На стороне нацистов был выдающийся физик Вернер Гейзенберг и крупнейший в мире завод по производству тяжёлой воды в Веморке
Подводные испытания атомной бомбы времён Холодной войны
В 1930-е годы, когда Европа стояла на краю Второй мировой войны, учёным во всём мире открылось множество секретов природы. Было обнаружено, что атомное ядро состоит из нескольких частей — протонов и нейтронов — с разной энергией связи. Некоторые атомы были радиоактивны сами по себе, то есть испускали ядра гелия (альфа-распад) или электроны (бета-распад), распадаясь до более стабильных элементов, а в других атомах можно было принудительно вызвать ядерные реакции, принудив их захватывать нейтроны извне.
В то время как Солнце превращает лёгкие элементы (водород) в более тяжёлые (гелий) с освобождением энергии, самые тяжёлые вещества тоже могут освобождать гигантское количество энергии, расщепляясь на части в процессе ядерного деления. Когда был открыт первый расщепляющийся элемент (уран-235), учёные немедленно выяснили, что при делении ядер урана выделяется в 100 000 раз больше энергии, чем при детонации тротила той же массы.
Цепная реакция деления атома урана-235
Способ вызвать ядерную реакцию прост: нужно бомбардировать расщепляющийся материал нейтронами. Хотите сделать ядерную реакцию более эффективной? Есть несколько способов:
- Увеличить долю расщепляющегося материала в образце.
- Замедлить нейтроны, чтобы они эффективнее поглощались.
- Удалить из образца лишние вещества, поглощающие нейтроны, чтобы больше нейтронов пошло по назначению.
- Сделать реакцию самоподдерживающейся: тогда новые нейтроны производятся при каждой реакции деления.
В Соединённых Штатах всё это поняли учёные Манхэттенского проекта. Они проделали большой путь, чтобы добиться работоспособности своих атомных бомб.
Испытания первой экспериментальной атомной бомбы в пустыне возле Аламогордо, штат Нью-Мексико, 1945 г
Были получены обогащённые образцы урана-235 и плутония-239: расщепляющиеся материалы, которые выделяют невероятное количество энергии при бомбардировке нейтронами, а также производят дополнительные нейтроны для продолжения цепной реакции. И вода, и графит оказались превосходными носителями для замедления нейтронов. Поскольку при столкновении нейтронов с ядрами этих носителей передавалась энергия, то нейтроны замедлялись. Однако обычная вода (H2O) подходила не слишком хорошо, потому что свободные протоны в ядре водорода захватывают нейтроны с образованием дейтерия. Но если использовать в реакторе «тяжёлую воду», сделанную из дейтерия (D2O), или хотя бы «полутяжёлую воду» (HDO), то поглощение нейтронов ураном сильно увеличивается, что позволяет создать материал для атомной бомбы потрясающей эффективности. В 1940-е годы американские учёные Роберт Оппенгеймер, Эдвард Теллер и другие поняли всё это — и в конце концов добились успеха.
Но в то же время в нацистской Германии относительно малоизвестный Курт Дибнер и титан теоретической физики Вернер Гейзенберг пришли к точно таким же выводам, и тоже работали над созданием собственной атомной бомбы.
В природном уране менее 1% изотопа уран-235. При обогащении в реакторе можно получить 3-4%. Но для оружейного урана требуется концентрация около 90% урана-235, который в США получают в каскадах газовых центрифуг, как на этом снимке 1984 года. Фото: министерство энергетики США
В начале 40-х немцы были намного впереди союзников в своих изысканиях, добыв все необходимые ингридиенты для атомной бомбы, кроме одного: тяжёлой воды. Её можно было достать только в Норвегии и только в одном конкретном заводе в Веморке. Вероятно, это была главная причина вторжения нацистов в Норвегию в 1940 году. Инженеров компании Norsk Hydro заставили ускорить производство таинственной субстанции, которая — как тогда шутили — годилась только для улучшения катков (поскольку она замерзала при 4?C, а не при 0?C, как обычная вода). К 1942 году более тонны вещества было отгружено в Германию. Согласно расчётам Гейзенберга и других, для производства атомной бомбы требовалось от трёх до шести тонн тяжёлой воды.
Три изотопа водорода: идеальная тяжёлая вода (D2O) состоит из двух атомов дейтерия и одного атома кислорода
Всё же нацистам так и не удалось закончить свою бомбу, благодаря совместным усилиям норвежского Сопротивления и британского Управления специальных операций (УСО — спецслужба, которая действовала во время войны) по срыву производства тяжёлой воды в Веморке.
Диверсионные операции возглавлял норвежский учёный Лейф Тронстад (Leif Tronstad), которому удалось выведать планы нацистов, покинуть территорию оккупированной страны и предупредить союзников. В ход шло всё: от загрязнения тяжёлой воды рыбьим жиром до попытки перевезти 230 кг оборудования по норвежской зиме, только чтобы потерпеть неудачу из-за умершей батареи, когда груз провалился в лёд на реке.
Трагическая попытка взорвать завод была предпринята в конце 1942 года, но планеры диверсантов разбились, а их самих казнило гестапо.
Тем не менее, в феврале 1943 года в результате операции «Ганнерсайд» группе норвежских коммандос, прошедших подготовку в УСО, удалось со второй попытки разрушить производственный объект. Совпав с болезненным поражением нацистов в Сталинграде, это событие по-настоящему означало решающий поворотный момент в войне. Разрушение завода в Веморке стало известно как самая успешная диверсия за всю Вторую мировую войну.
Паром Hydro, который курсировал между станциями Роллаг и Маел, 1925 г
Но история не закончилась на этом. В 1944 году нацисты попытались перевезти в Германию остатки тяжёлой воды, используя паровой железнодорожный паром SF Hydro (или DF Hydro), в последней попытке добыть тяжёлую воду. Бойцы Сопротивления затопили этот паром на глубину 400 метров, похоронив надежды нацистской Германии получить материалы для атомной бомбы. Если бы не норвежское Сопротивление, Лейф Тронстад и британское УСО, то весь остаток Второй мировой войны (не говоря уже о мире после её окончания) мог пойти совершенно в ином направлении.
Как выяснилось, битва за крупнейший в мире завод по производству тяжёлой воды стала одной из самых важных и в то же время одной из самых малоизвестных историй Второй мировой войны.
Гидроэлектростанция Веморк вблизи города Рьюкан, Норвегия, 1935 г. Производство тяжёлой воды осуществлялось в переднем здании
Я с радостью сообщаю, что полная история плана по срыву производства атомной бомбы Гитлера с исторической и научной точностью представлена в новой книге Нила Баскомба «Зимняя крепость». У меня как человека, который основательно увлекается и собирает книги об истории Второй мировой войны, этот труд займёт почётное место рядом с книгами Гаррисона Солсбери «900 дней» о выживании в блокадном Ленинграде и «Историей Колдица» о наиболее успешном побеге военнопленных, когда более 300 человек смогли сбежать из самой охраняемой нацистской тюрьмы в замке Колдиц.
Генерал Альфред Йодль подписывает документ о капитуляции Германии 7 мая 1945 г, завершая Вторую мировую войну в Европе
Пожалуй, нет лучшего итога для наследия нашей планеты, что великий Гейзенберг вошёл в историю как автор принципа неопределённости — о сути неопределённых отношений между переменными, такими как координаты и импульс или энергия и время — а не как создатель оружия, позволившего нацистам захватить мир. Вместо этого, история пошла по другому пути: всего через четыре месяца после затопления парома SF Hydro состоялась высадка морского десанта в Нормандии и началось массированное вторжение союзников в Европу. Через 11 месяцев Германия капитулировала. Это редкий случай, когда связь между наукой, войной и историей настолько ясна. При этом можно сказать, что мы сейчас живём здесь на Земле, в относительном мире и спокойствии, благодаря храбрым действиям группы диверсантов в 1943 году, которые спасли мир.
Комментарии (271)
mayorovp
05.05.2016 06:13+17Да не успели бы они эту бомбу сделать. В Америке в бомбу было вложено куда больше ресурсов — и те с трудом успели к окончанию войны, причем Германия к тому времени уже сдалась.
Почему же Германия должна была получить эту бомбу раньше?
DanilinS
05.05.2016 08:02+7Создать бомбу в Германии — нереально. Максимум — маленький реактор на тяжелой воде. Без какой либо близкой военной перспективы.
PaulMaul
05.05.2016 08:13В сериале «Манхэттен» (про создание атомной бомбы американцами) проводилась мысль, что немецкий физик Гейзенберг был более талантлив, чем американские специалисты. Но шпионы и диверсанты привели к тому, что есть сейчас.
lany
05.05.2016 10:43Слышал мнение, что Гейзенберг не очень-то хотел бомбу делать и в рамках своих возможностей, стараясь не рисковать жизнью, тоже саботировал этот процесс (медленно проводил расчёты, допускал ошибки). К сожалению не видал источников, подтверждающих или опровергающих это мнение.
ChaplygiN
05.05.2016 12:11+2Жаркие споры на эту тему начались в 1956 году, когда Гейзенберг прочёл книгу Роберта Юнга «Ярче тысячи солнц». Учёный написал автору книги письмо, в котором рассказал о своей роли в немецкой ядерной программе. Юнг впоследствии опубликовал выдержку из этого письма в датском издании книги 1956 года. Из его содержания косвенно следовало, что Гейзенберг намеренно саботировал немецкий проект по созданию атомной бомбы из моральных соображений, хотя прямых утверждений об этом Гейзенберг постарался избежать. Однако, Нильс Бор был очень возмущен, прочитав эту выдержку в своём экземпляре книги, назвав это абсолютной ложью. Беседуя с ним в 1941 году, Гейзенберг казался совершенно довольным своей ролью в ядерном проекте Германии.
Хотя, быть может, взгляды Вернера Гейзенберга изменились после 1941 года под влиянием успехов антигитлеровской коалиции или просто совесть замучила.
Thomash
05.05.2016 08:13-2Дело в том, что не обязательно надо было ее доделать. Читал, что были планы применения т.н. «грязной бомбы»
Aniro
05.05.2016 08:21+14Это во времена когда об опасности радиации знали ничтожно мало?
Не читайте там больше…
vvzvlad
05.05.2016 21:15«Ничтожно малое» знание идет только на руку, тем кто делает «грязную бомбу». А для того, чтобы понять, что радиация убивает, и что если распылить этот изотоп над городом, будет плохо, вполне было достаточно знаний. Другое дело, что не было наработано достаточно технологий о изотопах и их производстве, это да.
kAIST
05.05.2016 23:22+3Во вторую мировую немецкие солдаты пользовались зубной пастой с торием, а в 50-х с США продавались наборы для школьника «Собери свою атомную бомбу» с радиоактивными элементами. Ядерная бомба была прежде всего мощной и компактной бомбой, о радиоактивном заражении еще не думали.
mayorovp
06.05.2016 09:57+3Вот не надо про наборы «Собери свою атомную бомбу». Набор назывался «Atomic Energy Lab» и был предназначен для проведения физических экспериментов.
ed007
05.05.2016 10:19+2Все сведения о реальном положении дел в разработке бомбы были совершенно секретны и на каком этапе находились немцы мы не знаем.
OldPilot
05.05.2016 11:30-5Зато сформулировано понятно для обывателя, типа меня.
Тяжелая вода, атомная бомба, группа приключенцев и спасение мира. Понятный и легкоусвояемый формат.
А главное куда приятнее, чем тупая мясорубка выкосившая десятки миллионов на огромной территории.
Кто-то решил, что пора растить новых Сусаниных и Панфиловцев?
vidyacat
05.05.2016 15:21+2Не должа была, конечно же. Нацисты считали ядерную физику ``жидовской наукой" и ударились в какой-то мистицизм, в жизни бы они яо до ума не довели. Авторитарные режимы потому и проигрывают, что тренд задают не лучшие, а кучка идейных дураков.
andy_p
05.05.2016 17:20+3> Нацисты считали ядерную физику ``жидовской наукой"
Интересно, что в СССР ядерную физику считали «буржуазной идеалистической теорией».
choupa
05.05.2016 07:29-24Тогда бы Гейзенберг вошёл бы в историю как герой, избавивший мир от красно-жидовской чумы.
choupa
05.05.2016 08:33-9Вы правы, мне бы тоже это не хотелось. Но историю, как известно, пишут победители, и только, и тогда бы вместо минусов вы бы стройными рядами ставили бы мне плюсы. :)… хотя скорее :(
mayorovp
05.05.2016 09:19+1Да не победили бы они. Даже с бомбой.
Чтобы уничтожить Красную армию — потребовалось бы много бомб, даже атомных. Для штучного изделия достойных целей могло быть всего две — Сталинград и Москва.
Вот только к первому они не успевали никак, а ко второй да над вражеской территорией — бомбардировщик бы просто не долетел. Ну и плюс даже в 41м немцы до центра Москвы добарться не могли, бомбили окраины.
kamaikin
05.05.2016 11:49+5Ну и плюс даже в 41м немцы до центра Москвы добраться не могли, бомбили окраины.
Вы наверное хотели написать обстреливали окраины? Потому как сложно не долететь до центра Москвы имея полевые аэродромы в пяти десятках километров от этого центра…
То, что кремль очень мало пострадал (тем не мение попадания бомб в него были) заслуга скорее отличной маскировки… подавляющее большинство бомбардировщиков принимало за кремль ипподром.
choupa
05.05.2016 11:53+5Американцы, после бомбардировки Японии, остались совсем ни с чем. Они потратили весь наработанный за годы плутоний и обогащённый уран.
Германия с её более чем ограниченными ресурсами вряд ли могла нанести серьёзны урон даже своим так и не созданным ядерным оружием. Впрочем, это мы сейчас это понимаем, оглядываясь назад. Тогда как мощь, так и перспективы массового производства ЯО вряд ли были до конца понятны, поэтому опасаться, мягко говоря, было чего.
Те же V2 хороший тому пример.
Кстати, рекомендую книжку «Роковые решения» — сборник воспоминаний фашистских военачальников. Она издана в 50-е годы в США и, что поразительно, чуть позже вышла и в СССР (что редко бывает, отдельный интерес представляет предисловие издателей). По прочтению становится очевидно, что Германия была обречена с самого начала. К сожалению, чтобы доказать это, было заплачено десятками миллионов жизней.0serg
05.05.2016 13:12+1Ну не совсем все-таки. Одна бомба у них осталась неиспользованной, к концу года произвели еще одну, а в следующем году — еще 7, после чего перешли к развертыванию серийного производства.
Vlad_Hm
05.05.2016 13:21+2Бомбёжки Москвы продолжались до лета 43-го.
В июне 43-го, например, бомбы упали у Моссовета и Стромынки. Это — не центр?
Так что ЯО, если бы оно было, и если было бы применено грамотно — могло бы как минимум сильно осложнить ход войны.mayorovp
05.05.2016 18:09… а могло и не осложнить. В том-то и дело, что бомбежки продолжались долго — а бомбы упали в поименованном количестве мест. Гипотетическая же атомная бомба — всего одна.
Marsikus
05.05.2016 23:05Полагаю, немцы хотели бы поставить ядерную боеголовку на ракету V2, но не факт что грузоподъемности хватило бы, да и взрывались эти ракеты через одну.
NikitaE
05.05.2016 10:58+7Пожалуйста, не минусуйте юзера choupa. Он о том, что пропаганду пишут победители: если бы нацисты победили, то и историю писали бы нацисты. И герои у них бы были… нацистские.
Banzeg
05.05.2016 12:31Человек провалился в червоточину и возвещает оттуда видимую им альтернативную историю, разговаривая с собой. Все это жутковато выглядит, поэтому минусуют, кмк. Процесс не остановить, реакция вышла из под контроля. Нельзя ничего изменить, даже осознав злую иронию разворачивающейся на наших глазах трагедии. Увы.
mayorovp
05.05.2016 18:10+1https://geektimes.ru/post/275350/#comment_9234076
После Сталинграда немцы не могли победить. Даже с бомбой.
Fedorkov
05.05.2016 22:17+2Тогда бы Гейзенберг вошёл бы в историю как герой, избавивший мир от красно-жидовской чумы.
Тогда бы вы написали о советском народе, спасшем мир от коричневой чумы, но, ошибившись веткой, были бы восприняты буквально и нахватали бы минусов.
DeLuxis
05.05.2016 08:13-2Учитывая то, что физикам было запрещено признавать и применять теории Эйнштейна, только по национальному признаку, то бомбы у них не было бы еще очень долго.
Гейзенберг только к концу войны признал, сам он тоже был нацистом.PikabuPonravilso
05.05.2016 15:41Эта риторика про Эйнштейна годится разве что для жёлтых газет, хотелось бы дискуссии уровнем повыше здесь у гиков))
Культ Эйнштейна вообще тёмная история, он сам удивлялся тому как его пиарят.
Можно по-разному относиться к нацистам, но неоспорим факт высочайшего в мире уровня науки Германии (и тех лет особенно). До сих пор удивляемся сколько всего было построено после войны с использованием немецких разработок и учёных, захваченных победителями (большей частью англосаксами, но и Советам досталась неплохая добыча).
tnenergy
05.05.2016 23:10>Культ Эйнштейна вообще тёмная история, он сам удивлялся тому как его пиарят.
Сложно сказать, что там с культом, но предпосылки к этому были — его теории имеют в фундаменте фантастически красивые и безусловно гениальные допущения «почему мир устроен так, а не иначе»
muhrinat
05.05.2016 08:14+18… состоялась высадка морского десанта в Нормандии и началось массированное вторжение союзников в Европу. Через 11 месяцев Германия капитулировала.
Нормандия — факт, конечно, исторический, но причино-следственная связь выстроена несправедливо относительно восточного фронта.0serg
05.05.2016 09:52+16Не умаляя того факта что Восточный фронт внес решающий вклад в победу над нацизмом позволю себе заметить что в пост-советских странах совершенно необоснованно занижается роль второго фронта. Вклад Нормандии (а точнее эффект от действий западных союзников в целом) в победу над фашистами более чем сопоставим с вкладом РККА. Умалчивание о Восточном фронте и «бесполезные союзники спешащие к разделу пирога» — тезисы совершенно одного и того же порядка.
OldPilot
05.05.2016 11:13+3Ну насчет одного порядка, это вы зря. Логично оценивать вклад пропорционально кол-ву задействованных людей. Где бы были союзники, если бы подавляющая часть сил вермахта не поехала покорять СССР (видимо более приоритетная и одновременно «простая» задача)?
vimeo.com/128373915
p.s.: Oserg, сперва написал комментарий и только потом обратил внимание на знакомый ник. Совпадение? Не думаю! :)
p.s.s.: без обид, просто встречное мнение
faiwer
05.05.2016 12:28+1Спасибо за ссылку. Посмотрел с огромным интересом, там столько графиков и аналитики. Вот, кстати, русская версия.
Tirathangil
05.05.2016 12:35+2А где был бы СССР без поставок по договору ленд-лиза? Как минимум жертв было бы намного больше.
Vjatcheslav3345
05.05.2016 12:53А не проще договориться, здесь, в теме, о критериях сравнения и потом сравнивать — а то получиться, как если бы в математике математики при приведении к общему знаменателю делали бы так: «Делите на тройку, товарищи! Нет, пятерка, она клёвая!.. Кто тут предложил двоичную систему?! — вот щас, догоню и прибъю!».
Ну и конечно не забывать — в разных критериях, в разных системах координат (Привет Ньютон и Эйнштейн) — страны будут выглядеть по разному и вопрос, о том, удастся ли преобразовать одну систему в другую — требует отдельного рассмотрения.OldPilot
05.05.2016 14:061 физик = 5 диверсантов = 10млн солдат…
Пока не придумали как сравнить вклад матери, пахаря, сапожника, солдата, президента…
Да и «на скорость не влияет» особо. Цивилизация будет ехать вперед (или под откос) вне зависимости от персонального ИМХО.
Не тратьте свои нервы, поберегите их для близких. :)
Tirathangil
05.05.2016 14:08+4Простите, какие критерии, какое сравнение? Я могу взять, например критерий даты, и окажется, что СССР воевал на два года меньше, например, Великобритании — при британских-то ресурсах, ага (причем Дениц утопил где-то половину этих ресурсов в океане). Я могу взять критерий количества фронтов — и окажется, что США совместно с британцами воевали на два фронта — Тихоокеанский и Западный, в то время как СССР давил Гитлера исключительно с Востока. Много критериев, всяких и разных.
Вообще, я хочу сказать следующее — нельзя сказать, что эта победа была чья-то — она наша, общая — и союзников, и СССР, и остальных стран, сражавшихся против Оси. Можно подчеркнуть свой вклад, но сказать «Она только наша!» — как выразился весьма нелицеприятно номерной гик ниже — нельзя. Потому что все вложили в эту победу столько, сколько смогли.25080205
05.05.2016 15:40+1Номерной гик может заметить, что США спокойно взирали на войну в Европе и только в декабре 41 года возбудились, да и то после удара японцев. До 1943 года на европейском театре вклад США в войну был чисто экономическим.
А Британия воевала, бесспорно… Только вот, по-справедливости, поиметие англичан германцами я бы воспринял положительно — как заслуженное, карму. Война началась не совсем в Польше — война началась, когда британцы поспособствовали Гитлеру задавить Чехию. Гитлер должен был сцепиться с Советским Союзом, а англо-французы — ударить ему в спину, совместно сожрав остатки СССР. Благородное желание — покончить с коммунизмом чужими руками. Не свезло, Гитлер напал на своих дрессировщиков, легко запинал французов и загнал в глубокую дыру англичан, а уже после — кинулся на русских. Не кинулся бы — прожил бы подольше и Рейх их «тысячелетний» мог бы до сих пор коптить небо. Но как уж получилось — если бы Британия исходно была «за мир во всем мире», такой жуткой войны просто бы не возникло. Германцам, когда они еще не набрались сил, силы бобра вломили бы за возложение на версальский договор, захват Австрии и прочую агрессию, Гитлер пошел бы писать мемуары в тюрьме… Но проблема коммунизма не давала покоя этим умникам, итог — смотрите в учебниках истории.
saboteur_kiev
05.05.2016 17:49+2Германия не представляла собой угрозу для США, так что США смотрели вполне спокойно и трезво, как смотрит любая страна на возможность поживиться. Мы почему-то не волнуемся про революцию и войну в аргентине.
Любая война — с точки зрения стран — это в первую очередь экономика. Говорить что Гитлер напал на своих дрессировщиков, умолчав, что СССР совместно с Гитлером собирался тоже отгрызть свой кусок у европы — лицемерие.25080205
05.05.2016 18:44Что уж там собирался делать СССР — остается только гадать, но инициатива СССР по противодействию нацизму была саботирована поиметыми впоследствии поляками, отвергнута преданными впоследствии чехами и высмеяна едва уцелевшими впоследствии британцами.
А до 43 года, как минимум, СССР был бы, опять же, независимо от собственного желания, примером миролюбия — т.к. к войне был не готов и каждый месяц без войны шел в плюс боеспособности армии.
Сталин не был дураком — ничейной земли не осталось, в Европе — совсем. Дальше — только с тяжелыми боями против окрепшей немчуры. А имелись возвращенные в состав страны Западная Украина, кусок теперешней Польши и присоединившиеся к Советскому Союзу прибалтийские республики. Все это надо было «обживать», так что хватать что-либо еще — глупо и бесполезно, пока не «переварил» то, что уже получено.Tirathangil
05.05.2016 18:59+1Возвращенные? В своем составе СССР этих земель до советско-германских соглашений НЕ имел. И сложно назвать «присоединением» выбор между двумя державами, так и норовящими сожрать слабых соседей, тем более в результате советско-германских договоров им и выбора-то не оставили.
И что-то я никак не могу припомнить инициативы СССР по «противодействию нацизму», за исключением особенно хорошей торговли.mayorovp
05.05.2016 20:34+1До революции кусок Польши уже сто лет как принадлежал Российской Империи. Это минимальный срок, первый же раздел Польши был аж в 1772 году.
0serg
05.05.2016 20:46+1А 30 лет после революции — не принадлежал. Да и СССР с РИ — разные государства. Сомневаюсь к тому же что если Китай военным путем отожмет у нас Дальний Восток, а Германия — Калининград, то Вы согласитесь оценить это не как оккупацию и аннексию а как «возвращение» на основании того что когда-то эти земли этим ребятам долгое время принадлежали.
mayorovp
05.05.2016 20:57Одно другому не мешает. Были и оккупация, и аннексия, и возвращение одновременно.
25080205
06.05.2016 00:20-3Эти земли — часть России, они были утрачеы в период жуткого бардака, устроенного последним царем. Причем Польша, также бывшая в составе России, эти земли получила в результате грубой и необдуманной нарезки послевоенного мира. Население приобретенных Польшей, которая сама являлась недавно созданным государственным образованием, территорий, имело весьма специфичекские отношения с польскими властями — за подобное, по современным меркам, если только ты не «наш сукин сын», можно попасть под международный трибунал.
В прибалтийских республиках, уж насколько смогли, были соблюдены демократические принципы смены власти. Выборы были проведены, всенародные, с высокой явкой. Наша дипломатическая победа. Эти государства-лимитрофы исходно нежизнеспособны как самостоятельные, они могут только «лечь» под одну из сил, самостоятельной политики у них быть просто не может.
Я здесь про предложение помощи Чехии — и эта помощь была логична. Промышленный потенциал Чехии, перешедший нацистам и прямое использование чешского оружия в войне — наглядно показывают, что за Чехию надо было драться.saboteur_kiev
06.05.2016 03:42+3«Эти земли — часть России»
Ну что за бред. Россия что, существовала испокон сотворения земли? Все земли когда-то были чьи-то.
runapa
06.05.2016 22:37+2Про судетскую область не забудьте. Та же самая «невинно» пострадавшая Польша азартно делила Чехословакию, и никто ни словом, как будто так и надо. А пакт Рибентропа-Молотова ну никак не забыть, ага.
Seekeer
06.05.2016 16:25+1>умолчав, что СССР совместно с Гитлером собирался тоже отгрызть свой кусок у европы — лицемерие.
Если что — СССР последняя из европейских стран подписала договор с Рейхом.
До того мы рьяно протестовали против раздела Чехословакии, предлагали им свою помощь, но они отказались, т.к. англо-французы пригрозили им нападением в случае получения помощи от советов.
И всю первую половину 39го мы пытались договориться с Польшей о союзе, но они гордо всё отвергали, считали себя способными вломить немцам.
Так что Советский Союз подписал договор с немцами только когда исчерпал все остальные способы оттянуть войну.0serg
06.05.2016 16:40И всю первую половину 39го мы пытались договориться с Польшей о союзе, но они гордо всё отвергали
Ага, только условия того союза сильно напоминали предложение об оккупации. Разместим мол части РККА на территории Польши и эти части будут Польшу тогда защищать от немцев. Подобным образом позднее Москва «защищала» Польшу от сил НАТО и полякам что-то это не очень понравилось :).grondek
06.05.2016 17:03Ага. А отказавшись от договора с СССР Польша получила Освенцим, Варшавское гетто и другие прелести.
Tirathangil
06.05.2016 17:10Зато если бы она согласилась, она получила бы ГУЛАГ и прочие «прелести» СССР.
grondek
06.05.2016 18:14Из Прибалтики в 1940 году было выслано в Сибирь (не в ГУЛАГ) 40 тысяч человек. Это в полтора раза меньше, чем потери Польши от нападения Германии.
Кроме того, полякам не предлагали войти в состав СССР. Размещение военных баз — это немного другое.
Seekeer
06.05.2016 18:58+1>Разместим мол части РККА на территории Польши и эти части будут Польшу тогда защищать от немцев.
А вы можете предложить другую форму военного союза? РККА должно было громить немцев со своей территории через всю Польшу, по вашему?0serg
06.05.2016 19:43Прикрывать тыл, поставлять оружие и ГСМ, поддерживать авиацией — это все тоже варианты военного союза.
Вон к примеру США были с СССР в военном союзе во Вторую мировую но при этом требований разместить американскую армию на советской территории почему-то не предъявляли.grondek
06.05.2016 19:59+1Во-первых, война, военная база как таковая не имеет смысла. Во-вторых, союз был больше вынужденный, чем добрососедский. В-третьих, вместо чужих баз была 1-я армия Войска Польского, Чехословацкий корпус, была эскадрилья Нормандия-Неман как минимум.
Зато были базы США (как минимум аэродромы с эскадрильями и обеспечением) на территории Англии, откуда они летали бомбить Германию.
И вообще, это стандартная мировая практика, когда более сильный союзник размещает на территории более слабого свои базы. Потому что можно банально не успеть перебросить войска, потому что при переброске тылы растянутся, связь будет нарушена, разные рода войск прибудут к месту боев не синхронно и будут уничтожены по частям.
OldPilot
05.05.2016 15:14+2Согласен. Больше многократно. Причем с выведением славянской группы до уровня краснокнижного вида.
А вот про сопоставимость Западного и Восточного фронта не согласен, при всем уважении. Великобритания умудрилась сесть в глухую оборону, потратив на это кучу ресурсов, включая больше половины лендлиза, не реализовав этот потенциал почти никак (для глобального течения войны).
Атомная бомба была опасна для Великобритании — да. Густо заселенный, компактный остров в шаговой доступности для бомбардировщиков.
Опасность для СССР? Никакой. Довезти без помех через тысячи километров и хлопнуть на пятачок земли контролируемый парой взводов… Нереально и бессмысленно.
Понятно, что с точки зрения общей политики союзники действовали максимально прагматично, выжидая пока две империи треплют друг друга. Своя рубашка ближе к телу, никто не хотел менять свою жизнь на жизнь «ивана». Но все равно обидно. В целом жертв могло быть значительно меньше.Anarions
05.05.2016 15:39+2Годы начала второй мировой и вступления в неё СССР вам ни о чём не говорят? И кто, в конечном итоге, выжидал?
OldPilot
05.05.2016 17:30+1То есть мировая война по команде с рубильника началась?
Естественно пока все участники втянулись и обозначили свои притязания/возможности прошло много времени. При чем тут 39-й?Anarions
05.05.2016 18:03О том и речь — позиция «подождать пока враги друг друга истощат, и прийти на готовенькое» была не чужда и СССР, так что нет смысла говорить об этом однобоко.
Tirathangil
05.05.2016 15:45+1А как же авиация? Если мы здесь, с востока, привыкли оценивать преимущество в танках и пехоте (что, в общем-то, понятно), то у союзников очень высоко котировался флот и авиация. И, поскольку Великобритания — остров, а США понимали, что им придется разбираться с Японией, вместе с Германией претендующей на мировое господство (или хотя бы на господство в Азии и Тихом океане), основной упор в развитии они делали на флот и авиацию. В чем, кстати, преуспели. Большинство немецких подлодок превратилось в стальные гробы благодаря именно береговой и палубной авиации. Японии, в свою очередь, не помогли стальные монстры, которые она строила — их тоже благополучно топили.
СССР же не обладал таким количеством качественной и разношерстной авиации, как союзники. Да, у Советов были хорошие самолеты, но они были пригодны к эксплуатации чисто на суше. Флот, как таковый, тоже особо заметной роли не играл. А тяжелые бомбардировщики пришлось копировать у США, в частности, послевоенный Ту-4, содранный с B-29.
Что касается Великобритании, сидевшей в глухой обороне, она не могла выйти в море, кишащее подлодками Деница, не пострадав при этом. А истребители, как известно, являются оборонительным вооружением, и в 1940-м году превосходство в воздухе еще только предстояло завоевать.OldPilot
05.05.2016 17:59+1В принципе согласен.
Но если они смогли поставить 250 тыс. штыков в африку (согласно комментариям ниже), почему нельзя было кинуть 500-1000 тыс. штыков на восточный фронт, так как свой физически не открыть?
СССР из 150 млн выставил 10 млн штыков.
Англия из 50 млн, соответственно, могла бы выставить 3 млн.
Западный фронт — высокотехнологичный, ок. Но неужели вот прямо все население бросили на строительство самолетов и флота? Прямо из багетной мастерской и за штурвал подводной лодки? А библиотекарь пошел точить прецизионные детали на коленке, потому что станков столько же сколько профессиональных рабочих…
Опять же, я про 41-45гг, так как 39-41гг. по масштабам только на маневры и локальные стычки тянет. Я так понимаю, в тот период в основном решали кто с кем и за сколько. Особенно после капитуляции франции.Tirathangil
05.05.2016 18:38Если бы Германия это могла сделать, она бы выставила новый миллион двуногих единиц. Проблема в другом: как их всех обеспечить? Вот мы выставили миллион штыков (обученных — кстати, на обучение армии тоже нужно время). Теперь вопрос: как их обеспечить? Обуть, одеть, вооружить, накормить, напоить? Это все логистика, причем весьма сложная. Плюс, если миллион прибыл на фронт — этот же миллион ушел из тыла, и на этот же миллион пар рук сократилось производство так необходимых фронту еды, стали, техники, оружия и обмундирования. Причем, многие простые операции на производстве вполне мог выполнять и библиотекарь, и пекарь, и сапожник, и пожарный… Конвейер ведь не после ВМВ придумали :)
А вообще, подготовить квалифицированного военного — это несколько лет напряженной работы и много-много денег. Так было тогда, сейчас еще дороже.
Что касается Африки, операция немцев там началась в том же 1940-м году, когда войной с Советами еще даже и не пахло. Так что почему бы и нет? Активных действий на фронте не было, с Британией были в основном воздушные стычки, а британские наземные силы управлялись генералами, которые плохо понимали, как надо воевать против регулярных частей на суше.
25080205
05.05.2016 12:50-1Германцы сильно недооценили Советский Союз, думали о легкой победе. Легкой не получилось, победы — тем более. Наш флаг над рейхтагом и кости фюрера в нашем хранилище — тому подтверждение. Союзнички — как стайка шакалов, влезли, когда все было решено, урвали часть добычи — молодцы. Ну и вот, еще историю подают в нужной позе — язык-то без костей. А та история могла бы повернуться к ним совсем другим местом, не обломай германцы зубы об русских. Вариант без большой войны — вполне просматривается, но у Гитлера хватило дури напасть и увязнуть, а у Сталина хватило сил отбиться и проводить до дому.
Вполне возможно, сейчас бы был лучший мир, если бы «холодная война» шла не между СССР и США, а между СССР и Рейхом.idiv
05.05.2016 13:17Союзнички — как стайка шакалов, влезли, когда все было решено, урвали часть добычи — молодцы.
Вы про ленд-лиз слышали? И про то, что война началась еще 1 сентября 1939, до вступления СССР?SemenovVV
05.05.2016 13:51+11 сентября 1939 война началась ( в Европе ), но мировой войной она стала не сразу. И ленд лиз СССР стал получать не сразу 23 июня 1941. У Сталина была такая же стратегия — дождаться когда ослабнут во взаимной борьбе немцы и англо-французская коалиция
idiv
05.05.2016 14:43+11 сентября 1939 война началась ( в Европе ), но мировой войной она стала не сразу.
Дайте ваше определение «Мировой войны» в таком случае. В какой момент локальный конфликт становится мировой войной?
Насчет ленд-лиза — первые поставки начались в 1941 году, что далеко не «стайка шакалов, влезли, когда все было решено» первого комментатора.SemenovVV
05.05.2016 17:18Согласен, называть союзников по антигитлеровской коалиции шакалами — явный перебор. Немцы же до самого конца ждали, что они смогут договориться с англо американцами о совместных действиях против СССР ( и слава богу что не дождались ).
Мировой война становится когда она выходит за пределы одного континента, в данном случае Европы. т.е. война стала мировой после нападения Японии на США и Англию.andy_p
05.05.2016 17:31> т.е. война стала мировой после нападения Японии на США и Англию.
У вас своеобразное знание истории. До нападения на США Япония воевала в Китае, и с Англией.SemenovVV
06.05.2016 09:07Да, китайцы считают что 2 мировая война началась с нападения Японии на Китай. Япония начала войну с Англией после падения Франции 1940, предварительно введя войска во французский индокитай ( с согласия Франции).
Некоторые западные ученые считают что 1 и 2 мировая война это одна война, с перемирием посередине.
1 сентября 1939 года началась война между Германией и Польшей, которая переросла в мировую войну.
idiv
05.05.2016 20:59война стала мировой после нападения Японии на США и Англию.
Как уже писали — Япония с Китаем воевали с 1937. И вы хоть что-то про Халхин Гол слышали? Как раз 1 сентября — вполне себе начало Второй мировой.
Zigfrid_n
05.05.2016 16:23-1Именно, что война началась 01.09.39… и менее чем за два года все сухопутные силы союзников в Европе были разгромлены. Франция пала вообще за две недели, британцам чудом удалось удрать из-под Дюнкерка. Вся Европа меньше чем за 2 года легла под Гитлера, исключая Британию, которую как обычно спас пролив и то, что «Морской лев» был отменен. Именно СССР нанес Гитлеру смертельный удар. А к моменту открытия второго фронта, исход войны был уже абсолютно ясен. И если бы второй фронт не был открыт, СССР закончил бы войну в том же 1945-м.
AzagT
05.05.2016 16:29+1Вы упускаете из внимания авиацию и флот. И если флот не был большой угрозой дл СССР, то тот факт что в 43м году около 70% процентов люфтвафе было задействовано на западном фронте, позволил СССР получить превосходство в воздухе и начать наступательные операции.
grondek
05.05.2016 17:42В битве за Британию со стороны Люфтваффе участвовало 4000 самолетов. В Барбароссе около 8000.
>> 70% процентов люфтвафе
Не люфтваффе, а истребительной авиации.AzagT
05.05.2016 18:03+2«Битва за Британию» это название операции которая длилась 4 месяца в 40ом году, в ней действительно принимало участие чуть больше 4 тысяч самолетов и почти половина была уничтожена. В последующих 5 годах на западном фронте участвовало гораздо больше самолетов.
В плане «Барбароса» со стороны Германии было 3909 самолётов
+ 964 самолёта союзников.
И да я вообще-то говорил про 43 год.
>>Не люфтваффе, а истребительной авиации.
Всегда встречал статистику по самолето-вылетам и потерям без разделения на истрибительную и нет.
В любом случае если если бы не союзники переброска всей авиации с западного фронта поставило бы крест на господстве в воздухе СССР.grondek
05.05.2016 18:25Я не спорю, что в ПВО Германия должна была держать до 20-25 истребительных групп (по 40-50 самолетов в каждой). Но в той же Курской битве (43 год) Люфтваффе располагало 2000 самолетами всех видов авиации.
>> 3909 самолётов
Да, ошибся, я куда-то не туда посмотрел.AzagT
05.05.2016 18:34+1А я и не говорил что в 43м на восточном фронте не было авиации, и да ее было много. Я просто пытался объяснить человеку что если бы не союзники и западный фронт, то в той же Куркой дуге было не 2000 самолетов, а грубо говоря по разным подсчетам от 5 до 7 тысяч.
grondek
05.05.2016 18:395-7 тысяч, это если в сумме только. Мне кажется Германии было в 43 столько не набрать было уже, только если весь восточный фронт оголить.
Вот чем для Люфтваффе были страшны налеты союзников — так это выбиванием из рядов этой самой люфтваффе опытных пилотов. Немцы тупо не успевали компенсировать потери личного состава в том же качестве, которое у них было в начале войны.
AzagT
05.05.2016 18:53Германия за время войны построила более 110 000 самолетов, за 43й год более 24 тысяч.
Zigfrid_n
05.05.2016 19:55+2Западный фронт был открыт 6 июня 1944 года. Не было такого фронта в 1943-м году.
Потери нацистов от высадки союзников в Нормандии (потери на Западном фронте) составили 450 тыс чел. Что примерно в два с половиной раза меньше чем потери нацистов в одной только Сталинградской битве. Которая случилась в 1942-м году. И именно в ней был сломан хребет вермахту. С того момента вермахт откатывался назад.
По поводу причины превосходства в воздухе и про 70% люфтваффе на Западе — прошу линк. Насколько мне известно, превосходство в воздухе было выиграно СССР после воздушных битв над Кубанью в 1943-м.grondek
05.05.2016 20:01Я думаю, имелось в виду ПВО Рейха + Авиация в Италии.
Над Кубанью действительно СССР очень потрепал Германию, но как уже обсуждалось выше очень много истребительной авиации было в составе ПВО Рейха, ориентированного против собюзнических бомбардировок.
AzagT
05.05.2016 20:25+2А можно линк про такие громкие заявления как «сломан хребет» и «превосходство в воздухе было выигрно»?
Может надо называть вещи своими именами, то есть одержана победа в крупнейшей операции и остановлено наступление? И да, Сталинградская битва закончился в 43. А над Кубанью было получено превосходство в воздухе на Кавказском участке фронта а не везде.
Западный фронт это обязательно линия на земле? А как же тогда например «Битва за Британию» в которой Германия потеряла почти 2 тысячи самолетов за 4 месяца? Западный фронт был официально открыт в Нормандии, а по сути он существовал с 39го.
По поводу потерь авиации прочитайте Кривошеева, Гройлера, Хольма, да кого угодно. Даже официальная старая советская статистика признает что потери авиации Германии на западном фронте были не ниже 50%.Zigfrid_n
05.05.2016 23:46«А можно линк про такие громкие заявления как «сломан хребет» и «превосходство в воздухе было выигрно»?»
Можно. Вообще говоря, «сломан хребет вермахту» — это устойчивое выражение, которое неразрывно связано со сталинградской битвой. Кто был первым автором — не могу сказать. Корни уходят в советские времена. Но достаточно набрать в гугле это выражение и увидите, что десятки и сотни ссылок содержат упоминание Сталинграда.
Сталинград для всего мира был примером разгрома крупнейшей армии мира. Это слово стало нарицательным.
Насчет Кубани — я неверно выразился. В результате воздушных боев над Кубанью не было еще завоевания господства, но наступил именно перелом в воздушной войне: «То было переломное время. Наши Военно-воздушные силы готовились к решительным действиям по завоеванию господства в воздухе. Местом пробы сил оказалось кубанское небо.» (Покрышкин. Глава 10. Кубанская битва).
Все же, Сталинградская битва по нанесенным потерям существенно превышает нанесенный союзниками ущерб войскам Оси на всех театрах военных действий. К примеру, крупная битва за Гвадалканал, которая считается переломной в войне на Тихом океане (вики). Потери японцев — всего 31 тыс солдат (интересно, в школах США изучают разгром почти полуторамиллионной квантунской армии в августе 45-го?). При Сталинграде невозвратные потери немцев — 1100 тыс солдат.AzagT
06.05.2016 00:23+3Я наверное тоже не верно выразился. Никто не умоляет подвиг солдат и никто не пытается сказать что Сталинградская битва не была великой победой и переломным моментом в ходе войны. Черт побери, у меня оба деда в ней участвовало.
Я просто пытался объяснить человеку выше что союзнику это не только Омаха бич, но и еще 60 — 80 тысяч уничтоженных самолетов из 120 тысяч построенных Германией. И если бы не союзники это эти 60 или даже 80 тысяч самолетов полетели ли бы на восточный фронт и даже трудно представить как это бы повлияло на судьбу войны. И это только один из аспектов вклада союзников. Как написали ниже еще к примеру было 1099 подводных лодок построенных исключительно для войны против союзников. А что если бы эти ресурсы, средства, деньги, люди работали против восточного фронта? И да один из моих дедушек который дожил до моего рождения всегда с теплом говорил о тех кого сейчас называют «стайка шакалов, влезли, когда все было решено»
Извините, накипело.
0serg
05.05.2016 20:31Ну вот, к примеру, переломный 1943 год. Потери самолетов Люфтваффе по месяцам.
Alexufo
05.05.2016 21:22+1Фильм про взлом Энигмы был направлен на освещение недооцененного труда Тьюринга. У союзников с середины войны если я не путаю были все немецкие шифровки.И их аналитики показывали где проигрывать, и как выигрывать, чтобы аналитики противника не поняли, что их вскрыли.
ilya42
05.05.2016 13:50+2Товарищ, война это в первую очередь борьба экономик. Ваши слова о том, что «союзнички — как стайка шакалов, влезли, когда все было решено, урвали часть добычи — молодцы» на фоне элементарной статистики ВВП стран-участниц второй мировой выглядят как минимум странно: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#GDP.
Ну а на счёт того, что «Вполне возможно, сейчас бы был лучший мир, если бы «холодная война» шла не между СССР и США, а между СССР и Рейхом» — вы могли бы сказать это в глаза какому-нибудь еврею, например?SemenovVV
05.05.2016 16:12>Товарищ, война это в первую очередь борьба экономик
Отнюдь не всегда. Пример блицкриг 1940, падение Франции за 2 месяца. ВВП и военные расходы немцев были значительно меньше чем у англо-французская коалиции.ilya42
05.05.2016 17:10+2В короткой стремительной кампании или в небольших операциях да, экономика не так важна. Но в затяжной масштабной войне именно она решает. Даже такой стране как США пришлось изрядно напрячься. Товары первой необходимости по талонам, госрегулирование цен, сильно распухшие налоги, женщины и подростки у станков — это всё американские реалии начала 40-х.
exfizik
05.05.2016 20:36-1Граждан СССР погибло в войне намного больше, чем евреев. Более того, очень много погибших евреев было из СССР. Так что при гипотетическом раскладе да, для СССР было бы лучше. В общем, что сам расклад, что ваши возражения — ни о чем.
ilya42
05.05.2016 21:04Это вы сейчас к чему вообще написали?
exfizik
05.05.2016 22:24«Ну а на счёт того, что «Вполне возможно, сейчас бы был лучший мир, если бы «холодная война» шла не между СССР и США, а между СССР и Рейхом» — вы могли бы сказать это в глаза какому-нибудь еврею, например? „
Вот к этому.idiv
05.05.2016 23:00+1Вы в курсе, что случилось с евреями в нацистской Германии?
exfizik
05.05.2016 23:13+1А вы в курсе, сколько советских граждан погибло в ВОВ?
Гибель евреев в Германии произошла независимо от нападения на СССР. Если бы этого нападения не было (мы же гипотетический случай обсуждаем), то они всё равно погибли бы. А вот евреи СССР, кстати, остались бы живы.ilya42
06.05.2016 09:10+1Такое впечатление, что вы сами с собой разговариваете. У кого-то хватило ума написать, что было бы неплохо, если бы во второй мировой победили не СССР и США, а СССР и рейх. Я возразил ему, приведя один из самых очевидных примеров абсолютной упоротости рейха — геноцид евреев. Причём тут количество советских граждан любой национальности, погибших на войне?
25080205
07.05.2016 00:52Я могу сказать в глаза кому угодно то, что я считаю правильным. Это прескверно — думать гадость и при этом лицемерно улыбаться, не смея сказать правду.
В варианте, когда бы Рейх продолжил существовать, я полагаю, что жертв было бы намного меньше, в том числе и среди евреев. Наиболее активные зверства германцев, в т.ч. физическое уничтожение евреев, производились именно на территории СССР, которая оставалась бы под контролем Москвы. Именно у нас практиковались массовые расстрелы без разбора, тогда как в Европе на первом этапе еврейский вопрос рассматривался как поражение в правах и отселение на специальные территории, а не физическое уничтожение. Большинство погибших погибли от тяжелых условий, болезней и голода — если бы Германия не оказалась в тяжелейшей экономической ситуации, когда самим германцам было нечего жрать, смертность в местах компактного размещения евреев была бы закономерно ниже. Целенаправленное уничтожение такого количества людей, которое заявляется как жертвы холокоста, вызывает серьезные вопросы, а попытка уточнить информацию приводит к обвинению в отрицании холокоста, антисемитизму и сочувствию фашистам.
Именно в этом меня сейчас и обвинят, но лично я не считаю правильным делать из евреев священную корову. Они пострадали, также, как и другие народы. Как-либо выделять евреев относительно белорусов или китайцев среди жертв войны — неэтично по отношению к погибшим.idiv
07.05.2016 09:41Именно у нас практиковались массовые расстрелы без разбора, тогда как в Европе на первом этапе еврейский вопрос рассматривался как поражение в правах и отселение на специальные территории, а не физическое уничтожение.
Все значительные концлагеря были на территории Германии (того времени).
И да, ваш комментарий вполне себе нацистский, не нужно тут оправдываться.25080205
07.05.2016 12:15… и вот это странное чувство, когда ты не нацист, но тебя к ним регулярно причисляют…
Как раз концлагеря — признак того, что задачи уничтожать оптимальным образом не стояло. Предлагаю подойти с инженерной точки зрения — перед тобой стоит задача как можно эффективней уничтожить N человек. Как бы ты стал ее решать? Построил бы лагеря с бараками, охраняемым периметром, снабжением, стал бы организовывать эшелоны, сортировать, заводить личные дела, выдавать IDшники, доставлять еду? Не смешно. Ты бы взял экскаватор, несколько грузовиков, роту солдат без комплексов, побольше патронов к пулеметам и получил бы что-то похожее на Бабий Яр. Причем не потребовалось бы загружать железную дорогу перевозками, т.к. данная схема реализуется в непосредственной близости от населенного пункта, из которого поступают эти люди, не потребовалось бы содержание дольше пары суток, в течение которых можно не задумываться о снабжении, уничтожение и захоронение совмещены. Именно так действовали враги на нашей территории — просто и эффективно решая задачу.
Концлагерь строится тогда, когда люди нужны живыми, к примеру, для использования на работах. И в лагере точно так же могут проводиться массовые казни, в качестве выбраковки, но это не основная его задача. Плохие условия содержания, тяжелая санитарно-эпидемическая обстановка — приводит к массовой гибели содержащихся в лагерях. Когда снабжение, в условиях тотального дефицита, идет по остаточному принципу — добавляется голод. Ту же общеизвестную Анну Франк с семьей несколько раз перевозили из лагеря в лагерь, где они содержались 7-8 месяцев, не работая, но явно получая какое-то снабжение, никто не был уничтожен — все трое умерли от болезни, а отец пережил заключение. Если бы стояла задача именно уничтожить этих людей — возможна ли была такая ситуация? А это самый конец войны, когда у германцев действительно припекало.
Логика, логика…idiv
07.05.2016 12:26+1Если просто посчитать, то чем способ то не оптимален? Пока может работать — пусть отрабатывает (вы же не думаете, что им за работу платили, как немцу), как только отработал — в расход. Экономически он окупал свои патроны. А тех, кого не убивали — есть еще политические моменты. Не нужно думать, что руководство, пусть и желающие уничтожить всех, тупые. Он, как раз, весьма умные решения в некоторых вопросах принимают.
А нацисты — они как алкоголики. Никогда в этом себе не признаются, кучу оправданий найдут.
0serg
05.05.2016 14:50+8Количество задействованных людей (а точнее — людей задействованных непосредственно на фронте) — это лишь одна из возможных метрик.
А если посмотреть по промпроизводству то ситуация будет иной. Если для борьбы с советской армией можно было, грубо говоря, одеть и вооружить призывника, то противостоять союзникам можно было только сложной и дорогостоящей в производстве техникой.
К примеру, немцы в борьбе с союзниками ежегодно производили по 200-280 подводных лодок. Если считать «по людям» то вроде как фигня полная получается: всего 10-15 тысяч человек. А если считать «по технике», то получается что стоило это удовольствие порядка 750 млн рейхсмарок ежегодно. Один танк, для сравнения, обходился Вермахту в 0.08-0.25 млн рейхсмарок, то есть грубо говоря расходы на одни только подлодки были сопоставимы с расходами на производство 5 тысяч танков в год и до 43 года расходы на подлодки были выше (!) чем расходы на танки. Поневоле задумаешься, что было бы в самые тяжелые для нас 41-42 годы, не вбухай немцы колоссальные деньги во флот в начале войны исходя из оказавшейся ложной предпосылки что основным их противником окажется Англия а отнюдь не СССР.
Или вот взять авиацию. В советской литературе любят говорить о том что на Восточном фронте полегло значительно больше бронетехники чем на западном, но стыдливо умалчивают что в авиации все было ровно наоборот. Львиная доля потерь немецкой авиации — заслуга союзников. Они нам помогли еще до 41го, изрядно проредив немецкую авиацию, затем удерживали изрядную часть сил противника, а с 1943 и вовсе вначале стянули на себя львиную долю авиации Рейха, а затем уничтожили ее. Именно союзникам надо сказать спасибо за то что с 43 года советская авиация доминировала в небе Восточного фронта. Надо ли говорить о важности роли авиации во Второй Мировой?
И список уходит так дальше. Стратегические бомбардировки хотя и не нанесли решающего удара по ключевым военным производствам как на то надеялись, но вынудили немцев тратить колоссальные средства на защиту от налетов и восстановление причиненных ими разрушений а на последнем этапе войны и изрядно парализовал немецкую логистику. Ленд-лиз хотя и не доминировал «по объемам», закрывал наиболее болезненные экономические и военные проблемы Союза. Действия союзников в Африке, Италии, Франции хотя и были куда меньше советских операций, все же стягивали на себя значительные силы которые могли бы быть применены против нас.
Так что выиграли все вместе и только совместными усилиями. Как союзники не смогли бы без нас, так и мы — без союзников.OldPilot
05.05.2016 16:41+2Про «только вместе» безусловно согласен.
А в остальном… Без живых солдат из мяса и костей, потенциал рейхсмарок или стали с ураном реализовать невозможно.
Смею предположить, что если бы Англия тихо и спокойно капитулировала, а мы получили бы остальную часть лендлиза, в целом людей погибло бы много меньше (со всех сторон). Евреев только перепрятать в США, например.
На ранних этапах, мощность Германии на Восточном фронте и так была «достаточной» для почти безостановочного движения. А вот на поздних, когда свою роль сыграла протяженность и не освоенность «земель русских», это бы помогло более мощно тормозить и разворачивать фронт.
С другой стороны если к немецким 300 подлодкам добавить (сколько там?) N c английских верфей, лендлиз быстро бы накрылся…
Но это я в системе координат Восточного фронта, с его необъятными малоосвоенными просторами, трескучими зимами, ватниками и мосинками. Тут технологическое преимущество трудно реализовать, враг размазан и трудноуловим.
А есть где почитать выкладки по «битве экономик»? Интересно.
Vlad_2016
05.05.2016 11:41-5Ну-ну… сопоставимо… Когда три дивизии всю армию вторжения по Арденнским лесам гоняло, сразу на карачках к дядюшке Джо приползли.
0serg
05.05.2016 15:02+2Это байка. Почитайте историю арденнской операции полностью, а не в виде исторического анекдота.
Vlad_2016
05.05.2016 17:30Это не байка. Почитать рекомендую вам. немцы прошли сквозь позиции союзников, практически не встречая сопротивления. Им просто не хватило времени, погода улучшилась, и тотальное превосходство в воздухе сделало свое дело, плюс отток частей ваффен-СС на Восточный фронт, что было основным, оставшиеся части не представляли боевой ценности.
ilya42
05.05.2016 17:49Немцы точно так же прошли сквозь позиции красной армии летом 41. Скорость продвижения немцев в первые месяцы войны с СССР была ничуть не меньше, чем скорость их продвижения во Франции или Польше. Против танкового блицкрига ни СССР, ни другие союзники ничего поделать не могли. Ситуация в СССР и Европе принципиально отличалась только тем, что даже после потери большей части армии у Союза остался обширный тыл с огромным мобилизационным потенциалом. А на Западе роль такого тыла взяли на себя США.
0serg
05.05.2016 18:22Немцы за 10 дней смогли продвинуться менее чем на 100 км. 26 декабря наступление было полностью остановлено и фрицы засели в обороне. К 1 января союзники перешли в контрнаступление, а 7 января и сами немцы приняли решение об отходе с занятых позиций. Советское наступление началось 12 января, причем оно не было чем-то неподготовленным — его изначально планировали на 20 января и лишь незначительно передвинули. Сопоставьте это с Вашей, я извиняюсь, фантастикой про отсутствие сопротивления (а почему тогда продвигались всего по 15 км/день?) или про победу одержанную за счет «оттока частей на Восточный фронт» (за две недели до начала советского наступления они стали оттекать?). Вот тотальное превосходство союзников в воздухе — это правда. Только несколько непонятно как этот факт с Вашим хвастливым «легко гоняли союзников по лесам» у Вас соотносится.
javax
05.05.2016 08:15+7Если я не ошибаюсь, бомбу они не сделали из за ошибок в расчетах, в первую очередь, а не из за недостатка тяжелой воды.
Но во время войны этого не знали, конечно жеWizard_of_light
05.05.2016 08:29+8Да, там большее влияние скорее оказали просчёты в начале, чем диверсии в конце. Во-первых, установка Клузиуса-Диккеля, которая, как выяснилось, изотопы разделяет не так хорошо как планировалось. Во-вторых, решение перейти на тяжёлую воду после отчетов Боте и Ханле о высоком содержании бора в доступном графите, после чего и пришлось пользоваться норвежским заводом.
Но подвига срывавших поставки тяжёлой воды это, конечно, не умаляет — в то время о степени готовности атомного проекта можно было только предполагать, и, естественно, нацистам вставляли шпильки во все доступные места при первой возможности.
Vlad_2016
05.05.2016 11:45Если мне не изменяет моя ИМХА, то ошибка в расчетах Гана увела немцев от самого перспективного замедлителя — графита. Но вся фишка в том, что немцам бомба виделась в виде большого реактора, со всеми вытекающими инженерными проблемами.
Brenwen
05.05.2016 08:42Читал, что тяжелая вода изначально была бесперспективным материалом для бомбы, а графит у немцев весь уходил на газовые рули для фау-2, поэтому бомбу так и не сделали.
wordwild
05.05.2016 08:57Если верить одному писателю, ядерными исследованиями в нацистской Германии занимались все кому не лень. Даже министерство почтовых сообщений имело собственную лабораторию по разработке атомного оружия. Тот писатель высказывает мысль, что при таком бардаке, бомбу невозможно было создать.
25080205
05.05.2016 10:20+2То, что почта разрабытывает ядерную бомбу — еще не признак бардака. У нас тоже институт сельскохозяйственного машиностроения занимался сельским хозяйством разве что в варианте «и на Марсе будут яблони цвести».
wordwild
05.05.2016 10:37+4Ну, у нас название института — просто вывеска. Маскировка, так сказать. Министерство среднего машиностроения СССР — где из названия понятно, что это орган по управлению атомной отраслью промышленности и обеспечивавший разработку и производство ядерных боезарядов? У нас вертикаль подчинения была чёткой, пусть с виду, это институт сельскохозяйственного машиностроения, а присмотришься — КГБ.
25080205
05.05.2016 11:35Так о том и речь. А у них это еще, вероятно, в связи с капиталистической экономикой, способ распределения ресурсов — т.е. почтовое ведомство действительно может включить в свою структуру и финансировать часть работ по атомному проекту, тем самым, внося свой вклад в победу национал-социализма и уменьшая сногсшибательность цифр в госбюджете.
wordwild
05.05.2016 12:16Дело не в финансировании. У нас все отрасли финансировали военку, одно время. Выпускает завод титановые пластины и отгружает куда надо. План заводу спускает министерство тяжелой промышленности. Но команду министру тяжмаша, инженерам, что пластины титановые разработали, учёным, которые рассчитали, что нужны именно такие пластины с такими характеристиками и прочим, и прочим — давал товарищ Малышев, под эгидой товарища Берия, при участии консультанта Курчатова. Всё. Больше руководителей у проекта не было (ну, кроме самого главного, но о нём умолчим). И министру тяжмаша и в голову не приходило открыть собственное КБ по созданию ядерной бомбы, так как знал, что может той головы лишиться. А в Германии — множество руководителей, которые никому не подчиняются. Некоторые даже фюреру не подчинялись (Геринг, например). И вместо одного проекта получилось множество проектиков. Изолированных (новое оружие, секрет!). Такая вот версия у писателя.
Meklon
05.05.2016 13:18В Пензе часовой завод делал взрыватели, а велосипедный подземный завод — взрывчатку)
wordwild
05.05.2016 14:47В нашем селе кирпичный завод делал бронежилеты. Или правильнее будет сказать, что бронежилетный завод выпускал кирпичи?
andy_p
05.05.2016 17:39+1Ну да. Уралвагонзавод вагоны делает?
wordwild
05.05.2016 18:01+5Ну не переименовывать же, дорого, однако! Это только (ну, может и не только) в Украине могут переименовать комбинат им.Ильича на комбинат им.Ильича. Только это другой Ильич, не тот, что организовал переворот в октябре 1917, а учёный-металлург из Мелитополя. Так и живём…
andy_p
05.05.2016 22:27Была такая советская поговорка: от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича. Это про Микояна, кстати.
wordwild
05.05.2016 22:41И без обвинений в шпионаже в пользу Антарктиды. Глядя на партийный стаж Микояна, понимаешь, что кто-то таки смог воплотить рекомендации Макиавелли в полном объёме. Хотя и оффтоп.
tangro
06.05.2016 21:27+1Вряд ли этот цирк прокатит. Я читал интервью с директором института национальной памяти Украины, который согласно закону является последней инстанцией в определении «кто там был коммунист, а кто нет». Так вот он сказал, что все эти переименования Днепропетровска в Днепропетровск в честь Святого Петра — чушь и утверждены не будут. Думаю аналогично будет и с заводом Ильича. Хотят металлурга — ну ок, пусть так и называют — «комбинат им. Зота Ильича Некрасова»
wordwild
07.05.2016 11:27Не имею мнения по этому поводу. Точнее, не занимаю принципиальную позицию по этому вопросу. Думается мне, что все эти переименования — растраты государственного бюджета. В соседнем селе переименовали улицу Кирова на «Берёзовую». В честь березовой рощи на той улице. Жаль только, что месте рощи там уже особняки бывшего прокурора, потом районного главгаишника, ещё каких-то чинуш. Так что правильнее было бы назвать улицу «Казнокрадской», как-то так.
alexisneverlate
05.05.2016 09:00+1Читал что без этих саботажей тяжелой воды бы не сделали достаточно — т.е. операция была героической, но бесполезной.
Alter2
05.05.2016 09:46+1«при делении ядер урана выделяется в 100 000 раз больше энергии, чем при детонации тротила той же массы»
Что-то тут не сходится. В том же Малыше с крайне низкоэффективной пушечной схемой масса урана составила 64 кг, а энергия взрыва 13-18 килотонн. Это даже от исходной массы урана коэффициент минимум 203125 раз, а прореагировало там всего лишь 700 грамм (1%).
dilukhin
05.05.2016 15:21+1Средняя энергия, выделяющаяся при распаде одного ядра урана-235 с учётом распада осколков, составляет приблизительно 202,5 МэВ. На килограмм урана это будет 83,14 ТДж, что есть 19 871 т. тротилового эквивалента. 700г урана как раз дадут 13,9 килотонн.
barnes
05.05.2016 09:46+4>Но если использовать «тяжёлую воду», сделанную из дейтерия (D2O), или хотя бы «полутяжёлую воду» (HDO), то поглощение нейтронов сильно >увеличивается, что позволяет создать атомную бомбу потрясающей эффективности. В 1940-е годы американские учёные Роберт Оппенгеймер, >Эдвард Теллер и другие поняли всё это — и в конце концов добились успеха.
Странный пассаж, как будто речь идет о бомбе, а не о тяжеловодном реакторе вырабатывающий плутоний.
impetus
05.05.2016 10:07+7Господин alizar, вы не могли бы в тексте заметь слово «саботаж» на «диверсия»?
Просто в англоязычной литературе эти оба понятия объединены, а в русском — это разные сущности и различать их нетрудно.
deniskreshikhin
05.05.2016 10:28+1>> В начале 40-х немцы были намного впереди союзников в своих изысканиях, добыв все необходимые ингридиенты для атомной бомбы, кроме одного: тяжёлой воды. Её можно было достать только в Норвегии и только в одном конкретном заводе в Веморке. Это была главная причина вторжения нацистов в Норвегию в 1940 году, а инженеров компании Norsk Hydro заставили ускорить производство таинственной субстанции, которая — как тогда шутили — годилась только для улучшения катков (поскольку она замерзала при 4?C, а не при 0?C, как обычная вода).
А то что у Норвегии незамерзающие порты и огромный гражданский флот это как бы пустяк. Видимо совсем дела плохи были в Германии с катками.
SemenovVV
05.05.2016 11:19+2>Её можно было достать только в Норвегии и только в одном конкретном заводе в Веморке. Это была главная причина вторжения нацистов в >Норвегию в 1940 году
Это смелое утверждение автора не является верным,
например в вики -> Норвегия во Второй мировой войне
ссылку не получилось скопировать
>Блестящая попытка взорвать завод была предпринята в конце 1942 года, но планеры диверсантов разбились, а их самих казнило гестапо.
не Блестящая, а Трагическая.
Oleg_Dolbik
05.05.2016 11:58+8Автор не прав, во всем.
В третьем рейхе не создали атомную бомбу не потому, что не получили тяжелую воду, а потому, что выбрали неправильную технологию разделения изотопов урана. Имея передовую химию, нацисты от науки были уверены, что «еще чуть-чуть поднажать» и разделение пойдет, химически, следовательно — дешево. Центрифужный метод разделения еще Дираком был признан неосуществимым, гозодифузионный требовал громадных мощностей электричества, оставался в «загашнике» еще метод получения плутония на ускорителе, но и с ним был облом, ибо фирмы Германии просто не желали его строить, затягивая, как только могли. ну и еще такой нюанс, что одним из главных разработчиков бомбы было почтовое министерство, делает статью Ализара вообще собранием гомерического пафоса.
Что же касается героического потопления парома — не так давно под эгидой «Дискавери» была организована экспедиция по подъему бочек с «тяжелой водой» с героически затопленного парома. После подъема оказалось — тяжелой воды в бочках нет, есть обычная — история с паромом использовалась нацистами для отвлечения внимания английской разведки на время переправки реального запаса тяжелой воды в Германию.
vanxant
05.05.2016 12:40+1Да там и с конструкцией самой бомбы проблемы были — нацисты пытались взорвать атомный реактор, что очень слабо применимо в военных условиях.
qbertych
05.05.2016 13:56+1Очень интересный источник — книга Лесли Гровса, руководителя Манхэттенского проекта. Из главы про допрос немецких ученых:
<...> работы в области атомной энергии в Германии не вышли из лабораторной стадии. Но даже на этом этапе их основным направлением было получение энергии, а не осуществление атомного взрыва. <...>
Общая картина организации атомных исследований в Германии к моменту окончания войны напоминала ранний этап этих же работ в США, когда различные комитеты создавались только для того, чтобы быть замененными новыми. Казалось, вопросам организации немцы уделяли намного больше внимания, чем решению самой проблемы.
Kitsok
05.05.2016 12:26-2День пропаганды на гиктаймсе… Зачем в ядерной бомбе тяжелая вода? Кто «мы», кто сорвали этот проект?
idiv
05.05.2016 13:19+3Кто «мы», кто сорвали этот проект?
Там такой маленький флажок у названия «перевод».
Oleg_Dolbik
05.05.2016 14:15+2Вы совершенно правы. В бомбе тяжелая вода нафик не нужна.
Тяжелая вода — замедлитель в одной из схем построения реакотора. Реактор нужен для наработки плутония. Отделение плутония от урана и продуктов распада урана возжномно более дешевыми методами, чем разделение изотопов урана, да и конструкция бомбы получается проще и надежней. В частности, приводятся данные, что в двух первых штатовских бомбах процент эффективного использования урана 235 был примерно 4 процента, плутония — порядка 8 процентов.Kitsok
05.05.2016 14:35+1Насчет того, что плутониевая бомба проще и надёжнее — меня терзают смутные сомнения, одна имплозия чего стоит, да ещё и стабилизированная дельта-фаза плутония. Я вот вообще не понимаю, каким образом догадались Pu легировать.
Объем знаний и навыков, добытых в Манхэттенском проекте, поражает воображение, и мне трудно представить, что Германия имела хоть малюсенький шанс добиться в те же сроки тех же результатов.barnes
05.05.2016 19:57Про имплозию согласен, были воспоминания ученых из манхэттенского проекта, там прямо говорили, что «мол думали, что русские споткнутся на расчете имплозивной сферы» А так, как я понимаю, плутоний 239 проще вырабатывать чем уран 235 (при наличии реактора само собой)
SheryKot
05.05.2016 14:51+2Есть замечательная статья про немецкую атомную программу- «Гейзенберг: трагедия ученого» (первоначально опубликована в журнале «Знамя»). Основная мысль — оставшиеся в Германии ученые не стремились создать ядерную бомбу, в первую очередь, из морально-этических соображений. При нормальной организации были все основания сделать бомбу уже к 1944 году.
И про союзничков. Если бы не война в Северной Африке… Роммель вместо Паулюса и еще тысяч восемьсот немцев и итальянцев… Когда и как завершилась бы в таком случае Сталинградская битва?
fruit_cake
05.05.2016 22:19+2800тыс? хотя бы поинтересовались цифрами, немецкий африканский корпус 130тыс, итальянский 235тыс. французский виши 65тыс., другой вопрос как бы завершился блицкриг по Европе, если бы Англия и Франция не одобрили присоединение Чехословакии и других стран? В итоге на нацистов работала вся Европа, СССР сражался против всей производственной и технической мощи европейских государств. Все эти «союзнички» сначала накормили нацистов, потом решили воевать против них.
wordwild
05.05.2016 23:59Более интересен вопрос, как бы завершилась операция «Барбаросса», если бы генсек с рейхсканцлером не разделили Польшу (и кое-какие другие страны). Или если бы вместо пакта, был заключен договор с, как вы выразились, «союзничками» на т.н. «московских переговорав» в апреле-августе 1939-го.
Fedorkov
06.05.2016 07:21Или если бы эти самые союзники не разрешили Германии и Польше разделить Чехословакию… Рыльце у всех в пушку было.
wordwild
06.05.2016 08:41-4Спасибо, я не плохо знаю историю. Как по мне, то пусть бы они там все в той Европе поразделяли друг-друга. Под корень. Зачем в ту европейскую свалку СССР полез — вот вопрос. Высшая политика простым гражданам-то до одного места. Однако влезли и потеряли много миллионов бойцов и гражданского населения. Вот и преемница СССР не угомонится — то в Крым, то на Донбасс, то в Сирию. Зачем вообще с кем-то воевать?
grondek
06.05.2016 09:09Не СССР напал на Германию. И даже если бы не забрали себе Западную Украину и Прибалтику, нападение Германии на СССР все равно бы состоялось. СССР — часть Европы, не лезть в местную политику просто невозможно.
>> то в Крым
Там не было нападения.
>> то на Донбасс
Наличие войск не доказано. При всем обилии мобильников и других средств фото-видео фиксации.
>> то в Сирию
Официальная просьба главы государства. Которое, кстати, отсутствует у проамериканского альянса, также ведущего там боевые действия.wordwild
06.05.2016 09:54-1Было, не было… Доказано, не доказано… Да никто правды не скажет, однако — архивы по ВОВ до сих пор, в большинстве своём, засекречены. Почему? А не лезть в местную политику вполне возможно. Есть примеры. И объясните мне, как бы состоялось нападение на СССР, если общей границы с Германией до пакта не было? А ведь на «московских переговорах», в случае нападения Германии на Польшу Ворошилов предлагал «помощь» в виде многих тысяч танков, самолётов, десятков дивизий. Кто бы рискнул напасть на страну, за спиной которой стоит другая страна с такой мощью?
grondek
06.05.2016 11:39+2>> И объясните мне, как бы состоялось нападение на СССР, если общей границы с Германией до пакта не было?
На Францию Германия напала в обход линии Мажино, через Бенилюкс и это не заняло много времени. Так же было бы и с гипотетическими остатками Польши и микро-Прибалтикой.
>> на «московских переговорах»
А чем они вообще закончились? Был ли заключен договор с Польшей? ЕМНИП договор обломался.
fruit_cake
06.05.2016 12:27+1неплохо знаете историю? т.е. все страны на которые напала Германия тоже в чём-то провинились? может и США тоже? которые им нефть поставляли и на территории Германии имелось много заводов принадлежащих американцам, ну и про то что Россия напала на Донбасс и Сирию это пять баллов, идите преподавать историю, вас оценят
DrPass
06.05.2016 12:46+3> про то что Россия напала на Донбасс и Сирию
Не знаю, как насчет Сирии, да и слово «напала» тут некорректное, но уж поверьте мне, как жителю Донецка, без активной «помощи» (если это так можно назвать) России у нас не было бы никакой войны, и всё закончилось два года назад демонстрациями и мордобоем. А так, мы оказались точкой соприкосновения политических интересов нескольких сильных стран, и они решили у нас дома организовать очередной междусобойчик. Точно так же, как ранее в Корее, во Вьетнаме и т.д. Там же тоже по «официальной» версии как бы не США и не Россия воевали. Но разумнее же воевать чужими руками, чем своими, верно?fruit_cake
06.05.2016 15:57-3напомните ка кто начал арт обстрелы вместо банальной операции по ликвидации кучки непонятных ряженных взявших в руки российские флаги? посмотрите как подобные операции заканчиваются в Дагестане, ну и если всё ваше население ломанулось на выборы и усиление конфликта с властями Украины, причём тут Россия? сам же помню в интернетах крики там живущих, что мы вместе с Россией, вы уж сами определитесь что хотите
0serg
06.05.2016 16:08+2Банальную операцию по образцу Дагестана пробовали проводить. Только вот броню попросту жечь начали — в отличие от Дагестана у оборонявшихся были ПТРК, крупнокалиберные пулеметы и даже своя боевая техника. Тогда к операции подключили вертолеты и штурмовики — тоже достаточно точное оружие и вполне эффективное для подавления огневых точек. Оказалось что у оборонявшихся в отличие от Дагестана есть в изобилии современные ПЗРК и даже более мощные средства. И вот только после этого к делу подключили артиллерию. Там объективно больше ничего другого сделать было нельзя.
fruit_cake
09.05.2016 01:09-1что ты тут бот мне тут доказываешь? я что хронологию событий не помню чтоли? твои следы в Интернете посмотрел, одна сплошная политика и грязь
ilya42
06.05.2016 16:33-1Напомню: никто. Если бы вам было хоть немного интересно, вы бы могли выяснить, кто, что, почему и в какой последовательности делал. Но зачем, всегда болеть за своих ведь проще. Только вот жизнь немного сложнее футбола…
tangro
06.05.2016 21:42Тяжеловато проводить «банальную операцию» когда на территории 2-3% площади страны вдруг «как-то» оказывается столько же танков, ПВО, пушек и прочего, как на оставшихся 98%. Откуда-то оно там взялось всё в таких количествах. И люди какие талантливые — садятся на увиденный первый раз танк или БУК — и уже сразу умеют этим всем пользоваться.
grondek
06.05.2016 22:04+1Ну, танков допустим не столько же. Есть же примерная перепись техники, там вроде все что попало в объективы камер — это украинские модификации. ПВО централизованного вообще не было, и если танком рулить относительно просто, то ПВО типа Бука требует приличного обучения.
Кроме того, перемещение даже 10000-20000 группировки войск элементарно засекается что со спутников, что камерами сотовых местных жителей. И где все пруфы?0serg
06.05.2016 22:38И когда это Т-72Б3 стал украинской модификацией :)?
А в плане перемещения группировок — что либо доказать можно только съемкой перехода границы причем так чтобы четко опознавалось место этого перехода. Все остальные перемещения просто получают ярлык либо «учений российской армии» либо «маневров армии новороссии» в зависимости от места съемки ролика. А что машины на двух роликах снятых в разных местах поразительно похожи — так это «не доказательство» и вообще «какие-то непонятные ролики взятые из соцсетей». Снять же процесс перехода техники через границу, извините, сложно. Ибо проводится он а) ночью, б) в стороне от дорог и в) в оцепленной от гражданских зоне и времени занимает очень немного.grondek
06.05.2016 22:55+1Вы знаете на сколько километров растягивается колонна даже батальона танков (штук 50) с обеспечением? Это минимум километровая цепочка.
Вы знаете, наколько медленно ползет такая колонна? Особенно «в стороне от дорог». У Т-72 максимальная скорость на пересеченной местности 35 км/ч. В колонне ночью можно смело делить на 3.
Не, я не спорю, скорее всего поддержка была (мы подробностей никогда не узнаем). Но вот массовой поставки тяжелой техники — это вряд ли. Там и своих складов еще советских предостаточно.0serg
06.05.2016 23:13Ну пусть километровая цепочка. Пусть 10 км/ч. Школьная задачка: сколько времени понадобится на переход 1 км до границы и 1 после? 3 км поделить на 10 км/ч = 18 минут. Жутко сложно, жутко долго, да.
Не было там складов тяжелой техники к сожалению для россиян. Точнее был один — в Артемовске — но он охранялся и техника там стояла не в том состоянии чтобы уйти своим ходом. Боевики туда сунулись один раз и после перестрелки ушли, доказательств того что им удалось хотя бы что-то вывезти при этом я не видел. Был там вроде еще один склад с легким вооружением оборудованный в старой шахте — там приключилась такая же история. И оба объекта вдобавок вскоре оказались вне пределов ЛДНР, причем это случилось еще до того как у боевиков внезапно в августе резко возросла боеспособность и количество бронетехники. Из того что удалось захватить в ЛДНР — это пара воинских частей, причем всю технику которая была на ходу украинские военные оттуда вывели, да оружие хранившееся в отделах милиции.
tangro
08.05.2016 22:50Какие «километровые цепочки»? Мы что, в Африке или в Антарктиде? Посмотрите видео известного здесь Креосана о том, каким образом попала туда бронетехника. Железная дорога — там штук 5 веток из России.
Fedorkov
08.05.2016 05:49+2на территории 2-3% площади страны вдруг «как-то» оказывается столько же танков, ПВО, пушек и прочего, как на оставшихся 98%
Откуда такая информация?
wordwild
06.05.2016 17:25Я понимаю, что в разных странах разные истории. А ваши возражения — это от невнимательного чтения моего комментария. Или у вас буйная неуёмная фантазия. У меня нет фразы «Россия напала» — это ваши домыслы. Если вы делаете такие выводы на ровном месте — нам говорить не о чем. Не люблю общаться с людьми, которых «заносит».
ilya42
06.05.2016 09:21> Все эти «союзнички» сначала накормили нацистов, потом решили воевать против них.
Картинка отсюдаfruit_cake
06.05.2016 11:18-1после прихода к власти нацистов в 33-м, самая крупная в Европе коммунистическая партия была уничтожена и отправлена по концлагерям, всё сотрудничество которые вели Германия и СССР было прекращено, когда СССР занял в 39-м территории нынешней западной Украины, Гитлер потребовал отдать эти земли для добычи нефти, в замен ему предложили поставки нефти, но я так понимаю у вас своя альтернативная история, что собственно не удивительно
idiv
06.05.2016 11:53+1всё сотрудничество которые вели Германия и СССР было прекращено
Выше картинка «доля импорта СССР от общенемецкого импорта». Там еще много по ссылке информации. Как для прекращенного сотрудничества в 1939 году — все бы так прекращали.
ilya42
06.05.2016 12:13+1Я вот одного взять в толк не могу. Обычно зрелые состоявшиеся государства умеют признавать свои ошибки и поражения. Скажем, в той же Германии в школах проходят преступления нацистского режима. В США — геноцид индейцев и рабство. Помнить не только славные, но и позорные страницы истории — это нормально и правильно. Но вы и вам подобные почему-то считаете, что собственную историю нужно представлять исключительно в розовом цвете. И ради этой иллюзии готовы отрицать очевидные факты. Вам что, кажется, что если признать долю вины СССР в развязывании второй мировой и долю союзников в борьбе с фашизмом — это перечеркнет все заслуги вашей страны? Практически любое государство постоянно конкурирует с соседями, воюет с ними, вступает в союзы, а потом кидает бывших союзников — это обычный исторический процесс. Но нет! Надо настаивать на том, что все вокруг — уроды, а одни мы все в белом. Со стороны это выглядит глупо и жалко.
grondek
06.05.2016 14:16+2Союзническая помощь была, ленд-лиз, бомбардировки, свой замес на Тихом Океане.
Но вот с развязыванием СССР войны вы тут перегнули. К 1941 году СССР к войне не был готов. В этот момент еще только шло перевооружение частей на новые самолеты и танки: Як-1, Ил-2, МиГ-3 первый полет 40 год, Т-34 начало эксплуатации тоже 40 год. К 1941 году СССР не мог хотеть стычки с Германией, так как был банально не готов к этому.
Локальные войны типа Финской войны или Халхин-Гола — это так, возня, причем, если за начало Финской войны ответственен все же больше СССР (стороны пытались договориться, но не получилось), то остальное — не наши начали.
Зато по ВМВ почти полностью замалчивается Мюнхенское соглашение о разделе Чехии. Полностью замалчивается отжатие Польшей чешских территории.
Да, СССР вошел в Прибалтику, да, СССР занял территории, потерянные во время советско-польской войны в начале 20-х годов. Но говорить о развязывании второй мировой войны Советским Союзом — это, извините, бред.
ilya42
06.05.2016 15:13Во-первых, я написал «доля вины» в развязывании ВМВ. Естественно, развязал её Гитлер. Но желание западных держав стравить коммунистов с фашистами и желание Сталина сделать то же самое уже между нацистами и западом очень сильно поспособствовало. Пакт Молотова-Риббентропа — не меньшее заигрывание с агрессором, чем Мюнхен. А в чём-то и большее — ведь Чехию и Австрию Гитлер отжал без войны, а вот в Польше уже полилась кровь.
Во-вторых, трудно однозначно говорить, готов был СССР к войне в 41 или нет. Одна из причин настолько быстрого разгрома красной армии в первые дни войны — то, что она была выстроена в наступательной конфигурации. Не исключено, что Гитлер опередил Сталина буквально на месяц. Танков у СССР было в разы больше, самолетов — почти вдвое, личного состава тоже. Почему бы и не атаковать?grondek
06.05.2016 17:10+2>> Почему бы и не атаковать?
Потому что шло перевооружение. Прямо в тот момент.
Потому что на тех танках, которые были (БТ-5-7, КВ-1) не очень-то поатакуешь, первые устарели, вторые медленные и неотработанные.
>> Пакт Молотова-Риббентропа — не меньшее заигрывание с агрессором
Как уже выше писали, подобный договор с Германией СССР подписал уже после остальной Европы. За неделю до нападения на Польшу.
Кроме того СССР опосредованно уже воевал с Германией в Испании с 1935 года.kamaikin
06.05.2016 17:28(БТ-5-7, КВ-1) не очень-то поатакуешь, первые устарели, вторые медленные и неотработанные.
Ну немцам явная устаревшесть и техническое не совершенство своих Pz.Kpfw. II и Pz.Kpfw. I не мешала… я уже молчу про заявленные 15км в час для PzKpfw III… (если это не медленно то 25 для КВ-1 это очень быстро!)
И как то ничего… они то наступали и вполне успешно…grondek
06.05.2016 18:1915 км/ч для трешки — это по перечесенной местности, на шоссе 67. КВ-1 на шоссе — 34 км/ч, на пересеченке не смотрел, но явно меньше, чем трешка.
kamaikin
06.05.2016 18:47Да Вы правы, я кстати для пересеченке кв-1 тоже сейчас порыл и не нашел… впрочем, удельное давление на грунт у кв все таки меньше, значит как минимум зона оперирования должна быть несколько больше… Броня и Вооружение у кв все таки лучше) Пусть и не сбалансированные между собой. Не думаю, что кв трешке уступал.
grondek
06.05.2016 18:51КВ-1 трешке уступал только в одном: надежность. Ну и опять же, какой именно модификации трешки.
fruit_cake
06.05.2016 14:54-1господи какой поток шизофрении, видать у вас настолько всё плохо, что вы только этим дерьмом и живёте, вся голова забита каким-то бредом
PikabuPonravilso
06.05.2016 15:25Да оставьте их в покое, видно же, что это клиника.
Маниакальное желание олигархических элит пост-СССР влиться в мировую — читай лондонско-банкирскую — элиту, и порождает эту дивно шизоидную пропаганду, галлюциногенные учебники и «историков». Украинское помешательство «вины россиян» здесь лишь частный случай.
К слову, геноцид индейцев и не прекращён до сегодняшнего момента, он последовательно продолжается, так же как и последовательное и продуманное ассимилирование шотландцев и бретонцев, региональные языки до сих пор под прессом. Кому интересно, погуглите или съездите посмотрите.
Никто у них каяться не собирается, так как проводится политика консолидации вокруг одного языка и идентичности
BubaVV
06.05.2016 00:27А не у Шпеера ли было в мемуарах, что он приказал свернуть все работы из-за нехватки вольфрама? Который шел в бронебойные снаряды, а в работах по атомной теме тратились без толку
Falstaff
05.05.2016 20:22Ко мне ещё в детстве попала увлекательная полухудожественная повесть как раз об этом периоде — «Прометей раскованный» Снегова. Не берусь утверждать, что она во всём исторически достоверна, но читается очень приятно.
Dum_spiro_spero
05.05.2016 21:36Всем интересующимся настоятельно рекомендую спектакль «Копенгаген» по пьесе Майкла Фрейна.
https://www.afisha.ru/performance/66395/
======================================
Вот тут можно почитать сам текст:
http://yanko.lib.ru/books/perevod/Kopenhagen.htm
======================================
Про сам спектакль с сайта:
Копенгаген в спектакле – понятие и географическое и образное. Это и центр довоенных научных исследований атома, возглавляемый Нильсом Бором, и оккупированный фашистами город, и место встречи в 1941 году датчанина Бора с его учеником, исследователем атомного ядра Вернером Гейзенбергом, прибывшим из Берлина, а следовательно… врагом антифашиста Бора. Между тем «враг» приехал в столицу Дании, рискуя жизнью, под колпаком гестапо. Он единственный в Германии еврей, которому разрешено заниматься секретной научной деятельностью, а именно созданием ядерного оружия. Гейзенбергу важно узнать у Бора, насколько американские ученые продвинулись в создании атомной бомбы, от этого зависит и личная судьба гостя, и военные планы Гитлера, да и судьба всей Германии. В Копенгагене между выдающимися мировыми учеными, в присутствии жены Бора Маргрет, завязывается сложнейшая нравственная, научная, а следовательно, военно-стратегическая коллизия: ведь до конца войны оставалось еще четыре года.
ChernovDmitry
06.05.2016 11:26-2И тем не менее атомную бомбу на мирные города таки кинули. правда это были не немцы, а наши самые «демократичные» и «человеколюбивые» друзья из америки
wordwild
06.05.2016 19:58+1Мы выиграли Войну и теперь должны использовать это Оружие только в мирных целях — охотиться на лосей и мамонтов. Вот наше будущее. Улыбаясь, он осторожно повесил лук на крючок.
— Теперь Война кажется чем-то невероятным. Наступила эра вечного мира.
©
ushanov90
Да, да, Все победили, кроме фашистов и Советов.
25080205
Ну вот такую историю они себе наглючили, что поделаешь. Сталинград сравнили с норвежской партизанщиной, а прибытие союзничков к разделу пирога — переломный момент войны. Если такую фэнтэзятину повторять достаточно часто, то она станет со временем каноном.
DrPass
Изложение истории — штука относительная, зависит от того, кто летопись вёл и пересказывал. Мы со своей стороны тоже ведь смотрим не объективно, а через призму какого-то официального мнения, где на одних повесили ярлыки героев, на других — ярлыки негодяев, хотя во многих случаях далеко не всё так однозначно.
abstracto
хоспади, простите, но почему… почему западные авторы должны постоянно думать о советском вкладе в войну? Ну мы русские, но почему французы, американцы, англичане, да кто угодно должен думать об этом? у них своя история войны, у них свои подвиги своих людей
Meklon
В наших учебниках, например, почти не освещается важная кампания в Северной Африке.
powerscin
Про азиатский регион тоже мало кто вспоминает.
AzagT
Лично для меня самым поразительным фактом, стало то что на протяжении всей войны половина самолето-вылетов Германии были направлены на западный фронт, а начиная с 43го года эта цифра стала приближаться к 70%.
vidyacat
А что тут удивительного? Битва за британию шла всю войну, под конец правда немцы оборонялись против вылетов раф уже на их теритрорию. В то же время, что было бомбить в советском союзе? Лес или болота? А ведь вторая мировая была для западных стран войной бомбардировок, доктринально, хотя на самом деле эффективность уничтожения германии с воздуха была практически никакая- хорошо союзники только убивали гражданских, а германскую армию в итоге задавили советские танки.
Неудивительно что после уроков второй мировой армии биполярного мира переключились на доктрину танкового раша.
AzagT
Для меня было удивительным понимание того факта что если бы не союзники количество немецких самолетов в 43м году на восточном фронте было бы в три раза больше. В таком случае СССР потеряло бы превосходство в воздухе, и вести наступательные операции стало бы, мягко говоря, затруднительно.
Про неэффективность авиации слышу в первый раз, может бомбардировки городов и не приносили прямую выгоду в поражении военной силы, но как уже отметили ниже оттягивали на себе огромные силы и ресурсы для ПВО и истребительной авиации.
Про танковый раш тоже интересно, можно информацию о том что хоть когда-то США отдавали предпочтение бронетехнике перед авиацией?
ClearAirTurbulence
У США другие цели. И у НАТО тоже. В первую очередь им хотелось защититься от танков СССР (см. Fulda Gap, http://articles.latimes.com/1987-03-01/news/mn-6926_1_fulda-gap). Для этого там были танки (но далеко не столько, сколько у СССР, так как в условиях демократии столько пушек за счет масла покупать никто не будет), авиация, и, конечно, ядерные боеголовки с разнообразными средствами доставки.
Вообще общеизвестно, что авиация не захватывает территорию. Ее используют для подготовки удара и поддержки сил в процессе боестолкновений, а дальше идут танки и пехота. См. войну в Ираке.
ClearAirTurbulence
В Советском Союзе было много чего бомбить, ту же промышленность, но до нее не так просто долететь.
exfizik
Так мы, вроде, и не присваевам себе лавры победителей Роммеля в Северной Африке.
Seekeer
>хоспади, простите, но почему… почему западные авторы должны постоянно думать о советском вкладе в войну?
Потому, что Восточный фронт был основным фронтом ВМВ. И именно советский вклад был решающим.
abstracto
что это вообще значит? означает ли это, что если-бы союзники слились, мы бы всё равно победили или если-бы мы проиграли, то союзники бы не одержали победу?
25080205
Именно так — если бы союзники слились, т.е. США не лезли бы в Европу, а Британия пала, нам было бы сильно тяжелее, но катастрофы бы не было.
Если бы слились мы, то Германия высвободила бы вполне достаточно сил для того, чтобы сломить Британию независимо от их сопротивления, дать подкрепления силам в Африке, закономерно одержав победу там, а затем — дожать СССР и помочь Японии в борьбе с США.
Собственно, далее остались бы два-с-половиной игрока, Германский Рейх, США и Япония. Причем США доделали бы ЯО, но его вклад был бы незначителен, после была бы большая война на море и в воздухе без особенных шансов на успешный наземный десант, дошли бы с обоих сторон до ЯО и уперлись в эффективные носители, повыпустили бы пар, признали друг-друга и так бы держалось десятилетиями в состоянии вялотекущего срача с подколками в колониях и разведывательной деятельностью.
0serg
Германия в любом случае не имела реалистичных возможностей оккупировать Британию. Для этого ей требовался или флот или господство в воздухе а желательно и то и другое. На практике же не было ни первого ни второго, ни реалистичных перспектив эту ситуацию переломить.
Вот на ближнем востоке ситуация была бы иной. Но в те годы нефти там еще нашли сравнительно немного и проблем бы от немцев в Иране больше всего огреб бы СССР, т.к. фашисты получили бы удобную дорогу к бакинской нефти, заменить которую тогда было по сути нечем.
Что было бы дальше вопрос спорный, но весьма вероятно что выдавить с моря и с воздуха доминировавших там англосаксов бы не удалось. С 1948 производство ЯО было уже серийным и города у фашистов стали бы сгорать вначале каждую неделю, а через пару лет — каждый день. Сомневаюсь что в такой ситуации у Рейха были реалистичные шансы дожить до 1950 и сделать свою бомбу.
Xandrmoro
Как там выше сказали? Если повторять эту фентэзятину достаточно часто, то она станет каноном?
grondek
Не совсем, но близко.
По факту к середине 41 года наземная война Германии против Англии+Франции+Бенилюкса была закончена победой Германии. Воздушная война вроде была проиграна Германией, на море в тот момент был еще паритет.
В Африке рубились 500 тыщ (Англия+США пополам) на 500 тыщ (25% Германия + 50% Италия + 25% Франция).
Для сравнения, операция Барбаросса 4млн СССР, 3 млн Германия.
Да, ленд-лиз очень сильно помогал СССР, но без войны с СССР все эти 3 миллиона пока еще очень боеспособных солдат были бы брошены на запад.
Tirathangil
Не были бы брошены. СССР и Германия держали внешне дружеблюбный вооруженный нейтралитет до лета 41-го года. Было понятно, что две сверхдержавы, претендующие на мировое господство, мирно ужиться долгое время не смогли бы.
PikabuPonravilso
Вам сколько лет? С какого перепугу СССР претендовал на мировое господство?
Alexufo
Эм… ну там коммунизм во всем мире... разве не туда все маршировали?
PikabuPonravilso
Есть идеологии, а есть прямое политическое управление (как Байден Украиной или Саакашвили Одессой, извиняюсь за петросянство).
В таком случае у нас на мировое господство претендовала и претендует Америка, как продвигающая т.н. «ценности демократии и прав человека» (в своём понимании). А также продвигающая свою — доминирующую интерпретацию реальности. Вот с Америко-Британией как ужилась бы Германия?
«Коммунизм во всём мире» и захват мира военным наполеоновским путём — несколько разные вещи, не находите?
Tirathangil
Как в вашу картину «коммунизма во всем мире» укладывается, например, раздел Польши или советско-финская война? Оба акта достаточно агрессивны были по своей сути, не укладываясь в рамки «мирного распространения идеалов».
SPBNike
Раздел Польши — это антироссийский идеологический жупел. На территорию собственно Польши СССР не входил, то что он отжал — по его понятиям было незаконно оккупированным (та же территория западной Белоруссии). Гугли время и причины происхождения термина «Линия Керзона». К тому же, со стороны СССР данное действие (взятие под контроль безхозных территорий) было практичным, необходимым и обоснованным шагом, никакой значимой агрессивности (ни значимых боевых действий, ни особого кровопролития) здесь не было. Нужно понимать, что местное население Польшу ненавидело, и это было взаимно (см. пацификация).
С финнами ситуация была немного другая, но тут в общем СССР тоже сложно обвинять — не очень хорошо иметь предельно враждебного (там был нацистский режим, который спал и видел как урвать советские территории), диковатого (как бы Сталина за полит.репрессии не ругали — но он добряк на фоне Маннергейма, который ликвидировал полит.оппонентов масштабнее(%) и решительнее) и агрессивного соседа (финны начали 3 войны из 4) на непосредственной границе со вторым по размеру городом страны (можно было из пушек центр города обстреливать). Им предложили выбор — выгодный размен территорий, они отказались. В контексте первых 1, 2 и 4 советско-финских войн можно сказать, что СССР корректно действовал так как действовал исходя из жизненно необходимых требований. Были бы финны не такие дикие или агрессивные — ничего бы не случилось.
idiv
Ага, а бесхозными их определили в приложении к Пакту Молотова-Рибентроппа, заранее.
grondek
Польша тоже не была белой и пушистой. Сама с удовольствием отжала кусок Чехии в 1938 (а в нашу гражданку и кусок Российской империи откусила). Просто в тот момент нашлись в Европе рыбы покрупнее и сожрали ее.
То есть там был просто очередной передел Европы, кто больше ухватит.
idiv
Ну так я и не спорю. А рассказы про «возвращение своего» (как у комментатора выше) — россказни для недалеких граждан-недопатриотов, которые любую критику в штыки воспринимают.
grondek
Ну и возвращение своего тоже, да.
idiv
Свое в свете истории — понятие очень растяжимое, потому в принципе как аргумент никуда не годится.
Alexufo
Я не нахожу кучу сожженных архивов и кучу до сих пор засекреченных. Видимо там просто рецепты бабушкиных пирожков были. А вот отголоски что есть, могут намекнуть на ситуацию.
Как известно, Коминтерн, или Коммунистический интернационал, был создан Лениным в 1919 году для осуществления такой, по сегодняшнему выражению, «нехилой» задачи, как мировая революция. Штаб организации располагался в стране, которая уже имела опыт свержения капиталистического, буржуазного режима.
«На протяжении двух десятилетий Коминтерн, основанный, вдохновляемый и направляемый партией большевиков, искал пути навязывания своих методов и своей программы за пределами России. Повсюду он создавал компартии в соответствии с в высшей степени централизованной и дисциплинированной большевистской моделью… Коминтерн направлял своих агентов во все уголки мира. Он планировал выступления масс и военные перевороты в Европе, на Дальнем Востоке и в Западном полушарии»…
В истории Коминтерна есть много документов, описывающих эту борьбу за рай на земном шаре. Интересная выдержка из правил, разработанных Наркоматом иностранных дел для отношений этого ведомства с Коминтерном:
http://www.ng.ru/style/2014-02-25/16_komintern.html
BalinTomsk
Сталин свернул коминтерн, никаких планов захватить мир, в отличии от США у него никогда не было. Финляндия и Польша была использована как барьер для будушей войны.
Если 12 стран подписали пакты с Гилтлером и были им сьедены, какой резон отказыватся от буферной зоны, тем более что бывшие российские территории.
0serg
А в Китай и Корею зачем тогда оружие и военных стали поставлять сразу же после Победы? От кого там «барьер» строили? И как так получилось что при «сворачивании планов захвата мира» советским оружием поставленным нахаляву до сих пор воюет добрая половина мира?
grondek
А злая половина мира воюет натовски оружием, ага.
А в чем проблема поставок оружия (явно не нахаляву, а за ништяки)? Хотят — пусть вооружаются, тем более режимы были в тот момент дружественные. Это уже потом с Китаем поссорились.
0serg
Там где одно лишь натовское оружие фигурирует конфликтов почти нет :). Куда в какой конфликт не плюнь — практически везде советское оружие у одной из сторон. И очень четко видно что не было бы того оружия поставленного на халяву — не было бы и конфликта зачастую.
Ну а в плане «в чем проблема» — я что-то сомневаюсь что Вам понравится если бы западенцы (ну или, давайте нейтральнее и современнее, какие-нибудь там саудиты) начнут подполье в Чечне снабжать оружием начиная от обычного стрелкового и по нарастающей вплоть до танков и самолетов в комплекте с иностранными инструкторами.
grondek
А разве чечню не снабжали инструкторами? Оружия у них и так было завались.
0serg
Инструкторов у них тоже своих хватало. А вот оружия — нет, отнюдь не завались было. Стрелковка еще туда-сюда, а вот все более-менее тяжелое закончилось быстро.
BalinTomsk
Нельзя делить мир на белое и черное. Корея попросила помоши — она ее получила, трудно увидеть в этом планы захвата мира. Китай как мы все видим вполне самостоятельное государство. СССР помог Китаю освободится от Японских оккупантов, здесь я тоже не вижу никаких планов СССР захватить мир.
По поводу ссожения планов — это смешно. У всех документов есть номера, все документы регистрируются по порядку в журнале регистрации. За каким номером был ссожен какой-либо документ? Огласите список.
— до сих пор воюет добрая половина мира
А какие планы захвата мира у миролюбивой Украина сейчас, строяшей танки Оплот для Тайваня и стран Африки. Мы кажется вы уходите в сторону.
0serg
Я прошу прощения, но зачем мирной, не воюющей КНДР которой никто серьезно не угрожал понадобились крупные поставки оружия? И насколько правомочно было поддерживать ее оружием и людьми после того как она развязала полученным еще на мирном этапе оружием агрессивную войну против своего соседа?
Про сожжение планов — не понял вообще о чем Вы.
Про Украину — давайте-ка дождемся вначале когда украинские танки начнут использоваться в конфликтах, желательно по принципу «поставили оружие — началась война с его использованием»
grondek
Исходя из ваших высказываний, СССР при поставках оружия прописывал в контракте обязательное начало войны с соседями что ли? Страны суверенные, хотят — воюют, а для войны надо оружие.
По Корее из вики:
>> СССР и США не удалось договориться об объединении страны, что привело к формированию в 1948 году двух различных правительств, северного (просоветского) и южного (проамериканского), каждое из которых претендовало на контроль над всей Кореей.
То есть там обе Кореи вооружались своими протекторами.
0serg
Исходя из моих высказываний, СССР выбирал страны или людей желающих развязать войну против проклятых империалистов и снабжал их необходимым для этого оружием прекрасно понимая для каких целей это оружие будет использовано и продолжая и даже наращивая при необходимости поставки этого оружия после начала боевых действий.
Да вот в том-то и дело что нет. Южную Корею США вооружать неоднократно отказывались и вывели оттуда до войны практически все свои войска. Англосаксы очень не хотели там воевать. Им нужен был там мир и их устраивало две Кореи. А нас судя по нашим действиям — нет.
saboteur_kiev
И получал из этого несколько выгод.
Во-первых союзника, не-капиталиста, с которым можно было бы вести странную торговлю, не обязательно завязанную на исключительно финансовую прибыль.
Во-вторых, война небольшой страны, но с поддержкой поставок из СССР вполне могла быть длительной и весьма напряжной для стран предполагаемых противников-капиталистов. Что уменьшало непосредственные холодные войны между СССР и этими странами — им приходилось воевать на два фронта. При этом сам СССР вроде как в стороне, не вызывает огонь на себя.
В-третьих — обкатка в реальных боевых действиях кучи военных разработок (а кроме непосредственно нанесения ущерба, еще и такое как ремонт, поставка, обслуживание техники), тренировка боевых единиц. Недаром советское оружие считалось самым неприхотливым в бою и простым в обслуживании.
Ну там можно много еще чего делать, но нужно помнить, что СССР в то время был единственной коммунистической страной против всех остальных стран, которые посматривали и побаивались возможностей революции. Ему нужны были союзники, которые в силу своего государственного строя будут уже как минимум идейными союзниками.
Alexufo
Надо думать свернул, когда понял что хреново получается, а не потому что принял Христа в сердце.
Не вы не я не могут этого утверждать, потому что архивы или сожжены или закрыты.
Alexufo
.del
Alexufo
«Война после войны»: после победы над Германией Сталин готовился к Третьей мировой.
Лекция профессора Андрея Зубова к 9 мая
http://www.novayagazeta.ru/lecture-hall/73010.html
25080205
Лживый, тупой и насквозь враждебный высер. Если этому поциэнту еще не дарили фаллоимитатор, то обязательно нужно подарить. С занесением в личное тело.
Alexufo
Прое?кция — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне[1]. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя.
Как удивительно точно вы описали свой комментарий.
0serg
Это в теории разные вещи. А на практике у коммунистов экспансия и война сочетались прекрасно. Оружие было основным экспортным промышленным товаром СССР, отгрузили его мы нашим «друзьям-коммунистам» просто немеряно, да еще и зачастую в комплекте с «военными советниками». Собственно и прямым вводом войск «по просьбе братского правительства» или там «для вынужденной защиты жизненно важных интересов» собственно тоже никогда особо не гнушались.
К слову, англосаксы подобной вооруженной экспансии не вели, а напротив сплошь и рядом возвращали ранее захваченные земли исконным владельцам.
PikabuPonravilso
«К слову, англосаксы подобной вооружённой экспансии не вели...»
Ваши слова можно в палату мер и весов в компанию к древним украм… Эталон расхождения с реальностью.
Для начинающих изучать историю рекомендую посмотреть на следующую карту:
https://mapporn.dirty.ru/22-strany-v-kotorye-ne-vtorgalis-britanskie-voiska-900x446-472635/
tangro
Угу, и прям вот в каждой из этих пострадавших стран, нынче созданы непризнанные анклавы типа Приднестровья, Северной Осетии, Крыма, Абхазии, ДНР и т.д. Подленькая королева Великобритании, отпраздновав 90-летие ради сохранения власти и отвлечения народа от внутренних проблем страны подкидывает денег сепаратистам Греции, чтобы те повесили флаг Британии на флагшток своего парламента. Ух, подлая!
grondek
Британия после ВМВ занимает подчиненную позицию относительно США, потому что не вынесла Империя тягот войны, рассыпалась.
Возьмем крупные вторжения СССР(России) и США после второй мировой войны.
Корея и иракская Буря в пустыне были одобрены ООН, их отбросим.
СССР — Венгрия 56, Чехия 68, Афганистан. Неужели все?
США — Вьетнам, Куба, Доминикана, Гренада, Панама, Югославия, Ирак (второй), Ливия. Последние 3 штуки — уже 21 век.
Поддержка различных местечковых войн между всякими папуасами была и с той и с другой стороны.
0serg
Это Вы только прямые конфликты смотрите. А как насчет того чтобы таки дописать туда конфликты в которых СССР воевал чужими руками? А то поддержка-то конечно была с обеих сторон, а вот инициатором в большинстве случаев был Союз.
Заметьте кстати что эти «местечковые войны» по своему масштабу на порядок превосходили американские операции в Доминикане, Гренаде, Панаме и даже Ливии с Югославией.
Из фактических ошибок — Вьетнам не был американским вторжением если, конечно, Вы признаете государственность Южного Вьетнама
На Кубу американского вторжения после ВМВ вообще не было, а тем более «крупного».
grondek
>> На Кубу американского вторжения после ВМВ вообще не было
Операция в заливе Свиней. Оно провалилось, поэтому и было не крупным.
>> инициатором в большинстве случаев был Союз
Доказывайте утверждение. Прямо по списку из википедии можно «Список войн XX века».
>> местечковые войны
Но это были в большинстве своем гражданки или войны соседей, не поделивших полтора квадратных километра земли. А вот вторжения типа Панамы или Гренады не были обоснованы. И уж тем более Ливия с Ираком-2.
>> Вьетнам не был американским вторжением если, конечно, Вы признаете государственность Южного Вьетнама
Хотя бы в вики посмотрите предпосылки к войне между северным и южным Вьетнамом и как лихорадило в то время Южный Вьетнам.
0serg
О да, точно. Берем карту стран где англосаксы хоть сколько-либо воевали в каком-нибудь XVIII веке и используем ее как аргумент в споре об экспансии причем не абы когда а после ВМВ. Вот возьмите скажем США закрашенные на Вашей карте и скажите, пожалуйста какой тезис ближе к реальности — «после ВМВ англичане пытались завоевать США» или «после ВМВ англосаксы старались избегать конфликтов и шли по пути установления мирной и свободной торговли»
Alexufo
вот еще довольно любопытно
http://www.novayagazeta.ru/lecture-hall/73010.html
PikabuPonravilso
>хоспади, пачему должны постоянно думать о советском вкладе…
Ну так они и не думают. Про себя и пишут — как мы сорвали этот проект. Мы т.е. англосаксы.
Потом провели гуманитарные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Да даже и без атомной бомбы одни свинские бомбёжки Дрездена — красотень.
Спасли мир, как обычно, чётам.
ClearAirTurbulence
Про Дрезден уже все уши прожужжали. Тогда так было принято. Спроси любого советского гражданина в те времена, «надо ли стирать с лица земли Дрезден?» — поличили бы ответ: «Кончено!»
runapa
Только вот я не слышал о таком, чтобы СССР стирал города с лица земли.
0serg
Странно. А ведь казалось бы пример Берлина-1945 должен стоять перед глазами.
grondek
Берлин в 1945 году представлял собой навороченный укреп район. Был тяжелый НАЗЕМНЫЙ штурм. Вообще не понимаю, какого черта не был отдан приказ о капитуляции до штурма.
Союзники бомбили заводы, но при этом очень сильно доставалось городам. При бомбардировке Дрездена уничтожено 25% предприятий и 50% (как минимум!!!) города.
0serg
Ну так СССР не располагал стратегической авиацией, он физически не мог повторить Дрезден.А вот Берлин сравнять с землей артиллерией мог. И сравнял. Наплевав при этом на любые потери гражданских ничуть не меньше англосаксов ради того чтобы сохранить жизни своих солдат. Логика военной необходимости и степень гуманности в этом акте была ровно та же самая что в бомбардировке Дрездена. Как и степень разрушений. Кто-то из советских маршалов даже хвалился в мемуарах тем как лихо РККА за считанные дни переплюнула по количеству сброшенной на город взрывчатки несколько лет бомбежек союзников.
grondek
Еще раз. Берлин в 1945 году представлял укреп район. Капитулировать они не хотели, а штурмовать было надо — тянуть войну было уже некуда. Наши полководцы правильно решили — лучше сохранить своих их и так много погибло.
Кроме того почитайте про мобилизацию гражданского населения Берлина на рытье укреплений, в фольксштурм и т.д.
0serg
Какая разница — укрепрайон, промзона, железнодорожный узел?
Есть некоторое военное действие совершаемое в обоих случаях из соображений военной целесообразности
Негативные последствия этого действия одни и те же — гибель гражданских
Почему в одном случае это действие должно рассматриваться как неизбежное зло, а в другом — как военное преступление?
grondek
Бомбежка жилых кварталов Дрездена не была оправдана военной целесообразностью. Там было уничтожено 20 госпиталей!
Штурм Берлина наоборот — был оправдан. Там из каждого дома приходилось обороняющихся выковыривать.
0serg
В Дрездене был крупный железнодорожный узел, его уничтожение нарушало логистику немцев и помогало наступающей РККА благодаря тому что противник не получал вовремя снарядов и подкреплений. Советское командование запрашивало о возможности подобной операции у союзников 4 февраля 1945 в Ялте и, в отличие от Вас, видело в ней военную целесообразность.
Существует и мнение что в штурме Берлина не было серьезной необходимости, достаточно было Берлин подержать в кольце окружения неделю-другую и он бы капитулировал. Часто пишут, к примеру, что такого мнения придерживался генерал Александр Васильевич Горбатов принимавших в штурме и последующей оккупации Берлина самое непосредственное участие.
grondek
Ну, я тоже имею мнение, что Берлин можно было просто заблокировать, но, мне кажется, тогда командованию было виднее. У них было банально больше оперативной информации.
>> В Дрездене был крупный железнодорожный узел
Железнодорожный узел — это хорошо, но 50% (!!!) города было уничтожено.
0serg
Что Вы хотите от точности бомбометания в боевой обстановке тех лет, ночью и в плохую погоду? По радару бомбили, понятно что ошибка была огромной. Четверть американских бомбардировщиков учавствовавших в налете 14 февраля на Дрезден вообще заблудилась и по ошибке отбомбилась по другим городам.
exfizik
Вы видели, какие в Дрездене дворцы, церкви? Это всё с нуля практически восстановлено после войны. Железнодорожный узел, ага.
0serg
В других немецких городах что ли было принципиально иначе? И таки да, Дрезден — это крупный железнодорожный узел.
runapa
Вы меня конечно извините, я источники особо не гуглил, но в википедии написано, что, цитирую:
?Значительная часть Берлина ещё до штурма была разрушена в результате налётов британско-американской авиации?
Довольно странно сравнивать испытание на людях новейших воороужений и штурм вражеского города.
PikabuPonravilso
Но «мы» победили — добро победило зло, сломало ему позвоночник, выпустило кишки и помочилось сверху.
А ведь если бы злобные фошысты запилили себе ядрёную бомбу и победили, тогда бы весь мир погрузился в тотальную слежку правительств за людьми, всеобщее промывание мозгов и безапелляционное господство одной страны над всеми другими…
Wait a minute…
Oh shi~!
Странно знакомая картина мира…