.04.2016 00:09Ой, еще лям поменьше не заметил. Неделя для России это не 27 ТВт*ч, а около 19 ТВт*ч. Видимо суммарную мощность электростанций умножили на 24 и на 7, забыв про КИУМ.
Среднегодовая выработка и потребление энергии в РФ около триллиона кВт*ч в год, соотвественно полный «недельный запас» это около 19 ТВт*ч (1000/365*7).
В общем указанные расходы можно смело делить в 50-100 раз для самого экстремального случая — пытаемся вообще всю электроэнергетику страны под корень только одними солнечными панелями заменить (зачем-то отказавшись не только от газа, нефти и АЭС, но заодно еще и от ГЭС и ветровой)
black_semargl
19.04.2016 14:19+3Не понимаю — они где-то месторождение электричества нашли?
Или уран уже не является ископаемым топливом?tundrawolf_kiba
19.04.2016 17:47Видимо имелись ввиду «ископаемые углеводороды»
Mad__Max
20.04.2016 21:14+1Имелось именно то что написано — «ископаемое топливо» (Fossil fuels в оригинале) — это все виды топлива образовавшиеся из останков давно умершей органики. Не только углеводороды, но и уголь, торф, горючие сланцы и т.д.
Mad__Max
20.04.2016 21:12+1Уран не является, хотя тоже из земли добывается. Это вполне определенный термин подразумевающий топливо чисто органического прохождения: Ископаемое топливо (Fossil fuel)
Ну а энергия солнца, ветра, воды(гравитационная и приливная) и новой биомассы точно ископаемыми видами не являются, т.к. это все производные потока солнечной энергии непрерывно поступающего на планету. И пока есть этот поток (ближайшие несколько миллиардов лет с этим проблем не предвидится) то будут и они.
igruh
Немного
притянуто за ушинаивно брать запоздалый отказ от угля в конкретной стране как меру периода полного отказа от сжигания ископаемых, т.е. (лишь в частности) перехода на электромобили.