Главный довод против безусловного основного дохода — то, что у людей пропадёт стимул работать. Мол, ленивые по своей природе люди станут бездельничать, проедая и пропивая социальные выплаты. И поэтому якобы социальный безусловный основной доход не принесёт того эффекта для экономики и благосостояния общества, о котором говорят адепты идеи.
Известный предприниматель и программист, президент Y Combinator и венчурный капиталист Сэм Альтман не согласен с таким тезисом. Свою точку зрения он высказал в последнем выпуске подкаста Freakonomics под названием «Готов ли мир к безусловному основному доходу?»
«Может быть, 90% пойдут курить травку и играть в видеоигры, — говорит Альтман. — но если остальные 10% начнут создавать невероятные новые продукты и сервисы, создавать новые ценности, всё равно получится огромный выигрыш [по сравнению с нынешним положением дел]».
Предприниматель имеет в виду, что в настоящее время многие люди вынуждены заниматься нелюбимым делом просто ради того, чтобы прокормить себя и свою семью. Если обеспечить человеку безусловный основной доход, то он найдёт гораздо лучшее применение своим силам и способностям. Даже если это сработает для 10% населения, всё равно экономика будет в плюсе.
«Пуританский американский идеал, что тяжёлая работа имеет ценность сама по себе — точка — и что это не обсуждается, я думаю, просто неправильный», — говорит Альтман.
В США тяжёлая работа действительно возведена в культ. В этой стране принято работать лишние часы (овертайм), по 50-60 часов в неделю и на выходных — и люди искренне гордятся этим. В американском законодательстве нет обязательного права на трудовой отпуск, эту привилегию волен устанавливать работодатель на своё усмотрение. Многие работают годами без отпусков — и опять же гордятся этим. По статистике, только 25% американцев полностью используют оплачиваемый отпуск каждый год.
В последнее время всё большее распространение получает идея, что культ трудоголизма — это неправильная идея. Если раздать людям социальные выплаты и разрешить заниматься чем душе угодно — пусть даже играть в компьютерные игры — это принесёт больше пользы для экономики и общества.Идею безусловного основного дохода (БОД) как радикальной формы социальных дивидендов сформулировал Томас Пейн ещё в 1795 году, о ней вспомнили в конце 20 века, но по-настоящему популярной она стала примерно год назад. В последнее время сразу несколько стран объявили об экспериментах с БОД. Швейцария проведёт референдум о безусловном основном доходе в июне 2016 года. Эксперименты с социальными дивидендами в 2016-2017 году планируют Нидерланды, Финляндия и Канада. Вскоре их примеру могут последовать Новая Зеландия и США.
Инициативу продвижения этой экономической модели в США возглавляет Сэм Альтман. Вполне логично, ведь примерно по такой же модели работает его инкубатор стартапов Y Combinator. Предприниматели получают деньги без всяких обязательств в обмен на 7% акций — они могут развивать свой бизнес как им удобно. Именно так появились Airbnb, Reddit, Dropbox и многие другие компании, которые прошли через Y Combinator. Общая капитализация компаний Y Combinator превышает $65 млрд.
В январе 2016 года Альтман в своём блоге описал план собственного эксперимента с безусловным основным доходом. Он сказал, что эксперимент продлится пять лет и в нём будет участвовать группа американцев. Правда, сроки начала эксперимента не называются, как и сумма выдаваемых пособий.
Альтман не одинок в своём мнении. Всё новые и новые исследования показывают, что получающие гарантированные выплаты люди чувствуют себя в финансовой безопасности — и в большинстве случаев это ведёт к расширению возможностей и повышению продуктивности, а не выступает демотиватором.
Вот почему Альтман настолько уверен в своей позиции. Даже если 90% людей станут бездельничать, то для 10% безусловный основной доход — настолько сильный мотиватор, что они используют появившееся свободное время для экстраординарных инноваций, которые с лихвой окупят безделие 90% остальных сограждан.
Даже при самом плохом раскладе безусловный основной доход принесёт результат.
Но красота БОД в том, говорит Альтман, что этих 90% не будет. Все исследования показывают: финансовая стабильность в реальности подталкивает людей работать больше.
Комментарии (838)
5oclock
24.04.2016 01:56+6Если все будут получать гарантированный доход и могут заниматься тем, что нравится, то кто будет в канализации ковыряться?
Или производить очистку помещений после месячного трупа?VerdOrr
24.04.2016 02:02+4Подразумевается, что тот кому базы маловато, а на другое не способен
5oclock
24.04.2016 02:14+3Так ведь вокруг все только бухают и в Xbox гоняют: рынок труда — пустой.
Наверняка можно найти занятия поприятнее, чем выносить утки в хосписе.
И кто же тогда будет делать неприятную и даже мерзкую работу?
Есть такие работы, но при этом связанные с каким-то интеллектуальным интересом. Тот же судмедэксперт или патологоанатом. Тут еще можно представить сподвижников.
Но есть то работы — просто мерзкие и ничего больше. Работы, беззаветная преданность которым — повод показаться психиатру.
Кто их будет делать?VerdOrr
24.04.2016 02:29+8Мне кажется, что подобные вопросы достаточно легко урегулировать — размером вознаграждения
«Если проблема решается деньгами, то это не проблема, а расходы» =)
>Работы, беззаветная преданность которым — повод показаться психиатру.
«Уловка 22» https://en.wikipedia.org/wiki/Catch-22_(logic) ;)GreyPhantom
24.04.2016 07:21+2Поддержу: предположим, что З/П сантехника будет не 10-15 тыс. р., как сейчас, а вырастет до 200 тыс.р. в месяц, в то время как З/П госслужащего упадет до уровня дохода нынещней нянечки в детсаду.(оставим в стороне- возможно ли такое). Какую профессию вы выберете?
igruh
24.04.2016 08:32Вы не озвучили зарплату нянечки!
GreyPhantom
24.04.2016 12:55Если место работы не какой-то VIP-детский сад, то ожидаемая З/П= МРОТ. По факту- часто меньше.
igruh
24.04.2016 14:41+1Мою шутку неверно поняли. Мы же предположили зарплату сантехника. Моя шутка была направлена не на их нынешние зарплаты, а на альтернативу работе сантехника. У меня ребёнок ходит в сад, так что над их ратным подвигом и зарплатами я не стал бы шутить.
1xaoc2
24.04.2016 10:39+1Платить всем одиинаково, только на сантехника вы будете учиться месяц, а на госслужащего год
Как показала практика, многие выберут пойти на сантехника
kunashir
24.04.2016 12:54+2Из жизни: мне отец рассказывал, что пошел учиться на рабочего только из-за того что и инженеру и рабочему платили одинаково (вроде 120руб.), но учиться на работчего было на много быстрей.
theco6ak
24.04.2016 15:20+2у меня отец — шахтером был, а мамка технологом. отец получал 180р. мамка — 40 :)
theco6ak
24.04.2016 11:32+1В одном областном городе далеко за МКАДом, где я воспитывался во времена своей юности, перед многими моими сверстниками стоял выбор:
9 классов школы, 2-3 года ЖД техникума и стать железнодорожником
9 школы, 4 техникума/пту
11 школы, 4+ универа, и чем-то серьезнее
из всего района, спустя вот уже 11 лет, что я знаю:
лишь двое (из одной семьи, что примечательно), выбрали третий путь и свалил учиться в ВУЗ в другой город.
один закончил ПТУ на крановщика.
остальные — ЖД технарь. как минимум пытались.vilky
24.04.2016 20:41Интересно, как различалась материальная обеспеченность их семей, не было ли со стороны родителей долбёжки на тему «Мы не будем тебя кормить ещё 8 лет» и не поменял ли бы стратегию их жизненного старта БОД.
0xd34df00d
24.04.2016 20:43+1При особом желании долбёжка со стороны родителей про восемь лет не мешает получать высшее образование.
vilky
25.04.2016 08:41При особом желании и отсутствие в.о. не мешает получить самообразование. Но мы же говорим не об особых случаях, а о статистике и людях вообще? Давайте обойдёмся без предложений людям выползать из леса на руках.
0xd34df00d
25.04.2016 15:52Ситуация, когда высшее образование — практически всеобщее, и так ненормальна.
AlexTest
24.04.2016 02:40+3Ну можно попробовать платить N * БОД за эту работу, где N подбирается экспериментально так, чтобы возникло желание этой грязной работой заниматься. Типа ассенизатор сможет себе позволить тачку круче среднего и т.п., а лентяй только самое простое авто и т.д.
Думаю при определенном N желающих будет достаточно. (пока писал — выше уже высказали эту же мысль)VerdOrr
24.04.2016 02:45+6Да, создается впечатление, что значительная часть комментаторов БОД с коммунизмом путают…
5oclock
24.04.2016 05:11+2Так в части отсутствия необходимости работать для выживания — это коммунизм и есть. От каждого по способностям, так сказать.
И расчёт на то, что «труд станет естественной потребностью человека» — такой же.
Вот «каждому по потребностям» — да, несколько ограничено. Размерами БОД.
Но в остальном — очень похоже на коммунизм.
Потому и вопросы встают похожие.VerdOrr
24.04.2016 05:23+1Именно для ВЫЖИВАНИЯ — с минимальным качеством жизни. Жилье, еда, обучение. Нужны виллы, яхты и курорты — придется потрудиться.
5oclock
24.04.2016 08:11+1Потрудиться — это понятно.
Только трудиться-то предполагается там, к чему душа лежит.
В этом же суть БОД.
И вот тут выясняется, что в условиях искусственно созданного дефицита рабочей силы — стали некому выполнять грязную, тяжелую работу.
И мы идём на искажение условий «эксперимента», заманивая на такую работу людей «длинным долларом».
Т.е. не все будут трудиться " по велению сердца "?
Коммунизм — не для всех?Vlad_Hm
24.04.2016 08:40+2Грязная работа, но оплачивая очень высоко — будет иметь спрос, и очень высокий.
Проще говоря, в г-не ковыряться пол-месяца, а потом на Багамах отдыхать два-три месяца — почему бы и нет? Для многих, у кого нет способностей на большее, спрос на такую работу будет очень высок.
Так что это просто вопрос уровня оплаты такой работы, не более. Желающие будут.5oclock
24.04.2016 08:43Конечно! Вы совершенно правы!
Только в этом ли состоит суть эксперимента?VerdOrr
24.04.2016 09:01+4Суть эксперимента в том чтобы дать людям возможность работать потому, что хочется, а не потому, что иначе с голоду сдохнешь. А что будет мотивировать — содержание или вознаграждение — не важно.
5oclock
24.04.2016 09:03Т.е. кому-то действительно хочется чистить выгребные ямы?
Vlad_Hm
24.04.2016 09:32+6В большом обществе неизбежны даже самые странные склады личностей.
Конечно, их будут единицы.
Но тут надежда на другое, как мне кажется.
Непривлекательность работы станет причиной роста оплаты труда в этом сегменте, и резко вырастет требование автоматизации тут.
Согласитесь, черпать г-но руками, и управлять роботом, который делает это удалённо — несколько разные вещи.
Сейчас низкие з-п тут, и достаточное количество народа, которые вынуждены работать тут даже за эти копейки — не даёт достаточных стимулов и автоматизации этих процессов.5oclock
24.04.2016 09:35А обслуживать эту автоматизацию?
Раньше в эту вонючую отрасль шли какие-то маргиналы без образования, а теперь, как Вы говорите, будут инженеры-механики и программисты?Vlad_Hm
24.04.2016 10:04+2У них всегда будет выбор — либо идти в область «высоких, красивых и чистых сфер», где не платят вообще практически ничего (ибо желающих и так валом), либо идти туда, где они реально востребованы, и где за работу платят хорошо.
Т.е. стимул оплаты остаётся, никуда не девается в этой модели.
MichaelBorisov
27.04.2016 01:34Современные очистные сооружения и системы канализации настолько сложны, что без инженеров, механиков и программистов производить и обслуживать их невозможно.
5oclock
27.04.2016 02:30Системы в целом — конечно.
Там, наверное, еще со времён древнего Рима без инженеров не обходится.
Но вот в конкретном забитом стояке ковыряется обычный сантехник.
Nik_sav
24.04.2016 13:12Многие, просто, на большее не способны, или слишком ленивы для получения соответствующей квалификации. А хотелки есть у всех, и они постоянно растут — люди быстро поймут, что жить на базовые выплати, впринципе, можно, но хочется то большего. А тут и пойдешь на ту работу, на которую способен, и которая в данный момент востребована.
braineater
24.04.2016 13:21+1Не скажу про выгребные ямы, но например грузчиком на продсклад или на стройку принесиподаем я на недельку ходил бы с удовольствием. Это из личного опыта, когда ничего не умел, доводилось работать в разных местах. Когда это не необходимость, то можно и развеяться.
ion2
24.04.2016 15:38+3Водопроводчики-сантехники и ассенизаторы и сейчас неплохо зарабатывают. Не стоит думать, что они занимаются этим, чтобы не умереть с голоду. Есть не брезгливые люди, готовые на грязную работу за хорошее вознаграждение.
sergku1213
24.04.2016 18:34+1А что это так страшно? Если дело поставлено хорошо, есть опыт, оборудование — то вполне себе работа. А благодарность людей — велика. Можно и в чистке выгребных ям Моцартом быть.
Vlad_Hm
24.04.2016 09:13+8Суть эксперимента — снизить социальное напряжение, улучшить качество жизни людей, устранить постоянный стресс требования работать, чтобы просто выживать, высвободить творческие возможности, возможность большей самореализации.
Я не видел, чтобы кто-то говорил, что данная модель решит всё это идеально, что не станет тех, кто работает не по велению души.
Но есть надежда (и её нужно подтвердить многочисленными экспериментами и рассуждениями, конечно), что в данной модели эти задачи можно будет решать лучше, чем в ныне существующей.
Т.е. это попытка не создать идеальный мир, но хоть в чём-то более лучший, чем существующий.
grondek
24.04.2016 12:01+2Сегодня вызов сантехника стоит, например, 1000 рублей. При зарплате 30000 руб (я не знаю сколько они получают).
Вы готовы платить 5000 рублей за вызов, если сантехнику будут платить 150000 руб?
То же самое и с другими низооплачиваемыми работами. Повышение зарплат поднимет стоимость услуг и автоматически поднимутся цены на все остальное.Agent_0013
24.04.2016 17:46+1В этом то и фишка. Эти низкооплачиваемые нынче работы будут делать те, кто от этого получает удовольствие. Если сейчас при вызове сантехника к вам приходит пьяный дядя Вася, разбивает половину сан узла чтобы поменять протекающий кран, а после него ещё пол дня нужно проветривать помещение, то после безусловного дохода будет приходить Евгений Петрович с образованием, правильно обученный, и поменяет тот самый текущий кран на новый так, что вы даже не заметите что он был менян. Или же поменяете его сами, кто же вам мешает. Ну а коль не можете, так и придётся платить.
qw1
24.04.2016 18:58+1А почему Евгений Петрович сейчас не приходит?
DrSavinkov
24.04.2016 19:09+1Потому, что сейчас он меняет кран там, где ЗП позволяет не только на пузырь скопить.
Vlad_Hm
24.04.2016 22:49+6Потому что сейчас он протирает штаны на ненавистной работе, которую был вынужден выбрать уже давно, чтобы поддержать себя, сразу после учёбы, и продолжать потом поддерживать семью, родных, детей, а после привычка, да и кому он нужен уже в таком возрасте…
Это страшная штука — понимать, что работа тебе не нравится, но заниматься ею вынужденно, ибо даже месяц без работы — и ты просто положишь зубы на полку. Да ладно ещё сам, а особенно когда от твоего дохода зависят другие.
А люди, которые считают, что можно легко менять свою жизнь, только пожелав этого, а порой и пишут пустые книги об этом в красивых фразах — им нужно спуститься с небес не землю.
Так что без существования системы, где любой Евгений Петрович реально и изначально свободен в выборе профессии, не опасаясь за обеспечение своих базовых потребностей, а также своих родных — вы никогда не увидите его, меняющего вам кран.
roboter
25.04.2016 13:50Уверен, что и сейчас можно найти сантехника с образованием, правильно обученного и который всё сделает правильно и красиво, только стоить будет в 10 раз больше. Ваше право выбирать.
А если всем сантехникам поднять зарплату, то и у всех вырастет стоимость работ, следовательно покупательская способность снизиться и стоимость правильного сантехника так-же будет x10.
Meklon
25.04.2016 16:20Просто сантехники очень разные бывают. Я знаком с парочкой таких. Офигительно дорогие. Зато настраивают хитрейшие сборки с регуляторами для бассейнов, душей Шарко и прочих эксклюзивов.
Idot
26.04.2016 07:06если всем сантехникам поднять зарплату, то и у всех вырастет стоимость работ, следовательно покупательская способность снизиться и стоимость правильного сантехника так-же будет x10.
… и будут как в СССР вместо вызова сантехника, пытаться сделать всё собственными силами.Vlad_Hm
26.04.2016 08:38Если это будет массово, то востребованность сантехников и стоимость оплаты их труда упадёт.
В общем, система саморегулирующаяся.
В СССР было совсем иное — там была жёсткая регуляция оплаты труда, что приводило к отключению механизмов обратной связи с реальной востребованностью и требуемой квалификацией для профессии. Были «заплатки», в виде премий и прочего, но ничем, кроме как костылями, они не стали.
YoMan
25.04.2016 11:57+1Почему все считают что чистой и приятной работы хватит на всех? Нет вакансий (не проходите по конкурсу и т.п.) — выбираете из того что есть. Просто при выборе дерьмовая работа за 1000 евро или пособие в 800 вы предпочтете второе. А в случае с БД вы получаете 1800 против 800 что является несомненным плюсом.
Wesha
24.04.2016 06:55+2Вы таки будете смеяться, но коммунизм тоже не вёл речь о «счастье всем, даром», а о полном удовлетворении БАЗОВЫХ потребностей «даром» — что практически тот же самый БОД, только без денег. Если не воспринимаете труды классиков, для Вас разжевали попонятнее вот тут: https://www.youtube.com/watch?v=x5aCoiptg6U
EndUser
24.04.2016 02:42+1Пока получается надежда на невидимую руку рынка — при падении предложения на исполнение «грязных» работ будет расти цена спроса до тех пор, пока они не станут соответствовать друг другу.
То есть золотарём теперь можно озолотиться.Alter2
24.04.2016 10:40+2Это недалеко от истины — средняя зарплата лондонского сантехника 4500 фунтов в месяц.
lightman
24.04.2016 09:34+5И кто же тогда будет делать неприятную и даже мерзкую работу?
За это можно не переживать.
1. Человек привыкает ко всему. У большинства сильная неприязнь к грязи проходит в первые недели/месяцы работы. Кстати есть полно случаев когда люди меняют малоподвижный офисный образ жизни на менее оплачиваемую, грязную но работу своим трудом. И счастливы этим.
2. Есть заведомо не брезгливые, но при этом и необразованные или с невысоким интеллектом люди. Они всегда с готовностью берутся за такое.
3. Вероятно вы намекаете, что таких людей может не хватить на все вакансии (эх, сейчас бы«О дивный новый мир» Хаксли с его предопределением). Вполне возможно. Значит работникам мысленного труда придётся поднапрячься и изобрести способы иного решения проблемы. Автоматизация. Робототехника.
4. Государство может пойти на такую меру как принудиловка. Как сейчас призывают в армию — начнут призывать на мытьё уток. Может вместо армии (хотя альтернативная служба уже изобретена), может после армии (вторичный призыв), может в качестве наказания за преступления (на выбор: отсидка 10 лет или год уборки уток)
5. В конце концов даже если все перечисленные методы не помогут и газеты будут пестреть десятками душераздирающих статей: «Больные неделями лежат в своих испражнениях, доколе? Чиновники бездействуют! Кто это остановит?!», общество может набраться смелости начать задумываться о том, что оно решает следствия проблемы, а не причину. И начнут поступать предложения, которые в настоящее время выдвигать не принято.
Одним словом, в среднесрочной перспективе проблема так или иначе решится.5oclock
24.04.2016 09:37+1Решится конечно.
Только методы всё это несколько не «коммунистические» да? :)Vlad_Hm
24.04.2016 19:54Переходные процессы — они такие.
Вообще процесс предполагает быть весьма растянутым по времени, да и, самое главное, реализовывать его будем не мы, так что, я надеюсь, опыт нашей страны в «постройке коммунизма» со всеми нашими методами по пути не повторится.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 15:18-1Лучше так на выбор: отсидка 10 лет или 10 лет уборки уток — и тогда взяточник-чиновник продолжит содержать жену и детей, а не отдыхать от трудов неправедных.
khrundel
25.04.2016 15:21+1Пункт 4 порадовал. Вы правда считаете рабство лучшим методом распределения труда чем капитализм?
igorch96
24.04.2016 10:41+6В конечном итоге роботы. Если посмотреть более глобально, то это подготовка к обществу, где большую часть работ делают машины. Вот всем и интересно посмотреть, чем тогда будут заниматься люди.
engine9
24.04.2016 11:03+19Вы удивитесь, но есть люди искренне любящие ухаживать за стариками, детьми, больными и животными. Существуют мусорщики которым нравится их работа, а так же криминалисты, работники реабилитационных центров, сантехники и пахари, искренне считающие свою работу полезной, а себя на ней уместными.
А вот менеджеров по продажам и продавцов консультантов, готовых повеситься от безысходности видел намного больше. Потому что люди, возможно, хотели стать плотниками и воспитателями в детсадах, только общество диктует свой «статусный фашизм», где уровень заработка и потребления определяет состоятельность человека как личности.
Количество алкоголиков, преступников, самоубийц и несчастных людей прямое следствие агрессивного маркетинга и социального разделения по уровню заработка. Вокруг толпы людей находящихся в глубоком перманентном стрессе: они работают на ненавистной должности, чтобы показать другим и себе какой он не лох. Влезают в кредиты, тянут опостылевшие отношения, все чтобы быть не хуже других.
Сделаем общество здоровее — упадет преступность, самоубийства, заболеваемость, ДТП и главное станет больше счастливых и спокойных людей.
whileNotFalse
24.04.2016 11:32Я полностью за БД, но статусную проблему явно не решит. А вот скрыться от осуждений явно поможет. Как говорил Иосиф Бродский «Не выходи из комнаты, не совершай ошибку». И да количество ДТП таки станет меньше =)
engine9
24.04.2016 16:13+3Мне кажется первоочередная и определяющая задача образования — взрастить в светлых детских головах умение критически мыслить и решать задачи. Наше образование делает все ровно наоборот. Тысячи зомби-потребителей, невежд без малейшего интереса к устройству мира это такой колоссальный политический и общественный проёб, с ужасом жду будущего как в фильме «идиократия».
5oclock
24.04.2016 11:45Насчет " планктона ", к коему я приписываю и всевозможных «менеджеров» бог весть чего — я соглашусь на 90-95%.
Филантропы — да, есть. Но боюсь меньше, чем в них нуждается рынок труда.
Про мусорщиков… Не верю. Ну готов признать наличие следовых количеств :)
Сельское хозяйство — это другое. В обществе, думаю, найдётся достаточное количество людей, которым реально интересно работать на земле.
Про сантехников, ассенизаторщиков и прочих труповозов — уже много раз упомянули.
Barma2012
24.04.2016 23:30+5"… Про мусорщиков… Не верю..."
Имею честь представится ))) Мне доставляет удовольствие собирать мусор, которые оставляют на природе после себя разные шашлычники, и всякий подобный сброд. Бесплатно разумеется, и не просто бесплатно — мешки для мусора, перчатки, и прочее я покупаю за свой счет. В чем это удовольствие заключается — вопрос отдельный, и довольно большой.
Сбродом эти нелюди, гадящие на природе, называются с сегодняшнего дня, после того, как я целый час пытался погасить подожженную ими столетнюю иву (((5oclock
25.04.2016 00:16-1Ну вот, опять волонтёрство. Уже обсуждали.
А Вы представьте, что вы не в свободное время, когда захотелось, а каждый рабочий день, в 7 утра идёте — и не банки-бутылки с ландшафта собирать, а вывозить бытовой мусор с которого текут помои. От баков, бывает, разит откровенным гавном. Серьёзно. Не знаю откуда такие браки берут и что в них выбрасывают.
Или, например, никогда не видели бак у которого стенки кишат белыми личинками? Мух наверное — не знаю, не разбираюсь.
Тоже «для души» в этом ковыряться станете?
Только не в качестве хобби, а в обяз. Работа ведь.Barma2012
25.04.2016 11:45+21. Я ответил только на ту вашу фразу, которую процитировал. Вы не верите, что есть люди, с удовольствием убирающие мусор — вот опровержение. Без конкретизации, волонтерство это, или что-то другое — потому как конкретизации нет и в вашей фразе. Я очищаю природу от мусора потому, что вижу в этом «строительство своего храма». И допускаю, что есть те, кто видит это же в уборке мусора в городах.
2. Здесь в комментах где-то проскакивала весьма здравая мысль о том, что идея БД в том числе предполагает, что гораздо выгоднее нанимать единоразово тех, кто делает такую работу из душевного подъема, или «ради развеяться», чем постоянно держать на окладе людей, которым всё это давно надоело. В том числе — из-за разного качества выполняемой работы в этих двух случаях.5oclock
25.04.2016 12:12+2Я ответил только на ту вашу фразу, которую процитировал. Вы не верите, что есть люди, с удовольствием убирающие мусор — вот опровержение.
Ну так и я повторю:
Убирающие специфический, можно сказать — рафинированный мусор.
На такое — да, находятся волонтёры. Убрал банки-бумажки в лесочке на свежем воздухе — красота стала.
А настоящие мусорщики вывозят реальный бытовой мусор и единственную «красоту», которую они видят, заключается в том, что ржавый, текущий помоями, вонючий полный мусорный бак остался таким же ржавым, текущим помоями, вонючим, но пустым.
Я говорю о том, что люди «для души», «для планеты» занимаются не настоящим делом и думают, что профессионалы делают то же самое, только за деньги.
«Не настоящим» — не значит, что это что-то плохое, нет: прибирать планету — дело хорошее, но не надо преувеличивать… скажем так, психо-эмоциональную нагрузку от этого занятия.Barma2012
25.04.2016 12:25+1А вам никогда не приходила мысль, что «настоящее дело» — это как раз то, что делается для души, для гармонизации чего-то внутри себя? И что критерий «настоящего дела» — это как раз позитивные ощущения (в том числе эмоциональные) от его выполнения?
По поводу «рафинированного мусора» — это вам только так кажется )) Попробуйте поубирать его, скажем, после теплых выходных — и посчитать, сколько раз встретятся филиалы вот тех самых вонючих бачков.5oclock
25.04.2016 13:07-1Про «настоящее дело» — это демагогия.
Я уже уточнил какое значение я вложил в это словосочетание в данном контексте.
В любом случае, «для души» вы занимаетесь не тем о чём я пишу, когда говорю про неприятные профессии, которыми занимаются на профессиональной основе.
И загаженный лес я видел много раз. Как, полагаю, многие из присутствующих.
Зрелище отвратительное особенной неуместностью мусора.
Но сам по себе мусор — ничего особенного: бутылки, банки, пакеты, бумажки.Barma2012
25.04.2016 13:18+3Ясно ))) То, что для вас демагогия, для меня — реальность. Мы с вами говорим на разных языках. Поэтому не вижу смысла дальше это обсуждать.
А по поводу состава мусора — как сказал Билл Гейтс, «давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел» ))) Вы не пробовали его убирать, а только «видели» — это совершенно разные вещи.
MTyrz
27.04.2016 13:42+1Убрал банки-бумажки в лесочке на свежем воздухе
Извините, ничего личного — но вам явно никогда не приходилось этим заниматься: возможно, исключая уборку своего мусора после пикника.
Barafu
24.04.2016 19:56+2Я! Я! Давно бродит мысль бросить IT и столярничать. Уже серьёзно собрался учиться на краснодеревщика — а тут раз и крысис. В результате строгаю понемножку для себя — и всё. Промежуток между необходимостью бросить дневную работу и достижением приемлемого дохода боюсь не осилить. Хотя сейчас опять думаю вот…
А IT мне нравится при этом. Но как-то не складывается.engine9
24.04.2016 20:56+2А я обожаю растения, устроился бы в теплицу не раздумывая.
Недавно видел вот этот ролик, думаю вас очень вдохновит: https://www.youtube.com/watch?v=zqgbbziBkvo
Rosewell
25.04.2016 11:39+1Именно так, работаю программистом — но это не совсем то к чему душа лежит.
А хотел бы быть тренером по фитнесу, или растить нескольких своих детей(домохозяин), или преподавателем в школе или воспитателем в детском саду.
Но в силу непонятной экономики государства вынужден работать тем кем работаю. Семью то кормить надо.
vilky
25.04.2016 16:36Сама с удовольствием занималась разгребанием мусора в составе стройотряда на первых курсах университета. Было интересно, чувствовала себя археологом. Но студенческий отряд — это особое изменённое состояние сознания, да.
А вот как всё-таки эти обсуждения на тему БОД («А вот вы бы стали заниматься неприятным и нетворческим трудом?») перекликаются со спорами о проституции (легализация vs. шведская модель: «Если вы считаете это нормальным, то сами бы пошли?»)… И в каком-то смысле БОД является таблеткой и против неё.
aliencash
24.04.2016 11:42-2Ой, да ладно. Все мерзкие работы — заключенным.
qw1
24.04.2016 11:51+6Без конкуренции-то? Вы бы хотели, чтобы к вам пришёл зек-сантехник, наследил говном в комнатах, разбил что-нибудь на кухне и сделал на от&%*#сь? Нет у него стимула хорошо относиться к клиентам.
aliencash
24.04.2016 12:05-1Кто вам сказал, что сантехник — мерзкая работа? То, что вы не стали бы этим заниматься не означает, отсутствие кандидатов на востребованную рабочую специальность.
qw1
24.04.2016 12:13+3Речь о заключенных, которых предлагается заставлять. Соответственно, и отношение будет.
5oclock
24.04.2016 12:24+2Она не то, чтобы «мерзкая». Или, скажем, постоянно мерзкая.
Но вот вы были в подвале затопленном канализацией?
Или пробивать тросом полстояка фекалий?Kardy
24.04.2016 21:23+2Ну, прям в подвале быть не довелось, но вообще подобные мерзкие работы, я вот, выполнял неоднократно. Такое. Если смирится с запахом (работать в респираторе, например) — копаться в чужом коде бывает реально хуже. Не понимаю чего все так трясутся, как-будто сантехником работать это прям какие-то адские пытки.
geher
24.04.2016 22:13Пытки не пытки, но:
1. Респиратор сантехнику с большой вероятностью никто не даст.
2. Порой случаются такие авралы, что я бы предпочел в чужом коде покопаться. Например, масштабные аварии с замораживанием системы отопления и канализации, когда последствия надо устранить в считанные дни или даже часы, чтобы не пришлось эвакуировать население немаленького городского района. Сантехники в такие дни трудятся практически круглосуточно и в совершенно антисанитарных условиях. Это не просто какие-то там мерзкие работы, а работы при сильно отрицательных температурах и большой влажности. Запах в таких случаях отходит уже как-то на второй план.
Лично наблюдал такое со стороны.
3. Отношение к сантехнику со стороны населения (не всегда причем обоснованное).Rosewell
25.04.2016 11:41Это просто сантехническое состояние коммуникаций в России такое.
Если делать все из нормальных материалов, с качественным подходом — то такого не было бы.
Ну к примеру — проложить качественные трубы там, где они никому не мешают для ремонта. В коробах, с нормальной покраской что б коррозии не было. В тех же подвалах обеспечить нормальную вентиляцию. Своевремено инспектировать и ремонтировать то что нужно. Настроить и проводить очистку коммуникаций спец растворами и инструментами (наверняка есть что то такое же).
Вообщем мысль такова что при грамотном подходе и нормальном финансировании — не было бы тех антисанитарных условий труда.
Сравните например коммуникации подвала и коммуникации каких нибудь спец объектов — и там трубы и там — но какая огромная разница в состоянии и внешнем виде.geher
25.04.2016 20:13Естественно, сантехнику в конкретном грамотно обслуживаемом доме проще, когда все налажено как часы. Но случаи бывают разные, и не только в России.
Если конкретно, то случай, сподвигший меня на написание п.2. был вызван не «сантехническим состоянием коммуникации», это был отказ электроснабжения, вызванный повреждением линий электропередачи (основной и резервной) в результате воздействия неблагоприятных погодных условий (сильный ветер, снег и мороз за -30) в труднодоступном месте (лес).
А без электроэнергии стали насосы, качающие теплоноситель в батареи в квартирах. Дальше в течении нескольких часов полная заморозка коммуникаций, местами с разрывом труб, где не успели принять меры по сливу, а кое где и канализацию льдом разорвало, а оно хоть и замерзшее, при проведении работ оттаивает и пахнет. Учитывая масштабность аварии, принять меры успели мало где. Кстати, дом, в котором я это наблюдал (как житель этого дома), был совершенно новым с чистыми и красивыми коммуникациями, еще не успевшими даже немного «подгнить». В общем, сантехники, что называется, вкалывали по полной в течении почти суток. Не позавидуешь. И основная «антисанитарность» проистекала из сильного мороза.
saboteur_kiev
25.04.2016 20:25Ну это же экстренная ситуация, нерегулярная, для таких ситуаций вполне может быть специальная дежурная часть, оборудованная опытными, мощными сотрудниками.
geher
25.04.2016 21:06Экстренная. Но вероятность ее не столь низка, чтобы не учитывать ее при выборе профессии.
Что же до специальной дежурной части, то масштаб аварии просто гарантированно исключил возможность для «обычных» сантехников
«отмазаться». Если что, у них в этих замерзающих домах тоже свои квартиры и семьи, родственники и знакомые.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 20:22«и там трубы и там» — и, между прочим, с одного и того же трубопрокатного завода они могут быть — а какая разница из за условий эксплуатации.
grondek
24.04.2016 22:21>> копаться в чужом коде бывает реально хуже
Щито? Отбросим сантехнику. У меня тесть работает сварщиком на ТЭЦ. Варит котлы. Целый день (с перерывами) в жаре 60C — это мягко говоря не то что в офисе с кондиционером.
5oclock
25.04.2016 00:44Вот, кстати, отец рассказывал. У них в чугунолитейном что-ли цеху работа была: после того как заготовки вытащат из форм, сваливают их в кучу — а они еще горячие, — и вот по этой куче ползает рабочий и отбойным молотком сбивает с болванок литники.
Жара, шум, вибрация.
У них на этой работе глухие работали: им хоть на один раздражающий фактор меньше.
senglory
25.04.2016 15:41Вот потому и говорю, что работа руками, в массе своей — это просто продажа своего здоровья как невосполнимого ресурса, причем с огромной скидкой покупателю.
bazis13
24.04.2016 14:27Многие просто не знают, сколько стоит медный водопровод в квартире. Или что в электрическом щитке может быть больше двух автоматов и стоить он будет больше, чем за месяц зарабатывает менеджер по продажам.
1_admin_1
24.04.2016 18:52Ваша фраза по факту и раскрывает противоречие с мнениями выше.
«Многие не знают» — уже и отвечает на всё это. 95% людей не знают, и не используют ни медный водопровод, ни развесистые системы устройств автоматической защиты для электрики. И поэтому, да — есть ниша где работают профессионалы, за большие деньги, с удовольствием. Но таких людей мало, очень мало, и эта ниша мала, а большей части сантехников, электриков — приходится решать совершенно другие проблемы.
Ну вот ради интереса, вы у многих в квартирах видели сантехнических шкаф, где всё сделано по уму? Где стоят хорошие усиленные шаровые краны (овентроп, бугатти, и пр.), счетчик, фильтр тонкой очистки, редуктор хороший (far и аналог), потом магистральные фильтры, при необходимости бойлер потом, ну и разумеется коллекторы, и так далее. А самое главное — даже в этом, много тонких мест — таких как бойлеры (они просто в разы по качеству просели за последние 10 лет), магистральные фильтры — опять же, один сплошной кошмар, и так далее, а это значит — ещё и защиту от протечек ставить надо. Да, у некоторых — всё сделано правильно, хорошо. Подозреваю, что сантехники были бы очень рады, если бы всё было так. НО в среднем — у людей грязевик, счетчик, в высотках — возможно ещё редуктор дешевый, который через полгода-год уже статику совершенно не держит. И занимаются скорей всего латанием старых труб (или некачественных новых), перекрытием стояков, т.к. у кого-то что-нибудь потекло, заменой труб (не вот это всё инженерное чудо, а именно простая замена труб) — ну и конечно, канализация.
Ну а медный водопровод, или обычный полипропиленовый, или металлопластиковый, или сшитый полиэтилен — это такая мелочь, с учетом того — что даже самое дешевое из этого — полипропилен, и очень и очень достойный материал. Давления большие держит, служит долго. Вот сантехнический шкаф делать на полипропилене — то ещё удовольствие, тут действительно есть смысл использовать медь.
Или электрический щиток. что у вас за цены? Более менее нормальный вариант — пара УЗО (30мА для квартиры, 10мА для ванны), ну автоматов — на свет (6А-10А) столько же, сколько помещений, примерно столько же автоматов (16А) на розетки, плюс на кухню 25-40А на варочную поверхность, ну и линии на духовку, посудомойку, стиралку, бойлер. Ради интереса, посмотрел на цены ABB, УЗО в пределах 4-5 тысяч каждое, автоматы — 10-16А — ну до 400 рублей, c характеристикой B. Конечно, если ставить на каждую линию автомат+УЗО, или дифф автомат, и так далее — то выйдет много, но это не влияет на безопасность вообще никак.
И тут опять же, скорей всего так же — чаще всего электриков зовут розетку поменять, линию на новый прибор какой-нибудь протянуть, или починить старую проводку, если что-то замкнуло, ну или замена всей проводки. Опять же, сильно далеко это от сборки электрошкафчика. Розетку поменять, линию одну протянуть — думаю, сами понимаете, на сколько интересно, чинить старую проводку тем более. Заменять проводку — это все провода вытаскивать из стен, если часть в перекрытиях — то ещё надо постараться, чтобы всё пролезло, новую протянуть, в распределительных коробках всё соединить, ну и заштукатурить всё это безобразие.
P.S. Сам не являюсь ни сантехником, ни электриком, я просто привык сам заниматься ремонтом (хоть это сильно не рационально, времени уходит в разы, а иногда даже на порядки больше, чем у тех, для кого это основная работа). Так что если где-то ошибся, не пинайте, буду рад услышать, если я где-то не прав.bazis13
24.04.2016 19:07Я тоже делаю сам, потому что электрики и сантехники мне не по карману.
При сборке того же щитка, цена оборудования увеличится в 2-3 раза за сборку — в этом пожалуй, единственная ошибка.
Меня удивило, что люди считают сантехников какими-то алкашами.
К примеру, мне предложили приварить тройник к газовой трубе в квартире за 17 тысяч рублей. Это немного меньше медианной зарплаты в россии.grondek
24.04.2016 22:26+1>> мне предложили приварить тройник к газовой трубе в квартире за 17 тысяч рублей
Это ж газовики — у них все цеы неадекватные.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 16:05Так вот ты какое — светлое будущее…
Чего-то вспомнился «Жук в муравейнике» — там тоже такая же послевоенная разруха была показана.Vjatcheslav3345
25.04.2016 20:03В очередной раз нам стало понятно, что жить можно с куда большим комфортом, чем то, что досталось нам от предков, да ещё в отвратительном состоянии.
Вот поэтому решил написать шуточные рассказы о том, как представляется будущее в разное время, шутить буду, естественно, на популярную здесь тему сантехники, так пугающую людей, тем что её прочищать надо будет даже в будущем: прочтите, найдите различия, и хоть чуть-чуть но улыбнитесь:
Капитан встал из ложемента и подошел к зеркальному сантехническому шкафчику на стене ходовой рубки. Открыв его он долго созерцал дрожащие стрелки приборов, разбираясь в показаниях и внося их в коммуникатор для пересылки в журнал корабля.
— «Однако, у нас перерасход! Надо найти и как следует пропесочить виновника на корабельном совете!» — подумал он.
Капитан повернул голову и посмотрел на экран — корабль начало затягивать в черную дыру, его надо было спасать и он метнулся к штурвалу.
Капитанов встал с надувного матраса и подошел к зеркальному сантехническому шкафчику над стене над сортир-унитазом своей квартиры-капсулостудии. Открыв его он долго-долго созерцал дрожащие стрелки приборов, разбираясь в показаниях и внося их в смартфон для пересылки старшему по дому.
— «Однако, у нас перерасход! Надо найти и как следует пропесочить виновника на семейном совете!» — подумал он.
Капитанов повернул голову и посмотрел на экран — корабль начало затягивать в черную дыру, его надо было спасать и он метнулся к матрасу возле игровой приставки, натягивая шлем виртуальной реальности.
На скромном рабочем нанодиване едва заметно вздрогнуло от возмущения тело Капитанкова. Он только что переключился с рабочего слоя виртуальности, где он пытался срубить деньжат, спася глупый автоматический корабль земной сантехфирмы, угодивший в плен черной дыры в далёкой-далёкой галактике, на слой домашний сантехнический. Под его взглядом стена растаяла и открылись иконки приборов, просто бившие цифрами прямо в мозг, словно тяжелый рэп во время похмельев предков.
— «Однако, у нас перерасход! Целых 0,00123456789065432 кубометра! Надо найти и как следует пропесочить виновника сейчас, а не на семейном совете!» — подумал он. Через мгновение он уже знал — кто, сколько, когда и почему перерасходовал воду — обо всём ему стука… то есть доложили умные приборы водопровода!
А еще через мгновение он загружался по протоколу «мозг в мозг» в мозг виновника, готовясь его песочить.
AlexanderG
24.04.2016 12:07-2Вы бы хотели, чтобы к вам пришёл зек-сантехник, наследил говном в комнатах, разбил что-нибудь на кухне и сделал на от&%*#сь? Нет у него стимула хорошо относиться к клиентам.
Карцер (или УДО, если мы за гуманизм) — хороший стимул.qw1
24.04.2016 12:17+2Против карцера — итальянская забастовка.
УДО, возможно, сработает. Вопрос в пропорциях. Если маньяк, получивший 20 лет за зверства, выйдет через 5, чистя сортиры, это может не устроить родственников пострадавших. А если выйдет через 18 — то нафига ему это надо, 18 лет корячиться, когда можно не напрягаясь посидеть чуть дольше. Возможно, стимул — смена обстановки (выезд на квартиры). Но он же и возможность сбежать
TxN
24.04.2016 12:50Логично, что на такие работы не будут подряжать рецидивистов и совершивших тяжкие преступления.
Но в тюрьмах сидит много людей, осужденных за гораздо менее тяжкие преступления.
Подряжать их на общественные работы вместо содержания за государственный счет в среде таких же личностей кажется более правильным, безотносительно идеи безусловного дохода.
Можно даже оставлять им частичную свободу передвижения, благо в наше время это сделать несложно, со столь развитыми технологиями слежения.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 15:59+2Вот одно соображение — сейчас в шутерах люди крошають персонажей так, что мясники и маньяки нервно курят в сторонке. А если сделать соответствующий «играбельный» интерфейс для дистанционного робота по чистке толчков — то переносить такие работы будет куда проще. Вспомните игру в бесконечно строящийся город — она очень популярна, а ведь реальная стройка — это грязь, холод, опасность, тяжелая работа с 6 утра и до 10 вечера как минимум — вот вам сила психологии и интерфейса. Народ ещё на роботах в дерьме заплывы на скорость будет устраивать — кто быстрее доберется по фановой трубе до засорённого толчка и прочистит его, сорвав амулетик/денежек со счета хозяина — хоть сейчас об этом игру делать можно.
0xd34df00d
25.04.2016 16:10Вот одно соображение — сейчас в шутерах люди крошають персонажей так, что мясники и маньяки нервно курят в сторонке.
Люди всё равно понимают, что это лишь игра, и по ту сторону экрана реальных людей не кромсает.
Почитайте как-нибудь про посттравматическое расстройство у операторов военных беспилотников.Vjatcheslav3345
25.04.2016 22:12Смысл как раз в том, чтобы убрать «травматическое расстройство» от необходимости иметь дело с «удобрениями» и заменить их неприятное на более приемлемое представление — посмотрите как канализацию изображают в детских мультиках — как некий водный аттракцион, сказку об оловянном солдатике вспомните или сказку «маленькое привидение», мультсериал про охотников за привидениями.
Вот другой пример — без мясников и маньяков — люди, даже нежные девушки, с удовольствием играют в настольные игры, где нужно искать в подземельях клады и тайны.
Но часто ли с вами бывает такое, что идёте вы по улице «в смокинге» и видите — открытый люк, дверь подвала, чердака, сносимого дома, с клочьями паутины по краям — и вы с удовольствием нырь туда, забыв о делах — «А вдруг там что то интересное — вона скока паутины — долго-долго он был закрыт?!».Vjatcheslav3345
26.04.2016 13:54Кстати «глазки» роботов могут быть микроволновыми или теплооптическими — это ещё упрощает ситуацию, так как робот теперь хорошо ориентируется в непрозрачной для света фекальной среде и видит дефекты труб из стали и пластика. А оператору мы создадим увлекательный «мультик» дополненной реальности о покатушках на потоках в загадочных туннелях.
http://journals.ioffe.ru/articles/viewPDF/8129
http://teplonadzor.ru/irlight/
http://www.tusur.ru/export/sites/ru.tusur.new/ru/science/education/diss/2014/01.pdfVjatcheslav3345
26.04.2016 14:17Я думаю подойдёт СВЧ — радиотехника столетие разрабатывается и наиболее совершенна по сравнению с инфракрасными приборами, а точность в 1 мм для дефектов канализации — достаточна.
0xd34df00d
26.04.2016 15:44Проблема в замене на более приемлемое представление в том, что от этого теряются детали.
И дело всё-таки, мне кажется, не столько в представлении, сколько в осознании, живые ли люди по ту сторону экрана, или нет.
juray
26.04.2016 17:06+1Антон прошел в дальний конец помещения, где, как он и ожидал, находился терминал кибертрона, мысленно отыскал незанятую ячейку производства, выбрал самую простую и грубую работу, какая только была, прошелся пальцами по клавишам контактов и закрыл глаза. Мгновение — и он стал тем, что и присниться не могло Гезу конца второго мегахрона, когда люди уже научились быстро менять вещный мир, но еще не умели преобразовывать свой внутренний. Он был на Марсе, видел освещенные маленьким и холодным солнцем разломы бурых пластов, видел и то, что в них скрыто; напрягая мускулы, он десятками мощных фрез вгрызался в неподатливый камень; мозг управлял ансамблем этих машин и в то же время был им самим, единоборствуя с горой, ощущал все, что ощущали их персептроны, — и подступающую из недр темную воду, которую надо было убрать, и направление рудных жил, и сопротивление дробимого на атомы вещества, и напряжение сепарационных полей, и неподатливость смещаемых скал, и многое-многое другое, чему в конце второго мегахрона не было даже названия. Работая так, человек восстанавливал некогда утраченное единство с предметом труда, преодолевал былое, столь вредное для мускулов и психики отчуждение от него, мог все делать сам с начала и до конца, на любом изделии оставляя чекан своей личности, и это не было самообманом. Конечно, киберы могли работать и сами, но не так — хуже, человек вкладывал в их труд свою выдумку и изобретательность, свой артистизм, отчего всякая работа преображалась, а для человека она, в свою очередь, была тем, чем для мифического Антея была земля, — в соприкосновении с ней он черпал силу.
Дмитрий Биленкин — Сила сильных
gene4000
24.04.2016 16:03+1И сейчас есть люди, которые бесплатно(!) в свободное от основной работы время «выносят утки». Просто им кажется, что помогать другим это правильно.
qw1
24.04.2016 16:06+1Эти люди полностью закрывают потребности в выносе уток? Интересно узнать, значимы ли они статистически.
MTyrz
24.04.2016 18:15Вы могли бы посмотреть и сами
Первая же ссылка
(В 2011 году) 17% (граждан России) – участвовали в волонтерской активности.… Число добровольцев в нашей стране в 2011 г. составило 21 миллионов человек.
Курсив мой, для смысловой связки. Чтобы слишком много не цитировать. Да, это брутто — тут не только вынос уток, но и тушение лесных пожаров, например.
Я полагаю, основные направления волонтерской деятельности вы уже сможете найти сами.qw1
24.04.2016 19:34Зачем здесь эти данные, вопрос по-другому ставился.
Сколько часов отработано волонтёрами и какая общая потребность в человеко-часах на местах, где они работали.MTyrz
24.04.2016 21:22+2Я отвечал на второй вопрос. Который про значимы ли они статистически.
Данные по человеко-часам… Ну вот, что-то нагугливается.Только половина российских НКО использует труд «добровольных помощников», волонтеров. В среднем с одной организацией, у которой есть «добровольные помощники», сотрудничает 110 волонтеров в течение года. В среднем за месяц с одной НКО сотрудничает около 30 волонтеров.
Отсюда, данные за 2006 год. Если учесть, что там же:
… в среднем, одна НКО использующая труд волонтеров, получает от них в течение года около 4500 человеко-часов; что эквивалентно часовому фонду труда 2.25 штатных сотрудников (при 40-часовой рабочей неделе).В среднем в одной НКО сегодня работает около 20 штатных сотрудников.
— то получается примерно 5% работы за НКО скопом, и чуть больше 10% за НКО, использующих волонтеров. Понятно, что полных данных я вам не извлеку, я не Росстат, в конце концов. Но в любом случае стоит иметь в виду, что нынешняя загрузка волонтеров не равна тому случаю, когда волонтеру не надо зарабатывать себе на жизнь. Полагаю, в этом случае количество волонтерских трудозатрат запросто может возрасти на порядок. Кстати например, большую часть упомянутых сотрудников НКО в этой ситуации можно считать за потенциальных волонтеров, там очень много народу работает не за деньги, а за идею.qw1
24.04.2016 21:29Т.е., добровольцы обеспечивают макс. 10%
По поводу значимости, кол-во участников не очень важно. Ведь человек, отработавший 1 час за год, так же считается, как отработавший неделю. Кроме того, почитав ссылки, нашёл непонятный момент. Там упоминаются и люди, сделавшие пожертвования, и там нет чёткого замечания, как считали работавших. У меня сложилось впечатление, что среди 21 млн. посчитаны и те, кто только дал денег.MTyrz
24.04.2016 22:08+1Скорее в среднем.
Добровольцы обеспечивали 10% работы НКО, работавших с добровольцами, в России в 2006 году. Не рассматривались волонтеры государственных организаций, и не рассматривались волонтеры, работавшие без сотрудничества с юрлицами. И те, и другие вообще в природе встречаются, и местами достаточно заметны.
Дальше надо смотреть конкретнее, только данные такие, боюсь, отсутствуют в природе. 2010-й год, к примеру, дал всплеск количества волонтеров. После него с волонтерами начали бороться — тоже не могло не повлиять.
У меня сложилось впечатление, что среди 21 млн. посчитаны и те, кто только дал денег.
Там приведены еще и процентные отношения. 7% (населения России, видимо) давали денег, 17% волонтерили. Но я подозреваю, что эти проценты на самом деле пересекаются. Если взять 17% от населения России на 2013 год, то это вообще 24 миллиона. Хм… Я в задумчивости.
mordusnaglus
25.04.2016 20:42+1Волонтёры обеспечивают максимум 10% потому, что им ещё и работать надо, чтобы себя прокормить. В случае БОД они 100% вряд ли обеспечат, но процент будет заметно выше.
n00ze
26.04.2016 11:47Я вот лично помогал ребятам из Лиза Алерт. Поверьте если бы им не помогали деньгами, то без оборудования они мало бы кого нашли. Поэтому я бы не стал так категорично отметать из выборки тех, кто «только» денег кинул. На зарабоатывание этих денег тоже ушло время не так ли?
qw1
30.04.2016 15:48Разумеется, этот вклад важен. Но вопрос был о неприятных занятиях и о том, что люди, получающие только БД, свободное время смогут тратить на волонтёрство, как на те общественно полезные занятия, которое им нравятся.
Те, кто даёт только денег, видимо, сами не хотят делать те работы, на которые пожертвовали.MTyrz
30.04.2016 17:23Те, кто даёт только денег, видимо, сами не хотят делать те работы, на которые пожертвовали.
Или не могут.
Тот же поиск потерявшегося в лесу — занятие во-первых, требующее навыков, чтобы не случилось рекурсии. А во-вторых довольно времязатратное. Искать можно запросто несколько дней, и потеряшка запросто может не дожить до ближайших выходных.
Да в общем, любое занятие, оно времени требует. Хоть заблудившихся искать, хоть унитазы чистить.qw1
30.04.2016 17:51Причины, в общем-то, неважны. Вопрос был в том, сколько людей при введении БД может перейти на этот вид деятельности, и включать ли донатеров в это число.
MTyrz
01.05.2016 01:54Я так смекаю, что минимум 50% включать.
Традиционно расстаться с деньгами сложнее, чем с несколькими днями.
NezOne
25.04.2016 11:42+1>Но есть то работы — просто мерзкие и ничего больше. Работы, беззаветная преданность которым — повод показаться психиатру.
Кто их будет делать?
Как вариант, нарушившие закон люди, которых можно обязывать отмывать грехи в более грязной среде.
А так мне кажется, что нежелание трудиться на грязных работах произрастает из-за факта презрения к данным видам деятельности современного общества. Хотя бы мода на высшее образование, при котором многие ПТУ пустеют. В СССР рабочий класс ценился, поэтому туда и шли люди, которым нравился физический труд, а сейчас кругом экономистов и юристов пруд пруди.
Этот вопрос коснется очень много областей, тут не предугаешь. Это, считайте, революция экономики, а революция всегда неуправляема.
Maxmaxmaximus
24.04.2016 03:04+3Роботы
5oclock
24.04.2016 05:20Если роботы могут делать что угодно, то тогда действительно можно никому не работать: мы пошли к победе
коммунистического труда!матрицы :)
А вот если всё-таки роботы могут не всё, то вопрос остаётся.
И ещё, а кто будет отлаживать и обслуживать роботов-ассенизаторов если вместо этого можно обслуживать автоматику на хлебо- или на крайний случай — пивозаводе? :)Maxmaxmaximus
24.04.2016 08:15+1Роботы будут строиться модульными, и сломаный модуль просто будет заменяться новым, свежесделанном на 3д принтере (роботом создателем модулей), а старый сломанный модуль будет отправляться в устройство переработчик модулей, который знает айди конкретного модуля, и знает его форму, и знает как его правильно на сырьё разобрать, проведя реверс сборки ^_^
очевидно же, я каждый день так делаю, а еще у меня молекулярный телепортер и робот врач =)5oclock
24.04.2016 08:26Так я ж и говорю: если роботы станут самодостаточными, тогда — да, можно вообще никому ничего не делать, лечь в капсулы, подключиться к подаче питательных жидкостей и «смотреть мультики» прямо в мозг через штырь в затылке.
:)Maxmaxmaximus
24.04.2016 09:43+1Я вот хочу запилить щас среду для физического моделирования разных обьектов, и в ней чтобы можно было чертить и прэктировать детали роботов, контролелры там разные программировать, тестировать поведение, и только потом на распечатку отправлять, если испытания робот норм прошел, ну так экономнее будет. И вот хочу чтобы там был типа магазин распечатывальщиков, как яндекс маркет, чтобы чел такой мог выбрать «ого, ардуино вот тут закажу, а поршень вот тут, а распечатку деталей из металла вот тут» и прям из программы бы заказ делал, и таким образом можно будет собрать первый станок сборщик других роботов, чтобы можно было больше не заказывать детали у других (ну кроме чипов там, их хрен дома сделаешь), а прям самому дома все фигачить, и таким образом можно будет сделать первый робот сборщик и робот разборщик модулей =)
и тогда все «играя в майнкрафт» смогут создвать вещи, которые потом смогут воплащаться в реальности, вот заживем
abstracto
24.04.2016 17:26роботы не могут рисовать, не могут писать программы и не могут придумывать дизайн.
DistortNeo
24.04.2016 17:30Роботы пока ещё не могут всё это делать. Пока что ЭВМ на порядки менее производительные, чем человеческий мозг. Так что это вопрос времени.
qw1
24.04.2016 17:36+1Роботы не могут участвовать в социальной жизни. Нужен человек, котовый нажмёт кнопку для генерации рисунка, и потом организующий выставки и дискуссии вокруг этих картин.
DrSavinkov
24.04.2016 17:50ИМХО, всё придёт с временем. На крайний случай, построят полную модель мозга и прицепят тонну датчиков. Одного робота обучат как обучают детей, а потом скопируют мозги, выпилив личностные характеристики.
Maxmaxmaximus
24.04.2016 18:48Эти вещи люди хотят делать и бесплатно и тут не нужна внешняя мотивация =) автоматизировать же нужно работу которую люди бы не хотели делать без внешний мотивации. Неужели не очевидно?
Вы сказали такую же чушь типа «автоматизируем повара» и «автоматизируем поедание еды» лол.
НАМ РОБОТЫ ДЛЯ ТОГО И НУЖНЫ чтобы больше свободного времени оставалось на творчество и развлечения, алё!!! =)
Удивительно что вы не знали
AllexIn
24.04.2016 09:41+3Ну так БОД и является одним из стимулов к развитию робототехники.
У нас АвтоВАЗ несколько раз отменял сокращение, потому что «а куда людям деваться? Работы нет.»
А берзработица — это расцвет бандитизма.
Не будет этой зависимости — повально роботы начнут внедряться.qw1
24.04.2016 11:39У нас АвтоВАЗ несколько раз отменял сокращение, потому что «а куда людям деваться? Работы нет.»
Сдаётся мне, что просто планка минимального уровня повысится. Сейчас нет еды — надо кого-то ограбить (или найти работу). Затем планка повысиится до «нет айфона»… Главное ведь — не абсолютное благо, а относительно соседей.
А берзработица — это расцвет бандитизма.
Тут может дело не в безработице, а в том, что людям нечего делать. У кого-то хобби — играть в игрушки, у кого-то создавать уличные банды и демонстрировать асоциальное поведение. Бессмысленная 8/12-часовая работа криво, но решает проблему.AllexIn
24.04.2016 18:40Да не, Тольятти — невольно стал примером того, как безработица влияет на уровень криминальной активности.
Сейчас статистику не могу почему-то нагуглить, но были прям графики с всплесками бандитизма сразу после сокращений.
Планка повысится — это понятно. Но я ж не об этом говорил.qw1
24.04.2016 19:37Я о том, что при массовых сокращениях БД может не решить проблему с криминалом.
MTyrz
27.04.2016 13:55Это не одна проблема.
Есть проблема криминала как реализации наклонностей. Эту проблему БОД не решит, разумеется.
Есть проблема криминала, как способа незаконной добычи ресурсов, не связанных с жизнеобеспечением. Эту проблему БОД тоже не решит.
И есть проблема криминала, как способа незаконной добычи ресурсов для жизнеобеспечения. Потому как иначе их добыть невозможно. Эту проблему БОД решает, а она достаточно массовая.
БОД не остановит клептомана, чоткого пацанчика или чиновника, набирающего взятки на третью виллу.
БОД остановит «голодное» браконьерство и воровство.
Vedomir
25.04.2016 14:23И ещё, а кто будет отлаживать и обслуживать роботов-ассенизаторов
Перед этим их сможет помыть другой робот.
Работа наладчика роботов — это уже вполне высококвалифицированный и высокооплачиваемый труд.
Nashev
24.04.2016 10:28+3Только социальное неравенство обеспечит нас обслугой и чернорабочими! Даёшь неравенство!
Sun-ami
24.04.2016 10:58+2Насколько я понимаю, для развитых стран предполагается, что самые грязные работы будут выполнять иммигранты — не граждане, которые не будут иметь базового дохода. Для них дополнительным вознаграждением за это будет возможность получить гражданство и базовый доход через 10-15 лет.
25080205
24.04.2016 12:29+3Да хоть бы и я, сколько заплатите? :-)
Если БОД хватает только чтобы не свалиться в нищету, то это никоим образом не отменяет работы для нормального существования.
У меня вот есть технический вопрос — интересно бы увидеть, как он решен в разных проектах… БОД ограничен по направлению трат или нет? Если нет, то неизбежны ситуации, когда гражданин закредитуется/заштрафуется так, что его БОД будет исчезать сразу по поступлении и он будет с нулем на счете голодать и нищебродствовать. Конечно, от головушки зависит, но у многих с головушкой не все в порядке… Если введя БОД отменить ночлежки, продуктовые карты и прочие меры по поддержке этих гениев, они начнут подыхать на улицах бросаться на людей исключительно заради выживания.isden
24.04.2016 12:57Так это можно решить очень просто — некий специальный счет / пластиковая карточка, с которой нельзя снимать наличку или платить по кредиту, но можно покупать продукты в магазине или оплачивать коммунальные услуги. Т.е. если есть только БОД, то никаких кредитов не дадут.
tyomitch
24.04.2016 13:04Такая система действует уже 70 лет:
В настоящее время большая часть средств распределяется с помощью пластиковых карт, однако ранее для этого использовались бумажные талоны номиналом 1, 5 и 10 долларов США. Данные талоны могли использоваться для приобретения любых продуктов в магазинах (например, можно было приобрести газированные напитки или конфеты). В конце 90-х годов XX века бумажные талоны были вытеснены дебетовыми пластиковыми картами, обращающимися в специальной системе EBT, в связи с чем в 2008 году из названия программы исчезло упоминание о талонах.
25080205
24.04.2016 14:48То есть все же ограничивать траты самым необходимым, список когорых определяет «дядя»… Иначе самые «достойные» получат и пропьют деньги, а потом им придется давать какой-то минимум уже в натуральной форме (еда, одежда, жилье, лекарства), чтобы они не подыхали в лохмотьях голодные посреди центральной улицы, нарушая внутреннюю гармонию жителей Гельсингфорса. Или придется к БОД довешивать орган, определяющий, способен ли человек за себя отвечать. Или просто не отменять социалку, а давать БОД в дополнение к ней, но тогда на эти дополнительные расходы надо где-то взять средства. Или таки позволить самым одаренным голодать и бомжевать, если нет ума распорядиться данными деньгами.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 16:30платить по кредиту кроме кредитов жилья и медицины, ремонта жилья, образования детей и себя
5oclock
24.04.2016 13:03Дык столько, сколько сейчас сантехник в ТСЖ получает.
Или сколько получают сотрудники спецтранса и спецклининга.
Только вопрос: почему вы сейчас этим не занимаетесь?
Неужто отсуствие БОД мешает?
deema35
24.04.2016 15:23+1Это будут делать мигранты. В страны запада люди едут в огромных количествах, а БД скорее всего будет только для граждан. В истории что-то такое уже было, например в древнем Риме всем гражданам выдавался бесплатный хлеб за счет казны.
Doktor_Gradus
24.04.2016 16:58+1> выдавался бесплатный хлеб за счет казны
Разница в том, что это делалось не от хорошей жизни — людей от бунтов отделяла тонкая грань между голодом и недоеданием. И казна несла серьёзные убытки от этих хлебных законов. При этом учтите, что казна Рима пополнялась за счёт провинций-колоний. То есть, на обеспечение хлебом жителей Рима работало население этих провинций.
Боюсь, что вопрос «за чей счёт банкет?» при введении БД встанет в полный рост.Vlad_Hm
24.04.2016 20:02+1Да, требуется ресурс, человечество должно стать богаче, чтобы позволять себе такое.
К счастью, технологии и наука несколько подросли со времён Древнего Рима, и сейчас людям, чтобы обеспечить свои минимальные потребности, требуется работать (по времени) несравнимо меньше, чем тогда. Так что, возможно, аналогами «ресурса колоний» станет рост автоматизации процессов и производительности труда.
abstracto
24.04.2016 16:59+2роботы(как автономный или как удалённо управляемый). робот может быть более эффективен для практически любого чернового труда, но сейчас не столько проблема техническая, сколько — как выгнать сантехника с работ, что-бы заменить его на робота. а никак. заменишь его на робота и он вернёт себе рабочее место через суд.
при безусловном доходе этот человек сам уйдет и да, возникнет проблема в кадрами, которые быстро могут быть заменены техникой, которая в конце-концов принесёт пользу в плане улучшения эффективности.
с другой стороны творческие профессии могут стать более оплачиваемыми, что может подстегнуть молодое поколение к развитию.qw1
24.04.2016 17:27У вас робот-сантехник сам придёт к клиенту, спросит, в чём проблема, определится с методом исправления и суммой оплаты?
Или нужен будет оператор, который принесёт этого робота, запрограммирует и нажмёт кнопку «пуск»? В последнем случае оператор — тот же сантехник, но с современным набором инструментов.abstracto
24.04.2016 19:16вот только оператору не нужно тратить час-другой, чтобы дотопать до квартиры, а потом топать до следующей. Один оператор может обслуживать N роботов. Особенно круто, если это робот который должен копать землю или мыть пол — сам копает от забора и до об… без ограничений. а оператор лишь кофеёк попивает глядя как она все копают. и так далее. не говорю уже о армии строителей-кирпиче укладчиков по котором уже давно плачет 3d принтер :)
Vedomir
25.04.2016 14:22Ну так работа такого оператора — это уже крайне далеко от ковыряния в канализации. Ничего принципиально мерзкого и противного в ней нет.
Плюс приехать работ сможет сам, зайти в квартиру тоже. Прием оплаты и вызов вообще банально через смартфон.
Провести консультацию можно удаленно — подключившись к камерам и датчикам робота.qw1
30.04.2016 16:05Проблема этого обсуждения в том, что некоторые оппоненты обращаются к реальности «здесь и сейчас», рассматривая коррупцию, сантехников, безработицу и т.п. сегодняшние проблемы, а другие обращаются к будущим фантастическим технологиям. В последнем случае БД вообще не нужен, наноассемблеры синтезируют обед и айфон из любой грязи.
Вот эти сантехнические роботы — технологии будущего, возможно далёкого (если нет, почему сейчас их не используют?)Wesha
30.04.2016 19:54> наноассемблеры синтезируют обед и айфон из любой грязи.
Не из любой. В айфоне присутствуют редкоземельные элементы, которых на земле так мало, что на девять миллиардов айфонов тупо не хватит. (Например: http://www.cnews.ru/news/top/na_zemle_ischerpany_zapasy_materiala)
liddom
24.04.2016 19:03-1Если все, кто не работают, будут получать пособие по безработице и могут заниматься тем, что нравится, то кто будет в канализации ковыряться?
Или производить очистку помещений после месячного трупа?
Vedomir
25.04.2016 14:18Так роботы же.
Даже если они будут не полностью автономные вместо ковыряния в канализации будет удаленное управление механизмом, который в канализации ковыряется.
И за такую работу вполне можно платить заметно больше чем БД.
AlexTest
24.04.2016 02:25+1Эксперимент «Вселенная-25» Джона Кэлхуна вполне себе демонстрирует что произойдет с обществом получающим БОД :
Возможно, у вас остался вопрос, почему эксперимент Д. Кэлхуна назывался «Вселенная-25»? Это была двадцать пятая попытка ученого создать рай для мышей, и все предыдущие закончились смертью всех подопытных грызунов…
Oxyd
24.04.2016 05:28+3Но есть один нюанс. Мыши что-нить создавали? Нет. Ибо руководствуются лишь инстинктами. Человек-же руководствуется инстинктами и интеллектом и способен создавать нечто новое и вымирание ему точно не грозит. по крайней мере не от этого.
AlexTest
24.04.2016 06:05-2Ну конечно — т.н. «красивые» мыши в этом эксперименте получились исключительно «лишь инстинктам».
Цитата из статьи:Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали ...
Это конечно тоже заложено в мышей на уровне инстинктов, Oxyd вы уверены в этом?
Darth_Biomech
24.04.2016 07:05+1Вы же не пытаетесь сказать что результаты этого эксперимента будут неизменным вне зависимости от того какой вид животных в нем участвует?
whileNotFalse
24.04.2016 08:06Читаю «Обломов» Гончарова и никак не могу отделаться от мысли, что он один из «красивых». Также в стране с плотным заселение, а именно в Японии, процветает такое явление как хикки. Да черт возьми среди них даже мем есть — ТНН. В общем пошел я пересматривать «художественный фильм» «Большой Лебовски»
whileNotFalse
24.04.2016 09:06+1Выдержка из статьи про эксперимент «Вселенная-25»
«Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у «красивых» спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке «красивые» и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.»
igruh
24.04.2016 08:35+4Не буду
нудитьрассуждать о том, кто и при каких условиях будет что-то делать и отмечу только, что «в условиях избытка» и «необходимый минимум» — разные вещи.
qw1
24.04.2016 11:33Это конечно тоже заложено в мышей на уровне инстинктов
В принципе, очень логично. Слишком много ресурсов и нет борьбы за пищу — прекращай размножаться, чтобы не было перенаселения.
Только в природе этот механизм выработался не для искусственных раев, поэтому даёт сбой.AlexTest
24.04.2016 18:10В природе нет такого механизма. Число особей в популяции ограничивается только наличными ресурсами, при их избытке популяция будет увеличиваться, при недостатке — уменьшаться. Следовательно мышки испытывали недостаток в чем-то другом, кроме жизненного пространства, еды и воды.
MTyrz
24.04.2016 18:56+3Вообще-то именно жизненное пространство. И перенаселенность, скорее всего, как количество случайных встреч/контактов.
Как думаете, почему в деревнях принято здороваться даже с незнакомцами? И почему это не принято в крупных городах?
Почему получасовой поездке на метро люди предпочитают двух-трех часовое стояние в пробке на личном автомобиле? Почему горожане зачастую не знают, как зовут соседа по лестничной клетке?
Вот примерно поэтому.
У людей скучивание принимает несколько форм, но самая мощная из них — урбанизация, собирание в городах. Достойно удивления, что у многих народов плодовитость жителей гигантских городов (в отличие от маленьких) уже во втором поколении падает настолько, что не обеспечивает воспроизводство. Город засасывает из деревни молодежь с высокой потенциальной плодовитостью и снижает ее обычно до очень низкого уровня (в среднем это 0,7 дочери на мать). Так было в Древнем Риме времен империи, так и теперь повсюду: от Нью-Йорка или Мехико до Петербурга и Москвы, Токио или Сингапура. Такие города без притока людей извне сокращали бы свою численность примерно в два раза в течение всего двух поколений (0,7 х 0,7 = 0,49). Города действуют как демографические «черные дыры».
В.Р. Дольник, «Непослушное дитя биосферы».AlexTest
25.04.2016 02:31+3Как думаете, почему в деревнях принято здороваться даже с незнакомцами? И почему это не принято в крупных городах?
В деревне незнакомец редкость — с ним интересно пообщаться хотя бы на уровне приветствия, а в городе заколебаешься со всеми незнакомцами здороваться.
Почему получасовой поездке на метро люди предпочитают двух-трех часовое стояние в пробке на личном автомобиле?
Однозначного ответа никто дать не сможет. Кто-то не хочет выноса мозга, карманников, инфекций, испортить одежду и т.п.
Почему горожане зачастую не знают, как зовут соседа по лестничной клетке?
Видимо потому что это знание им ничего существенного не дает, сосед не имеет такого значения как в деревне.
А по существу как раз необходимость хорошо зарабатывать, чтобы нормально жить в крупном городе намного выше чем в деревне — тут не до размножения, как минимум из-за того, что жилплощадь отпрыскам бесплатно никто не предоставит.
И именно эта проблема у мышек в эксперименте была решена — жилплощади у них было с избытком, они никогда не использовали ее полностью.
Мое мнение совпадает с мнением самого Кэлхуна — проблема была в том, что при отсутствии необходимости «добывать» еду т.е. работать для ее получения — не было настолько сильного физического износа и травматизма организма мышей — появилось достаточно большое количество «сильных и здоровых пенсионеров» т.е. особей дано вышедших из репродуктивного возраста, но при этом продолжавших занимать свои социальные роли и не дававших молодому поколению реализовать себя социально — т.е. спокойно размножаться.
У людей эта же проблема с бесплодными пенсионерами-долгожителями, не освобождающими «жизненное пространство» и социальные роли для фертильных молодых уже сейчас довольно четко видна. А БОД только усилит ее. Я не в коем случае не желаю ничего плохого пенсионерам, но в природе животные не выходят на пенсию и уж тем более не получают БОД, а добывают себе и своим потомкам пищу и прочее до конца своих дней. Люди конечно не животные и вполне себе заслуживают долгой и здоровой жизни, самому себе желаю ровно того же, просто я вижу проблему, но у меня к сожалению нет идей как ее можно решить.Vjatcheslav3345
25.04.2016 16:56Ну уж организовать ротацию и наставничество для пенсионеров несложно — это не Беломорканал лопатой построить.
MTyrz
27.04.2016 14:23+1ОК.
То есть, вы сами сейчас подтвердили: дело не в избытке ресурса, а в его недостатке. Не освобождают «жизненное пространство». А я о чем?
Напрашивается еще один эксперимент: тот же самый «рай», но с контролем численности на уровне не двух тысяч, достигнутом естественным путем, а на уровне пары сотен.
Хотя такой эксперимент сам собой ставится в любом виварии. Результат известен, и повторяемость превосходная. Мыши живут многими десятками поколений, успешно размножаясь. На том самом базовом доходе: хищников нет, еды и воды полно.жилплощади у них было с избытком, они никогда не использовали ее полностью.
Гмм… Простите, но «бак размерами два на два метра и высотой полтора метра» для двух тысяч мышей — это нифига не много. Даже с учетом «верхних гнезд», вы можете сами увидеть на видео, какая там толкучка. Даже если совокупная площадь всех площадок выше дна будет равна площади дна бака (чего в реальности явно не происходит), получится по сорок квадратных сантиметров на мышь (точнее, по 36, поскольку максимальный размер популяции был 2200 особей). Примерно полторы сигаретных пачки. В реальности же скорее одна (28 квадратных сантиметров).
В пересчете на людей получится примерно по два квадратных метра жилплощади, с которой нельзя деться никуда. Круглые сутки и годами.
Шестнадцать хикки в хрущевке на тридцати двух квадратах. Пойти, что-ли, триллер написать?..
intnzy
24.04.2016 11:59Это конечно тоже заложено в мышей на уровне инстинктов
А почему нет? Известный механизм, когда популяция в угрожающих условиях стремится усиленно плодиться, дабы новыми членами компенсировать погибающих и избежать смерти популяции. Так же и наоборот. В идеальных условиях наблюдается обратное. Нет угрозы — можно расслабиться. И ведь подобную картину можно наблюдать и у человеков.
Oxyd
24.04.2016 14:19Есть наследуемые инстинкты, а есть приобретённые(именно они и «поплыли» в том эксперименте с мышами), как и у человека. Но у человека есть ещё интеллект, морально-этические нормы, богатый эмоциональный спектр, вот это вот всё. Так что сравнивать мышей и людей, как минимум, некорректно.
khrundel
26.04.2016 02:57Чем больше доля условных рефлексов и разума, тем больше шансов сойти с ума. Так что на людях стресс отразится сильнее
k2i
24.04.2016 10:49Не все же люди руководствуются инстинктами и интеллектом, многие руководствуются только инстинктами — они и вымрут.
DrSavinkov
24.04.2016 12:06И тут в полный рост встаёт вопрос: делает ли человека личностью то, что он руководствуется не только инстинктами? И можно ли отказать в дееспособности человеку, деградировавшему до инстинктивного поведения?
qw1
24.04.2016 12:23Это как? Судья допрашивает подозреваемого, почему он не завёл семью, и выносит заключение, что он не руководствовался интеллектом в этом, а поддался инстинктам. Приговор — «отказать в дееспособности».
DrSavinkov
24.04.2016 12:45Зачем же так грубо? Действия человека за условный период фиксируются, из них выводится поведенческая модель. Потом сравнивается с поведенческой моделью животного. Нет существенных отличий — овощ. Да, я понимаю, что ни один человек в здравом уме не пожелает, чтобы к нему применяли такой классификатор, поэтому прошу считать мои рассуждения всего лишь мысленным экспериментом.
qw1
24.04.2016 13:43скорее всего модель станет известна массам (а как иначе ей доверять) и человек будет вынужден совершить нетипичное для себя действие, чтобы получить нужную оценку.
DrSavinkov
24.04.2016 17:33Собственно, чего мы от него и хотим добиться. Заставить человека действовать не только инстинктивно, но и осознанно.
Neuromantix
24.04.2016 09:57+6Читайте первоисточники! А не контактик! Проблема в этом эксперименте вызвана исключительно перенаселенностью, а не доступностью благ!
sumanai
24.04.2016 13:46+1Вроде как в вольере, рассчитанном на 4000 мышей, было в пике не больше 1000. То есть перенаселённостью там и не пахло, если и сидели некоторые на головах друг друга, то лишь по своему желанию/ были вытеснены другими особями, которые захватили себе территорию, больше чем нужно. Ну а на момент появления «нарциссов» их было уже мало.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 17:02«Вроде как в вольере, рассчитанном на 4000 мышей, было в пике не больше 1000.» А как тогда на фабриках лабораторных животных ухитряются селить 4000 мышей на места для 4000 мышей без вымирания? Да ещё в условиях относительно легкодоступных благ (кошек нет, вода, пища, укрытия, подстилка есть в достатке). Может, здесь что то не так понимается, в этом эксперименте?
khrundel
26.04.2016 02:54+3Кем рассчитанном? Мышами?
В реальности всё просто: мыши, чтоб выжить и размножиться нужна пища. Пища добывается с территории. Но объяснить каждой мыши связь между территорией и количеством еды некому, поэтому естественный отбор закрепил у мышей желание не встречать других мышей ближе чем N метров. Иначе стресс, агрессия или бегство. В баке условия изменились, еды полно, от голода не дохнут, но инстинкт никуда не делся, поэтому мыши продолжали драться за территорию и испытывать стресс от перенаселения.
Отсюда и проблемы со спариванием и размножением. Почему популяция вымерла, а не начала снова расти после смерти большинства? Очевидно, если мыши не дохнут от голода и болезней, смерть большинства мышей произошла в преклонном возрасте, много позже прекращения размножения. Выжившие на тот момент мыши уже стары, кроме того они провели в стрессе всю жизнь и, значит, у них просто поехала крыша.Vjatcheslav3345
26.04.2016 08:26Рассчитанном проектировщиками вольера, разумеется — вольер, рыбный садок с рыбоферм — не амброзия и «сам» по задворкам не растёт. Возможно в мире будущего просто будет соответствующая архитектура нас. пунктов, когда часть года живешь не в мегаполисе а в тихом посёлочке — это и сейчас есть — называется «дачи».
Значит на самом деле Кэлхун исследовал частный случай — полный достаток при недостатке пространства. Интересно, архитекторы и строители это учитывают или закрывают глаза, экономя.
Mad__Max
26.04.2016 05:01+2Рассчитанном по количеству пищи и воды. По размеру территории скученность была жуткой — на порядки хуже чем самые плохие условия встречающиеся на воле, они буквально ползали друг по другу постоянно, иногда в «3й слой» даже.
Сами прикиньте — в пике доходило до 2000 мышей меньше чем на 10 квадратных метрах территории.
wbnet
24.04.2016 10:31+3У Кэлхуна, замкнутый мышиный рай, где всего в избытке. Примерно тоже самое уже можно наблюдать вокруг — общество потребителей, не знающих чем бы побаловать себя завтра. Высшие социальные роли в этом «раю» заняты, молодняк выталкивается из активной жизни, процветает феминизм:
«Появилась категория молодых самцов, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии в колониях по периметру загона и изгнанных в центр бака. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. После изгнания самцы ломались психологически, характеризовались пассивностью либо чрезмерной агрессивностью с нападением на любых других мышей, пансексуальным и гомосексуальным поведением. Беременные самки становились менее защищенными от случайных атак. В итоге они сами стали проявлять агрессию, именно они — а не самцы — стали активно защищать свою территорию, при этом агрессия проявлялась по отношению и к своим детям. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.» — вики. Жрать своих детей люди конечно не будут, но рождаемость в развитых странах уже давно упала. Все еще думаете, что это будущий БД виноват в проблеме? Или БД все таки может помочь «отверженным» вернуться к активностям?AlexTest
25.04.2016 02:44Думаю, что высказал схожую мысль в этом комментарии. Если я правильно понял этот ваш вопрос-ответ :
Или БД все таки может помочь «отверженным» вернуться к активностям?
Вы считаете что таки может. Если да, то как именно по вашему БOД может помочь т.н. «отверженным» вернуться к активностям?wbnet
25.04.2016 21:20+2Я полагаю, что БД это сглаживающий переходный этап от капиталистической системы к другой. В условиях повсеместного перепроизводства товаров капитализм будет работать всё хуже и хуже, пока совсем не загнется. Уж сейчас роботы производят основную массу товаров -> предложение превышает спрос -> оседание денег большими кучами в корпорациях и их превращение в почти бесполезные фантики для людей. Заставлять же роботов покупать товары у владельцев роботов выходит слишком рекурсивно, и подобное вечно не продлится. А отходить от психологических обид «да вот я!.. 12 часов в день в поте лица страдаю в офисе какой-то ненужной фигней, а сосед на мои налоги будет другой ненужной фигней страдать дома перед ящиком? ну уж нет!» нужно уже сейчас. Что и происходит потихоньку. Здесь комменты к первым статьи про БД были вообще зашкаливающими по вывертам человеческой психики, сейчас уже поспокойней стало, начались какие-то диалоги и размышления.
0xd34df00d
26.04.2016 15:59Это не психологическая обида, это понятие о справедливости, как по мне.
wbnet
26.04.2016 16:06Несправедливо заставлять 90% людей создавать и продавать друг другу ненужные памперсы с бретельками, только для того чтобы 10% делали что им хочется.
0xd34df00d
26.04.2016 16:3210%, которые делают то, что им хочется, как-то плохо совмещается с упомянутым вами товарищем, который 12 часов в день в поте лица, да ещё и ненужной фигнёй.
wbnet
26.04.2016 16:42Упомянутый товарищ из 90%, но сам полагает что он из 10%. При этом наблюдаются разрывы шаблонов.
0xd34df00d
26.04.2016 16:47Вы писали о другом, разве нет?
wbnet
26.04.2016 16:50О чем вы говорите?
0xd34df00d
26.04.2016 16:56О людях, работающих в поте лица по 12 часов, с налогов которых кормятся соседи перед ящиком. А вы?
wbnet
26.04.2016 19:32То есть, по вашему, этих работающих в поте лица людей вполне устраивает дурацкая работа по 8-12 часов, куда уходят сейчас их налоги и изменения им не нужны? Судя по ветке комментариев — это не так.
0xd34df00d
26.04.2016 20:35Если ресурсов на изменение работы нет, только и остаётся, что мечтать, чтобы на своё обеспечение шли налоги других, а не свой труд. Заодно и вопрос со своими налогами снимается.
wbnet
26.04.2016 22:28Вроде слова русские, а смысл непонятен. Вам что-то конкретное не нравится?
0xd34df00d
26.04.2016 22:30Да. Не нравится работать в поте лица по 8-12 часов на недурацкой работе, и чтоб налоги потом на неработающих соседей шли.
Пусть они хоть, не знаю, приберутся тогда у меня, я даже доплачу.wbnet
26.04.2016 22:53Ваши налоги и так сейчас идут на пособия по безработице и прочее, а ваш «сосед-негодяй» живет на них. Так почему вы возмущаетесь какой-то выдуманной «несправедливостью», что налоги пойдут вместо пособий на БД? Особенно если учесть, что в последнем случае часть обратно вам возвращается, в отличие от первого.
Кстати, рискну предположить, что доля налогов с физ.лиц в гос.бюджете — капля в море. Ну может большая капля.0xd34df00d
26.04.2016 22:58Так я и сейчас возмущаюсь!
Налогов с физлиц, может, и капля, но, во-первых, для меня отчисляемые мной почти 40% — далеко не капля, а, во-вторых, мой работодатель отчисляемые средства мог бы потратить на ништяки своим работникам, например.wbnet
26.04.2016 23:19Но вас же всё равно не спрашивают, куда потратить ваши налоги — на прослушивание вашего телефона, на пособия безработным или на строительство дороги. Пускай будет БД, черт с ним, не? Хоть часть денег вернется.
> мой работодатель отчисляемые средства мог бы потратить на ништяки своим работникам
Зачем? Ему и так хорошо с вашей работы по 12 часов в день, но возможно на пару лишних ништяков он вам и расщедрится, если также хорошо будете себя вести и дальше. А на три уже нет — есть годная отмазка про возросшие налоги. Или же он вас настолько уважает, что предложил долю?DistortNeo
26.04.2016 23:31Как зачем? Очень просто: работодателю не нужно с ништяков платить налог на ФОТ и НДФЛ. Простейшая ситуация: организация централизованного питания.
wbnet
28.04.2016 09:53Столовка на 100 человек требует помещение, оборудование для кухни, столы, стулья, 4-6 человек поваров/мойщиц, которым надо платить зарплату, оплату электричества, воды, канализацию и обслуживающий эту инфраструктуру персонал (электрик и слесарь, как минимум). Ну и завоз продуктов и вывоз мусора. Я не бух, только мимо проходил, но подобные ништяки, по моему, не вытекают из вышеперечисленных уходов от налогов. На нашем предприятии столовкой занималась дочерняя конторка со своей отдельной бухгалтерией и суб-начальством.
Вообще я просто хотел сказать, что вот эти страхи/обиды «да вот я!.. 12 часов в день в поте лица страдаю в офисе какой-то ненужной фигней, а сосед на мои налоги будет другой ненужной фигней страдать дома перед ящиком? ну уж нет!» — бессмысленны. Так как на заранее обиженных, БД в этом смысле никак не повлияет в худшую сторону. Вероятнее всего повлияет на налоговую базу предприятий и уменьшение прибыли их владельцев, но при этом вероятно даст дополнительную прибыль за счет увеличения спроса, которую владельцы могут пустить на ништяки, а могут и на яхты себе потратить, а работникам сказать — оппа, БД же ввели, ничо не знаем, денег нет, вон идите и мочите своих соседей, которые ваши 40% отняли.DistortNeo
28.04.2016 15:12Человеку нужно где-то питаться. Вариант таскать бутерброды из дома — далеко не самый здоровый, оптимальный вариант — стационарная столовая.
Есть два варианта организации этого процесса:
1. Независимая столовая, где работники оставляют свою зарплату, с которой работодатель и работник платит отчисления.
2. Столовая, с которой заключён договор, что организация-работодатель оплачивает обеды. При этом отчисления не платятся, деньги экономятся.wbnet
28.04.2016 16:23И какой из этого вывод?
DistortNeo
29.04.2016 00:18Что если я хочу питаться в столовой, то у меня зарплата (остаток от зарплаты) будет выше, если работодатель будет за меня оплачивать еду, а не я сам.
0xd34df00d
27.04.2016 00:08Нет, пускай будет лучше выбор, куда тратить мои налоги.
Если бы и так было хорошо, то не было бы ежегодных повышений, например.
senglory
28.04.2016 09:14C какого перепугу Вы решили, что работодатель будет эти 40% тратить в Вашу пользу, а не на порши с яхтами себе?
MTyrz
28.04.2016 12:56Да пусть себе тратит, не?
Поскольку БД уже есть, работников страх голода уже не держит.
0xd34df00d
28.04.2016 14:57Потому что мне (не) повезло всю юность батрачить на самообразование и перспективы, поэтому я сейчас претендую на то, чтобы быть востребованным специалистом, поэтому у работодателей есть некоторая конкуренция, поэтому в итоге выиграет тот, который большую часть из 40% будет тратить на меня.
Vedomir
27.04.2016 16:52+1Это не психологическая обида, это понятие о справедливости, как по мне.
Говоря о справедливости не стоит забывать что в существующей системе большая часть создаваемых трудом благ уходит вовсе не тем кто трудится по 12 часов, а тем кто находится в социально-политической верхушке общества — тем кто владеет компаниями.
Само собой многие из этой верхушки тоже трудятся, но мягко говоря далеко не все — так как пребывание в ней во многом обусловлено социально-биологическими причинам — правильные родители, правильные знакомы. Прибыль Apple принадлежит вовсе не ее работникам, а акционерам. Семья Стива Джобса получает дивиденды не потому что они трудятся… а просто потому что они его семья. Хотя даже им принадлежит ничтожная часть акций — а остальная тем людям которые вообще никак не связаны непосредственно с созданием продукции.
Таким образом идет непрерывное перераспределение от тех кто трудится 12 часов в день к тем то унаследовал состояние, тем кто является родственником и знакомым и так далее.
И БД пойдет в основном из именно этой части.
Так что я не вижу здесь каких-то заметных изменений в области справедливости. Существующее общество само по себе крайне несправедливо.0xd34df00d
27.04.2016 17:05Говоря о справедливости не стоит забывать что в существующей системе большая часть создаваемых трудом благ уходит вовсе не тем кто трудится по 12 часов, а тем кто находится в социально-политической верхушке общества — тем кто владеет компаниями.
Но у меня есть возможность заключать договора с разными компаниями, и есть возможность даже попробовать основать свою компанию.Vedomir
27.04.2016 17:12И возможность выиграть в лотерею есть. Или стать любовницей/любовником богатого человека.
И собственно говоря с введением БД возможность создать свою компанию у вас точно так же будет как и сейчас. Скорее даже наоборот возрастет.
Я же говорил о справедливости общества в целом в плане распределения доходов по труду. В этом плане оно уже крайне несправедливое.
И соответственно введение БД в плане справедливости ничего особо не изменит. Сейчас результаты труда изымаются в виде корпоративной прибыли и выплачиваются акционерам — из которых основатели компаний далеко не большинство даже в IT сфере, а в более старых и стабильных вроде там производства кондитерских изделий или автомобилей их еще меньше. С БД они частично будут перераспределяться бедным.
С точки зрения вашего чувства справедливости ничего не изменится — они как изымались у работающих так и будут изыматься.0xd34df00d
27.04.2016 17:20Но у меня не будет возможности выбрать между созданием своей компании и работой на дядю с отчислением другим людям.
Распределение результатов труда в виде выплаты мне не всей стоимости, полученной за счёт произведённых мной товаров и услуг, с удержанием некоторой её части акционерам и прочим замечательным людям мне кажется куда более справедливым, чем удержание некоторой части моей зарплаты на выплаты людям, которые вообще ничего не делают и никакого отношения ни ко мне, ни к компании, в которой я работаю, не имеют.
Потому что кто мне мешает стать каким-нибудь директором или C-level управляющим, в конце концов? Закон не мешает. Мешает отсутствие необходимых у меня навыков и желания, как и, видимо, у кучи других людей. Значит, оплата этих людей имеет какие-то основания. Да, возможно, недостаточно справедливо, да, возможно, мне стоило бы платить больше, и так далее, но эта несправедливость принципиально другого рода. Ну, как принципиально различны мощности множеств рациональных и вещественных чисел, хотя оба бесконечны.Vedomir
27.04.2016 17:28+2Но у меня не будет возможности выбрать между созданием своей компании и работой на дядю с отчислением другим людям.
Почему не будет? Как была так и будет. Она никуда не денется.
с удержанием некоторой её части акционерам и прочим замечательным людям мне кажется куда более справедливым, чем удержание некоторой части моей зарплаты на выплаты людям, которые вообще ничего не делают и никакого отношения ни ко мне, ни к компании, в которой я работаю, не имеют
То есть вы считаете справедливым выплачивать часть дохода от своей работы тем людям, которые с это работой никак не связаны в том случае если они родились в богатой семье и одновременно считаете несправедливым выплачивать то же самое точно так же никак не связанным с вашей работой людям если они родились в бедной семье.
Учтите что часть дохода — это не только доход той компании где вы работаете но и доля в стоимости всех товаров и услуг которые вы покупаете — этими компаниями тоже кто-то владеет.
Я правильно понимаю?
В таком случае я могу сказать только одно ваше понимание справедливости крайне нелогично.
Абсолютно одинаковые вещи — выплату части дохода от вашей работы никак не связанным с вами и вашей работой людям вы то считаете справедливым то не считаете без каких бы то ни было объективных различий.
0xd34df00d
27.04.2016 17:32Почему не будет? Как была так и будет. Она никуда не денется.
А, я не раскрыл до конца мысль. Не будет выбора между созданием своей компании без отчислений, нивелируя несправедливость по предложенным критериям и работой на дядю с отчислениями.
То есть вы считаете справедливым выплачивать часть дохода от своей работы тем людям, которые с это работой никак не связаны в том случае если они родились в богатой семье
Я не выплачиваю им. Я выплачиваю своему начальнику, работодателю или кому там. А уж его дело — что он там с этими деньгами делает. Может их хоть в унитаз спускать. Может на миллион любовниц спускать. Может отдавать на благотворительность.
Поэтому ИМХО предпосылка для вашего вопроса не очень корректна.Invirtus
28.04.2016 10:31Мы же говорим о социальной сознательности. На мой взгляд лучше пустить деньги на БД, чем на любовниц и туалет.
0xd34df00d
28.04.2016 15:05Как по мне, социальная сознательность — это донейтить на исследования рака и CERN. Или, не знаю, EFF донейтить. И при прочих равных я бы выбрал такого работодателя, да.
Nik_sav
28.04.2016 12:28+1Сейчас происходит то же самое, с той лишь разницей, что выплаты идут только определенным слоям населения, а так же на содержание огромного бюрократического аппарата, который эти выплаты распределяет. Или вы считаете, что сейчас налоги никто не платит?
Вам не кажется нынешняя ситуация, когда работающий человек имеет доход сравнимый с безработным, куда более несправедливой?0xd34df00d
28.04.2016 15:10Сейчас тоже платят, конечно. И бюрократический аппарат содержат.
Правда, какую-то часть аппарата и так содержать придётся. Отделять граждан от неграждан, как минимум, да и тут и другие примеры приводились, когда нужен какой-то учёт.
Более того, распределять бюджет надо будет даже после БД. Потому, что есть медицина, наука, образование, космос, да мало ли чего есть ещё. Какую долю в этом всём имеют чиновники, распределяющие выплаты определённым слоям населения? Может, мы пытаемся экономить на спичках, стараясь сократить этот аппарат?
Нынешняя ситуация мне также кажется несправедливой, но не потому, что работающий человек получает доход, сравнимый с безработным, а потому, что безработный получает деньги, сравнимые с доходом иных трудящихся.Nik_sav
28.04.2016 15:32Возможно я ошибаюсь, но мне введение БД видится примерно как — безработный получит чуть меньше (учитывая всякие дополнительные субсидии в упомянутых странах), работающий — немного больше. Ситуация с равным доходом обоих станет невозможной.
Сокращение аппарата чиновников, мне кажется скорее побочной выгодой, а не основным источником денег для БД. Для многих эта работа изматывающая и нервная — все-таки приходится работать с неблагополучными слоями населения. Даже если 10% из них найдет себе занятие по-душе и произведет на свет что-то толковое, то это уже большой плюс.0xd34df00d
28.04.2016 15:42но мне введение БД видится примерно как — безработный получит чуть меньше (учитывая всякие дополнительные субсидии в упомянутых странах), работающий — немного больше
Некоторые из этих работающих — трудовые мигранты, например. БД физически на них распространяться не будет. А чем трудовой мигрант как человек хуже гражданина?
Эти мигранты могут получать даже меньше минимальной ставки, если оформлены не очень официально, например.
Для многих эта работа изматывающая и нервная — все-таки приходится работать с неблагополучными слоями населения.
А эти самые чиновники с ними вообще работают, рассматривая отдельно каждый случай? Это ж не соцопека и всякое ювенальное счастье, как по мне, по квартирам ходить и смотреть не обязательно. Да и опыт заполнения всяких разных бумажек позволяет сказать, что, скорее всего, этих бумажек (вернее, их отсутствия для некоторых людей) является достаточным основанием им что-то платить.
Даже если 10% из них найдет себе занятие по-душе и произведет на свет что-то толковое, то это уже большой плюс.
То ли вы слишком хорошо, то ли я слишком плохо думаю о людях.Nik_sav
28.04.2016 16:46Я сам живу и работаю не в той стране, где родился, но государство всегда печется о собственных гражданах в первую очередь. Как ни как — это электорат чиновников, которые сейчас при власти.
В то же время, миграция — дело добровольное, если в стране очень невыгодные условия для иностранцев, туда мало кто сунется. Если же приток населения нужен, будут упрощать получение гражданства, или вводить исключение на основании определенных критериев.
На счет 10% я, пожалуй, загнул, но хочется верить, что процент будет не нулевой.
EndUser
24.04.2016 11:13+2Отличный материал, спасибо!
Однако, базовый доход это не ? доход, который был во вселенной-25.
Для такой вселенной «базовый доход» был бы «нормированное питание, оставляющее „слегка голодным“».
Vedomir
25.04.2016 14:27У людей гораздо больше потребностей и БД не будет удовлетворять их все.
Даже без творчества и познания остается банально куча развлечений и социальных потребностей, которых у мышей нет.
Мыши не покупают модную одежду и дорогие автомобили, мыши не занимаются туризмом не хотят в рестораны… и так далее.
Да за одну возможность иметь дорогой и красивый автомобиль люди даже сейчас залезают в кредиты и вкладывают круглые сутки.
kosmos89
24.04.2016 02:30>если остальные 10% начнут создавать невероятные новые продукты и сервисы, создавать новые ценности, всё равно получится огромный выигрыш
Кто мне, лять, толчок прочистит?!VerdOrr
24.04.2016 02:36+4Дилемма… Отдать половину месячного БОД сантехнику — жрать не на что, срать нечем — на кой этот толчок тогда сдался?
TsukinoMai
24.04.2016 09:21+3Тот, кто не в состоянии создать что-то новое, но хочет жить не просто на минималку.
5oclock
24.04.2016 09:26Полно не творческих, но и не грязных работ.
Более того, именно творческих — меньшинство.TsukinoMai
24.04.2016 09:41Ну ладно, сформулирую слегка по другому… Люди не способные получить квалификацию на более чистый труд. Или вы думаете что сейчас в ассенизаторы идут по какой-то другой причине? Далеко не факт, что абсолютно все потребности таких людей будут полностью покрываться безусловным доходом. Тем более, что этот доход скорее всего приведёт к росту потребностей.
5oclock
24.04.2016 10:12Сейчас на такие работы идут потому что на рынке труда существует баланс спроса/предложения и такие люди могут найти работу, а на такие вакансии находятся желающие.
Резкое сокращение претендентов создаст перекос на рынке в сторону избытка вакансий и дефицита работников.
В таких условиях перекроятся и зарплаты. Творческие, интересные работы — подешевеют, а грязные, тяжелые и опасные — подорожают.
25080205
24.04.2016 13:04А что, неплохо! Толчок прочистит тебе за 100500 монет доброволец. Он уже может не чистить его «за жрат», но потребность в ништяках заставит его переступить через себя. И тут опаньки, БОД не даст уже тебе 100500 монет, потому уже именно тебе придется напрягаться заради того, чтобы толчок был прочищен там, где ты лучше всего умеешь. Или прочищать самому. Или с непрочищенным жить. Хм… прикольная идея, однозначно!
kosmos89
24.04.2016 13:13Покажите мне этого добровольца. Вот я бы не пошел чистить толчки даже ради айфона.
tyomitch
24.04.2016 13:22+4Например, наша группа добровольцев каждую субботу готовит обед из трёх блюд и подаёт его забесплатно всем желающим, а потом моет за ними посуду. Приходят самые разные слои населения — и бродяги, и пенсионеры, и студенты, и молодые семьи…
И знаете что? Желающих готовить, подавать и мыть посуду так много, что на смену приходится записываться за месяц заранее, чтобы хватило места на кухне.5oclock
24.04.2016 13:38+2А если вам за это станут платить 10т… р. и требовать: с 8 до 17, 5 дней в неделю — как штык!
Много останется из этих «добровольцев»?tyomitch
24.04.2016 13:49+3Никого не останется.
На всякую работу проще найти «добровольцев ради развеяться», чем постоянных сотрудников.
Именно к этому и апеллируют пропоненты БД: если ни у кого не будет надобности торчать на рабочем месте «с 8 до 17, 5 дней в неделю — как штык!», — то на каждое место найдутся те, кто не против поработать «по кайфу, ради развеяться».5oclock
24.04.2016 13:51Общество дилетантов получится.
В любом, даже казалось бы несложно деле сноровка нужна.
wbnet
24.04.2016 13:33+1Почему кто-то должен чужие толчки чистить? Свои толчки пускай сами чистят, те кто на них сидит. Или ищут за 100500 денег «добровольца». По моему — справедливо.
0xd34df00d
24.04.2016 18:30+1Потому же, почему кто-то другой будет отстёгивать свои кровные в бюджет на БОД.
wbnet
24.04.2016 20:55Чего тогда переживать? Свои кровные этот кто-то другой уже отстегивает в бюджет на налоги и далее. В случае БД часть денег вернется ему обратно и он сможет на них нанять «добровольца», который прочистит наконец этот злосчастный толчок, и не станет, караулить в подворотне с «дядя, купи кирпич», а на следующий день идти за пособием которое ему кто-то другой оплачивает.
0xd34df00d
24.04.2016 20:56Если в итоге налоговая нагрузка (с учётом инфляции и прочего счастья) будет меньше, то да, конечно, тогда это лучше имеющейся сегодня системы с этой точки зрения. Но мне неочевидно, что нагрузка будет меньше.
И ещё неочевидно, что бравые служители кирпичного караула от БД внезапно испарятся.wbnet
24.04.2016 22:13+1Знаете… лет цать назад пробовал получить пособие по безработице, так как молодняк без опыта никому не был нужен (впрочем как и сейчас). Район где родился и вырос, был довольно криминальным и при сравнении, явственно было видно, что процесс стояния в подворотне требует в разы менее усилий, чем процесс получения пособия по безработице. При намного больших рисках разумеется. Вот сейчас думаю — был бы тогда БД, закрывающий те самые минимальные потребности и убирающий риск их получения, то многие из примерно того же окружения не закончили свою жизнь на обочине, а хотя бы пробовали заняться чем-нибудь более полезным. Не все поголовно конечно, но очень многие — даже у самых отпетых шпанюг было какое-нибудь нормальное хобби, которого они обычно стеснялись — человек без творчества, видимо не может жить даже в адских условиях. Ну а кто-то другие вероятно намного реже встречали бы в подворотнях «продавцов кирпичей» и тратились на замену порезанных шин и выбитых стекол.
P.S. Кстати пособие я тогда так и не получил, уже через неделю ходить по кабинетам и толкаться часами в очередях надоело.
25080205
24.04.2016 15:00+2Зависит от размера оплаты. Так или иначе «биржа труда» сведет тех, кому надо прочистить с теми, кто прочистить может. Отсутствие предложения заставит повышать цены, пока не найдется тот, кто считает эту цену достаточной. По некоторым вопросам некоторые люди принципиальны, но на достаточно большой выборке найдется исполнитель на любую работу. Сейчас тоже у многих людей стоит выбор, нырять ли в хозфекалийный коллектор. И ныряют, при наличии множества видов деятельности, которые позволят прожить, не ныряя туда. Кому-то брезгливому казалось бы, что выполнять такую работу можно лишь под страхом неминуемой гибели, но нет, это обычная работа, дюди делают ее за обычную зарплату, если считают, что она достаточно компенсирует наудобства.
AlexeyS
24.04.2016 16:58+2Тот же кто и сейчас. Просто безработных лишат пособия и выдадут БОД примерно в тех же размерах. Я вообще не очень понимаю что за проблему раздули в комментах с тем что можно не работать и не голодать. Это уже сейчас есть, с вводом БОД наоборот исчезает смысл нелегально работать на низкооплачиваемых работах, т.к. нет страха потерять пособия.
kosmos89
24.04.2016 17:44Если БОД будет как хотят сделать в Швейцарии (больше 2000 евро), то он будет больше, чем моя текущая зарплата. Я тогда точно работать не буду. Буду заниматься тем, что мне интересно, и не факт, что моя деятельность будет приносить пользу обществу.
А многим и поменьше будет достаточно.AlexeyS
24.04.2016 17:53+3Так в Швейцарии и зарплаты другие и, что важно, совсем другие цены, там всё очень дорого.
А я про то писал, что возможность прожить ничего не делая есть уже сейчас, называется пособие по безработице. И его замена на БОД будет скорее плюсом для низкооплачиваемых работ, т.к., повторюсь, нет страха потерять пособие.hdfan2
24.04.2016 19:14Хм, кстати, а не получится так, что, получив такой БОД, большинство про слиняет в более дешёвые страны и будет там жить припеваючи? Или БОД только при прибывании в стране даётся?
Vlad_Hm
24.04.2016 20:19При массовой ситуации такая ситуация приведёт к обесцениванию валюты страны и ваш БОД превратиться в кошкины слёзы в той стране, в которую вы приехали дауншифтить.
В общем-то, это уже сейчас есть — в отношении тех же рантье.
Так что ничего страшного.
Эти процессы (переходные по сути) не могут быть долговременными. а те, кто надеется жить припеваючи так долгое время — в результате неизбежно оказывается в низах общества. А умные люди и сейчас понимают, что дауншифтинг — это лесенка вниз, а не вверх.
AlexeyS
24.04.2016 20:21Пенсионеры европейские действительно любят месяцами в дешёвых странах жить. А вот про безработных я как то не задумывался, по здравому смыслу нужен контроль, чтобы они хотя бы тратили деньги в той стране, где их получают, не знаю как там на западе этот вопрос решают, у них же пособия безработным по несколько сотен евро в месяц, можно слинять в Тай и неплохо себя чувствовать.
Kornet
24.04.2016 22:19В России на пособие по безработице не прожить никак. Только на еду-квартиру-лекарства нужно раз в 5-6 больше.
Это без бытовых нужд, без оплаты телефона, интернета, проезда. Без трат даже на какие-то минимальные развлечения.
Stan_1
24.04.2016 21:54+1В Швейцарии хотят сделать $1100 при среднемесячной зарплате примерно $3200. То есть треть от среднего заработка. Я выше приводил такое же соотношение для Финляндии, БОД 800 Eвро при средней зарплате около 3600 Eвро. То есть с зарплатой не соизмеримо и покрывает только базовые потребности.
HerrDirektor
24.04.2016 04:38+17А через пару лет начнутся не очень мирные «митинги» этих самых 90%, с требованиями повысить этот самый БОД, т.к. на развлекуху денег-то не хватает, инфляция и все такое.
Человек — он скотина еще та. Думается, раздавай государство бесплатно деньги, квартиры, машины, все равно будет масса недовольных. Мол, хата не в центре, а тачка стремная, а в яхту бильярд не влезает.
Простой пример — (давно уже было) в качестве акции раздавали как-то интернет 2 месяца бесплатно (подключение бесплатно, 2 месяца инета бесплатно, 25 мбит скорость), так довольно большая масса граждан возмущались, что у них «не 100 мбит» и что «торренты как-то не очень работают». На предложение перейти на платный тариф и получить все его прелести — помои на голову провайдера лились рекой, при этом на платный переходили единицы. Все продолжали сидеть на халяве и возмущаться «убогим провайдером».
Уот так уот (Цэ).
Hayate
24.04.2016 07:36+2Плюс в статье утверждение о том что 10% работающих вывезут экономику никак не доказывается, а подаётся как аксиома.
Не получится ли вообще что бОльшая часть профессий относится именно к тому перечню работ которыми никто не хочет заниматься, и за которые нужно много платить? Дворники, шахтёры, лесоповальщики, перебиратели бумажек с 8 до 5.
SinsI
24.04.2016 09:51+1Чтобы не надо было индексировать на инфляцию, можно привязать базовый доход к какой-нибудь статье расходов — например, на одного заключённого.
А то иногда доходит до абсурда, как в некоторых штатах США — когда доходы зека от нелегального бизнеса меньше, чем расходы государства на его содержание под стражей.
LiarParadox
24.04.2016 10:51+1> Человек — он скотина еще та.
Грубовато, но в целом правдиво. Иногда я радуюсь, что в России пособие по безработице такое маленькое (хотя я и сам не застрахован от потери работы), что его можно считать отсутствующим.
Видел в Европе пригороды, где некоренное население уже несколько поколений подряд живет на пособие. Если бы они скромно получали свою денюжку и просто жили — это еще можно понять. Проблема в том, что они ведут себя в целом достаточно нагло и живут по своим законам.Vjatcheslav3345
25.04.2016 10:52А потом люди России самоубиваются https://geektimes.ru/post/274847/
Человек борется скользя в бездну и БОД — его поддержка. Никто не хочет быть алкашом добровольно.
А с пригородами нужно поступать строго по закону — объяснять, что закон один для всех, а не просто оставлять их в покое и ждать, когда проблема рассосётся0xd34df00d
25.04.2016 16:04+1Никто не хочет быть алкашом добровольно.
Вы слишком хорошо думаете о людях.
Sun-ami
24.04.2016 11:10+3Для того, чтобы неработающие не лезли в политику, нужно ввести такой избирательный ценз: в выборах и референдумах может участвовать только тот, кто за свою жизнь уплатил налогов больше, чем получил социальных выплат (включая базовый доход). С учётом индекса инфляции, конечно.
qw1
24.04.2016 11:29-2Так делать нельзя. Вешание на людей ярлыков «паразитов» и «второго сорта» ничем хорошим не кончится.
tyomitch
24.04.2016 12:44+1Если дело в ярлыках, то можно людей без права голоса называть «красивыми», как мышей из вышеупомянутого эксперимента.
Всё равно — решать, сколько денег на что тратить, по справедливости должны те, кто их тратит, а не те, на кого их тратят.qw1
24.04.2016 13:49Дело не в ярлыках, а в дискриминации.
Обязательно найдётся хитрый политик, который объяснит бездельникам, что их ущемляют, и они все толпой: «УУУУ! Даёшь права!!!»Mad__Max
26.04.2016 05:10Зачем это политику? Политик заинтересован получить голоса избирателей. Эти категории не имея избирательного права будут ему совершенно не интересны.
Это уже не политик нужен, а «революционер». И действовать ему придется насильственными методами. Потому что опять же — у его целевой группы нет избирательных прав, поэтому просто провести/изменить нужные законы он опираясь на них не сможет.
Sun-ami
24.04.2016 11:33+1Нет, наверное, нужно добавить также тех кто за уплатил налогов больше, чем получил социальных выплат за год.
0xd34df00d
24.04.2016 18:34+1Лично мне куда больше нравится идея немножко другого ценза: предлагать энную сумму денег за отказ от голоса. ИМХО более селективно.
Vedomir
25.04.2016 14:30А через пару лет начнутся не очень мирные «митинги» этих самых 90%, с требованиями повысить этот самый БОД, т.к. на развлекуху денег-то не хватает, инфляция и все такое.
Посмотрите чем сейчас заканчиваются такие митинги например в Греции где социалку активно урезают. Ну или в других развитых странах — от Франции до США. Ничем.
Выйдут, помитингуют и разойдутся.
В крайнем случае полиция разгонит.
Vjatcheslav3345
24.04.2016 07:33«играть в компьютерные игры» Даже играя в игры человек остаётся в экономике как потребитель хотя не является производителем. А вот робосантехники будут необходимы и скорее всего такому игроку будет предоставляться возможность подзаработать, присматривая за работой таких роботов в различных точках планеты, ну как сейчас иногда платят за рекламу. Сейчас роботами заменяют опасный и тяжёлый труд (водолазы, взрывотехники), потом дойдёт дело и до неприятного труда, когда человек физически перестанет с ним контактировать, продолжая дистанционно его выполнять (сантехники, сельхозбатраки, медсанперсонал).
Фраза «Да я, чтобы на игру заработать, месяц в полях горбатился!» в устах старшего и младшего поколений будет выражать разный смысл, но с гордостью её будут произносить оба поколения.5oclock
24.04.2016 08:20+1Думаете за роботами (современными) надо только присматривать?
Надо же и вытаскивать «заглохшего» робота из скотомогильника, разбираться какие там у него фильтры червяками забились :)
Или робот по разделке свиных туш в кишках запутался.
Или ассенизатор в трубе, забитой всеми ароматами микрорайона, застрял.
Вперёд, герои танковых битв! На РЕАЛЬНУЮ работу.
Как говорится, «добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно!» :)
edd_k
24.04.2016 08:28Балансировкой спрос\цена можно и на такие занятия найти охочих подзаработать сверх безусловного дохода. Но как это все потом на экономике отразится и кто в итоге пострадает и пострадает ли — надо моделировать и много экспериментировать (а не как Альтман — трындеть о высоком, спрятав под полу все остальное, будто и нет всего этого).
5oclock
24.04.2016 08:34-1Ну так это понятно.
Я и написал выше: коммунизм не для всех.
Кто-то работает по велению сердца, тюльпанчики выращивает за дополнительную «копеечку» сверх БОД.
А кто-то лезет в подреакторное пространство Чернобыльской АЭС с ведёрком цемента и мастером. За хорошие деньги.
Neuromantix
24.04.2016 10:02+2Судя по постам, можно подумать, что мир на 90% состоит из скотомогильников, невынесенных ночных горшков и канализационных колодцев.
5oclock
24.04.2016 10:57Ну ладно, есть варианты палехше:
Разделка мясных туш и рыбы.
Сортировка мусора. Да, кстати, вывоз мусора — тоже не самое приятное занятие в мире.
Монотонная работа на конвеере. (Не всё ещё автоматизировано)
Да банально, работа в сфере обслуживания, не сильно творческая, с недовольными (а с БОД — ещё и развращённо-наглыми клиентами) — тоже невеликая радость. А это — огромная отрасль.
В США — 30% ВВП приходится на сферу услуг.
В общем, работ, куда люди идут просто ради денег — тьма.
И ещё учтите, что вот сейчас «планктон» перекладывая бумажки мечтает о физическом труде на своем воздухе. Дворником например :)
Но когда в пятый раз за неделю надо вставать не в 8, чтобы к 9 быть в тёплом офисе, а в 5, чтобы к обеду раскидать снег после ночного снегопада, многие новоявленные дворники решат: да пошло оно всё…
И вернутся к жизни на БОД.
Т.е. на таких местах текучка будет большой. Если даже, как считает общественность, при увеличении зарплат — «народ потянется».
qw1
24.04.2016 11:30+1Судя по постам, можно подумать, что мир на 90% состоит из скотомогильников, невынесенных ночных горшков и канализационных колодцев.
Достаточно прекратить вывоз мусора и обслуживаение канализации, и 90% мира превратится в помойную яму.
Vedomir
25.04.2016 14:32Непосредственно вытаскиванием может заняться другой робот. Он же отмоет и продезинфицирует.
Высококвалифицированный механик-человек будет заниматься уже чистым и ароматным механизмом. Или вообще удаленно.5oclock
25.04.2016 15:04Есть такое экономическое понятие — стоимость: количество труда, потраченное на производство товара или услуги.
Стоимость работы сантехника — понятна: 1 человек час крутил ключами гайки. Т.е. 1 человеко*час не особо квалифицированного специалиста плюс относительно невысокая стоимость довольно простого инструмента.
А теперь, значит, к вам пришёл высокоинтеллектуальный робот с нехилой, вообще говоря, механикой. Вы можете хотя бы примерно прикинуть стоимость его разработки и производства? Хотя бы в тех же самых сантехнико*часах?
Да там сотни тысяч, если не миллионы будут!
Даже если отбросить «высокий интеллект» робота, сказать, что это будет манипулятор, которым удалённо управляет оператор.
Навыки у этого оператора должны быть примерно такие же, как у обычного сантехника и даже больше: он должен не только в сантехнике разбираться, но и с роботами дружить. Т.е. тот же сантехнико*час будет. Но! Инструмент при этом будет не копейки стоить, а практически те же сотни тысяч сантехнико*часов, что и в случае с роботом.
И ведь эта стоимость она же не из пустоты взялась. Эти человеко*часы изъяты из какого-то другого сектора экономики. У человечества нет интеллектуальных и временнЫх ресурсов параллельно автоматизировать всё и вся, не считаясь со стоимостью. Особенно если учесть сокращение рынка труда из-за БОДа.
Так что, сдаётся мне, всё-равно простые и неопасные для человека работы, стоимость которых ничтожно мала по сравнению со стоимостью их автоматизации — никто автоматизировать не станет.Vedomir
27.04.2016 16:58Вы можете хотя бы примерно прикинуть стоимость его разработки и производства?
Стоимость разработки надо поделить на количество этих роботов. А учитывая что роботы будут и в других сферах применять и большая часть блоков будет взаимозаменяемой — то на всех роботов вообще. А электроники например — так и на электронику в целом. Примерно как сейчас геймеры оплачивают разработку видеокарт для суперкомпьютеров.
Даже если отбросить «высокий интеллект» робота, сказать, что это будет манипулятор, которым удалённо управляет оператор.
Даже если это просто манипулятор — производительность труда сантехника резко повышается. Ему не надо тратить время и силы на то чтобы физически доехать до клиента. Пока один робот едет он может управлять другим из уютного кресла.
В этом и цель — повышение производительности труда. Простые операции робот сделает сам, сложные оператор с более высокой производительностью.
. Эти человеко*часы изъяты из какого-то другого сектора экономики. У человечества нет интеллектуальных и временнЫх ресурсов параллельно автоматизировать всё и вся, не считаясь со стоимостью.
В развитых странах вообще-то жесткий кризис перепроизводства и главная экономическая задача — стимулирование спроса.
Так что, сдаётся мне, всё-равно простые и неопасные для человека работы, стоимость которых ничтожно мала по сравнению со стоимостью их автоматизации
Ну так базовый доход поднимет стоимость человеческого труда на простых работах и подтолкнет автоматизацию.5oclock
27.04.2016 17:56Базовый доход поднимет цену труда на простых работах, но не стоимость.
Разработка универсального робота, пригодного к применению в разных сферах деятельности — это ещё более трудоёмкая задача. Полагаю, минимум на порядок сложнее.
Но, допустим, стоимость разработки вы-таки поделите на количество роботов. Но стоимость производства — нет. Сколько каждый робот стоит, столько он и будет стоить. В миллион раз больше разводного ключа.
И производительность труда они поднимут не существенно: ну работает сантехник с одним манипулятором час, при этом второй манипулятор добирается до следующего клиента. Потом они меняются ролями.
Т.е. производительность труда человека-сантехника увеличится ну раза в 2. Максимум. А может и этого не будет.
И ради этого городить оборудование стоимостью в миллионы сантехнико*часов?!MTyrz
27.04.2016 19:43допустим, стоимость разработки вы-таки поделите на количество роботов. Но стоимость производства — нет. Сколько каждый робот стоит, столько он и будет стоить. В миллион раз больше разводного ключа.
По вашей логике, автомобиль никогда не составит конкуренцию лошади. Лошади сами рождаются, а для автомобилей целую отрасль производства разворачивать надо.5oclock
27.04.2016 20:34Автомобили по сравнению с лошадьми имеют существенные преимущества коих нет у робота по сравнению с разводным ключом.
MTyrz
27.04.2016 21:06Их нет — или вы их не видите? Когда автомобили только появились, доводов вроде ваших было довольно много, но история разрешила этот спор.
Даже бог с ними, с роботами. Банальный засор слива раньше выливался в танцы с вантузом, потом с тросом, потом в вызов сантехника. Дальше появились средства типа «Крот»: 8-12 часов с негарантированным результатом. Сейчас есть гелевые очистители, которые за полчаса проходят любой засор, как нож масло. Считайте, 95% вызовов сантехника на дом канули в Лету. Остались аварии и монтажные работы. Вот вам и сокращение сантехнических трудодней.5oclock
27.04.2016 21:14Вот то что раньше вантусом устраняли, сейчас — гелями всякими.
А сантехника как вызывали раньше на серьёзные работы — так и сейчас вызывают.MTyrz
27.04.2016 21:24Вот то, что раньше вантузом было не устранить никак, и тросом особо не получалось, а получалось сантехником за пару часов, грязищу, вонищу и очень много мата, теперь устраняется гелями за полчаса. Я живу в старой хрущевке, тут с канализацией вечные проблемы. Вы можете мне не рассказывать, какие засоры как устраняют.
5oclock
27.04.2016 21:58Я тоже могу привести доводы «можете мне не рассказывать». Но я не буду. Хотя бы потому что это — не довод.
Я, как член правления ТСЖ, достаточно общаюсь с людьми, которые обслуживают многоквартирные дома и имею некоторые сведения которых видимо нет у Вас.MTyrz
27.04.2016 22:39и имею некоторые сведения которых видимо нет у Вас.
Очевидно, мы с вами в равном положении.
Есть серьезные работы внутри квартиры, есть серьезные работы на инфраструктуре и есть эникейство. Если пользователь хочет, чтобы на каждый засор к нему прибегал сантехник — пусть платит столько, сколько сантехнику интересно получить за засор.
Впрочем… ОК. Скажите, если у вас есть эта информация (это мне вправду интересно), какое количество вызовов электриков и сантехников приходится на какое число квартир, и какое приблизительное соотношение работ по квартирам и по инфраструктуре вне квартир?
Моя статистика, если интересно: за 15 лет жизни в оной хрущевке электрика я вызывал однажды, когда выгорел щит на этаже, и сантехника до появления гелевых очистителей по паре раз в год, в том числе один раз для монтажа. После — однажды, чтобы счетчики на воду поставить.5oclock
27.04.2016 23:02Статистики по ТСЖ у меня нет.
Просто председатель рассказывает о «жизни ТСЖ» начиная от подсева газонов и вывоза мусора (который тут тоже уже упомянули) и заканчивая проблемами в котельной и сдачей подвалов в аренду.
В частности, рассказы про прочистку канализационных стояков бывают.
Регулярно, говорит, то тряпки, то памперсы то ещё что-то приходится доставать.
В квартиры с такой ерундой редко вызывают. Тут действительно химия поможет. До определённой степени.
Ну про должников, конечно, извечная тема.
Сам я по дому всё делаю сам.
Сантехника только приходится вызывать, когда нужно отключать стояки. Ну а тут раз уж пришёл, то пусть и делает.
За 4 года жизни в новостройке два раза вызывал его на замену отсечного крана на батарее отопления, раз — на замену вводного крана от стояка в квартиру и пару раз — пломбировать новые счетчики ГВС.MTyrz
28.04.2016 02:52Ясно, спасибо.
Газоны для меня тема больная, но остается только бессильно скрежетать зубами. Это, как и покраску бордюров, не перешибить.
Wesha
28.04.2016 02:38> Сейчас есть гелевые очистители, которые за полчаса проходят любой засор, как нож масло.
Простите за оффтопик, но пример можно? Мне нравятся энзимные очистители (http://www.drano.com/en-US/Products/Pages/Build-Up-Remover.aspx), они работают хорошо, но требуют 8 часов, чтобы сделать свое дело.MTyrz
28.04.2016 02:49Я использую то, что называется Tiret. В инструкции пишут про пять минут — это фигня, конечно. Но примерно через полчаса слив уже работает.
На энзимные надо посмотреть, спасибо за ссылку. Пока я такого в продаже не видел.Wesha
28.04.2016 03:53Энзимные в прямом смысле слова «съедают» жир и другие «съедобные» вещи — это практически то же, у нас в желудке постоянно вырабатывается.
А «Тирет» я посмотрел, это уже давно все подряд гонят под своими торговыми марками, вот например: http://www.drano.com/en-US/Products/Pages/Max-Gel-Clog-Remover.aspx — у них состав простой: NaOCl, NaOH (действующие вещества), ПАВ, Na?SiO? (ингибитор коррозии), загустители.MTyrz
28.04.2016 13:00Я догадываюсь, что такое энзимные :)
А тиретообразие — там, как я понимаю, фича именно в загустителях, которые позволяют доставить действующие вещества в нужной концентрации непосредственно к засору. Тот же «Крот» создает равномерный раствор по всей трубе до засора, отсюда и время действия, и негарантированность. А эта штука ползет себе под действием гравитации, пока не упрется.
В общем. скажем так: как я их для себя открыл, так пока проблем не знаю. И это так приятно…
Oxyd
24.04.2016 21:29+1Я просто оставлю это здесь. Япония заменит фермеров роботами и беспилотными тракторами.
igruh
24.04.2016 08:38+5В своих экспериментах и теориях товарищ перепутал безусловный доход и венчурное инвестирование. Никакого поля для спора не вижу — они просто не связаны логически.
tractus_lepus
24.04.2016 08:41+1Как мне кажется, упускается очень важный момент, что при введении безусловного дохода неминуемо порежется социалка — монетизация льгот, так сказать. Впрочем, это даже не скрывается, вот из Википедии:
Финляндия с 2017 года в течение двух лет будет выплачивать по €550 10 тысячам трудоспособных финнов независимо от их занятости. Сумма примерно равна пособию по безработице и рассчитана исходя из минимальных потребностей жителя страны. Если эксперимент будет успешным, безусловный доход в размере €800 заменит собой систему социальных пособий Финляндии.
sweetbrick
24.04.2016 09:11+1Походу еще сократится аппарат соц.работников и расходы — опять же экономия.
Возможно указанная разница ею и образована.
Nik_sav
24.04.2016 13:44+4Это момент вовсе не упускается, а является главной фишкой проекта.
Следствия такого решения:
— Ощущение некоторой социальной справедливости, а не как сейчас — кто-то горбатится на нескольких работах, а сосед прекрасно себя чувствует на социалке ничего не делая.
— Экономия на штате чиновников, социалку присуждающих, раздающих, контролирующих.
— Снижение порога достаточной зарплаты — на сегодня ситуация такова, что человек выходя на работу теряет социальные выплаты (часто это не только пособие, но и субсидии на квартиру, бесплатный садик для детей и т.д.), соответственно получая даже неплохую зарплату, уровень жизни повышается незначительно.
Безусловно, найдется много аргументов «против», но лично для меня, такой подход более приеемлем, чем сегодняшнее распределение благ по социальному или иному признаку, когда «здоровый, работающий белый мужчина, нормальной ориентации» является самым ущемленным членом общества. Так же, введение БД я не воспринимаю как существенный повод отказаться от своей работы.qw1
24.04.2016 13:53Интересно, для мигрантов тоже введут БД или социалку не отменят?
В первом случае все побегут в страну за халявой, во втором не получится упразднить штат соц. работников.Nik_sav
24.04.2016 14:22+4На сколько я понял, существующие проекты направлены на граждан страны. Мигранты или уедут, или будут трудится на гражданство. Мигрант, сидящий на социалке не нужен ни одной стране, более того, это основная причина ужесточения миграционной политики развитых стран. А так — нет социалки, нет проблемы.
qw1
24.04.2016 15:29+1А чего бы им сейчас не убрать социалку для мигрантов, без введения БД?
Nik_sav
24.04.2016 17:45Сейчас тоже не все социальные выплаты доступны для мигрантов. Убрать все выплаты сразу — чревато беспорядками, плюс, для стран Евросоюза существуют глобальные нормы, а так — денег мало, хватает только гражданам, но взамен предлагаем некоторые упрощения в получении гражданства. Под шумок глобальных реформ такое легче провернуть.
На счет злых мигрантов — это уже есть в Европе, на фоне массового наплыва беженцев. Не думаю, что лучшее решение — это откупаться от них.tyomitch
24.04.2016 17:59Понятно, что откупаться — не лучшее решение. Загвоздка в том, что лучшее решение уже несколько лет ищут лучшие умы Европы, и до сих пор не нашли.
Nik_sav
24.04.2016 18:27Я и не говорю, что знаю решение.Но, ИМХО, многие решения были откинуты по политическим мотивам. Политики не склонны воплощать в жизнь непопулярные меры — чревато. Лично я вижу проблему не в мигрантах, а в социальной системе, где неработающий может жить не хуже, а иногда и лучше работающего. На первый взгляд, именно с таким положением дел и должна боротся система безусловного дохода.
herr_kaizer
24.04.2016 09:45+2А тезисы-то где? Статью можно было сократить до «он будет эффективен, потому что я так хочу».
hombre
24.04.2016 10:02Базовый доход (как отрицательный поушальный налог), хорош тем, что не искажает предельных стимулов к труду (его размер не зависит от твоих действий). Вопрос в том, у скольких людей останутся положительные стимулы. Видимо ставкой этого дохода (для того или иного общества) можно будет регулировать число людей которые будут оставаться активны.
Такие меры видимо нужно уже сейчас учиться использоваться, чтоб понимать, как это может работать, в связи с долгосрочной перспективной сокращения рынка труда (if any).
Wizard_of_light
24.04.2016 10:09+4Основная трудность социальных экспериментов — найти страну
которую не жалко. Страну, как я понимаю, нашли. Никаких проблем, парни. Вспомните последние сто лет, в нашем театре и похуже спектакли проходили.
lavmax
24.04.2016 10:29+4Все эти цифры 90%, 10% конечно высосаны из пальца. Но. Мне кажется, что человечество стоит на пороге взрывного роста уровня автоматизации такой силы, что часть населения окажется за бортом. И если раньше при подобных рывках прогресса неквалифицированный труд из одной области (например, фермеры) просто перемещался в другую (например, рабочие), то сейчас мы рискуем оказаться сметенными социальными бунтами большой прослойки людей, которым просто некуда идти. Плюс раньше существенный вклад привносил рост населения (например нужно меньше фермеров, зато нужно больше почтальонов) — но теперь и это в прошлом почти во всем цивилизованном мире, а драйвер роста популяции остался емнип только в Африке. Профессии начинают вымирать такими темпами, что им не находится альтернативы со схожими требованиями по квалификации. Однако все больший спрос появляется на «хайтек» (например ученых и айтишников), который по своей природе не может быть массовым, но которому массы необходимы как источник кадров. Отсюда растут ноги у идеи БОД. ИМО.
MrVitt
24.04.2016 10:45Вообщето и нас в стране можно понаблюдать за людьми которые получают БОД это пенсионеры. Если откинуть инвалидов и людей которым физически уже трудно работать то довольно таки большой процент пенсионеров работает если не на кого то то на даче или приусадебном хозяйстве. Также можно сделать плавный переход на бод постепенно снижая пенсионный возраст.
Что касается отвратительной работы всегда будут эмигранты и мелкие преступники которым в качестве альтернативы отсидки (где он все равно будет делать грязную работу) предлагать браслет и работу.5oclock
24.04.2016 11:02-3У пенсионеров — это хобби.
А Вы не путайте хобби и работу.
Хобби за которые тебе платят деньги превращается в работу.
Это, в большинстве случаев — хороший вариант почти для любого человека если не рассматривать и появляющиеся вместе с зарплатой — обязательства.
А вот к этому не всякий может быть готов.
Об этом еще Марк Твен писал :)
andy_p
24.04.2016 11:57+1> Также можно сделать плавный переход на бод постепенно снижая пенсионный возраст.
У нас в стране пенсионный возраст будут повышать.
Doktor_Gradus
24.04.2016 15:07+2Есть один маленький нюанс.
Эти пенсионеры работали всю жизнь и привыкли работать. Это главное, ключевое слово — привыкли. Выйдя на реальную пенсию они просто не знают, чем им заняться. Если у людей было какое-то хобби — рисовали там, шили, паяли, мастерили что-нибудь — это занимало пару часов два-три дня в неделю или по выходным. Для хобби этого достаточно, ну, можно на пенсии это делать по 3-4 часа в день и уже каждый день. А чем заниматься всё остальное время? Поэтому пенсионеры часто придумывают себе занятие.
Но если человек смолоду привык (привык!) сидеть на БД и ничего не делать, то он и не будет ничего делать.
Получается, что идея хорошо сработает в рамках одного-двух поколений. А дальше снова придётся принуждать людей к труду.
st3rax
24.04.2016 10:45Деньги есть не сможешь. Каким образом 10% смогут прокормить остальные 90%? Даже если учесть, что производство еды будет роботизированным + ГМО, все равно что-то мне подсказывает, что люди начнут вымирать раньше. Небольшая кучка умников могут не успеть внедрить все свои изобретения. Если вводить систему постепенно (не в качесвте эксперимента), то будут недовольные если в их регионе это не будет действовать. В США и Европе (может быть еще где-то) по-моему и так есть БОД, называется пособие по безработице и продуктовые карточки. В тоже время для честных работяг сделали большие налоги. Попинайте меня если в чем-то не прав.
sumanai
24.04.2016 10:49+2> Каким образом 10% смогут прокормить остальные 90%?
Сейчас 5% прокармливают 95, и ничего.st3rax
24.04.2016 10:58-2Нельзя назвать сегодняшние 95% абсолютными бездельниками. Например, тех кто не живет на пособие. Они все таки что-то создают хоть и не очень эффективно. Наверное не совсем правильно понимаю суть БОД. В моем понимании БОД это аналог пособия по безработице, только с другим названием. Бездельники с БОД это те кто абсолютно ничего делать не будут, а 10% трудящихся (согласно статье) это те кто хоть что-то будут производить. В таком случае сегодняшние 95% «бездельников» не одно и тоже предполагаемых 90%.
sumanai
24.04.2016 13:55+3> Они все таки что-то создают хоть и не очень эффективно.
По мне, так наоборот, куча народу, работающая лишь для того, чтобы занимать место и работать, впустую тратят ресурсы.
ilya42
24.04.2016 10:58+6Вы в очень многом не правы. Во-первых, сейчас в развитых странах уже даже не 10%, а 3-5% занятых в сельском хозяйстве кормят всех остальных, да ещё и на экспорт еду производят.
Во-вторых, пособия по безработице и прочая социалка принципиально отличаются от БОД как раз тем, что демотивируют работать. Как только человек находит работу, выплаты по безработице резко сокращаются. То есть, скажем, получал человек 600 долларов пособия. Устроился в кафе посуду мыть за 1000 долларов в месяц — ему тут же это пособие отменили. В итоге он всего за +400 (а не +1000) долларов имеет кучу геморроя. В отдельных случаях, возможно он вообще в ноль выйдет или в минус. А БОД платится всем без исключения независимо от уровня дохода. Любой даже мелкий приработок на полставки резко повышает уровень благосостояния безработного.
А вот насчет постепенного введения я с вами согласен. Не потянет экономика всем и сразу раздавать прожиточный минимум. Плюс переходные процессы. Только начинать надо не с пенсионеров, а с детей. Это куда логичнее с этической точки зрения — пенсионер прожил жизнь и если он не смог обеспечить себе благополучную старость, то в этом есть изрядная доля его вины. А вот дети по определению не могут нести ответственность за то что их родители бедны. И это выгоднее практически. Безусловный доход для детей, который позволит им получить лучшее питание, медицину и образование очень выгоден для общества в целом в долгосрочной перспективе.st3rax
24.04.2016 11:24-3Согласен с тем, что пособие и БОД не одно и тоже. Упустил момент с тем, что БОД выплачивается в любом случае. Но остается вопрос с тем, что сегодняшние «бездельники» не одно и тоже с предполагаемыми. Также согласен, что не так много людей заняты производством подовольствия иначе у нас небыло бы мегаполисов.
А вот с тем что дети не несут ответственности за жизнь своих бедных родителей не во всем согласен. Если пенсионер алкоголик и нигде толком не работал, то справедливо, что он получает маленькую пенсию. Если взять другой частный случай. В 90-е годы старикам сильно досталось, так как даже те копейки им не выплачивали по многу месяцев. Здесь полностью виновато более молодое поколение, не конкретно дети одной конкретной семьи. Ветераны когда-то отстояли страну, положили свое здоровье, а в итоге им показали кукиш. Тут еще надо уточнить, что под молодым поколением понимаю элиту, а не средний класс. Сегодняшняя пенсионная система работает за счет налогов более молодого поколения, а не за счет каких-то там предыдущих накоплений пенсионеров.
Думаю, не для всех государств подойдет такая система. От безделья можно много чего натворить и хорошего и плохого + надо учитывать менталитет населения конкретной страны. Нельзя советовать всем подряд одно и тоже. Пробовать экспериментировать конечно можно, перенимать чужой опыт. Вместе с игрой в приставки может прийти наркомания и высокий уровень преступности. Жизнь бездельника не будет особо ценна для общества.ilya42
24.04.2016 13:33+10Насчет того что бедные пенсионеры не виноваты — это совковое мышление. Характерный парадокс: «ветераны отстояли страну» и при этом «пенсионеры не виноваты». То есть спасти страну от фашистов — так это заслуга прадедов. А не суметь спасти страну от генсеков-маразматиков — так деды не виноваты.
В совке не было публичной политики как таковой, влияние рядовых граждан на власть было минимальным. И люди привыкли к мысли, что они ни за что не отвечают в стране в целом. А на самом деле — ещё как отвечают, даже если власть пытается внушить им что это не так. Именно пенсионеры из 90-х и нулевых в 60-е, 70-е и 80-е были в наиболее зрелом и активном возрасте. Именно они своим пофигизмом довели совок до распада.st3rax
24.04.2016 13:52+1Соглашусь с тем, что были допущены ошибки, они есть и сейчас. Дальше развивать эту тему не буду ибо ресурс не тот и мы сильно уйдем от темы.
qw1
24.04.2016 12:30скажем, получал человек 600 долларов пособия. Устроился в кафе посуду мыть за 1000 долларов в месяц — ему тут же это пособие отменили. В итоге он всего за +400 (а не +1000) долларов имеет кучу геморроя
Рынок так отрегулирует: если раньше на 500 никто не шёл, надо платить 1000, иначе работник себя не прокормит, то теперь з/п можно уменьшить на ставку БД.ilya42
24.04.2016 13:46+5Может быть. Тогда это автоматически решает проблему нелегальных иммигрантов, которые резко уедут по домам, как только зарплаты за неквалифицированную работу упадут в 2-3 раза. Но это только при условии отмены минимальной ЗП, от которой как раз и пляшут ставки уборщиков и посудомоек.
Кстати, если довести БОД до уровня не «чуть лучше полной нищеты» а хотя бы до «скромная, но достойная жизнь» — вполне можно вообще отменить трудовой кодекс и распустить профсоюзы. Потому что любому работнику станет в разы легче просто послать слишком жадного хозяина — конкуренция заставит создавать более выгодные условия труда. Огромный плюс в плане дерегуляции бизнеса.
Vedomir
25.04.2016 14:38+1Скорее наоборот. Если раньше шли чтобы прокормить себя, то теперь вообще не пойдут. Особенно на тяжелую и скучную работу.
Ведь зарплата будет давать не возможность выживания, а возможность развлечения и более высокого уровня жизни.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 10:59" Во-первых, сейчас в развитых странах уже даже не 10%, а 3-5% занятых в сельском хозяйстве кормят всех остальных, да ещё и на экспорт еду производят." Осталось придумать как распространить это на всё без вредных последствий.
А Бод можно сделать непостоянным — на 1 рубль, заплаченный тебе частником, государство докинет тебе ещё 1 сверх жесткого минимума.tyomitch
25.04.2016 11:46Если он зависит от занятости, то он уже не безусловный, и весь смысл теряется.
0xd34df00d
25.04.2016 16:16Это будет означать лишь то, что хлеб в магазине довольно скоро станет стоить не 10 рублей, а 20.
hecby_v
24.04.2016 10:50+2Интересно, почему сообщество программистов, технарей и вообще умных людей пугает то, что никто не будет заниматься всякой «грязной» работой. Мне кажется, что это не так. С сантехникой и прочими околодомовыми задачами проблем нет вообще — получаешь БЖП и услуги сантехника слишком дороги? Значит, делаешь самостоятельно, работа сантехника как раз потому и плохо оплачиваемая, поскольку не требует особых навыков, а брезгливость уходит во время починки. А случись с канализацией что такое, что не под силам одному человеку, так здесь не сантехник нужен, а строитель/сварщик/экскаваторщик. Множество других профессий дешевые просто потому, что есть кому и за такую зарплату поработать. На мой взгляд, от введения базового пособия не изменится абсолютно ничего (если речь о сумме, которая позволяет одеваться и питаться, но не позволяет купить недвижимость или автомобиль) — люди точно так же будут зарабатывать на квартиру/машину/айфон/крутой комп/отдых за границей, как и сейчас, может даже за ту же или меньшую зарплату (потому что часть дохода получат и так), а вот люди, готовые расти и развиваться, получат возможность это сделать, меньше оглядываясь на финансовые обстоятельства.
ILITARIY
24.04.2016 10:50Товарищ рассматривает, как я понял, только «цивилизованный мир». Ведь унитазы все так же нужно будет чистить. А так то — неплохая картина. Жители метрополии в основной своей массе курят траву, рисуют картины и развлекаются, поляки с небратьями в поте лица продолжают работать вантузом, а мексиканец все так же стрижет газон.
Ares_ekb
24.04.2016 10:50Черновой работой будут, очевидно, заниматься мигранты. БОД, ведь планируется вводить не сразу на всей планете. Причём, если мигрантам пообещают гражданство лет через 10 усердной работы, то они с ещё большей отдачей, чем сейчас будут заниматься чем угодно.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 11:04+1Не надо «мигрантов» сейчас — это уже устарело — сейчас с развитием связи спец вам прочистит дистанционным роботом толчок с противоположной стороны планеты. И ему ехать к вам не придется, бросая семью и вам иметь проблемы инокультурным населением. А ещё это безопаснее, чем пускать в квартиру неизвестно кого — ведь шнур питания или кнопка пульта отключения робота у вас в руках и все действия работника записываются.
1-92
24.04.2016 10:50То есть нашего многолетнего эксперимента со строительством коммунизма им не хватило.
asapelkin
24.04.2016 10:50В статье пишут про людей, который ринутся создавать новые технологии и двигать науку, но меня больше заботит, кто продаст мне хлеб в магазине или починит водопровод.
grokinn
24.04.2016 11:19С чего вдруг в обществе где 90% бездельничает 10% будут работать? Люди наоборот в большинстве не любят выделяться, предпочитают делать как все, хорошо если 1% будет работать.
evtomax
24.04.2016 12:15+2Ну вот. У всех айфон, а ты выделяешься простенькой кнопочной звонилкой, которая даже интернета не умеет. Почему бы не поработать, чтобы не выделяться?
ninJo
24.04.2016 11:41+2Главная проблема этого подхода не в том, что взрослые люди перестанут работать, а в том что подрастающее поколение перестанет учиться! И у их родителей не будет особого стимула дать образование детям.
5oclock
24.04.2016 11:50+1Как говорят китайцы:
Если родители работают в поте лица, а дети бьют баклуши, то внуки будут просить милостыню.
SinsI
24.04.2016 21:11-1Может, надо делать не «безусловный доход», а «всеобщую стипендию»?
Т.е. чтобы государство, если не может подыскать кому-нибудь достаточно хорошо оплачиваемую работу для его теперешнего уровня образования, отправляло бы его на бесплатные курсы по получению новой профессии, во время которых он бы получал стипендию при условии сдачи экзаменов.tyomitch
25.04.2016 00:05Ну уж нет! Студентов, которые приходят на пары просто потусить, хватает и так. Пусть лучше такие «получатели всеобщей стипендии» на курсере лекции слушают, а не живым преподам кровь пьют.
SinsI
25.04.2016 05:03-1Те, кто ходит на пары потусить — экзамены не сдают, а проваливают.
Получение новой профессии, специалистов по которой не хватает (и которая поэтому хорошо оплачивается) — полезно для общества, поэтому есть смысл сделать его не только бесплатным — но и платить за это в качестве поощрения.
Xyntallar
24.04.2016 12:02+2как только начнут выплачивать эти деньги — цены сразу прыгнут и весь это БОД моментально сожрётся инфляцией превратиться в «разок поесть » в забегаловке. нужно будет регулировать цены, а это уже попахивает коммунизмом.
jex
24.04.2016 13:22В некоторых странах — дефляция. Им для этого и нужен собственно БД, чтобы инфляцию разогнать немного
tyomitch
24.04.2016 13:41Вы правы наполовину. В некоторых странах действительно пытаются разогнать инфляцию, но БД нужен не для этого — с таким же успехом можно было бы поднять существующие соцвыплаты.
fruit_cake
24.04.2016 12:19+3в эти десять процентов входят мед работники, полиция, пожарники, уборщики, военные и пр.? или им тоже отдадут приказ хотите работайте хотите нет, вызываешь скорую, а там ой вэй мы устали
Wizard_of_light
24.04.2016 21:04+1Рабочий/служебный контракт же. Не заключил — сидишь на
вэлфереБОД, пинаешь ящик. Заключил — гребешь деньгу, но никаких ойвэй, нарушил распорядок — выговор/штраф/увольнение/расстрел. Государственный призыв тоже можно устроить. С особым цинизмом — за те же деньги.
Ridcally
24.04.2016 12:36+2мне кажется, в этом что-то есть.
но комментаторы обсуждают этот безусловный доход в том ключе, мол, если его получать — то никто больше ничего делать не будет, ведь всем будет на все хватать.
но ведь здесь идея в том, чтобы обеспечить базовые потребности, то есть безусловного дохода должно хватать только на еду, какую-то минимальную коммуналку, и наготу прикрыть раз в 5 лет.
игровую приставку, телефон, игры, музыку, фильмы, красивые тряпки, деликатесы, приличную жилплощадь и тот же самокат (и алкоголь с наркотиками) — на эти деньги не купишь.
конечно, всегда найдутся личности, которые лучше будут голодать 20 дней из 30 чтобы купить алкоголь и наркотики, но их всегда гораздо меньше, к тому же, наркотиками и алкоголем часто злоупотребляют именно для того, чтобы отвлечься от неприятной работы и денежных проблем, так что и здесь плюс.
а так как доход безусловный — он уже не стимулирует оставаться на пособии (конечно, если одновременно пособия отменить), а наоборот — позволяет сосредотоиться на любимом деле, или учебе, и на удовлетворении остальных потребностй.
Alex_ME
24.04.2016 12:36+1Может я чего-то не понимаю, но откуда брать деньги для выплаты БОД? Пособия платятся за счет налогов, пенсии — за счет отчислений в различные фонды. А как тут? 10% будут платить налоги для содержания 90%? Оно конечно все прекрасно, но вот только современная экономическая система именно такая, потому что мы живем в недостатке благ..
Red_Lion
24.04.2016 13:21+1И в чем проблема? Сейчас фактически 30% получают зарплату не напрямую из бюджета.
Sun-ami
24.04.2016 13:27Такое могут себе позволить страны либо получающие достаточно много средств в качестве ренты за природные ресурсы, либо получающие большие суммы налогов с крупного бизнеса, не связанного с большими трудозатратами — например с банков как в Швейцарии и Германии. С увеличением роботизации производства сюда можно будет отнести и крупные промышленные предприятия.
rockin
24.04.2016 12:52-3Тут же всё очень просто — поддержка-то будет направлена только на аборигенов.
Думаю, дойдёт и до расово верных представителей ;)
Работать при этом будут неместные. Или роботы, да.
Ещё одно развитие ситуации. Допустим, что у каждого в РФ стал доход равен 100.000 рублей. Вообще у каждого гарантированный доход. К чему это приведёт? К резкому скачку ценников на всё. Если маршрутка сейчас стоит 30-35 рублей в дефолт сити и окрестностях, то будет стоить 150-200 рублей, например, и так далее.
То бишь, 100.000 резко станет не хватать для комфортной жизни. И придётся идти работать, это не только повышение дохода, но и рост положения в обществе. Сосед не работает, а ты работаешь, значит, тебе надо больше.
Ну и я тоже никогда в жизни своё любимое айти не брошу, потому что мозг с таким занятием никогда не протухнет.
Есть ещё одно мнение в моей голове. С точки зрения социального государства — это категорически верное решение. Каждому чашка с рисом ежедневно.tyomitch
24.04.2016 13:12+3Вы не поняли сути. Гарантированный доход (в виде МРОТ и пособий по безработице) в европейских и североамериканских странах есть уже сейчас. Предлагается заменить его безусловным доходом — которого получатель не лишится, если вдруг начнёт много зарабатывать.
Пока же, наоборот, получается, что намного выгоднее сидеть на пособии и бездельничать, чем начинать своё дело и рисковать.
dom1n1k
24.04.2016 15:26+1По первому впечатлению, тут есть своя логика.
Но с другой стороны — откуда эти деньги берутся? С налогов работающих. То есть работающий будет перекладывать их из одного кармана в другой?
Vjatcheslav3345
25.04.2016 11:26-1Не скакнёт — если будет реальная жесткая конкуренция а за сговоры и нарушения хитрые фирмы-лисы будут приговариваться к десятикратному финрасстрелу с последующим снятием шкуры-шубы.
Vedomir
25.04.2016 14:41Ещё одно развитие ситуации. Допустим, что у каждого в РФ стал доход равен 100.000 рублей.
А причем здесь РФ? БД для развитых стран, а там проблема прямо противоположная — дефляция и кризис перепроизводства.
Там проблема не в росте цен, а в их снижении. И увеличивать стараются инфляцию.
walfy
24.04.2016 12:54-1Как-то уж очень активно начали вбрасывать идею БОД в последнее время. Концепция БОД берет своё начало ещё с конца 18 века, а продвигать в массы начали только сейчас. Если деньги начнут раздавать всем подряд, а не в виде пенсий и соц выплат, то это резко их обесценит. У нас был уже такой эксперимент в 90е годы, когда задерживались зарплаты, а затем ситуация начала улучшается и цены начали расти, особенно на недвижимость. И это только «вершина айсберга» так сказать, и к чему это приведёт в итоге никто не знает. Или некоторые очень хорошо знают, уже просчитали последствия, и подают нам в виде заботы о народе и развития стартапов.
ilya42
24.04.2016 13:51+4Вплоть до недавнего времени эта идея была чисто умозрительной из-за низкой производительности труда. А сейчас она поднялась уже настолько (и в ближайшее время прыгнет вверх ещё сильнее благодаря буму искусственного интеллекта и роботизации), что впервые можно говорить об этом серьезно.
semmaxim
24.04.2016 13:15С чего он взял, что «остальные 10% начнут создавать невероятные новые продукты и сервисы, создавать новые ценности»? Действительно талантливые и выдающиеся люди и так создают невероятные продукты и сервисы и отсутствие безусловного дохода их не останавливает.
Sild
24.04.2016 13:39+9Что за суждение такое, «Действительно» талантливые. Может, «Действительно» талантливые люди давно бы уже изобрели космический лифт, но им нужно вкалывать на 3 работах по 20 часов в сутки, чтобы купить лекарства родителям-пенсионерам.
Randl
24.04.2016 14:00-4Во многих странах человек, способный изобрести космический лифт, может зарабатывать много денег работая на одной работе.
hdfan2
24.04.2016 15:22А разве БОД покрывает дорогие лекарства? Как сейчас вкалывают за деньги, так и потом будут.
l27_0_0_1
25.04.2016 03:37+2Очень многих останавливает работа, которая отнимает большую часть времени. БД даст им шанс отдать все свое время на воплощение мечты без угрозы отсутствия денег даже на поесть.
DistortNeo
24.04.2016 13:49+3Мне кажется, что понятие «безусловный доход» де факто уже давно существует. Оно замаскировано в виде рабочих мест ради рабочих мест. Внедрение новых технологий и автоматизация приводят к тому, что люди становятся не нужны, но чтобы их не увольнять, создаются бесполезные должности, где всё, что надо делать — это не мешать работать остальным, например, перекладывать бумажки.
tyomitch
24.04.2016 14:04Вы путаете «безусловный доход» и «гарантированный доход».
Рабочее место ради рабочего места — гарантирует средства к существованию, но отнимает время и силы, которые могли бы пойти на творческую и/или предпринимательскую деятельность, не дающую стабильного дохода.DistortNeo
24.04.2016 14:20Так я о том и писал: существуют рабочие места, которые дают средства к существованию (но очень небольшие), но при этом дают возможность заниматься своими делами, пусть и не 100% времени.
Vedomir
25.04.2016 14:43+1что люди становятся не нужны, но чтобы их не увольнять, создаются бесполезные должности,
Прямой БД будет гораздо эффективнее — не будут тратиться средства на всю эту бюрократию с липовыми рабочими местами.
Randl
24.04.2016 13:59-1А человечество выживет, если 90% будет бездельничать, а оставшиеся 10% — «создавать невероятные новые продукты и сервисы»? Убирать мусор, ухаживать за больными, строить дома, работать в шахтах и т.д. кто будет? Понятно, что потенциально это все автоматизируемо, но только потенциально ведь.
1Tiger1
24.04.2016 14:06+1У современной экономики (на глобальном уровне) есть 2 насущные проблемы: 1) увеличение безработицы 2) необходимость постоянного увеличения покупательной способности и производства.
Причины первой проблемы: 1) автоматизация 2) рост количества профессий (и занятых в них людей) требующих высоких навыков и знаний значительно превышает рост системы образования. То есть вакансий на людей работающих мозгами все больше, их доля в экономике все больше, а людей работающих руками в экономике все меньше (вернее они все меньше нужны), при этом система образования и общество особо не стимулирует обучатся и развиваться (за исключением финансового вопроса) и в принципе не может обеспечит рынок нужными кадрами.
Решается первая проблема криво: через дотации предприятий и целых секторов экономики и промышленности. По сути государства вынуждены вливать деньги в заводы только для того чтобы не увольнять людей и не повышать безработицу. Плюс другие методы такие же кривоватые.
О второй проблеме нам в 21 веке постоянно напоминают кризисы, они все следствие этой 2 проблемы, все эти кредиты, рассрочки, кредитные карты, ипотеки, низкие и даже отрицательные проценты по кредитам направлены на то чтобы люди могли покупать все больше, даже если они не могут себе это позволить. Экономика вынуждена реинвестировать в покупательную способность, иначе она не будет развиваться такими темпами. Кризисы возникают в основном из-за перекосов при этом реинвестировании.
БОД великолепно решает эти проблемы. Это и есть цель введения БОД. Политики могут отпустить безработицу, ведь после введения БОД высокая безработица это нормально, бунтов в краткосрочной перспективе не будет. Предприятия оптимизируются, социальные «схемы» оптимизируются, все счастливы. Бизнес может позволить себе оптимизацию и автоматизацию без оглядки на безработицу. Механизм вливания денег в покупательную способность становится простым и удобным, увеличивай БОД по мере необходимости и у людей снова есть лишние деньги, они снова могут «потреблять». Тоже все счастливы.
БОД в краткосрочной перспективе для отдельных стран это великолепная вещь, эксперимент будет длится не более пары десятков лет и само собой он станет нереально успешным.
Теперь о грустном:
1) как уже не раз писалось выше, грязную работу кто-то должен делать, хотя-бы на первых порах пока все не автоматизируют. Государствам придется отпустить ограничения на иммиграцию, через 5-10 лет в странах с БОД и высоким уровнем жизни большая часть населения будут иммигранты, причем из стран с кардинально меньшим уровнем жизни. Столкновение культур, столкновение мировоззрения, будем наблюдать кризисы иммиграции аналогичные современному европейскому только гораздо более жесткие. Но это не проблема а проблемка, ее решить можно.
2) 90% безработицы (ну пусть цифра с потолка, не суть), при этом никакого культа «труда» аналогичного китайскому или советскому. Через поколение уже 95% безработицы, потом 97%, потом 99.99% и так далее. Дети выросшие в культуре «расслабься, работа это для лохов» или культуре «работа для быдла, настоящие люди не работают а самовыражаются» или «ты все равно не сможешь, посмотри на конкурсы на хорошую работу, 100 человек на место, не трать лучшие годы своей жизни на обучение чтобы потом остаться на обочине» будут иметь мотивацию «не работать». Последствия для активной развивающейся экономики (а рыночная другой быть и не может) когда квалифицированно может работать только 1 из тысяч расписывать долго.
3) БОД придется увеличивать, постоянно, это следствие решения второй проблемы. Экономика будет в постоянном цикле реинвестиций. Иначе вторая проблема не решается а откладывается и при этом люди живущие на БОД будут эквивалентны современным пенсионерам (на хлеб хватает, а вот на мясо уже не всегда). И тут появляется проблема, деньги не берутся ниоткуда, либо печатать (и как результат инфляция), либо увеличивать налоги на бизнес. Крупный бизнес в принципе не против, он возьмет свое за счет увеличения оборота (покупательная способность то увеличивается). Только на определенной границе придется замедлится и остановится, нельзя платить больше 100% налога. И тогда придется придумать что-то новое. Среднему и мелкому бизнесу кстати места не останется. разве что налоговая система будет сильно дифференцирована (по сути аналог БОД но для бизнес-организаций). Стартапы смогут существовать только в условиях постоянных инвестиций.
Добро пожаловать в эпоху суперкорпораций, сверхвысоких конкурсов на хорошую работу, дичайшего расслоения на богатых и делающих что-то и бедных и живущих на БОД, ненависти бедных к богатым, кризисов, бунтов, бандитизма, стагнации и деградации. Ну про это не раз писали книги и снимали фильмы.
Но начнется все красиво и очень хорошо (в краткосрочной перспективе).
Закончится, скорее всего, революцией и постройкой общества заново, при этом строить его будут «необразованные бездельники в 5 поколении», но кого это волнует, ведь при нас и даже при наших детях все будет отлично и радужно, люди перестанут работать только чтобы не помереть с голоду, экономика активизируется, каждый сможет позволить себе айфон и возможно даже будет небывалый расцвет стартаперства, так как людям вдруг станет скучно и они начнут создавать свое дело (угу, а вот до этого им только необходимость на работу ходить мешала).tyomitch
24.04.2016 14:332) Культура всегда развивается вслед за технологиями и экономикой. Нет ничего грустного в том, что она их не опережает в развитии.
DistortNeo
24.04.2016 15:01Всё верно.
1) Это проблема решается тем, что неквалифицированным рабочим придётся платить больше, чем БОД. Причём незначительно больше: экономика — штука саморегулируемая, БОД будет фактически хватать только на жильё и на жизнь, но при этом даже небольшой доход сверх БОД позволит значительно поднять качество жизни.
2) Это проблема всех наукоёмких областей. Человек не может сразу стать квалифированным работником. Если сократить рабочие места для работников низкой и средней квалификации, то просто не станет подпитки для высококвалифицированных кадров, и экономика в итоге придёт в упадок. Особенно хорошо это видно на примере науки, когда ради одного талантливого учёного приходится содержать сотню, а то и тысячу лаборантов.
3) Получается, что без жёсткого регулирования экономики БОД нежизнеспособен. Хрупкая система получается.
Интересно, могут ли проблемы с безработицей быть в будущем решены с помощью создания государственных рабочих мест? Особенно учитывая, что такая экономика уже много раз показала свою неэффективность.1Tiger1
24.04.2016 15:37+13) Парадокс в том что введение БОД это как раз способ снизить (и упростить) регулирование экономики. В жестко регулируемой командной (плановой) экономике БОД не нужен, избыток перепроизводства можно сбрасывать за счет снижения цен или даже бесплатной раздаче определенных товаров и услуг. Не было в СССР безработицы как таковой, каждому найдется место на заводе если каждому конкретному заводу не нужно бороться за свое существование на рынке. Для успешного общества достаточно чтобы в целом экономика была в плюсе. БОД нужен только рыночной экономике, как стимуляция и способ решения проблемы безработицы.
2) Кстати да, еще фактор, работники низкой и средней квалификации нужны все меньше и значит нет пула из которого появятся работники высокой квалификации. Тут правда обратная связь, дикий дефицит работников высокой квалификации приведет к тому что компаниям придется держать людей средней и низкой квалификации, с целью обучения, пусть даже и в убыток. Но не все захотят учится 20 лет чтобы начать работать на действительно полезном и интересном месте, проще сдаться и жить на базовый доход. Еще один парадокс: конкурсы на интересную работу очень высокие и при этом дикий дефицит кадров на такие позиции. Имеем что-то похожее тому что сейчас в IT, синьор разработчика найти очень сложно, устроится на работу синьором сложно (у всех есть желание но не у многих есть квалификация). Вывод: Профессия будущего HR.
1) если говорить про иммигрантов, то не придется, они же БОД не получают. Если даже незначительный доход сверх БОД значительно повышает качество жизни, значит БОД реально на грани прожиточного минимума, дикий разрыв в уровне жизни тех кто работает и не работает. То есть все кто не работает находится на грани бедности (по сравнению с работающими). Я думаю это не совсем то что хотят получить граждане Нидерландов, и совсем не то что хотят получить политики и бизнес (люди не должны быть бедными, и них должна быть возможность покупать и как можно больше). Вывод — нет, разрыва быть не может, разница уровней жизни между работающими и нет будет небольшой, безработные должны остаться в нише среднего класса, нишу «грязных» работ должны заполнить иммигранты (с мотивацией через 10 лет получить право на БОД) и роботы/программы.
«Интересно, могут ли проблемы с безработицей быть в будущем решены с помощью создания государственных рабочих мест?» — вся фишка БОД в том чтобы перестать решать проблему безработицы. создание государственных рабочих мест (напрямую, или в виде дотаций/налоговых льгот/регулирования) это то что имеем сейчас.
БОД в целом неплохой шаг, но не в современно мире, не с современным потребительским мировоззрением, системой мотиваций, дикой разницей в доходах между золотым миллиардом и 3 миром, системой образования в целом не успевающей за реальной жизнью и другими проблемами. В мире Великого кольца (Туманность Андромеды) или чуть попроще, БОД бы не повредил, был бы естественным и разумным. Возможно есть и другие сценарии когда БОД бы был полезен. Но счас от БОД хотят только решения пробемы автоматизации/безработицы при этом не ухудшая покупательскую способность, в краткосрочной перспективе — отличное решение, в долгосрочной — ну выше я много букв написал.Vjatcheslav3345
25.04.2016 11:50Просто по другому будут работать с людьми — на работе и на учёбе. Те же кафедры, преподы и учителя не будут бросать человека на произвол судьбы после обучения, потому что к его успеху в жизни будет привязан их доход на протяжении многих десятилетий.
А работа — будет похожа на командный спорт-греблю, а не на усовершенствованную галеру, где вы трудитесь под хлыстонадзором «начальника гребно-галерно-двигательного отделения».
Sun-ami
24.04.2016 15:09+2Ваши рассуждения о грустном внутренне противоречивы: откуда возьмется конкурс 100 человек на место, если никто не хочет получать образование? Зачем давать иммигрантам гражданство через 5 лет и тем самым увеличивать расходы на БД?
На мой взгляд, введение БД наоборот, повысит средний уровень образования, дав людям возможность учиться в любом возрасте. При этом структура образования изменится — увеличится роль самообразования. Что до безработицы, то она станет размытой — много людей будут не на зарплате, а выполнить работы по контракту или оказывать платные услуги на нерегулярной основе, например получая заказы через системы подобные Uber.DistortNeo
24.04.2016 15:23Возможность учиться в любом возрасте даёт не БД, а доступность образовательных кредитов.
Самообразование требует высокой мотивации и применимо лишь к узким областям.novice2001
24.04.2016 17:15+2Для обучения кроме денег нужно еще и время, которое нужно оторвать либо от работы, либо от семьи либо от досуга.
Вы не подскажете, где можно взять в кредит время?
БОД позволит обучаться именно потому, что высвободит время от работы.0xd34df00d
24.04.2016 19:03Можно высвободить время от работы, уволившись с работы и переехав в общагу при вузе. Оплата общаги и простая еда, как показывает опыт, сильно дешевле, чем плата за образование.
novice2001
24.04.2016 20:26Как показывает опыт, если уволиться с работы, то денег не будет вообще.
0xd34df00d
24.04.2016 20:30Предполагается, что деньги берутся из образовательного кредита.
novice2001
24.04.2016 20:41Гениальная схема.
Взять кредит и одновременно уволиться с работы, переехать в общежитие.
С женой, видимо, предполагается в таком случае развестись, а детей сдать в детдом.0xd34df00d
24.04.2016 20:45Предвосхищал такой аргумент. И вишенку съесть, и косточкой не подавиться не всегда получается, иногда приходится выбирать.
Да и непонятно, как БД поможет не разводиться с женой.
И в любом случае непонятно, почему прочих налогоплательщиков должно волновать чьё-то совмещение образования и прочих желаний.novice2001
24.04.2016 20:59В общем-то очевидно, как БОД поможет. БОД получают ВСЕ, в т.ч. и жена. И размер БОД априори должен быть достаточным для удовлетворения минимального набора жизненных потребностей. Обыкновенных, поскольку вряд ли кто-то из создателей этой модели предполагал переезд получателей БОД из обыкновенных квартир в общаги или какие-ибудь еще ночлежки.
И о каких «прочих» налогоплательщиках может идти речь, если БОД получают ВСЕ?0xd34df00d
24.04.2016 21:04В общем-то очевидно, как БОД поможет. БОД получают ВСЕ, в т.ч. и жена.
Причём тут вообще жена? У неё что ли только два варианта источника дохода — либо БОД, либо вы?
Обыкновенных, поскольку вряд ли кто-то из создателей этой модели предполагал переезд получателей БОД из обыкновенных квартир в общаги или какие-ибудь еще ночлежки.
Я плачу 2925 долларов в месяц за аренду квартиры в центре города. Квартира очень скромная, кстати, студия. Должен ли БОД это покрывать?
И о каких «прочих» налогоплательщиках может идти речь, если БОД получают ВСЕ?
А откуда они его получают? Подумайте, откуда государственный бюджет наполняется, например.novice2001
24.04.2016 21:18Причем тут жена? Притом, что в предложенной странной модели на нее предполагается взвалить все расходы как на жилье, так и на ребенка. А доходов достаточной величины у нее в это время может и не быть.Например, нет мест в детсад. И нафиг ей муж, который не то что ее, а и себя в связи с добровольным увольнением с работы содержать не может? И вообще неизвестно когда сможет, учитывая необходимость в будущем отдавать еще и кредит. БОД, гарантирующий удовлетворение минимально необходимых потребностей, как раз отлично решает эту проблему.
Нет, БОД не предполагает покрытие скромной квартиры в скромном центре города. Как и скромного золотого унитаза (без бриллиантов!). Как и скромной 30-метровой яхты и скромного 737 Боинга.
Только вот скромную квартиру за 3 килобакса в месяц имеют те, кто вряд ли согласится жить только за счет БОД. Ну а если согласится — то переедет в квартиру попроще. Но не в общагу (тем более вузовскую) и не ночлежку.
Государственный бюджет наполняется в первую очередь из налогов коммерческих налогоплательщиков, а не физлиц.0xd34df00d
24.04.2016 21:25-1БОД, гарантирующий удовлетворение минимально необходимых потребностей, как раз отлично решает эту проблему.
Это не та проблема, которую следует решать. Проблема здесь — то, что человек завёл семью до получения фундаментального образования, а потом вопрос обеспечения этой семьи хочет переложить на государство. Но это ИМХО вообще не стоит решать финансированием подобных сценариев.
Нет, БОД не предполагает покрытие скромной квартиры в скромном центре города.
А чего ж так? Семью он предполагает покрывать, а скромную квартиру на одного — нет?
Кстати, зря сарказмируете. Найдёте существенно дешевле и, желательно, без клопов — скажу спасибо и сам перееду с радостью!
Но не в общагу (тем более вузовскую)
Чем плоха вузовская общага? Мне там отлично жилось, до сих пор ностальгирую.
Государственный бюджет наполняется в первую очередь из налогов коммерческих налогоплательщиков, а не физлиц.
Однако, во-первых, значимую часть своих доходов я туда также отчисляю, а, во-вторых, как думаете, на что могли бы быть потрачены деньги из налогов коммерческих налогоплательщиков? Ужели не на зарплаты ли?novice2001
24.04.2016 21:37+1Интересно, а почему вы считаете, что способны определить какую проблему стоит решать, а какую нет?
С чего вы взяли, что человек завел семью до получения фундаментального образования?
Мне сейчас откровенно жаль тратить время, отвечая на такие очевидно нелепые предположения.
Например, вариант того, что актуальность и востребованность его профессии упала, и человек хочет получить новую, не рассматривается вообще.
Квартиры в центре стоят значительно дороже аналогичных по своим характеристикам квартир на окраине. Поэтому на скромные золотые унитазы БОД и не рассчитан.
Общага плоха именно тем, что это общага. Семейная жизнь предполагает наличие изолированного пространства.
В общем-то непонятно, что удерживает вас от проживания в вузовской общаге сейчас. Думаю за скромный гешефт в 1000 баксов в месяц вас там с удовольствием поселят. еще почти 2 килобакса на себя останется. Но, видимо, все-таки не настолько там хорошо.
На ЧЬИ зарплаты могут быть потрачены деньги из налогов? Чиновников? Ну да, им бедным мало. С одной зарплаты, понимаешь, на яхту приличную не хватает. Приходится как лохам по несколько месяцев копить.0xd34df00d
24.04.2016 21:48-1Интересно, а почему вы считаете, что способны определить какую проблему стоит решать, а какую нет?
Потому же, почему и вы, раз мы ведём этот разговор.
С чего вы взяли, что человек завел семью до получения фундаментального образования?
Потому что иначе можно обойтись самообразованием и, в худшем случае, курсами повышения квалификации, для чего бросать работу вовсе не обязательно. Кредиты на образование, о которых изначально шла речь, обычно выдаются для полноценного четырёх-шестилетнего обучения в вузе (или сколько там специальность требует).
Например, вариант того, что актуальность и востребованность его профессии упала, и человек хочет получить новую, не рассматривается вообще.
Если фундаментальное образование и пресловутое умение учиться есть, то не обязательно для этого уходить на N лет из области заработка денег в область обучения целиком.
Квартиры в центре стоят значительно дороже аналогичных по своим характеристикам квартир на окраине. Поэтому на скромные золотые унитазы БОД и не рассчитан.
Вот я снимаю уже в центре, потому что она в 7 минутах пешком от офиса. Захочу уволиться и получить образование — мне что, переезжать, что ли?
А ведь совет переехать недалеко ушёл от предложенного вами же совета развестись, если жена относится к мужу как к банкомату на ножках («И нафиг ей муж, который не то что ее, а и себя в связи с добровольным увольнением с работы содержать не может?»).
В общем-то непонятно, что удерживает вас от проживания в вузовской общаге сейчас.
То, что она осталась в другой стране. Ну и то, что сокурсники таки тоже закончили обучение и разъехались, а прелесть общаги — она и в атмосфере ещё.
Думаю за скромный гешефт в 1000 баксов в месяц вас там с удовольствием поселят
Я взятки не даю по принципиальным соображениям, извините. Но селить меня уже на четвёртом курсе не стали, потому что у меня московская прописка, и вуз более-менее московский, и мест уже не было для москвичей даже толком на третьем курсе, когда для меня ещё по доброте душевной сделали исключение.
На ЧЬИ зарплаты могут быть потрачены деньги из налогов?
Из денег, иначе отчисляемых через налоги в бюджет, то бишь. То есть, например, не на чиновников, а на работников соответствующей фирмы.
С одной зарплаты, понимаешь, на яхту приличную не хватает.
Мне определённо нравится, как в начале комментария вы упрекаете меня в том, что я осуждаю проблемы других, а в конце вполне открыто и явно сами делаете это.novice2001
24.04.2016 22:16Интересно, вы просто забыли те аргументы, которые были приведены выше или намеренно их игнорируете? А также «не замечаете» алогичность собственных аргументов?
0xd34df00d
24.04.2016 22:25Как по мне, это аргументы вроде вот того самого из пословицы про вишенку. Взрослая жизнь — это штука такая, приходится выбирать. В частности, обычно, когда люди заводят семью, они осознают последствия своего выбора по части денег, возможности бросить работу и уйти учиться, и так далее. Говорят, именно это называется зрелостью и умением брать на себя ответственность.
А что у меня алогичного?
Doktor_Gradus
24.04.2016 22:38+1> Захочу уволиться и получить образование — мне что, переезжать, что ли?
Если вы думаете, что 3 килобакса на квартиру вам будет покрывать БД, то вы очень ошибаетесь. Я вообще подозреваю, что 3 килобакса это больше медианной зарплаты в США.
Так что у вас 3 варианта. Вариант первый — копить на жизнь на время, пока получаете образование. Второй — взять на это кредит. Третий — таки да, ужаться и переехать в жильё подешевле.
Чего вы ещё от БД хотите-то? Может, яхту каждый месяц менять?0xd34df00d
24.04.2016 22:41Я вообще БД не хочу. А товарищ выше вон хочет, чтобы БД ему семью содержал, как я понимаю.
Вариант первый — копить на жизнь на время, пока получаете образование.
Такой опыт тоже был, кстати, в своё время.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 12:34Прочитал как «умение учиться есть [ложкой в три горла, как олигарх]» и улыбнулся…
Invirtus
26.04.2016 18:09+1Вы не правы на счёт самообразования и не бросания работы. Работа отнимает помимо времени еще и силы и желание что-то делать после работы. Вот я пытаюсь выучить яву сейчас по курсу для самообучения. Пока был в отпуске всё шло на ура, было интересно и всё получалось, т.е. дело не в том, что я не могу что-то понять.
Вышел на работу 5/7 с 9:00 до 18:00 в офисе за компьютером. В лучшем случае я в 20:00 дома. Надо поесть, в душ, прибраться, там уже 22:00 часа на стене. Для здоровья предполагается спать 7 часов, чтобы не быть унылым говном завтра на работе. В оставшиеся два часа смотреть в монитор и втыкать яву не то, что не хочется, но еще и бесполезно, потому что мозг устал.
В выходные надо съездить за продуктами, погулять (опять же для здоровья), сделать полную еженедельную уборку в доме и т.д. В итоге в лучшем случае остается один/полвыходного продуктивного выходного в неделю на изучение явы, что для изучения программирования слишком мало и не эффективно ввиду больших интервалов между занятиями.
Был бы БОД, я бы выучил яву за три-пять месяцев и устроился бы младшим программистом, получал бы большую зарплату и платил бы больше тех же налогов. А главное занимался бы интересным делом.0xd34df00d
26.04.2016 18:12Когда мне хочется позаниматься самообразованием, я забиваю на душ, ем раз в день, не прибираюсь и не гуляю.
И даже когда есть фуллтайм-работа.Invirtus
26.04.2016 18:23Ну к сожалению я не могу забивать на душ и есть раз в день, я не один живу, а с женой. Хорошо детей нет, так как мы чайлфри.
Дело не в том, что я не хочу, а в том, что приходя с работы я чувствую себя словно выжатый лимон, у меня банально сил нет. Может быть сказалось то, что я очень мало занимался спортом вообще в жизни.0xd34df00d
26.04.2016 18:54У меня, наоборот, от спорта сил нет вообще, вечер после похода в качалку — выкинутый впустую вечер.
Invirtus
26.04.2016 18:57Может быть. не ходил в качалку. Но умные люди говорят, что регулярные занятия спортом в целом увеличивают энергетический уровень организма. Так что… может быть если бы в школе и в институте и после него я занимался регулярно спортом, то сейчас бы не чувствовал бы себя выжитым лимоном после работы. А мне только 30 будет в мае. И да, я знаю, что надо что-то менять. Но как всегда на что-то не хватает времени, а на что-то денег.
0xd34df00d
26.04.2016 20:47Мне вот 25 не так давно исполнилось. Я тоже какой-то более уставший, убитый, нет сил даже статью оформить под журнал и перевести на английский да подать в какой-нибудь JMLR. А код на плюсах писать есть, например. И все вечера и выходные тратить на ботанье какой-нибудь биоинформатики по курсу Певзнера на coursera — тоже. И чтобы на хаскеле обязательно, заодно поупарываться можно. Драйв же, прёт!
В мотивации, вероятно, дело. И причём тут другие люди и чем они мне обязаны по части налогов на потенциальный БД, я не понимаю.Invirtus
26.04.2016 20:59Ну понимаете, меня тоже прёт, когда у меня есть силы. Вот, я только что пришёл домой. Через 2-2,5 часа спать. Я еще не поел, не сходил в душ. Меня в какой промежуток времени переть должно начать?
Я не говорю, что кто-то обязан меня содержать. Я говорю о том, что это было бы неплохо. И неплохо это было бы не только для меня. Да, наверняка будут люди, которые не будут работать вообще, если будет БД но мне видится, что таких всё же будет меньшенство. А большинство сможет в освободившее время научиться чему-то, к чему у них по настоящему лежит душа, выйти на работу, или пойти в стажеры в те же компании, в которые они хотели бы пойти, но не могут по причине того, что нужно зарабатывать деньги.
Потом БД мне кажется по способствовал бы развитию малого бизнеса, когда люди развивая свои хобби, могли бы их монетизировать и так же с этого платить налоги. Например, пойти не в магазин за одеждой, а заказать Пете из соседнего дома костюм на заказ — будет дешевле, чем в ателье, дороже, чем готовый в магазине. Все в плюсе.
Ведь плохо в работе лишь то, что не всегда получается в ней реализоваться так, чтобы желания совпадали с действительностью. Свободное время позволило бы во-первых, передохнуть немного всем тем, кто просто устал пахать с утра до ночи ради булки хлеба, во-вторых, понять, что им интересно и чем-бы они хотели заниматься и научиться этому, в-третьих влиться обратно в экономику более лучшими специалистами.0xd34df00d
26.04.2016 21:05Меня в какой промежуток времени переть должно начать?
Вот прям сейчас.
Я через два часа приду домой, почитаю, в процессе закинусь какой-нибудь едой, и либо сяду дальше код писать, либо, если осилю, наконец, начну переводить статью.
Я не говорю, что кто-то обязан меня содержать. Я говорю о том, что это было бы неплохо. И неплохо это было бы не только для меня.
И мне бы тоже было неплохо. Ещё было бы неплохо, если бы люди были логичными, чтобы с ними мне было проще взаимодействовать. И чтобы девушкам я нравился. И чтобы мог по 3-5 часов ночами спать, как в 18.
Вы, кажется, слишком хорошо думаете о людях. Я бы скорее сказал, что большинство будет не работать вообще, а заниматься чем-то своим для души будет, ну, столько же, сколько занимается сегодня.
Например, пойти не в магазин за одеждой, а заказать Пете из соседнего дома костюм на заказ — будет дешевле, чем в ателье, дороже, чем готовый в магазине.
А у меня есть знакомые, которые шьют и мыло варят. И даже на заказ. И почему-то умудряются это совместить с работой.
Yane
27.04.2016 09:39Знакомая проблема. Нелюбимая работа отнимает многовато сил, и после нее их не остается. Усилием воли заставить себя ботать какой-то условный матан вечером сложно да и смысла мало — мозг уже тупит. А если все-таки раскачать его, то случается вторая неприятность — не получается во время заснуть, и на следующий день мозг мстит за это.
По опыту, есть два выхода. Первый — накопить себе на более-менее длительный отпуск (2-3 месяца) и на фултайме заботать то что надо. Второй вариант — посвящать условному матану первые часа два на работе. Строго с утра. Мне довелось пробовать оба варианта, и они более-менее работали. Что удивительно — во втором случае эффективность работы (я программист с++) не уменьшилась. Не знаю почему.
DistortNeo
26.04.2016 18:24В возрасте 30-40+ лет такой образ жизни станет невозможен.
0xd34df00d
26.04.2016 20:40И много чего другого тоже. Надо ловить момент, пока сейчас организм может.
Invirtus
26.04.2016 20:47Что же делать людям, которые не поймали момент, но их умственные способности, в отличие от физических и временных, позволяют им освоить более квалифицированную профессию? Жить дальше, как живут, ходя на нелюбимую работу, чтобы прокормить себя?
Не все такие продуманные, у кого с самого рождения план по завоеванию мира прописан по пунктам. Кто-то только лет в 30, а то и позже осознаёт чего же по настоящему хочет и к чему душа лежит.0xd34df00d
26.04.2016 21:00Принять обстоятельства.
У меня тоже не было плана, прописанного по пунктам. Поэтому у меня сейчас есть некоторые проблемы со здоровьем, некоторая асоциальность, и с теми же девушками я вообще не умею общаться и взаимодействовать.
Но это мои проблемы, и мне надо с этим всем теперь как-то жить. Не умею общаться с людьми, но умею хорошо писать код — значит, надо на работе, например, добавиться высоких позиций и зарплат хорошей работой, а не языком или связями, как кто-то умеет делать.
И я тоже поздновато понял, что заниматься математикой чуть веселее и осмысленнее, чем писать код, но я слишком хикка, чтобы выступать на конференциях, слишком тупой, чтобы делать совсем клёвые вещи, и слишком поздно начал, чтобы мозги в правильную сторону работать научились. Ну, не повезло, бывает. Обижаться и сожалеть в любом случае неконструктивно, равно как и неконструктивно требовать чего-то от окружающих.Invirtus
27.04.2016 16:17Так большинство и принимает обстоятельства — кого-то это доводит до гроба. Тут разговор то не об этом вроде. Вы говорите — никто не должен. Ок, по хорошему я согласен, что никто не должен. Но вам в доводы положительного влияния БД приводят не то, что кто-то должен или нет содержать, а то, что для экономики в целом это будет иметь позитивное влияние без относительно того, насколько это справедливо или нет. Государство заботится о своей экономике и людях прежде всего, а не о справедливости. Если от БД будет позитивный выход для экономики в целом в долгосрочной перспективе — вырастет ВВП, увеличится спрос и текучесть денежных масс, то БД надо вводить. Если нет, то не надо. И в этом смысле я считаю, что этот эксперимент позитивен, т.к. он призван исследовать.
0xd34df00d
27.04.2016 16:21Но вам в доводы положительного влияния БД приводят не то, что кто-то должен или нет содержать, а то, что для экономики в целом это будет иметь позитивное влияние
Я про это слышал достаточно много раз, но все эти разы это были лишь слова, а не просчитанные модели и не публикации в рецензируемых журналах.
И в этом смысле я считаю, что этот эксперимент позитивен, т.к. он призван исследовать.
Краткосрочный локальный эксперимент непоказателен, ИМХО.Invirtus
27.04.2016 16:27Поэтому страны хотят ввести / вводят долгосрочный.
Не думаю, что это возможно просчитать с какой-либо достоверностью — слишком много неизвестных переменных (ну или слишком рандомных переменных). Можно полагаться только на статистику в этом смысле.
На мой взгляд, если бы ввели БД, сначала да, был бы провал и многие бы перестали работать, но только для того, чтобы отдохнуть, потому что кто-то работает не один десяток лет без перерыва и это действительно выматывает. Думаю, что этот период «тотального безделья» продолжился бы максимум три месяца. Затем следующие три-четыре месяца люди бы учились/искали призвание/занимались бы тем, к чему лежит душа. После этого люди пошли бы на работу с кучей новых сил, амбиций и знаний. Безусловно, остались бы люди, которые бы не работали, но не думаю, что кол-во таких людей превышало бы текущее кол-во людей, живущих на пособия по безработице.
Хотя безусловно я могу ошибаться слишком уверовав в людей и их позитивизм.0xd34df00d
27.04.2016 17:13Поэтому страны хотят ввести / вводят долгосрочный.
Он слишком долгосрочный только должен быть. Ну, как 40 лет по пустыне водить, чтобы рабство^W установка на труд для пропитания выветрилась, только поколения нынче дольше живут.
senglory
28.04.2016 14:54Может, лучше здоровью найти более продуктивное применение, чем «ботать» над всякой ерундой, к-рая протухает через 3-4 года и по новой?
0xd34df00d
28.04.2016 15:23Лучше, конечно. Например, лучше ботать не над всякой ерундой, которая протухает через 3-4 года, а над чем-то более фундаментальным.
DistortNeo
28.04.2016 16:22А лучше найти баланс, и успевать и то, и то. Кому нужен программист, который изучил кучу всего фундаментального, но не может прямо сейчас взять и начать писать код на том, что надо?
0xd34df00d
28.04.2016 16:31Хороший программист может позволить себе выбирать место работы согласно и языку в том числе, разве нет?
Да и не знаю, я как C++ начал изучать лет 12-13 назад, так и пишу в основном на C++. При этом с удовольствием изучая новые стандарты, например.
Из прочих значимых языков, разве что, хаскель — ну так и он не протухает, и вообще полезен с точки зрения ломания и выворачивания мозгов.
senglory
28.04.2016 14:51Ага, вместо солнца нам партия светит, вместо хлеба работу давай… Обычно к 40 годам от такого отношения не остается и следа.
0xd34df00d
28.04.2016 15:15Есть некоторая разница между предположительно нелюбимой работой и саморазвитием, которое предположительно должно быть интересным и любимым, и хлебом не корми дай позаниматься.
Если это самое отношение у меня к сорока годам изменится, то, ну, это будет очень печально для меня, наверное.
DistortNeo
26.04.2016 18:16Попробуйте перейти на работу на половину ставки, а свободное время потратить на самообучение. Да, будет меньше денег, зато станет больше возможностей. Вполне возможно, что через некоторое время вы, работая по полдня, будете зарабатывать больше, чем ранее при работе 5/7 9-18.
Invirtus
26.04.2016 18:24да, именно этот вариант я и продумываю, но пока нет подходящих вакансий. Регулярно мониторю и стараюсь что-то найти на полдня, но пока увы.
25080205
26.04.2016 18:38Выход есть! Нужно приехав с работы завалиться спать, возможно, кратенько перекусив. И проснуться в 2-3 часа ночи, не по будильнику (организм сам разберется, сколько ему сна надо). Далее все время твое, ты бодр и весел, когда подходит пора — едешь на любимую работу, которая заканчивается В КОНЦЕ твоего личного суточного цикла. Таким образом, личное время приходится не на выжимки после работы, а как раз на период максимальной активности.
Invirtus
26.04.2016 18:44Конечно как вариант. Жил бы один, попробовал бы точно. Но с женой и в студии это сложно. Нужно либо жену на такой же ритм сдвинуть, либо всё делать безумно тихо и в темноте, что в общем-то нереально.
25080205
28.04.2016 15:33Ну вот тебе везет… Я так семьей и не обзавелся, потому, с одной стороны, могу хоть факельное шествие устроить, а с другой одиноко весьма…
Invirtus
28.04.2016 15:41Я бы иногда не прочь один пожить в плане ведения быта. Либо надо большой дом с разделённой территорией. Различия в бытовых привычках то ещё испытание, особенно в студии.
Обзавестись ещё, если не совсем лет вам много :)0xd34df00d
28.04.2016 16:08Негативное последствие упоротого ботанья, как предлагалось выше — с одной стороны, девушек вокруг совсем нет, с другой (или «как следствие») — совсем забываешь, как с ними общаться.
25080205
29.04.2016 02:5936 — немало… А обзавестись пытался не раз, последний раз — с месяц назад закруглились. Что-то выдавало в Штирлице разведчика…
MTyrz
29.04.2016 14:03Знаете… Может, оно и к лучшему. Если у вас на первом месте в жизни интерес к работе (хобби, науке — неважно), то шанс встретить прекрасную даму, которая это поймет и поддержит, я уже не говорю разделит, крайне невысок. А практически все остальные случаи — монотонно возрастающий вынос мозга на тему «тебе пофиг на дом/хозяйство/семью/детей». Нет, зарплата тут не спасает в большинстве случаев. Требуется именно время, много времени, уделенного дому, хозяйству и далее по тексту.
Может, со мной тоже что-то капитально не так, но стань я снова молодым — бежал бы от всех этих романтических отношений впереди собственного визга. И очень жалею, что не бежал в реальности.
Или ищите прекрасную даму — единомышленницу (или пофигистку, или увлеченную чем-то своим, условно с вашим совместимым), но такое встречается гораздо реже, чем кажется на первый взгляд. Хотя встречается, сам видел.0xd34df00d
29.04.2016 17:23Только вокруг что-то вокруг этих романтических отношений много хайпа. От «какая у меня клёвая женщина, подарила мне джойстик для моей любимой игры сама!» до «какая клёвая женщина, сегодня опять всю ночь во всех позах». И как-то грустновато от этого всего становится.
Раньше помогало «и вы говорите», но сейчас это уже как-то не прокатывает в силу разных причин.MTyrz
29.04.2016 18:16Понимаю. Человек вообще очень социальная скотина. Шайтан уже с ними, с позами: по голове бы кто погладил, уже бы полегчало.
Но лично мой опыт двух полноценных фейлов семейной жизни, и еще там было — в общем, ломалось всякий раз на одном месте. Сначала все хорошо, а потом начинается, условно говоря, «у нас посуда немытая, а он за компом сидит: код, видите ли, пишет».
В моем случае: да за фиг нужен такой муж, которого по полгода дома не бывает. Тебе что, твоя биология дороже семьи?
Ну да, если уж семья додумалась поставить этот вопрос, то биология однозначно дороже.
Я далеко не ангел, и мой вклад в развал отношений во всех случаях был решающий. Одна прекрасная дама до сих пор снится… по счастью уже редко, раз примерно в полгода. Но проснувшись и придя в себя, хоть и полевой биологией уже не занимаюсь: нет. Сейчас мне есть с кем поговорить вечерами — и слава всем богам, что не более того.0xd34df00d
29.04.2016 18:22Хы, у меня тоже подобный опыт есть. Правда, сильно раньше, курсе на втором, поставили перед выбором, либо вузик мой, либо девушка. К счастью, ума хватило.
Существенно облегчает вопрос отсутствие девушек вокруг, впрочем. В биологии их, наверное, побольше будет, чем в упарывании плюсами и матаном.
25080205
29.04.2016 18:43Отдых с перебором поз — как раз всего лишь некоторая денежка, его вполне можно доверить профессионалкам. А вот одиночество и мысль, что ты свои гены дальше не передашь — печалит…
MTyrz
29.04.2016 19:18С передачей генов да, сложно.
А относительно одиночества — весь мой спич о том, что слишком часто через некоторое время оказывается, что одиночество на поверку выходит лучше, чем такая вот совместная жизнь с глубоко различными интересами и вечными нестыковками в быту и прочей совместной деятельности. Найти же человека со схожими взглядами на быт, да еще чтобы поговорить можно было с обоюдным удовольствием, теоретически можно, а практически удается не всем и не всегда.
Я как раз к тому, что если отношения закруглились, с очень большими шансами вы избежали именно той участи, которая хуже одиночества.
А уж какое количество народа, осознав это после скольких-то лет семейной жизни, пускается во все тяжкие: кризис среднего возраста как раз про это. В моем окружении трое не пережили — банально спились, потом сердце не выдержало очередного запоя. Начало же было всегда одинаковым, человек внезапно осознавал, что живет бок о бок с совершенно чужими ему людьми.
Wesha
29.04.2016 20:09Как говорила одна моя знакомая, «С каждым днём „Идиократия“ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F) всё меньше напоминает комедию, и всё больше — документальный фильм». Пока дебилы «перебирают позы», интеллектуалы сокрушаются — «ну и с кем тут гены передавать???»
0xd34df00d
30.04.2016 16:16+1Профессионалкам ты платишь деньги, это не то, нет ощущения, что ты интересен за что-то, помимо твоего кошелька.
Я когда спалился где-то вконтактике, что скоро переезжаю в NY, мне тоже одна девушка настоятельно стучалась в личку и предлагала встретиться вотпрямзавтра в Москве, при том, что у меня в профиле нет толком ни фоток, ни указания на дату рождения, ни адеквата на стеночке. Но это ведь совсем не то!
Впрочем, это был, наверное, единственный раз за последние лет 8, когда девушка заводила со мной разговор. Или когда вообще был какой-то контакт с противоположным полом, помимо продавщиц в магазинах или эйчарш всяких.
А гены… Не знаю, гены — лишь один из вариантов небессмысленности жизни. И лично для меня это не вариант, не знаю, почему, он какой-то рекурсивно обоснованный: ты передашь гены детям, дети передадут их внукам, и так далее. А ради чего? Прогресс где?25080205
30.04.2016 16:32Зато профессионалка не лежит как бревно. И не стесняется помочь руками и прочими частями тела, если стоит не самым лучшим образом. А еще с профессионалкой не возникнет специфического ощущения, когда ухаживаешь уже полгода и выясняется, что это все ничего не значит и ты «только друг» или даже, перл, «запасной вариант». Тьфу!
Я иллюзий не строю и, если вдруг обнаружится, что я стал «интересен» вот так вот, сам по себе, у меня в голове начнет вспыхивать красная лампочка и завоет сирена.0xd34df00d
30.04.2016 18:56У меня есть знакомые приятели, которые не особо богаты и всё такое, но противоположный пол за ними сам бегает почему-то.
25080205
30.04.2016 21:51Я тоже не особо богат, а еще вешу 130 кг. и морда просит кирпича… Характер скверный, не женат :-)
1Tiger1
24.04.2016 16:40+2Вы серьезно что-ли? Давайте вместо ответа я дам пару загадок на системное комплексное мышление (в рамках всего социума и его проблем) за пределами банальной линейной логики:
1) В IT есть проблема, довольно сложно устроится на первую работу (junior программистом например), очень высокие конкурсы, даже если есть профильное образование, и при этом в IT высокий дефицит кадров. Почему так?
2) Почему в современном мире иммигранты рано или поздно (пусть даже в следующем поколении) получают гражданство? Почему бы просто не оставлять их «не гражданами», ведь они сознательно иммигрировали, в основном ради более высокого дохода и уровня жизни чем в своей стране и получили (и продолжают получать) что хотели. Почему бы не оставить их и их потомков «не гражданами».
3) Почему большая часть людей не хочет заниматься самообразованием и изучать что-то после получения образования за исключением минимально необходимого для их работы минимума? Такая ситуация есть и в IT, я достаточно проработал в этой области чтобы знать о чем говорю. Почему работодатели спонсируют всякие поездки на конференции, курсы повышения образования если по идее люди и так с удовольствием потратят на это время и деньги (если им позволяют это их доходы, а в IT они в основном это позволяют).
4) Парадокс, время и деньги на самообразование тратят преимущественно те кто работает больше чем 8 часов в сутки, причем тратят в основном свое личное время, так как на работе не могут себе позволить отвлекаться на это. При этом ночные охранники и вахтеры у которых куча свободного времени на работе тратят его на просмотр телевизора, игры или сканворды а не сидят на coursera или изучают что-то сами. Почему так?
5) Откуда все эти забастовки таксистов по поводу Uber если каждый может просто пойти работать в Uber? ну да, местами напряжно, машина там не соответствует, нужны дополнительные финансовые вливания, но проблемы то решаемые. Откуда в принципе все эти забастовки требующие повысить зарплаты или условия труда, снизить безработицу если для каждого конкретного бастующего проблема решается тем что можно потратить немного времени на образование и найти себе новую работу, которая при этом будет интереснее и более оплачиваемая чем та за которую он борется?
6) Парадокс: значительная часть людей не любят свою работу но людей которые скажем после 35 лет сменили вид деятельности на то что им интересно — доли процентов. При этом любой понимает что добившись успеха в определенной области можно зарабатывать и хорошо (отличный портной или повар зарабатывает больше посредственного менеджера, отличный программист зарабатывает больше посредственного директора). При этом времени достигнуть успеха в новой области вполне хватает. Почему так?
7) Мой любимый, сам никак не могу ответить, а точнее понять как он решается: почему люди ноют что зарплаты маленькие, работа неинтересная, начальник дурак, жизнь хреновая, рубль падает, цены растут, пенсионный возраст повышается а пенсия маленькая, вместо того чтобы поднять 5 точку с дивана, вложить это время в образование, бросить текущую работу и пойти работать на работу которая будет интересной, с хорошим начальником, позволит хорошо зарабатывать, в том числе скопить себе на безбедную старость, самому заработать себе на жилье (а не ждать пока государство «даст» квартиру) и в целом самому отвечать за свой уровень жизни? Ведь это возможно, нет никакого безусловного расслоения на касты, вертикальные лифты присутствуют в изобилии, отрывай 5 точку с дивана и добивайся всего что тебе нужно. Но нет, сидят и ноют и ждут. Почему так?
Я думаю если смогут решить последний вопрос, можно и БОД вводить, и ИИ великий и могучий, и коммунизм появится, и систему образования можно преобразовывать в пользу самообразования, и проблемы пенсии и безработицы исчезнут сами собой. Никто не подскажет как решается эта проблема?novice2001
24.04.2016 17:196. Для получения хорошей работы кроме образования всегда требуется опыт.
Мало тех, кто после 35 кардинально меняет вид деятельности, поскольку получить хорошую работу обычно хочется сейчас, а не через 5-10-15 лет, когда достаточный опыт накопится по новой специальности.
7. Потому что хороших со всех точек зрения мест работы в любом случае гораздо меньше, чем людей.
DistortNeo
24.04.2016 17:19Ответы на эти вопросы стоит искать, в первую очередь, в области психологии.
Существуют факты:
а) Эффект от неудачи гораздо более силён, чем эффект от аналогичного успеха. Люди чаще предпочитают стабильность, а не устойчивый рост с сильными флуктуациями.
б) Несколько произошедших подряд неудач приводят к тому, что у человека опускаются руки и ему зачастую нужна помощь психолога.
в) Человек комфортнее себя чувствует, когда решения принимают за него — таким образом, снимается с себя ответственность.
1) Потому что отсутствуют образовательные учреждения, в которых учат на программистов. Да, лучший способ научиться программированию — это самообразование, но образовательное учреждение все равно нужно, чтобы дать мотивацию на самообразование (пункт в).
2) Мигранты не виноваты в том, что они родились в стране, где плохо жить. Равные возможности должны быть для всех.
3, 4) Здесь виноваты пункты а) и в). Пункт а — эффект от образования растянут во времени и кажется незначительным, а финансовые и временные потери имеются сразу. Пункт в — если работодатель сказал, что надо на конференцию или изучить какую-нибудь технологию, значит, надо.
5) Виноват пункт а).
6, 7) Консервативность, вызванная а) и б). Смена области деятельности — это череда потерь и неудач.
Именно поэтому многие вещи нельзя доверять человеку: государство должно заставлять человека получать образование, заставлять оплачивать страховку, запрещать употребление наркотиков и т. д.1Tiger1
24.04.2016 19:11+12) Мигранты не виноваты в том, что они родились в стране, где плохо жить. Равные возможности должны быть для всех. — завязывали бы вы с наивностью. Сколько бы не говорили в Европе про права человека — все это болтовня политиков собирающих электорат для выборов. Как прижало с беженцами, как поняло население во что себя втянуло своей толерантностью — сразу резко и политики тон поменяли. Иммигранты становятся гражданами только потому что в противном случае в стране бы образовались 2 серьезные прослойки населения, граждане, люди первого сорта и иммигранты работающие на работах которые гражданам и даром не нужны. Как результат бунты и революции. В штатах любят толерантность и ненавидят расизм но при этом очень жестко борятся с нелегальными иммигрантами и ограничивают поток легальных. Политика — сугубо практическая деятельность направленная (в идеале) на улучшение жизни своих граждан и положения страны на международной арене. Эмоции, справедливости, человеколюбию там очень небольшое место.
1) Загадка относилась к «откуда возьмется конкурс 100 человек на место, если никто не хочет получать образование». Желающих на хорошую и интересную работу значительно больше чем нужно, подходящих для нее — значительно меньше чем нужно. Но никто не хочет учится, все хотят хорошую работу (ну в среднем по больнице). Вот и имеем высокий конкурс, при этом высокий дефицит кадров. И да, учреждения есть, дорогие, сложно попасть, но будем объективными — есть. И сертификаты можно получить, и другими способами поднять свой уровень.
В остальном согласен только сформулировал бы по другому:
Как бы это было ни неприятно, человек — животное, недалеко мы ушли от базовых стимулов. Захотелось есть — пошел охотится, не захотелось — лежишь. Да, благодаря интеллекту появилось более сложное поведение, охотится с запасом, чтобы на зиму хватило, заниматься растениеводством и животноводством, но мотив то-же, кушать что-то надо.
Человек существо пассивное, при стабильном (пусть даже не идеальном состоянии, но стабильном) без серьезных внешних стимулов он ничего совершать не будет. Да есть пару процентов с внутренними стимулами, они рискуют, меняются, занимаются самообразованием, строят свою карьеру и жизнь целенаправленно. Остальные предпочитают идти по накатанной.
Эта пассивность есть у всех в той или иной степени, в том числе и у меня. Боязнь ответственности, риска, все эти отмазки что нет времени и вот если работать нужно будет меньше хотя-бы на пару часов то сразу получится и образованием заняться. Не получится. У человека есть 8 часов на работу, 8 часов на сон, 8 на остальное (семья, отдых, хобби, что-то другое). Если он с 8 не может выделить времени то и лишние пару часов (да даже лишние 8) погоды не сделают.
Большинство из нас (включая меня) имели кучу свободного времени в школе и универе, и кто может с уверенностью и честностю заявить что регулярно тратил хотя-бы 20 часов в неделю на самообразование. Да даже на обязательное университетское и то не в полном объеме тратили. Ныли что нет у нас правильного образования но доучивались до диплома кое-как и при этом ничего не делали. Ну или делали, но если здраво посмотреть за 5 лет можно стать очень хорошим специалистом, а выходят с универа в основном джуны.
Так что будем объективными: без внешних стимулов большинство людей не начнет развиваться. А меньшинство и сейчас развивается.
Халявные деньги и лишнее улучшат шансы долей процентов, которые сейчас в ввиду разных причин вынуждены и на работе работать и развиваться и свой проект делают, при этом ввиду разных причин не могут работать на работе идеально подходящей для их развития. Вот они получат лишние 8 часов в день. Все. При этом остальные 99.99% либо потеряют всякую мотивацию развиваться либо останутся в том же состоянии.
Еще раз, БОД слегка улучшит шансы на развитие только 1 группы удовлетворяющей всем 3 условиям: 1) они уже развиваются и стремятся 2) им не достаточно для этого времени так как они работают на работе а им нужно больше 8 часов на развитие 3) они принципиально не могут, в силу непреодолимых причин, сменить работу на ту которая позволит им развиваться и на работе в нужной области или которая будет занимать меньше времени при этом обеспечивая минимально необходимым доходом.
Господа верящие что БОД сразу позволит им и другим начать заниматься тем чем они хотят и обучатся тому чему хотят и считают нужным, вы серьезно считаете что удовлетворяете всем 3 условиям? Ответьте себе честно и без послаблений.
Я вот хотел бы сказать что я удовлетворяю и мне только лишних 8 часов в день не хватает чтобы заработать через год свой первый миллион. Но к сожалению, если честно 1) да но недостаточно, вот сейчас прокрастинирую 2) нет, не все время которое мог бы потратить на развитие трачу на него, мог бы и больше. 3) могу но по определенным причинам не делаю, но тут скорее стратегия чем лень, но 8 лишних часов или лишняя тысяча в месяц мне бы погоды не сделала.
Сейчас необходимость работать и возможность улучшить свой уровень жизни — единственный стимул развиваться для большинства. БОД эту необходимость убирает или сильно снижает, потенциальный барьер который необходимо преодолеть чтобы оторвать 5 точку от дивана становится выше а не ниже, и сколько бы лишнего времени не было, большинство через этот барьет не перешагнут, а то и вовсе не будут шагать.
NikVas
25.04.2016 10:00+2Вы пишете великолепные и на первый взгляд логичные комментарии. По большей части с Вами согласен, за исключением одного абзаца, который уж очень выделился на фоне остального текста, поэтому не мог удержаться от желания вставить свои 5 копеек, а именно:
«У человека есть 8 часов на работу, 8 часов на сон, 8 на остальное (семья, отдых, хобби, что-то другое). Если он с 8 не может выделить времени то и лишние пару часов (да даже лишние 8) погоды не сделают.»
Понимаете, какая штука. Эти три восьмерки — НЕ взаимозамещающие промежутки времени. Я наиболее продуктивен в первые 8 часов после пробуждения. Большинство населения отдает это время как раз той самой неинтересной работе. Не знаю, как у других, но мой организм (мозг) так устроен, что в те самые 8 часов перед сном (которые Вы называете «остальные») он слабо восприимчив к новой и сложной информации, и максимум, что может потянуть без дополнительной искусственной стимуляции — это новости и комментарии GT, любимый сериал или несложную книгу типа Чарльза Буковски (Джойса, скажем, уже не смогу :) пробовал). Допускаю, что у всех этот порог разный, но так или иначе — это общая тема для всех гомосапиенсов.
Так вот, к чему я это всё. Не буду утверждать категорически (да и пруфы искать лень), но что-то мне подсказывает, что те самые оставшиеся 8 часов личного времени подходят лишь для несложных (уже выполняемых ранее) действий (в плане развития в каком-то хобби), либо для поглощения несложного, непрофильного или уже усвоенного ранее контента. Что в плане развития в любимом деле, сами понимаете, весьма небольшой вклад.
Кстати, вот то самое «отдохнуть после работы», развеяться в баре или залипнуть в ящик, как раз и обусловлено такой вот, скажем так, энергетической синусоидой ритма функционирования мозга и психики. Даже если человек весь день ничем не занимался, то к концу дня «батарейки» просто не хватает на что-то более полезное или сложное. Но это, повторюсь, основано исключительно на личном опыте и наблюдением за своими суточными ритмами. Пруфы возможно есть, но искать лень. Да и не специалист я в этой области.
Резюмирую на собственном примере. Да, я и так развиваюсь в любимом деле, не смотря на наличие того самого гарантированного дохода от «нелюбимой» (а по факту, низкоквалифицированной и не обременительной по времени и интеллектуальным затратам) работы, поскольку хобби хоть и приносит небольшой доход, но он носит нестабильный характер и, прямо скажем, требует стратегического входа на уровень, необходимый, чтобы делать это основным источником дохода (те самые разные непреодолимые причины, о которых Вы упоминаете). Но наиболее развитие это происходит по большей части исключительно в «утренние» часы (кавычками я здесь хочу обозначить, что имеется в виду не природные часы, а именно относительно пробуждения. По факту, может быть и вечером). Так что, лично для меня — эти 8 часов погоду сделают, и очень даже большую. Как минимум, отсутствие географической привязки к локальному месту работы. Что в моей сфере интересов было бы весьма сильным, если не сказать «квантовым» скачком в развитии. Подозреваю, что я такой не один.
p.s. Прошу прощения за возможно некоторую сумбурность изложения. Пишу как раз перед сном :)MTyrz
27.04.2016 14:54Эти три восьмерки — НЕ взаимозамещающие промежутки времени.
Еще веселей на самом деле.
Эти три восьмерки чисто теоретические. Реальна из них, и то не всегда, только одна: рабочее время. В 9.00 явился, в 18.00 убыл. Тут начинается странная арифметика. 8 часов работы и один час обеда. Внезапно он почему-то пишется в ваше личное время. Как и время на добирание до работы и обратно. Внезапно от восьми часов личного времени остается четыре, в которые надо привести себя в порядок, сделать текущие бытовые дела, пожрать, наконец. Не так много времени остается на саморазвитие, даже если живешь один.0xd34df00d
27.04.2016 16:07-3Не перестаю поражаться, как легко находятся причины не заниматься саморазвитием.
MTyrz
27.04.2016 16:27+2Не находятся причины, а вскрываются обстоятельства.
Я тут комментировал фразу, что у человека в день есть восемь часов на все остальное, и он из них не может чего-то там выделить. А по факту восемью часами в день и не пахнет.
Это как у Карлсона.
— Малыш, фрекен Бок испекла нам десять плюшек. Делим по честному: восемь тебе, восемь мне. Ты как знаешь, а я свои восемь уже съел.0xd34df00d
27.04.2016 16:45Ну, обстоятельства, да. И прибраться, и пообедать часок, паралелльно ботать нельзя, и себя в порядок приводить обязательно, бытовуха. Все дела.
Так ещё 8 часов ничего не исправят. Надо будет посоциализироваться, наконец, попутешествовать, пожить для себя, какое самообучение?Invirtus
27.04.2016 16:52Ну всё же при наличии этих дополнительных 8 часов шансы на самообучение заметно увеличатся даже в случае максимально неорганизованного человека.
0xd34df00d
28.04.2016 15:36ИМХО тут речь не об организованности, а о наличии желания.
Я феерически неорганизованный, например. До того, что при съезде со старой квартиры всё ленился зайти в онлайн-банк и отменить ежемесячный платёж за неё, а потом вообще забыл. Вспомнил, когда понял, что заплатил лишний месяц, а это весьма ощутимые для меня деньги.
А ботать при этом получается.Invirtus
28.04.2016 15:48Хорошо. БД помог бы тем людям у которых есть желание, но не хватает сил и времени и достаточной мотивации выжимать из себя все соки после работы, снизив порог вхождения и взяв на себя заботу о тратах на жилье и пропитание.
Тем у кого желания нет, не помог бы.
Я думаю что желание есть как минимум у 50% населения, а вот ещё и сил на дополнительное образование и развитие как мы видим хватает лишь у малого количества людей, кто и сейчас преуспевает. БД позволит преуспевать большему количеству людей, снизив кол-во трудозатрат для достижения успеха.0xd34df00d
28.04.2016 15:57Ну, мы, кажется, дошли до различия в изначальных предпосылках наших рассуждений, которые, вероятно, определяются опытом взаимодействия с людьми, поэтому и не знаю, что тут ещё сказать.
MTyrz
28.04.2016 03:06Лично для меня «самообучение» как-то органично входит в «пожить для себя». Иначе неинтересно. Правда, долго учиться уже не выходит, пара часов подряд — и все, сижу и туплю. Раньше выходило больше, но другому учился. Все равно не жалею.
А ваше мнение чем-то напоминает мне притчу об Ахилле и черепахе. Reductio, так сказать, ad absurdum. Если позволять себе есть и спать, а то не дай боже художественную литературу читать — все, никогда ничему не научишься. Пропал человек, погряз в бытовухе и моральном разложении.0xd34df00d
28.04.2016 15:29Вот и для меня органично входит. Поэтому и вопросов с этим особо нет даже с полным рабочим днём. Есть вопросы с кое-чем другим, что тоже было бы очень неплохо делать, но это скорее мотивационные вопросы.
Вы сводите к абсурду моё сведение к абсурду :(
Я ведь не говорил, что читать нельзя, есть нельзя, спать нельзя. Я говорил лишь о том, что если всё время есть, что почитать, есть, что поесть, есть, где прибраться, то, может, самообразование-то это несчастное не так уж и нужно.
Кстати, интересно, а доказательства от противного считаются сведением к абсурду?MTyrz
28.04.2016 17:12Вы сводите к абсурду моё сведение к абсурду
Я старался :)
доказательства от противного считаются сведением к абсурду?
Насколько я понимаю, все же нет. Сведение к абсурду — это фактически вывод за границы применимости, если я что понимаю. А от противного работает в пределах этих границ.0xd34df00d
28.04.2016 17:24Сведение к абсурду — это фактически вывод за границы применимости, если я что понимаю.
За подразумеваемые границы применимости, как я понимаю. Собственно, это и помогает выделить и явно формализовать эти подразумеваемые границы, что полезно.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 12:46Относительно расизма и мигрантов: Франклину Рузвельту приписывается фраза, якобы сказанная им в 1939 году: «Сомоса, может быть, и сукин сын, но это наш сукин сын». А мигрант — он не наш, он на прапрадеда нашего папика пару поколений не отпахал на плантации, — так что вперед.
MTyrz
27.04.2016 14:55Сомосе в 1939 году было 14 лет.
В этом возрасте запросто можно быть сукиным сыном, но вот привлечь к себе внимание Рузвельта?VerdOrr
27.04.2016 16:56Это про его папу было сказано — Анаста?сио Сомо?са Гарси?я (исп. Anastasio Somoza Garcia; 1 февраля 1896 — 29 сентября 1956)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сомоса_Гарсиа,_АнастасиоMTyrz
27.04.2016 21:25Тогда приношу извинения.
Всегда считал, что фраза сильно послевоенная, и относится к последнему диктатору.
senglory
26.04.2016 00:01Иммигранты становятся гражданами только потому что в противном случае в стране бы образовались 2 серьезные прослойки населения, граждане, люди первого сорта и иммигранты работающие на работах которые гражданам и даром не нужны. Как результат бунты и революции.
Посмотрите на Саудовскую Аравию и Эмираты — там 20% населения граждане, а остальное — обслуживающий персонал безо всяких бенефитов. Чего не нравится — чемодан, аэропорт, родный Филлипины/Индонезия/Малайзия или еще какая окраина мира. Вроде как жизнь граждан там пока без революций протекает.
Invirtus
26.04.2016 18:43+1Позвольте я практически те же 5 копеек вставлю, что и NikVas. Вы забываете про энергию человека. Человек не робот, он не в состоянии работать круглосуточно, а уж тем более, если говорить про мозг. Сужу по себе, но после работы (в 19:30 вхожу в квартиру) и до момента сна 23:00-00:00 есть небольшой промежуток времени, в который нужно: принять душ, поесть, немного прибраться (вытереть пыль, протереть пол, помыть посуду после еды). Итого имеем 10 вечера. 2 часа свободных. В эти два часа заниматься высоконагруженными для мозга делами нет ни сил, ни желания. Дальше сон. в 7 подъем, завтрак, путь до работы 9:00 — 18:00 (19:00) работа, путь домой и снова по кругу. О каких 8 часах свободного времени вы говорите?
Опять же, да, вы правы, если захотеть, можно себя порвать, но горы свернуть. Но, БОД призван помочь сворачивать горы не порвав себя при этом. Вот я по всем своим параметрам обучения, уровню IQ и т.д. прекрасно усваивал ООП (ява) в отпуске и получал от этого удовольствие. Вышел на работу, банально нет сил. Каких сил? Физических и психологических. Нет сил на «это дерьмо» после 9 часов втыкания в монитор на работе.
Так что…
Aingis
24.04.2016 18:01+1По пунктам:
1) Конкурс высокий, но не от того что бери кого хочешь, а потому что приходит очень много народа ничего не умеющего, но с непропорционально высокими запросами. Сколь-либо адекватному кандидату найти работу вопрос небольшого времени (за несколько месяцев можно даже без напряга). Причём научиться азам чего-либо, имея БД — это тоже вопрос желания и времени.
…
3) Потому что у них не хватает на это времени? Надо на жизнь зарабатывать, а на остальное сил уже не хватает. Ну и про доступность конференций вы слегка загнули. Для тех, кто может их позволить (если говорить про оплату полной стоимости, да ещё и по городам ездить), они и не?очень-то нужны на самом деле.
4) С чего вы взяли? Бывают и примеры изучающих что-то вахтёров. Просто они долго на этой должности не задерживаются.
5) Там, где бастуют таксисты, лицензий очень ограниченное число и они стоят огромных денег. То есть были искусственные ограничения в пользу таксистов, а тут пришли новые технологии и старые подходы вымирают как мамонты.
6) Нужен толчок, чтобы преодолеть потенциальный барьер. Не у всех хватает энергии на его преодоление. Физика в чистом виде.
7) А жить на что в период, когда текущая работа брошена, а на новую ещё не подходишь? Плюс см. п. 6.
Как видите, ваши минусы слегка преувеличены. Вы недооцениваете роль образования и самообразования. Уже сейчас можно выучиться на айтишника, скажем, за год — материалов в сети море. А с БД и количество контента повысится (а с ним неизбежно качество в силу известного закона) и будет время на обучение, не будет страха «а на что жить». Хотя начали вы здорово.
Sun-ami
24.04.2016 22:40+11) Для выпускника MIT сложно устроиться на первую работу? Здесь наверное имеются ввиду конкурсы, на которые допускаются выпускники постсоветких ВУЗов с низким качеством образования, где зачастую можно вообще не учиться, платя деньги? Дело в несоответствии системы образования требованиям.
2) Потому что в развитых странах есть проблемы с рождаемостью и старением населения, которые пытаются решить таким образом. Думаю БД для взрослых и детей способен по крайней мере частично решить эти проблемы.
3) Работая в IT, я наблюдаю другую ситуацию — работодатели совершенно не выделяют времени на самообразование и не спонсируют курсы. Редкие поездки на конференции этого не заменяют.
4) В отличие от просмотра телевизора самообразование требует концентрации — какой же из него при этом будет охранник? А вот насчёт других видов дежурств — много раз замечал, что молодые люди на такой работе занимаются самообразованием, часто учатся заочно.
5) Забастовки от того, что людей заставили заплатить большие деньги за лицензию, а потом правила стали меняться.
6) Потому что новой области человеку придётся начать сначала, с низких доходов. А у него семья, дети, часто ещё и кредиты.
7) Потому что нелюбимая работа отнимает время и силы, не давая взамен удовлетворения. Люди не чувствуют в себе достаточно сил, чтобы рисковать, владываться в новое начинание.1Tiger1
24.04.2016 23:08Я не знаю, ваша это проблема или моя, честно. Вот прочитал ваше сообщение, и в каждом пункте (ну кроме 2, там нейтраль) виноваты внешние обстоятельства. Ситуация, государство, система образования, банки с их кредитами, нелюбимая работа, плохие работодатели, все создают проблемы бедному человеку. Вот собираются все вместе и думают как ухудшить жизнь «простого человека».
Вы понимаете что перекладывая причину проблемы на чужие плечи вы сознательно и бессознательно отдаете решение проблемы в чужие руки?
Вы, Отдаете, Решение, Проблем ВАШЕЙ Жизни, В ЧУЖИЕ РУКИ.
Вас это не пугает?
Меня бы лично это очень испугало. Может в этом и есть моя проблема.Sun-ami
25.04.2016 11:52А причём здесь вообще я? Я ответил на ваши вопросы исходя из своих наблюдений за людьми. Внешние обстоятельства влияют на человеческую популяцию, как и на популяцию любого вида животных. Но, похоже, вас не интересуют мои ответы, а только СВОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ.
maldalik
25.04.2016 10:12+3Я вам скажу вы эльф 80-го уровня. У меня есть друг, ему за 50 он неплохой веб дизайнер и профессия вроде бы востребованная. Вот только не берут его, стандартная фраза- у нас молодой коллектив вы не впишетесь. И тут хоть заучись на новые профессии.
Работодателю гораздо выгоднее взять молодого который не болеет, и готов пахать как ежик за умереные зп и перспективу.
Или вы считаете что любого человека обучением можно поднять до уровня Ньютона. Я например пытаюсь заниматься самообразованием, хотя у меня в общем то неплохая зп, но кризис поддавливает. Сам я занимаюсь SQL(Oracle, MSSQL), сейчас осваиваю разработку под Android(Android Studio), и мне крайне сложно, я в принципе понимаю что до уровня серьезного разработчика? что бы зарабатывать больше чем на текущей работе я вряд ли дорасту.(мне 43). А теперь представьте себе вахтера у которого образовния нет, каких либо способностей к обучению тоже нет. Кому он нафиг нужен обучать его.5oclock
25.04.2016 10:52+1Вот, кстати, не понимаю таких работодателей.
Если навыки человека соответствуют вакансии, то пенять на солидный возраст с формулировкой «у нас молодой коллектив, вы не впишетесь» — как-то нелепо (Если, конечно, они там не устраивают секс-оргии с «травкой» на полдня)
Наоборот, опытный человек может что-то интересное и полезное рассказать 20-ти летним пацанам. У нас целые отрасли экономики сейчас страдают от отсутствия преемственности поколений, а тут какой-то «эффективный менеджер» своими руками «рубит» эту самую преемственность на корню.
Я уж не говорю, что у этого человека могут оказаться полезные знакомства, контакты. Может даже не обязательно в профессиональной области.
А уж впишется он в коллектив или нет — это только само «вписывание» покажет. Может он действительно будет вести себя как старый баран, типа «вы все пацаны, жизни не видели, нихрена не умеете, щас я вас всех строить буду, а тебе кого рожна надо? Начальник что-ли? Да ты еще под стол пешком ходил, когда я такие вещи! делал, начальник тоже мне...»
С таким можно и расстаться.
Но, думаю, такие типажи вскрываются на этапе собеседования.
А вот адекватный, опытный, во всех смыслах, специалист — хорошее дополнение молодому коллективу.
1Tiger1
25.04.2016 14:44Полностью согласен с 5oclock. Если человек не застыл (не перестал учится) и хочет развиваться, если есть гибкость мышления и может нормально работать с коллективом 20-30 летних «пацанов», почему нет. я бы такого взял на работу, и даже с удовольствием, если человек в 50 лет обладает всеми вышеперечисленными качествами он очень целеустремленный, эффективный и коммуникабельный специалист, и при этом благодаря возрасту он более стабилен, меньше вероятность что убежит как только кто-то другой поманит его зарплатой на 10% больше.
То что он не может устроится, если подходит по всем требованиями кроме возраста, скорее всего негибкость hr-ов которым спустили ограничение по возрату 20-25 например и хоть ты гением будь в 18 лет, хоть суперопытным в 50 — не прошел по пункту в заявке вакансии и большее их не волнует. Ну тут только вариант обходить таких людей-автоматов напрямую выходя на людей принимающих решение, или искать более адекватных работодателей.
«Кому он нафиг нужен обучать его.» — а я и не говорил про ситуацию «возмите меня на работу я мало знаю но быстро учусь», речь про целенаправленное самообразование. Да учится новому в 43 сложнее чем в 18 банально в силу физиологии, мне 30 но например английский дается очень тяжело, если бы учил в 16 было бы наверное на порядок проще. Но мне он нужен, я его учу, и выучу. Сложно, но не невозможно.
Есть и другие примеры, как активного построения своей карьеры так и пассивного (плыть по течению и жаловатся на обстоятельства).
«Я вам скажу вы эльф 80-го уровня.» — это вы о чем? у меня небольшой опыт в MORPG, не понял отсылки.VerdOrr
27.04.2016 13:19Очень тонкий-изящный-завуалированный троллинг = эльфинг
http://www.wikireality.ru/wiki/Эльфинг
Vjatcheslav3345
25.04.2016 12:41+1«Парадокс: значительная часть людей не любят свою работу но людей которые скажем после 35 лет сменили вид деятельности на то что им интересно — доли процентов. При этом любой понимает что добившись успеха в определенной области можно зарабатывать и хорошо (отличный портной или повар зарабатывает больше посредственного менеджера, отличный программист зарабатывает больше посредственного директора). При этом времени достигнуть успеха в новой области вполне хватает. Почему так? „
Парадокс парадоксом выбивается:
“ IT есть проблема, довольно сложно устроится на первую работу (junior программистом например), очень высокие конкурсы, даже если есть профильное образование, и при этом в IT высокий дефицит кадров. Почему так?»
Очень сложно рисковать, когда дома дети еды ждут. Много ли людей в возрасте сделали новое дело будучи семейными и не имея «подушки безопасности» в виде матсредств?, если посчитать отношение сделавший/несделавшие — то оно даёт хорошее представление о сверхмалых числах в математике — прям хоть в учебник его вноси на манер игральных карт или шаров для выборов в учебниках теорвера.
0xd34df00d
24.04.2016 19:01+1дав людям возможность учиться в любом возрасте
Помимо вышеупомянутого аргумента о кредитах есть ещё такая проблема, что обучение в 30 лет в подмётки не годится обучению в 18, особенно если с 18 до 30 на это самое обучение времени особо не тратилось.
GG003
24.04.2016 14:57-2Вопрос один. Если рассматривать гипотетическую ситуацию, что всё круто автоматизированно и 10% населения способны создать всё для 90% бездельников, занимающихся только потреблением и в некоторых случаях каким-нибудь бесполезным хобби — как скоро 10% поймут, что пора просто истребить бездельников? А это произойдет в любом случае, т.к. нет никакого смысла кормить бесполезную толпу. Пустая трата ресурсов.
Sun-ami
24.04.2016 15:16+3Не получать зарплату и быть бездельником — это разные вещи. С такой точки зрения можно сказать, что Википедию, Linux, и всю народную музыку написали бездельники. Эти люди могут создавать культурные ценности, участвовать в общественных проектах, рожать и растить детей наконец.
GG003
24.04.2016 15:53-2Википедия не корректный пример, что бы не говорили, но это коммерческий продукт, у него есть и прибыль и штат которому платиться зарплата и т.д. Участвуют ли в нём бесплатно? Да есть такие люди, в свободное от работы время. Да и с Линуксом примерно та же история. Культурные ценности, общественные проекты и прочая херня — это сколько от общего населения? 0.1%?
Нет, в этом конечно есть ценность, но не нужно её преувеличивать.
Рожать и растить детей, зачем? Ведь в обществе, где подавляющее большинство нихрена не делает, а ведёт «хипповую» жизнь — эти дети будут очередным потребителями. Конечно природа будет изредка брать своё и запускать механизм естественного отбора — но это доли процентов, подавляющее большинство будит бухать, жрать, срать и жить в своей условной «хрущёвке». Потреблять ресурсы, ничего не давая взамен. Не будет никакого взрыва науки, скачкообразного развития и прочих крутых вещей, просто потому что большинство населения физических на это не способны, их задача быть рабочим муравьем.
tyomitch
24.04.2016 15:57+2Рожать и растить детей, зачем? Ведь в обществе, где подавляющее большинство нихрена не делает, а ведёт «хипповую» жизнь — эти дети будут очередным потребителями.
А зачем вообще жить? Потреблять ресурсы планеты и ближайшей к ней звезды, ничего не давая им взамен?GG003
24.04.2016 16:22Давайте сразу расставим точки, что бы была понятна моя логика. Я говорю с точки зрения работодателя, причем достаточно крупного. Я думаю, что в ближайшие 10-20 лет, большинство моих сотрудников заменят компьютеры и роботы. Даже уже сейчас идёт поиск железных братьев на замену уборщицам из средней Азии. Условно говоря у моего друга, занимающегося добычей полезных ископаемых скорее всего произойдет тоже самое и такая же ситуация у друга-строителя.
Вот и представьте условную ситуацию, группа людей обладает ресурсами и различными технологиями (в том числе глубокой автоматизации) и даёт работу «элите» (врачам, ученным и т.д.). Это и есть те условные 10% населения. Внимание вопрос, зачем нам кормить остальные 90%?
Единственный ответ может быть, типа «поддержание генофонда» и выращивание новых «мозгов», но для это не нужно кормить 6 млрд. бездельников.qw1
24.04.2016 16:28+2Вопрос не «зачем», а «как».
Вы рискнёте устроить войну с 6 млрд. людей? Удачи :)GG003
24.04.2016 16:33Глупости говорите, зачем война? Даже не нужны «негуманные» методы типа хим и био оружия, есть оружие по круче и имя ему «вэлфер и дешевая, вкусная, но чертовски вредная еда».
~10 лет такой программы и большинство из этих 6 млрд. превратятся в нечто такое:
http://wallride.ru/wp-content/uploads/2013/08/Wall-E-21.jpgqw1
24.04.2016 16:45+2Т.е., вы по сути предложили БД и согласились с оппонентом, что бездельников кормить надо.
GG003
24.04.2016 17:06Не совсем, в будущем, если роботы смогут заменить большинство, БД нужно на этапе детский садик — школа и для некоторых университет, дабы пополнять те условные 10%, а далее крутитесь как хотите. Не смогли стать «технологической элитой» — валите за «стену» и живите там как хотите, хоть первобытным строем.
qw1
24.04.2016 17:32Какие стены, перестаньте витать в облаках. Возьмём, к примеру, арабский квартал в Берлине. Где проводить стену? Стену вокруг города, закрыться в нём, а ресурсы (поля, шахты, реки) оставить бездельникам? И потом, «валите за стену» — это не гражданская война?
GG003
24.04.2016 18:03Вы пытаетесь примерить ситуацию на нынешние реалии, я же веду разговор о неком гипотетическом будущем, условия которого описаны выше. Примерять БД на нынешний мир — глупо, просто потому что это не возможно.
В истории мало примеров, когда переселяли целые народы, не то что какой то квартал? По моему предостаточно, посему это не является проблемой, Куда, вопрос десятый. И опять же, применять термин «гражданская война» тоже глупо. Это скорее можно назвать некой «трансформацией общества», эволюцией если хотите.qw1
24.04.2016 19:55А я думал, тут обсуждают эксперименты ближайшего времени. Иначе да, через 100 лет условия сильно поменяются и смотреть на БД придётся под другим углом.
Doktor_Gradus
24.04.2016 19:04+2Нет, он предложил другое.
Точнее, да, он предложил БД, но. Идея здесь другая. Вот имеем 7 миллиардов человек. Вообще, самая кровопролитная война за всю историю унесла примерно 70 миллионов жизней. Да, численность населения в то время была несколько меньше, но даже для той численности эти 70 миллионов — ведёрко в море.
И вот вы понимаете, что грядет автоматизация и т.п. и 90% населения не нужны. Организовать новую войну вы не можете — она не решит эту проблему, да и чревата переходом в ядерный конфликт и, соответственно, глобальный геймовер. Просто убивать — вроде не очень гуманно, да и чревато бунтами.
Вы ищете выход, ищете, ищете и вот, находите. Надо ввести БД, пропагандировать бездетность, однополую любовь, прививать привычку есть вредное и вести праздный образ жизни.
За два-три поколения численность сама упадёт до 10% от нынешней.geher
24.04.2016 19:39Только вот такая беда.
Из оставшихся 10% при сохранении «политики партии и правительства» 90% опять будут лишними.
А при изменении означенной политики проблема 90% может быть решена другими путями.Doktor_Gradus
24.04.2016 21:26Ну разумеется, ситуация изменится ) И её снова придётся решать. БД ведь не панацея от всех проблем.
qw1
24.04.2016 20:05численность сама упадёт до 10%
Нет, не упадёт. Просто это будет питательной средой для культов, пропагандирующих размножение (религиозных и т.п.).
Эти люди будут устойчивы к перечисленным статьям пропаганды и постепенно заменят всё население.Vedomir
25.04.2016 14:47+2Подобные религиозные культы возникают от бедности. Как и высокая рождаемость.
0xd34df00d
24.04.2016 19:16Если в моей армии интеллектуальная элита, а также доступ к, а также, что главное, навыки по работе с огромными боевыми человекоподобными роботами и прочими дронами — уже можно и попробовать.
И дело не в том, чтобы выиграть эту войну, а в том, чтобы не допустить её начала.qw1
24.04.2016 20:10В 10% элитной части найдётся множество предателей, как идейных, как связанных родственными узами с бездельниками, так и продавшихся (ты здесь ничтожный полковник, а выиграем войну, станешь министром в новой стране).
0xd34df00d
24.04.2016 20:30Это уже десятый вопрос. Речь ведь о том, чтобы не допустить начала этой войны, опять же.
qw1
24.04.2016 20:32Так что вы предлагаете? Убить всех бездельников разом или построить утопическое общество тотального контроля?
0xd34df00d
24.04.2016 20:34Я вообще за NAP и либертарианство. Если бездельники будут агрессивными и решат нападать на этих несправедливо богатых работяг, то да, придётся обороняться.
qw1
24.04.2016 20:39И как тогда не допускать начала войны, если инициатива нападения у противника?
Только идти на всевозможные уступки…0xd34df00d
24.04.2016 20:42Нельзя рассматривать социальную структуру без отрыва от контекста и предыстории. Нельзя взять общество с безусловным доходом, щёлкнуть рубильником и включить NAP. Но это уже совсем другая история и совсем другой разговор.
maldalik
25.04.2016 10:33Дикий запад уже был. как я понял людям он не очень понравился.
0xd34df00d
25.04.2016 16:23+1Так это и не Дикий Запад. Ну или давайте тогда БД сравнивать с худшими реализациями коммунизма уровня Пола Пота.
DistortNeo
24.04.2016 16:35+1Ответ простой: кормить 90%, чтобы существовали 10%. Если убить почти всех человеков, оставив только 10%, то через некоторое время оставшиеся 10% снова поделятся в отношении 9:1.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 12:55В природе в биопирамидах так и устроено — только 10 вещества превращаются в биомассу следующего уровня.
Природа полагает что это — норма для живых существ.
evtomax
24.04.2016 16:39+4Ну проблема в том, что будет постоянная текучка из 90% в 10% и обратно. Уничтожив 90%, вы неизбежно уничтожите тех, кто уже побывал в 10% или собирается побывать. И вообще вы сами лишитесь возможности в любой момент взять и отдохнуть в 90%.
0xd34df00d
24.04.2016 19:18Ну проблема в том, что будет постоянная текучка из 90% в 10% и обратно.
Неочевидно, потому что, в частности,
И вообще вы сами лишитесь возможности в любой момент взять и отдохнуть в 90%.
Предпочту отдыхать за свои кровные денежки, которые у меня наверняка есть, раз я был в этих 10%.
Уничтожив 90%, вы неизбежно уничтожите тех, кто уже побывал в 10% или собирается побывать.
Пойду натренирую классификатор, который по поведению человека в первые, ну, лет 25 будет предсказывать, попадёт он когда-нибудь в 10% или нет. Нутром чую, что точность классификатора может быть весьма хорошей.evtomax
25.04.2016 00:07А если 90% из 10% отдохнуть решат за свои кровные?
0xd34df00d
25.04.2016 02:08Значит, у 90% из 100% будут проблемы с деньгами, так как 90% из 10% временно перестанут отчислять в бюджет.
0xd34df00d
24.04.2016 19:14+1А зачем вообще жить?
Потому что смерть — действие необратимое, и в любой момент успеешь, исключая всякие крайние случаи.
qw1
24.04.2016 16:10Цивилизации для развития нужно наращивать количество людей. Открывается больше направлений в науке, которым нужны носители знаний. И если способности есть у каждого 1000-го, пусть лучше больше народу сидит в хрущёвке и обсуждает теории на форумах, чем они будут копать уголь в шахте и так ничего и не придумают.
senglory
26.04.2016 01:26Цивилизации для развития нужно наращивать количество людей.
Почему наращивать надо количество, а не качество?qw1
30.04.2016 16:58Можно наращивать и качество. В СССР пытались, но почему-то сейчас тренды пошли в обратную сторону. Если их не удастся повернуть обратно, остаётся вариант с количеством.
25080205
30.04.2016 18:50+1Про качество в физическом смысле — 100% обзовут фошшиздом. Потому промолчу.
Про качество в смысле развития, образования — есть мнение, что это качество вышло СССР боком. Смогли добиться, но получили массовую overqualification — с выездами инженеров «на картошку» и прочими радостями. Подтянули массу народа на более высокий уровень, возросшие потребности для которого не было возможности удовлетворить.
В итоге получили массу образованной бедноты, не нашедшей себя в жизни, а потому являющуюся субстратом для различных форм недовольства. В общем, палка о двух концах — в другом раскладе была бы потеряна часть интеллектуального потенциала, но и раскачать общество, где большинству кроме пива и телевизора ничего не надо, врагам было бы намного труднее.
juray
01.05.2016 23:47+1На эту тему есть интересный анализ: «Миф о несовершенном человеке»
Часть первая
Вторая
Третья
Четвертая
Sun-ami
24.04.2016 22:49Рожать и растить детей — это я про женщин в основном конечно — 50% населения.
0xd34df00d
24.04.2016 19:11Линуксом и википедией теоретический представитель этих 10% может пользоваться. Народной музыкой — ну, так себе. Чужими детьми — какое вообще они отношение к нему имеют?
tyomitch
24.04.2016 15:22+4как скоро 10% поймут, что пора просто истребить бездельников? А это произойдет в любом случае, т.к. нет никакого смысла кормить бесполезную толпу. Пустая трата ресурсов.
Как скоро работоспособные люди поймут, что пора просто истребить пенсионеров и инвалидов? А это произойдет в любом случае, т.к. нет никакого смысла кормить бесполезную толпу. Пустая трата ресурсов.
Так?GG003
24.04.2016 16:02Зачем Вы пенсионеров приплетаете? Они получают свои деньги с процентами (в идеальных условиях), те самые которые платили в пенс.фонд.
А инвалидов да, как только недееспособных будет рождаться (или становиться) более определенного порогового значения — в лучшем случаи они перестанут получать соц.пособие (страховку), а допустим в случаях, когда технологии позволяют 100% диагностировать у плода неизлечимые заболевание с которым человек в принципе не сможет вести жизнь, законодательно поставят выбор, типа «можете рожать, но пособие мы на него платить не будем».
Это нормально.
Да и вообще интересно Вы сравниваете, бездельников с инвалидами, фактически ставите знак равенства.tyomitch
24.04.2016 19:25+1Зачем Вы пенсионеров приплетаете? Они получают свои деньги с процентами (в идеальных условиях), те самые которые платили в пенс.фонд.
Жители одного известного полуострова платили отчисления в пенсионный фонд одной страны, а сейчас им платят из пенсионного фонда другой страны.
Давайте их истребим?0xd34df00d
24.04.2016 19:27+2К счастью, кроме исключения пенсионеров из социума есть возможность исключить себя из социума. Все эти полуостровные события заставили меня лишний раз задуматься о том, куда идут мои налоги, например, и как-то поактивнее поработать над миграцией в другие страны.
abstracto
24.04.2016 19:19+1зачем? и какие ресурсы? у вас есть робот который сеет и пашет, удобряет и поливает. какой вам прок от кучи риса или пшеницы? истребите вы их и будет у вам ещё больше риса — дальше-то что?
maxwolf
25.04.2016 19:08Судя по минусам, думать в этом направлении не всем приятно. А ведь идея БД приходит в противоречие с самим институтом государства, как он сейчас понимается: структура, которой граждане делегируют часть своих прав и функций, и отдают часть доходов на их исполнение. При выплате БД государство из «наёмного служащего» всех граждан превращается в их, граждан, «патрона». Формально, право требования чего-либо от государства остаётся только у тех граждан, кто приносит доход больше БД., т.е., в пределе, только у капиталистов (когда всех рабочих людей заменят роботы, а люди станут безвозмездно творить).
dom1n1k
24.04.2016 15:22Это все красиво, но остается 2 вопроса:
1. Откуда должны браться эти деньги, если 90% будет курить бамбук?
2. Не получится ли так, что в резком дефиците окажутся непрестижные и грязные профессии, типа чистки канализации, как пишут выше?MTyrz
27.04.2016 15:21Ваш подход неточен.
Деньги сами по себе ничего не решают, это обменный эквивалент, часть механизма распределения производимых ресурсов. Задача, решаемая с помощью денег — это задача распределения ресурсов. По сути — костыль, помогающий решить проблему пересчета количества написанного кода в число ремонтов автомобиля, как-нибудь так. Если ресурсов производится достаточно, а денег хватает не всем, получается сразу два затыка: часть ресурсов остается неупотребленной, и часть населения остается без ресурсов. Если 10% населения способны обеспечить производимыми ресурсами все 100%, и проблема только «где взять обменный эквивалент для распределения», проблема в эквиваленте. БОД — просто способ приспособить старый костыль к новым условиям.dom1n1k
27.04.2016 17:10А кто сказал, что 10% смогут обеспечить 100%. И, главное, хотят ли они это делать?
Vedomir
27.04.2016 17:15А почему они не должны этого захотеть? Они ведь за свою работу получат уровень жизни выше чем оставшиеся 90%.
Мне кажется вы путаете БД с уравниловкой в которой вообще все производимое извлекается и распределяется в равной мере между работающими и не работающими.
БД никак не отменяет старых стимулов к работе в виде зарплаты (выше чем БД).dom1n1k
27.04.2016 17:25-1А это и есть уравниловка :) Ну как ни изгаляйся, как ни смотри — она и есть. В чуть более мягкой форме.
Vedomir
27.04.2016 17:29Разница в том что стимул работать у 10% будет.
dom1n1k
27.04.2016 17:52Ну спасибо :) В переводе это звучит «содержи 90% балласта и тогда мы тебе позволим прыгнуть выше остальных».
На самом деле, идея БД кажется мне интересной и, применительно к развитым странам, даже рабочей на практике. Но я считаю, что его размер должен быть минимальным. То есть человек должен быть лишь железно уверен в том, что он не сдохнет с голоду и у него будет хоть какая-то крыша над головой. Не более! Всё что сверх — должно быть уже своими усилиями (ислючая, конечно, некоторые особые категории людей).MTyrz
27.04.2016 22:18+1Как бы так сказать…
кто сказал, что 10% смогут обеспечить 100%
Так вообще-то уже давно обеспечивают. Сейчас основные экономические проблемы не в производстве, а в сбыте произведенного.содержи 90% балласта и тогда мы тебе позволим
Сейчас происходит как-то по-другому?
Заплати налоги и живи спокойно. Знаете, лично мне было бы несколько проще платить налоги на БОД, чем на олимпиады и прочие саммиты с импортозамещением.
Nik_sav
28.04.2016 12:48Сейчас тоже есть пособие по безработице, это еще большая уравниловка, т.к. это пособие находится на уровне некоторых зарплат. В плане справедливости такая ситуация гораздо хуже.
Neuromantix
24.04.2016 15:26+9Читаю вот — у всех какая-то маниакальная склонность к антиутопичному будущему.
Не вижу никаких особых проблем:
1. Грязная/малоквалифицированная работа — одна из самых легко автоматизируемых. Прочистку канализации тросом с помощью двух дядь Васей в фуфайках давно пора списать на свалку истории. «Белые люди» чистят установкой высокого давления (типа керхера) — у нас уже в коммунхозе стали появляться — быстро и без грязи, в дальнейшем модернизируется до змееподобного бота с насосом. Вывоз мусора — стандартные контейнеры на стандартных местах, выбрасывание «мимо» купируется штрафами — что тут сложного для автоматики? Ну и тд.
2. Устранение людей из низкоквалифицированного труда позволит развиться наконец автоматике, скажем, жителям депрессивных регионов не вкалывать за гроши в шахтах или подобных местах, рискуя жизнью каждый день. И владельцы этих шахт вынужденны будут либо платить достойно (очень много) + страховка и тп, либо перейти на роботов. А сейчас «рабы» обходятся много дешевле. «Рабы» — потому что де-факто люди эти в рабском положении — работы другой нет, и приходится есть, что дают.
3. Мотивация — проблемы с ней будут только от системы образования, убивающей все детское любопытство и так далее. Т.е. систему образования, застрявшую где-то в сотне лет назад тоже менять придется, на более актуальную, ориентированную на динамические условия в обществе.
4. Это позволит людям без особого экономического риска менять специальности, переезжать и тд.
5. На мой взгляд одно из главных: в обществе должны перестать ориентироваться на маргиналов, избавившись от «мы не будем вводить компьютеризацию, потому что работающие у нас предпенсионеры не освоят компы», «мы не будем модернизировать производство, потому что куда девать кучу народу, не на улицу же?» и т.д.
Так что пинок хороший под зад этому закостеневшему миру должен выйти, если не сольют. Единственную проблему вижу в росте разрыва между развитыми странами, и паразитическими государствами, которые только пользуются чужим, развиваться не желают, а производят лишь разного рода бандюков0xd34df00d
24.04.2016 19:25Грязная/малоквалифицированная работа — одна из самых легко автоматизируемых.
Есть такой забавный парадокс в области искусственного интеллекта, что самые тупые и простые работы для людей — самые тяжело автоматизируемые, а, по крайней мере, некоторые из самых сложных автоматизируются легко.
Потому что у человека есть мозг, который сотнями миллионов лет эволюции предков человека учился выделять признаки из окружающего буйства цветов, звуков и запахов, а всякий матан вместе с игрой го — достижение последней пары тысяч лет. Поэтому у нас есть алгоритмы для игры в го, но пока нет готовых роботов-дворников, справляющихся со своими обязанностями достаточно хорошо.
Т.е. систему образования, застрявшую где-то в сотне лет назад тоже менять придется, на более актуальную, ориентированную на динамические условия в обществе.
Основной фактор ориентации на динамические условия — любовь к обучению, в том числе и самостоятельному. Что-то мне подсказывает, что если человеку система образования мешает, то ему уже ничто не поможет. Да и закладывается любовь к обучению не в 7 лет.Yane
25.04.2016 11:08Есть такой забавный парадокс в области искусственного интеллекта, что самые тупые и простые работы для людей — самые тяжело автоматизируемые, а, по крайней мере, некоторые из самых сложных автоматизируются легко.
сеть, которая играет в го, построена на, грубо, том же принципе, что и сеть, распознающая картинки — в основе свертки и бекпроп. Если две задачи решаются примерно одинаковыми нейросетями, то это задачи одного класса сложности. Т.е. играть в го не сильно сложней, чем распознавать котиков. Просто нужна практика. Распознавать котиков для взрослого человека как раз простая задача. Потому и начали с этого. Сложные задачи — это всякая аналитическая математика, физика. Это по-настоящему сложно, и искусственный дворник будет (технически) осилен раньше, чем это. Например, манипулировать своим телом в 3д мире умеет уже робот от бостон динамикс.
Да и закладывается любовь к обучению не в 7 лет.
Да, тяга к обучению по всей видимости врожденный инстинкт. Но плохая система образования потом может этот инстинкт приглушить. При помощи внешних подкреплений/антиподкреплений у человека можно играть со всеми инстинктами — самосохранения(террористы смертники), питания(анорексия), размножения и т.д.0xd34df00d
25.04.2016 16:32сеть, которая играет в го, построена на, грубо, том же принципе, что и сеть, распознающая картинки — в основе свертки и бекпроп.
В го играет не сеть, в го играет симуляция по Монте-Карло. Сеть использовалась для предсказания ходов человека на начальных этапах обучения и вывода весов переходов в MC.
Но это так, по быстрому прочтению дипмайндовской публикации. Подробно пока руки не дошли разобрать.
Т.е. играть в го не сильно сложней, чем распознавать котиков.
Только почему-то котиков распознаёт сильно больше людей, чем играет в го. Даже с многолетней практикой недо-го в виде игры «в точки» в школе, например.
Распознавать котиков для взрослого человека как раз простая задача. Потому и начали с этого.
Да, и где-то в 50-х или 60-х один товарищ как раз высказывался, что это задача для кучки студентов на лето. Потому и начали.
Сложные задачи — это всякая аналитическая математика, физика.
Математика — отдельный разговор, а физика — если я правильно понимаю, основная проблема именно во взаимодействии с окружающим миром.
Да, тяга к обучению по всей видимости врожденный инстинкт.
Скорее результат конкретных весов во всяких там дофаминергических путях в мозгу, формируемый года в три-четыре и эффективно являющийся чистой случайностью ввиду большой размерности пространства взаимодействий с окружающим миром.
При помощи внешних подкреплений/антиподкреплений у человека можно играть со всеми инстинктами —… питания(анорексия)
Не совсем. Да и, я слышал, лечить анорексию внешними немедикаментозными подкреплениями довольно проблематично.
размножения
Это ж какое антиподкрепление должно быть, чтобы это убить?Yane
26.04.2016 11:33В го играет не сеть, в го играет симуляция по Монте-Карло. Сеть использовалась для предсказания ходов человека на начальных этапах обучения и вывода весов переходов в MC.
Дерево поиска само по себе бесполезно на задачах с таким пространством перебора. Оно обретает смысл только когда кто-то «более умный» сократит ему перебор. Это наиболее сложная часть, и это было сделано двумя нейроесетями — policy, value. Обе сверточные, как для картинок. Одна вытягивала высокоуровневые фичи из состояния доски, другая предсказывала выигрышность хода, обучаясь с подкреплением на цельных партиях. Мне по прочтении той статьи не увиделось принципиальных отличий от распознавания картинок. И там и там рулят свертки. Мож, конечно, пропускаю что-то.
физика — если я правильно понимаю, основная проблема именно во взаимодействии с окружающим миром.
Можно было бы попросить машину обучаться квантовой физике по книжкам и статьям. Для генерации осмысленных гипотез взаимодействие с миром не требуется.
Только почему-то котиков распознаёт сильно больше людей, чем играет в го.
Ребенок учится распознавать образы в режиме нон-стоп с первой минуты жизни и оттачивает это N лет все время, пока открыты его глаза. Потратить столько же времени на го — и будет такой же результат.
Это ж какое антиподкрепление должно быть, чтобы это убить?
Мой опыт показывает, что не особо сильное даже. Кажется, достаточно, чтоб нашлось что-то более приятное/важное, и что ело бы много времени/сил. Тогда на следование некоторым инстинктам лень тратить время, и они деактивируются со временем.0xd34df00d
26.04.2016 16:06Можно было бы попросить машину обучаться квантовой физике по книжкам и статьям. Для генерации осмысленных гипотез взаимодействие с миром не требуется.
Можно индуктивно генерировать набор импликаций из известных теорем и аксиом математики. Прелесть человеческого мозга в разделении этого множества на интересные и неинтересные. Кстати, у меня нет хорошей модели этого процесса. Да и плохой нет.
Ребенок учится распознавать образы в режиме нон-стоп с первой минуты жизни и оттачивает это N лет все время, пока открыты его глаза. Потратить столько же времени на го — и будет такой же результат.
Однако, у ребёнка для этого есть целая нейросеть в голове, которая таки заточена отбором именно на выделение признаков. А что бывает, когда нейросеть ломается, можно почитать у Оливера Сакса, например.
Однослойному перцептрону вы можете хоть всё время жизни Вселенной картинки показывать, а он даже xor вам не сделает :(
Мой опыт показывает, что не особо сильное даже.
Мой опыт показывает, что инстинкт не умирает, а просто между «пойти потусоваться с девушками» и «пойти пописать кодца» выбирается второе. При этом проблески первого тоже есть, которые так или иначе находят свой выход.
saboteur_kiev
27.04.2016 22:36Я к этому добавлю, что вся проблема сейчас убрать низкоквалифицированный труд это не проблема каких-то там нейронных сетей и искуственного интеллекта, а сугубо организационная и политическая.
Если бы вместо драк и интриг за теплое местечно, занимались развитием и руководством, вообще никаких проблемы бы не было с автоматизацией.
guai
24.04.2016 15:35Во-первых, тех, кто получает только базовый доход, придется лишать права голоса, иначе понятно, за кого они будут голосовать — за тех, кто им пообещает еще больше халявы.
Во-вторых, мне эта система кажется дизбалансированной: меньше стимулов работать из необходимости — значит сложнее найти работника на непрестижную должность — значит придется ему платить больше — значит цена услуг тоже растет, и если эта услуга нужна всем, в том числе и халявщикам, то придется этот БД повышать. Повысили БД — меньше стимулов работать, goto 10.tyomitch
24.04.2016 15:54+1Во-первых, тех, кто уже сейчас живёт на пособия (безработных, инвалидов, пенсионеров и т.п.), придется лишать права голоса, иначе понятно, за кого они будут голосовать — за тех, кто им пообещает еще больше халявы.
Только не лишают почему-то. И не собираются.guai
24.04.2016 16:02в Европе как раз этот порочный круг социалистической халявы раскрутили.
ну и сейчас их не 90%
dzzh
24.04.2016 17:05+3Зачем же их этого права лишать, если для политиков это самый лучший электорат? Гораздо проще получить поддержку бюджетников/социальщиков, чем сравнимую по количеству голосов поддержку зарабатывающих самостоятельно в частном секторе.
Vedomir
25.04.2016 14:50Во-первых, тех, кто получает только базовый доход, придется лишать права голоса, иначе понятно, за кого они будут голосовать — за тех, кто им пообещает еще больше халявы
.
Они будут голосовать за тех, кого покажут по телевизору и допустят к участию в выборах как кандидатов.
anatoly314
24.04.2016 15:50+6Наверное как то так обсуждали в южных штатах в предверии гражданской войны, ой, а кто же работать будет если рабовладельчество отменят? Ну и в России наверное помещики так же переживали за крепостное право.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 13:02Правильно переживали — рабов теперь труднее в шахту или на плантацию заполучить, но всё же живут как то помещики/рабовладельцы, и при БД будут жить.
index0h
24.04.2016 16:00> Предприниматели получают деньги без всяких обязательств в обмен на 7% акций
может я не правильно понял, но 7% акций не является обязательством?
Складываться впечатление, что 1 работающих должен будет обеспечить как минимум 9 БД не работающих. Свой 10-ый БД он тоже по идее должен заработать, вся разница в том, что он его получит из других рук.
По сути наш работающий должен будет как-то выплачивать эти 10 БД в виде налогов (если в стоимости услуг/товаров — это те же налоги, просто платить на прямую их будут те, кто предоставляет услуги/товары).
Если БД будет минимально низким, даже нищенским (можно сравнить с прожиточным минимумом, в Украине на данный момент ~58$) — возможно в этом и будет смысл, но при условии отмены других налогов.
Если же БД будет достаточно высокого уровня — сначала работающему будет со всей силы не выгодно «в белую», будут «серые» и «черные» схемы работы, это сейчас довольно распространено по СНГ. В дальней перспективе рынок все равно снизит БД до нищенского, а привычка работать по серой и черной схемах будет уйдет не скоро.
ИМХО: БД в виде, что указан в статье — обречена на провал. Идея же выхода государства их экономики — должна развиваться.Nik_sav
24.04.2016 18:11+2На сегодня работающий тоже тянет на себе всю социалку, плюс целую армию чиновников, которые занимаются распределением этих благ. А так получается, хоть немного, но справедливее, ИМХО.
KOLANICH
24.04.2016 16:01-3Простите за мрачность, но моё мнение — из безусловного дохода ничего хорошего на данном этапе не выйдет.
1 введут «безусловный» доход для граждан
2 сделают его условным: не вы***ваешься, не бываешь замеченным в нежелательных для платящего активностях, носишь следящий ошейник, голосуешь за кого скажут. Уверен, что на это согласятся многие. А если разрешить работать в параллель — то почти все.
3 часть народа, сидящая на безусловном доходе, окончательно теряет квалификацию и маргинализуется (хотя имхо те, кто на такое согласятся — уже маргиналы). Часть части народа, которая работает, говорит «да ну на ***, за мой счёт маргиналов содержат, отменить не могу (маргиналы голосуют за тех, кто им обещает бд), поэтому дропну я работу и присоединюсь к маргиналам». В результате ещё больше маргиналов. Процесс с положительной обратной связью. Отрицательная пока ещё в действие не вступила.
3 Деньги надо всё-таки откуда-то брать. Избранные представители власти принимают закон: «получаешь/получал когда-нибудь „безусловный“ доход — участвуешь в лоторее. „Выиграл“ в лоторею — тебя режут на органы, органы продают на рынке органов, всё официально и легально. Не хочешь на органы — возмести все заплаченные деньги, с процентами.» То, что закону придадут таким образом обратную силу — никого не волнует. Свалить с бд народ не может: квалификация утеряна, да и если свалишь — придётся кормить маргиналов-дармоедов. Маргиналов-дармоедов будет всё устраивать, если вероятность «выиграть» в лоторею будет мала.
4 Но дыру в бюджете это не заткнёт: рынок органов не настолько большой. Поэтому можно принять закон, вводящий принудительный труд для получателей бд :). Не хочешь — верни всё, что получил, с процентами. В результате получаем людей, которые продались в рабство, да ещё и за просто так :).
qw1
24.04.2016 16:03+2Основная проблема БД, имхо, это не нежелание людей посещать «непрестижные» работы, а выбор между работой и неработой. Выбирая работу, человек обрекает себя отдавать по 8 часов 5 раз в неделю. Гораздо лучше вместо БД ввести 4-часовой рабочий день, с сохранением з/п (либо на выбор работодателя 3 рабочих дня в неделю по 7 часов). Так останется время заниматься чем-то креативным, при этом не становясь совсем бесполезным для остальных.
0xd34df00d
24.04.2016 19:31+1От креативности человека отделяет лишних 20 часов в неделю из этак 112?
qw1
24.04.2016 20:16Сейчас продолжительность рабочего дня такая, что хватает на работу, сон, транспорт и немного на социальные обязанности.
В школе или в ВУЗе, имея ежедневно свободные полдня, я успевал намного больше делать интересного для себя. После работы не хватает времени ни на что.0xd34df00d
24.04.2016 20:33Не могу воспроизвести.
Восьмичасовой рабочий день, с момента прихода домой до отхода ко сну остаётся восемь часов. Да, я немного читерю — у меня квартира в пешей доступности от офиса, например, и сплю я на час меньше рекомендованных восьми часов в день, но это ИМХО весьма слабые читы.
Вот в школе, наоборот, времени меньше оставалось, туда полтора часа в один конец ехать надо было только. Зато в школе было больше сил и безрассудства, а сейчас сил почему-то уже меньше, поэтому больше свободного времени тратишь на тупёж в игры какие или комментарии о БД.qw1
24.04.2016 20:41В том и дело, что после 8 часов работы сил нет. Другое дело — после 4 часов, или в выходные.
0xd34df00d
24.04.2016 20:48+2Нет, в 25 просто сил уже меньше, чем в 18. В 18 я мог жить в режиме сна 3-5 часов в сутки, затем восьми академических часов лекций и семинаров по матану, затем делания домашних заданий, затем пиления своего петпроджекта и изучения чего-то вне вузовской программы. В 25 так уже не получается. В 25 уже не поспишь — спинка днём болит, пищеварение радует, все дела.
И в выходные тоже почему-то не всегда силы есть, хотя восьмичасовой день был уже позавчера.
DistortNeo
24.04.2016 23:01+2Давайте всё-таки рассматривать среднестатистического человека:
— 8 часов на сон
— 9 часов на работу: 8 часов работа + 1 час перерыв
— 2 часа на дорогу
— 1 час суммарно на приём пищи дома, гигиену, одевания/раздевания и прочие удовлетворения естественных потребностей
— 2-3 часа социальных обязанностей (детский сад, школа, готовка, уборка, походы в магазин).
Остаётся 1-2 часа в день свободного времени. Если позволяют средства нанять домработницу — 4 часа.0xd34df00d
24.04.2016 23:17-11 час перерыв
Можно ботать.
2 часа на дорогу
Можно ботать. Я так и делал, да, когда в школу ездил с одного конца Москвы на другой — заходишь в метро, встаёшь/садишься и читаешь книгу, например. Книгу по C++ я так за неделю поездок с практикой прочитанного на школьных компьютерах осилил, например.
2-3 часа социальных обязанностей (детский сад, школа, готовка, уборка, походы в магазин)
Если неэффективно тратить время, то и лишних четырёх часов не хватит.
Ингредиенты для еды (как и саму еду) можно заказывать с доставкой либо ходить в магазин раз в неделю (опробовано).
Убираться можно раз в неделю (опробовано).
Готовить — эм, а это не входит в тот час на приём пищи и прочее счастье?
Детский сад и школа — ну, это сильно отдельный разговор.
Было бы желание, в общем. Дело в том, что, вероятно, у среднестатистического человека нет ни особого желания, ни возможности себе в этом признаться.DistortNeo
24.04.2016 23:45+1Я вот на C++ пишу уже много лет, открывая всё новые и новые возможности, а Вы смогли это сделать за неделю, завидую!
Пока не было семьи, времени было уйма. Хватало времени и поиграть в игры, и со скуки написать бота для игры, поднимая скилл в сетевом программировании, многопоточности и системных хаках. А вот семья с детьми с двумя работающими родителями — это та ещё времяубивалка. Попробуйте — мнение поменяете. Я тоже не заморочен ни на уборке, ни на готовке, но суммарное количество мелочей в итоге выливается в огромное время.
В перерыве обычно обедаю, в метро самообучение оказалось неэффективным — плохо воспринимается информация. Спасаюсь тем, что самообучаюсь непосредственно в рабочее время: использую определённые технологии и библиотеки не потому, что знаю их, а потому, что хочу их изучить.0xd34df00d
24.04.2016 23:55+1Я вот на C++ пишу уже много лет, открывая всё новые и новые возможности, а Вы смогли это сделать за неделю, завидую!
Я где-то написал, что весь C++ за неделю осилил? :)
А вот семья с детьми с двумя работающими родителями — это та ещё времяубивалка. Попробуйте — мнение поменяете.
Зачем мне это пробовать, если я знаю о последствиях? А если я попробую, то кого мне потом обвинять, что у меня время кончилось на самообучение, кроме как себя?
Люди добровольно принимают решения, последствия которых давно известны, и потом удивляются этим последствиям и считают, что им кто-то эти последствия обязан скомпенсировать. Не понимаю я этого.
Спасаюсь тем, что самообучаюсь непосредственно в рабочее время: использую определённые технологии и библиотеки не потому, что знаю их, а потому, что хочу их изучить.
Тоже отличный вариант, кстати. Только так профессиональную область деятельности не сменишь, скорее всего.DistortNeo
25.04.2016 00:25Стремление к заведению семьи и детей — это естественный животный инстинкт с одной стороны и долгосрочное вложение с другой. А проблема со временем эффективно решается снижением количества рабочих часов за счёт повышения собственной эффективности: нет необходимости работать 8 часов в день, когда можно работать по 4 часа в день.
Кстати, профессиональная область меня более устраивает, хотя с интересом поглядываю на проектирование и сборку мебели: попробовал этим позаниматься в свободное время — понравилось, заодно и пару сотен тысяч себе сэкономил.0xd34df00d
25.04.2016 02:13+1Стремление к заведению семьи и детей — это естественный животный инстинкт с одной стороны
По-своему иронично обосновывать действия животными инстинктами в треде, где обсуждается всё такое высококультурное и высоконаучное времяпровождение свободных от необходимости труда людей.
долгосрочное вложение с другой
В собственную старость? Спасибо, но я лучше в Blackrock по финансам, в самообразование по перспективам и в физкультуру по продолжительности жизни.
А проблема со временем эффективно решается снижением количества рабочих часов за счёт повышения собственной эффективности: нет необходимости работать 8 часов в день, когда можно работать по 4 часа в день.
А кто сегодня так же мешает? Даже если рабочий день восьмичасовой, то адекватный работодатель вполне нормально отнесётся, если вы всю свою работу успеете сделать за 4 часа, и оставшееся время будете заниматься своими делами. А если начальнику важно копать отсюда и до обеда — ну, это в любом случае хорошая причина от такого начальника уйти.
Кстати, профессиональная область меня более устраивает, хотя с интересом поглядываю на проектирование и сборку мебели:
Из программирования? Ха, завидую! Я не уверен, что у меня получилось бы из natural language processing перейти в биоинформатику за счёт особых подходов к решению рабочих задач, хотя эти области бесконечно ближе.tyomitch
25.04.2016 09:07Даже если рабочий день восьмичасовой, то адекватный работодатель вполне нормально отнесётся, если вы всю свою работу успеете сделать за 4 часа, и оставшееся время будете заниматься своими делами. А если начальнику важно копать отсюда и до обеда — ну, это в любом случае хорошая причина от такого начальника уйти.
Если работа командная, а не в «башне из слоновой кости» — то начальнику важно, чтобы восемь часов в день вы были доступны и отвечали на вопросы коллег.0xd34df00d
25.04.2016 16:38+1Личный опыт говорит, что начальнику обычно скорее важно, чтобы был период из 4-5 часов на работе, когда все вместе и доступны. Поэтому один, например, может приходить в 11 утра и уходить в 19, а другой — в 7 и 15 соответственно. Возможно, раз в пару недель задерживаться до 16, да.
DistortNeo
25.04.2016 16:49А вот мой личный опыт говорит, что в то время, когда все вместе и доступны, работа идёт хуже всего, потому что всем хочется поговорить, особенно начальнику. В моём случае проблема нивелируется тем, что на неё нужно ездить не каждый день. Зато в дни, когда ездить надо, собственно поработать и не получается.
0xd34df00d
25.04.2016 16:55Ну, это печально, что я тут могу сказать. Для меня это было бы аргументом в пользу смены работы, например.
wulfdog
24.04.2016 20:16Как раз таки не соглашусь, даже очень не соглашусь. Вы сильно путаете мотивацию посещения работы как таковой. Снижение длины рабочего дня не даст ничего. Ежели человек желает, он найдет время на учебу. Но 95 процентов людей не желают знать в своей нише хоть на пол процента больше чем требуют должностные обязанности. Как бывший админ аутсорсера имел возможность понаблюдать совершенно различные организации вдоль и поперек и везде одно и тоже. Если человек желает то он развивается, если не желает то сидит в контактиках допиливая попочасы. В целом в этом замешаны уже упомянутые мною в другом комменте стереотипы. У нас так и не научились работодатели грамотно оценивать эффективность работы сотрудника и если ты выполнил работы то тебя тупо загрузят новой совершенно забыв добавить тебе копеечку за перевыполнение норм. Это как с админами, никто не понимает что если админа не видно и даже картриджи в принтерах волшебным образом не кончаются то это крутой админ, а если он шустро бегает взмыленный то его участок либо слишком велик либо он плох. Ежели люди получали бы ЗП соответсвенно своей выполненной работе (ну вроде сдельной работы) то их активность точно соответствовала бы их же желаниям. Кому-то хватает пары монет на коммуналку и булытку пива а кто-то хочешь порш и ради этого готов работать. Но в общей усредниловке второму крайне сложно доказать что он работает лучше и эффективней первого. Так что не от попочасов нужно отталкиваться. Хотя они и имеют место. Насколько знаю в СССР были планы по сокращению рабочего дня а высвободившееся время каждый должен в добровольно принудительном порядке направить на учебу и физическое воспитания. С прицелом даже ликвидировать множество бюрократических институтов в силу грамотности населения. Так то.
qw1
24.04.2016 20:19Дело не в попочасах, а наличие большого непрерывного куска свободного времени.
Мне вот для работы над своими проектами желательно иметь непрерывных часа 3-4, если я втянусь, заканчиваю поздно ночью, а утром рано на работу. А у кого-то хобби предполагает съездить через полгорода и в остаток дня это вообще нереализуемо.
qw1
24.04.2016 20:30Заметьте, тут речь о выборе между БД и коротким рабочим днём.
Имея БД, многие будут тупо лежать на диване, а в моём случае они работают, где и раньше.
Творческие люди в случае БД смогут весь день посвятить своим занятиям, но возможно что они другим людям будут не нужны. А тут — только полдня.
Предложенный вариант — я считаю, хороший компромис (правда, если подумать, много сложностей в реализации)wulfdog
24.04.2016 20:44Опять же, вы тоже исключение из правил, как раз эти самые 10% и потенция БД для творческих и желающих развиваться гораздо выше чем сокращенный рабочий день. К тому же многие с трудом перестраиваются между видами деятельности. По старой памяти помогаю с компьютерами знакомым и вот потом крайне сложно повозившись с железками придя домой садиться за халтуру, технически выполнять могу а творчество проявить крайне сложно.
qw1
25.04.2016 00:02То есть, вам подойдёт график 3 дня на дядю, 3 дня на свои интересы, 1 день выходной, если сложно переключиться.
DistortNeo
24.04.2016 23:20+2Снижение длины рабочего дня положительно скажется на сотрудниках, работа которых связана с интенсивным интеллектуальным трудом. Дело в том, что умственная усталость и физическая — вещи совершенно разные. При умственной усталости требуется значительно больше отдыха, чем при физической. Так, для программиста оптимальнее работать не в режиме (4 часа, перерыв, 4 часа), а в режиме типа (3 часа, сиеста, 3 часа).
Vjatcheslav3345
25.04.2016 13:08НАГРУЗЯТ совершенно НЕ забыв НЕ добавить тебе копеечку за перевыполнение норм…
realbtr
24.04.2016 16:45+2Не очень ошибусь, если напишу, что 100% сильно волнующихся за экономику в комментариях никогда не будут получать БОД. А вот их внуки — скорее всего будут. Сильные стороны этой идеи настолько прорывные, что даже очень высокие риски слабых мест через два поколения не будут браться в расчет.
Сейчас стоит рассматривать всерьез лишь сторону инвестиций в довольно далекое будущее. Нас же ждут довольно душераздирающие примеры наихудших человеческих черт из разряда: я всю жизнь корячилась, а вы, беззаботные, даже спасибо не скажете.maldalik
25.04.2016 10:54Не понял вашей фразы. БОД он потому и БОД что дается всем это не пособие по безработице.
realbtr
25.04.2016 11:57Речь о моменте, когда и как он может быть введен. На текущий момент солидарная склонность людей, которые будут голосовать за или против обнаруживается в том, что начать с новорожденных. Т.е. расширить, по сути дела, материнский капитал. В такой форме большинство скажет скорее «да». Чтобы обеспечить детям хорошее питание, одежду, воспитание и образование.
А вот идея давать деньги всем подряд, вероятнее всего встретится с существенными возражениями со стороны тех, кто считает, что труд и должен быть тяжелым, при том, что страх нищеты — правильный мотиватор справляться с приступами лени.
В отдельных странах эксперименты зависят строго от результатов референдума. Те, кто попробуют первыми, могут столкнуться с крайне неприятными протестными акциями. Активисты будут ходить и мониторить тех, кого они сочтут бездельниками за счет общества и призывать прекратить нелепый эксперимент.
Для других стран это будет поводом не начинать свой эксперимент.
Реально все это будет рано или поздно работать на уровне инвестиций в молодежь. Где-то в активную (университеты, стартапы), где-то в маргинальную (сокращение базы для подпитки маргинально настроенных кругов общества)
И всеобщим этот безусловный доход станет лишь с определенного поколения детей. Вероятнее всего, с дошкольным возрастным цензом. С отдельных регионах. Скорее всего — небольших. С открытия детских учреждений полного цикла. С правами значительного вмешательства воспитателей в образ жизни семьи, включая ограничения на время, которое ребенок проводит в неблагополучной семье и т.п.
Скорее всего массовое распространение начнется с замкнутых общин, формирующихся в новых поселениях, когда будет выработана достаточно надежная, ясная и легко масштабируемая стратегия и тактика обеспечения наилучших форм безусловного общего дохода для детей. А на проверку таких стратегий и тактик потребуется не меньше чем четверть века. Реально стоит ожидать повсеместного безусловного общего дохода лет через 75. А через 25 — только локально для 5-15% всех детей в возрасте до 11-14 лет и для сильно менее 1% населения Земли старше 14 лет.
Randl
24.04.2016 17:07Для БД, ИМХО, необходима тотальная автоматизация. И такая автоматизация, сама по себе, сделает необходимым БОД либо просто серьезное увеличение зарплат, т.к. с одной стороны, количество безработных станет огромным (те самые 90%), а значит им всем надо платить достойное пособие (а иначе — бунты, беспорядки, революции), а с другой — нужно как-то мотивировать оставшиеся 10% работать.
А еще ни одному государству не будет выгодно платить деньги такой толпе безработных, а значит будет ограничение на количество детей, по крайней мере, для безработных. В итоге за 5-6 поколений большинство бездельников «вымрет».qw1
24.04.2016 17:41ограничение на количество детей
Возможно только в условиях репрессий. Тогда зачем заморачиваться с БД? Всех на стройки, пусть работают.Randl
24.04.2016 18:03Вон в Китае было ограничение и ничего, жили как то. Может прямого запрета не будет, будет просто жеская политика контроля рождаемости. Например БД — только первому ребенку в семье.
Тогда зачем заморачиваться с БД? Всех на стройки, пусть работают.
Невыгодно, проще роботов.qw1
24.04.2016 20:22Например БД — только первому ребенку в семье.
Ха-ха, кого это остановит. Ведь последствия будут лет через 20, а там кто знает, что изменится. Эволюционно выгоднее рискнуть и возможно оказаться в группе «победителей», чем тех, кто проосторожничал. А дальше придётся лишним бездельникам платить, или они добьются равноправия, ведь в чём они виноваты, их никто не спрашивал, когда рождали.Randl
24.04.2016 21:17Ха-ха, кого это остановит. Ведь последствия будут лет через 20, а там кто знает, что изменится.
Пример Китая показывает, что это работает. Родители склонны заботиться о своих детях. Кроме того, немного пропаганды, увеличить на порядок цены на вещи для детей, такие как детское питание и подгузники, сделать бесплатными аборты — и всё заработает на ура.
Rikkitik
25.04.2016 00:54+2Вы все забываете, что БД планируется вводить в развитых странах, где население и так стремительно сокращается, и рожать детей никто не хочет, потому что есть более интересные занятия.
У меня под рукой нет данных по Финляндии или Швейцарии, а по Беларуси, перенявшей европейскую семейную модель, есть: рождаемость покрывает менее 70% смертности. И это при бешеной пропаганде размножения, платных абортах и так далее.Randl
25.04.2016 01:12+1В конце-концов БД будет введен везде. Я рассматриваю именно этот момент истории. Оптимальное население Земли будет минимум на порядок меньше, чем нынешнее.
Rikkitik
25.04.2016 10:52С большой долей вероятности везде это произойдёт далеко не одновременно, а с ориентировкой на уровень развития общества и производительных сил. Грубо говоря, когда страна может себе такое позволить, в ней уже другие жизненные ценности и соответствующий, регрессивный, тип демографии.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 13:16«просто серьезное увеличение зарплат» — в НОВОМ мире деньги будут платить за то, что в старом невозможно было вообразить. Это иначе будет как программист в каменном веке — никто из неадертальцев не понимает, чем он занимался и никогда не поймёт, но все хотят иметь его в составе своего племени, и вовсе не за ум — а потому что мягкий, жирный, слабый, можно будет в голод съесть его и сберечь за этот счет женшину-другую. Вспомните, что означает слово «консервы» для бежавших зеков.
Randl
25.04.2016 21:00В таком мире и концепция денег будет заменена чем то новым, также как неандерталец не отдал бы вам своего мамонта за бумажку.
Мы говорим все-таки об обозримом и осознаваемом будущемVjatcheslav3345
25.04.2016 21:41Заменится их форма представления, например на блокчейны, но не суть — нет же предпосылок для их кардинальной отмены.
А дикари отдают и отдаются за ерунду — почитайте мемуары Миклухо-Маклая — «человека с Луны», как он жил с несовершеннолетней, на наш взгляд, дикаркой — вожди племени его чуть ли не принудительно ей «обеспечили», или даже парочкой (они были совсем не против!), уже не помню — читывал их давно.
Vedomir
25.04.2016 14:53А еще ни одному государству не будет выгодно платить деньги такой толпе безработных, а значит будет ограничение на количество детей, по крайней мере, для безработных.
Так оно уже де-факто уже есть просто культурное. И эффективно работает — во всех богатых странах население уже сокращается.
Ну а в бедных… там БД не актуален.
swelf
24.04.2016 17:51+1НИЧЕГО не выйдет. Какова должна быть величина этого БОД, чтобы человек ушел со своей низкооплачиваемой работы? Равняться 1 ЗП? Ну так если он останется на своей работе, то у него будет уже 2 ЗП. Он может не держаться за работу и уйти, но он не найдет более высокооплачиваемую чистую работу, потомуто, менеджер у когорого БОД это 20% от его дохода не скажет «нахер работу, пойду рисовать, у меня ведь теперь БОД». В итоге не сильно то все изменится. Ведь сейчас java программист в Москве может легко перейти на работу раз в неделю, сократить ЗП на 60-70% и уйти «рисовать», но таких крайне мало, и они сваливают в какуюнить индию/тайланд)
Дворник который и раньше подметал дворы за 20т.р., и у него ээто третья работа, вкалывает для своей семьи, после получения дополнительных 20т.р. он скажет «спасибо» и пойдет дальше мести.Vedomir
25.04.2016 14:55+1Почему ничего не выйдет? Резко упростится система расчета и контроля социальных выплат. Огромное количество чиновников которые сейчас например занимаются контролем над пособиями по безработице и пенсиями станут просто не нужны.
Randl
25.04.2016 21:02Да, именно, это промотивирует безработных искать работу, а сейчас пособие = ЗП, и смысла искать работу нет, ведь можно получать деньги ничего не делая
Rikkitik
24.04.2016 19:04+4Тут все обсуждают неквалифицированный труд, а я про высококвалифицированный расскажу.
Однажды в моей жизни наступил момент, похожий на БД: оказалось, что я могу просто бросить свою интересную, ответственную, нужную обществу, сложную и психически выматывающую работу и предаться каким-нибудь непотребствам типа разведения фикусов овсяночного напева. В итоге, это оказалось стимулом перейти на частичную занятость, чтобы снизить нервотрёпку до приемлемого уровня — а на освободившееся время найти ещё одну «интересную, сложную, ответственную, выматывающую» и более низкооплачиваемую работу, к которой всегда лежала душа. Теперь вот вдобавок к этим двум ещё и диссертацию собираюсь писать. А всего только появилась возможность вообще не работать…wulfdog
24.04.2016 20:03Нас таких не много (в зад ужаленных) но достаточно. Не то что бы такая же ситуация но похожая. Когда появилась возможность не работать какое-то время ушел со старой работы и… и стало скучно. Теперь полностью сменил направление деятельности и страшно этому рад, мне все интересней и интересней грызть новый гранит. Период сидения дома посвятил изучению новой профессии которая оказалась для меня более подходящей. Из админа в дизайнеры скакнул. И ведь не плохой дизайнер ^_^ Так что БД все же больше благо чем вред.
Arxitektor
24.04.2016 19:37Многие говорят про автоматизация работы.
Но мне кажется начинать надо с максимального развития удалённой работы.
Многие кто работает с ПК в офисе могут тоже самое делать и дома.
с вводом БД сократить рабочий день до 4-6 часов.
и на одной и той же работе сможет работать в 2-3 раза больше людей.
Ведь многие согласились бы начинать работать в 10-12 часов дня? и 4-6 часовой рабочий день?wulfdog
24.04.2016 19:48+5А вот вы пробовали работать дома? Мне кажется что нет. Это максимально сложно, требует высокой самоорганизации и дисциплины. Знаю по себе и очень многим знакомым. Не даром фрилансер синоним необязательного исполнения. Идеальный случай когда дома можно организовать кабинет с нормальной рабочей обстановкой, вот тогда шансы на успешную удаленную работу высоки.
Нужно оценивать ситуацию в совокупности, не просто подсчитывая цифры но учитывая психологию.0xd34df00d
24.04.2016 19:54Пробовал, офигенно дома работать.
Правда, дома офигенно работать лишь над теми вещами, которые можно относительно адекватно делать в одиночку. Работать в команде удалённо не очень удобно.wulfdog
24.04.2016 20:24+3Значит вы исключение из правил. Среднестатистический человек на это не способен, его мотивация примитивна и слаба.
technik
25.04.2016 00:54+2Ага, я тоже некоторое время работал дома.
Поначалу всё хорошо, но потом получается полное отсутствие графика, сбитый ритм жизни, посиделки до 7 утра потому что днём ничего не успеваешь :)Doktor_Gradus
25.04.2016 02:05Да, я этот этап тоже проходил. Но потом сбитый ритм приводит к не очень хорошим последствиям. И тут уже сам сознательно выстраиваешь себе график. Не потому, что на работу к восьми, не потому, что так приучили с детства. А сознательно садишься и распределяешь время.
Hayate
25.04.2016 06:37+1Добавьте к удалённой работе в команде наличие дома жены и маленьких детей.
DistortNeo
25.04.2016 11:02Решение проблемы: няня, детский сад, школа, квартира с кабинетом, а не компом в гостиной.
Hayate
25.04.2016 11:15+1Стоит ребёнку простыть и начать оставаться дома, и этот план даёт сбой.
А про квартиру с кабинетом, не всегда хватает средств на нормальную жизнь и выплаты по ипотеке за квартиру без кабинета.
Да и среднестатистической жене, уставшей от суеты с больным ребёнком, не всегда чётко и ясно понятно, почему ты не можешь помочь отвлечься на секунду и сделать А, B и С, даже если ты сидишь в кабинете.DistortNeo
25.04.2016 11:39+1Стоит ребёнку простыть, и ребёнок остаётся дома с няней, на крайний случай с бабушкой. А оба родителя нормально работают в кабинете.
Если же не хватает средств оборудовать полноценный кабинет дома, то при наличии семьи работать стоит не из дома, а на работе.
delight-almighty
24.04.2016 21:25+2Тут почему-то многие рисуют картину будущего, где благодаря БОД можно будет заниматься любимым делом, удовлетворяя базовые потребности за счёт казны. На самом деле, в развитых странах столкнулись с такой проблемой: т.н. Spatial Fix экономики, т.е. разделение потребителей благ и производителей этих благ, уже не работает. Свои же граждане работать не хотят, т.к. социальные выплаты превышают доходы от доступной работы — ловушка бедности.
Заменив же социальные выплаты, которые теряются при устройстве на работу, можно дать своим же гражданам стимул работать. При этом, раздача «халявных» денег (в кавычках, потому что в той же Финляндии, например, планируется заодно увеличить налоги + экономия от устранения гос. аппарата для распределения пособий) приведет к медленному росту цен на всё.
Уточню, что к коммунизму, как бесклассовому обществу, или даже социализму — обществу, где классы в процессе уничтожения, данный подход не имеет ровно никакого отношения.
Alanson
24.04.2016 21:25При комфортной жизни без работы люди не будут заводить детей, говорите?
Я сейчас без базового дохода в не самых комфортных условиях на грани нищеты не горю желанием плодиться и размножаться. А детей заводить планирую только при наличии хорошего жилья, качественных продуктов, медицинского обслуживания и, самое главное, при уверенности в том, что завтра я этого не потеряю.
Areso
25.04.2016 08:44+1Ваши рассуждения логично, но статистически неверны. Вы, заработав кровью и потом (мозгами, что вернее, учитывая ресурс) на квартиру (пусть скромную двушку на окраине), продукты (organic), медстраховку, и депозит, наконец, женитесь и заведете 1, максимум 2 детей. Ваша жена, скорее всего, просто не захочет большего количества детей. Один ребенок (максимум 2) дадут отраду её и вашим родительстким инстиктам и чувствам, но даже 2 ребенка не обеспечат воспроизведение населения. Более того, чтобы дать качественный старт, скажем, троим детям — нужно очень хорошо зарабатывать. Скорее всего, заимев 1-2 детей, оставшееся время и деньги вы будете тратить на развлечения и образование, а также дальнейшее накопление — велопрогулки, тиры, турпоходы, лепку, рисование, музыку, универы-курсы, вот это все. Но не на третьего ребенка, который вернул бы вас к дефициту времени и денег.
zxweed
25.04.2016 12:53+1Такая модель поведения, почему-то, свойственна меньшинству людей. А вот большинство (см. пример Индии) чем беднее и хуже живут — тем больше детей стараются наплодить, и одним десятком детей часто дело не ограничивается.
MTyrz
27.04.2016 15:46+1Так это известная закономерность: чем лучше условия, тем меньше среднее количество детей на семью. Это не «почему-то», это совершенно нормально. Наплодил десяток — есть шанс, что два-три успешно размножатся
и подадут стакан воды в старости. Когда стакан воды в старости и так гарантирован, а успешному размножению единственного чада может помешать только обращение его в чайлдфри, десятка плодить не нужно. И не плодят.
LeoPlus
24.04.2016 21:47Не верю я в эту халяву, не будет такого в массовом масштабе. А если будет, то это будет ужасно. Несколько процентов человечества работают, остальные просаживают печень в барах, курят анашу и флеймят в соцсетях. Пользуясь своим правом большинства (и изобилием свободного времени) они ещё и задавят мнение тех, кто трудится.
Нет, всё будет иначе. Роботы оставят без работы миллиарды людей и эти люди просто станут никому не нужны. Никто не станет им ничего платить. Вообще. Пропадайте как хотите. Без доходов, без медицины, без образования, без будущего. Увы, это более реалистичное будущее.
Teaminds
25.04.2016 07:21+1А почему все думают что БОД будет хватать человеку на еду-жилье-здоровье в том социальном-и-географическом положении в котором он сейчас, работая, находится? Откуда такая мысль? БОД должно хватать «что бы не умереть», но это самое «Не умереть» в Москве и в селе Морматушка Тьмотараканьской области очень и очень и очень и очень разное.
Почему мы забываем что у нас огромная страна. А БОД должен быть единый, безусловный, одинаковый. Хочешь жить в Москве (Питере, Новосибирске), а значит и платить соответствующую квартплату, цену за проезд, цену на продукты — работай. Не хочешь работать, бери БОД в зубы и едь туда, где его хватает на жизнь без доп-денег. Хочешь выбраться обратно в мегаполис — живи на БОД, а заработок от работы откладывай на «Покорение Москвы». Как накопишь достаточную сумму на попытку — вперед. А если ты уже в мегаполисе и привязан «имуществом», квартирой например — то или обращай этот капитал в заработок, или сдавай в аренду или ищи работу что бы обеспечить себе жизнь в мегаполисе.
RomanVZ
25.04.2016 08:50+2Странно, что об этом ещё не сказали, но в современной России процент работающих с пользой, по сути, не сильно отличается.
В докризисном 2013 году у нас по официальным данным всего работало 48 миллионов человек при населении в 143 миллиона. Я не берусь точно оценивать размах нашей бюрократии; чиновничество; количество охранников; работающих мигрантов, отсылающих деньги домой; людей, получающих символическую зарплату, подменяющую пособие по безработице… Не берусь оценивать и изменения, наступившие с кризисом. Но, думаю, общая картина видна: 10% от населения — это не так далеко от реального положения дел.Vjatcheslav3345
25.04.2016 13:23Странно, вот говорят БОД не заработает а он, оказывается, уже пашет напропалую, пусть не без проблем и по другими именами… Ведь во многих странах ситуация похожая.
RomanVZ
25.04.2016 17:43Я так понял, что суть БОД — срезать затраты на администрирование разнородных льгот-выплат. Сейчас есть много всего разного на разных условиях, а они хотят давать всем желающим гражданам одинаковую сумму безусловно, что гораздо проще. За этим, как мне думается, последует отмена большей части нынешних государственных льгот и пособий: никакого «бесплатного» проезда или продуктовых карточек и тому подобного. Иначе нет смысла БОД вводить. Такого в России нет. Хотя у нас и доплачивают кое-где пенсионерам до некого минимального уровня, вне зависимости от былых заслуг, это очень далеко от БОД.
Сейчас нам активно рассказывают о позитивных сторонах, скромно умалчивая о том, чем это обернется. Обернется это, я полагаю, тем, что работать люди меньше не станут, зато им по любому поводу можно будет сказать, что государство платит всем честно и поровну, честнее, чем когда либо.
andrey_aksamentov
25.04.2016 10:03Возможно это одно из начал революции роботов — замены людей на роботов, в производстве и обслуживании.
Безусловный доход разгрузит низкоквалифицированные места и даст простор для массового применения роботов.
пропорционально занятости роботов, будет падать размер БОД, стимулируя сокращение рождаемости.
Вполне гуманный план мутации быта человечества.
batman12345
25.04.2016 10:28-1Всё это бред. Нужно всего лишь не мешать. Например — выделить каждой семье участок для проживания не менее одного гектара, и не облагать налогом ни землю, ни продукцию с неё.
Kardy
25.04.2016 13:04Думаю, я бы на своей земле бы построил казино. Все лучше чем картошку копать.
Doktor_Gradus
25.04.2016 19:50Вопрос не в том, что вы бы построили. Пусть даже будет закон, разрешающий на земле для ИЖС строить казино.
Поедет-то кто к вам? Где ваш гектар будет находится? Вряд ли в городе. Кто вам проведёт хороший асфальт и даст электричество больше нормы в 5-15 кВт? Да и гектар — это квадрат со стороной всего навсего 100 метров. Для казино гектар, с учётом парковки, просто пшик.
А если строить мелкое подпольное казино с парой рулеточных столиков, то тут уже и десяток парников с помидорами — конкурент.
Konachan700
25.04.2016 10:46+1Дело пахнет какими-то экономическими фокусами. И вот почему.
Всем платят безусловный доход, ну, тысяч 8-12 — столько впритык хватает на оплату жилья и еду в Подмосковье. Сразу теряем всех уборщиц, дворников, грузчиков, охранников, кассиров,… — они работают примерно за тот же оклад ради выживания, и подавляющее большинство сразу уйдет, если получит безусловный доход. Для заполнения этой дыры в обществе надо будет платить на этих рабочих местах больше, как минимум 20-25 тысяч, чтобы места не пустовали. Фонд оплаты труда этих людей в любом случае попадает в цену конечного продукта, а значит, все подорожает. Сумму безусловного дохода государству надо тоже где-то брать, а значит это дополнительный налог, он тоже войдет в цену конечного продукта. Еще раз все подорожает. Суммы безусловного дохода уже не будет хватать даже на еду, и он превращается в формальность, теряя изначальный смысл. Если его поднять — все зайдет на новый круг. Причем в малых экспериментальных группах эффекта не будет, эффект будет только в глобальных масштабах. Возникает вопрос — как они хотят этот момент обойти?
А для РФ я бы начал с компенсации всей суммы коммуналки в разумных пределах (например, бесплатная норма — 100квт\ч в месяц на человека, плавишь алюминий дома — плати за перерасход). Проездные можно давать на тех же началах, тоже с неким лимитом против злоупотреблений. Почему? Потому что не надо оглядываться на уровень жизни по регионам, а значит, можно быстро воплотить в жизнь. Прежде чем вводить выплату деньгами, надо очень хорошо все просчитать, чтобы попыткой сделать добро не создать кризис и еще большие проблемы.Teaminds
25.04.2016 11:31Скорее уж безусловный доход если и будет, то будет в районе 4-5 тысяч, что бы хватило на аренду койки+коммуналки (своя доля в комнате на четверых) в коммуналке в Ингушетии где-нибудь, и поесть из разряда хлеб+вода+макароны+яблоко_на_десерт. Живи вволю =) писательством займись, философией, наблюдением за мухами, выработками новой экономической модели которая спасет мир. Хочешь условия жизни получше или место жизни получше (что до Москвы или Новосибирска за час на электричке) — находи активный доход (недвижимость в аренду сдавай, работай кем-нибудь, вкладывай активы куда-нибудь).
Не замыкайте безусловный доход на необходимую сумму жизни в конкретном регионе — Россия это страна, и «безусловный» доход, он должен функционировать в рамках страны.Yane
25.04.2016 12:06Чтобы сколь-нибудь продуктивно заниматься самообразованием/расчетами, нужно отдельную комнату и интернет, как минимум. Это уже для среднего милионника не меньше 10 к. Еда, коммуналка, базовые лекарства — еще не меньше 7к. Тогда человек вместо того, чтоб решать задачу выживания (как сейчас большинство в РФ, имхо) начнет решать другие задачи. Если БОД будет меньше тех же ~17, то опять приходим к задаче выживания, просто с чуть облегченной постановкой.
Vlad_Hm
25.04.2016 14:26Это уже не базовый доход.
Несмотря на то, что страна у нас большая, минимальное обеспечение базовых потребностей вполне сводится к единой цифре.
И уж ни интернет, и ни оплата аренды квартиры в миллионниках туда входить не должны.
БОД должен обеспечивать вас пропитанием, минимальной коммуналкой и удовлетворением базовых потребностей в самых дешёвых районах страны.
Если вы хотите жить в регионе, где стоимость проживания выше — это ваш выбор, но и оплачивать его за вас государство не должно.
Для России БОД может вполне быть сравним с пенсией.
Тысяч 10-12…Yane
25.04.2016 16:021) Речь не про квартиру, а про комнату. На аренду отдельной комнаты должно хватать. Можно не в мск, но и не в селе.
2) На инет должно хватать, иначе автоматически отрезается возможность самообразования.
3) Такая пенсия у пенсионеров предполагает, что к почтенному возрасту есть свое жилье.Vlad_Hm
26.04.2016 08:311. Возможно, для вас будет сюрпризом, но в России есть города и посёлки (и их немало!), где аренда жилья вообще ничего не стоит. Ни отдельных квартир, ни комнат. Живи сколько угодно, только коммуналку плати. А там, где сумма аренды есть, но она совершенно символическая — их ещё больше.
2. А кроме интернета нет уже других источников образования? Есть такие заведения — библиотеки занимаются. Они до сих пор, удивитесь — совершенно бесплатные. И там во многих (даже не городских) есть бесплатный интернет, кстати. Для самообразования не требуется сейчас ничего, кроме своего желания. Многие предприятия вообще оплатят вам обучение (и проживание), если вы подпишете контракт для последующей работы на них.
3. У некоторых нет. У меня примеры перед глазами. Есть разные случаи…
Суть проста.
Базовый доход позволяет вам выжить. Не хорошо жить, а именно выжить, получая минимальное обеспечение. И эта сумма должна быть единой для страны, иначе будет совсем уж глупо получаться, и снова упрёмся в социальное неравенство и миграционное давление туда, где БОД выше.
Возможно, сумма должна варьироваться в зависимости от возраста: ребёнку нужно меньше, взрослому больше, пожилому человеку — другая сумма. Для тех же инвалидов, которым требуется расширенное медицинское обеспечение будут отдельные суммы, разумеется.
Так что и высчитываться она должна скорее ближе к минимальным (по всей стране!) уровням потребления, а не средним.
Если вы хотите оплаты интернета, оплаты жилья в востребованных и популярных городах, оплачиваемой сотовой связи, медицинской помощи выше минимального уровня — то на всё это придётся работать.
И это правильно.
Чтобы БОД не стал демотивирующим фактором.Konachan700
27.04.2016 11:35+1Это изначально тупиковый путь, в общественной жизни ничего не изменяющий, только инфляцию увеличит. Если я в Москве потеряю работу узкого специалиста и новую работу мне искать полгода-год, то мне ехать в тьмутаракань жить в палатке? О каком развитии идет речь? Это и сейчас есть, пособие по безработице называется, толку мало.
Безусловный доход должен покрывать стоимость жилья (квартплату или аренду комнаты в общаге), стоимость базовой медицины (у нас есть ОМС еще, так что тут небольшой бюджет), стоимость базовых услуг связи (интернет, а иначе как искать новую работу) и еды. То есть быть на уровне 7-10к плюс чеки на жилье с разным для каждого региона лимитом, которые в случае не использования по прямому назначению можно пустить на оплату коммуналки.
Такой подход попутно решит проблему иностранных мигрантов — если Вася с дальней деревни может приехать в крупный город на рабочую специальность и быть уверенным, что если его выпрут с работы — он не станет бомжом или вынужденным рабом, а неспешно найдет новую работу, Вася приедет легко и вытеснит с рабочих мест джамшутов. Заодно это ускорит смерь глубоко убыточных для страны населенных пунктов, в которых с развалом СССР делать стало нечего и население из которых ездит каждый день на работу в ближайший город. Имея гарантию оплаты жилья это население вскоре уедет туда, где есть работа.Vlad_Hm
27.04.2016 13:22Инфляцию такой БОД, о котором я говорил (не более 1/3 от средней з-п по стране) не особо увеличит.
На самом деле, если посмотреть на бюджет и ВВП достаточно развитых стран (а именно они могут позволить себе вводить БОД), то траты на него, особенно с условием снижения социалки — будут выглядеть очень скромно.
Пособие по безработице совершенно не то.
Если БОД для разных регионов будет разный — вы получите миграционное давление (из регионов с низким БОД в высокие), получите социальные аспекты недовольства разных регионов, требование контроля проживания, распределения, получите дауншифтинг внутри страны и многое другое, в результате чего БОД станет кошмаром, а не будет приносить плюсы.
Зачем вашему Васе работать-то? Он приедет в Москву, и будет получать тут свой высокий БОД. Работать для этого — не нужно, пусть узбеки по-прежнему и работают! А Вася будет получать свой БОД.
А где он будет тратить эти деньги — уже государство не касается, это тоже один из основных моментов, иначе это талоны на хлеб-масло выходят, а не деньги. Впрочем, наш Вася смекалистый, он даже талоны сумеет обналичить, уверен в этом.
TsukinoMai
25.04.2016 12:27они работают примерно за тот же оклад ради выживания
А продолжат работать, вполне вероятно, чтобы иметь в месяц уже не ~10 тысяч а ~20.
Vlad_Hm
25.04.2016 14:18Произойдёт смещение акцентов з-п, а не просто равномерное повышение цен.
Потому что доля ФОТ разных специальностей в конечном продукте — разная.
Так что ожидать, что будет просто равномерное поднятие уровня цен и, соответственно, кратное поднятие з-п на уровень БОД — это наивно.
Будет перестройка многих процессов, переоценка трудовых резервов и их стоимостей в цене конечного продукта.
И да, в результате работа уборщицей может требовать в результате большего ФОТ для работодателя, чем менеджера среднего звена.
Ибо хорошая, ответственная уборщица — это много больший дефицит, в общем-то, и желающих, имея базовый доход, заниматься этой работой — меньше…
SamojlovAndrey
25.04.2016 12:54-1Может быть, 90% пойдут курить травку и играть в видеоигры, — говорит Альтман. — но если остальные 10% начнут создавать невероятные новые продукты и сервисы, создавать новые ценности, всё равно получится огромный выигрыш [по сравнению с нынешним положением дел].
Я, конечно, не специалист… Но мне кажется, что автор — идиот. Он всерьез считает, что нужно выкинуть 90% выплат вместо целевых дотаций, грантов и повышения з/п в ключевых сферах?Vlad_Hm
26.04.2016 09:46А что такое ключевые сферы?
Вопрос в том, чтобы убрать социалку, которая, будучи призванной выравнивать социальное неравенство, совершенно не справляется со своей задачей, и даже сама становится таким барьером, приводит к неравномерному распределению социального обеспечения, является источником злоупотреблений. Кроме этого, она уже давно служит демотивирующим фактором для низкооплачиваемых профессий, скачок дохода от не-работы и работы — становится незначащим. Кроме того, есть довольно-таки явное социальное напряжение между теми, кто получает социалку, и теми, кто вынужден работать, не получая совершенно никаких льгот, и получая в итоге почти те же средства, что и социалка.
Целевые дотации, гранты и повышения з-п в ключевых сферах сводится с централизованному управлению.
Со всеми минусами такого формата распределения.
Т.е. некто за вас решает, что является важной сферой, где нужно з-п повышать, а где — нет, что нужно дотировать, а что нет.
А модель БОД предполагает другой подход.
Уберите (для всех и каждого!) требование работать сугубо для выживания, а уж куда потратить эти деньги, в какие сферы они их вложат, какие области станут востребованными, а какими ненужными, и люди начнут уходить оттуда — люди решат сами.SamojlovAndrey
26.04.2016 11:21Ну ерунда же. Востребованные области сегодня — фотография и блогинг. За это дают кучу лайков, огромное кол-во социального капитала, который выйдет на первый план после девальвации финансового капитала как такового.
А вот нефтянки у нас не станет: это тяжелая работа, которая привлекает высокими зарплатами. Если зарплатой туда будет не завлечь, то отрасли не станет. А за ней и страны, потому что профессиональные фотографии котиков — плохая статья для экспорта.
Рынок и государство сами решают, что важно и если этим пренебречь — ни от рынка, ни от государства ничего не останется.
Скажите, вы работаете ради выживания? Кем, если не секрет? Чем бы вы занялись, выдавая вам ежемесячно те же деньги?Vlad_Hm
26.04.2016 13:41Мне кажется, вы не понимаете, в чём суть БОД.
Не нужно путать популярные сферы с востребованными.
Фотография и блогинг — это популярные.
Оплачиваться хорошо будут сферы реально востребованные, а популярные — там будет много народу, а вот оплаты вообще не будет.
Кто будет тратить свой БОД на блогеров? Ну, если кто и будет — пусть блогами, да фотографиями котиков и питается…
Мотивация оплатой труда остаётся, и даже усиливается, поскольку нельзя будет человеку на востребованной работе платить копейки, он туда просто не пойдёт, имея БОД.
Всё это резко повысит оплату труда в ныне малооплачиваемых, но очень нужных (реально) направлениях, но практически оставит без изменений з-п, которые ныне и так высоки, потребует пересмотра системы распределения ФОТ. Можно будет убрать вообще понятие МРОТ, и более гибко предприятию выстраивать систему оплаты труда.SamojlovAndrey
26.04.2016 18:18Видимо, правда, не понимаю…
Т.е. вы предлагаете просто давать людям больше денег и все станет хорошо? Идея отличная.
А где денег-то столько взять?Vlad_Hm
26.04.2016 20:53Концепция БОД давно описана, ознакомьтесь.
Каждому человеку — сумма на обеспечение его минимальных потребностей.
Только самых минимальных.
Ориентировочно, на основе проводимых экспериментов — порядка одной трети от суммы средней з-п по стране.
Для России это было бы порядка 10-11 т.р.SamojlovAndrey
27.04.2016 11:44Да где деньги-то брать, расскажите ради бога) Мне кажется, вы владеете какой-то великой тайной))
Vlad_Hm
27.04.2016 12:22+1Там же, где и всегда.
Эмиссия.
Где, в каком интересном мешке деньги берут на QE, например? США откуда их взяло? Откуда их взял ЕЦБ, который на своё QE потратил уже порядка триллиона евро? Откуда их берут в Китае, который тоже сейчас проводит свои аналоги QE, заливая рынок деньгами? Откуда их берут в Японии, постоянно ослабляя йену эмиссией (без особого успеха)?
Безо всякого внятного обеспечения причём, заметьте. Роста экономики нет, и даже в тех странах, где он есть, он очень скромный, деньги — откуда-то находятся.
Кстати, и это важно, несмотря на эти огромные новые деньги, выплеснувшиеся на рынок — инфляция там не разогнана вовсе! Нет инфляции. Дефляция даже в некоторых областях.
Денежная масса России тоже растёт, кстати. Постоянно. В отличие от нашей экономики, которая наоборот, сокращается.
Денежная политика не такая простая штука.
Vlad_Hm
26.04.2016 13:53Я работаю и ради выживания тоже. И не только своего. От моего дохода напрямую зависят несколько человек, моя семья. Если бы имел те же деньги, ежемесячно — сменил бы предприятие, область приложения своих сил (профессия осталась бы, она у меня довольно широка по применению), занялся бы более плотно хобби, снизил бы темп своей работы, более бережно стал относиться к своему здоровью (сейчас я уж и не помню, когда отпуск отгуливал полностью, максимум — неделя в год). Больше стал бы с семьёй времени проводить.
SamojlovAndrey
26.04.2016 18:21-1Вы живете в столице или крупном городе?
Почти наверняка вы имеете возможность кардинально изменить свою жизнь, занявшись фермерством (если есть квартира, то она очень выгодно меняется на домик и землю). Вы 100% времени будете проводить с семьей, качество удовлетворения витальных потребностей вырастет. Почему нет?25080205
26.04.2016 20:19Кстати, занятые в СХ живут не так уж и плохо, кто работает. В знакомом примере единственный реальный минус — удаленность от коллективных благ цивилизации, т.е. нет приличных магазинов и больниц, «шаг в сторону» и надо ехать за хрендцать километров в райцентр, который сам достаточно мелкий городок. В остальном все в порядке, т.к. есть дорога почти круглогодично проезжая (зимой или посуху в т.ч. на жоповозке), есть сотовая связь, недавно появился проводной инет (от РТ, конечно, 5-8 мегабит на нос, но без сотовых «особенностей»), есть достаточно стабильное электричество. Есть садик и школа, удалось сохранить. Газ баллонный. Собственно, земли под картошку и под покос больше, чем могут обработать. Структура дохода — деньги по осени, сразу довольно много, но раз в год. Как уж поработал, но явно больше, чем у среднестатистической офисной планктонины в пересчете на тот же год работы. Только они расходуются довольно быстро и весь год как бы безденежье, да. Постоянный доход деньгами — с ним хуже, только на самые базовые потребности, в данном случае это только сдача молока и госслужба. Ну еще почти поголовно население села безработные на пособии, кто не на пенсии. Официальной работы по трудовой немного, только государственные ставки, частного предпринимательства как бы не видно. Почти всегда сочетается с сельхозработами, на зарплату никто не живет. Плюсы — практически не платится налогов и еда не только качественная-чистая, но и как бы вне семейного бюджета — далеко не каждый горожанин сможет покупать столько мяса на зарплату, да еще с магазинными наценками.
Итого — если не болеете чем-то особенным, деятельность/хобби не связана с внезапными закупками всякой мелочевки по три раза на дню ну и к образованию детей особенных претензий нет (информатика в средней школе преподается на очень низком уровне, это из того, что смог оценить, а дальше школы — только в город) — все очень неплохо! Жилье «на уровне» стоит около 300 т.р., «на грани» так и за 50-100 т.р. можно найти, есть просто бесхозное. За цену московской квартиры можно скупить полсела. Особенности, кому плюс, а кому минус — отчего-то недолюбливают не-русских, но национального срача нет, поскольку тех почти нет, а что есть, уже давно «свои». Охотников из местных еще в упор не замечает егерь, по негласной договоренности, любителям — большой плюс.
Vlad_Hm
26.04.2016 21:57Любой может изменить свою жизнь.
Как и любая молекула может обладать максимумом возможной скорости даже для низких температур газовой смеси.
Вопрос в вероятностях и условиях для этих событий.
Что и определяет температуру газовой смеси в целом.
БОД позволит снизить «порог вхождения» для принципиального отказа от прежней работы, и занятием новой.
Возвращаясь ко мне (если вам так угодна конкретика).
Фермерство — это не то, чего я хочу.
Чтобы мне сменить работу на ту, которой я хотел бы заниматься — мне потребуется очень длительный период времени, прежде чем новая работа начнёт приносить мне доход. Оценочно — не менее полутора лет, прежде чем я смогу получать доход, сравнимый с нынешним. Потребуется период обучения, роста навыков, и многое другое. До тех пор — чем будет жить моя семья и я сам? Имея БОД (для каждого члена семьи) — я мог бы совершенно спокойно реализовать свои планы.25080205
26.04.2016 22:36Как я понимаю, выплачиваемые в порядке БОД суммы это не те деньги, которые позволят говорить о «получать доход, сравнимый с нынешним». Посбие без проблем с оформлением, рассчетом-пересчетом, не зависящее от работы. Т.е. без работы — только чтобы на нуле не остаться, с низкооплачиваемой работой — как некоторая подмога, чем дальше — тем менее заметен БОД (хотя любая сумма в плюс, хоть доллар в месяц).
Vlad_Hm
27.04.2016 09:22Важно то, что БОД выделяется каждому гражданину.
Для детей — также, хотя и в меньшем размере.
В этом случае, несмотря на свою малость — это становится существенной добавкой к семейному бюджету.
Разумеется, никто не ожидает от БОД замены оплаты труда.
Это и должен быть самый-самый минимум обеспечения.
Но он позволяет не беспокоиться о обеспечении базовых потребностей, что в некоторых сценариях личного развития становится просто критичным. Особенно для тех, кто обеспечивает не только себя. Сейчас… сейчас никакой помощи нет, ты всё сам, и до последней копейки.
И в такой ситуации я лично сменить работу просто не могу — семью просто некому кормить будет, а риски нестабильности дохода на новом месте ещё более усугубляют вопрос.25080205
28.04.2016 01:35+1А это уже зависит от личной финансовой стратегии. Скажем, имея некоторый запас средств, для Урала это около миллиона рублей, и не имея кредитов, можно относиться философски к смене работы — год-два ты можешь нормально прожить вообще без дохода, а подрабатывая «в охотку» — растянуть этот срок на много большее время. Примерно это и дает БОД, не упоминавшийся плюс — спокойнее и увереннее себя чувствуешь — на одном человеке не заметно, но в масштабе страны это даст заметный плюс по агрессии, суицидам, срывам и т.п. Другая сторона — закредитованность, когда у человека выше крыши долгов и его текущий платеж покрывается лишь весьма высоким регулярным доходом, любое прекращение которого — позор, порча кредитной истории и прочие радости, что полагаются банкроту. Тут никакой БОД не поможет принципиально, если исходно жил в долг «не по средствам». Не критикую должников, сам меньше пяти лет как вышел на нуль, но эти деньги стоят не только явно обозначенного процента, но и части свободы.
Как-то так…Vlad_Hm
28.04.2016 07:55+2Ну, прелестно, около миллиона рублей. Без кредитов. На взрослого человека.
Плюс учтите, мы говорим о уже взрослом сложившемся человеке, у которого семья, дети, на детей тоже нужно немало (порой больше, чем на взрослого), плюс помощь родителям, ибо пенсия наша от государства — кошкины слёзы.
Т.е., если говорить о семье, то минимум 2-3 млн. нужно иметь.
Разумеется, имея такую финансовую подушку безопасности — можно быть более свободным в смене профессии.
Но БОД знаете, чем лучше?
Тем, что если у тебя не получилось «с первого захода» — ничего страшного!
Пытайся ещё год, пробуй в другой профессии, если даже профессия тебе нравится, но ты не вышел на планируемые изначально рубежи требуемого дохода, доход много ниже, но ты хочешь остаться на выбранном направлении, нравится оно тебе — ничего страшного.
Финансовая подушка исчерпается, БОД — нет.
Совершенно по-иному можно относиться к рискам, никаких дедлайнов, можно строить более гибкие, смелые планы. Совершенно иная степень свободы.
Про нервы, требуемые на всё это, уж не говорю!
А финансовую подушку безопасности скопить у нас в стране можно очень немногим.
И очень немногие её и имеют, по факту. И свободу в смене профессии имеют потому де-факто только молодые, которых поддерживают первое время родители (тот же БОД, кстати!), но которые не имеют финансовых обременений и обязательств, от которых не отмахнёшься (семья-дети-кредиты).
Закредитованность — отдельная песня.
У меня нет кредитов вообще. Есть своё жильё. Есть даже накопления, и вроде немалые. Но я отвечаю за большую семью, от моего дохода зависят дорогие мне люди, и я не могу строить далеко идущие планы с большими рисками. Вероятность выхода на приемлемые уровни дохода спустя тот же год-два мне никто не гарантирует. А, когда надеешься только на себя, тут нужно не менее 95%, а то и более. Такой вероятности не просматривается, риски слишком велики, а я их считать умею хорошо, особенно с учётом реалии нашей страны. А реализация «нехорошей вероятности сценария» в моём случае — это трагедия для всей семьи, где мне неоткуда будет ждать помощи.0xd34df00d
28.04.2016 15:49А финансовую подушку безопасности скопить у нас в стране можно очень немногим. И очень немногие её и имеют, по факту. И свободу в смене профессии имеют потому де-факто только молодые, которых поддерживают первое время родители (тот же БОД, кстати!), но которые не имеют финансовых обременений и обязательств, от которых не отмахнёшься (семья-дети-кредиты).
Работал лет с 13 — какое-то админство-баловство в мелкой конторе, но заработанных денег хватало на покупку книг и почти протянуть год на первом курсе вуза без всякого источника заработка, с работы после поступления ушёл. С 18 — уже более целенаправленно получал деньги за написание кода, лет с 20 работал удалённо программистом с вполне достойной оплатой. За полтора года тогда удалось накопить тысяч 700 рублей. И без поддержки родителей (ну, кроме жилья до 17 лет), да.
И на той, последней работе со мной работали товарищи из весьма разных частей России с такими же условиями оплаты.Vlad_Hm
28.04.2016 16:36Да кто ж спорит — примеры есть разные.
Если планомерно работать над этим, ставить себе цель смолоду иметь значимый финансовый резерв (постоянно иметь, в любой момент жизни!) — возможность принципиальная есть. Конечно, если у вас не случится по пути какого-то события, когда эту финансовую кубышку придётся резать, и очень быстро.
Но, мы, как я понимаю, говорим о том, чтобы дать возможность большей свободы в смене профессии сразу многим, желательно — большинству. В любой момент его карьеры.
А тут уже вполне однозначно: не могут люди так жёстко себя держать в ежовых рукавицах, постоянно планируя будущее «на случай атомной войны».
Не могут, и не будут.
И большой вопрос — должны ли вообще, достойно ли это качественной жизни человека.
Ибо нужно не только готовится к атомной войне, а ещё и жить, не особо себе отказывая как раз в молодости, ибо кому ты после 40-50-и годиков со своими миллионами «чёрный день» уже нужен-то?
У меня есть живейшие примеры, когда человек, получая большую пенсию (область работы была специфическая) — тратит её практически всю уже не на себя. На детей. А у нас цель, как я понимаю, не гробить человека ради будущих поколений, а дать всё же хорошо жить именно ему, и не его внукам, и в абстрактном будущем.
Нормальная цель, достойная задача, имхо.
И БОД для реализации этой задачи очень интересный и потенциально перспективный механизм.
Конечно, нужно много думать над деталями, и играться прежде «на кошечках».0xd34df00d
28.04.2016 17:10+1Если планомерно работать над этим, ставить себе цель смолоду иметь значимый финансовый резерв (постоянно иметь, в любой момент жизни!)
У меня не было никогда такой цели в явном виде, я никогда явно к этому не шёл. Просто как-то так получилось, что на работах мне платили больше, чем я тратил, вот оно и копилось.
Но, мы, как я понимаю, говорим о том, чтобы дать возможность большей свободы в смене профессии сразу многим, желательно — большинству. В любой момент его карьеры.
Повторю ранее высказанную мысль о том, что для этого достаточно образовательных кредитов.
И большой вопрос — должны ли вообще, достойно ли это качественной жизни человека.
Более сильные способности к планированию и предсказанию будущего — это вообще-то именно то, что отличает нас от других животных. Так что ИМХО да, достойно. Надо же мозги применять, в конце концов!
Другой вопрос, конечно, какие именно действия для достижения этого светлого будущего достойны и совместимы с понятиями о качественной жизни.
а ещё и жить, не особо себе отказывая как раз в молодости
В молодости и надо учиться поэтому, например. Мозги пластичнее, все дела. А что ещё делать?
ибо кому ты после 40-50-и годиков со своими миллионами «чёрный день» уже нужен-то?
Да я и в 25 лет уже не особо кому-то нужен. Это, пусть и не очень осознанный, но компромисс, который я принимаю и которым даже не сильно недоволен. Куча других ништяков есть зато.
Нормальная цель, достойная задача, имхо.
Полностью с вами согласен. Только я не понимаю, зачем эти самые пенсионеры тратят деньги на внуков, помимо реализации своих желаний или компенсационных реакций, это отдельный вопрос.
Конечно, нужно много думать над деталями, и играться прежде «на кошечках».
И тут я полностью согласен. Только на кошечках не получится-то, БД — это принципиально другой стиль жизни, принципиально другие установки. Для полноценного моделирования нужно, чтобы был целый социум (а не «жители деревни X»), и чтобы выросло поколение людей, у которых была возможность никогда не работать, и чтобы у них родились дети.
Долго.
0xd34df00d
26.04.2016 22:40Красивая аналогия, кстати, с температурой-то.
У распределения Максвелла похожая форма для любой температуры. Хвост из бедняков и из богачей будет везде, равно как хвост из наркоманов и атлетов и хвост из неучей и хокингов.Vlad_Hm
27.04.2016 09:36+1«Хвосты» будут везде, но в нынешней модели социальной помощи (дотации, пособия и прочая) мы помогаем только слабым, стимулируем их слабость, не помогая прочим.
Помощь становится разделительным барьером между работающими и не-работающими, и этот барьер не столько стимулирует, сколько разделяет, не давая перепрыгнуть из одной категории в другую. Отбивая желание работать вовсе. У меня перед глазами много примеров, когда человек, работая, получает практически столько же, сколько и тот, кто получает пособие. Какой же это стимул работать?
Идея с БОД интересна тем, что выравнивает планку социальной помощи. И, если для малоимущих ничего не изменится (их пособия перетекут в БОД де-факто), то для работающих и среднего класса всё изменится достаточно сильно — они получат основу, базис безопасности, причём который не нужно нигде выбивать, доказывать (а люди этого ой как не любят, ибо это де факто унижение!). Для «хвоста с другой стороны» — измениться тоже мало что — им БОД будет примерно как «на сигареты».
Деньги на такие эксперименты найти можно, вон, сколько крупнейшие экономики тратят на QE, только вливая все эти средства как раз в верхний сегмент, в банки, и крупных держателей активов.
MTyrz
27.04.2016 16:19+1Извините, вы либо тролль, либо беспредельно наивный горожанин, путающий товарную ферму с приусадебным участком. Либо живете не в России, тоже вариант.
Для нормального фермерства нужна техника, которая меняется разве только на пентхаус на Рублевском шоссе. Посмотрите, сколько стоит трактор. И навесное оборудование к трактору, которого нужно несколько вариантов. Собственно, одно навесное на московскую хрущевку потянет, не напрягаясь. А еще есть аренда земли, инспекции и лицензии, сборы и справки.
Вот то, что уважаемый 25080205 ниже описывает — вот это не фермерство ни разу. Это называется подсобное хозяйство. Полгектара картошки, мотоплуг/лопата, корова, курицы и свинья на откорме. И весь год безденежье, поскольку сданной свиньи и проданной картошки хватает на запчасти к мотоплугу и «Жигулям», на которых картошку сдавать возили, и на комбикорм для следующей свиньи.
Tanyku
25.04.2016 17:03Извините, а можно ли считать пособие в США, которое выплачивается чёрным людям, как пример этого БД? Если да, то уже можно смотреть, что из себя представляют эти люди и как они жили и живут сейчас.
Revertis
25.04.2016 17:57Я считаю, что БОД надо давать тем, кто имеет высшее образование. И размер его может зависеть от выбранной специальности.
Таким образом всякие необразованные мигранты не смогут на него претендавать. И местным детям надо будет получить образование для того, чтобы получать этот безусловный доход. И тогда намного менее вероятна будет ситуация с праздным шатанием и курением травки.DistortNeo
25.04.2016 18:46Задача высшего образования — подготавливать людей, которые будут в будущем использовать полученные знания во благо общества, работая по специальности. Иначе будет как у нас, когда в университеты идут ради отмазки от армии, например.
Кстати, постоянные позиции сотрудника или профессора в ряде университетов — это и есть БОД. Эти позиции сложно получить, но с них уже не увольняют: можно ничего не делать, получая зарплату по минимальной ставке, а можно работать по грантам или преподавать.Vjatcheslav3345
25.04.2016 19:11Чего то не наблюдал подобной ситуации в своём вузе — завкаф. вечно одолеваем бумагами, кафедральный народ в разгоне — читает лекции всем, кого успеет догнать и схватить.
И, главное, с грантами дело не ладится — не хотят чего то им давать их и всё тут, хотя кафедра не из плохих.
А отсрочку от армии наверное можно было бы отменять — или вместо неё просто не считать года универа, при расчете границы призывного возраста. С медициной то же самое — кто не геркулес — тот работает, скажем, оружейником в теплых мастерских иль каптером, лаборантом в закрытых военлабораториях.DistortNeo
25.04.2016 19:36То, что Вы наблюдали — это следствие того, что люди получают высшее образование ради самого факта наличия высшего образования. Не должно быть так. Высшее образование должны получать только те, кому оно нужно, а не все подряд.
Vjatcheslav3345
26.04.2016 11:09Можно даже на удалёнке из дома работать пилотом патрульного авиадрона в Афганистане — и никакие проблемы здоровья не помешают.
5oclock
25.04.2016 21:42На все преподавательские и НИСовские должности раз в 5 лет подходит конкурс.
Так что выпереть с них — легко.
Хоть по большей части конкурсы эти — формальность и фикция, но «не увольняют» — я бы всё-таки не говорил.
ChiefPilot
26.04.2016 10:11Вот после этой цитаты:
«В США тяжёлая работа действительно возведена в культ. В этой стране принято работать лишние часы (овертайм), по 50-60 часов в неделю и на выходных — и люди искренне гордятся этим. В американском законодательстве нет обязательного права на трудовой отпуск, эту привилегию волен устанавливать работодатель на своё усмотрение. Многие работают годами без отпусков — и опять же гордятся этим. По статистике, только 25% американцев полностью используют оплачиваемый отпуск каждый год.»
и в связи с пробегавшей тут где-то рядом статьёй о том, что в США самый высокий за последние 30 лет процент самоубийств, хочется спросить (если это кто-то ещё прочтёт вообще...): и они при этом удивляются такому положению?!
Cr558
Да кому это выгодно?! Прям агитация последнее время. Сравнить отбираемые тщательно команды стартапов и все общество это манипуляция. Но зачем?
Что даст крупному капиталу эта инициатива?
skyramp
рост цен на продовольственные товары и рост ставок аренды жилья
SinsI
> Что даст крупному капиталу эта инициатива?
1) Уничтожение минимальной заработной платы — и, соответственно, радикальное снижение расходов на зарплату неквалифицированному персоналу, а также радикальное увеличение конкурентоспособности рабочих из развитых стран по сравнению со странами третьего мира — те не смогут брать меньше, чем надо на еду, а этим и еду и жильё уже оплатит государство…
2) Увеличение платежеспособного спроса населения, которому можно продавать товары.
Tembl44
Совершенно верно.
Это очень сильно подстегнёт производство и потребление соответственно. При условии отрицательной ставки по вкладам.
Собственно такая ситуация сейчас в Швейцарии.
smooth_god
Мне кажется, что расходы на зарплату неквалифицированному персоналу наоборот вырастут. Сегодня в уборщицы и грузчики например идут от безысходности (первые часто пенсионерки). Если человек будет получать достаточно для жизни, то эти раб. места станут пустыми, но без них компаниям куда хуже, чем без топ менеджеров. Так вот, чтобы привлечь на эти грязные должности людей, придется повышать ставки.
turone
Почему надо будет повышать оклады? Ведь если есть основной доход, то дополнительно зарплата будет идти на более комфортный уровень жизни, либо на какие либо серьёзные покупки (жилья, машины и тп).
tangro
Потому что ты пойдешь драить туалет, только если:
1. Ничего более сложного ты делать не способен
2. Жрать уже совершенно нечего и если не драить — помрёшь.
А если есть, что покушать и где жить — то драить туалеты ты уже не пойдешь. Лучше ничего не делать, чем делать это. Ну или за существенно большие деньги.
Nik_sav
Очень много людей, действительно не способны делать что-то более сложное. Другой вопрос, что общественное мнение нужно направлять так, что-бы не осуждать такую деятельность (как сейчас в этой ветке комментов), а наоборот, показать, что это очень важно для общества и гораздо лучше бездельничества.
wulfdog
Совершенно верно, нужно ломать этот стереотип. Шутки шутками а хороший уборщик так же редок как и квалифицированный врач. Те же грузчики считаются низкоквалифицированным персоналом, однако вы прям плачете когда ваше «пианино» при переезде превращается в щепки в руках тех кому наплевать на ваше имущество, поскольку получают они копейки. А вот какой-нибудь клерк зачастую не выполняет никакой полезной работы по факту, но считает себя выше и лучше уборщика или грузчика. Слишком много у нас стереотипов не имеющих под собой реальных оснований.
wulfdog
Забыл добавить про грузчиков =)
был такой знакомый дядя, он весьма не глуп, преподает. И жаловался, порой не хватает ему тупой физической работы (а сам он как шкаф, с трудом веришь что эта «рожа» профессор). Думаю, из такого «профессора» получился бы идеальный грузчик =)
Vjatcheslav3345
Пусть купит велосипед и ездит на лекции на нём — всё будет хорошо.
AndyE
Если я ничего не путаю — планируется фиксация дохода достаточного только для снимать дешевое жилье и не помереть с голоду. Все остальные радости жизни считаются излишествами на которые надо зарабатывать… Почему-то все считают, что безусловный доход позволит всем лежать днями у бассейна в их вилле на теплом побережье…
maxpsyhos
Причём тут бассейн и вилла? Разговор о том, что работа тяжёлая и неприятная, а излишеств при этом особо не добавляет, т.к. оплачивается плохо.
Vjatcheslav3345
Или люди будут дальновидно работать не напрягаясь, потому что понимают — через 10 лет бассейн надо ремонтировать да и крышу дома тоже.
ustaspolansky
Боюсь и это не выгорит. Цены на жить/снять/поесть вырастут. Аналогия с потребительской корзиной и реальной.
Greteon
Интересно, а будут ли граждане решившие переехать в ЮВА получать безусловный доход?
turone
в германии например (пару лет назад товарищ рассказал), дают 400 евро на жизнь, оплачивают жильё. Хочешь жить лучше иди работать. Зарплаты разные, но высококвалифицированный труд оплачивается однозначно много выше непрестижного, но без квалификации. Исключение составляет только труд в особо сложных условиях — например инспектор канализаций. Так что идея безусловного основного дохода полностью рабочая — германия экономический лидер ЕС, как успешный пример тому подтверждение.
olku
У нас нет безусловного дохода. То, о чем Вы говорите — пособие. На еду хватит.
Iceg
А в чём разница для неработающего человека?
DrSavinkov
Неработающий человек получает пособие. Работающий — ЗП.
При БОД неработающий получает БОД — минималку. Работающий — БОД + ЗП.
olku
Статус. Arbeitsagentur не оставит в покое и будет настойчиво вытаскивать на работу и курсы. В некоторых случаях принудительно.
l27_0_0_1
del
saboteur_kiev
Вместо неквалифицированного мойщика туалетов появится квалифицировання должность «оператор моющей туалетной установки».
Вместо развития условий труда, сейчас обходятся нищенскими зарплатами, потому что многим деваться некуда.
Zergos_Z
Я думаю, что лучшим выходом было-бы установление БОД только для граждан страны, при этом установив условие для желающих получить гражданство — прожить 5 лет в стране, не получая никаких пособий и имея постоянную работу на протяжении этих 5 лет. И тогда за места грузчиков и уборщиков будут очереди стоять.
Doktor_Gradus
Но это уже не будет безусловный доход.
MindShifter
И это будет стимулировать работодателей платить уборщикам столько, сколько они заслуживают. Как минимум это будет справедливо.
0lympian
Все верно, заодно это снимет текущий разбаланс с высшим образованием. На территории постсоветского пространства туда многие идут «потому что без диплома потом будешь уборщиком/грузчиком работать». В итоге… ну вы знаете, как его получают те, кто в нем не заинтересован. А так будет логичная альтернатива: не склонен к наукам или высококвалифицированным практикам — можешь пойти достаточно высокооплачиваемым уборщиком/грузчиком, а университетские места останутся для тех, кто действительно заинтересован в результате. К тому же возможно это стимулирует автоматизацию этих должностей (как на амазоне сортировочные роботы, и т.п.) — пока что при наличии «дешевых пенсионеров» в этом нет смысла.
for611bing
Мне, кстати, всегда было интересно, что происходит в головах людей, которые решают связать свою жизнь с профессией врача специфического направления, положим, проктолога. Пусть даже и платят солидные деньги, но 8 часов в день 5 дней в неделю заглядывать в различные места — это не каждый выдержит.
tyomitch
Вы ещё не видели, как ветеринары работают по локоть внутри коровы.
И не испытывают по этому поводу никаких эмоций, уверяю вас.
Mabusius
Их на первых курсах таскают по моргам и операционным так, что к моменту выбора специальности им уже наплевать в чем ковыряться в чужой заднице или в чужом сердце.
Meklon
Подтверждаю) Хотя бывают реально гадкие вещи типа газовой гангрены.
fpir
Хочу Вас разочаровать, но эксперимент с безусловным доходом давно проводит Российское правительство. Правда выбрало оно для этого самую неработоспособную группу населения-пенсионеров. Встречал вакансии с занятостью в 50% и зарплатой в 3к. На праздный вопрос, кого-же работодатель рассчитывает увидеть на такой работе-на голубом глазу отвечали, что пенсионера. Проводить такое исследование меня сподвигла вакансия «программиста» с рабочим временем с 9 до 12, 5/7 с зарплатой в 4к. Пожелал им удачи.
Vjatcheslav3345
Ещё — студента.
DrSavinkov
Это где же такие зарплаты на полставки предлагают?
Vjatcheslav3345
На ПОЛНУЮ ставку: «Проводить такое исследование меня сподвигла вакансия «программиста» с рабочим временем с 9 до 12, 5/7 с зарплатой в 4к.».
DrSavinkov
Vedomir
Неквалифицированный персонал заменят роботы.
paolo77
3) Уменьшение социальной нагрузки на бизнес (особенно крупный), можно сокращать рабочих с гораздо меньшим шумом. По все видимости, в связи со ставкой на массовую автоматизацию производства (дешевая рабочая сила, похоже, исчерпала себя) вопрос массового сокращения рабочих становится все актуальней.
juray
не так всё просто
Mercedes Benz в свете наплыва мигрантов начал демонтаж промышленных роботов, и замену их рабочими:
http://www.golem.de/news/sindelfingen-mercedes-entlaesst-roboter-1602-119408.html
В Штатах роботизацию рассматривают как угрозу
http://engineering-ru.livejournal.com/428308.html
paolo77
Конечно все не просто. И нет сто процентной уверенности, что безусловный доход решит заявленные проблемы.
По вашим ссылкам.
Мое знание немецкого ограничивается общими фразами типа «гитлер капут» и «гутен морген», что не позволяет мне в достаточной мере оценить статью по первой ссылке.
А вторая ссылка просто замечательная. Смотрите автоматизация в первую очередь бьёт по низкооплачиваемым рабочим и предложенные меры, как обучение и повышение квалификации для данной категории как раз, скорей всего, наименее эффективны. И вот тут на помощь и приходит безусловный доход. Который с одной стороны, вполне вероятно, сможет удовлетворить потребности именно низкооплачиваемых рабочих. С другой стороны снизит социальную нагрузку на бизнес позволив уволить множество рабочих не заботясь о их дальнейшей судьбе и спокойно повышать рентабельность.
Orcus13
Согласен.
Эта фраза выглядит нелогично для ситуации БД:
Отлично, но в Y Combinator был предварительный отбор, который не прошло что-нибудь вроде 90% претендентов. Что делать с этими 90% для целой страны?
maxzhurkin
Что «делать с этими» не скажу, но скажу, что «делать этим»: очевидно же, получать инвестиции на менее либеральных условиях в других местах, благо они были, есть и будут.
sergku1213
Не знаю как в России, но в мире ситуация со спросом очень плохая. Кризис снижает покупательную способность населения. В итоге реальная деловая активность стягивается в центры, но по факту уменьшается. Проблемы с безработицей и в Европе и в Америке.По примеру Литвы: безработный получает или пособие по безработице или пособие по уровню дохода(вэлфер? — пашалпа) Оно мизерное, но соцстрах оплачивает государство. Если он задумает какой-то бизнес — сразу соежут пособие, платить за соцстрах придётся, налоги, появятся расходы на транспорт, исчезнут компенсации на отопление. Получается — если начинать бизнес, нужно сразу начать гарантированно зарабатывать весьма немалую сумму, иначе это будет работа с возрастанием долга… Что-то продать здесь трудно, потому обычно просто уезжают за границу. Опять же это вымывает здоровую трудоспособную молодёжь, остаются старики и больные. Эта проблема похоже почти всюду. Её надо решать, сама не пройдёт. Вот и ищут решение. В Америке предлагалось даже разбрасывать деньги с вертолёта. Вероятно, в шутку. Отрицательные процентные ставки в банках, ставшие такими популярными, проблему решают плохо — они только для богатых.
tyomitch
Если отовсюду уезжают за границу, то куда же все деваются?
sergku1213
Я не сказал — отовсюду, я имел в виду Литву — так как тут живу. Уезжают из прибалтики. Теперь едут из Греции и других проблемных стран в менее проблемные. Куда? Да можно по принимаемым законам узнать… Вероятно, большинство в Британию. Литовцы — конкретно мои родственники и знакомые — Ирландия, Англия, Норвегия, Швеция, немного Испания. В Литве- местная эмиграция- стягиваются в столицу — Вильнюс. А что в России не так? Мне казалось, что это общий закон.
technik
Из России — в основном по политическим соображениям или на высокооплачиваемую работу.
Работы, по крайней мере в крупных мегаполисах полно и если есть руки или мозг с голоду точно не помрешь.
tyomitch
Боюсь, из 99% российских населённых пунктов до ближайшего «крупного мегаполиса, где полно работы» ехать дальше, чем из Прибалтики до Западной Европы.
billyevans
В Лондоне очень много людей из прибалтики, Польши. Возможно еще отчасти сказывается большая разница доходов. Можно работать тем же грузчиком или кем там работал человек у себя на родине, но получать в разы больше и посылать деньги домой. Пару сотен фунтов в Лондоне это нисколько, а в Польше возможно это пол чьейто ЗП.
imbeat
Кто такой Джон Галт? ;)
Vjatcheslav3345
Нужно чтобы не сразу резали и напротив в держащиеся на плаву проекты денежку подбрасывали в масштабе 1/1 — на рубль частника, рубль гос-ва, и прибыль 1/1 -копейка частнику и копейка гос-ву. А самостоятельным предпринимателем можно было считаться если зарабатыаещь чистыми не менее чем определенную сумму и не менее 7-10 лет подряд и тогда гос-во продаёт свою долю и уходит из твоего бизнеса.
Orcus13
Где такая проблема «почти по всюду»?
Вы же говорите о Восточной Европе, а это демографически депрессивный регион.
Мировой кризис, который, по вашим словам, снижает покупательную способность населения, выглядит как постоянный рост мирового ВВП.
2014 — 3.4%
2015 — 3.5%
2016 ~ 3.8%
Может вы просто расплачиваетесь за переход на евро? Потому что Польша со своей валютой чувствует себя вполне неплохо.
arheops
Рост ввп идет за счет инфляции в таких же почти обьемах. Товары дорожают на 4%, вот вам и бумажный рост на 4%.
DistortNeo
Да нет же, утверждается, что это именно реальный рост после коррекции инфляции.
А вместо «товары дорожают» следует понимать «повышается спрос на более дорогие товары».
sergku1213
Да, но в той же таблице другие цифры. 0,9 1,5 1,7 Для Еврозоны. Я-то живу не в Бразилии. Такой рост, по уверениям ряда экономистов а пределах неточности определения ВВП. Там много вопросов по его подсчётам.
Orcus13
Рост ВВП в официальных данных всегда дается с поправкой на инфляцию. 4% рост мировой экономики — это хороший, стабильный рост.
Разумеется, все регионы могут вести себя по разному. Поэтому и речь о том, что не стоит обобщать на весь мир ошибки своего правительства.
doubtitall
Я не настоящий сварщик, но… На евро Литва перешла совсем недавно, отток молодежи идет уже с десяток лет точно.
Имхо, проблема в том, что крупные фирмы стали заходить в Литву и создавать локальные центры притяжения молодежи совсем недавно. И пока это единичные случаи.
Почти вся молодежь значет английский + административные барьеры для трудовой миграции в ЕС невысокие. Вот и результат.
Orcus13
Соглашусь, большинство стран Восточной Европы показывают себя посредственно. Но в истории неоднократно были примеры, которые доказывали, что окружение страны решает далеко не все, и можно добиться значительного экономического роста даже в депрессивном регионе.
sergku1213
Если посмотреть график численности населения Литвы из официальных государственных источников, получится: массовый исход населения начался с первых дней независимости. И продолжается постоянно с почти одинаковой скоростью. На фоне этого графика Вторая мировая война выглядит незначительным демографическим событием. Это с учетом депортаций! — документы-то официальные. По поводу крупных фирм вошедших в Литву совсем недавно, не так. В начале независимости активность иностранцев была заметно выше. Сейчас основная активность сосредоточилась в сфере продажи и сервиса. Литва живёт на деньги присылаемые из-за границы гастарбайтерами. И еще очень заметно воздействие структурных фондов ЕС — дороги, инфраструктура, экология. Знание английского на данном этапе не является определяющим. Если у Вас в Британии 5-10 родственников и друзей, Вам не трудно приехать и перекантоваться у них. А барьеры для трудовой миграции и вовсе отсутствуют.
geher
В значительной степени рост ВВП (да и сам ВВП) есть величина виртуальная. Да и с покупательной способностью населения эта цифра напрямую не связана.
sergku1213
Вот это верно! А то как в Америке — я у Вас отдолжу 100 долларов, в итоге ВВП вырастет на 200 долларов. Ведь я буду иметь 100, и Вы потенциально -тоже, если я их отдам.
007913
Спасибо. Надо запомнить эту шутку!
… хм а что если в каждой шутке есть доля шутки?
sergku1213
Какая ж шутка — это реальная практика подсчёта ВВП. Ну за исключением того что не между частными лицами. Просто если Вы берете кредит у банка, он считается дважды. Вот такой перпетуум-мобиле… насколько я понимаю.
websurfer
Вам не кажется, что глобализация производства уничтожила местные рынки. Шить джинсы Левайс в Америке или Китае и т.д.?
Orcus13
Глобализация создала разделение труда.
Что стало бедой для стран, которые в эти технологические цепочки не вписались.
sergku1213
Зато благом для граждан, которые могут выехать в нормальную жизнь.
websurfer
Большая часть не вписалась бы никогда, поскольку рабочая сила, ну очень дешёвая.
P.S. разрешать писать комментарии раз в час — стимул к общению! Спасибо Хабру.
Orcus13
Китай, который по уровню доходов обогнал Украину и Молдову. Он слишком хорош, чтоб быть плохим.
sumanai
> Да кому это выгодно?!
Вот ответ:
> Все исследования показывают: финансовая стабильность в реальности подталкивает людей работать больше.
Stan_1
Даже если 90% сядут на БОД, то это кажущееся безделье. Мир не стоит на месте, а развивается. Хочешь купить машину? БОД не хватит — иди работай. Хочешь купить себе игровую приставку? БОД не хватит — иди работай. БОД не такой большой, как кажется, и его хватит действительно только для «овощей», кому достаточно только чтобы были продукты и угол с кроватью.
Зато, данный механизм позволяет отказаться от бирж труда, оптимизировать пенсионные системы, позволить отделять тех, кто хочет работать, от тех кто не хочет.
geher
Почему-то мне кажется, что при его предполагаемой величине и возможной замене различных пособий данным доходом безработица только вырастет.
А потому общая ситуация в мире с введением базового дохода совершенно не изменится. Разве что мегакорпорации получат еще большую часть общего пирога за счет «простых смертных».
Stan_1
Ну… тему заговора мегакорпораций и их влияния я бы оставил в стороне. Я бы предпочел оперировать правом и цифрами.
Правовой аспект. Насколько я понимаю, в Европейских странах действует принцип принадлежности природных благ народу по праву рождения (аналогично и в России). Соответственно, вопрос реализации этого принципа — всегда был открыт. Например, какие существующие механизмы перераспределения национального богатства в частные Вы знаете? Я вот например, никаких не знаю. :) При этом что важно — право на труд декларируется наравне с правом на часть национальных богатств. То есть право на труд — не «компенсатор» права на национальные богатства. БОД — эту правовую коллизию успешно решает.
Теперь перейдем к цифрам. Сначала — исходные данные:
— средний уровень зарплаты в Финляндии — 3647 Евро.
— БОД — 800 Евро, то есть в 4 раза меньше.
— В финлндии всего 240 тыс. безработных. Причем из них «сознательных» безработных, скорее всего — треть.
— ВВП — 140 млрд. Евро
— Налоговые поступления — 68 млрд. Евро
Финское правительство называло затраты на БОД в 49 млрд. Евро в год (4,9 млн. взрослого населения). На фоне 140 млрд. это смотрится напряженным, но по крайней мере, это не превышает собираемые налоги (68 млрд. Евро). Это уже хорошо.
Экономический аспект. Поскольку 800 Евро — это платеж каждому от государства, для работающих людей это фактически качественная прибавка к зарплате, которая разом улучшит благосостояние людей. Это позволит изменить структуру потребления, развить товары с более высокой добавленной стоимостью, что встряхнет рынок труда, и приведет к росту налогов. Я бы провел такую аналогию. Наше правительство «вбухивает» кучу денег в «инфраструктурные проекты», которые на поверку, просто никому не нужны. А вот Финляндия, фактически отдает деньги людям и говорит: «микроинвестируйте в те продукты и товары, которые вы считаете достойными». Дальше начинает работать механизм естественного отбора и выживают не «эффективные менеджеры», а «эффективные производства».
Социальный аспект. В Канаде в 70-х годах проводили в течение 5 лет аналогичный эксперимент (на контрольной группе в несколько десятков тысяч людей. Результаты: значимое (significantly) улучшение психического здоровья в контрольной группе, лучший климат в семяъях (эффект объяснялся тем, что взрослые уже спокойнее относились к риску быть уволенными и не перенапрягались), что снижало криминогенность и количество «трудных подростоков». По сути, эксперимент показал, что БОД может сильно стимулировать социальную адаптацию молодежи, что крайне важно для экономики страны.
То есть эффекты в принципе понятны и разумны. Вопросов два: а) особенности технической реализации (ограничения и оговорки), б) человеческая натура, которая является самой сильной неопределеностью в этом деле.
Кстати, хотя это дурная практика, но скажу по себе. У меня есть работа, и есть разные хобби, которые я делаю как побочный бизнес. Мои друзья мне говорят — «введи себя в условия ограничения, уволься, твои проекты пойдут эффективнее и быстрее». Умом я понимаю, что они правы, но оставить семью без куска хлеба — ну уж нет. Был бы БОД хотя бы в размере 40-50к руб., то я бы, скорее всего, рискнул, и уволился, и начал бы развивать свои проекты (на хлеб хватит, а все остальное становится сильнейшим мотиватором). Они и сейчас приносят малую толику денег (хотя воспринимаю их как хобби, а не как бизнес). А так был бы шанс развить их до того состояния, когда я начал бы нанимать людей, то есть создавать рабочие места. А что лучше для государства? Иметь офисного работника с желанием и возможностями создать новую добавленную стоимость, или предпринимателя, который фактически создает ее? :)
Уфффф. Сорри, много получилось.
geher
> для работающих людей это фактически качественная прибавка к зарплате, которая разом улучшит благосостояние людей.
Это только при условии, что зарплата не будет уменьшена на эту сумму (или даже большую, если с работодателя придется брать больше налогов с целью обеспечения выплаты БД всем).
> В Канаде в 70-х годах проводили в течение 5 лет аналогичный эксперимент
Проблема этого эксперимента в том, что он не был всеобъемлющим. Малое количество людей, участвующих в эксперименте, никак не могло повлиять на экономическую ситуацию в целом.
> взрослые уже спокойнее относились к риску быть уволенными и не перенапрягались
Это только на этапе эксперимента, когда группа, получающая БД, просто становилась «привилегированной» на фоне остальных людей.
В дальнейшем увольнение просто будет рассматриваться как падение дохода ниже критической отметки, когда невозможно ничего, кроме удовлетворения базовых потребностей. Учитывая, что БД призван заменить все пособия (а вместе в некоторых странах их могло получиться на сумму, превышающую предполагаемый размер БД), для некоторых категорий населения ситуация может существенно ухудшиться.
geher
И еще. Заговор корпораций тут ни при чем. Их возможный выигрыш просто может оказаться побочным следствием введения БД из-за увеличения конкуренции на рынке труда за счет притока туда тех, кто сидел ранее на пособиях по объективным показателям (те же больные). Конечно, если все бремя БД повесят на мегакорпорации, то получится наоборот. Но что-то мне подсказывает, что в такой форме БД не будет принят никогда.
Stan_1
Я бы все-таки их выигрыш видел исключительно в возможности продавать больше из-за увеличения подушевого дохода.
Stan_1
Я так понимаю, что не должна уменьшаться, судя по прочитанному в разных местах. Ну и по уму — зачем ее давать, и тут же облагать налогом. Налог потом через НДС и прибыль прийдет. В общем, здесь не согласен.
Согласен. Результаты эксперимента, скорее, индикативные, чем практические. Но дают возможность хотя бы понять возможный список эффектов. Это уже не мало.
Согласен. Именно это я писал, когда говорил, что человеческая натура станет наибольшей неопределенностью в этом проекте.
MichaelBorisov
Каков вообще механизм формирования зарплаты? Рассмотрим ситуацию с позиций работника (Р) и нанимателя (Н).
Интересы нанимателя — платить возможно меньшую зарплату. Интересы работника — получать возможно большую зарплату. Эти интересы противоречат друг другу. В конце концов Р и Н договорятся на какой-то сумме, которая имеет верхнюю и нижнюю границы:
1) нижняя граница: Р на эти деньги может существовать и содержать своих иждивенцев
2) верхняя граница: Н от выплаты такой зарплаты не разорится.
Если нижняя граница по п. 1) выше верхней по п. 2) — то заключение трудового договора невозможно. Фактически приходится принимать во внимание конкуренцию со стороны Р и Н. Например, если другой работник Р2, претендующий на ту же вакансию, может прокормить себя и семью за меньшие деньги — то он сможет предложить Н более выгодные условия и иметь больший шанс быть нанятым. И наоборот, Н2, занимающийся аналогичной деятельностью и имеющий меньшие издержки, может предложить более высокую зарплату, чем Н.
Если в данной конкретной отрасли на данной должности установилась некоторая средняя зарплата, и при этом предложение (кол-во работников на рынке труда) превышает спрос (кол-во вакансий) — то после введения БОД зарплата просто снизится до такой величины, чтобы покрывать (вместе с БОД) минимальные потребности работников, как она их покрывала до введения БОД.
Аналогично с рынком жилья. Цены на аренду квартир формируются исходя из платежеспособного спроса и предложения. Резкое повышение платежеспособности спроса приведет просто к росту цен: хозяева увидят, что можно просить больше, и желающие снять находятся. Это как введение ипотечных кредитов стимулирует скорее рост цен, чем строительство жилья.
Stan_1
Как я уже писал выше, тут и вступает в дело такая сущность как «человеческая натура». Сценарий, который вы описали — российский. Он, увы, свойственен нам. В Европе ситуация немного иная. Там слова «ответственность человека перед обществом» и «ответственность корпорации перед обществом». Полагаю, что их ментальность на уровне руководителей корпораций не позволит так «крысятничать».
Модель бизнеса Европы тоже отличается от нашей. У нас — в основном метод 3П (пол, палец, потолок). Это не касается крупного бизнеса, скорее мелкого и среднего. И рост денег у населения действительно будет поводом поднять маржу. В Европе — все-таки веками отработана модель ценообразования по издержкам. Владелец даже среднего предприятия скорее откроет дополнительный цех/магазин/отделение, чтобы при той же марже расшириться. Это тот момент, про который раньше говори «у них предпринимательство в крови».
И наконец — нельзя сбрасывать со счетов само государство, которое отслеживает такие параметры как налог на прибыль, средняя зарплата и прочее. При нормально работающих налоговых органах и трудовых органах, быстро скажут предпринимателю: «а что это, дорогой мой, у тебя средняя зарплата на 800 Евро упала. Не надо, дорогой, конвертировать наш долг жителю в твою прибыль».
0xd34df00d
Вы слишком хорошо думаете о Европе.
MichaelBorisov
Вы описываете Европу так, будто в ней живут какие-то сверхчеловеки, боги, эльфы. А вы были там, видели живых работодателей, работников, руководителей корпораций? На чем основано это мнение? Если на проецировании своих мечтаний об идеальных людях на конкретное сообщество — то вы просто создали себе кумира. Смею вас заверить, ничто из описанного в моем сообщении не чуждо европейцам. Они тоже люди. И капитализм был изобретен не в России, равно как и предшествующие ему феодализм и рабовладельческий строй.
Вот откуда эта информация? Она ничем не подтверждена. А на самом деле владельцы европредприятий рассуждают точно так же рационально, как и мы. Если расширение позволит поднять прибыль предприятия — то руководство на него пойдет. А если нет — то нет, и это будет правильно. Зачем расширяться, если прибыль не увеличивается?
Кроме того, всякое расширение предприятия — это инвестиции и связанный с ними риск. А вдруг закон о БОД отменят через год — что тогда делать, из чего платить зарплату, когда все деньги фирмы пошли на строительство нового цеха, закупку оборудования и зарплату новым работникам? Этак недалеко и до банкротства.
Чтобы расширяться, надо иметь уверенность в том, что повышенный платежеспособный спрос сохранится. Если такой уверенности нет — то лучше не рисковать и просто поднять цены, даже если прибыль от этого окажется несколько меньше той, которая пришла бы в случае расширения.
Интересно, какие законы в Европе позволяют правительству вмешиваться в деятельность частных предприятий таким грубым образом? Раз уж заявляете о такой возможности — то приведите доказательства.
Stan_1
Хм… Это все-таки не площадка судебных прений, а площадка для обмена мнениями. Но извольте.
Вот фрагмент проекта изменения в швейцарскую конституцию:
Очень нетипичная формулировка. Это все-таки конституция, которая должна декларативно определять права. А не иметь утверждения: «мы будем регулировать». Я бы это как раз и рассматривал как декларацию государство активно управлять данным процессом.
Далее, что есть базовый доход? Это помощь малоимущим и лицам с невысокими доходами. В частности, лидер трудовой партии Новой Зеландии, где также обсуждаеся БОД, говорит:
То есть, для людей обеспеченных — есть или нет БОД, не так важно. В масштабах больших компаний никто не будет особенно стараться снизить зарплату чтобы сэкономить. Там есть грейды, политика тарифов и уровней зарплат, и будет сложно снизить зарплаты для новых сотрудников, не уменьшив их для сходных должностей старых сотрудников. Да и нормальный уровень зарплаты в больших компаниях — это фактор мотивации и удержания.
То есть я, с Вашего позволения, переформулирую Ваш вопрос более точным образом: «какие есть законы, позволяющие государству регулировать компании, нанимающие на дешевую работу лиц с недостаточной квалификацией — секретарей, официантов, курьеров, уборщиков, шоферов, развозчиков пицы и пр.» Отвечаю: средний уровень минимальной зарплаты в Европе, ну… скажем 7 Евро. Это эквивалент 1120 Евро, то есть уровня планируемого БОД Швейцарии. Как только зарплата упадет ниже уровня минимальной оплаты труда — предприятию (условно, булочной) придется ой как непросто отбиваться от госорганов защиты труда, и, возможно (не уверен) налоговых органов в рамках действующего законодательства.
vilky
>Проблема этого эксперимента в том, что он не был всеобъемлющим. Малое количество людей, участвующих в эксперименте, никак не могло повлиять на экономическую ситуацию в целом.
Все эксперименты с БОД, которые сейчас проводят/планируют, не являются всеобъемлющими. Ни в Финляндии, ни в Нидерландах, ни в Лозанне. Получается, что объектом исследования всеобщего безусловного дохода становится источник дохода, который не является ни всеобщим, ни безусловным.
Ilias
> Проблема этого эксперимента в том, что он не был всеобъемлющим. Малое количество людей, участвующих в эксперименте, никак не могло повлиять на экономическую ситуацию в целом.
Мне кажется, тут главная проблема не в этом, а в том, что это всего на 5 лет. Как по мне, так есть огромная разница между «что вы будете делать, если вам всю оставшуюся жизнь будут просто так давать деньги» и «что вы будете делать, если вам в ближайшие 5 лет будут просто так давать деньги». Во втором случае, лично я бы образ жизни не менял, просто откладывать стал бы больше.
ronnar
вы наверное не поверите, но на это «хотя бы» можно офигенно жить не заморачиваясь о деньгах в принципе, и даже откладывая немного на черный день.
Серьезно, за МКАДом тоже есть жизнь.
Stan_1
Я писал про себя, а живу я в Москве. Поэтому писал о том уровне суммы, которая позволит платить ЖКХ, продукты и детский сад. Я понимаю, что за пределами Москвы иной уровень дохода.
bazis13
айфон за мкадом стоит столько же, остальные товары — дороже, потому что из москвы перекупы везут. Дешевле только недвижимость и некоторые услуги, потому что люди готовы работать за копейки.
ronnar
еда/жилье, то есть то, что покрывается БОД, там не просто дешевле. Оно там многократно дешевле. На афоны каждый пусть зарабатывает себе сам.
И нет, не недооценивайте московские цены/зарплаты. Для большей части страны — они нереально конские.
bazis13
Я все равно не понимаю.
Вот посмотрел сейчас в утконосе: Колбаса Домашняя сырокопченая Микоян — 882 рубля за килограмм. В другом онлайн-магазине есть по 700р.
Вы хотите сказать, что эта колбаса с московского завода, когда попадает в омск, начинает стоить по 300р за кило?
Rikkitik
Вероятно, имеется в виду, что колбасу «Домашнюю сырокопчёную Микоян» за 882 рубля вообще никто в Омск (где она станет ещё дороже) не повезёт, потому что там жители предпочтут какую-нибудь местную сырокопчёную «Фестивальную СПК» по 639 рублей за кило.
bazis13
Так это называется «за мкадом покупают дешевые продукты», а не «за мкадом продукты дешевле».
MTyrz
Не скажу за сейчас, а несколько лет назад цены порядка московских или чуть ниже были в Мурманской области. В более южных областях было заметно дешевле. В Кировской наособицу очень дешево было — из тех разумеется областей, в которых я бывал.
Так что именно что «за мкадом дешевле».
bazis13
Так что именно дешевле? Какой товар, какого бренда?
Снова открываю утконос
Яйцо Вараксино куриное Деревенское белое отборное, 10шт — 107 рублей.
Удмуртская Республика, Завьяловский район, с. Вараксино
Сколько эти яйца будут стоит в Кировской области? Должно быть немного дешевле, потому что везти ближе.
MTyrz
ОМГ… Вы хотите, чтобы я помнил бренды товаров, виденных мной в Кировской области в 2010 году? Я все же не на шопинг туда ездил. Рассказать структуру леса в районе речки Мытец я могу довольно подробно, а от цен, извините, только общие впечатления. Класса «ух нифига ж себе, как дешево».
Я помню, что обед в столовой там обошелся примерно в 90 рублей: первое, второе и третье. Не самое дурное на вкус и количество, отнюдь.
Навскидку Гугл принес какой-то тамошний доморощеный утконос для Нижегорода с яйцами в зависимости от категории 56 — 78 рублей за десяток. Бренды свои: «Сейма» и «Дивеево». У утконоса соответственный разброс от 66 до 115. Но тут еще стоит учесть, что из тамошних предпринимателей интернет освоило не столь большое количество. Что там творится на самом деле — это надо ехать и узнавать на месте.
bazis13
«обед в столовой» — это сфера услуг, а не ритейл, я упоминал уже, что услуги дешевые, потому что зп соответственные.
И сравнивать надо конкретные товары. Может местные бренды сильно хуже в качестве, чем то, что продают в москве.
MTyrz
Я понимаю, что в идеале надо сравнивать конкретные товары. Я понимаю, что местные бренды могут быть хуже качеством, хотя это уже не столь очевидно. Уржумский квас, помнится, Очаковскому давал очень большую фору при более низкой цене — более того, ничего аналогичного в Москве среди массовых квасов просто не было. Квас я люблю и ценю, поэтому могу говорить с полной ответственностью.
Обед в столовой — это сфера услуг, но даже для нее продукты не бесплатны, и их стоимость входит в конечную цену. Показатель, конечно, косвенный.
Понятно, что кроссовки «Адидас» будут стоить одинаково и в Москве, и в Кирове. Так что сравнение по брендам имеет свои отрицательные моменты. Какой-нибудь «Домик в деревне» если и отличается по цене, то незначительно. А молоко разлива местного совхоза будет сильно дешевле. Так вот второго варианта в Москве попросту нет. Как класса. Сначала Лужок старался, выгонял — теперь Собянин добивает. А на среднюю стоимость продуктов питания вот этот второй вариант влияет очень заметно.
ronnar
окей, конкретика. Мне достаточно на пожрать в течении месяца(вполне прилично, не с воды на рис) около 3-5к. В месяц. Ну еще 10к на квартиру. Ну сверху 5к на мелкие расходы и развлечения. Сколько вышло? 20к в пределе. Этого достаточно для весьма комфортного выживания — не в деревне, прошу заметить. И на интернеты останется, и еще на что-нибудь.
Эти цифры — проверены практикой, когда я сидел без работы и надо было прикинуть на сколько еще смогу растянуть заначку.
Никто не обязан обеспечивать ни мне ни кому бы то ни было деликатесную жратву, хорошую квартиру и все это — в самом дорогом городе страны.
bazis13
Снова ничего конкретного. Вы утверждаете, что закупаясь в московском Ашане, вам бы 3-5к на пожрать не хватило?
«5к на мелкие расходы» — какие расходы будут в москве дороже?
MorivVV
40-50к в России никак не сходится со сравнением финского БОД.
Если учесть среднюю российскую зарплату, то она будет на уровне 30к рублей, а если не брать среднюю температуру по больнице, то я думаю что больше 50% населения России получают около 15к рублей.
У нас в Самаре, например, 30к уже считается довольно хорошим доходом, потому-как мои знакомые зарабатывают в большинстве своем около 20к в месяц.
Так что исходя их данных по Финляндиии, Российский БОД был бы не больше 10к в месяц
DrSavinkov
В случае таких обширных и «разнокалиберных» в плане местных цен территорий, как территории РФ или США полагаю, имел бы место дифференцированный БОД: где живёшь — по местным ценам и получаешь.
n00ze
новый способ навариться — прописывать в москве людей, чтобы они получали БОД Московский?
DrSavinkov
Поставить банкоматы, которые будут в автоматическом режиме раз в месяц зачислять монетки на вставленную карту. Сумму монеток предопределять при определении, где будет стоять банкомат(в каком городе). Это определённо создаст очереди в первый день каждого месяца, но, во-первых, можно ставить несколько автоматов, а во-вторых, сделать «скользящим» день зачисления, чтобы в каждый день месяца зачисления шли тем, у кого фамилия на очередную букву алфавита начинается. Или даже ускорить зачисление, чтобы было как с бумажными ещё магнитными картами в метро: вставил в щель — 3 секунды — карта возвращена, деньги на ней.
Vjatcheslav3345
Вот механизм — лицензирование.
Добытые из недр полезные ископаемые и иные ресурсы по условиям лицензии могут находиться в федеральной государственной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной, частной и в иных формах собственности.
ФЗ «О недрах» (в редакции Федерального закона от 3 марта 1995 года N 27-ФЗ) (с изменениями на 13 июля 2015 года) (редакция, действующая с 1 января 2016 года).
Вспомните закон, покупая в магазине гипсовую смесь для ремонта…
Vjatcheslav3345
Подметил интересную мысль — в социальных экспериментах никогда не пишут о принимаемых для их проведения законах. Ведь даже чтобы провести его масштабах посёлка нужно обеспечить принятие законодательного акта местной администрацией.
MichaelBorisov
Раздача денег — это деятельность, не требующая лицензирования или иного специального законодательного регулирования. Всё подпадает под общие положения Гражданского кодекса. Заключаете контракты, раздаете деньги. Можно даже без контрактов раздавать.
Stan_1
Лицензирование — это процесс регулирования «права на деятельность». А нужен механизм — «права на недра». Это совсем разные задачи.
Vjatcheslav3345
СТАТЬЯ 1.2. СОБСТВЕННОСТЬ НА НЕДРА В ФЗ
НЕДРА В ГРАНИЦАХ ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ВКЛЮЧАЯ ПОДЗЕМНОЕ ПРОСТРАНСТВО И СОДЕРЖАЩИЕСЯ В НЕДРАХ ПОЛЕЗНЫЕ ИСКОПАЕМЫЕ, ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ И ИНЫЕ РЕСУРСЫ, ЯВЛЯЮТСЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.
Участки недр не могут быть предметом купли, продажи, дарения, наследования, вклада, залога или отчуждаться в иной форме. Права пользования недрами могут отчуждаться или переходить от одного лица к другому в той мере, в какой их оборот допускается федеральными законами.
Добытые из недр полезные ископаемые и иные ресурсы по условиям лицензии могут находиться в федеральной государственной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной, частной и в иных формах собственности.
У недр уже есть собственник с неотчуждаемым правом — го-во и есть механизм «права на недра», который выражен в виде асолютата собственности гос-ва, а вот у добытых полезных ископаемых права могут отчуждаться.
Интересно было бы сравнить действующее законодательство и права на ископаемые в космосе, а то там вроде похожая ситуация — космос в собственности человечества а вот конкретные ископаемые астероиды и пр. — могут отчуждаться.
Stan_1
Закон «О недрах» противоречит Конституции РФ.
9.2. Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности.
Но, как говорится, об умерших или хорошо, или ничего. :(
Vjatcheslav3345
«Земля и другие природные ресурсы»!=«недра»!
«9.2. Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, ГОСУДАРСТВЕННОЙ, муниципальной и иных формах собственности.»
Так что успокойтесь — всё работает и ничего не зависло…
По ЗЕМЛЕ:
Земельный кодекс Российской Федерации от 25 октября 2001 г. N 136-ФЗ (с изменениями от 30 июня 2003 г.)
Глава I. Общие положения (ст.ст. 1 — 11)
Глава II. Охрана земель (ст.ст. 12 — 14)
Глава III. Собственность на землю (ст.ст. 15 — 19)
Глава IV. Постоянное (бессрочное) пользование, пожизненное наследуемое владение земельными участками, ограниченное пользование чужими земельными участками (сервитут), аренда земельных участков, безвозмездное срочное пользование земельными участками (ст.ст. 20 — 24)
Глава V. Возникновение прав на землю (ст.ст. 25 — 39)
Глава VI. Права и обязанности собственников земельных участков, землепользователей, землевладельцев и арендаторов земельных участков при использовании земельных участков (ст.ст. 40 — 43)
Глава VII. Прекращение и ограничение прав на землю (ст.ст. 44 — 56)
Глава VIII. Возмещение убытков и потерь сельскохозяйственного производства и лесного хозяйства при изъятии земельных участков для государственных или муниципальных нужд (ст.ст. 57 — 58)
Глава IX. Защита прав на землю и рассмотрение земельных споров (ст.ст. 59 — 64)
Глава X. Плата за землю и оценка земли (ст.ст. 65 — 66)
Глава XI. Мониторинг земель, землеустройство и государственный земельный кадастр (ст.ст. 67 — 70)
Глава XII. Контроль за соблюдением земельного законодательства, охраной и использованием земель (земельный контроль) (ст.ст. 71 — 73)
Глава XIII. Ответственность за правонарушения в области охраны и использования земель (ст.ст. 74 — 76)
Глава XIV. Земли сельскохозяйственного назначения (ст.ст. 77 — 82)
Глава XV. Земли поселений (ст.ст. 83 — 86)
Глава XVI. Земли промышленности, энергетики, транспорта, связи, радиовещания, телевидения, информатики, земли для обеспечения космической деятельности, земли обороны, безопасности и земли иного специального назначения (ст.ст. 87 — 93)
Глава XVII. Земли особо охраняемых территорий и объектов (ст.ст. 94 — 100)
Глава XVIII. Земли лесного фонда, земли водного фонда и земли запаса (ст.ст. 101 — 103)
Федеральный закон от 25 октября 2001 г. N 137-ФЗ «О введении в действие Земельного кодекса Российской Федерации»
Федеральный закон от 24 июля 2002 г. N 101-ФЗ «Об обороте земель сельскохозяйственного назначения» (с изменениями от 7 июля 2003 г.)
Глава I. Общие положения (ст.ст. 1 — 7)
Глава II. Особенности оборота земельных участков из земель сельскохозяйственного назначения (ст.ст. 8 — 11)
Глава III. Особенности оборота долей в праве общей собственности на земельные участки из земель сельскохозяйственного назначения (ст.ст. 12 — 14)
Глава IV. Переходные и заключительные положения (ст.ст. 15 — 20)
Федеральный закон от 7 июля 2003 г. N 113-ФЗ «О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон „Об обороте земель сельскохозяйственного назначения“
Федеральный закон от 7 мая 2001 г. N 49-ФЗ „О территориях традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации“
Глава I. Общие положения (ст.ст. 1 — 4)
Глава II. Образование территорий традиционного природопользования (ст.ст. 5 — 10)
Глава III. Правовой режим территорий традиционного природопользования (ст.ст. 11 — 14)
Глава IV. Охрана окружающей среды и объектов историко-культурного наследия в пределах границ территорий традиционного природопользования (ст.ст 15 — 16)
Глава V. Ответственность за нарушение настоящего Федерального закона (ст. 17)
Глава VI. Заключительные положения (ст. 18)
Указ Президента РФ от 25 февраля 2003 г. N 250 „Об изменении и признании утратившими силу некоторых актов Президента РСФСР и Президента Российской Федерации“
Приложение N 1 к Указу Президента РФ от 25 февраля 2003 г. N 250: Перечень изменений, вносимых в акты Президента Российской Федерации
Приложение N 2 к Указу Президента РФ от 25 февраля 2003 г. N 250: Перечень указов Президента РСФСР и Президента Российской Федерации, утративших силу
Распоряжение Президента РФ от 16 ноября 1997 г. N 469-рп „О подготовке первого заседания Круглого стола по проблемам земельной реформы в Российской Федерации“
Состав рабочей группы (утв. распоряжением Президента РФ от 16 ноября 1997 г. N 469-рп)
Письмо Президента РФ от 21 июля 1997 г. Об отклонении Земельного кодекса
Федеральный закон от 18 июня 2001 г. N 78-ФЗ»О землеустройстве"
Глава I. Общие положения (ст.ст. 1 — 4)
Глава II. Государственное регулирование проведения землеустройства (ст.ст. 5 — 8)
Глава III. Проведение землеустройства (ст.ст. 9 — 18)
Глава IV. Землеустроительная документация (ст.ст. 19 — 24)
Глава V. Ответственность за нарушение настоящего Федерального закона (ст.ст. 25 — 26)
Глава VI. Заключительные положения (ст. 27)
Федеральный закон от 2 января 2000 г. N 28-ФЗ«О государственном земельном кадастре»
Глава I. Общие положения (ст.ст. 1 — 8)
Глава II. Полномочия органов государственной власти Российской Федерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления в области осуществления деятельности по ведению государственного земельного кадастра (ст.ст. 9 — 11)
Глава III. Состав сведений и документов государственного земельного кадастра (ст.ст. 12 — 16)
Глава IV. Ведение государственного земельного кадастра (ст.ст. 17 — 25)
Глава V. Заключительные положения (ст. 26)
Федеральный закон от 17 июля 2001 г. N 101-ФЗ«О разграничении государственной собственности на землю»
Федеральный закон от 16 июля 1998 г. N 101-ФЗ«О государственном регулировании обеспечения плодородия земель сельскохозяйственного назначения»
Глава I. Основные положения (ст.ст. 1-3)
Глава II. Полномочия органов государственной власти Российской Федерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления в области обеспечения плодородия земель сельскохозяйственного назначения (ст.ст. 4-6)
Глава III. Права и обязанности собственников, владельцев, пользователей, в том числе арендаторов, земельных участков в области обеспечения плодородия земель сельскохозяйственного назначения (ст.ст. 7-8)
Глава IV. Государственное регулирование деятельности в области обеспечения плодородия земель сельскохозяйственного назначения (ст.ст. 9-22)
Глава V. Государственная поддержка деятельности в области обеспечения плодородия земель сельскохозяйственного назначения (ст.ст. 23-27)
Глава VI. Разрешение споров в области обеспечения плодородия земель сельскохозяйственного назначения и ответственность за нарушение законодательства Российской Федерации в области обеспечения плодородия земель сельскохозяйственного назначения (ст.ст. 28-30)
Глава VII. Заключительные положения (ст. 31)
Закон РФ от 11 октября 1991 г. N 1738-1 «О плате за землю»
Раздел I Основные положения (ст.1-3)
Раздел II Плата за земли сельскохозяйственного назначения (ст.4-6)
Раздел III Плата за земли несельскохозяйственного назначения (ст.7-11)
Раздел IV Льготы по взиманию платы за землю (ст.12-14)
Раздел V Порядок установления и взимания платы за землю (ст.15-23)
Раздел VI Использование средств, поступивших от платы за землю (ст.24)
Раздел VII Нормативная цена земли (ст.25-26)
Приложение 1
Приложение 2
Источник: http://www.femida.info/34/
Stan_1
Конституция РФ
Статья 58.1 Земля, недра, воды, животный и растительный мир, другие природные ресурсы независимо от принадлежности права собственности на них являются достоянием народов, проживающих на соответствующей территории, а также всего народа Российской Федерации, и не могут использоваться в ущерб их интересам. Все природные ресурсы подлежат охране и рациональному использованию.
Путин, выступая в 2011 году.
«Я обращаюсь, уважаемые коллеги, ко всем вам – и к основным ключевым акционерам наших нефтяных компаний, и к менеджменту и хочу напомнить: вы работаете в Российской Федерации, — сказал Путин. — Получая лицензии на недра, вы эти недра используете, но они остаются в собственности российского народа: это – общенациональное достояние, это в соответствии с действующим законодательством. Даже получая лицензию на недра, недра остаются собственностью российского народа, российского государства».
Vjatcheslav3345
Государство, в свою очередь, представитель народа.
Раздел первый. Основные положения
Глава 1. Основы конституционного строя
Статья 1
1. Российская Федерация — Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
2. Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны.
Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.
Статья 4
1. Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
3. Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.
Статья 5
1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов — равноправных субъектов Российской Федерации.
2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.
3. Федеративное устройство Российской Федерации основано на ее государственной целостности, единстве системы государственной власти, разграничении предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, равноправии и самоопределении народов в Российской Федерации.
4. Во взаимоотношениях с федеральными органами государственной власти все субъекты Российской Федерации между собой равноправны.
Статья 6
1. Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения.
2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации.
3. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его.
Статья 7
1. Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.
Статья 8
1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.
2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.
Статья 9
1. Земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории.
2. Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности.
Статья 10
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.
Статья 11
1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.
2. Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти.
3. Разграничение предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации осуществляется настоящей Конституцией, Федеративным и иными договорами о разграничении предметов ведения и полномочий.
Статья 12
В Российской Федерации признается и гарантируется местное самоуправление. Местное самоуправление в пределах своих полномочий самостоятельно. Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти.
Статья 13
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
4. Общественные объединения равны перед законом.
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.
Статья 14
1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Статья 16
1. Положения настоящей главы Конституции составляют основы конституционного строя Российской Федерации и не могут быть изменены иначе как в порядке, установленном настоящей Конституцией.
2. Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя Российской Федерации.
И РАСПОРЯДИТЕЛЬ-МЕНЕДЖЕР ЕГО БОГАТСТВ
Vjatcheslav3345
Между прочим, если подумать — «клятые олигархи» — только бизнесвассалы на «кормлении» у феодал-государства и оно их может в любой момент раздавить, как вшей.
aliencash
Мне кажется основная идея в контроле. Например, какой из тебя опозиционер, если ты каждую пятницу ходишь к государственной кормушке за вылатой?
ivan386
А там разве условия будут только для однопартийцев?
aliencash
Нет, но эффективно протестовать против того кто кормит тебя и твою семью не выйдет. Получается пчелы против меда… Так не бывает.
А если вы все же добьетесь успеха на поприще протеста, вам и вашей семье возьмут и отрубят это финансирование под вымышленным предлогом. Правды не найти, либо с голоду помирай, либо иди работай, и тут уже не до протестов.
qw1
Это только первые годы, когда БД — якобы заслуга текущего строя. Если БД покажет эффективность, он будет восприниматься как неотменяемый механизм. Независимо от того, какая форма правления, кто президент и т.п.
aliencash
Это если принять эффективность идеи БОД за аксиому, что совсем не доказано.
1. Увеличение количества ден.знаков на руках у населения, без увеличения количества товаров, которые можно на эти деньги приобрести, приводит только к росту цен на товары.
2. Такая нагрузка на бюджет должна чем-то компенсироваться. Придется отменить бесплатные образование, лечение, поддержку пенсионеров, многодетных семей и прочее. Вы возразите, что от этой бесплатности и так ничего не осталось сейчас. Нет, что-то все же осталось, хотя тенденция и очевидна. Как апофеоз ситуации — государство введя единую социальную выплату полностью самоустранится от решения социальных задач.
В таких условиях кто угодно пойдет протестовать.
qw1
Вы хотите сказать, что если начальным посылом БД было снижение протестов, то в действительности может выйти наоборот?
aliencash
Я хочу сказать, что важнее всего нюансы. Важно КАК это будет реализовано. Вполне возможно, что люди окажутся в худшей материальной ситуации — раз и в более подчиненном, бесправном положении — два.
qw1
Разумеется. Если тот же коммунизм реализовывать через казармы и шарашки, люди могут не захотеть такого коммунизма.
MichaelBorisov
Многие протесты последних лет проходили против государства, которое обеспечивало мирное небо над головой. Протестующие забыли, что такое небо само по себе не возникает, это тоже заслуга государства. И ничего, вполне себе успешно протестовали. А как разрушили государство — то сразу с неба полетели снаряды и мины.
То же происходило и при развале СССР, где у всех граждан было множество безусловных прав («на труд», например, или «на жилье»). Гражданам просто в голову не могло прийти, что они лишатся этих прав, и какие будут последствия (ведь при ненавистном «совке» выросло уже несколько поколений, которые не видели, как бывает без вышеуказанных прав). И свергли.
Даже дети яростно протестуют против «ненавистных родителей», не позволяющим им играть в приставку. Хотя тоже вроде в кормящую руку плюют.
007913
Со стороны, с высоты прошедшего времени сейчас, конечно смотреть на это можно мудро как вы. Но тогда эти протестующие всерьез не задумывались о последствиях — а раз они не задумывались — значит и в том «государстве» был какой-то недостаток что оно позволило единовременно образоваться столькому количеству «незадумывающихся» :(
MichaelBorisov
Это уже другой вопрос. Я просто хотел показать, что плевать в кормящую руку — это занятие для людей не является чем-то необычным или противоестественным.
Pakos
«Имею желание, но не имею возможности» (Ц)
замените желание на право, это про жильё. Некоторые, знаете ли, помнят что такое «очередь на...»
Rikkitik
А вы в детсаду учили эти стихи?
MichaelBorisov
Стихи прекрасные, но в детсаде или еще где-либо они не изучались. Это была пародия, иррациональное обоснование, с помощью которого людей в свое время побуждали разрушить «ненавистное государство». Вы и сейчас используете его, тоже апеллируя к иррациональному восприятию. А рационально можете показать, где конкретно я не прав?
Rikkitik
Мирное небо никак не противоречит остальным правам и свободам граждан. Не бороться за лучшую жизнь для своих детей только потому, что раньше жить было хуже — это подмена понятий. Убеждение, что права, свободы и мир может обеспечить только нынешняя правящая верхушка — это подмена понятий. «Партия» поменялась уже несколько раз, а трактор всё так же тыр-тыр, а лето, говорят, исправно сменяло весну даже и до Революции.
Cr558
Было интересно услышать мнения, сам пришел к выводу, что дело в пенсионных фондах, которые построены по принципу сетевого маркетинга. Скорее всего здесь и зарыта экономическая причина и пропаганды терпимого отношения к миграции и предоставления гражданства, нужны новые вкладчики и БД.
Ilyasyakubov
если бы вы знали через сколько кругов ада нужно пройти чтобы получить гражданство, вы бы этого не предположили
Cr558
Амнистию в США уже предлагали, да и миллионы мигрантов как то же живут во Франции, Германии и Англии.
Ilyasyakubov
я про Россию говорю. сам через это прошел в 2007-2009 годах — знаю о чем говорю. из тех кто гражданство РФ получил гвозди надо делать.
aronsky
Существует множество отралсей, где не происходит замена людей на роботов только по причине последующего сокращения рабочих мест.
Vlad166
Что БОД даст человеку? Возможность потреблять основные блага не отдавая ничего взамен.
Что БОД даст человечеству?
1. Регресс, т.к. нет смысла что-то делать, если можно ничего не делая не жить за чертой бедности (если адепты концепции полагают, что кто-то будет работать патологоанатомом, ассенизатором, дворником, грузчиком просто из любви к искусству — они ошибаются)
2. Нехватку ресурсов. Потребление ресурсов сейчас ограничено финансово, после введения БОД потребление возрастет, т.к. то, что получено в дар не имеет ценности.
3. Перенаселение, т.к. сейчас рождаемость ограничена втч и доходом родителей.
4. Через 25-30 лет после введения БОД — целое поколение существ которые не умеют вообще ничего, от слова совсем.
Имхо, БОД = фальшивомонетничеству, т.к. фактически обесценивает труд, зачем учится на врача, учителя, да на кого угодно? Если можно ничего не делая получать деньги. Для 90% населения типовой сценарий жизни будет таким: родился — ничего не делал- нигде не учился- ничего не умел — умер.
Насколько я смог понять идею коммунизма «от каждого по способности — каждому по потребности» граждане коммунистического общества работают не потому что им платят, а потому что понимают необходимость своего труда на благо общества. В концепции БОД труд вообще не обязателен. Апофеоз БОД описан у Стругацких «Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время»
grondek
>> Насколько я смог понять идею коммунизма «от каждого по способности — каждому по потребности» граждане коммунистического общества работают не потому что им платят, а потому что понимают необходимость своего труда на благо общества.
Если почитать тех же Стругацких, они так и описывают коммунистическое общество будущего: мир увлеченных своей работой людей (причем любой работой, в том числе и ассенизаторской), которым доступны все блага цивилизации бесплатно.
Vlad166
Так в том то все и дело, у Стругацких модель идеального общества, состоящего из сознательных граждан. И эти граждане работают потому что видят в этом благо для общества. А в БОД предлагаются блага и ничего не требуется взамен.
Не все люди одинаковы, у кого-то ищущая, творческая натура, такие люди придумывают что-то новое, развивают. Причем делают это уже сейчас, за зарплату, гранты, или в виде хобби.
А есть люди, которым пива и телевизора — достаточно, дай им хоть миллион $ в месяц — они купят себе больший телевизор и пиво подороже. Не изобретут, не создадут, не разовьют.
И именно текущая модель устройства общества заставляет этих людей работать, пускай плохо, за маленькую зарплату — но работать. Если с ними случится БОД — не будут они работать, ну просто потому что не хотят, а блага потреблять будут. И дети их работать не будут, и внуки. Т.е. мало того, что БОД несет в себе опасности регресса, истощения ресурсов и перенаселения, так еще и рушит социальную лестницу, по которой могли подняться дети тех — кому пива и телевизора достаточно.
grondek
Ну, да, у них идеальная модель, но:
— переход к идеальному обществу по книгам занял лет 150, а это 6 поклений как я понимаю. И происходил он довольно тяжело.
— в начале становления общества в книгах как раз присутствуют персонажи, только развлекающиеся, но не работающие.
delight-almighty
Стоит добавить, что в теории научного коммунизма, которой вдохновлялись Стругацкие, такого вида идеально общество возможно лишь при достаточном развитии производительных сил: как техническом, так и интеллектуальном и моральном.
lex_infohunter
Сорри, а почему вы экстраполировали модель и на детей и на внуков? Мой отец и я, это люди совершенно с разным мировоззрением. Более того, вы исходите из парадигмы рациональности — если есть определенный, устраивающий уровень жизни, то и делать ничего больше для выживания не требуется. Но люди вообще редко действуют рационально. Люди социальные существа и следуют модным паттернам. Если работать будет модно, то люди будут работать с тем же удовольствием, как сейчас покупают айфоны, рациональности там тоже не очень много.
Vlad166
>>Сорри, а почему вы экстраполировали модель и на детей и на внуков? Мой отец и я, это люди совершенно с разным мировоззрением.
Извините, но это не совсем так. Мировоззрение ребенка, что такое хорошо и что такое плохо — начинает формироваться именно в семье. Если в семье будет принято забивать на работу болт и жить на БОД — вероятность, что ребенок вырастет трудоголиком — не велика (если только в знак протеста).
>> Если работать будет модно, то люди будут работать с тем же удовольствием, как сейчас покупают айфоны, рациональности там тоже не очень много.
А если не будет? А если сначала будет модно, а потом перестанет? Вы себе просто представте это картину — 90% населения не работает, причем не живет на пособие по безработице, а исходя из самой концепции БОД — получает долю национального богатства, и доля эта может быть не «на пожрать», а существенно больше. Я представил, мне не понравилось.
Vedomir
Почему обязательно трудоголиком?
Как минимум два варианта имеют на порядок более высокую вероятность.
1. Ребенок захочет более высокий уровень потребления чем родители.
2. Ребенок захочет жизнь более интересную чем у родителей.
DistortNeo
Статистика неумолима: в бедных семьях (а именно такими и будут живущие на БОД) процент успешных детей ниже. Здесь присутствует как и задержка в развитии из-за низкого уровня жизни, так и влияние психологии бедности.
Поэтому государству должно быть невыгодно рождение детей в семьях, живущих на БОД.
wbnet
Если ребенок из бедной семьи поднимется выше, чем его богатые сверстники, это все равно невыгодно? Насколько? Кому? В вашей статистике это вообще учитывалось? Или вы просто от болта свои выводы пишете?
DistortNeo
Да, невыгодно, потому что на одного ребёнка из бедной семьи, поднявшегося выше богатых сверстников, придётся значительно больше детей, так и не достигших уровня детей успешных родителей.
Открываете Google Scholar, вбиваете в поиск «poverty effect children» и внимательно изучаете хотя бы несколько первых ссылок.
Если взять группу детей, родившихся в бедности, и группу детей, выросших в нормальных условиях, то средние показатели (образованность, доход, частота преступлений) у второй группы будет лучше.
wbnet
Давайте уберем бедность, пускай БД будет выше её порога.
DistortNeo
Ага, давайте напечатаем денег, чтобы все стали богатыми. Ничего хорошего не произойдёт из-за законов экономики: просто цены на предметы первой необходимости поднимутся. А бедные как были, так и будут.
Бедность — понятие скорее относительное, а не абсолютное.
wbnet
Давайте уберем деньги? А то их постоянно куда-то не хватает, но при этом они постоянно где-то лежат мертвым грузом.
0xd34df00d
А что вместо денег?
wbnet
> А что вместо денег?
Ну… можно рейтинг ЧСВ вести и по его результатам, выделять больным дополнительные блага цивилизации, пока не вылечатся.
0xd34df00d
Тем более, раз бедность — понятие относительное, то таки что тогда делать? И какую функцию мы хотим оптимизировать? Максимизировать минимальное качество жизни по всем детям? Максимизировать количество успешных детей? Максимизировать долю успешных детей?
n00ze
в футураме как то раздали всем по 300 баксов…
lex_infohunter
Я не согласен с этим категорически, семья лишь малая толика того, что делает нас личностью. Еще есть огромный мир: книги, мультфильмы, кино, друзья, знакомые, интернет. Личный опыт: мое детство было наполнено довольно тяжелым физическим трудом — дрова, вода, высадка картофеля и обработка полей для высадки, ну и прочее. Мои родители трудились за троих, но у меня к сегодняшнему дню образовалось стойкое отвращение ко всему этому. У меня есть даже некоторые подозрения, что мой финансовый успех берет свои корни именно в нежелании жить, как раньше. Я конечно всего лишь один представитель и выкладка субъективная, но задумайтесь на своем примере, сильно ли вы копируете поведенческие модели своих родителей.
Понимаете, в росте потребительского спроса заинтересованны все экономически-активные участники социума. Наличие стабильного спроса дает более ровные прогнозы по созданию контента и материальных благ. Поэтому модно будет, я в этом не сомневаюсь и делаю выводы уже видя, как сейчас работают реклама и другие мотивационные технологии. Но давайте я попробую встать на вашу позицию. Давайте представим, что 90% смотрит телевизор, играет в шутеры и кушает чипсы. Сколько поколений, на ваш взгляд, смогут существовать в парадигме, когда их инициатива будет подавляться минимальным уровнем жизни, при условии, что кругом будет 10% тех, кто хочет большего и наглядно демонстрирует, что этого больше можно добиваться?
0xd34df00d
Сейчас гораздо больше людей, чем 10%, чего-то добивается и наглядно это демонстрирует. Однако, люди, которые играют в шутеры и кушают чипсы, тоже существуют.
Или, например, ещё больше людей демонстрирует, что социальных навыков тоже можно добиться и можно быть социально активным и успешным, но всяких там хикк порядком.
DrSavinkov
В своих рассуждениях вы кое-чего не учли. БОД предполагается таким, чтобы человек, получающий его, мог, с одной стороны, не беспокоиться о том, что он будет есть завтра(и будет ли есть вообще) и о том, где будет спать. С другой стороны, фактически, в материальном эквиваленте это талон на месячный запас еды на одного человека + стоимость коммунальных услуг, вычисленная в среднем по стране/области/городу. На «загребание материальных ценностей» там ничего не останется. Хочешь шика — работай. Хочешь дом получше — работай. Хочешь, чтобы девушки гуляли с тобой, а не с соседом Петей — работай. Не можешь найти работу — переучивайся на ту, что есть или начни свой стартап, превратив его в источник прибыли.
Vlad166
В самой концепции БОДа прописано, что БОД — это некая доля от национального богатства, от ренты недр, т.е. это не социальная помощь, это более справедливое распределение доходов. Если бы это была социальная помощь, бесплатная еда/одежда/жильё — проблем бы не было. Но речь идет именно о раздаче денег в количестве, которое позволит заниматься тем, чем хочется, т.е. писать картины, сочинять музыку, изобретать, не заботясь о завтрашнем дне. Причем раздаче денег всем, независимо от способностей, IQ, социального статуса.
Имхо, сама идея бесплатных денег для всех — порочна. При оценке этой идеи не стоит судить по себе «вот если б я был участником программы БОД, я бы не работал на дядю от зари до зари, а написал бы… или придумал бы...»
Оглянитесь, наверняка у вас есть сосед, знакомый, родственник, которому до фонаря все эти ваши терзания не реализованного таланта. Ну будет он дома сидеть 7 дней в неделю, деньги бесплатно получать, в ящик пыриться и напитки употреблять, какая от этого польза обществу? И не хочет он ни дом побольше, ни шика, ни чтоб девушки с ним гуляли, ему и так неплохо. Что он создаст, кроме проблем бригаде скорой помощи и наряду полиции?
Если же говорить о более справедливом распределении национального богатства — есть куча способов, как потратить эти деньги с пользой для конкретного человека — бесплатное обучение, медицина, транспорт, спортзалы, большие пенсии.
typ6o0jiehb
… Сидит такой в ящик пырится и на клавиатуре что-то печатает. А он оказывается мейнтейнер в крупный opensource проект. Или роман пишет новый…
bazis13
Нет, он максимум мейнтейнер в крупный хохлосрач.
Vogan_erik
Зато он обеспечивает работой инженеров компьютерных сетей, модераторов ресурса и поставщиков электроэнергии.
YouROK
Такие люди будут всегда. Далеко ходить не надо, есть пример. У родителей жены, есть соседи (далекое Подмосковье, деревня), мужик, жена его и трое детей, в этой семье пол года бухают, пару месяцев работают. Весной, летом что-то сажают иногда. В итоге Старший сын в тюрьме, младший уже собирается (уже не раз воровал и угонял машины), средняя дочка одна, вырвалась в Москву, работает, нашла мужа, родила.
В итоге, у всей деревни эта семья поперек горла стоит, но следующего «плохого» поколения от них наверное не будет.
ПС. у них вещей для блага нет вообще, они все пропили, даже телика нет.
Oxyd
У меня прям дежавю какое-то. Вы, случайно, такой-же коммент здесь или на хабре раньше не оставляли? А то что будут, это уж однозначно. Но может угонять станут меньше.
areaho0ray
>>1. Регресс, т.к. нет смысла что-то делать, если можно ничего не делая не жить за чертой бедности (если адепты концепции полагают, что кто-то будет работать патологоанатомом, ассенизатором, дворником, грузчиком просто из любви к искусству — они ошибаются).
Выше уже было сказано, что БОД будет хватать лишь на то, что бы не умереть от голода и холода. Тем более, в такой ситуации, лично я считаю, тунеядство будет осуждаться обществом, а за сим тунеядцев будет ровно столько же, сколько сейчас на улицах бомжей — людей, которым плевать на свою жизнь, мало.
>>2. Нехватку ресурсов. Потребление ресурсов сейчас ограничено финансово, после введения БОД потребление возрастет, т.к. то, что получено в дар не имеет ценности.
Спрос рождает предложение, возрастет потребление — возрастет и производство, никуда не денется. И вы ошибаетесь, что дары не имеют ценности.
>>3. Перенаселение, т.к. сейчас рождаемость ограничена втч и доходом родителей.
Ну, эта проблема и сейчас маячит перед человечеством, так что ничего не могу сказать.
>>4. Через 25-30 лет после введения БОД — целое поколение существ которые не умеют вообще ничего, от слова совсем.
К сожалению, тенденцию к такому регрессу я наблюдаю уже сейчас, до введения всяких БОДов.
Лично мое мнение — в России такого безусловного дохода нынешнее поколение не дождется. Тут пенсии и социальные пособия платят смехотворные, а что бы нормально существовать одному — по крайней мере в моем регионе, это минимум тысяч 30 необходимо.
Так что не в этом столетии.
Vedomir
Неверно. БД вовсе не означает равенства доходов. Всегда остается стимул зарабатывать больше чем БД.
Неверно.
Основная причина высокой рождаемости — как раз отсутствие социального обеспечения. Проще говоря — страх за свое будущее после потери работоспобности.
Чем выше социальные пособия — тем ниже рождаемость. Высока рождаемость в Африке, в богатых странах она уже ниже уровня воспроизводства.
Так что БД приведет к дальнейшему сокращению рождаемости.
jabr
Даже при социализме до такого (чтоб вообще не работать) не доходило: «От каждого по его способностям, каждому — по его труду» (ст. 12 Конституции СССР 1936 года).
В результате такого эксперимента общество станет беднее — оно не получит прирост валового национального продукта от тех, кто работал но перестал + доход тех, кто остался работать фактически уменьшится на величину этого самого безусловного дохода (увеличится инфляция). Возросший спрос со стороны новых безработных на услуги и продукцию тех, кто остался работать еще раз подстегнет инфляцию.
Kardy
Но доходило до такого, когда значительная часть населения занималась абсолютно бестолковой, никому не нужной работой спустя рукава. Лучше бы уж дома сидели.
Кроме того БД, в контексте, например, Финляндии предполагает увеличение количества работающего населения, т.к. сейчас много народа сидит на пособиях, и в сущности хотят работать, но выход на работу приведет к реальному и существенному падению доходов.
jabr
>когда значительная часть населения занималась абсолютно бестолковой, никому не нужной работой
Можете обоснованно указать количество? (я конечно допускаю возможность отдельных случаев бестолковой работы, но чтобы в масштабах страны — увольте.)
>Кроме того БД, в контексте, например, Финляндии предполагает увеличение количества работающего населения, т.к. сейчас много народа сидит на пособиях, и в сущности хотят работать, но выход на работу приведет к реальному и существенному падению доходов.
А если им всем дать БД они выйдут на работу? Ценность ресурса, который есть у всех, фактически равна нулю. Но так как формально это будет некоторая сумма, произойдет переоценка других ценностей — товаров, услуг. Введение БД фактически просто задаст новую систему координат. Работать придется даже тем, кто сидел на пособиях и не планировал выходить на работу.
MTyrz
Если походить по лесосекам советского периода, везде найдете штабеля гниющего леса. Срубленного, но невывезенного. Подчеркну: везде. За двадцать лет полевой работы я и сам этого насмотрелся, и рассказов коллег наслушался.
В леспромхозах это объясняли так: план по заготовке перевыполнили на 30%, а план по вывозке только на 10%. Но перевыполнили, премии получили. А разница между заготовленным и вывезенным — вот она, гниет. Или другой вариант: план по заготовке перевыполнили, а топлива на сверхплановый вывоз не получили. Результат тот же.
Пример подойдет?
jabr
Но и сейчас перепроизводство имеет место — например в автопроме. Причем во всех странах. У Вас есть предложения по механизму определения востребованности продукции в долгосрочной перспективе?
MTyrz
Если бы у меня были такие предложения, подозреваю, я бы сейчас писал не пост на Гиктаймс, а речь при вручении какой-нибудь понтовой экономической премии.
Но разница все же есть. Автомобиль — это готовая продукция. Мне сложно представить себе (хотя мир многообразен, наверное, бывает всякое) применительно к автомобилям ситуацию, когда передних дверей выпустили на 20% больше, чем задних, и они гниют некрашеные на заднем дворе завода.
Срубленное и невывезенное дерево — это как раз оно. Первая рота (леспромхоз) копает канаву (рубит), вторая (лесхоз) закапывает (проводит лесопосадки или содействие лесовосстановлению). А положить в канаву кабель (вывезти древесину) никто не удосужился.
Так понятнее?
jabr
Да вот не надо про передние и задние… Здесь прямая аналогия первая рота (производство) все работают, когда вторая (продажники) еще с позапрошлого года продать не могут. А взять и сократить первых и вторых нельзя.
MTyrz
Мне очень нравятся подобные позиции. Они прекрасно иллюстрируют некоторые глюки и извраты психики эффективных менеджеров, получившие развитие в последние несколько десятилетий. Продажники продать не могут. Не на товар нет спроса, не качество ниже плинтуса, не затоваривание рынка — продажники виноваты. Продать не могут.
Прекрасная позиция. Люблю-целую.