Завершено самое масштабное исследование влияния ГМО на здоровье человека / forpes.ru

Главная
Завершено самое масштабное исследование влияния ГМО на здоровье человека

Завершено самое масштабное исследование влияния ГМО на здоровье человека +69

18.05.2016 18:43

alizar 1410 90100 Источник

Генетически модифицированные организмы (ГМО) — организмы, чей генотип искусственно изменён при помощи методов генной инженерии. Изменения внесены целенаправленно, например, в случае сельскохозяйственных культур — повышение урожайности, улучшение вкуса и питательных ценностей продуктов, устойчивости к вредителям и т.д.

В 2015 году генетически модифицированные культуры составили 99% собранного в США урожая сахарной свеклы, 94% соевых бобов, 94% хлопка и 92% кормовой кукурузы.

В мире 12% всех пахотных земель занято ГМ-культурами.

С 1970-х годов учёные изучают потенциальные риски, связанные с использованием ГМО. Чтобы прояснить этот вопрос, Американские академии наук, техники и медицины организовали самое масштабное на сегодняшний день исследование почти 900 научных статей, опубликованных за последние 30 лет, на тему влияния ГМ-культур на организм человека и окружающую среду. Анализ статей продолжался два года комитетом из 50 учёных, исследователей и специалистов от сельского хозяйства и биотехнологий. Документ рецензировали 26 независимых экспертов.

И вот наконец-то работа закончена: 17 мая 400-страничный отчёт опубликован в открытом доступе, а все сопроводительные документы — на специально созданном сайте.

По итогам исследования в сотнях научных работ не найдено никаких признаков негативного влияния продуктов из ГМ-культур на здоровье человека. Употребление продуктов из ГМ-культур никак не коррелирует с заболеваниями раком, ожирением, диабетом, болезнями ЖКТ, заболеваниями почек, аутизмом и аллергиями. Не установлено долговременного повышения заболеваемости после массового распространения продуктов питания из ГМ-культур в США и Канаде в 90-е годы.

Более того, обнаружены определённые свидетельства положительного влияния ГМО на здоровье людей из-за сокращения количества инсектицидных отравлений и повышения уровня витаминов у населения развивающихся стран.

Кроме влияния на здоровье, были тщательно проанализированы ещё два важных аспекта применения ГМО-культур: это влияние на окружающую среду и значение для фермерских хозяйств.

«Использование устойчивых к насекомым и гербицидов культур не уменьшает общее разнообразие флоры и фауны, а устойчивые к насекомым культуры иногда увеличивают её», — такой вывод исследования в части влияния ГМО на окружающую среду.

Одно из распространённых опасений относительно ГМО, что искусственные гены проникнут в дикую природу, тоже оказалось беспочвенным. Хотя исследование показало, что этот процесс возможен, но не удалось обнаружить никаких неблагоприятных последствий от переноса генов.

В конце концов, изучение урожайности и прибыльности фермерских хозяйств тоже не выявило каких-либо тревожных тенденций. Корпорации продают фермерам ГМ-культуры по повышенной цене и запрещают разводить их самостоятельно, поскольку они защищены патентами. Но убытки с лихвой компенсируются повышенной урожайностью и другими преимуществами, которые получают фермерские хозяйства.

Учёные никак не могут найти хоть какие-нибудь признаки вреда ГМО, но общественное мнение всё равно негативно воспринимает генную инженерию. Большинство населения США, ЕС, России и других стран опасаются, что продукты с ГМО представляют угрозу здоровью. Этим заблуждением активно пользуются производители продуктов питания, которые продвигают свои товары c пометкой «Без ГМО», в том числе поваренную соль и другие продукты, которые не имеют отношения к генетически модифицированным культурам. Такая пометка стала маркетинговым инструментом дифференциации на рынке.

Регуляторы и законодательные органы тоже вынуждены прислушиваться к общественному мнению, так что до сих пор использование ГМО в сельском хозяйстве довольно жёстко регулируется.

Вряд ли опубликованный отчёт “Genetically Engineered Crops: Experiences and Prospects (2016)” поставит окончательную точку в споре сторонников и противников ГМО: «Это эмоциональный вопрос, а не научная проблема», — говорит Фил Лемперт (Phil Lempert), аналитик пищевой промышленности, в комментарии для USA Today.

Genetically Engineered Crops: Experiences and Prospects (2016)

Поделиться с друзьями

-->

Комментарии (1410)

tormozedison
18.05.2016 21:59
#9276210
+25
Раз в мире ГМО есть своя проприетарщина, значит, должен быть и свой опенсорс, верно?
1. Ravebinovich
  18.05.2016 22:07
  #9276244
  +8
  Вообще, патентование генома мне кажется чем-то абсурдным. В опенсорсе зато есть природный.
  1. herr_kaizer
    18.05.2016 22:44
    #9276318
    Это как?
    
    Platon_msk
    19.05.2016 00:22
    #9276688
    +5
    Как? Взял семечко или картофелину, посадил — геном продублировался и выросло новое растение.
    Без отчислений владельцу патента на ГМО-продукт.
    
    nesteant
    19.05.2016 00:36
    #9276712
    +16
    Его специально выращивают или бесплодным или с рецессивным набором, чтобы он терял свои свойства. Так сказать вшили DRM прям в сорскод
    
    Meklon
    19.05.2016 00:59
    #9276774
    +20
    Некоторые культуры можно вегетативно или культурой клеток размножать) ГМО-пиратство))
    
    gt8one
    19.05.2016 09:00
    #9277304
    -58
    Если ГМО продукты специально выращивают бесплодным, разве эта «особенность» не может передаться тем, кто портебляет этот продукт? Не всем конечно, но хотя бы малому проценту портебителей. Или если не в этом поколении, то в следующих. Как-то не очень хочется есть продукт если есть хоть мизерная доля вероятности, что из-за этого твои дети или внуки будут бесплодными.
    
    spc
    19.05.2016 09:15
    #9277348
    +17
    Не хочу вас огорчать, но в этом случае (когда нет обмена генетической информацией) нет ни мизерной, ни доли, ни даже вероятности.
    
    Zord
    27.05.2016 10:09
    #9307434
    -1
    А вдруг вы отвечаете «растению»? :)
    
    er1
    19.05.2016 09:40
    #9277438
    +6
    Вероятность приблизительно такая же, как и передача «размножения» с помощью тычинок, пестиков, пыльцы и прочего от не-ГМО растений.
    
    nidalee
    19.05.2016 12:25
    #9278162
    Японцы бьют тревогу? ;)
    
    Thero
    19.05.2016 20:10
    #9280172
    +1
    японцы всегда бьют тревогу когда гайдзины хотят им что-то продать. политика протекционизма стронг!
    
    Constin
    19.05.2016 10:06
    #9277544
    +23
    Я даже не знаю, как реагировать. Решил, что человек молодец, не побоялся показать свою глупость, чтобы получить ответ на свой вопрос.
    
    Вы знаете, что ДНК человека и банана совпадают на 50%? Вероятно вы думаете, это из-за того, что раньше люди ели много бананов?)
    
    VoidEx
    19.05.2016 14:19
    #9278694
    +10
    По-моему, зря минусуют наивные вопросы. Если вопрос глупый, то можно ж на него просто ответить (и пусть заплюсуют грамотный ответ). Читающие потом увидят вопросы-ответы. А так, получается, человека наказали попусту.
    Понятно, что «мог бы и загуглить», но тут же всё равно обсуждение, отчего б не спросить.
    В FAQ'ах же всякие вопросы присутствуют :)
    
    gt8one
    20.05.2016 06:56
    #9281028
    +6
    Так в том то и дело, что в результате гугления я наткнулся на этот вопрос, который мне показался мало похожим на правду. Вот и решил уточнить у знающих людей. Наивно полагал, что хабр и GT это место, где новичкам помогают разобраться в непонятных вопросах, а не гнобят, за то, что не знаешь, как на многих других сайтах. Спасибо что хоть кто-то ответил, благодаря им подробней разобрался в вопросе.
    
    Этот вопрос кажется глупым только тем, кто хоть немного разбирается в теме. Если бы его адекватно, без эмоций объяснили противникам ГМО, то думаю, что их стало бы на много меньше, т.к. для многих это сложная тема, они её просто не понимают, поэтому боятся, поэтому против.
    
    Thero
    20.05.2016 09:07
    #9281168
    +2
    надо было просто написать что-то вроде: а кто пояснит точку зрения что если гмо бла… бла… бла…
    
    и всё норм было бы.
    
    90% противников ГМО не хотят слушать им либо в принципе всёравно гмо\ не гмо, но там где-то кукарекнули что вредно, значит будем избегать. не разбираться же в этом… а остальные 7% уже имеют мнение и менять его не собираются( как те например кому просто выгодно отсутствие гмонкуренции на рынке..)
    
    Pakos
    20.05.2016 13:25
    #9282202
    +2
    >> Наивно полагал, что хабр и GT это место, где новичкам помогают разобраться в непонятных вопросах,
    
    Здесь слишком много троллей и некоторый процент неадекватов, считающих что у них вырастут рога от поедания ГМО-козлятины (и не вырастут при поедании обычной) и задают подобные вопросы в качестве вброса в каждой подобной новости, потому первичная реакция сообщества такая.
    
    Entropius
    20.05.2016 19:12
    #9283934
    Этот вопрос кажется глупым только тем, кто хоть немного разбирается в теме.
    
    Этот вопрос кажется глупым только тем, кто учился в школе.
    
    Jef239
    20.05.2016 19:59
    #9284084
    Этот вопрос кажется глупым всем, кто ел говядину, но так и не стал мычать и телится. Вероятность передачи генов от обычной еды и ГМО — одинаковая.
    
    Thero
    25.05.2016 22:26
    #9303564
    я как-то скушал три баскета курицы в кфц и начал кудахтать… хотя может это газировка просто в голову ударила…
    
    il--ya
    25.05.2016 13:17
    #9301468
    Этот вопрос кажется глупым только тем, кто хоть немного разбирается в теме.
    
    Это гиктаймс, детка, и здесь этот вопрос кажется глупым всем, кто не прогулял хотя бы половину уроков по биологии в школе.
    
    iliar
    26.05.2016 00:44
    #9303838
    +2
    Возьму на себя смелость объяснить, почему твой вопрос вызвал такую негативную реакцию. Далеко не все собеседники являются интересными людьми. Среди них встречаются убежденные фанатики, которых не возможно переспорить и общение с ними пустая трата времени. Со временем вырабатываются определенные триггеры, в каком момент стоит прекратить общение с этим человеком. Вопрос «а вдруг гены генетически модифицированных растений передадутся человеку» это как раз из числа таких триггеров. Этот вопрос звучит примерно так же глупо как и «а вдруг после того как я выпью пива с креветками я стану ржаной креветкой». И человек который его задал весьма вероятно является фанатичным сторонником запрета ГМО. Общение с таким человеком бесполезно и разумным вариантом влепить минус и заняться чем то более плодотворным.Что собственно и произошло.
    
    gt8one
    26.05.2016 09:21
    #9304250
    Спасибо, я уже это понял.
    
    Только небольшое уточнение:
    я не задавал вопрос «а вдруг гены генетически модифицированных растений передадутся человеку»,
    я спросил: «разве эта «особенность» не может передаться тем, кто портебляет этот продукт».
    Мой вопрос был не про гены. Под «передачей» я имел ввиду что-то типа отравления/заражения/повреждения. Соглашусь, что изначально неправильно сформулировал вопрос.
    
    В любом случае, нужно не бояться задавать «глупые вопросы», иногда они позволяют выйти за рамки привычного мышления.
    
    DaveDee
    26.05.2016 10:50
    #9304520
    +3
    с точки зрения человека поедающего измененный организм, меняется лишь набор синтезированных веществ в этом организме. То есть убираются или добавляются какие-то белки.
    
    Эти вещества мы потребляем постоянно с другими организмами, не имеет особой значимости откуда именно они получены.
    Они могут быть безвредны (какой-то инсектицид вроде апельсинового), полезны (витамины), или вредны (соланин). Но тут проявляется главная прелесть ГМИ — мы заранее знаем что мы встроили и как оно влияет на сам организм и на съевшего его человека.
    
    В классике же — рандомное количество рандомных мутаций и, как следствие, может намешаться что угодно, как полезное так и вредное. Но там это никто не проверяет совсем, смотрят только на финальный результат (вкус/цвет/лежкость)
    
    loly_girl
    26.05.2016 13:10
    #9305094
    +1
    Ещё триггер: «Наука ещё не знает, как действует …». Вместо многоточия может быть всё что угодно, от генов и вайфая до адронного коллайдера.
    
    artemerschow
    26.05.2016 13:18
    #9305134
    Как тут сказал один товарищ:
    
    «Методом исследований выяснены и просчитаны некоторые закономерности, вы можете считать, что этим закрыты все возможные варианты развития событий, некоторые могут считать иначе.»
    minamoto ©
    Так что учёные, видимо — обычные обезьянки, которые заметили, что если нажать на кнопку, то можно получить банан. С этими закономерностями и работают, почитая себя всеведущими. Глупцы…
    
    minamoto
    26.05.2016 17:15
    #9305912
    Как вы сделали подобный вывод из моих слов — ума не приложу.
    
    artemerschow
    26.05.2016 17:29
    #9305952
    Извиняюсь за то, что не правильно вас понял. Просто сия фраза выглядит буквально, как квинтэссенция многих суждений о науке и учёных, некоторых из комментирующих здесь людей. И именно в описанном мной смысле, увы.
    
    lightman
    20.05.2016 08:26
    #9281100
    -5
    ДНК человека и банана совпадают на 50%
    Хотя в достоверности этого факта сомневаться не приходится, знаете, лично мне всегда как-то сложно было представить, что у банана в принципе может есть ДНК. ДНК ассоциируется с кровью и прочей требухой… Просто мысли вслух.
    
    Thero
    20.05.2016 09:12
    #9281184
    +5
    отличный срез проблемы школьного образования… хотя оно и понятно фильмы и сериалы просто невероятно забивают мозг подобными ассоциациями…
    
    Fullmoon
    20.05.2016 13:26
    #9282206
    +4
    А радиация — это что-то зелёное и светящееся, да?
    
    lightman
    20.05.2016 14:42
    #9282528
    +2
    Скорее невидимое, но металлическое на вкус.
    
    Mad__Max
    22.05.2016 00:44
    #9287582
    Вы не путайте — зеленое и святящееся это не сама не радиация, так выглядят источники радиации! Так то!
    А про саму радиацию выше написали.
    
    m0Ray
    22.05.2016 02:11
    #9287708
    Зелёным вроде светились индикаторы ионизирующего излучения. А черенковское — голубое — это последнее, что в жизни вообще можно увидеть.
    Это если я ничего не путаю.
    
    BigBeaver
    22.05.2016 10:47
    #9287988
    Да вроде, не путаете… Еще, если не изменяет память, какие-то из соединений (соли?) урана, используемые в промышленности (при очистке/обогощении) — желто-зеленые. А «зеленая радиация» стала такой скорее всего потому, что фосфор во времена открытия был самым распространенным люминоыором…
    
    Fullmoon
    22.05.2016 18:51
    #9288824
    > А черенковское — голубое — это последнее, что в жизни вообще можно увидеть.
    Необязательно. Толстый слой воды вполне неплохо защищает от радиации.
    
    Mad__Max
    22.05.2016 23:50
    #9289522
    Вообще-то эту шутка, которую Fullmoon начал, а я поддержал. Намек на зеленое свечение используемое просто штамп/клише в фильмах/сериалах/мультфильмах/играх и обозначающий источник радиации, чтобы его для зрителя как-то обозначить. Самая классика это бочки/трубы из которых сочится что-то зеленоватое и слабо святящееся зеленоватым оттенком.
    В реальности в большинстве случае отличить от нерадиоактивных материалов без приборов никак нельзя.
    
    А черенковское да, голубоватое. Но это уже непосредственно сама радиация(излучение) при прохождении через какую-то плотную, но прозрачную среду. Без такой среды его видно не будет. Посмотреть на него можно и без риска для жизни и даже здоровьем не рискуя. На небольшой работающий реактор или отработанное и недавно извлеченное ядерное топливо залитые сверху слоем очищенной воды в несколько метров вполне можно напрямую (глазами, без приборов) смотреть не набрав существенных доз. Свечение при этом неплохо видно.
    
    Fullmoon
    22.05.2016 23:54
    #9289538
    +3
    Кстати, http://what-if.xkcd.com/29/
    
    BigBeaver
    23.05.2016 09:14
    #9290354
    В реальности в большинстве случае отличить от нерадиоактивных материалов без приборов никак нельзя.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Radioluminescence — очень даже можно, хоть и зависит от всякого разного.
    
    А черенковское да, голубоватое. Но это уже непосредственно сама радиация(излучение) при прохождении через какую-то плотную, но прозрачную среду.
    Не совсем так. Оно возникает только для ультрарелятивистских частиц (открыто на электронах, емнип). То есть смысл в том, что бы их скорость была выше скорости света в среде. Обычно проводят аналогию со сверхзвуковым барьером. И да, он может наблюдаться (теоретически?) в вакууме, но тут я уже плохо понимаю, как это рабоатет. И если уж на то пошло, оно не обязано быть голубым — просто так светится вода в реакторах, но поидее, там может быть любая длина волны (и не обязательно оптический диапазон)
    
    Mad__Max
    23.05.2016 22:18
    #9293916
    Это не сами рад. материалы светятся, а смесь рад. веществ с люминофором. Или контейнер с рад. веществом стенки которого покрыты люминофором. Сами вещества без таких добавок в видимом спектре не светятся. Ну если не рассматривать экстремальные случаи, когда активность такая высокая, что вещество раскаляется и начинает светится уже просто от нагрева не только в ИК, но уже и в видимом.
    
    Черенковское в вакууме? Откуда? Оно же по определению и механизму возникновения появляется только при движении частиц в среде со скоростью превышающую скорость света в этой конкретной среде. А для вакуума скорость света в вакууме превысить невозможно даже теоретически.
    Теоретически черенковское может быть в воздухе (или других прозрачных газах), но на практике не наблюдается, т.к. разница скорости света в них и в ваккуме в которую должна попасть скорость частиц, чтобы они начали излучать, крайне мала.
    А в воде/стекле/некоторых прозрачных кристаллах уже хорошее излучение и оно всегда голубовато-синей части спектра. Вообще там ультрафиолета может быть даже больше чем видимого света, но поскольку он глазу не виден, то выглядит оттенками от голубого до фиолетового.
    
    BigBeaver
    23.05.2016 23:31
    #9294182
    А про сами вещества речи ведь и не идет, откуда вообще такое предположение? Я лишь уточнил, что для детектирования радиации (по крайней мере, в ряде случаев) не требуются специальные приборы, и дал соответствующую ссылку.
    
    Нет, эмперические явления не могут быть «по определению». Нужно гуглить в сторону «Relativistic multiwave Cherenkov generators». Лучшее, что я нашел — вот. к остальным только «абстракты». Еще раз повторюсь, что плохо понимаю, как это работает — давно не занимался физикой настолько глубоко. Но судя по всему, фишка в том, что требуется превышение ФАЗОВОЙ скорости. А с этим проще. И если я правильно понял описываемое в работе по ссылке, там речь об ЧИ в области радиоволн.
    
    Что касается «обычного» ЧИ, даже в английской вики можно найти такое вот утверждение: Unlike fluorescence or emission spectra that have characteristic spectral peaks, Cherenkov radiation is continuous. Around the visible spectrum, the relative intensity per unit frequency is approximately proportional to the frequency. Что, в принципе, согласуется с вашими словами про УФ… тем не менее, возможна и эмиссия гаммы. А голубое оно обычно просто потому, что обычные среды обладают близкими оптическими свойствами (это определяет границу среза) и источники радиации сопоставимы по энергиям (скорость частиц определяет спектр ЧИ)
    
    alspec
    20.05.2016 14:30
    #9282448
    +2
    ДНК — это эдакая инструкция для развёртывания любого живого организма. Всё живое имеет такой свой код. Он есть в ядре каждой клетки, у вирусов итд. Есть некоторые без неё — там вместо неё используется РНК — та же фигня, только попроще)
    
    loly_girl
    20.05.2016 14:50
    #9282572
    +2
    Не проще, просто на примере фотоплёнки это негатив вместо позитива.
    
    akinchicantonvasilevich
    22.05.2016 12:27
    #9288116
    Поправьте, если не прав, но прионы…
    
    loly_girl
    22.05.2016 12:41
    #9288178
    +1
    Прионы — это вещества, а не живые организмы.
    
    il--ya
    25.05.2016 13:26
    #9301530
    Всё живое имеет такой свой код. Он есть в ядре каждой клетки, у вирусов итд.
    
    Уточнение — ДНК/РНК действительно содержится вирусах, но они к живым организмам не относятся.
    
    Thero
    25.05.2016 22:34
    #9303578
    от имени вирусов поддерживаю точку зрения!
    
    degs
    25.05.2016 17:32
    #9302858
    Вы знаете, что ДНК человека и банана совпадают на 50%? Вероятно вы думаете, это из-за того, что раньше люди ели много бананов?)
    
    Все наоборот, хищные предки современных бананов питались доисторическими людьми.
    
    4vacLegs
    19.05.2016 11:33
    #9277860
    +1
    Я геном своих хочу сложить через бесплатный сайт (child.maker.google.com), потом отправить ссылку на исходник в инкубатор. Из доп. функций добавлю «kill_all_vegans mode» и установлю «hateAllGmoHaters»=1 (это бесплатно). С женой договоримся что и от кого добавлять.
    
    diller61
    19.05.2016 13:56
    #9278614
    «hateAllGmoHaters»
    
    прочитал как:
    
    «hateAllGomoHaters»
    
    Доктор, у меня проблемы?
    
    VoidEx
    19.05.2016 14:20
    #9278706
    +6
    Это с какой стороны посмотреть. Может, проблемы, а может, возможности!
    
    airosa
    19.05.2016 11:33
    #9277862
    +2
    Я хочу посоветовать вам посмотреть очень интересное видео: Михаил Гельфанд — «О пользе ГМО и о вреде его противников» 20.06.2015 Гик Пикник (GEEK PICNIC) (https://youtu.be/3-YaqwQjbCE) Думаю часть вопросов отпадет.
    
    Vizavi
    19.05.2016 12:23
    #9278148
    +6
    Именно так, Так что потребляя ГМО продукты есть огромная вероятность того что вы больше не сможете размножаться при помощи пыльцы, спор или почкованием!
    
    loly_girl
    19.05.2016 12:24
    #9278154
    Скорее, вступая в брак с ГМО-кукурузой.
    
    Meklon
    19.05.2016 12:54
    #9278302
    +8
    Это типа дендрофилии? Початком или в дупло?
    
    Avtarh
    20.05.2016 15:05
    #9282688
    +1
    Початком в дупло… почему-то первый раз так прочитал.
    
    Mad__Max
    22.05.2016 00:45
    #9287584
    Черт, а я без этого комментария даже и не понял, что тоже неправильно прочитал.
    
    ploop
    23.05.2016 12:10
    #9291188
    Да походу большинство неправильно прочитали, только не все признаются :)
    
    BigBeaver
    23.05.2016 12:11
    #9291198
    прочитали как раз правильно, а вот в тексте ошибка=)
    
    saboteur_kiev
    19.05.2016 12:49
    #9278278
    +1
    «Если ГМО продукты специально выращивают бесплодным, разве эта «особенность» не может передаться тем, кто портебляет этот продукт?»
    
    Ни я ни мои дети ни мои внуки не собираемся размножаться почкованием, или пчелами.
    
    P.S. Серьезно, хотя бы биологию за 6-й класс почитайте о пищеварении…
    
    gt8one
    19.05.2016 13:01
    #9278368
    +3
    Спасибо всем за ответы. Я просто в генетике и биологии ничего не понимаю. Вот и решил спросить у знающих людей. Судя по минусам похоже зря, ну хоть чуточку умнее стал. Ни противником, ни защитником ГМО не являюсь, т.к. нет компетенции в этом вопросе.
    
    По аналогии с программированием: если в программном коде встречаются баги и закладки, то нет гарантии что в генетическом коде нет чего-то похожего. Баги не сразу проявляются и закладками не всегда пользуются, но последствия могут быть серьёзными.
    
    А что, прикольно будет:
    Человек съел ГМО продукт и престал ходить. Генетики скажут «Извините, это бага, в следующем релизе поправим».
    Человек съел ГМО продукт и начал бегать быстрее олимпийских спортсменов. Генетики скажут «Это не бага, это фича, недокументированная возможность».
    
    Ogi
    19.05.2016 13:14
    #9278424
    +1
    Вот прекрасный ликбез по ГМО, который ответит на все ваши вопросы: https://geektimes.ru/post/171273/
    
    olegkrasnov
    19.05.2016 13:22
    #9278456
    +5
    Говорят подобная логика у дикарей. Типа скушав что-то (или кого-то) приобретёшь его качества. Про это ещё Высоцкий пел:
    
    «Но есть, однако же, еще предположенье,
    Что Кука съели из большого уваженья.
    Что всех науськивал колдун — хитрец и злюка:
    — Ату, ребята! хватайте Кука!
    
    Кто уплетет его без соли и без лука,
    Тот сильным, смелым, добрым будет, вроде Кука!
    Кому-то под руку попался каменюка,
    Метнул, гадюка, и нету Кука.»
    
    Но вот не впитывается генетическая инфа через желудок, хоть обожрись :)
    
    il--ya
    25.05.2016 13:35
    #9301570
    +1
    Ну вообще-то проблема действительно серьёзная, и исследования на эту тему проводят таки не идиоты. Клетки генно-модифицированных организмов производят белки, которые потенциально могут быть опасны для человека, либо сами по себе, либо в комбинации с другими веществами. Опасность эта проистекает, конечно, не от самого факта генной модификации, но массовое внедрение ГМО без должного контроля может быть чревато серьёзными проблемами.
    
    Есть анти-гмо истерия, и есть серьёзные и обоснованные опасения, и эти вещи нужно разделять, чтобы не впадать в противоположную благоглупость.
    
    BigBeaver
    25.05.2016 13:40
    #9301604
    у обычных продуктов точно такой же риск. зачем выделать гмо в отдельную группу?
    
    il--ya
    25.05.2016 14:37
    #9301936
    +1
    Про обычные продукты человечество накопило некоторую статистику и знания. А тут у обычных продуктов появляются необычные свойства, и говорить, что оно заведомо безопасно, как-то несерьёзно. Поэтому исследуют, и ещё раз исследуют, и правильно делают.
    
    BigBeaver
    25.05.2016 15:07
    #9302070
    +1
    мутации же. ну и новые сорта постоянно появляются.
    ничего необычного в ГМО нет — либо добавлены «обычные» свойства других видов, либо убраны «обычные» же свойства текущего.
    
    il--ya
    26.05.2016 13:11
    #9305108
    Значительные и жизнеспособные мутации происходят исключительно редко. Риски несопоставимы с целенаправленным изменением.
    
    BigBeaver
    26.05.2016 17:09
    #9305902
    помножте это «исключительно редко» на количество семян (посевных) в годовом урожае
    
    il--ya
    26.05.2016 23:43
    #9306748
    -3
    Слушайте, вы это серьёзно, это ж как звёзды должны сойтись? Если у вас один колосок спонтанно мутирует, если вдруг станет ядовитым/канцерогенным да при этом ещё и жизнеспосообным, если он умудрится при этом дать всхожие семена, если эти семена будут посеяны опять — через какое время и насколько серьёзной проблемой это станет, и станет ли вообще?
    А если засеять сотни полей плохо изученным ГМО и накормить население небольшой страны, а потом выяснится, что оно канцерогенное? Какой это будет ущерб? И, прежде всего, удар по самой технологии?
    
    artemerschow
    27.05.2016 00:04
    #9306788
    +1
    Ёпрст… И снова напоминаю про Lenape. То же самое тогда может случиться с селекцией! Вывели новый сорт, плохо изучили, накормили население маленькой страны… Бац! Канцерогенно, ядовито, вызывает преждевременные роды у мужчин. Вы вот ниже, по поводу того же Lenape, высказались, мол дело было давно, сейчас изменились «подходы к безопасности, и возросла ценность человеческой жизни и здоровья»… Так вот вы не поверите — ГМО тоже проверяют! И больше, и строже, и со всем пристрастием. Хватит уже эту мантру повторять, умоляю вас.
    
    il--ya
    27.05.2016 04:09
    #9307042
    Я думал, вы про спонтанные мутации («обычные продукты» в моём понимании). Про селекцию, тем более с искуственным мутагенезом — конечно, нужно проверять. Только я не понимаю, почему ГМО нужно проверять менее пристрастно, чем сейчас. Может, селекционные сорта нужно проверять более пристрастно, наравне с ГМО?
    
    loly_girl
    27.05.2016 12:29
    #9307892
    +1
    Если проверять наравне с ГМО, то кроме некоторых уже проверенных ГМ-сортов, кушать нечего будет. У обычных селекционеров нет миллиардов долларов на все эти проверки.
    
    Rikkitik
    27.05.2016 00:11
    #9306808
    +2
    Вы почему-то рассматриваете сорт в процессе эксплуатации, а не выведения. На самом деле селекционеры из одного выгодным образом мутировавшего колоска и создают сорта, только вот они его при этом не изучают на канцерогенность, а чтобы создать ГМО надо хорошенько разобраться в геноме и понять, какие именно вещества сорт продуцировал до модификации, и какие стал после. Иначе это было бы так же рационально, как вслепую тыкать паяльником в схему, надеясь, что она станет работать лучше.
    
    il--ya
    27.05.2016 04:01
    #9307040
    Ну так надо значит вести кампанию за то, чтобы лучше проверять селекционные сорта, а не против того, чтобы проверять ГМО!
    
    Rikkitik
    27.05.2016 09:35
    #9307342
    +2
    Никто и не говорит, что не надо проверять ГМО, там проверки — это часть технологии производства. Но проверять 30 лет один и тот же сорт, когда учёные давным-давно уверились в его безопасности, но кто-то абсолютно некомпетентный набирает себе политический капитал на волне массовой истерии — это неправильно.
    
    Проверять обычные сорта растений и породы животных надо обязательно, но люди будут в такой же мере против этого, в какой они за проверки ГМО. Потому что это будет восприниматься в ключе «всё природное полезно», «это проверено поколениями», «делать нечего этим учёным» и «всё это делается для распила наших налогов».
    
    il--ya
    27.05.2016 13:50
    #9308206
    кто-то абсолютно некомпетентный набирает себе политический капитал на волне массовой истерии
    
    Нет, просто кому-то это невыгодно. Некомпетентность, политика и истерия — они обычно вторичны.
    А о каком сорте идёт речь? И в какой стране?
    
    Rikkitik
    27.05.2016 15:29
    #9308538
    Да всё о "золотом рисе" же. С 2000 года ковыряют этот сорт. Хотя не 30 лет пока прошло, ну так и не разрешён он ещё ни в одной стране мира.
    
    BigBeaver
    27.05.2016 10:39
    #9307512
    +1
    Нужно вести компанию за допуск к распространению на основе объективных потребительских качеств (в том числе, безопасности), а не технологии получения. Какая разница, ГМО это или не ГМО, если одинаково хорошо проходит проверки? Зачем выделять их в отдельный класс?
    
    kamaikin
    27.05.2016 11:13
    #9307626
    +1
    Вот собственно и не понятно, почему их сейчас выделяют в отдельный класс и по факту не пропускают на рынок?
    
    loly_girl
    25.05.2016 15:26
    #9302156
    Их не исследовали совершенно никак. Никак не проверяли на безопасность и так далее. Про ту же картошку Ленапе выяснилось только после череды отравлений.
    
    il--ya
    26.05.2016 13:06
    #9305084
    Слушайте, ну это было больше 50-ти лет назад. С тех пор стандарты безопасности несколько изменились, нет? Ну, по крайней мере в развитых странах, о которых тут речь.
    
    artemerschow
    26.05.2016 13:24
    #9305160
    «Про обычные продукты человечество накопило некоторую статистику и знания.» Ваши же слова. Теперь вы говорите, что накопленные человечеством за тысячелетия знания о «обычных» продуктах сильно уступают знаниям, полученным о тех же продуктах за последние ~50 лет? Ой, а знания о генетике и ГМО не сильно в возрасте то отстали. Значит мы почти одинаково хорошо (или плохо) знаем и то и то?
    
    il--ya
    26.05.2016 23:57
    #9306776
    Теперь вы говорите, что накопленные человечеством за тысячелетия знания о «обычных» продуктах сильно уступают знаниям, полученным о тех же продуктах за последние ~50 лет?
    
    Я этого не говорил, хотя и это тоже верно, но мой аргмент был не в этом.
    Я лишь указал, что вы приводите в пример инцидент 50-летней давности. За 50 лет изменились не знания о продуктах (и они конечно тоже), а подходы к безопасности, и возросла ценность человеческой жизни и здоровья. Скажем, в 30х годах без всяких исследований лоботомия считалась отличным методом лечения, Эгаш Мониш в 1949 даже нобелевку получил. А сегодня это звучит дико. И не потому, что мы больше знаем о лоботомии (хотя и поэтому тоже) а потому что поменялись подходы к внедрению новых технологий в медицине.
    
    artemerschow
    27.05.2016 00:05
    #9306790
    Выше отписался
    
    loly_girl
    26.05.2016 14:12
    #9305366
    +2
    Разумеется, нет. Это же селекция, она натуральна, а не богопротивное гмо. Ни у какого покупного растения вы не найдёте подробного сертификата о происхождении и проверках, как у той же европейской говядины. И то, им пришлось пойти на такие меры из-за распространения прионных инфекций.
    
    Rsa97
    25.05.2016 13:55
    #9301692
    +5
    Клетки немодифицированных растений также производят вещества, которые могут быть опасны для человека либо сами по себе, либо в сочетании с другими веществами (гриб «навозник белый» + алкоголь).
    
    При классической селекции также есть возможность получить ядовитый продукт (картофель сорта «Ленапе»).
    
    То есть проверку надо устраивать всем новым сортам, независимо от способа их получения — классическая селекция, ускоренная селекция с использованием мутагенов или генная модификация.
    
    BigBeaver
    25.05.2016 14:19
    #9301810
    +2
    а лучше — каждый урожай. а то мало ли, как там за сохранением чистоты сорта следят)
    
    il--ya
    25.05.2016 14:43
    #9301960
    Разные методы могут приводить к появлению вредных продуктов с разной вероятностью. ГМ в каком-то отношении лучше — заведомо известно, что и где меняли и что должно получиться в результате. Но в каком-то смысле и хуже — человеческий фактор, жадность, злой умысел могут привести к тому, что делать будут заведомую гадость.
    Согласен, что проверку хорошо бы устраивать всем новым сортам — только экономически это, наверно, не реально.
    
    BigBeaver
    25.05.2016 15:11
    #9302096
    обычно примерно известно, чего можно ждать. тестов на ряд известных видоспецифичных (солонин для пасленовых и тд по аналогии) и каких-то еще популярных в природе токсинов должно хватить для практически всех случаев.
    
    artemerschow
    25.05.2016 15:29
    #9302172
    +3
    Так сделать заведомую гадость можно в чём угодно! Можно выпустить ряд машин, у которых на скорости >80 км\ч будет колесо отлетать, можно сделать телефоны с взрывающимся аккумулятором, можно в сок подмешать цианида, а в приправы подсыпать мышьяка… ПОЧЕМУ, спрашиваю я, мне нужно больше опасаться махинаций с ГМ продуктами?
    
    il--ya
    26.05.2016 13:02
    #9305070
    ПОЧЕМУ, спрашиваю я, мне нужно больше опасаться махинаций с ГМ продуктами
    
    Почему больше? Так же, как со всем остальным. Машины, например, проходят сертификацию и тесты безопасности. В пищевой промышленности тоже есть определённые регламенты, правила и проверки. А почему тут должно быть иначе?
    
    artemerschow
    26.05.2016 13:12
    #9305118
    А они не проходят?.. Да? Да они гораздо больше селекционных сортов проверок и сертификаций проходят. Даже, зачастую необоснованно больше. Но нет… Не проходят, конечно же… Так и хочется опустить руки и пойти искать пуговицу…
    
    vakimov
    19.05.2016 13:46
    #9278570
    В процессе пищеварения не происходит усвоение генетической информации (установки программы). По аналогии с программированием это как если бы вы получали не программу, которую нужно установить на компьютер, а результат действия программы, скажем рисунок котика. Даже если программа с багом и вы получите тираж плакатов котиков с тремя ушами, либо вообще тираж порнографических плакатов, продаете то вы результат и не сможете оправдаться, что это программа ошиблась.
    
    loly_girl
    19.05.2016 16:24
    #9279288
    На самом деле происходит =^_^=
    Это называется «горизонтальный перенос генов», у нас таких процента 2-3, точные цифры не помню. Значимое значение имеет редко, но иногда бывают чудесные вещи типа фотосинтезирующего слизняка. Правда, он сам ещё не умеет хлоропласты размножать и выделяет их из водорослей, которыми питается, но обеспечивать их жизнедеятельность уже научился, заимствуя гены из пищи.
    
    daggert
    19.05.2016 16:52
    #9279460
    А можно подробнее про фотосинтезирующего слизняка? Интересная тема…
    
    loly_girl
    19.05.2016 17:25
    #9279598
    +1
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica
    
    vakimov
    19.05.2016 16:56
    #9279490
    +1
    А еще при поглащении пищи может случайно случиться самый важный момент в истории жизни на Земле.
    
    Горизонтальный перенос распостранен у бактерий, а у человека горизонтальный перенос если и может случиться то уж точно не в процессе пищеварения, а в результате работы вирусов.
    
    saboteur_kiev
    19.05.2016 17:43
    #9279678
    Я боюсь воодушевить любителей теории заговора, но вообще-то, рациональное зерно тут есть.
    
    Где-то в комментариях пробегала вполне логичная мысль, что горизонтальный перенос может случиться с теми, с кем мы в симбиозе. Всякие молочнокислые и др.
    
    MTyrz
    19.05.2016 17:48
    #9279704
    +2
    Ничего страшного, любители заговоров и так воодушевлены.
    Так-то беда в том, что горизонтальный перенос может случиться с любым геном, а не только модифицированным. Дальше можно считать вероятности, но это же так скучно…
    
    Sing
    19.05.2016 14:28
    #9278746
    +4
    Дело в том, что тут не нужно что-либо понимать в генетике или биологии. Надо иметь хотя бы малую долю логики.
    
    Например, знаете ли вы людей, у которых после поедания овощей или фруктов стали расти веточки из кожи? Может быть, у кого-то появились крылья после поедания курицы? После поедания говядины, были ли у кого-то замечены копыта? Простые эмпирические наблюдения должны привести к однозначным выводам.
    
    Thero
    19.05.2016 20:21
    #9280206
    +2
    но… правительственный заговор эффективно скрывает эти случаи…
    
    MiXaiL27
    22.05.2016 09:56
    #9287930
    В Sims 3 что-то такое было, кажется.
    
    eldarmusin
    19.05.2016 19:07
    #9280020
    Вероятность так же что и забеременеть съев пару пестиков мака.
    
    loly_girl
    19.05.2016 19:12
    #9280036
    +4
    Пестик — это женский орган. Не надо тут пропагандировать, Мизулина возбудится.
    
    eldarmusin
    19.05.2016 19:21
    #9280054
    Как же я хотел быстро написать прикольный комментарий, что и думать забыл…
    Спасибо за поправку.
    
    PHmaster
    19.05.2016 21:34
    #9280358
    Вы полагаете, что-то изменится, если съесть пару мужских органов вместо пары женских? ;)
    
    Thero
    20.05.2016 09:14
    #9281190
    +1
    а тут уже Милонов напрягся…
    
    P.S. вы случайно не любитель молодого картофеля?
    
    VioletGiraffe
    19.05.2016 20:04
    #9280162
    +1
    А когды вы едите рыбу, то есть вероятность, что у вас вырастет чешуя. Мизерная, конечно, но из-за этого у ваших внуков будут чесаться чешуйки!
    
    Thero
    20.05.2016 09:16
    #9281192
    +1
    жаль что это не так… я бы ящериц ел чтоб рептилоидом стать… эх…
    
    vconst
    20.05.2016 12:20
    #9281958
    А вы ели ящериц в присутствии только что упавшего метеорита с Криптона? Если нет — то рептилоида не получится
    
    Thero
    20.05.2016 22:47
    #9284626
    ну теоретически их тут радиацией облучает, но чёрт его знает может и правда не было ни единой утечки как заявляют…
    
    0x131315
    20.05.2016 00:37
    #9280778
    У людей генетическая информация передается либо вирусами либо половым путем. Ты боишься, что растения на тебя чихнут или изнасилуют?
    Зато ГМО позволяет накормить всех — как минимум глупо выбрасывать источник дешевой и обильной пищи.
    Ну а проприетарщина — пережиток капитализма. Компаниям надо отбивать вложенные средства. В будущем смысла не имеет. В общем временное явление.
    
    Inna_N
    20.05.2016 09:56
    #9281372
    Насколько я знаю, овощи и цветочки, выращенные из гибридных семян (с пометкой F1 на пакетике), тоже бесплодны или их семена негодны. Как страшно жить! (сарказм)
    
    Jabher
    23.05.2016 17:27
    #9292812
    Вы же арбуз кушаете, а не делаете с ним что-то неприличное с целью размножения. Откуда быть потомству с генами арбуза? :)
    
    Itachi261092
    25.05.2016 13:04
    #9301404
    -1
    конечно может. а ещё можно от собаки забеременеть. и от комара спидом заразиться. и много ещё чего глупого, по незнанию биологии, химии, и других наук можно сделать. но только в вашем богатом и в то же время скудном воображении.
    
    saege5b
    19.05.2016 09:44
    #9277468
    +5
    Хех. гибриды F1. Даже без ГМ вмешательства со стороны человека, в последующих поколениях «не то».
    Так что, тут разницы особой нет. что каждый год F1 покупать, что ГМ.
    
    А с нашими порядками, Россия может оказаться на обочине прогресса: http://www.nkj.ru/archive/articles/2673/
    Если в дикой природе комбинативная изменчивость -необходимый компонент устойчивости и приспособляемости вида, то у культурных сортов она нежелательна, так как разрушает ценные комбинации генов, контролирующих хозяйственно-полезные признаки, по крупицам собранные поколениями селекционеров. Поэтому существует настоятельная необходимость уйти от половой репродукции, и одна из возможностей сделать это — бесполосеменное размножение (апомиксис). При апомиксисе жизненный цикл укорочен, а эмбриогенез осуществляется в результате деления неоплодотворенных клеток, не прошедших через редукцию (стадию уменьшения) числа хромосом. При этом происходит передача полного материнского генотипа следующему поколению, то есть клонирование.
    
    В основном у растений встречаются два типа апомиксиса — диплоспория и апоспория. При диплоспории зародышевый мешок развивается из материнской клетки мегаспоры, не прошедшей мейоза, и таким образом неоплодотворенная яйцеклетка, которая далее дает начало следующему поколению, воспроизводит генетическую копию материнского растения. При апоспории зародыш формируется из соматической клетки и также является абсолютным генетическим клоном.
    
    Отсюда можно заключить, что бесполосеменное размножение позволяет поддерживать генетически стабильный клон через семенное размножение неограниченно долго. Если добиться наследствен но контролируемого превращения половых растений в апомиктические, то мы революционизируем селекционные технологии. Так, например, гетерозисные (высокопродуктивные) гибриды экономически очень выгодны. Однако их использование рентабельно только тогда, когда от одного акта опыления получают не менее 500-1000 семян. По этим причинам гетерозис успешно реализован на практике лишь у многосемянных культур (кукуруза, томаты, огурцы). Основные хлебные злаки и рис, несмотря на многочисленные попытки, остались за чертой гибридной селекции; между тем решение этой проблемы позволило бы увеличить производство на 15-30 процентов на уже освоенных площадях.
    …
    Наша апомиктичная кукуруза уже запатентована в США и в 11 других странах. Но самое главное, создана огромная коллекция апомиктичных линий, которую можно будет использовать в качестве исходного материала как в академических исследованиях, так и в практической работе по созданию коммерческих сортов.
    
    Сейчас стоит вопрос, кто первым в мире создаст апомиктичное культурное растение и реализует коммерческий сорт с использованием этого типа размножения. Двадцать лет назад нам казалось, что это будет сделано в нашей стране. Десять лет назад у нас появились сразу два сильных конкурента — Вэйн Ханна, работающий с жемчужным просо в США, и Ив Савидан, очень быстро повторивший наш путь гибридизации кукурузы с трипсакумом (совместный проект Международного института пшеницы и кукурузы в Мексике). Активно работают по генетике апомиксиса на модельных объектах Австралия и Европейский союз, постоянно привлекая российских ученых, к сожалению, лишь на правах исполнителей.
    
    (Наука и жизнь. 2003 год. №3. БУДЕТ ЛИ СЛЕДУЮЩАЯ «ЗЕЛЕНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ»?)
    
    С полгода назад читал заметку, что американцы с поддержкой российских учёных вышли на «финишную прямую».
    Как доделают, владелец данной технологии будет конкурентов «закапывать под асфальт» не сильно напрягаясь.
    
    Sychuan
    19.05.2016 10:07
    #9277548
    Это миф. таких растений пока не существует в продаже.
    
    supercawa
    19.05.2016 12:56
    #9278328
    Семки не обязательны, клонирование растений люди делают очень давно, отрезал веточку или листик и укоренил их вот тебе и новый клон растет с теми же генами. Рассады на штампуй и будет тебе счастье. Правда через какое-то время все же придется по новой семки покупать, но за эти годы глядишь новый более крутой сорт появится. Вот если смогут додуматься как срок жизни сильно ограничить, вот тогда монополию можно делать, если шпионы инфу по разработкам не утащат.
    
    Rikkitik
    19.05.2016 15:54
    #9279176
    Семки вообще не нужны, бананы и виноград без косточек гарантируют это.
    
    Sing
    19.05.2016 16:26
    #9279302
    Клонирование бананов в итоге подвергло их угрозе вымирания.
    
    Thero
    20.05.2016 09:17
    #9281196
    ты с какого хаба? чё дерзкий такой? семки есть? а если найду?
    
    Mad__Max
    19.05.2016 19:46
    #9280124
    Эм, так это по определению не опенсорс. Это будет попытка спиратить коммерческий продукт, а чтобы ее затруднить — действительно аналог защиты от копирования и DRM.
    
    А опенсорс — это в данный момент только природные и давно известные сорта полученные традиционным способом.
    
    Thero
    20.05.2016 23:00
    #9284682
    тоже не опенсорс. увы…
    
    Alex_ME
    19.05.2016 01:19
    #9276834
    Если я ничего не путаю, многие ГМ-культуры бесплодны в последующих поколениях. Так что не всегда получится таким образом "спиратить" геном.
    
    mm7
    19.05.2016 01:42
    #9276878
    +4
    Не только ГМ, но и выведенные традиционным «мичуринским» методом селекции и/или скрещивания, тоже теряют свойства при многократных «пиратских» размножениях. Как-бы «дичают» обратно.
    На самом деле, что естественное половое размножение, что традиционные методы, что ГМ, все модифицируют геном.
    Только ГМ это делает непосредственно, напрямую, т.е. более быстро. Не надо десятки поколений облучать и отбирать удачные образцы, скрещивать, облучать опять и опять… чтоб методом селекции из случайных мутаций получить требуемый результат.
    
    Alex_ME
    19.05.2016 01:43
    #9276880
    +2
    На самом деле, что естественное половое размножение, что традиционные методы, что ГМ, все модифицируют геном.
    Только ГМ это делает непосредственно, напрямую, т.е. более быстро. Не надо десятки поколений облучать и отбирать удачные образцы, скрещивать, облучать опять и опять… чтоб методом селекции из случайных мутаций получить требуемый результат.
    
    Конечно, не понимаю, как это можно оспаривать.
    
    vilky
    19.05.2016 09:11
    #9277330
    +3
    Как и породистые собаки, оказавшись вне искусственной собаководческой среды и свободно спариваясь, быстро порождают собаку обыкновенную дворовую, выглядящую по всему миру одинаково. Любой отбор приносит свои плоды, пока он действует, а когда он перестаёт действовать, всегда вступает в действие какой-то другой отбор.
    
    rusec
    19.05.2016 01:48
    #9276888
    +4
    Путаешь.
    Бесплодные культуры возможны, но не производятся.
    В последующих поколениях теряют качество гибриды. И это известно и используется сотни лет уже.
    ГМО прекрасно размножается. Но это нарушает договор с поставщиком семян и преследуется юридически.
    
    kvinn
    19.05.2016 11:58
    #9278002
    Они размножаются (иначе как бы они были получены?) но не так прекрасно, как хотелось бы. При отсутствии пополнения генофонда потомство ГМО вырождается, существенно теряет вновь приобретённые качества со временем. Имеет смысл опасаться снижения урожайности, например, при попытке самостоятельного получения в хозяйствах семенного материала из ГМО традиционными методами. То есть, ГМО безопасны при условии собственного ГМО-производства. Речь идёт лишь о безопасности в смысле продовольственной независимости. Гибриды и ГМО — это просто разные способы получения МО. ГМО, естественно, куда продвинутее, он, в отличие от производства гибридов, позволяет «скрещивать» нескрещиваемые виды (переносить гены). Так что кушать можно смело, тем более что для ГМО действует чрезвычайно жесткая система тестирования. Но нормальное государство не должно пускать к себе ГМО до тех пор, пока само не научится его производить.
    
    rusec
    20.05.2016 06:19
    #9281020
    +1
    Нормальное государство не должно пускать к себе 3-д принтеры до тех пор, пока само не научится их производить.
    Нормальное государство не должно пускать к себе кофе до тех пор, пока само не научится его производить.
    Нормальное государство не должно пускать к себе смартфоны до тех пор, пока само не научится их производить.
    Нормальное государство не должно пускать к себе интернет до тех пор, пока само не научится его производить.
    Нормальное государство не должно пускать к себе лекарства до тех пор, пока само не научится их производить.
    Так правильно?
    Только где они, нормальные государства?
    Разве что Куба да Северная Корея, да и те недобровольно.
    
    kvinn
    20.05.2016 13:08
    #9282132
    Вы можете жить без 3-д принтера.
    Вы можете жить без кофе.
    Вы можете жить без смартфона.
    Вы можете жить без интернета.
    Вы можете жить даже без лекарств, ну, может не так долго и счастливо :)
    Вы не можете жить без еды.
    Поэтому речь идёт именно о продовольственной безопасности, а не о кофейно-смартфоновой.
    Что, естественно, не означает, что не нужно производить свои лекарства и иметь интернет на самообеспечении.
    Поэтому так, как вы написали, не правильно. Смекаете?
    
    saboteur_kiev
    20.05.2016 13:16
    #9282166
    Давайте, вы не будете впадать в крайности, потому что если вы будете строить из себя луддиста, вам нужно будет уехать из цивилизованного места к другим луддистам, в надежде, что вы там сможете прожить.
    
    Но вы же живете в городе, с компьютером, с интернетом, с кофе или чаем, с лекарствами. Но рассуждаете о том, что вы можете жить без этого. Покажите?
    
    kvinn
    20.05.2016 14:08
    #9282372
    -3
    Что вам показать, родной? Чего вы хотите у меня увидеть? Луддисты — это кто? Голые луддиты? Чё-то у вас траблы с пониманием. Вы майдан часом не посещали? В чём вы увидели мой луддизм? Я где-то выступал против научного или любого иного прогресса? Давайте вы не будете за меня придумывать, что я имел в виду, хорошо? Ибо имел в виду я ровно то, что сказал. Читаем внимательно: вы можете жить без 3-д принтера. Можете, нет? Можете. Вы не можете жить без еды? Не можете? Нет, не можете. Что не так? С каких пор констатация фактов является достаточным признаком луддита?
    Ну и так, к слову. У меня нет 3-д принтера, я не пью кофе, у меня нет смартфона, из лекарств я употребляю иногда что-то от горла, но, в принципе, могу эти пару раз в году и обойтись. Это мне будет стоить пару-тройку дополнительных дней дискомфорта, не более. Без интернета я отлично прожил полжизни. Или это ни о чём не говорит? И только однажды я дня три не ел, но пил немного подслащённой и присоленной воды. Я не чувствовал себя прекрасно, доложу я вам. Я люблю комфорт цивилизации, но есть вещи, без которых обойтись просто невозможно.
    
    saboteur_kiev
    20.05.2016 14:21
    #9282416
    «Но нормальное государство не должно пускать к себе ГМО до тех пор, пока само не научится его производить.»
    
    Тогда скажите, почему именно ГМО, сюда же можно поставить что угодно, что вам и привели в пример.
    Вы живете в ненормальном государстве? Так таких 99%, что совсем не жить, не пользоваться тем, что производят в других государствах?
    
    Вот за эту фразу и отвечайте, а не аггресивно нападайте.
    
    begemot_sun
    20.05.2016 15:44
    #9282988
    Проблема в зависимости от иглы и доброй воли других государств.
    Вот будете вы ГМО которое не дает семян закупать, привыкните к этому.
    А потом вам возьмут и закроют кормушку, переходить на старые культуры с низкой урожайностью? дак их уже нет в тех объемах, да и урожаи не те. Вот вам и поднятие цены на хлеб и т.п. А все потому, что недальновидные заключения в прошлом были.
    Поэтому «продовольственная безопастность» это один из главных козырей в политике.
    
    wataru
    20.05.2016 15:47
    #9282996
    +3
    Продовольственная безопасность — это развитие местного производства, а не запрещение новых технологий.
    
    kraidiky
    20.05.2016 17:24
    #9283450
    Проблема в том, что продовольственная безопасность именно потому и называется безопасностью, что предназначена обезопасить от атак. А защищать от атак никак не мешая демпинговать и давить атакующему это такое расстройство головы, и его лечить надо.
    
    И ладно бы перед нами не было многочисленных примеров, но у нас же они есть! Чего стоят одни только американские бройлеры, продававшиеся в Россию с субсидиями (а порой и вообще бесплатно) пока не удалось всю нашу птицевую промышленность уморить или подсадить на импортируемые яйца. Тот же Новосибирск ещё в начале перестройки курами и яйцами снабжал все соседние области вокруг себя.
    
    Ничему, блин, людей, жизнь не учит…
    
    begemot_sun
    20.05.2016 17:45
    #9283564
    Да. развитие местного производства ГМО, а не ввод одноразовых семян.
    
    loly_girl
    20.05.2016 16:01
    #9283050
    +1
    Мы даже до безГМОшных стран Европы не дотягиваем по урожайности с гектара, это при наших-то чернозёмах. Примерно на порядок, если мне не изменяет память. Для современных сортов необходимо жёсткое районирование, соблюдение мельчайших нюансов технологии, строго определённое количество удобрений и микроэлементов. Всего этого российское сельское хозяйство не может обеспечить, нет квалифицированных кадров, нет господдержки производителей, любые начинания фермеров душатся на корню обнаглевшим чиновничьим аппаратом. А вы на ГМО накинулись.
    
    ploop
    20.05.2016 16:11
    #9283088
    любые начинания фермеров душатся на корню обнаглевшим чиновничьим аппаратом
    Ну не совсем так, фермеры у нас тоже не ангелы. Большинство берут кредиты, технику в аренду, собирают урожай как получится и бросают всё. Какие там технологии, лишь бы урвать бабла. Нет той культуры земледелия, что в Европе.
    
    Да и в нашем регионе незаметно, чтобы чиновники мешали. Скорее наоборот, сельское хозяйство только поддерживают. Хотя бюрократии много, само собой.
    
    aelimill
    20.05.2016 17:20
    #9283428
    А в нашем регион, к сожалению, очень заметно 8( Некий губернатор за время своего правления убил все конкурирующие его фирме начинания фермеров.
    
    saboteur_kiev
    20.05.2016 17:11
    #9283386
    Недальновидность заключается совершенно не в этом, а в бесконечной коррупции, когда подавляющая часть госбюджета уходит в чужой карман, причем по дороге тратится непонятно на что, чтобы скрыть в чей именно карман уходит.
    Таким образом и собственную разработку не финансируют и зарубежную перекрывают.
    
    Кроме того, бартер появился раньше древнейшей профессии, так почему обязательно нужно иметь свое, если можно что-то на что-то менять?
    
    saboteur_kiev
    23.05.2016 17:02
    #9292690
    +1
    «Вот будете вы ГМО которое не дает семян закупать, привыкните к этому.»
    
    Кто мешает государству выделить гранты на развитие исследований и создать свое безопасное ГМО, но при этом конкурентноспособное по качеству и цене? В условиях рыночной экономики, это будет ГОРАЗДО лучше, чем просто взять и запретить пользоваться зарубежным продуктом.
    
    Но государство по какой-то причине делает так, что и ГМО покупать нельзя (выращивать более дешевые продукты для своего же народа), и свое не развивается.
    
    Кроме того, пожалуйста обратите внимание, что никто зарубежом, не перекрывает и не закрывает кормушку. Это делает собственное правительство с собственным народом. Но народ почему-то на следующий день это забывает, и начинает обвинять Обаму и весь мир.
    
    kvinn
    20.05.2016 16:35
    #9283162
    Извините, но я не понимаю, чего вы от меня хотите. Что вы имеете в виду под «за эту фразу и отвечайте»? Задайте вопрос, я вам отвечу. Вот, например, так:
    
    Вы живете в ненормальном государстве? — Да. Скорее всего в том же, что и вы.
    Так таких 99%, что совсем не жить, не пользоваться тем, что производят в других государствах? — Жить. Пользоваться. Для критических позиций обеспечить собственное производство, ибо это вопрос общественной безопасности. Речь не о 99%, а о России.
    
    saboteur_kiev
    20.05.2016 17:13
    #9283394
    А почему вы считаете, что Россия не производит ГМО? Производит, и вполне даже неплохо.
    
    Мы с вами живем в разных государствах, но проблемы одинаковые — коррупция, отсутствие грамотных менеджеров у власти. Считать такое государство ненормальным — некорректно в силу толкования слова нормальность…
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:23
    #9283446
    Не производит.
    
    saboteur_kiev
    20.05.2016 17:38
    #9283528
    loly_girl, я знаю, что вы следите за темой, но можете прокомментировать например это?
    
    http://ruslekar.info/CHerniy-spisok-produktov-s-GMO-582.html
    
    Среди производителей, в продуктах которых содержатся ГМО, также оказались:
    
    • ООО «Дарья — полуфабрикаты»;
    • ООО «Мясокомбинат «Клинский»»;
    • МПЗ «Таганский»;
    • МПЗ «Кампомос»;
    • ЗАО «Вичунай»;
    • ООО «МЛМ-РА»;
    • ООО «Толсто-продукты»;
    • Останкинский МПК;
    • ООО «Колбасный комбинат «Богатырь»»;
    • ООО «Роз Мари Лтф»;
    • МЛ «Микояновский»;
    • ОАО «Царицыно»;
    • ОАО «Лианозовский колбасный завод».
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:42
    #9283548
    Менее бредовый источник можно?
    
    saboteur_kiev
    20.05.2016 17:44
    #9283558
    Я взял первый попавшийся. Так как я не из РФ, мне сложно понять какой источник считается надежным. Но я уверен, что на огромной территории РФ, есть можество бизнеса, который выращивает ГМО продукты. Не факт, что разрабатывает, но однажды закупив, просто производит.
    
    Meklon
    20.05.2016 20:17
    #9284112
    Там просто соя или мука в составе. Я уже писал, что используется метод ПЦР для выявления фрагментов ДНК, характерных для вставки модификации. А что именно непонятно.
    
    BigBeaver
    20.05.2016 17:54
    #9283618
    рискну предположить, что они просто все сою в сосиски кладут… а где ее не ГМО взять?)
    
    bopoh13
    20.05.2016 15:02
    #9282642
    ЛуддиСты, фашисты, лоббисты. Кому-то и-нет чтобы книги читать, кому-то в «инстаграме лайкать». Не обобщайте.
    
    rusec
    20.05.2016 16:40
    #9283204
    Без ГМО я точно могу жить, прообовал.
    Вот насчёт кофе не столь уверен.
    Можно, конечно, заменить чаем, какао или мате, но вот беда — тоже сплошной импорт.
    
    Импортозамещение — дело хорошее, но до абсурда доводить не надо. Надо своё ГМО развивать, и от чужого не отказываться. Международная кооперация — сила.
    
    Ну не растут у нас бананы, чтож теперь, бананов не кушать? Я категорически против.
    
    loly_girl
    20.05.2016 16:49
    #9283256
    +1
    Инсулинозависимые диабетики не смогут жить. Вернее, смогут, но недолго. Для больных целиакией спасением будет избавление от лектинов. В фрукты можно внедрять некоторые вакцины. Несколько миллионов людей ежегодно спасут витаминизированный рис и неядовитый, обогащённый белком маниок. Это если про жизнь.
    
    Thero
    20.05.2016 23:12
    #9284722
    кушали золотистый рис? который обогащён витамином А? у нас тут он конечно не так нужен у нас морковка есть, а вот во Вьетнаме без него реально туговато… ГМО очень разное бывает и нежелание знать ньюансы не оправдывает мракобесия.
    
    DaveDee
    20.05.2016 23:36
    #9284804
    промахнулся
    
    DaveDee
    20.05.2016 23:36
    #9284808
    +1
    Как написали сверху, в Азии в год умирает около 2кк человек из-за дефицита витамина А
    И уже лет 30 маринуется в проверках гмо сорт риса с повышенным содержанием этого витамина.
    2кк на 30 лет?
    
    loly_girl
    21.05.2016 07:47
    #9285354
    К счастью, за это время благосостояние жителей Юго-Восточной Азии улучшилось, и сейчас более актуален неядовитый маниок с полноценным белком и витаминами группы B.
    
    DaveDee
    21.05.2016 12:11
    #9285792
    +1
    Понятно.
    Но даже 1кк более чем достойная цифра чтобы у нормального человека сформировалась стойкая связь — из-за противников ГМО умерло население небольшой страны.
    
    loly_girl
    21.05.2016 12:15
    #9285806
    +1
    Около 3 миллионов человек за это время умерло. Сколько умерло в Африке из-за тамошних запретов на ГМО, я даже не знаю.
    
    DaveDee
    21.05.2016 12:18
    #9285814
    да уж, серьезно я с порядком лажанулся)
    то ли память барахлить начала то ли действительно на паршивую статью тогда напоролся.
    
    1eqinfinity
    25.05.2016 09:41
    #9300248
    Ройбос даже лучше мате.
    
    tbl
    19.05.2016 12:19
    #9278128
    ну делать ГМО F1-гибриды и всё, чтобы в следующем поколении качества терялись, тогда и преследовать не надо.
    
    Bedal
    19.05.2016 07:28
    #9277156
    -1
    гхм, а что, по-твоему, делают миллионы людей по церквям?
  1. ptica_filin
    19.05.2016 12:56
    #9278324
    Разве кто-то их патентует? Изучаете пачку научных публикаций, узнаёте из них, что, например, ген xZ146i в рисе отвечает за выработку витамина А. Берёте рис, встраиваете туда этот ген и получаете профит :)
    Вот методики этого встраивания, которые очень нетривиальны, запросто могут патентоваться.
  1. tormozedison
    19.05.2016 22:06
    #9280404
    Так там не копирайты, а патенты? Тогда ещё полбеды. У патентов хотя бы «период полураспада» в разы меньше.
1. DSL88
  18.05.2016 22:35
  #9276302
  После 5 или 10 лет — точно не помню, спадает патенты на них и все это можно почитать
  1. Thero
    19.05.2016 09:00
    #9277302
    кажется 20…
    
    madsmiley
    19.05.2016 11:30
    #9277844
    Откладывание срока окончания книжных патентов вам ни о чем не говорит?
    
    Sychuan
    19.05.2016 15:02
    #9278930
    +2
    Мы пока не знаем, что такое книжные патенты…
    
    Thero
    19.05.2016 20:26
    #9280218
    ну как говориться… Well, I might stretch it till Wednesday(с)
    но да если какой-нибудь дисней захочет миккирузу и дальше доить продавят и 100 лет…
1. denticulus
  18.05.2016 23:29
  #9276510
  +5
  Можно купить растворы нуклеотидов и собрать кукурузу из исходников.
  1. ZvookieJoo
    18.05.2016 23:48
    #9276572
    +1
    А на какой платформе проще собирается?
    
    Direvius
    18.05.2016 23:53
    #9276598
    +6
    На Земле 2016.
    
    Radiocity
    19.05.2016 08:54
    #9277268
    +2
    Банальщина. Стоит Марс 2030 попробовать
    
    xgarfieldx
    19.05.2016 09:07
    #9277312
    +15
    Говорят, через полгода всех переведут на Землю 2017. Можно ли отключить принудительное обновление?
    
    BlackRaven86
    19.05.2016 06:21
    #9277104
    +11
    Как пропатчить кукурузу под…
    
    hdfan2
    19.05.2016 08:20
    #9277216
    +25
    … нечерноземную зону России.
    
    MiXaiL27
    19.05.2016 08:26
    #9277222
    +27
    © Н. С. Хрущев.
    
    AlienJust
    19.05.2016 11:45
    #9277938
    +1
    Просто. Постите исходник генома на GmoHub, поднимаете ажиотаж на genomoverflow, ждёте пулреквестов, собираете… profit! :)
    
    IronKaktus
    19.05.2016 12:03
    #9278040
    вам понадобится GMO SP2
    
    beavole
    19.05.2016 12:55
    #9278310
    +3
    Хочешь быть передовым — патч квадратно-гнездовым!
1. Delics
  18.05.2016 23:35
  #9276530
  +1
  Ну нет, тогда же бедные мировые корпорации могут «по миру» пойти.
1. slavka414
  19.05.2016 22:16
  #9280444
  В садовых магазинах будут раздавать бесплатные пробники с ограничениями, для которых нужно будет докупить удобрение или выкорчевать после окончания бесплатного периода(или на листьях будет появляться сообщения с просьбой купить эти удобрения).

enjoyman
18.05.2016 22:07
#9276242
+4
Этот отчет стоило бы прочитать российским депутатам, которые старательно пытаются запретить любое внедрение ГМО-культур в фермерские хозяйства.
1. Izy125
  18.05.2016 22:22
  #9276280
  +6
  как было указано в статье, большинство боится ГМО и не понимает… собственно первое следует из второго. Так что депутаты лишь идут на поводу у народа.
  1. vconst
    18.05.2016 22:29
    #9276294
    +26
    Вы слишком хорошего мнения о депутатах
    
    profesor08
    19.05.2016 02:17
    #9276946
    Они те-же люди со страхами и предрассудками.
    
    vasili111
    19.05.2016 05:20
    #9277078
    +6
    День и ночь только о народе и думают.
    
    kalnyanton
    19.05.2016 09:08
    #9277316
    +9
    Утром мажу бутерброд, сразу мысль: а как народ?
    
    Eklykti
    19.05.2016 03:29
    #9277018
    -2
    Депутатам выгоднее поиметь налоги с обычной картошки, налоги с продажи инсектицидов и откаты от эколухов, чем только налоги с гмо-картошки, которую не надо обрабатывать инсектицидами, потому что колорадский жук её и так не жрёт.
  1. af_loopen
    19.05.2016 08:57
    #9277276
    -33
    >>Документ рецензировали 26 независимых экспертов.
    
    Слово независимых забыли взять в кавычки.
    Не надо быть «независимым» ученым, чтобы заметить стат зависимость между распространенностью ГМО-культур и, скажем, ожирением.
    Если бы технология не имела никакого отрицательного влияния не было бы необходимости в таком агрессивном ее продвижении. Кому-то нравится есть одну сою и кукурузу — пусть ест, кто не желает и обеспечивает себя за счет традиционных культур — тоже имеет право на существование.
    А то помнится начинали с уничтожения государств за отсутствие «демократии», теперь докатились до уничтожения для того, чтобы засеять ГМО соей и кукурузой. Дальше что? — Не хочешь айфон или гуглофон — мы идем к тебе?!
    
    Kanut79
    19.05.2016 09:25
    #9277384
    +8
    Корреляция не обязательно означает зависимость.
    
    planarik
    19.05.2016 09:42
    #9277454
    +10
    Даже страшно представить, что вы сделали с учебником биологии в школе. Этой книги вполне достаточно, что бы помножить на 0 все доводы противников ГМО.
    
    Thero
    19.05.2016 20:33
    #9280228
    ! даже если задом наперёд читать то тоже достаточно!
    
    gricom
    20.05.2016 17:45
    #9283566
    не являюсь противником гмо, но что там такого написано в учебнике, что может доказать безвредность именно гмо?
    И вообще, такая фраза некорректна. Я могу много таких фраз составить, от которых у специалистов глаз задергается, например:
    «что вы сделали с учебником информатики в школе? Этой книги достаточно, чтобы помножить на 0 все доводы противников перемещения кнопки на сайте в другое место экрана по требованию заказчика в течение 30 минут»
    
    wataru
    20.05.2016 19:22
    #9283980
    +1
    В учебнике написано, что все живое содержит ДНК. Все живое мутирует — именно так и работает селекция. ГМО от «натурального» отличается только разумной направленностью изменений. Никакой принципиальной разницы между ГМО и неГМО нет. Кроме того, что ГМО досконально проверяют на безопасность, а органик — нет.
    
    impetus
    20.05.2016 20:58
    #9284260
    +1
    Это просто большая ошибка генных инженеров — что онидали своей работе отдельное наименование… назывались бы по-прженему «селекционерами» — и проблем бы не было… инженеры же назыаются так же по-прежнему, хотя общего с работой 200-летней давности осталось разве что название
    
    Mad__Max
    22.05.2016 00:51
    #9287594
    +1
    Точно, нужно было просто назвать "контролируемая селекция" или лучше "управляемая селекция"
    Есть обычная (по старинке) селекция. Есть ускоренная (где травят химией или облучают ядреными дозами радиации для ускорения мутагенеза) селекция. А это была бы управляемая.
    Не меньше половины ГМО-фобов от простого изменения названия отвалилось бы.
    
    gricom
    23.05.2016 10:43
    #9290754
    «У каждого <div/> есть координаты, которые надо просто поменять, и кнопка переедет в другое место. Это займёт 10 минут.»
    
    Я не прикидываюсь дурачком, просто как человек, который разбирается в своей области (нет, к верстке я не имею отношения), могу сказать, что любое дилетантское мнение может не учитывать огромное количество нюансов, поэтому апелляции к школьному учебнику некорректны (ведь например в школьном учебнике по алгебре написано, что если у квадратного уравнения дискриминант равен нулю, то у уравнения 1 корень, хотя на самом деле их два, просто они одинаковые)
    
    wataru
    23.05.2016 11:22
    #9290968
    +1
    Тут проблема в том, что вся массовая истерия как раз и основана на дилетантских мнениях, которые не то, что не учитывают огромное количество нюансов, а просто противоречат самым основам биологии.
    
    Раз уж вы так аналогии с версткой пытаетесь провести, то вот вам: ГМО — это указывать в div позицию через position absolute. Допустим, раньше никто этого не делал. И тут в новостях (какие-нибудь группы для программистов вконтакте, а не на сайтах w3c и подобных, например) пишут, что нельзя так делать, вдруг от этого вирусы на компьютере получатся. Не исследовано, мы не до конца знаем про безопасность этого метода! Запретить! Пусть сайты, которые так делают при заходе выдают сначала страницу, где красными буквами написано «Внимание, на этом сайте используется position absolute. Продолжайте на свой страх и риск.»
    
    Ваш пример про алгебру не к месту. В школе говорят, что корень один, потом, когда ученикам понятна более общая картина, им говорят, что это один корень с кратностью 2, или 2 совпадающих. Никакого противоречия с более ранними установками тут нет.
    
    minamoto
    23.05.2016 12:21
    #9291248
    Ну вот вам опасность использования target="_blank":
    
    https://habrahabr.ru/post/282880/
    
    wataru
    23.05.2016 12:37
    #9291350
    Тут большая разница в том, что про это поведение было известно и в стандарте про него написано. Просто никто его не читал. Про ГМО же все страшилки никем не подтверждены и единственный довод противников в том, что «эта область темная, непонятная (мне — а значит и всем остальным), а то вдруг чего случиться?».
    
    minamoto
    23.05.2016 12:48
    #9291426
    Есть и баги и уязвимости в коде, реализующем поведение по стандарту, использование которых может иметь такие же последствия, при этом не будет описано в стандарте.
    Все возможные ситуации оттестировать нельзя — всегда может получиться так, что упустим какую то деталь.
    
    Я в целом за прогресс, использование новых языков программирования, использование ГМО. Но неплохо понимать и осознавать и риски, связанные с новыми неизведанными областями.
    
    wataru
    23.05.2016 12:55
    #9291472
    Там нет никаких последствий о которых не написано в стандарте. Использование _blank — это ошибка программистов, как и передача необработанных данных с формы в sql запрос, из за чего получается sql-injection, например.
    
    Про ГМО понятны и осознанны риски. Эта статья как раз о метаисследовании, которое говорит, что ученые кучу исследований провели и уверены, что рисков никаких нет. Их искали, но не нашли.
    
    minamoto
    23.05.2016 20:25
    #9293458
    Тут дело в том, что к природе стандарты пока не прописаны. Методом исследований выяснены и просчитаны некоторые закономерности, вы можете считать, что этим закрыты все возможные варианты развития событий, некоторые могут считать иначе.
    
    Про что эта статья — я понял, можете не пояснять. Сам использую ее как популярный источник для просвещения о ГМО и считаю, что сам факт такого исследования — это отлично.
    
    Ответив на ваш комментарий, я лишь пытался показать, что ваша аналогия не совсем уместна.
    
    Sychuan
    19.05.2016 10:09
    #9277562
    +3
    Ну и как с ожирением в Бразилии?
    
    uscr
    19.05.2016 11:15
    #9277800
    +15
    заметить стат зависимость между распространенностью ГМО-культур и, скажем, ожирением
    
    Влияние количества пиратов на глобальное потепление
    
    af_loopen
    20.05.2016 07:09
    #9281032
    -1
    Как же, как же… Узнаю старые, добрые совдеповские традиции: мнение индивидуума не должно выбиваться из общего мнения толпы и отклоняться от линии партии. Совдеп меняем на госдеп и профит — считаемся прогрессивной личностью ;)
    А вообще, надо отдавать себе отчет в том, что вся эта полемика происходит здесь благодаря отчислениям той же Монсанто. И если вы в нее втянулись, значит давайте их поздравим — инвестиции в продвижение не пропали даром!
    Только неплохо было бы помнить, что:
    Реклама — это громыхание палкой внутри помойного ведра.
    © Дж. Оруэлл.
    
    uscr
    20.05.2016 11:29
    #9281754
    +3
    >>мнение индивидуума не должно выбиваться из общего мнения толпы
    Мнение индивидуума не должно противоречить здравому смыслу и элементарной логике. Я привёл пример столь же абсурдной зависимости, как и зависимость ожирения от распространения ГМО.
    
    Pakos
    20.05.2016 13:50
    #9282266
    Нет, тут общемировые традиции — «мнение индивида» не важно от слова совсем, важны лишь знания, а их у вас явно не наблюдается. Мнение — это к верующим и гуманитариям.
    
    Procyon_lotor
    20.05.2016 22:27
    #9284536
    +1
    «мнение индивидуума не должно выбиваться из общего мнения толпы и отклоняться от линии партии». На сколько я помню, мнение толпы сейчас сходится к тому, что ГМО крайне опасно и вообще было разработано рептилоидами с Нибиру для зачистки Земли перед колонизацией. Причем везде.в Мире. Вроде РенТВ облучает только Россию.
    
    af_loopen
    21.05.2016 08:22
    #9285400
    -3
    Мнение индивидуума не должно противоречить здравому смыслу и элементарной логике**
    
    ** Здравым смыслом и элементарной логикой считать мнения не противоречащие основной линии, одобренной и проводимой госдепом.
    
    Насчет тв не курсе, телевизором не пользуюсь, вам здесь, как специалисту, и карты в руки. Предвосхищая вопрос, скажу: хоккей смотрю на смотриспортточкатв, бокс — на олбоксингточкару.
    Думаю не станете отрицать, что всевозможные «исследования», «мнения экспертов», «рептилоиды», а равно и публикации, подобные этой, финансируются корпорациями-производителями тех самых ГМО. И если вы имеете что-то с этого — мой вам респект, если же участвуете в подобных дискуссиях на «общественных началах», то вынужден признать за вами недостаток ума и огорчить: вы просто жертва манипуляций.
    
    Procyon_lotor
    21.05.2016 10:28
    #9285540
    +3
    Ну, если интересно поупражняться в конспирологии и помериться пирамидальностью алюминиевых шапок, то можно вспомнить, что антибиотики, гормоны, пестициды, гербициды и удобрения для сельского хозяйства и животноводства производят тоже не Добрыня Никитич и Супермэн, а точно такие же корпорации-производители. Производят тысячами тонн. Серьезный бизнес. Опасности известны. Постоянное использование антибиотиков превращает фермы в инкубаторы билогического оружия. Ненужные гормоны из еды нарушают обмен веществ. Пестициды, гербициды это ОМП. Они попадают и за пределы полей, и убивают, например, пчёл. А также попадают к нам в тарелки. Удобрения тоже полезны не везде и не в любых количествах. И я вот не понимаю, почему, я этого списка должен бояться меньше, чем ГМО?
    Одна из целей ГМО — снизить или перекрыть потоки перечисленных выше веществ в сельское хозяйство и животноводство. В корпоративном понимании, перераспределить прибыль. Почему бы химическим компаниям не вложиться в анти-ГМО кампании для сохранения доходов. Оплатить к примеру деятельность af_loopen в социальных сетях. Никто ж не знает, просто ли он бездумно транслирует страхи толпы или получает гонорар от Bayer, BASF, или DuPont.
    
    loly_girl
    21.05.2016 11:17
    #9285624
    Вы никогда не сможете набрать столько гормонов из пищи, чтобы это как-то повлияло на организм. Разве что питаясь яичками и яичниками.
    
    saboteur_kiev
    22.05.2016 03:00
    #9287752
    Производители спортивной еды с вами не согласны
    
    af_loopen
    21.05.2016 21:27
    #9287096
    Ну наконец-то прочухал разницу :)
    
    river-fall
    19.05.2016 11:32
    #9277854
    del
    
    lightage
    19.05.2016 11:32
    #9277856
    Вот вам еще занимательная зависимость.
    
    ariklus
    19.05.2016 12:22
    #9278138
    +8
    Если бы женщины были полноценными людьми, то зачем бы им было так агрессивно боротьзя за свои права?
    
    Agilist
    20.05.2016 11:41
    #9281800
    +1
    Про ожирение я с вами согласен.
    ГМО -> больше урожай -> больше еды -> люди жиреют;)
    
    DaveDee
    20.05.2016 21:56
    #9284428
    Ващет больше углеводов, особенно сахара и муки. Пачка печенек это треть нормы зачастую по калориям. Будь они хоть трижды organic
    
    Pakos
    20.05.2016 13:43
    #9282244
    +2
    Видели статистику между потреблением сыра и удушением простынями? А она есть. «Зависимость» — она такая, да и ваших «экспертов» мы тоже видели. Баранов с Ермаковой, Сералини… У первых даже школьникам задавались вопросы 'кто найдёт больше ляпов в их «исследованиях»', так что боящимся ГМО рекомендуется вернуться класс в 4й и повторить пропущенный материал.
  1. NightGhost
    19.05.2016 09:21
    #9277366
    +2
    Тут еще вопрос, кто является для чего причиной. Возможно если бы депутаты поменьше вычурного внимания уделяли ГМО, а федеральные каналы не показывали периодически про них страшилки — народ вполне адекватно бы относился к ГМО.
    
    ClearAirTurbulence
    19.05.2016 12:38
    #9278222
    +2
    Нужны враги, пока это — ГМО и Америка с Европой и Турцией, надо будет — ГМО из это списка заменят чем-нибудь еще.
  1. Squatch
    19.05.2016 11:47
    #9277944
    +1
    С одной стороны, вы, конечно, правы, но с другой — народ, в среднем, верит в то, что ему говорят. Про тот же доклад на 400 страниц услышит какой-нибудь 0.1% из тех, кто верит в опасности ГМО, наслушавшись споров некомпетентных в теме людей, выступающих на различных ток-шоу в СМИ. До тех пор, пока у нас на радио и тв будут рассказывать про рептилоидов и НЛО из принтера, вместо рассказов о пользе критического мышления и последних открытиях науки, будет как-то так. А работа СМИ — область, на которую депутаты и прочие структуры власти — имеют не последнее влияние, как бы.
1. SLY_G
  18.05.2016 22:46
  #9276322
  +6
  За американские ГМО-культуры деньги пойдут в американские карманы, ибо — патенты. Европейцы, между прочим, по этой же причине усиленно сопротивляются заманчивым предложениям из США. А кто спонсировал исследование на тему безвредности ГМО?
  Я сам не луддит и не смотрю телевизор — но нельзя так просто высказываться на сложные темы. Мир устроен сложнее, чем кажется.
  1. ruikarikun
    18.05.2016 22:55
    #9276346
    +27
    Но ведь это причина развивать свои собственные ГМО-культуры, а не запрещать существующие под любым предлогом.
    
    Alajne
    18.05.2016 23:16
    #9276444
    +1
    Увы, но запретить быстрее. Для создания собственных ГМО-продуктов требуется время.
    
    Arf
    19.05.2016 00:54
    #9276752
    +2
    А что, отличная сфера для попила денег же. И новые бюджеты, и может даже и польза какая то получится.
    А уж в пропаганде мы кому угодно фору дадим, если надо — вполне примут и ГМО.
    
    loly_girl
    19.05.2016 08:10
    #9277204
    +1
    Несколько лет. Этим ГМИ лучше селекции.
    
    artemerschow
    19.05.2016 10:42
    #9277682
    Создание да. А всяческие проверки, регистрация?..
    
    loly_girl
    19.05.2016 12:01
    #9278026
    А это уже бред от луддитов в основном. Достаточно базовых проверок. А с совершенствованием методов вставок, то и они станут практически не нужны.
    
    Norno
    19.05.2016 17:17
    #9279570
    Все же нельзя сказать что человечество уже окончательно разобралось в механизмах генома и том что получится из конкретной ДНК. Вопрос скорее в том почему к ГМО настолько строже относятся чем к «обычной» селекции, с ее радиацией, мутагенами и прочей отравой.
    
    loly_girl
    19.05.2016 18:24
    #9279886
    Обычно так говорят люди, которые имеют нулевые знания о вопросе.
    «Пока ещё человечество не знает всех опасностей радиоволн»
    «Пока ещё человечество не знает всех опасностей ГМО»
    «Пока ещё человечество не знает как влияют вакцины»
    и так далее
    
    bopoh13
    20.05.2016 13:53
    #9282282
    Про вакцины тоже в точку. Очень интересная позиция людей из фарм.индустрии «Кто выживет — здоровый, кто нет — естественный отбор»
    
    Thero
    20.05.2016 23:19
    #9284740
    мы абсолютно точно знаем как влияют вакцины: как слабый штамм того или иного вируса.
    
    impetus
    20.05.2016 23:27
    #9284766
    вы, видимо, пропустили этот холивар
    
    Thero
    21.05.2016 00:26
    #9284964
    не пропустил. сам предпочитаю болеть оригинальным штаммом ибо вакцины для слабаков, а я на хардкоре играю. у меня даже своя спящая пневмония в лёгких есть, и я её периодически бужу чтоб организм не расслаблялся… хе хе. такчто вакцинируйтесь, ато я ведь могу и начихать сильным штаммом а вам это не нужно -_-
    
    impetus
    21.05.2016 00:40
    #9285014
    Оспа тоже своя? Силён…
    
    Thero
    23.05.2016 02:05
    #9289768
    увы нет нынче оспы…
    
    loly_girl
    21.05.2016 07:49
    #9285358
    А где пневмнония, там и туберкулёз =^_^=
    
    Thero
    23.05.2016 02:07
    #9289776
    надеюсь, хотя чёт пока не берёт… ну да ладно может хоть с раком повезёт…
    
    Pakos
    20.05.2016 13:55
    #9282288
    Картофеля сорта Ленапе этому господину!
    
    artemerschow
    23.05.2016 12:24
    #9291268
    Стесняюсь спросить, а его вы каким боком вспомнили?
    
    Pakos
    23.05.2016 13:26
    #9291632
    Прошу прощения, отвечал на чей-то комментарий вида «природное не может быть плохим», но промахнулся. А сейчас даже не могу даже найти его, видимо, даже не в этой ветке было.
    
    Bazilbrush
    20.05.2016 15:41
    #9282962
    Я думаю лет эдак через 15-20, когда подрастет новое поколение без совкового склада ума, и у нас забудут про 'злые происки врагов'. Надо не только грант на разработку; как сказали выше надо чтобы население и СМИ верило в достовернось доклада.
    
    impetus
    20.05.2016 16:47
    #9283246
    УЖЕ подросло «поколение ЕГЭ»…
    
    kraidiky
    19.05.2016 00:09
    #9276652
    -1
    Вы же не можете прямо и честно заявить, что отказываетесь от культур производства корпорации Монсанта, потому что не хотите попасть от них в рабскую зависимость. Такое напрямую запрещено правилами ВТО и нещадно штрафуется. Вот и приходится придумывать какие-то отмазки и ограничения, которые бъют в том числе и по своим производителям.
    
    Забавная история была на этот счёт с одним фермером, он у Монсанты посевной материал не закупал. Просто купил в магазине сою, вырастил и стал травить гербицидами. Просто из-за перекрёстного опыления в купленом мешке оказалось некоторое количество сои с Монсантовскими генами, и при этом способной дать потомство (в отличии от патентованой монсанты, которая в распостраняемом поколении бесплодна). В результате всего за несколько поколений он получил сорт, котоырй всем лучше и имел монсантовскую защиту от гербицидов.
    
    Этого умника Монсанта засудила за нарушение патента и договоров об использовании их материалов, даже не смотря на то, что никаких договоров он не подписывал, а все материалы купил в с продовольственном магазине.
    
    bubuq
    19.05.2016 00:19
    #9276682
    +1
    Пруфлинк?
    
    Ezhyg
    19.05.2016 04:15
    #9277050
    +6
    Наверное речь о Боуман против Монсанто — https://en.wikipedia.org/wiki/Bowman_v._Monsanto_Co.
    Только, как обычно, «всё было совсем не так».
    
    daggert
    19.05.2016 00:25
    #9276696
    ГМО культуры бесплодны в основной своей массе. Вы уверены что этот случай не выдумка журналистов?
    
    Fullmoon
    19.05.2016 00:58
    #9276772
    > ГМО культуры бесплодны в основной своей массе.
    Это совершенно не так.
    Технологии соответствующие разрабатывались (https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_use_restriction_technology), но в производство не пошли.
    
    daggert
    19.05.2016 01:05
    #9276790
    Вопрос только «зачем»? Проще, ИМХО, вырастить нужное нам растение с нужными свойствами, чем надеяться на то что кросс-опыление не «подарит» нам своих свойств.
    
    Fullmoon
    19.05.2016 01:10
    #9276814
    Не понял. Что „зачем“? Зачем разрабатывали терминаторы или зачем их не стали использовать?
    
    К чему вы во втором предложении — вообще не понял.
    
    daggert
    19.05.2016 01:15
    #9276826
    Не обращайте внимания, к сожалению мои познания давеча были весьма ограничены разговорами с биологами, которые говорили о том что ВСЕ семена стерильны. Был не прав.
    
    А про второе предложение: Всегда был уверен что посевной материал лучше закупать «тепличный», так как при естественном размножении теряются преимущества культур в связи с перекрестным опылением с соседних полей.
    
    Fullmoon
    19.05.2016 01:21
    #9276840
    Странные биологи. Возможно, вы друг друга недопоняли.
    
    > так как при естественном размножении теряются преимущества культур в связи с перекрестным опылением с соседних полей.
    Тоже не совсем так. В первую очередь важно расщепление F1-гибридов (законы Менделя, https://en.wikipedia.org/wiki/F1_hybrid). Второе поколение получается значительно хуже.
    Во вторую очередь — да, переопыление, разные инфекции (картофель, AFAIK, сильно страдает).
    
    daggert
    19.05.2016 01:24
    #9276844
    Местечковые, хотя вроде и работали с ГМО картошкой, судя по рассказам.
    
    vaslobas
    19.05.2016 01:35
    #9276868
    +1
    А в чем смысл этого запрета? Рано или поздно придется разрешить ГМО, только к тому моменту Монсанто уйдет далеко вперед, а местные ГМО производители начнут с нуля и опять же не смогут конкурировать с многолетними и многомиллиардными разработками Монсанты? Замкнутый круг какой-то.
    
    Rascko
    19.05.2016 10:26
    #9277618
    Рано или поздно
    
    Вот в этом смысл. В принципе, смысл всех оттягиваний каких-то движений, которые сделать надо, потому что будет хуже — в том, чтобы хуже было потом.
    
    kvinn
    19.05.2016 13:20
    #9278444
    -1
    Санкции и импортозамещение как бы намекают, что причина запрета не важна ;)
  1. enjoyman
    18.05.2016 23:03
    #9276400
    +1
    Очень часто спонсируют исследования по безопасности ГМО государственные научные фонды — это же очень важная и социально-значимая тема. Или, например, русских ученых точно американские производители не спонсируют, но в целом и российское научное сообщество придерживается позиции о безопасности ГМО,
    вот пример.
    
    Fedorkov
    18.05.2016 23:27
    #9276500
    +6
    А где-то есть научные сообщества, опасающиеся ГМО?
    
    Delics
    18.05.2016 23:41
    #9276550
    Научным сообществам надо не опасаться и не лоббировать.
    
    Вместо этого провести достоверные, повторяемые, исследования.
    
    Am0ralist
    19.05.2016 08:54
    #9277266
    +4
    Ну вот выше — провели.
    не убеждают. убеждают недостоверные, неповторяемые псевдоисследования с использованием фотошопа, повторного переиспользования снимков от других исследованийи прочее.
    главное, что бы журналюги успели написать «шок, сенсация»
    
    Thero
    20.05.2016 09:27
    #9281218
    убеждают не исследования а слухи от Бабзины, а Бабзина как известно всю правду знает, Светка кстати забеременела от тампонов…
    
    loly_girl
    20.05.2016 10:19
    #9281454
    Всю жизнь знала, а тут недавно в газете прочла.
    
    Pakos
    20.05.2016 14:00
    #9282316
    Есть ненаучные, торгующие наклейками «ГМО-фри», и плодящие «исследования», полные элементарных ляпов и подтасовок. (ищется по словам типа «крысиная арифметика», например)
  1. Kalobok
    18.05.2016 23:10
    #9276424
    +8
    А в чьи карманы идут деньги за, скажем, айфоны? Может, их тоже запретить? И много чего еще? Интересная тема, тут есть, где развернуться. Ибо не только патенты и не только США, отнюдь.
  1. SadOcean
    19.05.2016 10:08
    #9277554
    +2
    Так нужно так и говорить, что это экономически опасная зависимости для развития нашего СХ, а не сказки рассказывать про то, как третья рука вырастет.
    
    Thero
    20.05.2016 09:28
    #9281226
    третья рука… мечта всей жизни…
1. ivan4th
  18.05.2016 23:06
  #9276406
  +3
  Не поможет, там можно что-то сделать, только если непосредственно депутатский геном пропатчить. Хотя нет, что это я, где уж там патчить, капитальный rewrite нужен.
1. soshnikov
  18.05.2016 23:37
  #9276536
  +15
  Да что там депутаты? всякие *ТВ намного больше кошмарят обывателей, которые рады кошмариться.
  Хотите анекдот из жизни?
  подруга моей благоверной рассказывает моей теще эксперимент, доказывающий вред микроволновки. Вы можете его повторить.
  Так вот, берем кучку семян и делим пополам. одну половину ставим в микроволновку. Потом высаживаем обе половины кучки. семена из микроволновки не растут. а те, которые не пихали в микроволновку — прорастают.
  Вывод очевиден!
  чем доступнее становится информация, тем махровее становится мракобесие.
  1. ifvrt12
    18.05.2016 23:49
    #9276580
    +5
    Знал одну бабушку, лет 12 назад.
    Включала микроволновку тростью, потому-что она якобы вызывает рак. Так сказал какой-то дядя в белом халате, по НТВ. А раз дядя в халате, да ещё и в телевизоре, значит, это правда.
  1. saege5b
    19.05.2016 09:51
    #9277482
    Кстати, попадалась статейка где утверждалось, что на малых мощностях микроволновка как раз стимулирует прорастание семян.
    
    Thero
    20.05.2016 23:22
    #9284754
    солнце — мегамикроволновка! есть кстати инфа что бог его тоже тростью включает…
    
    loly_girl
    21.05.2016 07:50
    #9285360
    Да нет, он его в лодке просто на другую сторону земного диска увозит. Там ещё змей такой здоровый, типа как в Дюне. Вот недавно фильм видела.
1. ZhenyaZero
  19.05.2016 08:59
  #9277290
  Сначала его стоит прочитать населению России (избирателям). Депутаты запрещают его только потому, что все считают, что это плохо. А цель запрета — не «забота о здоровье», а набор рейтинга, на практическую пользу или вред запрещаемого им, в общем-то, плевать.
  1. nikolaynnov
    19.05.2016 09:11
    #9277328
    А у нас разве ГМО запрещено? Я вроде наоборот читал что свои линии ГМО продуктов у нас есть, как скоро они не вошли в общий тренд по типортозамещению.
    
    Ranger5789
    19.05.2016 12:04
    #9278054
    Уже год как.
    geektimes.ru/post/249666
    
    Survivor2007
    19.05.2016 14:31
    #9278786
    Законопроект не прошел дальше 1го чтения, так что никакого запрета нет.
    
    Survivor2007
    19.05.2016 13:20
    #9278442
    http://www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/approvedeventsin/default.asp?CountryID=RU&Country=Russian%20Federation
1. SuperZveruga
  19.05.2016 17:33
  #9279644
  А в чём ещё российские граждане должны просто так брать и доверять учёным США?
  
  Вы знаете что такое фитосанитарный контроль на границе и для чего он существует?
1. Thero
  19.05.2016 20:31
  #9280224
  у нас секта лоббистов за шильдик «без гмо» очень сильна… потому что не может в их продуктах быть гмо а шильдик приклеил и продажи растут если ещё и народ попугать… ну и те кто сертифицирует продукты на безгмошность и безсойность тоже свою копеечку имеют.
  1. Eklykti
    19.05.2016 20:48
    #9280270
    Если безсойность ещё имеет смысл для аллергиков, то антигмо не имеет никакого.
    
    Thero
    20.05.2016 09:32
    #9281242
    для алергиков имеет смысл что-бы все компоненты были понятным образом представлены на этикетках, к наклейке без сои на банке огурцов это не относится… почему там не написано так-же тогда про арахис, пыльцу и я не знаю может быть кошачью шерсть?
    
    Meklon
    20.05.2016 10:57
    #9281596
    +1
    Всегда пишут, кстати. Не обращали внимания? Может содержать следы арахиса, соли или еще чего-то. Это как раз если на соседнем конвейере используются такие продукты. Или партии мешают по очереди в одном чане.
    
    Thero
    20.05.2016 22:57
    #9284670
    +1
    ага но вы видели соль с надписью БЕЗ АРАХИСА? а я видел соль с надписью БЕЗ ГМО!
    
    СОЛЬ, Карл!
    
    NaCl без ГМО… гены у натрия или у хлора?
    
    impetus
    20.05.2016 23:29
    #9284772
    ну раз в законе сказано маркировать все пищевые продукты… проще промаркировать соль, водку и питьевую воду, чем вводить в закон исключения (ибо все знают, чем такие исключения чреваты)
    
    wataru
    20.05.2016 23:36
    #9284810
    +1
    Нет, это просто какие-то хитрые маркетологи решили примазаться к массовой истерии. Без ГМО же соль — все правда. А обывателю-мракобесу спокойнее и продажи растут.
    
    Thero
    21.05.2016 00:28
    #9284968
    этот пост не содержит ГМО!
    
    impetus
    21.05.2016 00:30
    #9284980
    я в украине видел наклейки — синие такие кружочки «без гмо» — на воде, соли, соде…
    
    Thero
    21.05.2016 00:42
    #9285022
    ну да популярно было в предвыборных кампаниях… чтоб народ от реальных проблем отвлечь… некоторые страны попродавливали. в россии регуляторы с акцизами не справляются потому подобная фича забуксовала…
    
    Mad__Max
    22.05.2016 00:59
    #9287608
    Хм, не путайте. Закон требует маркировать и указывать наличие компонентов полученных от ГМО в продукции (и то если их больше какого-то % от состава).
    Вешать наклейки вещающие об отсутствии ГМО требований в законах нет. Это чисто дурь от маркетолухов.
    
    Meklon
    21.05.2016 04:51
    #9285288
    Сои, простите.

Aksiom
18.05.2016 22:17
#9276270
+11
Вряд ли опубликованный отчёт “Genetically Engineered Crops: Experiences and Prospects (2016)” поставит окончательную точку в споре
Конечно нет, вряд ли те, кто раньше безосновательно утверждали о существовании вреда, сейчас прочтут 400-х страничный документ.
1. ifvrt12
  18.05.2016 22:58
  #9276372
  +15
  Что заметил из своего личного опыта: Еще ни один встреченный мною противник ГМО не выдавался знаниями о биологии, даже начального уровня. Или владел ими на очень низком уровне.
  
  Складывается впечатление, что противники ГМО (настоящего, полезного ГМО, а не всяких там «светящихся апельсинов») — весьма умственно недалёкие люди, познания которых заключаются в чтении запугивающих сайтов. Что характерно — ни один из них так и не мог объяснить что и куда встраивается в гены человека, а при переходе на термины впадают в состояние, в котором с человеком вообще невозможно общаться.
  
  Не думаю что эти самые умственно недалёкие люди смогут осилить 400-страничный отчёт. У большинства, ГМО это к сожалению вопрос веры.
  1. user343
    18.05.2016 23:55
    #9276602
    -29
    Глифосат в моче и молоке людей обнаружен, в грунтовых водах. Этот гербицид — потенциальный канцероген, неотъемлемый пока от 99% ГМО культур.
    Фирма Monsanto некогда придумала полихлорбифенилы — оказались вредными, запрещены.
    Ещё она придумала ДДТ — запрещён. Потом накопившие его трупы людей на кладбищах не разлагаются десятилетиями, а птички дохнут.
    Ещё она делала для армии США дефолиант Agent Orange, которым устроили хим. войну во Вьетнаме и земля до сих пор не восстановилась. Сами солдаты от него потравились, не говоря уж об умерших и генно-модифицированных (потом) партизанах с наследственными заболеваниями.
    
    По-моему только вопрос времени, когда появятся бытовые измерители глифосата в RR сое и кукурузе этой монсанты.
    С дозиметрами — прошло примерно полвека.
    
    saboteur_kiev
    19.05.2016 00:29
    #9276700
    +16
    Давайте почитаем хотя бы википедию.
    
    «Многие сельскохозяйственные культуры с помощью методов генной инженерии делают устойчивыми к глифосату.»
    А в культурах он появляется, потому что его используют как гербицид, подсыпая вместе с удобрениями, чтобы уничтожать сорняки.
    
    Итого, генная инженерия СПАСАЕТ вас от глифосата. С чего вы взяли, что он неотъемлим от ГМО — непонятно.
    С чего вы относите ДДТ к ГМО продуктам — непонятно. Давайте еще мистер пропер к ГМО отнесем?
    
    bopoh13
    19.05.2016 00:36
    #9276716
    ДДТ — это ещё цветочки по сравнению с ТХДД.
    
    dubakov
    19.05.2016 09:59
    #9277512
    +2
    ДДТ — это Юра — музыкант.
    
    nikolaynnov
    19.05.2016 09:16
    #9277352
    По-моему это только Монсанто так делает — они крупнейший производитель «удобрений» в мире. Чтобы продавать ещё больше они в основном и двигают ГМО устойчивые к своим ядам. А дальше говорят, «а вот теперь закупай наших ядов вдвойне, нашим культурам ничего не будет, а вот все вредители, сорняки и т.д. всё сдохнет, и вы получите высокий урожай нашей культуры»
    
    Fullmoon
    19.05.2016 00:53
    #9276748
    +4
    > Этот гербицид — потенциальный канцероген
    Единственное упоминание про канцерогенность — в прошлогоднем решении ВОЗ. Которое, сюрприз-сюрприз, в этом году пересмотрели: http://www.efsa.europa.eu/en/press/news/151112
    
    > неотъемлемый пока от 99% ГМО культур.
    Ложь. Смотрим хотя бы сюда: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetically_modified_crops, фильтруем по Trait и видим, что Herbicide resistance — от силы у половины. И не у всех из них это устойчивость именно к глифосату.
    
    Про „мы?шление” по аналогии — вот те вещества полвека назад Монсанто изобрела, а потом их запретили, значит, и это запретят — я вообще промолчу. Только дам вот эту ссылочку: https://edis.ifas.ufl.edu/pi170
    
    Gibboustooth
    19.05.2016 00:56
    #9276768
    > неотъемлемый пока от 99% ГМО культур.
    
    Т.е. 99% всех ГМО культур производит компания Монсанто? Да уж…
    
    Welran
    19.05.2016 06:45
    #9277126
    +5
    Если боитесь глифосфата то логичнее покупать как раз ГМО. Так как его поливают лошадиной дозой в начале и все. Дальше все сорняки дохнут и до конца глифосфат больше не применяется. А будете покупать не ГМО, то как раз его будут поливать глифосфатом понемножку весь срок и глифосфата в результате окажется в продукте намного больше.
    
    user343
    19.05.2016 10:07
    #9277550
    -15
    Обычные растения не выживают от того яда сплошного действия. Как и почвенные микроорганизмы. Сложность взаимосвязей грибниц и корней на квадратном метре живой почвы близка к коре головного мозга человека. И эту живую систему ядами превращают в стерильный «лунный грунт», где кроме ГМО с копирастическими семенами ничего обычного не вырастет долгое время.
    Напоминаю закон экологии: «ПРИРОДА ЗНАЕТ ЛУЧШЕ».
    Картинка про некогда безвредный и «одобренный учеными» ДДТ: https://flic.kr/p/9tgh4E
    В Швейцарии «белые люди» ГМО не спешат разрешать, а во Франции запретят глифосат к 2022 г.
    99% культур — имелось в виду пищевых. Хлопок мы не едим, нехай модифицируют, но в стороне от людей.
    Засим дискуссию кончаю, у меня лимит 1 сообщение в час.
    
    shikhov
    19.05.2016 11:34
    #9277888
    +3
    >Напоминаю закон экологии: «ПРИРОДА ЗНАЕТ ЛУЧШЕ».
    
    Как бы не оказалось, что природе лучше без человека :)
    
    user343
    19.05.2016 12:23
    #9278146
    -6
    Лучше, лучше. Когда у вас случайно и безсимптомно поумирают несколько знакомых возраста 29-45 лет, вы наверное тоже начнёте опасаться испытаний на себе новых дефолиантов и займётесь органическим земледелием.
    Факторы, вызвавшие гибель тараканов, с задержкой стучат по людям.
    http://www.asfera.info/news/society/2008/05/05/faktori_vizvavshie_ischeznovenie_tarakanov_mogut_priv_13706.html
    
    Ещё в Татарстане >400 базовых станций могильной связи за взятки построено без расчётов. Так что разрешающая подпись «экспертов» — совсем не аргумент без проверки временем.
    
    И вред «agent orange» пр-ва Монсанто некогда считался «коммунистической пропагандой».
    
    galaxy
    19.05.2016 12:35
    #9278210
    +1
    Чувак, поставил тебе плюс, жаль карму не могу поднять.
    Пиши еще, тут без тебя будет скучно
    
    artemerschow
    19.05.2016 12:49
    #9278280
    +9
    Уже не первый раз такой аргумент слышу. Такое ощущение, что я обязан после потери знакомого или близкого человека слететь с катушек, поверить во все теории заговоров разом, узреть смысл в астрологии, возненавидеть прививки и гмо, а все остальные посчитать это весомым аргументом.
    
    SelenIT3
    20.05.2016 00:01
    #9280688
    +1
    А когда у меня от продуктов органического земледелия поумирают (увы, предсказуемо и симптомно) 53 человека, и еще тысячи полторы останутся тяжелейшими инвалидами на всю жизнь — как реально случилось в 2011-м году в Германии (https://en.wikipedia.org/wiki/2011_Germany_E._coli_O104:H4_outbreak) — чем мне тогда прикажете заняться?
    
    user343
    20.05.2016 02:18
    #9280914
    -5
    На загрязнённой безбашенным «прогрессом ради прибыли» планете сначала вымрут мясоеды из-за кармы убийства животных и биоаккумуляции «стойких органических загрязнителей». Выживут праноеды и солнцееды 6-го поколения (текущее 5-е, см. понятие «коренная раса» в теософии).
    
    >>Такое ощущение, что я обязан после потери знакомого или близкого человека слететь с катушек
    
    по-моему достаточно убрать предположительно убившие их технич. новшества за персональный файерволл.
    Т.е. умные учатся на чужих ошибках.
    См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Амиши — живут люди без поглощения >18 млн. новых синтезированных веществ и электромагнитного смога, зато не мрут аки тараканы непонятно от чего.
    
    SelenIT3
    20.05.2016 02:27
    #9280924
    Боюсь спросить, какой кармой Вас занесло настолько близко к источнику электромагнитного смога, чуть менее чем полностью состоящему из синтезированных веществ (компьютеру или планшету), что вы смогли оставить этот комментарий?
    
    Hellsy22
    20.05.2016 02:52
    #9280940
    +3
    Средняя продолжительность жизни амишей старого обряда почти на десять лет ниже, чем средняя по США. И это не смотря на отказ от вредных привычек, типа табакокурения и употребления алкоголя.
    
    И мрут они «аки тараканы» от вполне понятно чего — плохого медицинского обеспечения, фанатичной повернутости на деторождении и последствий близкородственного скрещивания.
    
    m0Ray
    20.05.2016 04:58
    #9280982
    Гражданин, у вас сильно искажённые понятия о карме, пране и расах (5-й и 6-й в частности).
    Говорю как прожжёный эзотерик.
    Если эволюция духа и разума предоставляет инструменты — ими надо пользоваться. А то получится как в анекдоте: «а кто тебе присылал автомобиль, лодку и вертолёт?»
    
    Pakos
    20.05.2016 14:31
    #9282452
    Они живут в клетке Фарадея?
    
    >> зато не мрут аки тараканы непонятно от чего
    Так естественно — понятно от чего, мрут из-за своей отсталости и приверженности ролевым играм.
    
    Праноеды — это те, которые жрут за кулисами? Конечно выживут — верящие им лохи прекрасно обеспечат существование.
    
    NewOrdered
    20.05.2016 09:59
    #9281390
    +1
    >400 базовых станций могильной связи
    
    у вас опечатка по Фрейду
    
    Thero
    20.05.2016 23:26
    #9284760
    не бойтесь когда придёт время мы вас модифицируем добавив третью спираль днк…
    
    loly_girl
    21.05.2016 07:51
    #9285364
    А водородные связи?
    
    Zenitchik
    21.05.2016 14:38
    #9286120
    Вообще говоря, нуклеотиды способны образовывать водородные связи не единственным образом, комплексы из трёх нуклеотидов, один из которых присоединил к разным своим сторонам два других, получали. Но затрудняюсь сказать, можно ли из такого получить строенные цепочки, и это не для ДНК: она слишком туго скручена, там некуда воткнуть третью спирать.
    
    Rikkitik
    21.05.2016 23:43
    #9287462
    +1
    Вот свеженькое исследование этого года выпуска:
    
    Немного «расширив» ДНК-алфавит добавлением молекул циануровой кислоты, ученые обнаружили новый тип наноструктур на основе ДНК. При смешивании коротких одноцепочечных фрагментов ДНК с циануровой кислотой исследователи наблюдали формирование уникальных трехспиральных структур. Исследование канадских и британских ученых, посвященное новому типу нановолокон на основе ДНК, опубликовано в журнале Nature Chemistry.
    
    isden
    22.05.2016 10:59
    #9287996
    Об этом уже даже сериал сняли :)
    
    Thero
    22.05.2016 23:27
    #9289464
    к нему и референс, конечно!
    
    worldmind
    23.05.2016 23:01
    #9294088
    Хорошо бы, для защиты от мутаций, на тему ГМО-человека я тоже собираю инфу https://gitlab.com/worldmind/ugly-human
    
    0serg
    19.05.2016 09:16
    #9277350
    +5
    Глифосфат — один из самых безопасных гербицидов.
    Собственно в том и состояла идея модификации. Идеальный гербицид должен удовлетворять трем требованиям:
    * убивать сорняки
    * не убивать полезную культуру
    * быть безопасным для людей
    
    Сочетание всех трех факторов обычно не встречается, а вот два фактора подобрать проще. Глифосфат удовлетворял двум требованиям из трех — он был токсичен для растений и безопасен для людей. Один был недостаток — он и полезную культуру гробил. С помощью ГМО это исправили.
    
    Не хотите глифосфат — будете кушать гораздо более токсичные для людей другие гербициды.
    
    Demosfen
    19.05.2016 09:26
    #9277388
    +2
    Забыли четвертый — легко разрушаться до сбора урожая. Не знаю с чего ГМО-хейтеры решили, что он накапливается в растениях. Он же очень настабилен. Солнышко чуть дольше посветит и он распался. Поэтому чень раньше обработали, тем меньше его будет в конечном продукте (если конечно вообще что-то будет).
    
    saege5b
    19.05.2016 10:09
    #9277560
    +3
    нашёл тут: http://progenes.livejournal.com/275658.html
    
    «Просто интересная информация о токсичности гербицидов для человека по сравнению с широкоупотребляемыми бытовыми химикатами. Смотрим показатель LD50 — среднее летальную дозу, то есть ту, что убивает половину организмов. Считается в мг принятой вещества на килограмм тела в день.
    
    Гербициды:
    Паракват (допущен в 100 странах, кроме ЕС) — 100
    Триклопир (допущен также в ЕС) — 630
    2,4-D (в США третий после глифосата и атрацину, в ЕС не знаю актуальной информации) — 666
    Пендиметалин (допущен также в ЕС) -1050
    Атрацин (в ЕС запрещено) — 3090
    Глифосат (ждем на запрет) — 4900
    Имазаквин (частично запрещен в ЕС) — 5000
    
    НЕ гербициды
    Никотин — 9
    Кофеин — 192
    Отбеливатель(?) — 192
    Парацетамол — 338
    10% раствор аммония (в быту) — 350
    Кодеин (от кашля) — 427
    Соль — 3000
    
    Если кому-то непонятные цифры, подскажу: чем больше показатель LD50, тем МЕНЬШЕ токсичность.
    
    Немецкая допустимая (нетоксична) доза глифосата 300 ?g / kg веса тела, она втрое ниже, чем интернациональная.
    
    Нашли также в пиве, максимальная концентрация 29,74 мкг / л. Посчитайте, сколько пива надо выпить в день 80ти килограммовому мужчине, чтобы достичь пороговой дозы. Представьте, что будет возможной причиной смерти: а) лопнул, б) отравился алкоголем, с) отравился глифосатом.»
    
    Это напоминает истерику с каким-то заменителем сахара, типа смертелен, канцерогеннен, тератогенн.
    А потом подсчитали и оказалось, что бы получить всё перечисленное надо в один заход съедать эквивалент мешку сахара по сладости.
    
    В последнее время в новостях чаще начала проскальзывать информация что народ травится «эко» продуктами, из-за того, что расслабленные надписью «эко» овощи, фрукты даже не моют.
    
    faiwer
    19.05.2016 10:34
    #9277644
    Понравилась аналогия с подсластителями. Как раз недавно читал про аспартан и недоумевал, почему вокруг него такая шумиха. Ведь там столь малые дозы используются, что и говорить то не о чём. Но стоит кому-нибудь заикнуться о какой-нибудь коле-лайт, как его тут же начинают поучать, мол там химия, там вредно, там канцерогены, а тут всего лишь сахар. Или что-нибудь вроде: его ещё не протестировали на 10 поколениях! Там же метанол!!111
    
    Bergtagen
    19.05.2016 23:33
    #9280652
    Всего лишь сахар?) Вот статья про аспартам, как его разрешали. Перевод мой.
    workout.su/articles/673
    
    VEG
    21.05.2016 09:36
    #9285470
    +1
    Вот статья про аспартам, почему его некоторые считают вредным, и почему он на самом деле таковым не является: http://flavorchemist.livejournal.com/60231.html.
    
    impetus
    20.05.2016 16:56
    #9283288
    Я своим тёткам на работе обчно отвечаю, что их соки и молоко от моей колы отличаются только цветом.
    
    faiwer
    20.05.2016 17:00
    #9283306
    В соках же пектин! Там же метанол! Это ж ядъ! А ещё сахар! Это же диабет! А в молоке лактоза! Скрутит ведь! Запретить! Запретить! :)
    Правда после ссылки Bergtagen мне не совсем стало ясна позиция с этим аспартамом. Точнее даже интересно больше про FDA. Тут бы мнение специалиста.
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:03
    #9283340
    Постоянное употребление молока связывают с риском остеопороза.
    
    VEG
    21.05.2016 09:39
    #9285474
    +1
    Полагаю, что тут понимают о чём пишут :)
    
    faiwer
    21.05.2016 11:50
    #9285730
    О как. Спасибо за обзор. Доходчиво и в деталях. К тому же полностью коррелирует с тем, что я читал про него до этого. Bergtagen, а зачем вы переводили всякую ерунду с корпорациями если есть такие вот обзоры?
    
    Bergtagen
    21.05.2016 23:17
    #9287418
    Погодите, тут тонкий момент. Во-первых, в заключении обзора flavorchemist написано «если пищевая добавка разрешена, значит безопасна». Но в моей статье написано же, как её разрешали, несмотря на все протесты даже собственных биологов FDA и используя политическое влияние. Во-вторых, в первой ссылке из заключения flavorchemist в списке фигурирует аж три человека из NutraSweet, производителя и торговой марки аспартама. Как может быть такая рецензия объективной?
    Я к тому, что в случае аспартама «разрешена, значит безопасна» и «безопасна, значит разрешена» — это не одно и то же. Насколько не одно и то же — не знаю, не буду спорить, я не медик и не биолог ни разу. Может быть там метанол и только метанол, но отчего-то же лабораторные мыши передохли? :)
    
    faiwer
    22.05.2016 06:33
    #9287822
    +1
    Мы с вами на разные вещи внимание обращаем. Меня интересовал хим.состав и его влияние на организм, его дозировки, в особенности в других продуктах, которые мы и без того употребляем. К примеру тот же бекон и говядину. Или пектин во фруктах. Также у флавориста довольно интересно рассказано в других статьях откуда эти дозировки берутся и с каким резервом.
    
    А вы, почему то, уделяете ключевое внимание "политике" и корпорациям. А вы не задумывались о том, что выбрали самый сложный и не надёжный путь получения информации? Именно в этой области почти никогда нельзя получить объективную истину, т.к. каждый "факт" можно толковать разными путями, исходя из того, что вам больше нравится? Это самый тупиковый и ни разу не надёжный путь. Можно из G.D. Searle сделать как жерту бюрократической и не поворотливой машины, а можно сделать страшного капиталиста, который не остановится ни перед чем. А правда то, скорее всего, посередине.
    
    Другое дело химия. Ведь есть дозировки, есть сравнения с другими продуктами, есть формулы и составные части. Вот тут куда проще понять, человек несёт откровенную непроверенную чушь, как в разных "Контрольных закупках", или всё таки что-то доказуемое или опровергаемое. Можно брать разные доводы из статьи и проверять их по отдельности. Это — как раз научный подход. И тут уже сугубо третье-степенным становится то, причастен ли автор к каким-нибудь NutraSweet или нет, т.к. в наших руках — диалектика.
    
    Касаемо несчастных мышек. Меня не только аспартам интересует. Но и другие хим.вещества, да и ГМО. Поэтому я и то и дело наталкиваюсь на разные эксперименты с мышами. И вот, что я вам скажу. Дело в том, что:
    
    почему-то некоторые учёные коллективы кормят мышей не просто большой дозой проверяемого вещества, а часто превышают нормы на пару порядков. Т.е. могут дать в 300 раз больше, чем нужно для проверки. С такой астрономической дозировкой они конечно же находят какие-нибудь последствия. Скажем, обычной поваренной соли нужно не очень то и много, что человек ушёл в "мир иной".
    
    Как и везде, в науке полно коллективов и отдельных учёных компетентность которых оставляет желать лучшего. А ещё людям свойственно совершать ошибки. Поэтому всегда нужны множества перекрёстных исследований. Нужны подтверждения независимых экспертов. И если оные повторить не могут, то это большой звоночек: методологические ошибки, халатность, некорректная интерпретация результатов, да даже банальная случайность.
    
    А вы говорите мышки дохнут. Но ведь не дохнут же. Кстати, вы заметили что эта бюрократическая машина тратит по 20-30 лет, прежде, чем что-нибудь окончательно разрешить? Вот как раз из-за написанного выше. И тут мы приходим к тому, что аспартам это наиболее вдоль и поперёк изученный подсластитель. Так что заговоры в сторону. Тут нужна наука. Вот.
    
    isden
    19.05.2016 11:40
    #9277922
    > Никотин — 9
    
    Немного оффтопик, но таки скажите, если возможно, а откуда цифры? Вот для никотина — это 0.5-1 мг/кг (для человека). Для кофеина — 192 мг/кг — это для мыши, перорально. Для человека — цифры везде достаточно разные, но в среднем что-то такое — «is dependent on individual sensitivity, but is estimated to be 150 to 200 milligrams per kilogram of body mass».
    
    saege5b
    19.05.2016 11:46
    #9277942
    В самом начале:
    «нашёл тут: http://progenes.livejournal.com/275658.html»
    
    ItsGreyDay
    19.05.2016 11:57
    #9278000
    Нельзя рассматривать вышеуказанные вещества только с позиции средней летальной дозы. Нужно также рассматривать с точки зрения накопления и вывода из организма, влияния на потомство, влияния на окружающую среду итд.
    К тому же если вещества запрещены, то вероятно есть причина (может запрет это конечно политическое или экономическое решение, но как-то он должен быть обоснован).
    
    saege5b
    19.05.2016 12:12
    #9278084
    Алкоголь. Табак.
    Первое что в голову пришло.
    ПАВ(стиральные порошки). Транспорт бензиновый и дизельный. — что-то делается.
    
    Не специалист. Но я вижу как гнобят ГМО.
    Понимаю что факторов много, но можно умереть и от большого объёма выпитой воды.
    
    lolhunter
    19.05.2016 10:35
    #9277652
    +4
    Мне всегда было интересно, что происходит в мозге таких людей.
    ГМО позволяет не использовать гербициды или использовать их в гораздо меньших количествах. ГМО — зло, а гербициды вредно!..
    Солдаты потравились и стали генно-модицифированными? То есть использование гербицида для уничтожения растительности это использование ГМО для производства? У вас хотя бы среднее специальное образование есть? Логику проходили?
    Примерно согласно вашей логике:
    Электроэнергия зло. Для ее производства используются турбины на ГЭС, а если сунуть человека в турбину она превращает его в мясо.
    Мобильная связь — зло. Для нее строят вышки, а если человека посадить на эту вышку и не давать еду и воду, то он умирает.
    
    MTyrz
    19.05.2016 12:39
    #9278232
    +1
    Ещё она делала для армии США дефолиант Agent Orange
    
    Интересная у вас логика.
    А фирма Mitsubishi выпускала A6M «Zero»: что теперь, всех водителей «Лансеров» в камикадзе запишем?
    
    user343
    19.05.2016 15:46
    #9279138
    «Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это
    вероятно утка».
    
    Оба вещества — гербициды сплошного действия с разницей во времени ~10 лет.
    Убивают всю «обычную» растительность. Можете назвать хим. оружием, а можете средством защиты полей от сорняков.
    
    Агент «оранж» — смесь 1:1 2,4-дихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4-D) и 2,4,5-трихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4,5-T).
    
    «использование фермерами США глифосата выросло с 12,5 миллионов фунтов в 1995 году до 250 миллионов фунтов в 2014 году, т.е. в 20 раз.»
    
    «ответ биотехнологической промышленности на проблему суперсорняков пока выглядит в виде разработке культур (кукуруза и соя), устойчивых к другим гербицидам, как 2,4-Д и дикамба.»
    
    Сайт monsanto.com: «additional herbicide resistance to seeds, such as dicamba and 2,4-D»
    
    ГМ растения их не разлагают, а всего лишь выдерживают и накапливают.
    
    2,4-D — часть агента оранж, тоже токсична. К ней устойчивы RR2 поколения сои и кукурузы.
    Причём для лабораторных тестов сельхозхимию можно делать по чистой технологии, а для дикарей — быстро и дёшево. IMHO чтоб они себя плавно «самовыпилили» за свой же счёт, а потом господскую нефть меньше жгли и «lebensraum» освободили.
    
    MTyrz
    20.05.2016 00:25
    #9280760
    +1
    Так вот давайте начнем с того, что глифосат (N-(фосфонометил)-глицин) никакого отношения к феноксиуксусным кислотам не имеет. Вообще. А то вы так красиво их смешиваете, что можно и впрямь подумать об их крайней близости. Глифосат — неорганическое вещество. А феноксиуксусные кислоты — ароматическая органика. Внезапно, правда?
    
    Далее. 2,4-D с не меньшей внезапностью применяется с 50-х годов, в частности с того же времени его производство освоено на Уфимском химическом заводе (пруф). Какое отношение имеет к продвижению этого гербицида культивирование ГМО-растений, начавшееся в 1996 году, если верить Вики? Только то, что их пытаются приспособить к существующим гербицидам? К глифосату (1970-й год), кстати, это тоже относится.
    Интересное кино получается: есть гербициды, применяются уже полвека, поливают ими вполне себе традиционные «естественные» сорта — все хорошо, никто не против. Но тут появляются ГМО-растения, и сразу становятся виновны в распространении гербицидов. А часовню, случаем, не они развалили?
    
    ГМ растения их не разлагают, а всего лишь выдерживают и накапливают.
    Неверно.
    
    При изучении литературных источников, посвященных исследованиям, связанным с оценкой метаболизма глифосата в растениях, мы столкнулись с утверждениями типа: «глифосат не подвергается метаболизму в растениях» [33, 34]; «глифосат не подвергается метаболизму в некоторых, но не во всех растениях» [4].
    
    Более детальная проработка литературы по этому вопросу позволила сделать вывод, что эти утверждения ошибочны по следующим причинам. Выше уже отмечалось, что глифосат безвреден для большинства растущих на почве растений потому, что он быстро адсорбируется частицами почвы. При этом в адсорбированном состоянии он не проявляет гербицидной активности. И даже, когда глифосат находится в свободном (не в адсорбированном) состоянии, он практически не всасывается корнями растений [18]. Напрашивается очевидный вывод из вышеизложенных фактов: глифосат не подвергается метаболизму в растениях не потому, что в растениях отсутствуют природные вещества (энзимы и др.), необходимые для его разрушения, а потому, что в этих растениях нет остатков глифосата (по условиям его применения), который бы мог образовывать соответствующие метаболиты.
    
    … Исследования, проведенные при выращивании сельскохозяйственных культур на основе гидропоники, когда глифосат поступал в вегетирующие растения прямо (минуя почву) с потоком воды, позволили прояснить вопрос, связанный с метаболизмом глифосата в растениях. Оказалось, что в этих условиях в растениях кукурузы, пшеницы, хлопка и в соевых бобах происходит разрушение глифосата до АМФК с дальнейшим разрушением метаболита в растительных тканях.
    Киселевщину головного мозга про господскую нефть и lebensraum я оставлю на вашей совести, тут и комментировать нечего.
    
    user343
    20.05.2016 00:55
    #9280806
    -1
    >> Глифосат — неорганическое вещество.
    С формулой C3H8NO5P — органическое!
    Молекула: http://chemapps.stolaf.edu/jmol/jmol.php?model=O%3DC%28O%29CNCP%28%3DO%29%28O%29O
    
    Связь углерод-углерод есть.
    
    >>глифосат (N-(фосфонометил)-глицин) никакого отношения к феноксиуксусным кислотам не имеет.
    
    другое название: «2-[(фосфонометил)-амино]-уксусная кислота»
    
    Разница меньше, чем между легк. автомобилем lancer и самолётом камикадзе.
    
    >поливают ими вполне себе традиционные «естественные» сорта
    
    ими до посадки чистили поля (что можно делать и вспашкой), иначе полезные растения высохнут из-за блокировки обмена веществ.
    
    >2,4-D с не меньшей внезапностью применяется с 50-х годов
    
    но не для «ударной» химической прополки по живым растениям, которые вскоре попадут в пищу. Ибо передоз убивает всё зелёное растущее (кроме RR и RR2 мутантов).
    С появлением ГМО расход раундапа вырос в 20 раз в США.
    
    Напалм и подсечно-огневое земледелие тоже можно применять для сельского хозяйства и борьбы с партизанами.
    Но не по живому урожаю, пока не придумают какие-нибудь пищевые сталактиты, выдерживающие высокие температуры. Не удивляйтесь потом железному или нефтяному привкусу еды :)
    
    И поменьше ешьте ГМО и облучайтесь СВЧ, нейроны мозга портятся.
    
    MTyrz
    20.05.2016 02:18
    #9280916
    С формулой C3H8NO5P — органическое!
    Да, косяк на моей стороне.
    Отстал от жизни, не воспринял новый стиль записи структурной формулы с опусканием углерода. Приношу извинения.
    
    Но вещества все равно очень разные. Ароматическая хлорорганика против неароматической фосфорорганики с аминогруппой… Общего только ацетогруппа и есть. Разница не меньше, чем между самолетом и автомобилем. ДВС есть и у того, и у другого :)
    
    ими до посадки чистили поля (что можно делать и вспашкой)
    Да, но чистили-то не вспашкой?
    Вы говорите, расход раундапа вырос. А есть ли у вас данные по общему расходу гербицидов? Расход вырос за счет сокращения других гербицидов, или поверх других?
    не для «ударной» химической прополки по живым растениям, которые вскоре попадут в пищу
    Я вам ссылочку все же не зря приводил, посмотрите. Там довольно подробный обзор: где разрушается, сколько живет, где накапливается… Там же по ссылке есть и статья в поддержку вашей точки зрения, правда на украинском. Долго вкуривал ее с помощью гуглотранслита. К однозначному выводу не пришел.
    
    В любом случае, кроме этого несчастного раундапа на поля льют столько всякой дряни, что лично мне он не представляется максимальным злом. После диазинона или диметоата (порядок производства + импорта в Россию тысячи тонн ежегодно, стойкость порядка месяца, принцип действия — ингибиторы холинэстеразы (ближайший аналог — зарин) — и применяются по живым растениям на всех стадиях развития) раундап выглядит газировкой. Кстати, вот от этой радости ГМО, устойчивые к вредителям, вполне могут нас избавить, за что им уже большой плюс в карму.
    поменьше ешьте ГМО
    Я бы рад есть побольше, да не дают! Вон, поваренная соль, и та без ГМО, беда-огорчение…
    
    user343
    20.05.2016 11:17
    #9281722
    -1
    > Там довольно подробный обзор: где разрушается, сколько живет, где накапливается…
    http://www.pesticidy.ru/active_substance/isopropylamine_sal_glyphosate — изопропиламинная соль шире всего применяется.
    Имеет другие свойства, чем кислота. Всасывается корнями, не нейтрализуется почвой.
    И вспенивающие добавки раундапа для улучшения разбрызгивания/прилипания могут быть ядом.
    
    Данные по пестицидам мне искать некогда, кедры и шиповники вянут мелкие, поливать надо.
    Проще заслать Сноуденов/Чапманш в столовую начальства Монсанто — жрут ли они сами своё творчество?
    
    А согласно концепции «проблемы этого мира можно решить, лишь пользуясь указаниями создателей этого мира» я предпочту еду из пермакультурных живых сообществ, где многолетники сами за счёт высоты преобладают над сорняками.
    Ну или хоть ГМ муравьёв, кусающих сорняки муравьиной кислотой (см. «сады дьявола»). Они не уплотняют почву колёсами и минимально «химичат», а после выполнения миссии становятся органическим удобрением в отличие от тракторов и сельхозавиации.
    
    Ещё в печально известной (в узких кругах) «грязной дюжине веществ» минимум 3 позиции ударно распространяла Монсанто.
    Лиственные деревья мелкие гибнут от их раундапа (он и арборицид), крупные тоже умирают без поросли, если им вкалывать в ствол или лить на пенёк. Т.е. российские полезащитные лесополосы (см. «сталинский план преобразования природы») могут перестать работать от передозов глифосата при хим. прополке полей.
    
    sets
    20.05.2016 12:44
    #9282028
    +1
    Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники. Я задолбался поливать раундапом «мелкие лиственные деревья», уже и концентрацию повышал, им вообще плевать. Только топор и ножовка работают. Ну может еще Agent Orange, но вот не завезли.
    
    loly_girl
    20.05.2016 14:53
    #9282586
    Это ещё что, я им, сколько не пыталась, даже пырей не вывела. Распадается слишком быстро. Видимо, что-то более менее серьёзное он не берёт, только всякую нежную лебеду.
    
    impetus
    20.05.2016 17:01
    #9283310
    надо не поливать землю вокруг, а капать капельку на срез (секатором)
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:03
    #9283346
    Не помогает.
    
    sets
    20.05.2016 17:58
    #9283644
    Ну землю совсем глупо, я по технологии разбрызгивал на листья. Попробую фокус со срезом, но это как-то уж очень трудоемко.
    
    MTyrz
    20.05.2016 15:11
    #9282722
    Полезащитные полосы прекрасно перестают работать из-за вырубки. Несколько лет назад катались, проверяли как раз сталинские полосы. Там крупных деревьев уже нет, одни пеньки. Вся полоса — кустарники. Надо порыться в фотоархиве, может и найду картинки.
    
    Pakos
    20.05.2016 14:25
    #9282432
    +3
    >> неотъемлемый пока от 99% ГМО культур.
    
    Тут проблема в полном непонимании процесса: если для обычных культур его нужно N, то для ГМО-культур того же раундапа нужно 2*N, что гарантированно убьёт сорняки, но во-первых ГМО-культуры (устойчивые) его в себе не накапливают (вопреки желаниям всяких истериков), во-вторых обработка производится на начальном этапе и из почвы он со временем уходит, а в третьих «обычные» культуры количеством N обрабатываются не однократно, а многократно (от чего вносимое количество сильно больше), в том числе и близко к периоду цветения (что даёт то самое, чего боятся боящиеся граждане, но, как обычно, совсем не там)
    
    >> Потом накопившие его трупы людей на кладбищах не разлагаются десятилетиями, а птички дохнут.
    
    Прямо чем-то знакомым повеяло… ХренТВ-ным духом пахнет…
    
    loly_girl
    20.05.2016 14:55
    #9282600
    +2
    «Со временем» — это три дня.
  1. Xyntallar
    19.05.2016 08:54
    #9277264
    -26
    Я доверяю природе, и очень недоверчиво отношусь к разного рода корпорациям основная цель которых власть и прибыль.
    И мне не нужно знать биологию на уровне «продвинутый генетик» чтобы понять в чём суть.
    И да — я не доверяю ГМО, и это исходит от жизненного опыта, а не знаний в конкретной области. Не нужно знать генетику, чтобы понять что главная цель — прибыль любой ценой.
    
    Я живу в селе в Украине, и каждый день вижу гоняющие мимо дома «кузнечики» — современные огромные машины для опрыскивания полей химикатами, которые летают по полям, а за ними стоит белая пелена с очень-очень неприятным запахом, который проходит спустя сутки(таких опрыскиваний минимум 3 за сезон ), я вижу трактора с прицепами с полными мешками удобрений разных мастей, и это у меня в селе в Украине, — а потом вижу на прилавках пакет с надписью МУКА ВЫСШИЙ СОРТ, «Кукурузные хлопья для малышей » и тд…
    
    И почему вы называете людей умственно отсталыми? Вы всегда принимаете решения исходя из научной базы?
    Нельзя принимать решения руководствуясь строго наукой, потому что мы не в состоянии знать всё, и в некоторых ( да в большинстве по счету ) вопросах мы руководствуемся интуицией, опытом, мнением других людей и просто слухами. Если бы мы принимали все решения по науке это было бы одно решение в пять лет.
    
    И вопрос к вам.
    Вы в магазине — на прилавке два пакета с кашей. Один с надписью ГМО, второй обычный. Какой вы купите своим детям?
    Что-то мне подсказывает, что большинство тут голосящих за ГМО выберут обычный пакет.
    
    Demosfen
    19.05.2016 09:17
    #9277354
    +18
    А представьте, что с ГМО самолетик ни разу за сезон не пролетит.
    >Какой вы купите своим детям?
    Я куплю ГМО, потому что над ним самолетик ни разу не летал или всего раз за сезон, а над «типа органикой» летал раза три минимум.
    Но проблема в том, что из-за современных луддитов я этого сделать не могу.
    
    Xyntallar
    19.05.2016 10:02
    #9277522
    -6
    опрыскиватели будут ездить в любом случае, так как как минимум в половине случаев они направлены против сорняков — которые засорят поля. Удобрения будут все равно ибо без удобрений даже ГМО не будет давать большой урожай.
    Или вы думаете ГМО-растения не удобряют и не опрыскивают?
    
    Skerrigan
    19.05.2016 10:35
    #9277650
    +4
    Вот именно. Ненавижу луддитов. Я за тотальный апгрейд/гмо/прогресс.
    
    Что плохого в идеальном зрении? Или в улучшенной поджелудочной? В почках-печени «завтрашнего дня», которые будут на порядок живучее и выносливей (я не пью совсем алкоголь, однако от крутой печени отказываться не стал бы)? Прекрасно же когда у женщины и в 50 лет упругая грудь, как попка младенца — я за современные «сиськи».
    Жаль всю википедию себе в голову не могу залить вперемешку с избранным со стека (stackoverflow).
    
    qo100chka
    20.05.2016 20:58
    #9284262
    -2
    В природе есть нелинейные свойства, например, белый свет получается из пары обратных цветов или из троек RGB/CMY, причём двух RG, RB или GB не достаточно, нужно обязательно три. Они есть и у растения и у человека, жук который который есть нормальные продукты — он не сам по себе, он приносит пользу в другом месте. Не будет продуктов — начнёт увядать экосистема.
    
    Тоже самое с человеком: органы не сами по себе как детали паровоза, они связаны каждый с каждым и если испортилось зрение или обвисла грудь — значит где-то другие органы затащили на себя. Т.е. под влиянием внешних условий произошел перекос всего организма, который вылез как верхушка айсберга в виде уже наблюдаемого дефекта. Но в 18 лет внешние условия те же что и в 50, значит это социальная среда приводит к деградации. Идёт поиск идеальной машины, а эта машина уже создана — это человек, но вместо того чтобы поддерживать то что дала природа, вот этими точечными операциями людей будут поддерживать в перекошенном состоянии. У таких «апгрейженных» людей будут теряться эмоции (не случайно говорили в здоровом теле — здоровый дух, посмотрите сколько силиконовых красавиц способно искренне улыбнуться), их детям достанется ещё меньше и так до превращения в машины. Есть такой символ во всех древних культурах — уроборос (змей поедающий себя).
    
    Короче в идеальном зрении и пр. ничего плохого нет, вопрос в том: не ценой ли потери всего, это добро будет получено?
    
    Hellsy22
    20.05.2016 22:33
    #9284566
    +2
    Белый свет конечно же не получается из тройки RGB. Это у человека всего три цветовых рецептора. Было бы четыре — потребовалось бы четыре.
    
    Не будет продуктов — начнёт увядать экосистема.
    
    Я все пытаюсь понять, как люди приходят к мысли, что экосистема — это что-то хрупкое, но при этом стабильное и существующее испокон веков. Это же полная противоположность реальному положению дел.
    
    они связаны каждый с каждым
    
    Нет.
    
    эта машина уже создана — это человек
    
    Человек — это крайне хрупкая, слабая и ненадежная машина. Сила человека в его мозге, который позволяет резко расширить возможности тела с помощью технических приспособлений.
    
    loly_girl
    21.05.2016 07:52
    #9285366
    У многих женщин 4.
    
    Zenitchik
    21.05.2016 14:43
    #9286142
    Похоже, что не у многих. Иначе была бы известна спектральная диаграмма четвёртого цвета. А раз её нет, значит тетрахроматы нечасто попадают в руки учёных.
    
    qo100chka
    21.05.2016 11:15
    #9285596
    Если отсчитывать от большого взрыва то да, планеты, эволюция, рецепторы… Но тогда не мешало бы знать чем он вызван. По-моему честнее ответить на вопрос, что было сначала: вы узнали о том, что есть белый свет потому что у человека есть рецепторы или вы узнали о том, что у человека есть рецепторы потому что видели белый свет? Если вспомнить детство, всё что с вами происходило, окажется что белый свет вполне образуется из RGB палитры, которой уже потом насмотревшись на кольца Ньютона и пр. приписали физиологическую теорию зрения. Вопрос скорее формальный, об остальном узнаете из новостей. Физика (а вместе с ней и всё естествознание), не будет всю жизнь сидеть на герце-максвелловском 19-м веке. Когда-нибудь и до настоящих функций органов доберутся.
    
    ploop
    21.05.2016 01:39
    #9285106
    белый свет получается из пары обратных цветов или из троек RGB/CMY
    
    Итить, загнули. С каких пор? Спектр белого света непрерывен вообще-то.
    
    qo100chka
    22.05.2016 02:12
    #9287716
    Проектора RGB достаточно для получения белого.
    
    Rsa97
    22.05.2016 09:26
    #9287898
    Нет. Его достаточно для получения цвета, который большинство людей воспринимают как белый. Но при функциональном тетрахроматизме для полного белого цвета нужен будет ещё один канал, по частоте между зелёным и красным.
    
    Zenitchik
    25.05.2016 15:46
    #9302258
    Можно ссылочку на спектральную диаграмму чувствительности четвёртого зрительного пигмента?
    
    Rsa97
    25.05.2016 16:06
    #9302376
    AFAIK, детально исследовали только один случай — художницу Кончетту Антико (Concetta Antico). У неё четвёртый вид колбочек чувствителен к оранжевому.
    Вроде то самое исследование:
    http://vision.psychol.cam.ac.uk/jdmollon/papers/JordanDeebBostenMollonOnTetrachromacy.pdf
    
    Rikkitik
    25.05.2016 20:42
    #9303336
    Тут, на Гиктаймс, недавно была весьма развёрнутая статья.
    
    loly_girl
    21.05.2016 07:52
    #9285368
    +1
    Не в природе, а в типографии и мониторе.
    
    qo100chka
    22.05.2016 02:04
    #9287696
    Что насобирать с разных полей еды, что нарисовать проекции сил — один и тот же принцип. Заметьте, речь не идёт о том, чтобы снять с себя рубашку для спасения детей Африки. Работает именно линейная зависимость. Типография и мониторы — не просто белый цвет, это другой принцип. Природа только так и существует, иначе быстро бы избавилась от всего «ненужного» как это делает человек. Но поскольку макрообъекты не в счёт, остаётся — кварковые состояния.
    
    BigBeaver
    22.05.2016 11:30
    #9288046
    У вас очень странные представления о физике (и природе вообще). Нет, там ни каких новых принципов — динамика популяций описывается такими же дифурами, как и электронные (и любые другие) системы. А еще уточните, говорите ли вы о линейности уравнений или о линейности алгебры, м?
    
    p.s. белый (серый) цвет в RGB намного больше похож на уравнения статики (нулевую сумму проекций сил), чем на что-то «в природе».
    
    Zenitchik
    25.05.2016 15:37
    #9302208
    Если под R, G и B понимать не чистые цвета, а свет со спектральной диаграммой, соответствующей таковой у наших фотопигментов, то их сумма даст непрерывный или почти непрерывный спектр в видимой человеком области.
    
    wataru
    25.05.2016 16:26
    #9302496
    Есть всякие спецэффекты — типа обмана зрения. Вам кажется что монитор показывает желтый цвет, но на самом деле ни одного фотона с энергией соответствующей этой длине волны нет. Просто рецепторы возбуждаются почти так же, как если бы был желтый цвет.
    
    Еще один спецэффект — розового цвета в природе не существует. Посмотрите на радугу — его в ней нет. Потому что это этот цвет «выдуман» нашим мозгом, когда активируются красные и синие рецепторы. Нет таких фотонов, которые бы это делали.
    
    Вся эта RGB магия — это просто хак вокруг несовершенства наших глаз.
    
    Zenitchik
    25.05.2016 16:38
    #9302572
    Вы поняли, о чём я написал?
    Цитирую сам себя: «Если под R, G и B понимать не чистые цвета, а свет со спектральной диаграммой, соответствующей таковой у наших фотопигментов»
    
    Вы указанные диаграммы себе представляете? Их сумма будет близка к равномерному распределению.
    Причём тут спецэффекты?
    
    BigBeaver
    25.05.2016 18:31
    #9303028
    не будет она близка (ну либо пруф обратного в студию)
    
    Zenitchik
    25.05.2016 20:00
    #9303216
    Да. Был не прав. Сумма имеет максимумы в синей области и между красным и зелёным.
    
    BigBeaver
    25.05.2016 20:26
    #9303288
    Зато, работает обратное — белый спектр одинаково стимулирует все рецепторы. Но и это зависит от восприятия мозгом — он же сам подстраивает баланс белого)
    
    MTyrz
    21.05.2016 13:45
    #9286002
    если испортилось зрение или обвисла грудь — значит где-то другие органы затащили на себя.
    * * *
    Туанетта. На кой черт вам эта рука?
    Арган. Что?
    Туанетта. Я бы на вашем месте сейчас же ее отрезал.
    Арган. Почему?
    Туанетта. Разве вы не видите, что она оттягивает к себе всю пищу и
    мешает той стороне получать питание?
    Арган. Да, но мне нужна эта рука.
    Туанетта. Точно так же, будь я на вашем месте, я выколол бы себе правый
    глаз.
    Арган. Выколоть глаз?
    Туанетта. Разве вы не видите, что он мешает другому глазу и отнимает у
    него питание? Послушайте меня, выколите его как можно скорее, и тогда у вас
    левый глаз будет гораздо лучше видеть.
    Жан-Батист Мольер, «Мнимый больной».
    
    qo100chka
    22.05.2016 02:08
    #9287704
    Вот иглотерапия — примерно это и есть. Только от внешний условий, которые человек себе вообразил, ничто не спасёт.
    
    MTyrz
    22.05.2016 13:59
    #9288300
    +1
    Мы с вами, видимо, очень по-разному понимаем механизмы действия иглотерапии.
    
    Melchiorum
    19.05.2016 09:57
    #9277502
    +18
    >Я доверяю природе, и очень недоверчиво отношусь к разного рода корпорациям основная цель которых власть и прибыль.
    Хорошо, наверное, «доверять природе», когда есть доступ к благам цивилизации и изобретениям человечества? Ну, отправьтесь куда-нибудь в амазонские джунгли, поживите там. Там же природа вокруг. Заодно и посмотрим, насколько важно природе ваше доверие. Природа выпиливала, выпиливает и будет выпиливать биологические виды — это совокупность биологических процессов, где всякое-разное возможно, и оно далеко не всегда полезно для человека. Биологические и экологические катастрофы, например — не изобретение человека, в природе они и без нас проходят с завидной регулярностью.
    
    > Не нужно знать генетику, чтобы понять что главная цель — прибыль любой ценой.
    Основа человеческой цивилизации и причина ее процветания — прибыль любой ценой. Взаимоприбыль. Хиппи-идеи, по которым прибыль всегда противопоставляется благополучию — чрезвычайно наивны и несостоятельны. Прибыль для себя совершенно необязательно равна вреду для других.
    
    >Я живу в селе в Украине, и каждый день вижу гоняющие мимо дома «кузнечики» — современные огромные машины для опрыскивания полей химикатами
    Ага, и эти машины, наверное, «распыляют гены», да? А ничего, что одна из основных целей развития ГМО — избавиться от необходимости распылять химикаты над полями?
    
    >Вы в магазине — на прилавке два пакета с кашей. Один с надписью ГМО, второй обычный. Какой вы купите своим детям?
    По возможности, я куплю тот, в составе которого будет меньше всякой фигни помимо самой каши. Если по составу они одинаковы, я возьму ГМО, потому что сырье для такой каши, с большей долей вероятности, меньше и реже поливали пестицидами, инсектицидами, гербицидами и прочими «цидами», чтобы оно не загнулось до момента сбора урожая и не сгнило на складах.
    
    >Нельзя принимать решения руководствуясь строго наукой, потому что мы не в состоянии знать всё, и в некоторых ( да в большинстве по счету ) вопросах мы руководствуемся интуицией, опытом, мнением других людей и просто слухами.
    Я всегда очень люблю подобные аргументы далеких от науки людей: «я не понимаю как это работает, и понимать не хочу, я не читал исследований, но мы все равно не можем всего знать, поэтому надо бояться всего нового». Интуиция и опыт — это хорошо, если они базирутся на каких-то фактах, а не на передачах по рентиви или слухах, а ля «мне вчера соседка сказала».
    
    >И почему вы называете людей умственно отсталыми?
    Хоть я и не он, но ответить хочется: вот, вы свалили в одну кучу химикаты и ГМО и полили это все это хиппи-наивщиной, типа «Ох, природа — хорошо, она нас любит! Ай, корпорации — плохо, травят нас за прибыль». Простите, но после этого действительно сложно смотреть на человека, как на умственно полноценного.
    
    faiwer
    19.05.2016 10:37
    #9277658
    Вы в магазине — на прилавке два пакета с кашей. Один с надписью ГМО, второй обычный. Какой вы купите своим детям?
    
    Куплю ГМО. Но это в альтернативной вселенной. Потому что в этой, из-за мракобесов, "ГМО сорт" писать не будут. И выбор у меня будет между мешком с "НЕ ГМО! 100% природная" и "Просто каша". Сиди гадай, какая есть какая.
    
    g0liath
    19.05.2016 12:22
    #9278144
    +6
    Уже около века существует такой вид селекции, как радиационный. При использовании данного метода семена растений подвергаются ионизирующему излучению, в результате чего в ДНК семян возникают неконтролируемые(!) мутации. Далее, данные семена высаживаются в грунт, чтобы изучить результат мутации. Продукты, полученный данным методом не маркируются как ГМО. В ГМО так же вносятся изменения в ДНК, но в данном случае меняются конкретные гены с заранее спрогнозированным результатом. Я за науку, а не за метод научного тыка.
    
    MTyrz
    19.05.2016 12:58
    #9278340
    +1
    А есть еще прекрасный метод химического мутагенеза. Где вместо ионизирующего излучения для «расшатывания наследственности» используют, к примеру, азотистые иприты. Дальнейший процесс аналогичен радиационному методу.
    Нет, я не хочу сказать, что в сортах, полученных таким способом, высокое содержание БОВ :)
    
    hardex
    19.05.2016 15:12
    #9278976
    +1
    Вы только что прямо заявили о своей интеллектуальной несостоятельности
    
    zmey975
    19.05.2016 15:23
    #9279036
    +1
    > И почему вы называете людей умственно отсталыми?
    Скорее неграмотными. Вы не понимаете разницу между ГМО и химическими препаратами.
    
    darthslider
    19.05.2016 15:29
    #9279056
    Что и где подписать, что бы есть ТОЛЬКО ГМО продукты? Я прям немедленно подпишусь.
    
    saboteur_kiev
    19.05.2016 16:03
    #9279210
    +2
    Вы доверяете природе, но по какой-то причине уничтожаете крыс, сорняки, насекомых, боитесь есть мухоморы и еще сотни ядовитых грибов, жарите/варите/тушите, чтобы природа не влезла в вас и не съела изнутри.
    
    Это называется не доверие к природе, а лицемерие и отстутствие грамотности.
    
    gene4000
    19.05.2016 18:49
    #9279962
    Едите ли вы все ягоды в лесу? Если нет, то почему, вы ведь доверяете природе.
    
    forgotten
    19.05.2016 19:51
    #9280130
    +3
    > Я доверяю природе, и очень недоверчиво отношусь к разного рода корпорациям основная цель которых власть и прибыль.
    
    То есть, когда болеете, исключительно корешками лечитесь?
    Это хорошо, шансы дальнейшего распространения вашего генома существенно снижаются.
    
    Pakos
    20.05.2016 15:40
    #9282958
    +2
    >> Нельзя принимать решения руководствуясь строго наукой
    
    А чем надо? Фантазиями? Беспричинными страхами? Зачем руководствоваться мнением тех, кто знает меньше, чем ничего?
    
    >> Один с надписью ГМО, второй обычный. Какой вы купите своим детям?
    
    В прошлом году выращивали на участке ГМО-картошку, ели и ничего не произошло, жабры там (или чем вы пугаете) не выросло. Мнение обладателей беспочвенных страхов не волнует.
  1. loly_girl
    19.05.2016 09:45
    #9277470
    Есть ещё несколько профессиональных противников ГМО, которые подтасовками и чёрным пиаром зарабатывают большие такие деньги на лекциях и продаже книг.
1. ghostinushanka
  18.05.2016 23:00
  #9276392
  +2
  Что самое интересное, утверждение (если конечно это опять не «особенности перевода»):
  «По итогам исследования в сотнях научных работ не найдено никаких признаков негативного влияния продуктов из ГМ-культур на здоровье человека.»
  
  Вовсе не значит что работы не могли быть сделаны неверно (проскакивала тут уже статья о том как на самом деле печально сейчас обстоит ситуация с научными работами) или что работы не были «проплачены». Утверждается лишь что анализ работ в них не выявил информации о вреде ГМО.
  
  P.S. Я сам не считаю что ГМО вредит/может вредить. Логически рассуждая почти-рандом селекции как минимум не лучше, но внутренний скептик всегда критически относится к подобного рода заявлениям. Особенно в такой вот хитро-простой постановке.
  1. Bedal
    19.05.2016 08:58
    #9277288
    +5
    Логически рассуждая, традиционная мутационная селекция ГОРАЗДО опаснее, потому как, если ГМО — это несколько известных генов, то «обычные» продукты — это вообще неизвестно как искорёженный геном, который по нужному параметру выдал нужный результат, но что там в нём «закопано» ещё — просто никто не знает.
    Вот, почитайте методичку к госэкзамену в сельхозинституте, прямо сразу первым этот вопрос и идёт: http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf
    
    solver
    19.05.2016 12:35
    #9278212
    А что, разве есть уже технологии позволяющие вынуть ровно один нужный ген и вставить его точно в то место куда надо? И все это с точно прогнозируемым эффектом?
    Все, что я читал на эту тему, говорит о том, что на самом деле техники-то не сильно отличаются. Вытаскивают не один нужный ген, а кусок содержащий нужный ген. Потом много попыток его встроить, пока он не лажет боле менее как надо. А потом куча тестов, что ген дает нужный эффект, а куски мусорных генов, которые пришли вместе с целевым, не дают никакой вредной побочки.
    
    Bedal
    19.05.2016 12:46
    #9278266
    +2
    То-то и оно-то, что конкретный кусок с конкретным контролем после. А мутационная генетика — это «стрельба по площадям», такое проконтролировать невозможно.
    
    То есть — я не возражаю, что ГМО может иметь последствия от вредных до катастрофических. Может, так может, ладно.
    Я утверждаю, что «традиционная», а, точнее, мутационная, селекция — в тысячи и тысячи раз опаснее в этом смысле.
    
    Давайте тогда отказываться и от неё и вернёмся в ситуацию до 30-х годов, где даже в развитых странах регулярно возникал массовый голод.
    
    Enam
    19.05.2016 20:05
    #9280166
    Я не противник ГМО, отнюдь. Однако, нельзя отрицать необходимость изучения влияния каждой конкретной модификации на большом временном промежутке, т.к. практически нереально отследить все возможножные побочные проявления генной модификации.
    Грубо говоря, после модификации организм может начать вырабатывать другие аминокислоты, которые могут не отличаться от оригинальных при коротком или неполном исследовании, однако иначе сворачиваться/разворачиваться после употребления такого организма человеком и приводить к абсолютно непредвиденным последствиям (откладываться, влиять на другие белки и т.п. — см. прионы). Это всего лишь взятый с потолка пример. Предусмотреть и проверить всё и вся невозможно.
    Однозначным плюсом ГМО является тотальный контроль над производством и выращиванием таких культур, которым «органические» продукты могут похвастаться далеко не всегда (не могут). Шансы получить неожиданные химические соединения в ГМО гораздо ниже, чем у классических селекционных культур, и на много ниже, чем у полностью органических, выращенных на частной ферме.
    
    Bedal
    19.05.2016 20:14
    #9280186
    Попробую ещё раз: вероятность того, что Вы описываете, как и прочих вредных последствий, у растений, полученных основным за последние 80 лет способом мутационной генетики — в ТЫСЯЧИ раз выше. Просто потому, что мутационному воздействию подвергается вся ДНК, полностью, без исключения.
    
    А так-то исследования нужны, конечно. Вот берите «натуральную» и «органическую» редиску — и исследуйте. Там ломаных об коленку генов легион. Не хотите редиску — возьмите хлебушек, пшеничку, какой-нибудь районированный сорт.
    
    loly_girl
    19.05.2016 12:50
    #9278282
    Да, разумеется, с использованием систем CRISPR/Cas9. Разрешено даже для генной терапии человека.
    
    solver
    19.05.2016 19:12
    #9280034
    Почитал. Реально круто.
    Смущает только одно. Цитата из википедии "… позволил в 2012 году экспериментально опробовать первую искусственно разработанную систему CRISPR типа II"
    Т.е. этим технологиям пару лет условно. И они нифига не массовые еще. А вот ГМО продуктам уже дохрена лет.
    
    loly_girl
    19.05.2016 19:38
    #9280110
    О, биология сейчас развивается быстрее, чем новые техпроцессы в кремнии осваиваются. С этим проблем нет, китайцы уже человеческие эмбрионы редактируют. Эти новые системы проще и удобнее, чем возиться с плазмидами и вирусами, а идеальная точность позволяет радикально снизить брак.
    
    solver
    20.05.2016 13:50
    #9282270
    У разработчиков есть такая расхожая фраза «Нет плохих технологий, есть люди — мудаки».
    И вот это на самом деле и пугает во всей этой движухе с ГМО.
    В нашем мире всеобщего пофигизма, раздолбайства и безответсвенности, пугает не факт модификации генов, а понимание, что повышение доступности технологий разбивается о человеческий фактор.
    Вот смотришь как автомобиль на полном ходу, на трассе, врубает заднюю скорость… или… да дофига на самом деле примеров человечского раздолбайства в самых критических ситуациях.
    
    Плюс тяга корпорация любыми средствами зарабатывать.
    Почему все так смеются над этой мыслью? Неужели нет ни одного случая, выпуска тех же лекарств не прошедших должную проверку? Или с подтасованными результатами?
    Это раздоблайство и пофигизм, они же в любых областях есть. Да только недавний скандал, с подтасовской тестов безопасности автомобилей чего стоит… Но если с автомобилями жертвами станут сотни, может тысячи, то в случае с изменением генов, последствия ошибок могут быть не скоро и исчисляться сотнями тысяч или больше. Они же так или иначе влиют на гораздо большее количество людей чем даже лекарства.
    
    loly_girl
    20.05.2016 15:17
    #9282756
    В случае ошибки с ГМО мы просто не получим желаемый результат. Чтобы внедрить что-то вредное, нужно внедрять это вредное преднамеренно.
    
    solver
    22.05.2016 12:52
    #9288194
    Как это так? ГМО работает только в одну сторону что ли? Или положительные изменения или никаких??
    Смешно… или не очень.
    Т.е. вы полностью исключаете вариант:
    Добавили к картошке ген, защищающий от чего-то вредного картошке.
    Все проверили, выпустили ее в продажу.
    А потом, через какое-то время, выяснили, что эта картошка в сочетании с другой пищей или каким-то другим веществом, да или даже сама по себе, вызывает какие-то проблемы у человека.
    А все потому, что вместе с полезными продавцу свойствами, картошка получила не очень хорошие и не очень явные.
    Так что проверку «спустя рукава» она прошла.
    
    Вы серьезно исключаете такой вариант?
    Зная текущие реалии во многих областях, как-то не верится, что в эту отрасль пойдут исключительно ответственные и никогда не ошибающиеся люди… на все уровнях.
    
    loly_girl
    22.05.2016 13:02
    #9288208
    Я достаточно разбираюсь в генетике и физиологии растений и человека, чтобы полностью исключить такой сценарий развития событий. Гораздо вероятнее написание «Войны и мира» одинокой обезьянкой с печатной машинкой.
    
    BigBeaver
    22.05.2016 13:18
    #9288234
    если боитесь такого исхода — начните с проверки «традиционных» сортов) вы же не хотите сказать, что «используется годами» тождественно «доказана безвредность», м?
    
    Rsa97
    22.05.2016 13:22
    #9288244
    А почему вы считаете, что такой эффект невозможен при обычной селекции? Там ведь контроля намного меньше, и почему растение стало устойчивым к вредителям никто не проверяет. Устойчиво — вот и хорошо.
    А ядовитые сочетания и в дикой природе встречаются, например съедобный гриб «навозник белый» и алкоголь.
    
    Thero
    22.05.2016 23:44
    #9289514
    на самом деле отличаются даже яблоки выросшие на яблоне в разные годы… ГМО селекция тем и хороша что благодаря моделированию и тестированиям даёт более предсказуемые результаты, чем «проверенные временем» методы.
  1. Noeren
    19.05.2016 08:59
    #9277294
    +1
    Строго говоря, во фразе «По итогам исследования в сотнях научных работ не найдено никаких признаков негативного влияния продуктов из ГМ-культур на здоровье человека.» всё прекрасно. Она говорит именно то, что и должна была сказать. Сильно хуже было бы, если бы утверждалось, что мы, дескать, провели 200 исследовательских работ и полностью и абсолютно уверены что ни при каких обстоятельствах ГМО не принесет вреда человеку.
    
    wataru
    19.05.2016 20:22
    #9280210
    >и полностью и абсолютно уверены что ни при каких обстоятельствах ГМО не принесет вреда человеку.
    
    Проблема в том, что нельзя быть полностью уверенным в безопасности ничего на свете. Вы думаете вода безопасна? А ей можно отравиться, или даже захлебнутся. Да и то же самое ГМО весьма опасно, если кто-то споткнется о мешок с семенами.
    
    Noeren
    20.05.2016 06:04
    #9281008
    Совершенно верно. Этим и прекрасна формулировка. Они провели сотни научных работ и не нашли в результате никаких признаков вреда ГМО. Это не значит, что вероятность вреда ГМО полностью исключена. Это значит, как и во всех остальных случаях, что в данных конкретных условиях ГМО не принесло вреда. Вопрос, опять же как обычно, в том какие ситуации рассмотрены в научных работах и каково их «покрытие реальности», за отсутствием лучшего термина.
  1. bars_arseniy
    19.05.2016 09:07
    #9277314
    +2
    >Вовсе не значит что работы не могли быть сделаны неверно или что работы не были «проплачены»
    Да, не значит. Однако шанс сделать неверно порядка 900 исследований в течении 30 лет, я думаю, в районе нуля процентов. Да, какой-то небольшой процент исследований может быть неверным. Но ведь, я полагаю, статьи на эти исследования предварительно рецензировались и теперь ещё раз были исследованы. То есть процент неверных исследований должен быть невероятно низким. То есть таким, что на него можно не обращать внимания — единичные неповторяемые исследования.Если же это не так, и процент неверных исследований достаточно высок, то впору обсуждать неверные методологический аппарат при проведении исследований, но никак не вред/полезность ГМО.
    
    Насчёт «проплаченности» исследований аргумент тот же самый. «Проплатить» такое количество исследований за такой промежуток времени мне кажется хоть и возможным, но очень очень маловероятным. То есть даже если и есть «проплаченные» исследования, то их настолько мало, что остальные «честные» должны показать истинное положение вещей.
    
    Хотя есть одно сомнение. Исследование я не читал. Не настолько хорошо знай английский и времени столько нет. Но в статье ничего не указано про то, как именно отбирались те самые 900 статей. То есть являются ли они репрезентативной выборкой всех статьей за последний 30 лет или это вообще все статьи о научных исследованиях за последние 30 лет.
    
    И перечитывая статью, я понял, что анализировались «статьи» о ГМО, а не исследования или статьи об исследованиях. Статья может быть и теоретической, тогда по ней судить о вреде можно тоже только теоретически. Хотя может это неточная передача сути исследования. Кто читал оригинал, скажите как там написано?

lekos
18.05.2016 22:22
#9276282
-7
Как не смешно, но об этом, по моему личному мнению, С.Тармашев хорошо писал в своей книге «Наследие». Советую прочитать, научная часть книги основана на наших реальных исследованиях.
1. copperfox
  18.05.2016 23:16
  #9276448
  +9
  Вы бы основные тезисы выписали, мы бы почитали, всем было бы интересно
  1. nikolaynnov
    19.05.2016 09:34
    #9277420
    +1
    У Тармашева основные тезисы всегда примерно одинаковые: продажные правительства и корпорации, предательства, скотская натура людей и т.д. Обычно всё это приводит к концу цивилизации.
    Под научной частью здесь видимо имеется в виду интервью российского академика РАН (фамилию не помню), который много чего рассказывает про ГМО в общем и Монсанто в частности.
  1. solver
    19.05.2016 14:15
    #9278678
    Не спрашивайте научных подробностей, я не генетик. Но…
    Там основной тезис в горизонтальном переносе генов. У человека его нет, а вот у бактерий всяких и иже с ними есть.
    В результате различных взаимодействий, например после попадания ГМО продукта в ЖКТ, бактерии (коих в человека дохрена) могут получить новые гены из этого продукта. Как раз из-за горизонтального переноса. И вот как эти гены повлияют на бактерии неизвестно абсолютно.
    У него в книгах делается предположение, что бактерии начнут вырабатывать токсины которые вызовут массовые мутации. Со всеми вытекающими. А в результате смешения растений с ГМО и обычных, последние со временем приобретут все свойства ГМО-шных. Т.к. большинство гмо продуктов выключают «ген воспроизводства», чтобы семена надо было покупать каждый раз, то и обычные растения не смогут воспроизводиться. Как результат, через какое-то врмея всю еду надо будет покупать у коропораций.
    Судя по вики и прочим ресурсам, Горизонтальный пернос таки имеет место быть. Насколько его высказывания научно обосновано я не могу судить. Не генетик. Но то как у него это все описывается, с подробностями и ссылками на рельные источники, выглядит правдоподобно.
    
    Demosfen
    19.05.2016 14:37
    #9278810
    +1
    В общем примерно понятно содержание. Как только свежую листву с рук обстрижем, копытца подточим, так сразу пойдем читать сие творение.
    
    solver
    19.05.2016 16:24
    #9279292
    В общем, нихрена то вы не поняли…
    
    Norno
    19.05.2016 17:40
    #9279664
    Ключевой вопрос, почему только ГМО? Чем лучше (хуже?) все остальное и, как уже замечали выше, в особенности мутационная селекция? Там не то что встраивают нужные гены (участки) там практически разносят на ошметки геном обрабатываемого образца.
    Ну и собственно, допустим довод о том что бактерии с обычной едой привыкли встречаться а с ГМО нет, но тогда получается нельзя выезжать из региона своего обитания и есть завезенные продукты, к ним бактерии в ЖКТ тоже не привыкли.
    
    Thero
    20.05.2016 11:33
    #9281772
    а вот это правда. есть пищу к которой не приспособленна микрофлора вашего кишечника очень проблематично и зачастую вредно. почти все фейловые истории с людьми резко перешедшими на сыроедение\веганство\экстримальные диеты от системного отказа неуспевшего перестроиться под новый рацион организма. увы люди увлекающиеся подобным редко консультируются с диетологом… ведь у каждого человека уникальный метаболизм и разная скорость адаптации… в целях эволюции стоит периодически всё-таки пробовать непривычную пищу для тренировки организма… ну думаю к 2064 технологии это полностью автоматизируют…
    
    Pakos
    20.05.2016 15:52
    #9283014
    А как тогда быть путешественникам? Что-то подсказывает что это проблемы — не особо массовые явления, а всякое последствия веганства-сыроедения связаны именно со специфичностью «диеты», а не с фактом изменения. Иначе каждая поездка в ЮВА, Африку или наоборот — Европу заканчивалась бы дилтельным общением с ББ. У всех. (хотя, коенчно, есть люди, которые от переезда в другой регион с горшка пару дней не слезают, но таких знаю разве что пару).
    
    loly_girl
    20.05.2016 15:55
    #9283028
    Диарея путешественников связана с адаптацией микрофлоры к новому штамму кишечной палочки. Во всех местах она своя особенная.
    
    BigBeaver
    20.05.2016 15:59
    #9283040
    Есть данные, что флора адаптируется (эволюционирует) к еде в течение дней (или даже часов) — совсем недавно была публикация.
    Если я правильно понял ее посыл, флора подстраивается чуть ли не под каждый прием пищи…
    Возможно, для этого требуется ее достаточное исходное разнообразие, но тем не менее.
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:20
    #9283424
    Есть публикации, что для хранения депо симбионтов служит аппендикс. А ещё есть совсем таинственные данные, которые выявили корреляцию обитателей плаценты с обитателями ротовой полости матери. Как они проникают через барьер, через который даже вич не всегда проходит, пока не понятно.
    
    BigBeaver
    20.05.2016 17:52
    #9283610
    окольными путями?!))
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:53
    #9283614
    Моих знаний недостаточно, чтобы даже предположить механизмы.
    
    BigBeaver
    20.05.2016 17:56
    #9283632
    моих тем более…
    но чисто теоретически, они не могут как-то попасть в матку (и уже потом в плаценту) из окружающей среды (ну или типа того)?
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:59
    #9283654
    Переползать изо рта во влагалище по груди и животу? В принципе, примерно так самоочищается слуховой проход, новые клетки эпидермиса вырастают в глубине и выталкивают наружу более старые. Но как тогда микробы не повреждаются микрофлорой кожи, которая гораздо более агрессивна?
    
    BigBeaver
    20.05.2016 19:02
    #9283900
    Я лишь предложил вариант, как такое возможно вообще без преодоления барьера… а какой там механизм — понятия не имею, но могу предложить пачку более или менее бредовых гипотез, как например, попадание слюны в воду во время принятия ванной… или вообще использование ее вместо лубрикантов=)
    
    нужно сравнить флору плаценты с флорой окружающего вещества и тд…
    
    loly_girl
    20.05.2016 19:04
    #9283910
    Надо посмотреть, повторимы ли результаты.
    
    Thero
    20.05.2016 22:45
    #9284618
    да от количеств зависит и от того насколько она отличается от твоего типичного рациона, и это частично наследственная тема.
    
    тема не массовая конечно, но бывает очень серьёзно выстреливает с ударом по другим органам а там уже они могут осложнение дать…
    
    факт в том что чем разнообразнее рацион тем лучше.
    
    bopoh13
    19.05.2016 15:41
    #9279120
    Человек — венец природы :) Нафиг какие-то там бактерии! Как там выше писали «интеллект» — наше всё!
    Кстати, о бактериях в организме: http://on.ted.com/i1CDt
    
    Eklykti
    19.05.2016 16:07
    #9279220
    +1
    Т.к. большинство гмо продуктов выключают «ген воспроизводства», чтобы семена надо было покупать каждый раз, то и обычные растения не смогут воспроизводиться.
    
    ВНЕЗАПНО растения, получившие каким-то образом при горизонтальном переносе или ещё каким-то способом багнутый ген, выключающий воспроизводство, не смогут воспроизвестись и вымрут. А те, которые такой багнутый ген не получат — смогут и не вымрут. man эволюция.
    
    loly_girl
    19.05.2016 16:32
    #9279344
    Увы, вирусы и плазмиды, участвующие в горизонтальном переносе, не умеют различать, какие гены были вставлены искусственно, а какие натуральные природные. Это для них вообще случайность и нежелательное явление.
    
    artemerschow
    19.05.2016 16:43
    #9279406
    Вообще человек умеет в горизонтальный перенос генов, насколько помню. Просто его вероятность очень низкая.
    А вот агробактерии, с помощью которых модифицируют растения, умеют встраивать гены только в растения. Так что даже если они и останутся в конечном продукте, да ещё и работоспособные, то встроить в нас они ничего не смогут. В нас и без них всякие бактерии и вирусы постоянно пытаются что-то встроить.
    А вот вторая часть это уже какой-то эпичный бред вообще.
    
    vabolshakov
    24.05.2016 21:19
    #9298604
    +3
    живете вы в городе N всю свою жизнь, прилетаете такой однажды впервые в жизни по путевочке в Таиланд и съедаете кокос и о чудо! С вами не случается ничего страшного. Как? Ведь ни вы ни ваши предки никогда даже не видели кокосов, но… это вкусно и полезно. Или папайю или маракуйю.
    
    Прикол в том, что витамины, которыми богаты продукты не имеют генов.
    А гены, которые модифицируют попадая в кам в желудок превращаются в аминокислоты, которые потом усваиваются организмом. Про то как поведут себя бактерии… ну так же как от нового сорта яблок, который вы раньше никогда не пробовали, или как от сыра, который вы никогда не пробовали — как-то. Может пронесет разок-другой, такое бывает, а может вообще отлично усвоится и все будет ок.
  1. konst90
    19.05.2016 19:22
    #9280062
    Простите за самоцитирование.
    Я как-то выписывал. Надеюсь, будет интересно.
    konst90.livejournal.com/10619.html
1. Hellsy22
  19.05.2016 02:10
  #9276926
  +6
  Я не читал «Наследие», но читал другие книги этого фигуранта. Там же сплошное истеричное мракобесие на фоне откровенного луддизма и шапкозакидательства, основанное на неумении осилить даже школьную программу по естественным наукам. Неужто в «Наследии» иначе?
  1. sofich
    19.05.2016 04:13
    #9277046
    +2
    Нет, там всё так-же)
    
    nikolaynnov
    19.05.2016 09:26
    #9277386
    Да ладно, что вы на Тармашева набросились, вполне достойно пишет. А наследия хоть и мрачновато написаны, но это на самом деле наверное лучшая его серия. Даже если кто не верит во вред от ГМО, рекомендую прочитать эту серию, по крайней мере я получил очень большое удовольствие от прочтения.
    
    Akirman
    20.05.2016 09:56
    #9281370
    Читал «Наследие», не проникся, графомания.
    Оказывается ест и продолжение…

begemot_sun
18.05.2016 22:22
#9276284
+9
А нет вероятности что это все оплачено из кармана ГМО-фирм?
Это примерно из оперы: давно бы был бы термояд, если бы нефть была по 10к баксов (нынешних) за барель :)
1. bopoh13
  18.05.2016 22:55
  #9276344
  -3
  Лоббисты-монополисты. Столько разговоров было за всё это время, а ни одной реальной проблемы не решили. Очевидно, остаётся только ввести запрет на выращивание овощей у себя на заднем дворе (как в США), и можно давать ГМО зелёный свет.
  1. Kalobok
    18.05.2016 23:15
    #9276440
    +1
    Кто это вам рассказал про запрет на выращивание овощей на заднем дворе в США?
    
    bopoh13
    18.05.2016 23:26
    #9276496
    -4
    Дебби Стоктан подтверждает
    
    Kalobok
    18.05.2016 23:37
    #9276534
    +4
    Хотелось бы посмотреть первоисточники, а не непонятные перепевки.
    
    Я сам живу в штатах. У меня куча знакомых, которые выращивают во дворе овощи и фрукты. Продавать их, формально, нельзя. Но это вопрос, главным образом, лицензирования бизнеса. А для себя и знакомых — пожалуйста. Более того, есть даже специальные «садово-огородные товарищества» — площадки, где можно взять в аренду небольшой кусок земли для тех же целей, если нет своего двора.
    
    Так что я сильно подозреваю, что в видео речь идет именно о запрете на коммерческое выращивание. Если, конечно, это не полный фейк.
    
    bopoh13
    18.05.2016 23:44
    #9276562
    -9
    Вам в США виднее.
    
    Nuwen
    19.05.2016 00:54
    #9276760
    +3
    Это просто рядовой закон про сан нормы и ограничение продаж без лицензии для профессиональных фермеров. К частникам он вообще не относится. Старая утка российских СМИ.
    
    bubuq
    19.05.2016 00:25
    #9276694
    +13
    Ссылка на РашаТудей, прям вот так вот без стеснения? Надеюсь, вы хоть носовым платком пользуетесь
    
    bopoh13
    19.05.2016 00:32
    #9276708
    -14
    Рукавом пользуюсь. Ссылка вообще-то на космополитический youtube. А у вас в Латвии в РашаТВ разбираются? Боюсь спросить, какой ленте доверяете?
  1. uterr
    19.05.2016 00:04
    #9276630
    +13
    Я случайно проходил мимо комментариев и зачитался, мне стало интересно, действительно ли, есть такой «Сельскохозяйственный билль Сената США S-510» (о котором говорится в видео). И что оказалось, информация про это гуглилась в основном у всяких русских блоггеров, но мне стало интересно добраться до истоков, и я нашел этот билль на сайте конгресса (я надеюсь это тот, официальный сайт):
    https://www.congress.gov/bill/111th-congress/senate-bill/510
    в оригинале статьи не говорится про «запрещает выращивать, делиться, обмениваться или продавать продукты»… но там описаны несколько другие вещи, в частности про то, что продавцы должны выполнять всяческие нормы проверки сельхоз продукции перед продажей.
  1. ivlis
    19.05.2016 00:42
    #9276724
    +1
    LOL. Вообще-то в США locally grown это самый писк, можно купить какой-нибудь огурец за цену раз в 10 больше, чем в магазине. И народ берет, надо сказать, без ядовитого ГМО же, прямо с грядки, не то что в магазине! Специальные рынки для этого делают, у нас в универе можно купить продукты выращенные на университетской грядке, тоже GMO Free. И я чего-то не уверен кто больше зарабатывает :)
    
    Наверное, какие-то лицензии нужны, чтобы продукты питания продавать, как и везде. Но в своём дворе для себя точно можно растить сколько хочешь. Только никто не делает, так как экономически это невыгодно.
    
    neomedved
    19.05.2016 07:49
    #9277180
    > Только никто не делает, так как экономически это невыгодно.
    Российские дачники негодуют :)
    
    impetus
    19.05.2016 08:38
    #9277240
    +4
    … но продолжают жрать кактусы. Потому как действиетльно невыгодно — много-много раз считали, даже если труд — даром — не то что картошка — огурцы-помидоры на даче выходят дороже магазинных… Разве что зелень
    
    Demosfen
    19.05.2016 08:49
    #9277252
    +6
    Продам двух окуней (35гр. и 53гр.) по себестоимости. Затрачено: — бензин — 335 руб.; — больничный, чтобы поехать на рыбалку — 1000руб; — 3 оборванных балансира — 450 руб; — пробитое колесо, шиномонтаж — 200руб; — мойка машины после рыбалки — 300руб; — штраф за превышение — 200руб (100 сэкономил без протокола); — жене на женские нужды (шоб не гундела) — 3000 руб. Итого: 5485 руб. (ну, за 5000 отдам, хоть и себе в убыток…)
    
    Для некоторых это просто хобби и способ отвлечься от постоянного сидения за компом :)
    
    RaphZak
    19.05.2016 12:03
    #9278038
    +1
    Объясните пожалуйста это моим родителям.
    Сами уже не могут толком ухаживать за огородом, но сынок помоги, вскопай, посади, прополи, полей. Начинаешь возмущаться доказывать что это не нужно, невыгодно, дорого и попросту отнимает время обижаются.
    Да еще один из приводимых ими аргументов: земля же зря простаивает.
    
    maxpsyhos
    19.05.2016 12:47
    #9278270
    Если «земля же зря простаивает», можно ягоды или плодовые деревья посадить. Ухода они требуют гораздо меньше, чем грядки.
    
    Meklon
    19.05.2016 12:59
    #9278348
    И газон под ними)
    
    Pakos
    20.05.2016 15:57
    #9283034
    И робота сделать, который его стричь будет. Асфальт, только асфальт (ЗЫ. Сам завтра таким роботом буду :( )
    
    famiak
    21.05.2016 16:00
    #9286308
    Разве нет роботов-газонокосилок, по аналогии с пылесосами?
    
    Rikkitik
    21.05.2016 23:48
    #9287466
    Есть. Во всяких буржуинствах. Мне вот в Праге попался: ползал в обычном парке между деревьев и клумб.
    
    Pakos
    23.05.2016 09:36
    #9290418
    Есть, видел что-то больше похожее на персонаж «Битв роботов», но даже большее разнообразие роботов-пылесосов не мешает энтузиастам строить их из картона и сенсоров.
    
    Sleepwalker_ua
    19.05.2016 23:42
    #9280674
    таки да, это отличная идея) У нас полторы сотки малинника, требует ухода только весной и осенью (примерно неделю нужно уделять внимание по 1-2 часа в день в плане обкопать-пересадить-подстричь-подсыпать листвой-удобрить), полив — вертушка вечером, 3-4 раза в неделю по 5 минут активного времени за раз. Ну и конечно урожай собирать и что-то с ним делать — мы вообще примерно половину продаем, ибо 50 поллитровых баночек варенья набирается буквально за неделю, а плодоносит она две недели.
    
    ploop
    19.05.2016 16:40
    #9279384
    Не только у вас такая проблема. Достаточно пройти 50 метров до магазина, где навалом всего — от свежей зелени до банальной картошки, при том всё свежее и вкусное, но нет: как же без огорода?
    Хотя я, в принципе, не против размяться, но иногда бывают авралы на работе/дома, а тут земля подоспела, и начинаются обиды…
    
    impetus
    19.05.2016 19:19
    #9280048
    я сам заядлый огородник. У меня на огороде: ёлок — 12, пихты — 4, дуба два, каштанов мелких — много, «ивы изящнейшей» дюжина, берёз, слив, вишен, смородин — без счёта. внизу трава, т.к. всё равно в тени ничего толком не вырастет. это мой кусок природы, без гвоздей и бычков. рекомендую такой подход.
    
    Mad__Max
    19.05.2016 20:11
    #9280176
    Какой же это огородник? Максимум — садовод, причем совсем нетипичный. Сад несколько другое дело и отторжения своей глупостью и бессмысленностью, как упорное выращивание картохи/морковки/свеклы/лука т.д. не смотря ни на что не вызывает.
    
    Meklon
    19.05.2016 23:08
    #9280586
    +1
    А я пряности выращиваю) Тимьян, душица, розмарин, любисток, базилик, мята. И коллекция острых перцев. Trinidad Moruga Scorpion скоро цвести будет.
    
    m0Ray
    20.05.2016 00:08
    #9280710
    А не подскажете, где семена такоих перцев найти? Я тоже огородник и любитель острого…
    
    Meklon
    20.05.2016 07:48
    #9281060
    goodroot
    
    m0Ray
    20.05.2016 19:31
    #9284018
    Мучос грасиас.
    
    Pakos
    20.05.2016 16:05
    #9283068
    В прошлом году сажали ГМО-картошку (фиолетовую насквозь, сорт вылетел из головы, наверное — последствие употребления ГМО), 16 тинин, но дороговато получалось против магазинной. Зато перефразируя рекламу: троллить боящихся ГМО на работе — бесценно.
    
    Sleepwalker_ua
    19.05.2016 23:33
    #9280648
    Гмм… знаете, быть может, это региональная особенность какая-то, но у нас в магазинах овощи «пластиковые» какие-то. Огурцы без запаха и почти без вкуса, помидоры — сухая кислятина какая-то. Свежую петрушку-укроп добыть нереально. чаще всего она уже 2-3 дня там лежит и вместо запаха зелени пахнет чем угодно — рыбой, плесенью, старыми носками… а бывает что и вообще ничем не пахнет, как обычная трава. На рынке, конечно, получше ситуация, но и цены как бы не всегда гуманные, да и качество плавает от случая к случаю, опять же — у нас половина рынка перекупщики, не всегда честные к тому же.
    
    Большой участок в принципе позволяет нам вырастить почти все нужное (картоху докупаем примерно столько же, сколько вырастили, немного капусты и морковки тоже потом в магазинах по мере необходимости). И все-таки свежее на вкус сильно отличается от покупного, я даже на спор неверующим проходил «слепой тест» трижды уже.
    
    Но это действительно сильно зависит от региона, не то чтоб рекламу делал, но был в Харькове, например, у дядьки в гостях недельку, у них под домом Велмарт, там очень и очень вкусные овощи по более-менее вменяемой цене. По крайней мере это сугубо мое мнение. Личные пристрастия вкусовые конечно тоже очень сильно влиять могут.
    
    loly_girl
    20.05.2016 08:22
    #9281096
    В Забайкалье из-за каких-то мудрёных правил логистики овощи и фрукты везут через Москву. разумеется, везут зелёными, поэтому чтобы отличить редьку от яблока, нужен очень чувствительный сомелье. Но буквально в двухстах километрах за границей в Манчжурии всё наисвежайшее, спелое даже зимой и все тропические фрукты продаются. Почему нельзя перевозить через границу — никто не знает.
    
    impetus
    20.05.2016 17:08
    #9283374
    странным образом эти «мудрёные правила» почему-то почти вссегда идут в комплекте к запретам ГМО и прочим роскомнадзорам
    
    ploop
    20.05.2016 09:46
    #9281282
    Гмм… знаете, быть может, это региональная особенность какая-то, но у нас в магазинах овощи «пластиковые» какие-то.
    
    В крупных торговых сетях типа «Магнита» так и есть, а вот в магазинчиках рядом с домом (и даже в своём же доме) — всё норм, и цены не сильно выше, отличие буквально на копейки. Дело в том, что предприниматели берут всегда свежую и качественную продукцию ровно в том количестве, чтобы она разошлась за день, если критично (например для хлеба, ближе к вечеру его просто не купить, он заканчивается, но зато всегда свежий). Тоже и с овощами/фруктами.
    
    Sleepwalker_ua
    20.05.2016 10:31
    #9281510
    у нас в городе эта «пластиковость» в общем-то почти в любом магазине. Нет, можно съездить на другой берег реки, это 16км в одну сторону, затариться в Варусе — там за счет большого проходняка (многоэтажки 90% построек нашего левого берега составляют) ничего особо не залеживается и довольно вкусно, но, как вы понимаете, расход времени и средств тогда нецензурно большим становится…
    
    а маленьких магазинчиков у нас почти и не осталось, все более-менее крупными сетями забито. Те что остались тоже доживают последние дни, ибо ценовая политика того же АТБ на фоне наших копеечных зарплат лихо отбирает клиентуру вообще у всех.
    
    Видимо, так звезды встали, что от огорода отказаться у нас нельзя :) Хотя, спасибо современным технологиям, он отнимает гораздо меньше времени, чем даже 5-7 лет назад — автополив, датчики влажности и температуры в теплице, дополнительное освещение по таймеру и датчику для рассады…
    
    Meklon
    20.05.2016 10:59
    #9281612
    В Краснодарском магните все отлично. Но в варианте гипермаркета. У них два типа магазинов.
    
    ploop
    20.05.2016 11:33
    #9281776
    Да тут верно заметили — от региона зависит.
    
    Pakos
    20.05.2016 16:15
    #9283098
    Можно выбирать сорта по витаминам, полезости, красивости, запаху, но когда нужно продать, лучший критерий — лёжкость. Если красивые, вкусные, полезные овощи за пару дней потеряют вид, то продавец потеряет деньги. Поэтому выход — хорошо лежащие на прилавке «как живые» овощи и фрукты. Мелкий магазинчик ещё может варьировать, а крупная сеть, держащая цены за счёт покупки тоннами (которые ещё дешевле из-за возможности полежать у поставщика без необходимости срочно сбыть) может только так.
    
    Silvatis
    19.05.2016 12:56
    #9278322
    Не продают в магазинах столь же вкусных сортов, что можно вырастить на грядке (помидоры, пахнущие помидорами а не травой, что говорить про вкус. Они долго не хранятся, посему в магазинах и нету).
    
    Так сказать есть свободная ниша рынка, которую в прочем, пока что невозможно масштабировать, так понимаю. В этом смысл, с моей колокольни «органик фарм»: Цена больше из за невозможности массовости, сезонности, итд. С другой стороны, продукты, недоступные для массового производства: не пастеризованное молоко, кролик со вкусом кролика, клубника со вкусом клубники, итд =)
    
    loly_girl
    19.05.2016 13:04
    #9278382
    +7
    Непастеризованное молоко — это бруцеллёз, туберкулёз, сальмонеллёз и ещё много всякой прелести. В США после законодательного запрета на продажу непастеризованного молока детская смертность снизилась на 20%.
    
    Silvatis
    19.05.2016 14:01
    #9278632
    я не говорю о его употреблении без обработки. Однако в домашней кондитерке (в дальнейшем все равно в духовке окажется) его применение даст куда более вкусный результат.
    
    Rikkitik
    19.05.2016 17:02
    #9279514
    +3
    Открою вам страшную тайну: пастеризация — это именно обработка молока, даже более щадящая, чем кипячение, так как нагрев всего до 42 градусов идёт. Так что после духовки ваше молоко ~~превратилось в тыкву~~ стало «магазинным».
    
    И вы поосторожней там с домашней кондитеркой, в моём детстве присутствует эпизод вспышки сальмонеллеза (с тремя, если не ошибаюсь, смертельными случаями из примерно десятка заболевших) — из за самодельного торта с кремом из «домашних яичек». Мы, к счастью, никаких яичных кремов и гоголь-моголей никогда не делали, поэтому не заболели, хотя яйца брали там же.
    
    P.S. А выцеживание коровьих экскрементов из ведра с молоком через марлю я видела своими глазами. То, как это «парное» молоко потом пили некипячённым, разливая из ведра по кружкам — тоже.
    
    Speakus
    19.05.2016 21:41
    #9280374
    Был бы благодарен, за возможность почитать об этом подробнее. Скажите, а откуда у Вас информация об этом?
    
    loly_girl
    20.05.2016 08:43
    #9281128
    У меня — из медицинского курса по инфекционным болезням (факультативно читала), микробиологии, сельскому хозяйству (не люблю этот предмет) и так далее.
    А вы можете погуглить по словам «возбудители + молоко», это займёт гораздо меньше времени, сейчас всё доступно в сети. Вот, например, хорошая статья
    http://www.milkbranch.ru/publ/view/395.html
    
    Meklon
    20.05.2016 11:01
    #9281618
    Ты кстати кто по образованию? Биолог?
    
    loly_girl
    20.05.2016 11:04
    #9281634
    Да, но науку бросила, ушла в дизайн и прочее айти.
    
    Speakus
    20.05.2016 11:30
    #9281766
    Спасибо за ссылку. Хотя то что необработанные продукты есть не стоит я в общем-то знал, но в этой статье нет ни слова об уменьшении детской смертности на 20%. Несколько запросов в гугл ничего не дали. Т.е. меня интересовали подробности именно этого:
    
    В США после законодательного запрета на продажу непастеризованного молока детская смертность снизилась на 20%.
    Прошу прощения что из моего вопроса это было не очевидно.
    
    ivlis
    19.05.2016 15:00
    #9278918
    Я вам открою секрет, помидоры с запахом помидоров продаются в магазинах высшей категории. Да дорого, но если вам так надо. Мне вот не надо, мне обычные магазинные нормально.
    
    Silvatis
    19.05.2016 15:33
    #9279074
    Я открою вам секрет: не все живут в Мичигане или Московии =) В условиях нашего города — Либо маркеты и умирающие под давлением административного ресурса рынки, где огурцы со вкусом воды, либо «фермерский рынок», который имеет свою специфику но продукция действительно радует. Ну и дачники.
    
    ploop
    19.05.2016 16:48
    #9279444
    В нашей глубинке продают вполне вкусные овощи при наступлении сезона, местного производства. Хотя и других полно, на выбор. Да, вкусные чуть дороже, но не на столько, чтобы нельзя их себе позволить.
    
    Aingis
    19.05.2016 17:57
    #9279756
    Вот как раз ГМО-помидоры вкуснее. Только их перестали продавать после ГМО-истерии. http://flavorchemist.livejournal.com/160611.html
    
    ClearAirTurbulence
    19.05.2016 16:42
    #9279398
    Открою страшный секрет: все, что вы ищете, продают на рынках, только чуть дороже.
    Я вообще не понимаю, как можно покупать овощи\фрукты в магазинах. Даже в дорогих магазинах они существенно хуже хороших рыночных.
    
    Учитывая возросшую «цивилизованность» рынков в последнее время, проще и лучше закупиться там на неделю вперед.
    
    Если город у вас маленький и не повезло с рынком — тут да. Но все равно надо думать, что выгоднее.
    
    impetus
    19.05.2016 19:23
    #9280066
    в магазине, по сравнению с рынком, хотя бы теоретически лучше с СЭС и офертой
    
    sptor
    20.05.2016 15:13
    #9282732
    Это если в сезон, хотя в сезон и в магазинах бывают вполне ничего овощи. Если же несезон, то рыночные торговцы (в массе своей) закупабтся в основном там же где магазины, у крупных импортеров и оптовиков.
    
    Thero
    20.05.2016 23:39
    #9284816
    увы на рынках продают всё такой-же шлак только шильдики вообще без контроля… я как-то был наивным и пытался рассказать продавцам что они ошиблись с сортом яблок… потом понял что нет не ошиблись, а специально заменили. как вариант фирменные магазинчики местных фермеров, вот где действительно можно встретить качественный продукт и за вот это я готов переплачивать.
    
    ploop
    20.05.2016 09:55
    #9281368
    помидоры, пахнущие помидорами а не травой, что говорить про вкус. Они долго не хранятся, посему в магазинах и нету
    
    Есть-есть. В сезон, конечно. Выше написал — мелкие магазины могут позволить себе привозить, грубо говоря, по 20 помидоров в день местного производства, свежих и вкусных. Чтобы точно распродать, а потом ещё привезти. Как там у них устроена логистика не знаю, но это работает.
    
    Thero
    20.05.2016 23:35
    #9284800
    кроликов кстати у нас неплохо фермеры разводят, и даже на фермерстоках не так трудно купить…
    
    MTyrz
    19.05.2016 13:07
    #9278402
    Тут проблема в соотношении денег, земли и труда, как наличных ресурсов.
    Если в дефиците, но уже есть дача, земля (и они оплачиваются вне зависимости от возделывания участка) и свободное время — по деньгам огородные овощи дешевле. Или я где неправ?
    
    ploop
    19.05.2016 16:53
    #9279470
    У меня родственники (молодая семья) полностью живут своим хозяйством. Это огороды по 50 соток, десятки свиней, несколько коров, куры/гуси и т.д. И надо сказать, живут очень неплохо (получше меня), так как есть спрос на продукцию. Хотя это тяжкий труд.
    
    MTyrz
    19.05.2016 17:45
    #9279688
    Если я что понимаю, это уже называется фермерство. И без механизации не очень реально. Да и с механизацией… Действительно тяжкий.
    
    ploop
    20.05.2016 10:02
    #9281408
    Если я что понимаю, это уже называется фермерство
    Логично, по сути так и есть. Но они называют это «огородик да скотинка» :)
    Механизации нет, на сколько знаю, кроме мотоблока. Но есть авто (легковые и газель), для доставки продукции.
    
    MTyrz
    20.05.2016 15:03
    #9282654
    Огород на пятьдесят соток, да не один, и только мотоблок? Уйй…
    
    ploop
    20.05.2016 15:17
    #9282758
    Вроде большой у них один, ну есть ещё палисадники около дома, хотя тоже не маленькие.
    Написал «огороды» потому, что хотел в том посте расширить мысль (да видно она убежала), так как для той местности это нормальное явление, бОльшая часть посёлка так и живёт. И неплохо, судя по двухэтажным доминам и современным машинам.
    
    На счёт механизации — при таких площадях гораздо проще нанять трактор два раза в год, чем иметь свой. Если свой — то уже расширяться можно.
    
    ivlis
    19.05.2016 14:58
    #9278904
    +1
    Ситуация, когда доктор наук по вечерам копает картошку, чтобы себя прокормить совершенно анекдотична. Прирост городского населения в начале XX века произошёл именно из-за того, что кормить себя стало менее выгодно, чем покупать еду. Если ситуация обращается это говорит о регрессе общества и профпригодности руководителей государства.
    
    saboteur_kiev
    19.05.2016 15:21
    #9279024
    К сожалению, в этой стране доктора наук могут не только копать картошку, но еще и загонять более молодое поколение им на помощь. Невзирая на то, что более молодое поколение готово им привезти уже выращенную, и дешевле.
    
    Zenitchik
    19.05.2016 15:31
    #9279064
    +3
    Это такое извращение, появляющееся с возрастом. Садо-огородо.
    
    impetus
    19.05.2016 19:25
    #9280074
    привезите — поставьте перед фактом — вот вам по мешку каждого овоща и фрукта — трахайтесь
    
    saboteur_kiev
    20.05.2016 13:12
    #9282152
    К сожалению, все не просто так, потому что «это я своими руками вырастил, без всякого ГМО». А спорить с предками, не привыкшими гуглить и читать википедию — себе дороже.
    Но да, проблему конечно решаешь, но не с первого лета.
    
    loly_girl
    19.05.2016 19:32
    #9280094
    Перекапываешь 7 соток земли, ищешь грузовое такси, чтобы увезти семенной картофель на дачу, сажаешь картошку, ездишь всё лето окучивать, потом ищешь грузовое такси, потому что те фирмы уже разорились или сменили телефоны, договариваешься с бывшим мужем хранить её у него в подвале на совершенно другом конце города, а весной оказывается, что вы съели всего 2 пакета картошки, а всё остальное приходится продавать задёшево, не окупив и грузоперевозки.
    
    Лично мне проще теперь купить замороженную и нарезанную.
    
    ploop
    20.05.2016 10:15
    #9281440
    Лично мне проще теперь купить замороженную и нарезанную.
    
    Иногда проще вообще питаться в хорошем, проверенном заведении, чем готовить дома. При том многие могут себе это свободно позволить, но не позволяет менталитет. Тут я не имею ввиду любовь к земле как хобби.
    
    Tsimur_S
    19.05.2016 11:36
    #9277898
    Не все так просто. Вот мнение тыжюриста специализирующегося в смежных темах: modernfarmer.com/2013/06/dear-modern-farmer-can-i-legally-grow-food-in-my-front-yard
    Если вкратце, то есть куча локальных указов(неоднозначных) определяющих что можно выращивать и даже какой высоты и т.д… Если кто-то будет выращивать помидоры в «raised bed»(что-то типа открытой теплицы, интересно было бы узнать русский термин для этого понятия) то соседи могут сразу же настучать, просто потому что человек портит внешний вид двора чем снижает стоимость соседских домов.
    
    ivlis
    19.05.2016 14:53
    #9278886
    Если вы свиноферму откроете, то конечно соседи будут недовольны. Или цементный заводик. Zoning есть во всех крупных городах, это нормально, без этого они бы превратились бы в свалку. Никто не мешает вам купить участок в Монтане и растить там свои помидоры сколько угодно.
    
    m0Ray
    19.05.2016 14:58
    #9278906
    «Высокая грядка» это называется. Требует наличия «короба» и при кустарном изготовлении на самом деле зачастую некрасиво.
  1. Max2UP
    19.05.2016 00:53
    #9276750
    Это миф, очень раздутый в Ру-нете. На самом деле, запрет существует только на выращивание в коммерческих целях. Миф пошел из истории человека, который был помешан на помидорах и выращивал их в промышленных масштабах. И в числе прочего приторговывал ими.
1. ivlis
  19.05.2016 00:37
  #9276718
  И той же да, что люди не летали на Луну, Земля плоская, WTC взорвало ЦРУ, автогиганты уничтожили трамваи и тп.
1. Thero
  20.05.2016 11:37
  #9281786
  ну тут важнее что лоббисты запрета гмо не смогли проплатить исследование доказывающее их вред( потому что им это не нужно и невыгодно) им важнее спекулировать на страхах, это прибыльнее.
  1. loly_girl
    20.05.2016 11:54
    #9281846
    Выращивание нон-гмо органик фуда — это очень прибыльный бизнес. Там минимальные затраты, меньше отбраковка, а финальная стоимость в магазинах гораздо выше.
    
    impetus
    20.05.2016 17:14
    #9283398
    затраты далеко не минимальны — борьба с сорняками и вредителями (если по-честному, без химии) — это ручной труд, которые дешёвым бывает только при криминальных схемах (нелегальные мигранты и т.п.), кроме того — без хим. удобрений и ГМО-семян — урожайность будет невысокая, а внешний вид продукции — худосочным. Поэтому чаще всего вся эта «органика» — это разной степени обман
    
    Thero
    20.05.2016 22:53
    #9284658
    затраты больше. объёмы меньше, не будь хайпа о суперполезности такой еды она бы не окупалась… но да современные технологии позволяют держать гидропонные теплицы весьма дешёвые и без заморочек с сорняками и вредителями благодаря кхм стерильности теплицы. и это круто, и после окупаемости исходных затрат выходит дешевле -_-. но массово так пока не сделать.
    
    impetus
    20.05.2016 23:31
    #9284784
    гидропоника — уже «химия», ибо не на дистиллате же растить
    
    Thero
    20.05.2016 23:49
    #9284850
    эхем ну да смотрел сегодня по рен-тв рассказывали про информационные маркеры помещаемые в заряженную воду… сплошная химия. у меня так вообще грибы на пентагрядке растут и демонической энергией напитаны… вся кулинария — это химия! от фотосинтеза до жарки мяса…
    
    impetus
    21.05.2016 00:36
    #9284998
    речь про то, что «натупродюкт» их собсвенным заявам (всё исключительно натурально) — не соотвествет, всё равно — теплица — спетр резаный, гидропоника — комплекс микроудобрений, а если всё равно враньё, то и в остальном веры нет, что без гмо и пестицидов.
    
    Thero
    22.05.2016 23:54
    #9289536
    ну если веры нет, то знаете обидно как-то… не то что-бы я был оскорблён вашим мракобесием, но близок.
    
    отсутствие ГМО и пестицидов проверяется. общий критерий натуральности пока не определён. тепличные помидоры абсолютно натуральны( ненатуральными буду считать только напечатанные на биопринтере).
    
    ploop
    21.05.2016 01:41
    #9285108
    ибо не на дистиллате же растить
    
    Нет конечно! Только православный навоз! :)

Valery4
18.05.2016 22:44
#9276314
+3
То есть если съесть ген коровы в виде стейка, по логике депутатов у меня должны рога отрасти?
1. soshnikov
  18.05.2016 23:43
  #9276558
  +8
  ага.
  и вы будете обязаны уплатить налог на разведение крупного рогатого скота.
  Согласно последним веяниям вам выдадут паспорт производителя и обяжут выполнить соцнорму по репродукции )))
1. Klukonin
  19.05.2016 00:05
  #9276636
  -6
  Не совсем так. в ГМО овощах и фруктах могут присутствовать белки, отсутствующие в обычных природных растениях. Эти белки могут вызвать аллергические реакции, но никто вас никогда не предупредит об этом. А потом пойди и докажи, что пострадал именно от конкретного ГМО продукта. Но это только одна сторона.
  То что производители семян продают не способный к размножению материал — уже неоднократно обсуждалось и перетиралось. Такой подход реально опасен и вводит аналог крепостного права с оброком. И пофигу, владеешь ты землей или нет.
  
  Пока вся эта каша вокруг ГМО не улеглась — лучше подождать. Ведь, производители ГМО утверждают, что никакой разницы нет. Соответственно, ничего от запрета не изменится и нет никакого смысла обращать на него внимание)))
  1. DaveDee
    19.05.2016 00:10
    #9276656
    +2
    Да плевали фермеры на «оброк».
    Им удобно получить качественный продукт с доставкой в нужный срок, а не заниматься бесконечным геморроем с отделением посевного материала, его обработкой и хранением.
    Фермеры умеют считать деньги свои и не надо считать за них.
  1. Hellsy22
    19.05.2016 02:15
    #9276940
    +2
    Такой подход реально опасен
    
    Это беспроигрышная вилка.
    Семена размножаются — значит загрязнят естественный генофонд, вытеснят не-ГМО и тогда… (многозначительное зловещее молчание).
    Семена не размножаются — значит все будут в зависимости от монополиста, он захватит 100% рынка, экономически вытеснив всех обычных фермеров и тогда…
    
    gxcreator
    19.05.2016 02:49
    #9276998
    -7
    Хм, оба довода звуча довольно разумно, не находите?
    
    Sychuan
    19.05.2016 10:18
    #9277592
    +2
    не нахожу. Они построены на нелепых представления о сельскомхозяйстве и ГМО
    
    gxcreator
    19.05.2016 13:12
    #9278422
    -1
    Хм, почему нелепых?
    1. Разве эволюционное преимущество в виде отсутствия природных врагов не вытеснит обычные версии растения?
    2. Разве Vendor lock-in может быть только в мире ПО?
    
    MTyrz
    19.05.2016 13:53
    #9278604
    +2
    Разве эволюционное преимущество в виде отсутствия природных врагов не вытеснит обычные версии растения?
    Нет. Основной отбор в природе идет, как правило, не по устойчивости к природным врагам, а по способности выжить в среде с жесткой конкуренцией. Или быстро захватить эфемерное местообитание с пониженной конкуренцией.
    ГМО конструируется с задачей максимизации выдачи полезного для человеческого хозяйства продукта. Подавление конкурентов берет на себя человек.
    Выражаясь поэтически, это примерно аналогично опасениям, что попавшие в каменный век менеджеры по продажам вытеснят кроманьонцев в их естественной среде обитания.
    
    gxcreator
    19.05.2016 14:21
    #9278708
    Основной отбор в природе идет, как правило, не по устойчивости к природным врагам, а по способности выжить в среде с жесткой конкуренцией.
    
    Так это одно и то же разными словами. Природные враги — это лишь один из параметров успешности адаптации. При прочих равных растения, имеющие иммунитет к внешним врагам будут иметь преимущество, которое позволит вытеснить конкурента(Межвидовая конкуренция).
    
    MTyrz
    19.05.2016 14:46
    #9278838
    Все бы хорошо, но «прочих равных» не получится.
    Вернее может получиться, если так делать специально. Брать растение из природы и модифицировать на устойчивость к привычному вредителю. Ну скажем, какую-нибудь иву сделать устойчивой к листоедам.
    Сельскохозяйственное растение в природе либо не выживает, либо сидит в маргинальной нише.
    Сколько веков отбирают пшеницы: на всхожесть, на урожайность, на запас питательных веществ в зерне: по-хорошему, все это должно давать нефиговый буст к успешности размножения. А встретить их вне полей можно только на обочинах дорог, потому что дальше конкуренция идет по совсем другим параметрам.
    
    gxcreator
    19.05.2016 15:05
    #9278946
    Пока есть вероятность получить на выходе продукт(вид), способный конкурировать\скрещиваться, это должно как-то контролироваться и учитываться.
    Не стоит списывать со счетов некачественно сделанную продукцию, производители могут выпустить что угодно по недосмотру или недостаточному тестированию. Сейчас этим занимается Монсанто с хорошими инженерами, думаю они имеют достаточный контроль качества, когда на кону репутация технологии. Но что с другими компаниями?
    
    Norno
    19.05.2016 17:56
    #9279746
    А почему только ГМО, чем селекция, принципиально отличается? С ее помощью тоже выводят сорта отличающиеся от тех что есть в природе, но почему-то никто не бегает, и не кричит, как же так, они же могут вытеснить дикие виды!
    
    gxcreator
    20.05.2016 11:05
    #9281650
    Так и я не бегаю и не кричу, наличие мракобесных идиотов-противников ГМО не делает технологию серебряной пулей, все равно необходимо учитывать все риски, о чем я и написал в сообщении выше.
    
    Zenitchik
    20.05.2016 16:00
    #9283044
    +1
    Фишка в том, что все риски нужно учитывать не зависимо от того, каким способом получен новый сорт. Вот эту идею бы продавить.
    
    MTyrz
    19.05.2016 17:59
    #9279772
    +1
    Так. Еще раз.
    У нас есть тысячи лет экспериментов с геномами. В последние пару сотен экспериментировали с большим размахом. В частности, получали отдаленные межродовые гибриды, расшатывали наследственность ионизирующим излучением и химическими мутагенами, выводили чистые гомозиготные линии, завозили культуры откуда придется и куда придется — это все нормально.
    Как только появились технологии, способные предсказуемо вставить нужный ген в нужное место для получения нужного результата — сразу необходимо следить?
    Наркоз киянкой и удаление зуба прямым в челюсть нормально, а как появились бормашинка и шприц с новокаином — так все?
    
    Вот как вы думаете, производители выпускают по недосмотру — что именно? Шестилапого семихрена? Триффида? Над чем они вообще работают-то?
    Культурное растение в дикой природе не выживает. Не выносит конкуренции. Никаким чудом или магическим заклинанием вы не сделаете растение, способное И выжить в дикой природе, И давать приличные урожаи, чтобы конкурировать с культурными сортами. Либо «Формула-1», либо внедорожник. Гибрид будет хреново ездить без дорог, и на трассе тоже хреново. Понимаете?
    Ну не знаю я, как еще объяснить.
    
    impetus
    19.05.2016 19:28
    #9280086
    как понимаю сейчас идёт гонка за многолетнюю корневищную пшеницу. она скорее всего будет живуча в природе, и, конечно, будет революцией
    
    MTyrz
    19.05.2016 22:41
    #9280506
    Цицин?
    Расслабьтесь.
    Вероятность того, что из его разработок что-либо пойдет в хозяйство, конечно есть, и даже отличная от нуля. Но ненамного. Это был яркий представитель «мичуринской биологии». Один из эталонных, я бы сказал. Удачливый карьерист, сделавший себе имя на «ветвистой» пшенице. Имя есть, ученое звание есть, а ветвистой пшеницы на полях как не было, так и нет. С многолетней, подозреваю, та же история.
    
    gxcreator
    20.05.2016 11:02
    #9281622
    Так и обычную селекцию надо контролировать и следить за последствиями. Разве наличие этого риска у традиционного метода отменяет его наличие у гм-селекции?
    
    loly_girl
    20.05.2016 11:05
    #9281646
    Селекция и ГМИ — это антонимы, грубо говоря.
    
    gxcreator
    20.05.2016 12:36
    #9282004
    Да, правильней сказать гм-метод получения заданных характеристик.
    
    hdfan2
    19.05.2016 15:03
    #9278936
    +1
    Вы явно недооцениваете менеджеров по продажам.
    
    MTyrz
    19.05.2016 18:00
    #9279778
    Возможно…
    Хотя поскольку кроманьонцев вытеснять предлагается не из офисов, некоторые шансы у них все же остаются…
    
    zhigalin
    20.05.2016 14:07
    #9282360
    А потом пресловутый госдеп скажет Монсанто — «Мы тут на <подставь_страну> санкции наложили, ни продавайте им ничего ни прямо ни косвенно».
    И здравствуй голодная смерть.
    
    loly_girl
    20.05.2016 14:56
    #9282606
    +1
    А кто мешает свои сорта создавать? Ах, да, Госдума, Ткачёв и так далее.
    
    zhigalin
    20.05.2016 15:33
    #9282822
    О чём это вы?
    В России ГМО не запрещены.
    Я говорил про вред монополии.
    
    loly_girl
    20.05.2016 15:34
    #9282832
    Запрещены. Монополии нет.
    
    zhigalin
    20.05.2016 15:47
    #9283002
    Разрешены. Монополия может быть, чтобы её не было надо модифицировать патентное законодательство.
    И вообще, перечитайте пожалуйста комментарий на который я отвечал.
    И, для справки я ЗА ГМО, и против веганов, амишей, луддитов и прочих опасных для себя и окружающих мракобесов.
    
    loly_girl
    20.05.2016 15:52
    #9283018
    Патенты также защищают лекарства, технику, копирайт защищает книги и фильмы. Это не мешает создавать другие, незащищённые чужими правами лекарства, технику, книги и фильмы.
    
    В России запрещено выращивание и разработка ГМО. Запрещена продажа продуктов без маркировки. Ввоз продуктов из некоторых стран запрещён из-за опасений, что они могут быть ГМО, вице-премьер заявил, что разрешать использование ГМ не собирается.
    Учитывая, что половина россиян не знают, как расшифровывается это слово, а в том, что оно вредно, уверено 80%, то маркированные товары не купить даже в Интернете.
    
    zhigalin
    20.05.2016 16:08
    #9283080
    «В России запрещено выращивание и разработка ГМО.»
    Да о чём вы вообще?
    Вы что в параллельной реальности живёте?
    
    loly_girl
    20.05.2016 16:10
    #9283086
    Я как раз слежу за этой темой.
    
    zhigalin
    20.05.2016 16:23
    #9283116
    Вы конечно извиняйте но следите вы хреново.
    
    ploop
    20.05.2016 16:14
    #9283094
    Продажа не запрещена, выращивание запрещено.
    
    zhigalin
    20.05.2016 16:28
    #9283128
    Да откуда вы берётесь?
    Разрешено всё.
    
    loly_girl
    20.05.2016 16:33
    #9283152
    Где разрешено? Где производятся, выращиваются или продаются? Где не запрещают импорт кукурузы из США?
    
    zhigalin
    20.05.2016 16:46
    #9283242
    «Где разрешено?»
    Подобная постановка вопроса юридически ничтожна.
    Всё что не запрещено то разрешено, так что ваш вопрос должен звучать так:
    «Где запрещено?»
    Отвечаю — нигде.
    
    loly_girl
    20.05.2016 16:51
    #9283266
    Где продукты с маркировкой? Почему вице-премьер говорит, что не допустит никакого ГМО? Почему Путин заявляет на пресс-конференции, что ГМО вредны и никакого ГМО у нас не будет? Почему депутаты принимают законопроект? Почему Россельхозпром запрещает импорт ГМ-семян? Почему существует правительственный мораторий?
    
    galaxy
    20.05.2016 17:40
    #9283542
    Вы правы, формально не запрещено.
    Скандальный законопроект, о котором все уже полтора года говорят, так и не прошел пока даже второе чтение
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:43
    #9283554
    Этот законопроект устанавливает наказание. А запреты действуют уже сейчас, на уровне министерств и ведомств.
    
    galaxy
    20.05.2016 18:43
    #9283826
    Приведите ссылки на нормативные документы.
    Прошу не потому, что не верю вам или думаю по-другому, просто в интернете так принято. Да и с юридической точки зрения министерства и ведомства могут что-то запрещать, только опираясь на закон, а его-то как раз еще нет (вы неправы в том, что законопроект устанавливает только наказание, он вносит запрет в законы «О семеноводстве» и «Об охране окружающей среды»).
    
    loly_girl
    20.05.2016 18:47
    #9283836
    http://rg.ru/2014/12/16/gmo.html
    
    galaxy
    20.05.2016 19:14
    #9283942
    Там речь про мораторий на постановление о государственной регистрации ГМО. И ни слова про запреты.
    Я бы еще мог понять, если бы правительство запретило производить/использовать/продавать ГМО без регистрации, а саму регистрацию бы делать отказывалось под предлогом моратория. Но это не так: продукцию с ГМО продавать можно и ее продают.
    
    loly_girl
    20.05.2016 19:16
    #9283948
    Без государственной регистрации невозможно производство и импорт. А регистрацию как раз откладывают.
    
    Продавать можно, но только с обязательным лейблом. Поэтому никто не продаёт.
    
    bopoh13
    23.05.2016 14:03
    #9291816
    Странно, столько сторонников ГМО (жаждающих ГМО-продукции в комментах) — и даже с лейблом никто не продаёт. Обогатились бы давно в отсутствии конкуренции. Попахивает снобизмом и лицемерием.
    
    loly_girl
    23.05.2016 14:06
    #9291834
    +1
    89% жителей России против ГМО. Верховный Несменный Президент тоже считает, что оно вредное. Так что в ближайшее время никаких продаж не будет, запрет, действующий де-факто продлится ещё неограниченное время.
    
    pfemidi
    23.05.2016 20:28
    #9293462
    -6
    Ой прям бальзам, бальзам в мои уши! Дай-то бог чтобы это самое «неограниченное время» продлилось хотя бы ещё лет сто!
    
    loly_girl
    23.05.2016 20:37
    #9293512
    +2
    Если вы тролль и мракобес, то это не значит, что благодаря таким как вы должны умирать другие люди.
    
    pfemidi
    23.05.2016 21:41
    #9293768
    -9
    Почему это благодаря мне? Я что ли других людей ядом пичкаю? Я наоборот называю чёрное чёрным, а белое белым и говорю этим самым другим людям что ядовитые ГМО это яд. А такие как вы как раз и призываете их жрать всякую дрянь.
    
    Meklon
    24.05.2016 09:04
    #9294902
    +3
    Это ущемляет мои права есть более дешевую и полезную ГМО пищу. У меня нет выбора.
    
    artemerschow
    24.05.2016 09:34
    #9294986
    +3
    И ядовитые натуральные продукты — яд. Не поспорите ведь? Предлагаю все натуральные в этом случае тоже не есть. Логично ж.
    
    loly_girl
    24.05.2016 10:11
    #9295138
    +3
    Вы распространяете ложные сведения, из-за таких как вы, погибло по меньшей мере 3 миллиона человек. Сколько ещё погибнет — неизвестно.
    
    loly_girl
    24.05.2016 10:46
    #9295360
    +10
    Вот, что этот агрессивный субъект пишет в личку:
    
    Это ты и тебе подобные распространяют ложные сведения в духе «Я ем сушёное кошачье дерьмо и как видите живу! Значит сушёное кошачье дерьмо очень вкусно и его надо чтобы его ели все!» Да мне по барабану что жрут самоубийцы вроде тебя, чем облучают себя самоубийцы вроде тебя, как ещё сокращают свою жизнь самоубийцы вроде тебя. Но мне не по барабану то, что ты и тебе подобные агитируют остальных делать то же самое и всеми своими фибрами боряться с тем, чтобы другие НЕ ДЕЛАЛИ это.
    
    DaveDee
    24.05.2016 11:05
    #9295498
    +6
    Воинствующий ГМОфоб, откровенно печальное зрелище. Очень сильно напоминает радикальных религиозных фанатиков.
    
    loly_girl
    24.05.2016 12:36
    #9295988
    +4
    Это и есть религия, поскольку он опирается не на факты, а на священные писания желтушных сайтов.
    
    DaveDee
    24.05.2016 12:56
    #9296090
    +2
    Да, отчасти верно. Хотя многие такие люди могут искренне быть уверенными что за ними правда.
    Я и сам раньше подобным грешил и многое на веру принимал. Но оказалось факты мне весомее личных предпочтений.
    
    ploop
    20.05.2016 16:50
    #9283258
    Первая попавшаяся ссылка: http://tass.ru/politika/1930327
    Единственное, не в курсе, вступил этот законопроект в силу или нет ещё.
    
    galaxy
    20.05.2016 17:41
    #9283546
    не вступил — http://vote.duma.gov.ru/?convocation=AAAAAAA6&number=714809-6&sort=date_desc
    
    vconst
    24.05.2016 13:17
    #9296194
    Результаты голосования по законопроекту «714809-6», вынесенному для открытого голосования за период с 21.12.2011 по текущую дату.
    
    24.04.2015
    * (первое чтение) О проекте федерального закона № 714809-6 «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования государственного регулирования в области генно-инженерной деятельности»
    
    Принят | За: 430 чел (96%)
    Против: 0, Воздержалось: 0
    
    Если он «Принят» – значит вступил?
    
    ploop
    24.05.2016 13:27
    #9296234
    Если он «Принят» – значит вступил?
    
    Если память не изменяет — принятый депутатами закон должен подписать президент, плюс там должна быть дата, с которой он вступает в силу.
    
    vconst
    24.05.2016 13:34
    #9296266
    Похоже, что да: http://www.gosmedia.ru/state/gdrf_rss/
    
    20.05.2016
    Утреннее пленарное заседание Госдумы 20 мая
    …
    Депутаты согласились с просьбой Владимира Кононова перенести на другой срок рассмотрение законопроекта № 714809-6 «
    
    Действительно могут не принять, или обычная думская бюрократия?
    
    ploop
    24.05.2016 15:37
    #9296952
    или обычная думская бюрократия?
    
    Ну, как бы то ни было, законопроект идиотский ИМХО. И скорее всего пройдёт.
    
    loly_girl
    24.05.2016 13:35
    #9296268
    «предлагаемая дата рассмотрения Государственной Думой 07.06.2016»
    
    galaxy
    24.05.2016 20:07
    #9298344
    Три чтения должен пройти
    
    Mad__Max
    24.05.2016 20:55
    #9298518
    Уже больше года находится в "подвешенном состоянии". Не принимается, но и не бракуется. Просто постоянно откладывается. Вот тут полная хронология(на 2й вкладке): http://asozd.duma.gov.ru/main.nsf/%28Spravka%29?OpenAgent&RN=714809-6
    
    zhigalin
    20.05.2016 23:38
    #9284814
    Прошу, не надо этих ваших первопопавшихся ссылок, у меня от них изжога.
    А когда они в стиле «учёный изнасиловал журналиста» то ещё и геморрой.
    
    А законопроект не только не вступил, но и неизвестно вступит ли.
    
    ploop
    21.05.2016 01:44
    #9285116
    Прошу, не надо этих ваших первопопавшихся ссылок, у меня от них изжога.
    
    У меня тоже. Ладно, про этот законопроект лучше промолчу, так как не обладаю информацией, кроме как из СМИ.
    
    wataru
    20.05.2016 15:19
    #9282764
    Надо отдать должное, еду госдеп не запрещает даже в Северную Корею поставлять. Так что ваши опасения напрасны.
    
    zhigalin
    20.05.2016 15:41
    #9282964
    Так это потому что даже если запретят то другие страны поставлять продолжат а США будут выглядеть мудаками.
    А вот если будет монополия…
    
    wataru
    20.05.2016 15:46
    #9282994
    +3
    Помилуйте, официальная точка зрения несчастных патриотов, прижатых санкциями злобных американцев, в том, что США всех заставляет поддерживать санкции.
    
    Так что вы, или трусы наденьте, или крестик снимите, как говориться. Если США злодеи и с монополией так сделают, то и без нее сделали бы уже давно, но почему-то какие-то там международные конвенции они продолжают соблюдать.
    
    zhigalin
    20.05.2016 16:02
    #9283054
    Так.
    Вот без этого язвительного тона пожалуйста.
    А по теме:
    «Помилуйте, официальная точка зрения несчастных патриотов, прижатых санкциями злобных американцев, в том, что США всех заставляет поддерживать санкции.»
    Во первых таки заставляет.
    Во вторых применительно к КНДР как минимум мы и Китай поставлять продолжим.
    В третьих я вообще не про это.
    Я про то что в случае монополии на жрачку, страна может быть пассивно уничтожена по желанию левой пятки властей страны в которой находится компания-монополист.
    Не обязательно это Монсанто и Госдеп, это может быть также ООО АбстрактСельхозТех и ФСБ, или Лянхуань ГМО компани лтд и Компартия.
    
    impetus
    20.05.2016 17:20
    #9283434
    +1
    Стоп. Продовольственные санкции на Россию наложены указом Президента РФ Путиным В.В. от 6 августа 2014 года.
    А вовсе никакими не американцами.
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:24
    #9283452
    +1
    Это уже стёрлось из массового сознания. Теперь люди считают, что Обама ввёл санкции и все продукты подорожали из-за него.
    
    Zenitchik
    20.05.2016 21:03
    #9284280
    Можно ссылочку? Почитать охота.
    
    Mad__Max
    22.05.2016 01:17
    #9287656
    Разве это можно было пропустить?
    
    Российское продовольственное эмбарго (с 2014)
    
    MTyrz
    20.05.2016 16:23
    #9283114
    +1
    Давайте все же расставим точки над Ё.
    Евросоюз с 1 августа вводит в действие экономические санкции против России в связи с ситуацией на Украине.…
    Под ограничение попали: доступ крупнейших российских госбанков и госкорпорации ВЭБ к европейскому фондированию, поставки в РФ оборудования из ЕС для ряда нефтяных проектов, новые контракты на импорт и экспорт вооружений с РФ и на продажу России товаров двойного назначения для оборонного сектора. РИА «Новости».
    Что же ограничил злобный ЕС под руководством страшного Госдепа в ответ на аннексию части Украины и разжигание гражданской войны на другой ее части?
    N.B. Я сейчас не собираюсь обсуждать, считать ли присоединение Крыма аннексией, и было ли разжигание войны: с точки зрения наложения санкций необходимо и достаточно, чтобы так считали те, кто их накладывает.
    
    Так вот: марионеточной рукою ЕС ужасный Госдеп сделал три вещи. Он прикрыл финансирование пяти госбанкам (мы не хотим оплачивать ваши военные игры), поставки для нефтянки (мы не хотим развивать вашу экономику, пока вы воюете) и сделки с оружием и товарами двойного назначения (мы не хотим поддерживать ваш ВПК).
    Все остальное — все танцы вокруг еды, запреты на ввоз, эмбарго и прочее Россия сделала сама, объявив «антисанкции».
    Так от кого, я не расслышал, исходит угроза продовольственной безопасности?..
    
    zhigalin
    20.05.2016 16:36
    #9283168
    Причём тут вообще это всё?
    Нашей продовольственной безопасности ни США, ни ЕС ни даже наш собственный бешенный принтер не угрожают.
    
    MTyrz
    20.05.2016 17:01
    #9283312
    ОК, значит я вас неверно понял. Конкретно вот это: " пресловутый госдеп скажет Монсанто — «Мы тут на <подставь_страну> санкции наложили, ни продавайте им ничего ни прямо ни косвенно».
    И здравствуй голодная смерть. "
  1. loly_girl
    19.05.2016 08:17
    #9277210
    +2
    Также пыль арахиса, молока, рыбы, сельдерея и так далее может попадать в неГМО-продукты при производстве, и это гораздо вероятнее.
  1. aelimill
    19.05.2016 08:54
    #9277262
    А фермеры возмущаются наличию тех же гибридов F1? Ведь они так же теряют/могут потерять свойства после первого урожая. Получаются обычной селекцией — «проверенной веками» (с).
    
    Если ГМО-продукты будут не стерильны, то через пару поколений в часть свойств потеряется/заменится вполне естественным путем и доказать безвредность такого веселого овоща-фрукта станет еще сложнее. Плюс будет непонятна его классификация — он вроде как и ГМО, но уже частично не ГМО, какие свойства приобрел, сохранил ли устойчивость к тем же гербицидам или потерял, или потерял только вот тот третий куст, а четвертый и седьмой только частично.
  1. vconst
    19.05.2016 11:37
    #9277910
    Чайник Рассела уже придуман, вы не сказали ничего нового
  1. ksr123
    21.05.2016 03:17
    #9285232
    Вообще-то практически все фермеры каждый год покупают семена. Не важно, ГМО или нет. Так просто выгоднее.
    
    Klukonin
    22.05.2016 16:05
    #9288544
    -1
    Да ладно?
    Семенной картофель покупают?
    Морковь, огурцы, помидоры — тут ОК.
    Может, пшеницу покуапют каждый год на семена?
    С удовольствием послушаю ваше экспертное мнение.
    
    BigBeaver
    22.05.2016 16:42
    #9288608
    а что вас смущает?
    
    Meklon
    22.05.2016 17:11
    #9288658
    +1
    Хранение, отбор семян и прочее — сложная задача. Это у себя на огороде можно. И то не факт, что сорт удержите в рамках его свойств. А крупным производителям это нафиг не надо. Вы еще предложите им сразу трактора производить и булки печь. Разделение труда, однако.
    
    loly_girl
    22.05.2016 18:36
    #9288802
    Даже картофель покупают. Он в дикой природе быстро поражается вирусами и другими инфекциями и теряет урожайность.

worldmind
18.05.2016 22:48
#9276324
По традиции спамлю своими аргументами за ГМО
1. zhigalin
  20.05.2016 14:15
  #9282404
  Бесполезно.
  Единственное что можно сделать с «любителями природы» — отправить в природу.
  Да подальше.
  Джунгли Амазонки — самое им место.

wOvAN
18.05.2016 22:52
#9276340
+1
мне кажется генная модификация это инструмент и говорить плохо ГМО или нет это как то некорректно, с помощью инструмента можно и гвоздь забить и палец отбить.
Нужно проводить испытания каждого полученного результата это будет корректно.
1. Kalobok
  18.05.2016 23:17
  #9276456
  +11
  Так их как раз испытывают достаточно тщательно. Чего нельзя сказать о большинстве не-ГМО культур.
1. Ezhyg
  18.05.2016 23:19
  #9276464
  +11
  Именно с ГМО проводятся исследования по каждому организму, а вот с обычными — селекционными — «тяп ляп и в продакшн».

Sun-ami
18.05.2016 22:53
#9276342
+2
Люди боятся ГМО, потому что не имеют информации о том, что конкретно им предлагают сесть. К примеру, можно в помидоры встроить ген, который делает их ядовитыми для вредителей, но вроде бы безопасен для человека. Если при этом не провести широкомасштабных и долгосрочных исследований, через некоторое время может выясниться, что на здоровье человека он всё-таки может негативно влиять при некоторой предрасположенности и в сочетании с некоторыми другими продуктами или лекарствами. Проблема в том, что человек не знает, насколько серьёзно тестировался данный конкретный сорт помидоров. Даже если на сегодняшний день таких сортов нет — где гарантии, что они не появятся в будущем? Поэтому помочь преодолеть настороженное отношение к ГМО может только подробное информирование покупателей — что им предлагают съесть. То есть на продуктах, содержащих ГМО, должен указываться не только сам этот факт, но и полный перечень ГМО-сортов, а по запросу покупателя продавец должен предоставить ему полную информацию о каждом из них — кем и когда разработан, кем и как тестировался, как давно и как широко продаётся — где-то на страницу текста. Сейчас же, когда производители стараются не указывать вообще, что в продукции содержится ГМО — у покупателей такие действия ассоциируются с поведением мошенников, и закономерно вызывают настороженность.
1. bopoh13
  18.05.2016 22:58
  #9276376
  +3
  Вопрос довольно интересный: почему в современном мире маркетологам платят больше, чем технарям?
  1. Sun-ami
    18.05.2016 23:23
    #9276482
    +1
    Потому что в современном мире успешный маркетинг — это в большинстве случаев узаконенный способ мошенничества.
  1. Lsh
    18.05.2016 23:26
    #9276494
    +3
    Потому, что большинство потребителей идиоты?
    
    bopoh13
    18.05.2016 23:43
    #9276560
    Допустим. Тогда зачем платить маркетологам? )
    
    Lsh
    18.05.2016 23:50
    #9276584
    Без маркетологов потребителю надо будет задумываться о товаре, а с маркетологами думать не надо, есть красивая картинка.
    
    r00tGER
    20.05.2016 00:52
    #9280802
    Конкуренция. Купят у того, кто платит маркетологам.
  1. ivlis
    19.05.2016 00:45
    #9276728
    -2
    Потому что маркетологи делают реальные деньги, без них товар не продать.
    
    0xd34df00d
    19.05.2016 01:50
    #9276892
    +4
    Без технарей и продавать было бы нечего.
    
    ivlis
    19.05.2016 01:55
    #9276900
    -1
    Это верно. Но сами «технари» обычно ничего не продают. Есть, конечно, уникумы, которые умеют и получать и продавать, но таких очень мало.
    
    yul
    19.05.2016 09:14
    #9277344
    +1
    Просто продавать — несложно. Отдаешь товар, получаешь деньги. Продавать на рынке, забитом маркетинговым bullshit'ом, с красивыми, но лживыми этикетками, массированной рекламой, проплаченными продавцами в торговых центрах, и т.д., и т.п. — это уже совсем другая история.
    
    ivlis
    19.05.2016 15:06
    #9278948
    Конструировать — несложно, рисуешь чертёж, отдаёшь на производство и готово! Проблема с том, что очень часто технарь не может объяснить зачем его вундервафля вообще нужна, не то что её продать.
    
    Проплаченные продавцы порадовали :) Это торговля второго порядка какая-то. Если вы о подкупе, то это уголовное преступление, ни к маркетингу, ни к инженерии не имеет отношение.
    
    Am0ralist
    19.05.2016 22:53
    #9280554
    То есть вы о розничной торговле ничего не знаете?
    О бонусах за продажу определенной марки телефонов? Потому что у сети какой-нибудь выгодный договор с поставщиком.
    За планы продавать сегодня именно это, так как закупили дофига, а что-то неохотно берут?
    О методичках с аргументами почему именно этот «уникальный продукт» лучше?
  1. Doktor_Gradus
    19.05.2016 18:43
    #9279940
    Кто придумает, получит рубль. Кто сделает, получит десять рублей. А кто продаст — получит сто рублей.
  1. worldmind
    20.05.2016 14:26
    #9282434
    Потому что переизбыток товаров, сделать могут многие и делают, но только тот кто продаст получит за сделанное деньги, вроде был как-то у alexsword'а график на котором видно что где-то в 70-х падающая прибыль производителей пересеклась с растущей прибылью торгашей.
1. DaveDee
  18.05.2016 23:01
  #9276394
  +9
  А в процессе хаотичной мутации «классической селекции» ничего «негативного» появиться не может? Там вообще никакого контроля, только токсикология и вкус/цвет.
  1. Sun-ami
    18.05.2016 23:10
    #9276426
    -5
    Появиться может, но вероятность этого на порядки меньше, чем если яд встроить целенаправленно. Это как вероятность получить связный текст, просто смешивая буквы.
    
    Gibboustooth
    19.05.2016 01:02
    #9276782
    +9
    А зачем встраивать яд целенаравленно? В чем смысл? Отравить больше количество людей не удастся — продукт изымут из оборота после первых же сообщениях об отавившихся. При этом установить причину отравления и конкретных людей, которые виновны в этом, не составит никакого труда. Какое-то идиотское преступление, не находите?
    
    Sun-ami
    19.05.2016 18:46
    #9279950
    Как я уже написал выше — изначально кодирующие ядовитый белок гены могут встраиваться в геном для борьбы с вредителями. О токсичности этого вещества для человека на момент начала массовых продаж может быть ничего неизвестно ввиду его недостаточной исследованности. Если бы общество изначально встретило ГМО с распростёртыми объятьями, как вы думаете, стали бы производители проводить серьёзные исследования их безопасности перед выпуском на рынок? Думаю, исследования были бы такими же как сейчас для растений, геном которых мутирован при помощи радиации и химических мутагенов. А привлечь производителей к ответственности в этом случае практически нереально.
    
    Rikkitik
    19.05.2016 19:58
    #9280148
    Вы действительно думаете, что кто-то станет рисковать репутацией, тратить время и деньги на встраивание в геном пищевого продукта случайно взятого с потолка неисследованного яда, даже не разобравшись в механизме его действия?
    
    Sun-ami
    19.05.2016 20:19
    #9280198
    Если не будет контроля — найдётся сотня китайских производителей готовых сделать это. Не имеющих никакой репутации, и потому готовых рисковать ею.
    
    Rikkitik
    19.05.2016 21:17
    #9280326
    1). Вы действительно не видите разницы между контролем результата и запретом исследований и самой технологии?
    
    2). Вы действительно считаете, что при селекции «по старинке» нельзя получить вредный или ядовитый вид?
    
    Sun-ami
    19.05.2016 22:30
    #9280476
    1) Я против запрета ГМО, считаю эти исследования важными и перспективными. Но решать употреблять или не употреблять их в пищу должен сам потребитель. Не нужно относиться к людям как к домашним животным, которым что дашь — то они и съедят, а знать что они едят им не обязательно. У каждого свои стандарты в отношении безопасности еды, каждый вправе решать — доверять или не доверять тем или иным производителям и экспертам, становиться бета-тестерами или нет. Если ГМ-культуры вкуснее, урожайнее и в целом экономически эффективнее — они должны стоить дешевле и иметь превосходящие потребительские качества — и тогда, возможно, покупатель проголосует за них кошельком. В том числе и я готов их употреблять в пищу, если посчитаю что информации об их безопасности достаточно, или что конечный продукт прошел достаточную очистку, чтобы удалить все источники потенциальной опасности.
    2) Можно, но менее вероятно, потому и внимания контролю можно уделять меньше.
    
    Rikkitik
    20.05.2016 00:06
    #9280702
    +1
    1). Выбор — это когда вы можете купить/вырастить ГМО продукт, не нарушая закон. И когда воспитанные на отборной лжи обыватели не будут пытаться вас линчевать за это.
    
    2). На самом деле, это заблуждение, и здесь уже были ссылки, как оно обернулось смертельными случаями. Обычная селекция тоже меняет геном, но не точечно и непредсказуемо.
    
    3). В природе существует и горизонтальный перенос генов, и мутации, и полиплоидия (привет, кукуруза), так что грань между ГМО и не-ГМО — чисто этическая.
    
    4). Буду резать правду-матку до последнего. Вы — и так уже мутант. В вас примерно 72-77 разного рода индивидуальных мутаций по сравнению с геномами ваших родителей. Но они в основном нейтральные, действительно вредных всего 3-5, так что всё не так уж плохо.
    
    loly_girl
    20.05.2016 08:43
    #9281130
    +2
    Более того, агробактерии вполне модифицируют геном культурных растений своими плазмидами, как, например, батат. Совершенно дикое неокультуренное растение юридически вполне может оказаться ГМО,
    
    Thero
    20.05.2016 23:57
    #9284878
    пока мы спорим ляо сянь вырастил ещё пару тысяч початков кукуриса…
    
    ptica_filin
    19.05.2016 12:09
    #9278072
    +2
    С чего бы? В ГМО для того, чтобы научить растение вырабатывать какое-то вещество, целенаправленно подкрутили один ген. А при традиционной селекции случайным образом меняется всё подряд. Именно в традиционном пути вероятность сюрпризов на порядки выше.
  1. loly_girl
    19.05.2016 08:34
    #9277232
    +2
    Я бы не сказала, что токсикология вообще какое-то значение имеет. Очень много выращивается культур, которые в норме токсичны или даже серьёзно ядовиты.
1. nesteant
  18.05.2016 23:17
  #9276450
  +11
  Вот это людям не повезло. Я вообще удивляюсь как людей селекция не пугает — искусственный мутагенез с помощью колхицина и другого разного барахла. Вот там точно все натуральное :)
  1. Welran
    19.05.2016 06:56
    #9277134
    +6
    Просто никто не знает об этом.
    
    semenyakinVS
    19.05.2016 17:04
    #9279518
    А если серьёзно, как происходит селекция? Я вот всегда думал, что селекции попросту скрещивают специально выбранные для селекции организмы, без всяких дополнительных технологий (не считая некоего механизма для фильтрации «не нужной» для эксперимента пыльцы). То есть, модификация гена происходит способом, проверенным миллионами лет естественного развития вида… Выходит, там есть-таки какие-то искусственные механизмы, влияющие на ДНК?
    
    Rsa97
    19.05.2016 17:20
    #9279580
    +1
    Такой метод тоже возможен, но будет очень медленным. Сейчас используют искуственные мутагенные факторы — жёсткое облучение семян или обработку их химикатами, затем проращивают, ищут растения с желаемыми свойствами и пытаются закрепить их скрещиванием.
    
    minamoto
    19.05.2016 18:01
    #9279780
    Это самый первый шаг, который уже давно пройден.
    
    Сейчас в селекции активно применяют исскуственный мутагенез — намеренное повышение шансов на мутацию путем обработки активно влияющими на гены методами — ионизирующее излучение, химические мутагены и т.п.
    Из получившихся мутантов отбирают те, которые получили некоторые желательные свойства.
    
    Иногда к явным желательным свойствам добавляются скрытые нежелательные — был пример, когда селекцией получили сорт картофеля, устойчивого к поеданию колорадским жуком, в результате потребления данного картофеля было несколько смертельных случаев среди людей.
    
    Rikkitik
    19.05.2016 20:04
    #9280160
    Я вам очень советую книгу В. Дудинцева "Белые одежды" (1986 г.) о советских агрономах-селекционерах, тайно экспериментирующих с радиацией, дупликацией генома и проч. и проч., так как генетика запрещена как «буржуазная псевдонаука». Книга очень интересная и в литературном, и в научно-популярном и в философско-историческом плане.
    UPD: 1986 — это первая публикация, написана книга на 30 лет раньше, но тогда её нельзя было опубликовать по политическим причинам.
    
    Fullmoon
    19.05.2016 22:03
    #9280402
    Романцев Е.Ф. Рождённая атомом / М. — Детская литература, 1976 — 112 стр.
    https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3768795
  1. loly_girl
    19.05.2016 10:54
    #9277732
    Радиация! Химия! Жёсткий ультрафиолет! Ай-ай-ай сплошной.
    Колхицин ещё вполне натуральный естественный продукт природного происхождения.
    
    Kanut79
    19.05.2016 10:58
    #9277746
    И это делает его безопасным? Или может быть это автоматически делает безопасными все мутации, полученные при его помощи? :)
    
    ns3230
    19.05.2016 11:42
    #9277930
    Так и метиловый спирт «вполне натуральный естественный продукт природного происхождения», синтезирующийся, например, в процессе пектинового брожения)
1. mammuthus
  18.05.2016 23:30
  #9276516
  +3
  Постойте, я убрал из вашего сообщения все вхождения «ГМО» и получилось вполне справедливо для любой не-ГМО продукции.
  1. Sun-ami
    18.05.2016 23:39
    #9276544
    -6
    Разница в том, что при помощи генной инженерии намного проще получить растения, которые выглядят как традиционные, но имеют сильно отличающиеся биохимические свойства.
    
    igolikov
    19.05.2016 00:55
    #9276764
    +5
    Индуцированный мутагенез один из методов традиционной селекции, какова вероятность получить ядовитый помидор при использовании этго метода?
    Какова вероятность получить ядовитый помидор при помощи генной инженерии? 1/2, встроят или не встроят?
1. soshnikov
  18.05.2016 23:53
  #9276594
  +4
  ген ни на что не влияет. влияют химические соединения, которые мы едим. ГМО, это КАК, а не ЧТО. В восьмидесятых кошмарили нитратами. А сейчас я спросил у тещи, страдающей огородом головного мозга, можно ли купить нитроудобрения (для газона мне надо), она вообще не поняла, о чем я. А сама все квохчет «химия». А спроси формулу воды — говорит, что в кувшине надо отстаивать. Ибо химия.
  Так что, вы можете вывести сорт, аккумулирующий/синтезирующий мышьяк, а можете просто поливать грядку мышьяком. Если вы скажете, что у вас ГМО и мышьяк — закидают чем придется. Если скажете, что у вас все органическое с естественным содержанием мышьяка, можете ломить 10 цен.
  1. Meklon
    19.05.2016 02:24
    #9276956
    Нитратами, кстати, перекормить очень сложно. Во-первых удобрения денег стоят и хорошо бы их сыпать поменьше. Во-вторых, у растения вполне определённая оптимальная концентрация для роста, больше — токсические эффекты и угнетение. Это как человеку вместо физраствора перелить жесткий рассол. Ну не жалко было больше соли сыпануть.
    
    MiXaiL27
    19.05.2016 05:29
    #9277084
    А образ красивый нарисовался! Так и представляю: «интенсивная терапия вытрезвителя», стонущие мужики, с надеждой поглядывающие на капельницы, добренькая медсестра, разносящая бутербродики и боржоми.
  1. igormu
    19.05.2016 06:05
    #9277094
    +3
    Синтез мышьяка — это уже какой-то холодный ГМО-термояд получается.
    
    loly_girl
    19.05.2016 10:09
    #9277556
    Многие растения накапливают элементы в больших количествах, концентрируя их из окружающей среды. Так получают йод, иногда калий и некоторые редкоземельные элементы.
    
    Mad__Max
    19.05.2016 20:19
    #9280200
    У человека выше был именно синтез, а не накапливание поступающего из окружающей среды :)
    
    loly_girl
    20.05.2016 10:35
    #9281520
    Наверно, он имел в виду синтез ядов, просто неудачный пример привёл.
1. Hellsy22
  19.05.2016 02:20
  #9276952
  Этот подход содержит фундаментальную ошибку, заключающуюся в сравнении с некоторым абсолютным идеалом.
  Тогда как реально перед вами выбор: токсичный для вредителей помидор и помидор политый токсичными для вредителей препаратами.
  Причем, последние могут накапливаться в почве, попадать в грунтовые воды и т.д.
  1. Sun-ami
    19.05.2016 18:59
    #9279990
    Токсичные для вредителей препараты наносятся на поверхность помидора, и в идеале вообще не должны проникать внутрь, а будучи смытыми — быстро разлагаться. Так повышается их концентрация, и в конечном итоге эффективность. Или вредители вообще уничтожаются до того как помидоры появились. Реальность, конечно, далека от идеала, но при должном контроле со стороны общества должна неуклонно приближаться к нему.
    
    loly_girl
    19.05.2016 19:25
    #9280070
    Кстати, из-за огромной разницы в физиологии смертельные для насекомых препараты почти безвредны для млекопитаюших.
    
    Rikkitik
    19.05.2016 20:10
    #9280174
    И наоборот тоже бывает: печально известный пестицид "Циклон-Б" для млекопитающих в 22 раза более ядовит, чем для насекомых.
    
    loly_girl
    20.05.2016 10:37
    #9281528
    Не уверена, что сто лет назад биологи также хорошо разбирались в физиологии насекомых, как сейчас. Я вообще не очень доверяю препаратам, которые разработаны больше 30 лет назад.
    
    Meklon
    19.05.2016 23:11
    #9280592
    Меня имидаклоприд радует. Спасает сильно.
    
    loly_girl
    20.05.2016 08:39
    #9281122
    Вот буквально недавно поливала им новорожденных котят. Написано было, что надо под контролем ветеринара это делать, но те развиваются даже с опережением. Пока они ещё довольно демиелинизированные, так что неврологические симптомы оценить не могу, но посмотрим, что будет через пару недель.
    
    Meklon
    20.05.2016 10:23
    #9281466
    А что ты в итоге хотела? Блох убить?
    
    loly_girl
    20.05.2016 10:26
    #9281480
    Конечно. Прямо посередине беременности у кошки перестал действовать противоблошиный ошейник. Сначала их было мало, думала потерпят, но потом уже терпеть стало невозможно, особенно когда увидела кучи личинок в подкладке.
    
    Meklon
    20.05.2016 11:03
    #9281626
    Мрачно. Пострадать только мать может. Она их вылизывает. Но концентрации там низкие.
    
    loly_girl
    20.05.2016 11:05
    #9281652
    Мать я и капала на холку. Пока не высохло, не давала им лезть туда. Зрачки нормальные, падать меньше не стала.
1. hunke
  19.05.2016 12:04
  #9278042
  Ген просто так в ГМО не встраивают, для того чтобы это сделать нужно подобрать вирус который выступает «клеем», думаю боятся именно последствий воздействия вируса в долгосрочной перспективе, а не влияние какого-то подсаженного гена. Хотя о чем это я, людей которые боятся и понимают как это делается я не встречал…
1. Shadow_Runner
  19.05.2016 15:41
  #9279112
  В целом верно, НО! Зачем заранее ставить продукты в неравные условия? Я тогда хочу видеть все те же данные по ВСЕМ продуктам, а не только ГМО. Даешь честное равное отношение. Какие гербициды применялись, какая селекция, где выращивались, какие исследования проводились, чтобы проверить безопасность, как хранились и доставлялись.
  
  И вот в таком случае, думаю, люди перестанут боятся ГМО. Или начнут боятся и «обычных» продуктов)
  1. Sun-ami
    19.05.2016 19:08
    #9280024
    Согласен, особенно в отношении новых сортов, полученных искусственной мутацией. И в отношении хранения — тоже верно — для защиты, например, яблок, широко применяется нанесение на них покрытия на основе парафина с добавлением канцерогенных противогрибковых веществ. Такое покрытие невозможно смыть водой или полностью стереть, не затронув кожуру. Такие яблоки нужно обязательно чистить, о чём многие люди не знают, в лучшем случае догадываются.
1. Maks_K2
  19.05.2016 17:53
  #9279728
  Т.е помидорчик с ГМО вам кушать страшно
  а вот обработанный пестицидами уже нормально
  или цыплёнка — бройлера откушать, которого всю жизнь антибиотиками кололи — тоже нормально
  Покажите мне нормально исследование доказывающее вред ГМО — не просто разглагольствования на эту тему
  чисто теоритического плана, а вдруг…, а если ......, а вот может быть…
  вон лет 10 назад с пеной у рта все утверждали -кофе вредно — а сейчас оказывается, что пару чашек в день очень даже полезно
1. worldmind
  20.05.2016 14:27
  #9282438
  А о НЕ ГМО у него информация есть? Ведь это считай каждый раз новые сорта с новым неведомым геномом, полученные такой селекцией, что ГМО покажутся безобидными игрушками.
  1. loly_girl
    20.05.2016 14:59
    #9282618
    +3
    И старые, проверенные временем, сорта бывают не то что неполезны для здоровья, а попросту опасны. Маниоком сырым можно легко отравиться насмерть, кожура кешью вызывает страшные ожоги, сырая фасоль разрушает слизистую желудка. Даже обычным картофелем можно отравиться, если неправильно хранить. Львиную долю культур просто не пустили бы на рынок, если бы тогда при одомашнивании проверяли также сурово, как сейчас ГМО.
    
    Sun-ami
    20.05.2016 18:59
    #9283886
    Опасности, связанные с проверенные временем сортами, известны, люди научились их избегать. Никто не станет есть зелёные клубни картофеля. А ГМО выглядят так же как проверенные временем сорта (по сути — маскируются), но потенциально могут содержать совершенно новый вид угрозы. Так это, или нет — зависит только от их разработчика, который неизвестен покупателю в магазине.
    
    loly_girl
    20.05.2016 19:05
    #9283914
    А наличие новых неизведанных токсинов в селекционных сортах вообще зависит только от случайных сил. В той же пшенице появилась куча новых аллергенов (привет, поллинозы) по сравнению с дикими предками.
    
    Pakos
    23.05.2016 09:45
    #9290446
    Правда не станет? Картофель Ленапе я тут уже упоминал. Кошерный селекционный. В итоге приведённый аргумент «научились избегать» ничтожен.
    
    Sun-ami
    23.05.2016 18:27
    #9293060
    Это картофель Ленапе — проверенный временем сорт?
    
    BigBeaver
    23.05.2016 18:42
    #9293142
    «проверенный» == обычная селекционная картошка без всяких гмо
    
    Sun-ami
    23.05.2016 19:29
    #9293304
    По-моему «проверенный временем сорт» — это такой, который не меньше миллиона человек ело не меньше 20 лет, и его влияние на здоровье употреблявших, их детей и внуков всесторонне изучено.
    
    wataru
    23.05.2016 19:34
    #9293328
    Вот! Правильная мысль. Все, что меньше 20 лет ели — непроверено. Но как быть с новыми сортами? Не ГМО, а обычной селекцией. Тоже бы тогда проверять надо! Даешь одинаковые критерии безопасности для всей еды. Деление ГМО/неГМО — это бред. Еда должна быть безопасна и все.
    
    BigBeaver
    23.05.2016 19:35
    #9293334
    нет оснований полагать, что значимая часть еды на прилавках (не ГМО) удовлетворяют этому критерию. и всем пофиг
    
    Sun-ami
    23.05.2016 19:41
    #9293358
    +1
    Не пофиг. Многие предпочитают выращивать еду на огороде, или покупать у знакомых, вырастивших её на огороде, именно по причине недоверия промышленным производителям в плане безопасности еды.
    
    artemerschow
    23.05.2016 19:43
    #9293368
    И эти многие закупают для посева только те сорта, которые существуют на рынке более 20 лет?
    
    Sun-ami
    23.05.2016 19:55
    #9293392
    Многие сами собирают семена, так что история сорта бывает известна и больше чем на 20 лет. А если закупают — руководствуются отзывами. Конечно не всё, что выращивается на огороде можно назвать проверенным временем. Но многое — проверенным практикой.
    
    Rsa97
    23.05.2016 20:50
    #9293564
    +1
    А как они убеждаются, что не произошло перекрёстного опыления сортом, растущим у соседа-экспериментатора? А как проверяют, что не произошло мутации или вирусного вырождения?
    
    Sun-ami
    23.05.2016 21:19
    #9293664
    Оценивают по внешнему виду растения и вкусу плодов. Мутации или вирусное вырождение чаще всего приводят к ухудшению жизнеспособности или урожайности, а перекрёстное опыление — к заметному отличию внешнего вида и вкуса.Ну и конечно стараются сажать подальше от соседских.
    
    loly_girl
    23.05.2016 21:34
    #9293730
    Подальше от соседских? Для анемофильных растений расстояния должны быть в 20 км, а для энтомофильных 5-10.
    
    Sun-ami
    23.05.2016 23:21
    #9294148
    Это для полного исключения перекрёстного опыления, чего в данном случае не требуется, достаточно просто уменьшить до единиц процентов. Хотя на участках по 6 соток и это может быть непросто. А затем — традиционная селекция отбором.
    
    Rsa97
    23.05.2016 22:35
    #9293984
    Но ведь это всё будет заметно только на следующий год, когда прорастут или уже дадут урожай собранные в этом году семена, так что сравнить можно будет только со своими воспоминаниями и прошлом урожае. А уж за двадцать лет без контроля от исходного сорта может только название остаться.
    
    worldmind
    23.05.2016 22:54
    #9294052
    +4
    Про ГМО значит стращаем, что мол через многие поколения начнут у правнучегов вырастать морковки вместо пиписек, а селекционных мутантов проверяем так — если на вкус нормально, то сойдёт?
    
    Sun-ami
    23.05.2016 23:26
    #9294164
    Это кто про морковки стращал? А мутанты часто отбраковываются ещё на этапе рассады.
    
    worldmind
    24.05.2016 10:26
    #9295232
    Про морковки это условный пример. А ГМО на этапе рассады почему не отбраковывается?
    
    Thero
    24.05.2016 11:19
    #9295570
    +1
    неправильный ГМО сейчас отбраковывается ещё на этапе моделирования… не надо даже его «создавать»… и тем более пробовать…
    
    BigBeaver
    23.05.2016 23:35
    #9294190
    а где гарантия, что вкусно=полезно(безолпасно)?
    
    Sun-ami
    23.05.2016 23:51
    #9294232
    Гарантий нет, но любые изменения вкуса, в том числе в лучшую сторону — повод связать изменения в самочувствии после поедания растения с его мутацией, и не размножать этот экземпляр.
    
    Rikkitik
    24.05.2016 00:18
    #9294316
    +2
    Вот моя бабушка глупая была, оказывается: самый вкусный и крупный помидор всегда на семена оставляла. А надо было в мусорку его, мутанта, и руки после него помыть.
    
    pfemidi
    24.05.2016 08:21
    #9294814
    -4
    Крупный не может быть вкусным. Так что крупные она правильно оставляла только на семена. Из мелких мало что вырастет, а из крупного вырастет много мелких, зато вкусных. Этому меня ещё в детстве научили, тоже бабушка, кстати.
    
    Thero
    24.05.2016 11:21
    #9295574
    вы так и не научились выращивать крупные вкусные помидоры? ещё во времена моей прабабушки так умели делать…
    
    Rikkitik
    24.05.2016 11:34
    #9295650
    +1
    Может, вы оставите мне судить отвкусе помидоров моей бабушки? Вы просто показываете, что ничего не смыслите не только в ГМО, но и в обычных культурах.
    
    Thero
    25.05.2016 22:45
    #9303600
    прочитал " о вкусе моей бабушки" напрягся перечитал… а там снизу тред про людоедство, вернулся перечитал опять…
    
    kamaikin
    24.05.2016 11:39
    #9295670
    +3
    Крупный не может быть вкусным.
    И зачем Вы тиражируется заблуждения своей бабушки?
    
    Sun-ami
    24.05.2016 14:02
    #9296412
    Ну почему же сразу в мусорку, если самочувствие — хорошее, значит мутация — скорее всего полезная, можно размножать. Но, понимая, что это немного новый сорт — продолжать наблюдение.
    
    Rsa97
    24.05.2016 14:08
    #9296448
    [sarcasm on] Как вы можете! Это же мутант! Его гены отличаются от генов родителя! Он генетически самомодифицировался! Если вы его не уничтожите, то у ваших пра-правнуков могут быть проблемы! [sarcasm off]
    
    Rikkitik
    24.05.2016 16:39
    #9297426
    +6
    «Скорее всего, полезная»… Мама дорогая. То, что вы этим помидором не отравились, не означает, что он не вызовет у вас отложенного рака печени, например. Но он же вкусненький и сам вырос, а не мерзкое ГМО, о котором всё известно, и каждый ген нанесён на карту.
    
    Можно, я вам насыплю соль на рану? Мутации происходят при каждом акте полового размножения. Вы — это 50% папа, 50% мама + примерно 60-80 уникальных мутаций, которые присущи лично вам, имеют неизвестные эффекты и передадутся вашим детям. Которые будут вдобавок к ним иметь ещё свои 60-80 мутаций, которые вместе с вашими передадутся их детям. В общем, вы — мутант в стотысячном поколеннии. Вполне возможно, что вы даже канцерогенны. Не буду вас есть, фу!
    
    loly_girl
    24.05.2016 19:09
    #9298156
    Кстати, да. Люди, которые едят других людей, очень подвержены прионным заболеваниям. Так что на упаковках с человечиной должна быть надпись о вреде здоровью.
    
    DaveDee
    24.05.2016 20:46
    #9298492
    Хе… хе хе…
    (забрал идею в копилку для будущих сценариев)
    
    Rikkitik
    24.05.2016 20:47
    #9298494
    Ой, а тут нету предупреждения. Написать им в PETA, что ль, что они халатно относятся к соц.рекламе?
    
    MTyrz
    24.05.2016 21:00
    #9298534
    Непотрошеная тушка, разве это meat? Скорее trunk, если Лингво нам не врет…
    
    Sun-ami
    24.05.2016 21:44
    #9298720
    Эй, да тут людоеды собрались! И аватарка подозрительная — на зомби смахивает. А коменты — на ИИ. Я понял — эта банда радетелей за ГМО хочет ослабить ими человечество, а потом всех съесть!!! То-то мне карму заминусовали — мешаю реализации плана!
    
    loly_girl
    24.05.2016 21:46
    #9298730
    На зомби смахивает? Я её целый день рисовала! Там ретуши тысячи на четыре, не меньше!
    
    artemerschow
    24.05.2016 21:49
    #9298738
    -1
    До сего комментария даже не думал в карму лезть. Ошибался я, оказывается, в вашем умении вести диалог, не скатываясь в троллинг… Грустно :(
    
    Sun-ami
    24.05.2016 22:02
    #9298810
    Это ирония, если кто не понял
    
    artemerschow
    25.05.2016 00:00
    #9299346
    В итоге кара самого настигла :) А самое забавное, что человеку то в карму я наоборот, в итоге, плюсанул, осознав глупость сего действия, раз уж ирония, пусть и, на мой взгляд, неудачная. Впрочем тут сам виноват, каюсь :)
    
    saboteur_kiev
    25.05.2016 00:05
    #9299356
    +2
    Будьте здоровы. Но обсуждать карму обычно принято или на тостере или в топиках про обновления хабры/ГТ.
    
    Тут все же топик про ГМО.
    
    bopoh13
    27.05.2016 17:39
    #9308944
    Есть же CRISP/Cas9! Уберут ген PrP из ДНК — и инфекции не страшны. «Делов-то».
    
    loly_girl
    27.05.2016 17:52
    #9308984
    +2
    Да, но не все же согласятся есть ГМ-человечину. Многим важно, чтобы она была веганская и органическая.
    
    Rikkitik
    27.05.2016 18:03
    #9309016
    +1
    А если человек — диванный овощ, он считается веганским и органическим?
    
    BigBeaver
    23.05.2016 20:01
    #9293406
    Они не доверяют потому, что «нитраты, гмо и гормоны». Но сортов тех же томатов, которые были в моем детстве (20 лет не прошло) сейчас я не вижу нигде… а тогда не видел современных сортов. Те же «черри», емнип, не так давно появились в массах — что-то я не вижу в СМИ гонений на них, м?
    
    И вы неверно поняли основной мой посыл. Всем пофиг = никто не торопится запретить/ограничить/контролировать селекционные сорта, но найти нормальное честно ГМО нереально. При чем, ни готовое, ни семена; ни новые сорта ни 30-летней давности (а вы про 20 всего говорите). И во
    
    wataru
    23.05.2016 19:31
    #9293316
    +1
    Еще из проверенного временем — полностью натуральное, народная медицина уже многие века: http://flavorchemist.livejournal.com/77325.html — ядовитое растение, которое доказано вызывает рак.
    
    Так что проверенно временем — это вообще не аргумент. Именно поэтому ГМО почти точно гораздо безопаснее любого продукта с вашего стола. Про него хоть доказано, что оно безопасно.
    
    Pakos
    24.05.2016 09:39
    #9295004
    -2
    А разве нет? Картофель как картофель, который едят много лет. Никакое богомерзкое ГМО его не касалось, а значит он полезен и безопасен.
    
    loly_girl
    24.05.2016 10:18
    #9295182
    +5
    Подумаешь, кто-то не переносит соланин, болеет и умирает. Это его проблемы.
    
    artemerschow
    24.05.2016 21:17
    #9298588
    Ну он как бы в сарказ пытался :) Просто его недопоняли и заминусовали
    
    loly_girl
    24.05.2016 21:31
    #9298642
    Да, я его поддержать пыталась.
    
    loly_girl
    20.05.2016 19:19
    #9283964
    * фасоль разрушает слизистую кишечника, описка
  1. Sun-ami
    20.05.2016 19:16
    #9283950
    Для того, чтобы создать геном, кодирующий токсины, природе потребовались миллионы лет эволюции. Даже при использовании мутагенов не получится повторить это методом случайных мутаций за пару лет. Другое дело взять готовый ген несъедобного растения, и встроить его в съедобное растение.
    
    wataru
    20.05.2016 19:26
    #9284000
    Никто не спорит, что генетической манипуляций можно создать ядовитое растение. Один только вопрос, зачем? ГМО делаются целенаправленно в пищу, а не для убийства людей.
    
    Sun-ami
    20.05.2016 20:55
    #9284246
    Чтобы травить насекомых, слизней, грибки — всё что угодно, вплоть до невкусности для птиц и мышей.
    
    wataru
    20.05.2016 21:30
    #9284366
    А сейчас этими веществами поливают несчастное растение и оно накапливается в том числе и в употребляемых в пищу частях. Если и встроят что-то для людей вредное (зачем, кстати, ведь есть куча растительных пестицидов людям не вредных), то в ГМО, в отличии от органик производства можно проконтролировать, чтобы вещество было только в листьях, например, но не в плодах. Его концентрация в итоге будет меньше, чем при с/х обработке.
    
    loly_girl
    21.05.2016 07:59
    #9285376
    У нас есть развитая органическая химия, мы можем дорабатывать природные инсектициды, чтобы регулировать их стойкость и сделать более токсичными для членистоногих и менее токсичными для позвоночных. Пиретроиды четвёртого поколения радикально отличаются от пиретроидов первого — эфирного масла кавказской ромашки.
    
    Meklon
    21.05.2016 10:42
    #9285554
    Не дамасской ромашки?
    
    loly_girl
    21.05.2016 11:20
    #9285634
    Это синонимы, если мне не изменяет память. Но перметрин содержат все пиретрумы.
    
    loly_girl
    21.05.2016 07:57
    #9285372
    С насекомыми, слизнями и грибками проблем особых нет, большая разница в физиологии позволяет использовать избирательно действующие яды, которые бьют по системам, которых у людей просто нет.
    
    С мышками и птичками сложнее.
    
    Meklon
    21.05.2016 10:43
    #9285558
    Грибы все же проблема. Устойчивые, сволочи.
    
    loly_girl
    21.05.2016 11:22
    #9285640
    Это да. Просто вещества, которые будут действовать на клеточные системы грибов практически всегда не будут действовать также на системы животных.
    
    Rsa97
    23.05.2016 19:22
    #9293280
    Добавить картофелю мышиный ферромон опасности, пусть просто их отпугивает.
    Ну или вывести плотоядный картофель :-)
    
    worldmind
    23.05.2016 19:31
    #9293314
    Да, картошка которая ест жуков это моя мечта, с росянкой его скрестить.
    
    Pakos
    23.05.2016 09:51
    #9290478
    +1
    >> вплоть до невкусности для птиц и мышей
    
    Потратить 100500 денег чтобы сделать невкусный картофель, который не будут покупать, поскольку он невкусный? Гениальный бизнес-план. Срочно на Кикстартер!
    
    loly_girl
    23.05.2016 10:21
    #9290616
    Почему бы и нет? Крахмал, биоэтанол и так далее. Ещё бы урожайность по 100 центнеров с гектара чистых углеводов, так вообще бы здорово, и пусть будет ядовитый, как дикий, машинам не повредит.
    
    Pakos
    23.05.2016 11:27
    #9290988
    О таком применении не подумал даже. Хотя с картофелем сложнее — ботву проще косить, чем корнеплоды вырывать и очищать. Вопрос выхода готового продукта к затратам на сбор и обработку (обработка может выйти дешевле, например, и такой «картофель» или fueltato будет выгоден.
    
    Sun-ami
    23.05.2016 18:32
    #9293080
    У птиц и мышей могут быть свои вкусы, отличные от человеческих. Вон, для собак шоколад — смертельный яд, а люди едят и ничего кроме подагры, да и то много съесть надо.
    
    loly_girl
    23.05.2016 18:46
    #9293160
    Человек — всеядное существо, и довольно давно, к тому же эволюционировавшее в тропиках с огромным разнообразием растений, поэтому у него очень активные цитохромы в печени, позволяющие обезвреживать большинство растительных ядов. А собаки стали всеядными всего несколько тысяч лет назад.
    
    worldmind
    20.05.2016 19:29
    #9284012
    Во-первых, «не получится» на чём основывается? Во-вторых, не всегда надо его привносить, многие растения и так содержат яды, вопрос лишь в количестве, тут к комментах примеры даже были https://geektimes.ru/post/276000/?#comment_9282618 или например, полученный селекцией, ядовитый сорт картофеля Lenape
    
    Sun-ami
    20.05.2016 20:49
    #9284232
    «Не получится» основывается на том, что для синтеза такого высокомолекулярного(130—140 кДа) белка как bt-токсин нужна очень длинная цепочка ДНК, и её синтез методом случайных мутаций за одно поколение — это как обезьяне набрать «Руслана и Людмилу» на клавиатуре. А что до растений вроде картофеля, уже содержащих яды — они известны, и требуют более тщательного токсикологического контроля после выведения новых сортов при помощи мутагенов.
    
    worldmind
    20.05.2016 21:15
    #9284330
    Ну и все ГМО требуют тщательного токсикологического контроля, с этим вроде никто не спорит, а если прошли, то в чём проблема?
    
    Sun-ami
    20.05.2016 22:48
    #9284628
    Проблема в том, что у разных людей разное понимание того, что такое тщательный токсикологический контроль, и разная степень доверия к тем, кто его проводил. Кроме того с моей точки зрения намеренное внедрение в геном изменений с целью добавления токсинов в съедобные части растений вообще недопустимо, даже если они считаются безопасными для человека. У других людей могут быть свои претензии к ГМО.
    
    BigBeaver
    20.05.2016 22:52
    #9284654
    +1
    А что вы называете токсином?
    Кофеин, например — инсектицид… для человека тоже довольно опасен (еще и, о боже мой, аддиктивен), но че-то никто не торопится его запрещать… как так-то?
    
    Sun-ami
    20.05.2016 23:03
    #9284690
    Говоря о намеренном добавлении токсинов я имею ввиду изменения с целью сделать растения токсичными для кого-либо.
    
    wataru
    20.05.2016 23:08
    #9284708
    +1
    Единственно что важно, это насколько растение токсично для человека. То, что оно станет ядовитым для жуков — это просто отлично. Ядовитые для людей токсины НИКТО не будет добавлять. Даже если учесть, что капиталисты — те еще меркантильные сволочи, такая модификация никогда не будет допущена на рынок даже если существующие параноидальные правила контроля ГМО в сотни раз ослабить.
    
    Sun-ami
    21.05.2016 14:52
    #9286168
    Только вот пчёлы почему-то вымирают. И вполне возможно, что как раз из-за такого отношения «Единственно что важно, это насколько растение токсично для человека». И это относится не только к ГМО.
    
    loly_girl
    21.05.2016 16:11
    #9286324
    +1
    Синдром разрушения колоний ни статистически, ни географически не коррелирует с распространением ГМ-растений.
    
    Sun-ami
    21.05.2016 16:34
    #9286380
    А я этого и не утверждаю. А говорю, что если не думать о всех возможных последствиях — можно разрушить экосистемы, и в конечном итоге нанести вред человечеству, не говоря уже о природе.
    
    Zenitchik
    21.05.2016 17:37
    #9286558
    Природе — всё равно.
    
    wataru
    21.05.2016 19:00
    #9286746
    Не обо всех. О вероятных и значимых. Вы всерьез будете просчитывать вероятность, что об мешек с семенами ГМО растения кто-то споткнется и свернет себе шею? А все хоть сколько-то значимые риски давно известны и просчитаны. У ГМО они во многих случаях сильно меньше, а в остальных не больше.
    
    wataru
    21.05.2016 18:57
    #9286742
    Нет, пчелы как раз от неГМО и мрут. Пчелы не едят растения, а травятся за кампанию промышленными пестицидами. Если бы было ГМО, то не надо было бы поливать тоннами всякой гадости, как натуральное сейчас поливают.
    
    Это если принять за правду основную гипотезу об отравлении пчел пестицидами.
    
    Thero
    23.05.2016 00:02
    #9289560
    проблема с пчёлами была связана с «гнильцом» усиление чего возможно связано с климатическими изменениями, но пчёлы в свойственной для насекомых манере побороли это за пару поколений, это естественное и самое натуральное природное поведение насекомых, их популяция может колосально вырасти в благоприятной среде и драматически снизиться когда среда станет менее благоприятной.
    
    BigBeaver
    21.05.2016 01:19
    #9285076
    как-то у вас однобоко выходит… ну вот добавим мы в капусту кофеин, чтобы гусеницы не ели. насколько это плохо, м?
    метаболизм у разных видов разный — что одним яд, другим витамин.
    
    Sun-ami
    21.05.2016 11:57
    #9285756
    Капуста должна быть капустой, а то человек, переевший борща, может получить скачок артериального давления и умереть от инсульта, если у него уже есть проблемы со здоровьем. Или какое-то лекарство нельзя принимать совместно с кофеином. Хотите капусту с кофеином — сделайте её существенно визуально отличающейся (например окрасом) и продавайте именно под таким названием — капуста с кофеином. Тогда можно будет сказать что добавлен не яд, а особенность.
    
    BigBeaver
    21.05.2016 12:03
    #9285770
    Сделаем черной, не вопрос. Но речь о другом же
    Ваш исходный тезис был про недопустимость добавления токсинов, а теперь вы уже согласны при смене цвета. как так?
    
    Sun-ami
    21.05.2016 14:41
    #9286134
    Потому что в этом случае целью может быть не сделать растения токсичными, а добавить полезное свойство — например салат из такой капусты можно есть вместо кофе по утрам. Только это будет уже не совсем капуста.
    
    BigBeaver
    21.05.2016 15:11
    #9286202
    Но ведь речь о токсине.
    
    worldmind
    20.05.2016 23:05
    #9284702
    Может это и проблема, да только она никак не связана с ГМО, как мы выяснили проверять нужно всех, а если вы нетдоверяете тем кто проверяет, то нельзя есть ничего.
    Да токсины это механизм защиты растений, они сами их вырабатывают, тут же в комментах было об этом.
    
    > У других людей могут быть свои претензии к ГМО.
    
    это вообще к чему? могут быть, а могут и не быть, да и никаких свох претензий не может быть, есть только объективные научные данные, мы не о вкусах говорим, а о научных фактах.
    
    Sun-ami
    20.05.2016 23:31
    #9284786
    Претензии такие — есть люди, которые опасаются распространения модификаций на родственные дикие виды. В результате теоретически может например получиться очень успешно распространяющееся растение, которое вытеснит существующие виды и уменьшит биоразнообразие. Поэтому эти люди могут вообще отказываться от употребления ГМО, чтобы сдержать их распространение. Или, например могут отказываться от употребления ГМ-растений, выращенных в открытом грунте. Я уважаю их позицию, хотя и не разделяю их опасений.
    
    loly_girl
    21.05.2016 08:02
    #9285380
    Поэтому большинство ГМ-растений — бесплодные гибриды F1. Что тоже вызывает претензии зелёных — фермеры не смогут делать свои семена.
    
    worldmind
    21.05.2016 09:17
    #9285446
    Я так понял не бесплодные, а с сильно меньшей урожайностью в последующих поколениях.
    
    loly_girl
    21.05.2016 09:18
    #9285450
    Это одно из главных требований зелёных — чтобы генетический материал не попадал в природные биоценозы.
    
    worldmind
    21.05.2016 09:23
    #9285460
    Ну требования зелёных это не закон обязательный к исполнению, поэтому это не доказывает, я конечно могу ошибаться, но вроде как раз об этом было в блогах Панчина/progenes/etc — не бесплодные, а прросто менее продуктивные, поэтому фермерам выгоднее покупать семена.
    
    loly_girl
    21.05.2016 09:26
    #9285462
    Гибриды бывают и бесплодными, как мул. А бывает, что они продуктивнее, чем родительские растения. У зелёных сильное лобби, именно благодаря им такие ужасающе строгие проверки.
    
    worldmind
    21.05.2016 09:16
    #9285444
    Ну насколько я знаю данных подтверждающих такие опасения нет, а даже если бы были — такие страхи не имеют смысла, в природе и так все быстро меняются при изменении условий, нет смысла пытаться законсервировать биосферу в сегодняшнем состоянии, мы знаем что в прошлом она сменила множество различных форм и не понятно почему она не может продолжить этим заниматься, planet is fine (С) Дж. Карлин.
    Скорее развитие технологий поможет нам увеличить биоразнообразие, восстановить утраченные виды, создать новые, вопрос только в желании, а желание это политический вопрос, а не вопрос технологий.

k2i
18.05.2016 22:57
#9276362
Почему же такие замечательные ГМО не едят насекомые? /сарказм/
1. Sychuan
  18.05.2016 23:25
  #9276492
  +5
  Э-э-э… потому что их делают для того, чтобы их не ели насекомые? И вы кстати, про какие именно ГМО? Они все вообще-то разные. Если вы про ГМО с bt-токсином, то насекомые их едят, но только раз в жизни.
  1. ifvrt12
    19.05.2016 00:17
    #9276674
    Я думаю он про понёсшуюся по анти-ГМО сайтам новость, про изобретение картошки которую не ест колорадский жук. Эти сайты после этого как только не коверкали свои статьи. Помню сам, была истерия.
    
    Всякие далёкие от биологии сторонники гомеопатии, и прочие странные люди, разразились в ЖЖ постами о том как же вредна эта картошка. Мол жуки чувствуют что у них будет рак (утрирую), и вообще какие там доводы не приводились.
    
    Mad__Max
    19.05.2016 20:30
    #9280222
    +2
    Мне вот в этом плане всегда было интересно в отношении подобных личностей: а от обычной (не ГМО) картошки они листья (и семена), которые жук с удовольствием хавает — едят? Ведь если жук жрет, значит наверно полезные и точно безопасные.
    
    Лучше бы ели — глядишь естественный отбор хоть частично бы работал
    
    Sychuan
    20.05.2016 10:44
    #9281552
    Колорад еще говорят ест беладонну. Наверное она очень хороший и полезный органик продукт.
    
    sptor
    20.05.2016 16:37
    #9283178
    Он вообще пасленовые уважает.
1. gene4000
  19.05.2016 00:14
  #9276668
  Потому, что насекомых отравили специальными ядами. Только ГМО-кукуруза в отличие от исконной селекционной не насасывает в себя этот яд. Когде человек ест что-то, то может помереть от отравы в продукте (обычной селекционной картошкой не так давно массово травились в Европе). И чтобы снизить риски придумывают управляемую модификацию. Чем более будет известно о продукте — тем лучше. И больше известно именно о ГМО-растениях.
  1. worldmind
    20.05.2016 14:33
    #9282474
    > обычной селекционной картошкой не так давно массово травились в Европе
    
    а есть источник?
    
    BigBeaver
    20.05.2016 14:49
    #9282564
    +2
    так сойдет? (там по сноскам можно подробнее нарыть)
    
    worldmind
    20.05.2016 14:53
    #9282590
    да, пойдёт
    
    gene4000
    20.05.2016 15:47
    #9283000
    http://www.smithsonianmag.com/arts-culture/horrific-tales-of-potatoes-that-caused-mass-sickness-and-even-death-3162870/ — список известных отравлений картошкой в XX веке.
    Про европейские ценности найти не получается (событие где-то десятилетней давности), но есть про американские проблемы:
    http://boingboing.net/2013/03/25/the-case-of-the-poison-potato.html
1. vaslobas
  19.05.2016 02:36
  #9276980
  +25
  У тли есть феромоны. Один из них, соединение под названием бета-фарнезен служит у тли аналогом пожарной сигнализации в наших домах, насекомое выделяет в случае опасности, например, при нападении божьих коровок. Почуявшие этот запах собратья в панике покидают насиженное место. Многие растения, например апельсин, в ходе эволюции разгадали язык общения этих вредных насекомых, и научились производить это вещество сами, в качестве своеобразной химической защиты от вредителей. Большинство же растений этому не научилось.
  
  В каком-то смысле, выращивая пшеницу – мы разводим тлю, которая прекрасно себя чувствует на наших полях, уничтожая немалую часть урожая. Нет, конечно мы не стоим в стороне сложа руки, у нас есть разные ядовитые химикаты, которыми мы опрыскиваем тлю и заодно то, что потом попадет к нам на стол. Но ведь есть способ и проще – зачем убивать, если можно просто отпугнуть. Если в ходе эволюции этим умением овладел апельсин, кто нам мешает научить такому же трюку пшеницу. Всего-то дел – встроить ген, отвечающий за производство бета-фарнезена в геном растения и заставить его правильно работать.
  
  Именно эта идея пришла в голову исследователям из Ротамстеда (Великобритания), и они ее принялись за работу. Серьезных проблем не возникло, нужный ген был успешно внедрен и заработал.
  http://flavorchemist.livejournal.com/105638.html
  
  Искусственный картофель «Lenape», полученный методами донаучной генной модификации — селекции.
  Его пытались сделать устойчивым к фитофторе. Почти получилось. В нем было много вкусного крахмала. Его без проблем ел колорадский жук. Еще в нем было много соланина, который почти пофигу жуку, но совсем не пофигу человеку. «Lenape» был признан вредным для человека, и отозван с рынка. Вскрылось это не сразу и потребовало несколько случаев пищевых отравлений. Сразу выяснить было никак нельзя, потому что селекционерам принято доверять на слово. Это биотехнологов у нас принято проверять по 10 лет и более. А разным селекционерам — нужно верить.
  
  Монсанто придумали ГМ-картошку «NewLeaf» (варианты раз и два), не ядовитую для человека. Но все ее боятся жрать, потому что ее не ест жук и исчезнут птицы. А еще ее не ест вирус и ее выращиваение требует на 80% меньше разных пестицидов. Но это не важно. Главное, что ее не ест жук, и это обязательно что-то значит. Хотя, на самом деле жук ее ест, просто только один раз в жизни. Но это тоже не важно, сегодня все равно нигде не выращивают этот картофель. Потому что людям нравится, когда их картошку жрет жук. А заодно вирус. И еще когда в их картошке много соланина. Люди вообще странные.
  
  Ещё есть Беладона. Жрать ее людям не рекомендуется. Хотя колорадский жук ее жрет и не лопается.
  http://flavorchemist.livejournal.com/195904.html
  1. saboteur_kiev
    20.05.2016 17:36
    #9283514
    Простите, но каков слог! Это шикарно
    
    saintdi
    20.05.2016 22:29
    #9284542
    +1
    Мне этот слог напомнил известную заметку Л. Каганова «Хочу питаться ГМО». Можете ознакомиться, если ещё не.
    lleo.me/dnevnik/2008/02/26.html
    
    P.S. Странно, кстати, что про неё ещё никто не вспомнил, учитывая накал страстей в теме.
1. SelenIT3
  20.05.2016 00:13
  #9280720
  Почему же такое замечательное, по мнению множества насекомых (мух), говно не едят люди? /сарказм на сарказм/
  
  Не допускаете ли мысли, что у людей и насекомых банально могут быть разные вкусы? :)

5exi
18.05.2016 22:57
#9276366
+6
Вообще это ханжество в еде удивляет. Ведь если немного подумать, что происходит с едой в желудке, разбирается под действием ферментов на простые аминокислоты, из которых потом строится тело. Какая разница, в каком порядке они были до. Максимум может возникнуть аллергия на специфический белок. Ну так и от обычной еды существует аллергия. А всеми запретами только провоцируем отставание в такой передовой сфере.
1. 6opoDuJIo
  18.05.2016 23:02
  #9276398
  -1
  ЕМНИП, в России ГМО-культуры не запрещены
  1. Mad__Max
    19.05.2016 20:35
    #9280232
    Планировали запретить, но вроде в последний момент одумались — уже готовый закон в госдуре был, но в действие так и не вступил.
1. wOvAN
  19.05.2016 00:50
  #9276740
  +2
  Ну разница то как раз есть, человек не так давно научился переваривать пшеницу и лактозу (и то не все).
  Плюс если у вас аллергия на некий белок содержащийся например в орехах вы не ожидаете встретить его в помидорах и съев помидор можете умереть от аллергического криза.
  1. loly_girl
    19.05.2016 11:45
    #9277936
    +1
    Пыль арахиса может попадать на другие продукты просто в процессе производства.
    
    darkfrei
    20.05.2016 00:20
    #9280734
    И даже в салате.
    
    Hellsy22
    20.05.2016 01:22
    #9280850
    Поэтому многие производители пишут на упаковках: «может содержать следы арахиса».
1. Welran
  19.05.2016 07:59
  #9277186
  +3
  Большая разница. Думаю вам совсем не хочется попробовать ботулотоксина. А это тоже белок. Просто в ГМО обычно не вставляют гены для производства ботулотоксина. А вот гарантировать что они не появятся при облучении радиацией и травли клохицином никто не сможет. Но обывателям никто и не говорит что делают с семенами при обычной селекции, поэтому они и не возмущаются.

DaveDee
18.05.2016 22:58
#9276374
+22
когда уже появятся магазины «Только ГМО»?
Чтобы можно было прийти и выбрать продукты с нужными тебе свойствами, почитать что и для чего было изменено.
Что бы помидоры были вкусными, злаки с пачкой витаминов в придачу, а фрукты не портились на следующий день.
1. pewpew
  18.05.2016 23:27
  #9276502
  +2
  Всегда ищу на товаре этикетку «Содержит ГМО», но ещё ни разу не находил. Интересно, с чего маркетологи решили, что большинство избегает ГМО, если они даже не пробовали?
  Только ГМО, это тоже перекос. Хочу просто есть вкусные и свежие яблоки, и не важно, что там генно модифицировали, чтобы они стали крупнее, слаще и ароматнее.
  1. yul
    19.05.2016 09:22
    #9277372
    Всегда ищу на товаре этикетку «Содержит ГМО», но ещё ни разу не находил.
    Потому что магазины не будут их брать на реализацию, им важно мнение большинства покупателей. Поэтому такая этикетка — это фактический запрет на массовое распространение. Как если бы «курение убивает» крупными буквами писали не на всех сигаретах, а только на некоторых. Они бы быстро пропали из продажи.
    
    Color
    19.05.2016 19:20
    #9280050
    Обычно, если на аналогичных товарах есть этикетка «без ГМО», а на этом ее нет, то скорее всего они там есть, так как ни один уважающий себя маркетолог мимо такой этикетки ну никак пройти не сможет.
    Так и живем. Вспоминается картинка про асбест
    
    Pakos
    23.05.2016 10:06
    #9290542
    Маркетолог — не пройдёт, но у него есть начальство, которому он должен доказать что профит от этикетки больше, чем стоимость её получения (приторговывает ими АГБ, которая периодически делает вбросы «ГМО — яд, от него волосы во рту хомячков растут»).
1. Meklon
  19.05.2016 02:29
  #9276970
  +5
  Вы и так их едите часто. Просто это не афишируют. Весь Бондюэль почти на модифицированных сортах. Офигенная нежная кукуруза. Причем последний сорт они закатывают не в сироп как обычно, так как резко подняли сахаристость. Почти вся продукция Nestle на ПЦР содержит маркеры встройки. Знакомые еще студентами исследовали в рамках УИРС. Даже протоколы валяются) на них местный комбинат хлебный в суд подавал, но слился.
  1. Servplayer
    19.05.2016 08:59
    #9277300
    +4
    Хотелось бы подробнее услышать о ГМО-продуктах на наших прилавках, желательно в виде статьи. А то ведь не пишут про ГМО, даже не знаешь, где его купить
    
    Meklon
    19.05.2016 10:19
    #9277598
    +1
    Можете условно считать что весь Nestle, Бондюэль, около трети злаков — ГМО. Содержит, по крайней мере в виде примесей. Просто их не упоминают.
    
    bopoh13
    19.05.2016 15:53
    #9279172
    Проводились ли исследования на усвояемость ГМО злаков?
    
    artemerschow
    19.05.2016 16:33
    #9279346
    +2
    Предполагаю, что исследований они прошли поболе, чем злаки а-ля натюрель. Вот только какой в этом смысл?..
    
    — Мы провели сотни исследований нашего автомобиля и можем с полной уверенностью говорить о его безопасности.
    — Хм. Впечатляюще. Вот только я смотрю в отчетах, что вы проверяли в основном красные модели. Как вы можете ручаться за безопасность синих? Зелёных?
    — Ну… Ээ…
    — Да, и ещё в этих моделях был велюровый салон и не было установлено акустической системы. Вы не подумали о тех бедолагах, которые выберут себе кожаный салон с акустикой? Такого безответственного отношения к безопасности, я давно не видел!
    
    bopoh13
    19.05.2016 16:44
    #9279422
    > Вот только какой в этом смысл?
    Суть я уловил. Короче, подожду когда из 3D-принтера можно будет кушать. А со своим ГМО прошлого века сами разбирайтесь.
  1. DaveDee
    19.05.2016 12:57
    #9278338
    Я правда знаю, мой коммент стоит читать просто «доколе сие мракобесие властвовать будет?» :)
  1. GreyhoundWeltall
    19.05.2016 13:50
    #9278584
    Реквестирую статью на тему) было бы зачетно почитать о том, что «не афишируется».
    Авось и умнее стал бы, тк в биологию не смог от слова «совсем».
    
    Meklon
    19.05.2016 18:48
    #9279960
    Время(( увы. Надо работать…
    
    worldmind
    20.05.2016 14:36
    #9282492
    Если я правильно помню в РФ запрещено выращивать ГМО на продажу, а продавать вроде не запрещено.
    
    loly_girl
    20.05.2016 15:00
    #9282620
    С обязательной маркировкой.

grayich
18.05.2016 22:59
#9276380
-17
Для желающих поразмыслить, немного реальности — https://www.youtube.com/watch?v=5AfBq7pKVhk
1. Kalobok
  18.05.2016 23:27
  #9276498
  +4
  Фильм, как я понимаю, наглядно демонстрирует уровень цивилизованности противников ГМО?
  1. bopoh13
    19.05.2016 00:00
    #9276620
    В интернете каждый суслик — органом. Уровень «обучения» в ремёслах без математических выкладок довольно предсказуем: что рассказали на экспресс-лекциях, то в голове и отложилось. Можно погулить и найти фальсификаты в других научных областях (генетики, стволовых клетках, в частности). Всё по роману «1984».
    Литература: Devra Davis, The Secret History of the War on Cancer (2009)
    
    pomme
    19.05.2016 03:19
    #9277012
    +5
    И каким же, позвольте спросить, органом?
    
    mixaly4
    19.05.2016 12:04
    #9278056
    +2
    А главное, что он этим органом делает в интернете?

d2ab
18.05.2016 23:17
#9276452
-10
Мне кажется, для выживания человечества как вида, оно должно научится есть ГМО, но что нет негативного влияния продуктов из ГМ-культур на здоровье человека — не верю. Внедрение синтеза антибиотиков и инсектицидов в выращиваемую еду не может не влиять на организм, потребляющий эту еду. Сейчас ГМО продукты это не только быстрее растет и больше урожай, но и все более неожиданные сочетания генов, последствия могут быть обнаружены далеко не сразу.
1. Sychuan
  18.05.2016 23:27
  #9276504
  +5
  Внедрение синтеза антибиотиков и инсектицидов в выращиваемую еду не может не влиять на организм, потребляющий эту еду.
  
  Ну вообще-то все растения и так производят всякие пестициды безо всякого ГМО
1. nesteant
  19.05.2016 00:09
  #9276650
  +12
  Если с такой стороны смотреть, то можно что угодно приплести:
  Не верю в полезность воды — если выпить 30 литров, то можно умереть
  Не верю в пользу космических исследований — в ракеты можно погрузить атомные бомбы и сбросить на Землю
  Не верю в пользу хирургии — хирург может зарезать ненароком
  
  Однозначно, если добавить правильные гены, то можно вырастить что угодно. Только вот у каждой гмо культуры есть паспорт, который вы можете почитать. А без него вы ничего не вырастите и не продадите.
  
  А вот кормить натуральных курочек антибиотиками — без проблем вообще. Вы в деревне поинтересуйтесь, почему у тех, кто торгует натуральными овощами два огорода — для себя и для продажи
  1. QWhisper
    19.05.2016 11:52
    #9277968
    Кстати, чтоб водой отравиться хватит в районе 5 литров.
    
    loly_girl
    19.05.2016 11:56
    #9277998
    Четырёх, но она должна быть тёплой, чтобы всосалась достаточно быстро, иначе почки успеют вывести.
    
    zxweed
    19.05.2016 12:55
    #9278316
    +1
    т.е. пять литров пива — смертельная доза? почему тогда в барах трупы горами не валяются?
    
    loly_girl
    19.05.2016 12:58
    #9278344
    За раз одномоментно нужно выпить минимум 4 литра тёплой воды, а ещё лучше клизму. Но обычно наступает пресыщение до этого. При приёме амфетаминов гипофиз неточно реагирует на жажду и из-за этого рейверы иногда выпивают больше напитков, чем нужно, и умирают именно от водного отравления.
    
    hyperwolf
    19.05.2016 13:21
    #9278448
    Можно и пару, но вводить придется клизмой.
1. Thero
  21.05.2016 00:19
  #9284940
  есть влияние! ты ешь продукты более высокого качества и становишься более здоровым и счастливым!
1. Pakos
  23.05.2016 10:20
  #9290612
  Научиться есть ГМО-культуры? Это как? Потреблять ботву картошки? Её и у неГМО есть не стоит. Получать больше витаминов? Не надо заедать мультивитаминами еду. Что входит в понятие «научиться»?
  
  «Неожиданное сочетание генов» — это вам к кошерной селекции, там оно именно неожиданное.

nukker7
18.05.2016 23:17
#9276454
+2
А почему все упирают на ханжество и суеверия, но забывают про экономический аспект? Ведь даже в этой новости упоминается, что

>Корпорации продают фермерам ГМ-культуры по повышенной цене и запрещают разводить их самостоятельно, поскольку они защищены патентами.

То есть по мановению левой пятки против твоего государства вводят санкции, запрещающие покупать ГМО-семена, и твоя страна сидит голодная, с незасеянными полями и т.д. Вопрос правомерности таких санкций уже другого рода, но всё же.
1. Kalobok
  18.05.2016 23:28
  #9276508
  +8
  Так, может, надо не запрещать, а поощрять собственные разработки в этой области?
  1. nikolaynnov
    19.05.2016 09:48
    #9277476
    -3
    А кто-то их запрещает в России? Или мы сейчас про другую страну. У нас даже и свои разработки есть вроде как.
    
    Demosfen
    19.05.2016 09:58
    #9277506
    Что-то как-то незаметны эти разработки. Мне, например, нужны семена бахчевых (огурцы, кабачки, патиссоны, тыквы) с генами устойчивости к ZYMV и CMV. И мне по барабану как они получены (гмо/не гмо). Европейские из розничной продажи пропали, а отечественных нет. :(
    
    nikolaynnov
    19.05.2016 10:36
    #9277656
    А почему пропали? Снял производитель так как оказалось что они вред наносят? Или по какой другой причине типа санкций? [реально интересно]
    
    Demosfen
    19.05.2016 10:47
    #9277710
    Скорее всего дело в цене, либо еще санкции добавили. Хоть семена и не входят в санкционный список, но поставщики возможно решили не заморачиваться. Там попутно еще требования ужесточили — подробная документация на семена требуется и т.п.
    Просто с вводом (анти)санкций вообще все семена овощей из Европы пропали, а не только бахча. Остались только цветы и луковичные культуры (лук-севок, тюльпаны и т.п.). Точнее говоря у оптовых поставщиков они есть — нагуглил несколько штук, но там фасовка по 500-1000 семян, а мне в сезон надо штук 10 от силы :(
    
    nikolaynnov
    19.05.2016 19:01
    #9280002
    Хм, неужели так сложно что-то из европы привезти? Есть же даже сервисы-доставщики, можно напокупать много чего в разных магазинах, их провозят этому посреднику, а он уже в одной упаковке отправляет это в Россию. Если официальных запретов нету, то думаю тут проблем не возникнет.
    
    Demosfen
    19.05.2016 19:06
    #9280016
    Думал уже об этом. Пересылка семян почтой через границу запрещена. Можно было бы в консолидированную посылку затолкать, но сто лет уже в Европе через посредников не закупался — только в Штатах :( Встречал нужные семена в интернет-магазинах Украины — может к следующему сезону знакомых напряжем по этому вопросу.
    
    Kalobok
    19.05.2016 14:07
    #9278654
    Вы издеваетесь?
    
    nikolaynnov
    19.05.2016 18:59
    #9279994
    Как справедливо заметили выше в комментариях дальше первого чтения этот законопроект не прошел.
    Так что всем успокоиться [и перестать минусовать :-)] — никто ГМО в России не запрещал.
    
    Kalobok
    19.05.2016 19:18
    #9280040
    Хорошо, если так. Значит, есть еще адекватные люди, способные приостановить мракобесие. Ну, или просто кто-то понял, что подобный запрет приведет к проблемам в экономике.
    
    loly_girl
    19.05.2016 19:19
    #9280044
    Кроме этого запрета, было ещё несколько. Три или четыре, не помню. У нас нет большой проблемы запретить уже запрещённое ещё пару-тройку раз.
1. Sychuan
  18.05.2016 23:33
  #9276524
  +9
  А почему все упирают на ханжество и суеверия, но забывают про экономический аспект?
  
  Потому что этого аспекта не существует.
  1. Корпрорпции не продают ГМ-культуры по завышенной цене. Они продают по той цене по которой у них их выгодно покупать и продавать. Если бы эти цены были, как вы называете «завышенными» (что возможно только в условиях монополии, которой нет) их бы не покупали.
  2. Патентами защищены очень много видов сельхозкультур, не имеющих никакого отношения к ГМО. И да, фермеры, не разводят их сами как правило, а покупают каждый год семена, потому что это выгоднее и дешевле (и часто единственный способ, когда речь идет про гибриды, например, которые во втором поколении расщепляются на ужасную фигню).
  3. Если страна Икс устроит блокаду и запретит вам ГМО, то вы можете 1) купить ГМО у страны Игрек, 2) Купить не-ГМО у любой страны 3) Самостоятельно использовать свои ГМО 4) Использовать свои не-ГМО.
  1. nukker7
    18.05.2016 23:48
    #9276574
    Ну во-первых я процитировал исходную статью, про «завышенные цены» — это не моё, как пишете вы. Да и про ценообразование в условиях рынка всё есть очевидные вещи.
    
    Я не слишком хорошо смыслю в профессиональном фермерстве, хоть и прожил изрядную часть жизни в деревне с собственным подсобным хозяйством, но насколько я помню, для разных сортов культур разные требования, поэтому в условиях внезапной блокады изменение техпроцесса в масштабах всей отрасли может влететь в ого-го какую копеечку. Скажем, выращивали вы какие-нибудь вредителеустойчивые ГМО-культуры зерновых, схлопотали запрет на импорт, имеющиеся аналоги не удовлетворяют требованиям (плюс на них закономерно повышаются цены в условиях рынка) и нужно изобретать велосипед в срочном порядке. Неприятно. Да и не факт, что в таких условиях велосипед вообще сможет быть изобретен.
    
    Плюс, насколько мне известно, многие ГМО-породы стерильны и не дают жизнеспособного потомства.
    
    nesteant
    19.05.2016 00:21
    #9276686
    -1
    Главное не начинать, тогда и проблем не будет :)
    У меня знакомые сеяли картошку как все — собирали один урожай. Начали покупать селекционную рассаду, стали собирать в несколько раз больше урожая. А на следующий год эта же рассада не дает такого прироста (специально так скрещена), поэтому каждый год приходится покупать новую.
    Вывод какой? Растишь свое домашнее — собирай по 30 центнер с гектара, покупаешь ГМО — соберешь по 100. Но и заплатить за это придется поболее
    
    loly_girl
    19.05.2016 08:52
    #9277256
    +1
    Картофель размножается вегетативно, «специально так скрещена» не получается. Тут, скорее всего эффект от вирусов и других инфекций, которыми заражается посевной материал в природных условиях, а покупная «рассада» (на самом деле у картофеля продаётся не рассада, а мелкие клубни первого года), выращенная в стерильных условиях, этими болезнями не болеет.
    
    nesteant
    19.05.2016 11:32
    #9277852
    Признаю, частично был неправ — все смешалось — кони, люди.
    Картофель таки действительно скрещен так, чтобы быть бесплодным (чтоб нельзя было собрать семена). А вегетативное размножение однозначно «вырождается» со временем из-за сложности подбора материала.
    Селекционный часто продают и в семенах. Тогда его нужно высеивать как помидоры, а потом пересаживать как рассаду.
    
    loly_girl
    19.05.2016 11:50
    #9277964
    Чтобы получить клубни в пищу из семян, нужно потратить два года. На первый год получаются мелкие, с голубиное яйцо.
1. bopoh13
  18.05.2016 23:38
  #9276540
  +1
  Потому что любую фразу вырванную из контекста можно трактовать как той же левой пятке будет угодно.
  «Никогда не доверяйте Историю и политику профессионалам. Они продают свой труд за деньги.» А.С.Пушкин (из науки вообще ссаной тряпкой нужно гнать).

euggie
18.05.2016 23:17
#9276458
-16
Вы поймите, сами трансгены, возможно, не опасны (хотя тема относительно новая, еще не прошло и 5 поколений со времени ее внедрения). Опасны действия, которые производят со многими трансгенными культурами. Контора под названием «Монсанто» производит трансгены, устойчивые к ядохимикатам, которыми «выжигают» сорняки и убивают вредителей. После обильной обработки культура остается живой и невредимой, а все сорняки и насекомые — все это выжжено как напалмом. Что же в дальнейшем происходит с культурой, которая становится «пропитанной» насквозь этой химией? Правильно. Она попадает к нам на стол.
1. Kalobok
  18.05.2016 23:30
  #9276514
  +8
  Вы как-нибудь поинтересуйтесь, чем поливают органические продукты. Особое внимание обратите на количества химии в органическом и ГМО земледелии. Думаю, вас ждет сюрприз.
1. Sleepwalker_ua
  18.05.2016 23:37
  #9276538
  +7
  А почему вы считаете, что продукт будет накапливать ядохимикат?
  В конце-концов. никто не мешает заказать лабораторный анализ самостоятельно (или общиной единомышленников, если хочется масштабнее и дешевле), получить результаты.
  1. bopoh13
    19.05.2016 00:10
    #9276658
    А вы знаете какие химикаты искать, или ограничимся 7-9 случайными?
    
    Sleepwalker_ua
    19.05.2016 00:22
    #9276690
    +2
    скажем так — при всем ассортименте _названий_ сельхозхимии конкретно для одного вида растений обычно применяется всего 1-3 _химиката_, из самых популярных\доступных\разрешенных в конкретно взятом регионе.
    
    Откуда такая уверенность? Недавно вот искал, чем со слизнями в саду бороться, на рынке присутствует около 15 различных торговых марок, из которых на 12 пакетиках в составе черным по цветному написано — метальдегид. Еще один пакетик назывался просто и скромно — метальдегид, а оставшиеся два принадлежали к категории универсальных, там что-то сложнопроизносимое было в качестве активного вещества.
    
    В принципе примерно та же самая картина и в остальных сферах. Например, препараты для картофеля — Престиж, Конфидор, Танрек, Золотая Искра, Бомбардир — это все один и тот же активный компонент имидаклоприд, просто где-то у него чуть выше концентрация (престиж для корневой обработки, чтобы хватало на весь сезон), где-то чуть ниже (то, чем опрыскивают по листьям).
    
    Так что да, чтобы узнать, чем потенциально могли обрабатывать пшеницу, из которой сделали буханку хлеба на вашем столе, достаточно поковыряться в интернете пару-тройку часов.
    
    herr_kaizer
    19.05.2016 00:27
    #9276698
    -1
    Не лучше ли воспользоваться спектральным анализом?
    
    cyberly
    19.05.2016 00:48
    #9276734
    +1
    Если я правильно понимаю технологию спектрального анализа, он позволяет определить только долю химических элементов в составе образца. То, что овощи состоят из углерода, кислорода, водорода, азота и небольшого числа микроэлементов — и так известно.
  1. zirix
    19.05.2016 00:54
    #9276762
    -6
    Глифосат (он же Раундап) токсичен/канцерогенен для человека и он накапливается в растениях. С помощью ГМО растениям формируют устойчивость к этому гербициду и соответственно поливают им. А потом все это на прилавок…
    Обычные растения тоже поливают всякой гадостью, но это не повод добавлять еще одну гадость которая, согласно исследованиям, в.т.ч может вызывать рак.
    В общем euggie все правильно сказал.
    
    Fullmoon
    19.05.2016 01:05
    #9276792
    +7
    > Глифосат (он же Раундап) токсичен/канцерогенен для человека
    
    Токсичность: https://edis.ifas.ufl.edu/pi170
    LD50 в полтора раза больше, чем у поваренной соли.
    
    Канцерогенность: http://www.efsa.europa.eu/en/press/news/151112
    The peer review group concluded that glyphosate is unlikely to be genotoxic (i.e. damaging to DNA) or to pose a carcinogenic threat to humans.
    
    > Обычные растения тоже поливают всякой гадостью
    Тем же самым глифосатом, только в больших количествах.
    
    user343
    19.05.2016 01:24
    #9276846
    -15
    Биомагнификацию учтите и >5 поколений устойчивых к раундапу людей дождитесь.
    А идея LD50 с крысами похожа на «я уронил молоток на ногу и не умер, значит падающие молотки безопасны». Это слишком наивно в отношении фирмы с ужасной репутацией насчёт хим. новинок, владеющей крупнейшими частными армиями и желающей накормить мир.
    Лучше здоровый консерватизм по принципу: «Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность.»
    Франция, Германия и др. страны Европы (где нет военного присутствия Монсанты, как в 404) совсем не спешат на себе экспериментировать, а явно запрещают глифосат.
    
    Fullmoon
    19.05.2016 01:27
    #9276854
    +6
    То есть, приведённая мной ссылка на European Food Safety Authority — это совсем не Франция, Германия и др. страны Европы?
    
    О чём с вами разговаривать?
    
    user343
    19.05.2016 21:46
    #9280384
    В составе коммерческого раундапа кроме главного действующего вещества — глифосата есть и другие добавки.
    Получается «бинарное оружие» вместе с POE-15: http://naturalsociety.com/study-confirms-roundup-chemicals-lethal-small-doses/
    
    Побочные примеси от синтеза Г. тоже имеются. После доказательства маловредности химиката для упрощения техпроцесса и получения 300% прибыли капиталист пойдёт на всё.
    
    cyberly
    19.05.2016 01:31
    #9276862
    А насколько сильным в этом контексте является «unlikely»? Буквальный перевод «не похоже» как-то не очень уверенно звучит…
    
    galaxy
    19.05.2016 01:33
    #9276864
    Буквальный перевод — «маловероятно»
    
    Fullmoon
    19.05.2016 01:40
    #9276876
    В научных текстах [и подобных им] unlikely переводится как «маловероятно». Насколько мало- это -вероятно — нужно читать работы, на которых основываются выводы коммиссии EFSA.
    
    ivlis
    19.05.2016 02:03
    #9276910
    unlikely это «практически нереально», а не «маловероятно». Так же как probably это не «вероятно», а «практически так».
    
    Fullmoon
    19.05.2016 02:26
    #9276962
    Highly unlikely?
    
    ivlis
    19.05.2016 02:29
    #9276972
    Ну вот вообще не реально :) Честно говоря, я не видел особой разницы между highly unlikely и unlikely.
    
    zirix
    19.05.2016 01:39
    #9276874
    -1
    > Канцерогенность: http://www.efsa.europa.eu/en/press/news/151112
    В ответ тоже могу дать ссылку http://www.nature.com/news/widely-used-herbicide-linked-to-cancer-1.17181
    
    > Тем же самым глифосатом, только в больших количествах.
    а можно ссылку где написано что обычные растения поливают глифосатом в больших кол-вах чем ГМО? Насколько я знаю его используют до засева чтобы убить сорняки, засев производят через несколько недель когда его уже нет в почве…
    
    Fullmoon
    19.05.2016 01:53
    #9276896
    +2
    а] это не научная статья в Nature, это новость в Nature. Могли бы просто сказать «отчёт IARC», про него все в курсе. Решение EFSA более позднее. Собственно, по ссылке всё написан. Недочитали или просто не стали читать? Цитирую:
    The evaluation considered a large body of evidence, including a number of studies not assessed by the IARC which is one of the reasons for reaching different conclusions.
    
    б] ссылок сейчас не дам, но нет, вы знаете неверно. После засева его тоже используют. Если культура не устойчивая, то обработку проводят щадящую, сорняки погибают не все, и обработку приходится проводить многократно.
    
    Sleepwalker_ua
    19.05.2016 01:14
    #9276820
    +3
    вы еще про дигидрогена монооксид забыли, страшная вещь. Все. кто хоть раз в жизни употребил. умирали, никаких исключений, 100% летальность независимо от дозы.
    
    Hellsy22
    19.05.2016 02:27
    #9276966
    Примерно 7% выжили.
    
    hdfan2
    19.05.2016 08:53
    #9277260
    Они уже отравлены дигидрогеном и рано или поздно обязательно умрут.
    
    Hellsy22
    19.05.2016 23:36
    #9280664
    Я планирую жить вечно. И пока что у меня отлично получается!
    
    hdfan2
    20.05.2016 16:24
    #9283118
    +1
    Я сделал закладку на этот комментарий. Через 100 лет продолжим обсуждение.
    
    Hellsy22
    20.05.2016 18:34
    #9283806
    О, единомышленник! )
    
    impetus
    20.05.2016 21:03
    #9284272
    и забил в cron
  1. Welran
    19.05.2016 08:08
    #9277198
    +1
    Конечно будет накапливать, вернее содержать ядохимикат, со временем выводя часть, но он все равно будет присутствовать в растении. В любом случае он будет попадать на стол. Но тут постоянно приводят неправильные факты как противники так и защитники. Устойчивые к глифосфату культуры обрабатывают большой дозой глифосфата однократно гарантированно убивая все сорняки. Не устойчивые обрабатывают несколько раз в течении роста меньшими концентрациями что бы не убить за одно и урожай. В результате того же самого глифосфата в обычной культуре будет больше чем в ГМО.
1. ifvrt12
  18.05.2016 23:42
  #9276554
  +6
  Так в том то и дело, что бычную сою при созревании надо обрабатывать несколько раз (ввиду пониженной устойчивости к глифосату), в том числе и на стадии созревания бобов. Отсюда имеем вполне реальный шанс попадания глифосата в пищу.
  
  ГМО сою (которая с ваших слов «пропитана химией») достаточно полить один раз, ещё до образования бобов, в итоге в сам продукт глифосат не попадает. Так что «пропитана химией» как-раз таки не-ГМО соя.
  1. user343
    19.05.2016 00:05
    #9276632
    -4
    От глифосата все обычные растения (не RR-ГМО) дохнут, так что их поливают до посадки или другими веществами «пропалывают».
    Я свои грядки только дождевой водой поливаю. И удобряю навозом доперестроечного качества, давно законсервированными от дождей залежами.
    
    DaveDee
    19.05.2016 00:13
    #9276664
    +9
    «навозом доперестроечного качества, давно законсервированными от дождей залежами»
    это какая-то особо извращенная форма староверства о_О
    
    loly_girl
    19.05.2016 10:01
    #9277520
    +2
    В этих залежах замечательно сохраняется сибирская язва. Чем старее навоз, тем больше вероятность откинуть копытца.
    
    Rikkitik
    19.05.2016 17:28
    #9279620
    +1
    Читаю ваши комментарии, и сердце радуется. К сожалению, вам нельзя поставить плюс в карму, поэтому приходится благодарить письменно. Радуйте нас ещё.
    
    loly_girl
    19.05.2016 18:18
    #9279862
    +2
    Спасибо, можно отблагодарить и просто инвайтом.
    
    Rikkitik
    19.05.2016 20:41
    #9280250
    С включением возможности Read&Comment для апгрейда статуса до полноценного стало необходимым написание статьи. Думаю, у вас получилось бы написать в песочницу что-то достаточно интересное, чтобы НЛО захабрило вас.
    
    vconst
    19.05.2016 21:41
    #9280376
    Кстати да, только что опробовал этот способ и получил +9 вместо -11 за одно утро. Рекомендую
    
    user343
    19.05.2016 11:16
    #9277802
    Нитратов меньше, улетели с аммиаком.
    
    sets
    19.05.2016 15:40
    #9279096
    От глифосата худо-бедно погибают всякие мелкие сорняки, только те на которые он точно попал в должном количестве. Всякие гадские кустарники и прочие деревья на него плевать хотели, к сожалению, я пробовал.
  1. euggie
    19.05.2016 08:09
    #9277200
    +1
    Так, попробую систематизировать. Глифосат — это ядохимикат для всех растений. Обычная соя при его применении погибнет как и все сорняки. Для того, чтобы она не гибла, вывели ген, который дает устойчивость к раундапу. И теперь ее можно заливать этим химикатом сколько угодно много.
    Раундап — в любом случае не полезная биодобавка. Если кто-то считает иначе — то либо этот человек лукавит, либо думает, что у него слишком много здоровья.
    
    loly_girl
    19.05.2016 08:58
    #9277284
    Сколько угодно много не получится, он слишком дорогой. Поэтому поливают один раз в большой концентрации. Неусточивые к глифосфату культуры обрабатывают много раз, в том числе перед уборкой урожая. Поэтому в них его больше, чем в специализированных сортах.
1. mammuthus
  19.05.2016 00:31
  #9276704
  +3
  Почему многие повторяют эту мантру про 5 поколений? Какие препараты вообще тестируются на пяти поколениях?
  И что помешает противникам ГМО заявить «негативный эффект появится на десятом… нет, на пятнадцатом поколении, поэтому требуем запретить продажу ГМО-продукции до тех пор, пока не появятся доказательства их безопасности на пятнадцатом… нет, на сотом поколении!».
  Почему-то таких воплей не возникает, когда речь идет о токсинах и аллергенах, присутствующих в массовой продукции, продающейся в вашем ближайшем супермаркете или «эко-маркете». К слову, опасность многих доказана.
  
  >Контора под названием «Монсанто» производит трансгены, устойчивые к ядохимикатам, которыми «выжигают» сорняки и убивают вредителей.
  
  Странная постановка. Ведь успешно ведутся разработки трансгенов, устойчивых к сорнякам и вредителям, требующих меньшего количества ядохимикатов.
  
  >Что же в дальнейшем происходит с культурой, которая становится «пропитанной» насквозь этой химией? Правильно. Она попадает к нам на стол.
  
  И что же происходит с нами после этого? Правильно. Никаких признаков негативного влияния продуктов из ГМ-культур на здоровье человека не найдено. Или вы разделяете науку на «официальную» и «неофициальную»? (: Если нет, рекомендую вам прочесть что-нибудь популярное (для начала), — ту же «Сумму биотехнологии» Панчина.
  1. euggie
    19.05.2016 08:15
    #9277206
    У меня было тоже такое же примерно отношение к экологии, к своему организму, и грядущим поколениям, когда мне было до 30 и еще не было детей ) С возрастом люди меняются и меняют свое мировоззрение, это нормально.
    
    mammuthus
    19.05.2016 13:40
    #9278538
    +4
    Когда вам стукнуло 30 и появились дети, вы начали читать желтые газеты и смотреть конспирологические передачи по ТВ?
    Обычно это происходит годам к 80, если верить Umphred, Darcy (2012). Neurological rehabilitation. St. Louis, Mo.: Elsevier Mosby. p. 838.
    Считаю верным поощрять прогресс, а не регресс; в т.ч. и в вопросе собственного развития.
    
    Pakos
    23.05.2016 10:33
    #9290700
    «Мудрость приходит с возрастом, но иногда возраст приходит один» (Ц)
    Могу добавить разве что то, что иногда с возрастом приходят тараканы, а знания и критическое мышление куда-то деваются. Как итог — забывший школьную программу 50+летний к.т.н. ударился в ПГМ и верит в полную ахинею из тельавизоровского ХренТВ.
    Не советую повторять его путь.
  1. loly_girl
    19.05.2016 12:14
    #9278098
    Кур и свиней в США кормят ГМ-кормами уже на протяжении нескольких десятков поколений, явно больше 20. Увы, рыбьих хвостов и скорпионьих клешней не появилось.
    
    Thero
    24.05.2016 11:43
    #9295686
    а какие боевые петухи вышли бы! эх…

dom3d
18.05.2016 23:17
#9276460
Спасибо, Анатолий за хорошую новость.
Вы нас успокоили.

Sychuan
18.05.2016 23:38
#9276542
+22
Не ожидал, что на Гиктаймс столько луддитов. Если это собрание технических элит, то чего ожидать от других? Все это очень грустно. Мы имеет технологии, которые могли бы улучшить жизнь людей по всему миру, защитить столь ценимую природу и экологию, но вместо этого уже лет 10 не можем внедрить даже золотой рис
1. ifqthenp
  19.05.2016 00:54
  #9276754
  -6
  Ну а с чего вы взяли, что технологии в руках корпораций должны улучшать жизнь людей? На повестке дня, вообще-то, сокращение населения планеты.
  1. 0xd34df00d
    19.05.2016 02:02
    #9276908
    +1
    Где можно ознакомиться с повесткой?
    
    ifqthenp
    19.05.2016 03:59
    #9277038
    -1
    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth
    
    Пожалуйста, ознакомтесь.
    
    0xd34df00d
    19.05.2016 04:06
    #9277042
    +1
    А книга по ядерной физике — руководство по массовому уничтожению людей, ок.
    
    Hellsy22
    19.05.2016 04:14
    #9277048
    +4
    Жалкие плагиаторы. Мальтус был первым.
  1. Meklon
    19.05.2016 02:37
    #9276984
    +3
    Если сокращать население, то корпорациям продавать будет некому) что за тайные заговоры?)
    
    Pakos
    23.05.2016 10:39
    #9290732
    Так ОНИ(ТМ) же сокращают срок службы изделий, чтобы покупали, вызывают ожирение, чтобы больше ели (есть некоторое противоречие с сокращением населения, ибо еды будут потреблять больше, но работать меньше, но кто ж из заговорщиков на такие пустяки смотрит), добавляют [роскомнадзор]тики в еду для пристращения людей к ней (опять чтобы больше покупали), и это ещё не затрагивая идеи вживления чипов для управления, HAARP для контроля и всяких излучателей и ядовитых красок в газетах для сведения с ума и истребления. Как говорит «Золотой миллиард»(ТМ) — «Мы такие затейники».
  1. worldmind
    20.05.2016 14:43
    #9282538
    +3
    «ГМО это оружие массового поражение которое сократило население Земли с 4 до 7 миллиардов» just wiki
1. abstracto
  19.05.2016 03:41
  #9277026
  +1
  да уж, обидно за прогресс.
  ну чтож, не достаточно быть умным, нужно при этом ещё не быть дураком.
1. Symphel
  19.05.2016 09:40
  #9277442
  +2
  С недавних пор пользователи без публикаций могут комментировать статьи. Не всех из них можно считать элитой, или даже технарями, или даже неслучайными здесь людьми. ГТ уже не торт, знаете ли.
1. sets
  19.05.2016 15:48
  #9279146
  Тут есть некоторое количество сумасшедших в буквальном смысле, какое уж собрание элит)

Zenitchik
18.05.2016 23:43
#9276556
Более интересный вопрос: как отличить ГМО от не ГМО?
Если нет возможности прямого определения, то и сама постановка вопроса о вреде ГМО некорректна.
1. Meklon
  19.05.2016 02:39
  #9276988
  +1
  Легко довольно и весьма дешево. Несколько сотен рублей себестоимость теста. Обычный ПЦР, но не на фрагменты вирусов как обычно, а на специфические маркеры встройки. Непонятно будет что именно модифицировать, но сам факт наличия в продукте будет очевиден.
  1. igruh
    19.05.2016 07:34
    #9277162
    А кто его в таком виде официально предлагает как услугу не подскажете? Это ж, чёрт побери, может стать забавным открытием для многих апологетов натуральненького огорода.
    
    Meklon
    19.05.2016 07:38
    #9277168
    Как услугу не подскажу. Но это стандартный набор, есть в продаже. Его либо сертификационные либо исследовательские лаборатории покупают.
  1. loly_girl
    19.05.2016 09:03
    #9277306
    +2
    Сейчас уже CRISPR/Сas9 можно использовать, без плазмид. И такая генноинженерная продукция даже будет юридически неГМО в большинстве стран.
  1. worldmind
    20.05.2016 14:44
    #9282540
    Думаю это только если модификацию делали честно и оставили маркеры
    
    loly_girl
    20.05.2016 15:02
    #9282634
    Следы плазмид отслеживаются. Но они бывают и натуральные.

sens_boston
18.05.2016 23:48
#9276570
-7
Очень многие эмигранты в Штатах (где ГМО «рулит»), особенно имеющие детей, наверняка сталкивались с абсолютно ненормальным (с точки зрения, например, человека, выросшего в СССР) уровнем всевозможных аллергий (на молочные продукты, на орехи, и т.д.) у детей, рожденных в Штатах американскими родителями (говорят, что аллергиями страдает до 70% населения). Я разговаривал с пожилыми американцами; они, как один, говорят, что подобного в их детстве, и когда они воспитывали детей (т.е. в 60-х — начале 70-х годов) не было.
Правда, сложно сказать, есть ли тут связь с ГМО-продуктами; думаю, что вряд-ли корпорации будут финансировать исследования такого рода.
1. Zenitchik
  18.05.2016 23:55
  #9276604
  +4
  Скорее всего дело в повальном увлечении антибактериальными средствами, случившимся в 90-е. Мыла, шампуни, пр. Иммунная система от безделья сходит с ума. Ибо безделье — суть ересь.
  1. sens_boston
    19.05.2016 00:09
    #9276648
    -1
    C моющими средствами в Штатах было хорошо задолго до 90-х; лекарства-антибиотики американские доктора прописывают весьма неохотно (плюс, теми-же антибиотиками сильно злоупотребляли в 40-х — 50-х годах, притом не только в Штатах, но особого влияния на развитие аллергий это не оказывало — скорее, на эффективность самих антибиотиков и приспосаблиеваемость микробов к ним).
1. Sleepwalker_ua
  19.05.2016 00:02
  #9276626
  +2
  Рост количества людей с аллергией может быть связан с множеством факторов, сложно привязать или наоборот, отвязать это только от ГМО.
  
  Ну и опять же, «традиционная» аллергия на арахис, например, — следствие безумной популярности продуктов с арахисом — у нас их намного меньше, соответственно, аллергики просто не так бросаются в глаза. Знаю человека, например, который спокойно употребляет вообще любые орехи, кроме фундука — от него сразу аллергическая реакция.
  В южных регионах примерно та же ситуация с цитрусовыми. например — если потенциальный аллерген доступен не 5-7 раз в году, а как у нас картошка или гречка, понятное дело, что аллергики будут выявляться гораздо чаще. Ну и еще некоторый вклад вносит менталитет и уровень здравоохранения, опять же.
  
  Что касается сравнения «где больше» — в моем круге общения наберется человек 10, у которых аллергия на те или иные виды продуктов — цитрусовые, клубника, арахис, мед… непереносимость лактозы. Это довольно большое количество. я бы сказал.
  1. sens_boston
    19.05.2016 00:14
    #9276666
    Sleepwalker_ua, а сколько Вы встречали детей с аллергией на молочные продукты, например? У меня, естественно, подобной статистики нет, но из опыта жизни в Штатах скажу, что встречалось множество детей с подобной странной аллергией (честно говоря, пока не столкнулся с этим, никогда даже не слышал про аллергию такого рода — сорри за невежество).
    
    Отвязать/привязать сложно, и требует это серьезных исследований. Но если научный грант получен с целью «доказать безвредность трангенов», вряд-ли ученый, который будет «копать» в противоположном направлении, заслужит одобрение начальства.
    
    Sleepwalker_ua
    19.05.2016 00:33
    #9276710
    +1
    честно скажу, с детьми я особо не контактирую, но у племяшки моей как раз полная непереносимость лактозы, это, емнип, один из видов аллергии. Любой свежий кисломолочный продукт и все, начинается веселье.
    
    Возможно, это следствие высокого уровня медицины — у нас ребенка могут пичкать манкой и прочим, даже если потом у него жуткая диарея (этажпалезноминятактожикармили!!! главный аргумент горе-родителей в таких случаях), в штатах же с 99,999% вероятностью обратятся в больницу, проведут анализы, установят причину, скажут диагноз, и этот диагноз потом будет без лишней скромности сообщаться всем знакомым, которые потенциально могут угостить ребенка стаканом молока с печенькой.
    
    Нельзя исключать регионального фактора — например, те же чукчи (в смысле эскимосы в целом) совершенно не переносят алкоголь. ибо фермента нужного у них нет для расщепления. С молоком в некоторой степени может быть та же ситуация — кумулятивный эффект первых поколений переселенцев, которые питались чем попало в сочетании с толикой индейской крови а так же постоянной миграции и ассимиляции переселенцев со всех континентов нашей планеты мог дать сугубо региональную аномалию в виде такой вот мутации.
    
    sens_boston
    19.05.2016 00:49
    #9276738
    -1
    Да, возможных факторов много (вероятнее всего, теоретически их гораздо больше — мы же с Вами не специалисты!), но проблема, как мне кажется, в том, что никто в подобном плане влияние ГМО продуктов не изучал. Вообще, по здравому размышлению, тут получается «ловушка 22»: фактически, с научной точки зрения, могут аргументировать вред от ГМО (возможный) только специалисты-генетики, а им «наступать своей песне на горло» ну очень не хочется (ну, и корпорации, контролирующие многомиллиардный рынок, этому явно не способствуют).
    
    Да, а обыватель склонен придерживаться старой прописной истины: «Лучшее — враг хорошего» ;)
    
    neomedved
    19.05.2016 08:31
    #9277228
    А может вся проблема в глобальном потеплении? Никто ведь не изучал связь между глобальным потеплением и аллергией!
    
    loly_girl
    19.05.2016 09:52
    #9277490
    +4
    Лично я считаю, что дело всё в толщине дисплеев. Вот раньше они были выпуклые, все были здоровые, дети рождались по 7 килограммов, сразу работать шли, помидоры были вкусные и не портились десятилетиями, а если и портились, то натурально и полезно для здоровья, кукуруза была такая полезная, что сразу весь рак проходил, а вич-инфекция превращалась в герань, детокс-коктейли химоружие превращали в манную кашу. Но потом появилась плазма, жк, олед, и всё, конец цивилизации.
    
    Demosfen
    19.05.2016 10:05
    #9277542
    Не. Я думаю, что виноваты запуски космических аппаратов. Статистика явно это подтвердит! Вот раньше не летали и аллергий не было. А как пробили небесную твердь, так и началась всякая фигня,
    
    SelenIT3
    20.05.2016 00:38
    #9280782
    +1
    Всё пошло кувырком, когда инопланетяне заслали нам на погибель Ермакову (об участии инопланетников в своем происхождении она заявляет открытм текстом). С ее чуждыми и враждебными землянам логикой и биополем. У других ученых же крысы и хомяки не дохнут, каким ГМО их ни корми, а у Ермаковой начинают аномально дохнуть даже в КОНТРОЛЬНОЙ группе — любому думающему человеку ключевой фактор очевиден!
    
    А уж когда этой опасной инопланетной засланке дали выйти на ТВ, ее разрушительное биополе вошло в резонанс с телеволнами в организмах телезрителей, и всё заверте…
    
    loly_girl
    20.05.2016 10:31
    #9281512
    +1
    Там ещё гермафродиты у ей, не забывайте.
  1. cyberly
    19.05.2016 00:56
    #9276770
    А непереносимость лактозы — это разве не проблема микрофлоры? Я на себе замечал, если попить молока после долгого перерыва, бывают пищеварительные эффекты, если пить постоянно — проблем нет.
    
    Sleepwalker_ua
    19.05.2016 01:09
    #9276812
    +1
    Это отсутствие специального фермента — лактазы, который расщепляет лактозу. Когда лактоза не расщепляется — ее начинает поглощать микрофлора кишечника, причем там, где не нужно — вот и проявляются все симптомы. Т.е. проблемы с микрофлорой это следствие, а не причина «заболевания».
    Вообще если верить вике то гиполактазия не такая уж и редкость
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Непереносимость_лактозы
  1. loly_girl
    19.05.2016 09:28
    #9277398
    Непереносимость лактозы — это не аллергия, а физиологическая норма для взрослого человека.
    
    Rikkitik
    19.05.2016 17:41
    #9279668
    +1
    Хотя вы, судя по комментариям, компетентны в биологии, но тут неправы. Этот вопрос достаточно хорошо изучен, почитайте на досуге. Гены, ответственные за переработку лактозы взрослыми людьми появились несколько тысяч лет назад (причём, несколько разных независимых вариантов в разных точках Земного шарика), но их распространение мозаично и покрытие — не 100% населения. Тем не менее, иметь ферменты для расщепления молока на данный момент — более нормально, чем не иметь их.
    
    loly_girl
    19.05.2016 18:09
    #9279830
    Это достаточно редкая мутация характерна для жителей Северной Европы и их потомков. Остальные жители довольствуются кисломолочными продуктами.
    
    Meklon
    19.05.2016 18:52
    #9279972
    Видимо, мне повезло) почти литр в день пью молока.
    
    loly_girl
    19.05.2016 18:59
    #9279988
    В России 2/3 взрослых могут переваривать лактозу, либо не связывают диспепсию с молоком, а вот в Китае уже считанные проценты. На самом деле, чтобы достоверно зафиксировать непереносимость, нужно либо геном исследовать, либо замерять количество водорода в выдыхаемом воздухе после приёма большого количества лактозы. Лично мне это было сделать проблематично, приходилось садиться на рисовую диету и по баллам отмечать, как микрофлора реагирует на кефир, на молоко, на сладкое молоко и на контроль. С тех пор пью молоко только с сахарозой.
    
    Rikkitik
    19.05.2016 20:52
    #9280280
    +1
    Не только в Северной Европе. Вот, например, статья (7-летней давности) про различия в способах переваривания молока у африканцев. А у китайцев да, проблемы с этим.
    
    loly_girl
    20.05.2016 08:38
    #9281120
    +1
    Мне с этим не повезло, хотя исходники были хорошие: отец у меня вообще скандинав, а мать лактозу переносит из-за кабардинцев или гуннов каких-нибудь. Но зато я могу совершенно спокойно пить подслащенное молоко в чае, кофе или в мороженном, а многие даже этого без добавления лактазы не могут.
    
    BigBeaver
    20.05.2016 09:42
    #9281272
    +1
    А можете пояснить этот момент с сахаром? Сахароза каким-то образом нейтрализует эффект лактозы или ...?
    
    loly_girl
    20.05.2016 10:24
    #9281472
    +1
    При большом количестве сахароза захватывает и лактозу. Её не так уж и много в коровьем молоке, так что до бактерий в толстом кишечники доходит уже мало сахаров и они не так бурно этому радуются.
    
    BigBeaver
    20.05.2016 12:04
    #9281888
    +1
    Я правильно понял, что речь о влиянии на механизм всасывания? Не подскажете, где о таких вещах можно почитать?
    
    loly_girl
    20.05.2016 12:27
    #9281982
    +1
    Не всасывание, а расщепление. Сахароза и лактоза — дисахариды, они в кишечнике не всасываются, их нужно расщеплять до моносахаридов. В википедии об этом хорошо написано.
1. Snakey
  19.05.2016 01:44
  #9276882
  Вот прямо идеальный пример «аналитики» для газетенки цвета снега, который нельзя есть.
  Казалось бы, причем здесь [s]Лужков[/s] ГМО?
1. Smrdis
  19.05.2016 01:49
  #9276890
  В статье же написано, что исследования не показали увеличения заболеваемости аллергией. Т.е. либо рост случился до 90х, либо его не было вовсе и американские бабки врут.
1. ivlis
  19.05.2016 02:20
  #9276950
  Я рождён в СССР, у меня аллергия на всё :)
1. Demosfen
  19.05.2016 07:34
  #9277164
  +3
  Вы не поверите, но и в России эта проблема имеется, может чуть менее остро на данный момент.
  Самое разумное и научно обоснованное объяснение, что я встречал — синдром стерильной среды (не дословно, но смысл такой). В современном мире иммунитет человека все меньше сталкивается с патогенами, особенно в детстве. Раньше же как было — бежало дитя по огороду, сорвало морковку с грядки, обтерло об штаны, схомячило и дальше побежало, провело вечер на горшке, но в следующий раз уже спокойно жрет. Или уронил ребенок пустышку, мама ее в лучшем случае колодезной водой сполоснула и назад сунула. А сейчас что: «Ааааа кошмар, ребенок на чистый пол пупушку уронил, срочно кипятить!» :) Иммунитет создан, чтобы бороться с неблагоприятной внешней средой, и не любит долго сидеть без работы и если этой работы нет, то он решает, что фигово борется и начинает реагировать на вполне безобидные вещи и расцветают всякие аллергии и прочие аутоимунные болячки.
  Как-то так :(
  1. Mad__Max
    19.05.2016 20:45
    #9280262
    +3
    Баянистый, но хороший ролик в тему (предупреждение для особо чувствительных особ — местами мат):
  1. Vjatcheslav3345
    20.05.2016 08:26
    #9281102
    В этом процессе «бежало дитя по огороду, сорвало морковку с грядки, обтерло об штаны, схомячило и дальше побежало, провело вечер на горшке», выживали далеко не все… а сейчас, для развитых стран, где есть проблема рождаемости это не подойдёт и проще всего внедрить в школе и детсаду процесс полностью контролируемой «тренировки» иммунитета — например, приняв соответствующие изменения в программу физкультуры (ввести закаливание, плавание+построить городские бассейны, например), уроков труда, природоведения и в школьной практике (работа в ботаническом саду или поле где полно естественных аллергенов, вместо тупой уборки школьного подвала — такое я встречал, когда школьников на практике использовали именно подобным образом).
    
    Meklon
    20.05.2016 10:25
    #9281474
    У меня в школе такая летняя практика регулярно была. Возделывали всякие делянки. Тяпали, копали… А потом меня чуть не убил страус.
    
    Thero
    24.05.2016 11:55
    #9295750
    а самое главное 10 лет убирают этот подвал, а чище он не становится… мистика..(хотя я в клубе тех 16 посвящённых из потока которые знают почему -_- )
1. Overcocker
  19.05.2016 13:24
  #9278466
  +1
  Так в том-то и дело, что ГМО может помочь и с аллергией! Пищевую аллергию, как известно, вызывают различные белки, содержащиеся в пище. А путем подавления экспрессии определенных генов, можно создать, например, такой арахис (J. Agric. Food Chem., 2008, 56 (23), pp 11225–11233), который бы не содержал данные белки-аллергены.
1. saboteur_kiev
  20.05.2016 17:40
  #9283540
  Вы не спрашивали, как поживают эмигранты в корею, где средний уровень количества специй и остроты в блюдах, для некоренного жителя зашкаливает в разы?

impetus
19.05.2016 00:16
#9276672
+1
Прикол в чём — США — это страна где с едой почти с самого основания бало ОЧЕНЬ ХОРОШО. Даже в их вестернах ковбои едят жареное мясо и пьют кофе — и это не киношная пропаганда, а фактически так оно и было — количества скота и зерна на душу населения там превосходило российские во все времена, что при всех царях, что при советах, что сейчас, причём кардинально превосходило.
Но запрещают ГМО почему-то здесь. а развивают его почему-то там, хотя по логике вроде бы следует ожидать обратного
1. nikolaynnov
  19.05.2016 10:01
  #9277518
  А здесь — это где? В России же ГМО не запрещены…
  1. Ranger5789
    19.05.2016 12:25
    #9278160
    Запрещены.
    https://geektimes.ru/post/249666/
    
    Survivor2007
    19.05.2016 14:37
    #9278808
    +1
    Законопроект не прошел дальше 1го чтения, никакого запрета нет.
  1. impetus
    20.05.2016 17:47
    #9283582
    фактичеки — через маркировку, таможню, отсутствие собственных исследований и истеричную массовую пропаганду — запрещены.

SergeyDeryabin
19.05.2016 00:18
#9276680
Ну тут как бы ИМХО, конечно, но одно из другого вытекает в статье )))

> генетически модифицированные культуры составили 99% собранного в США урожая сахарной свеклы, 94% соевых бобов, 94% хлопка и 92% кормовой кукурузы.

И дальше по тексту:

> Американские академии наук, техники и медицины организовали самое масштабное на сегодняшний день исследование
1. ivlis
  19.05.2016 00:52
  #9276742
  Если бы где-то не было бы ГМО, странно если бы там его начали исследовать.

k2i
19.05.2016 06:30
#9277116
+10
1. gene4000
  19.05.2016 19:53
  #9280142
  Кстати, фильм «Экспериментатор» недавно вышел. На основе событий довольно известного в узких кругах эксперимента. Там про это популярно рассказывают.
1. Zenitchik
  20.05.2016 21:10
  #9284310
  при условии, что а) мне есть до этого какое-то дело, б) я увижу ссылки на публикации (и смогу пройти по этим ссылкам).

Saffron
19.05.2016 08:08
#9277196
-6
Ну ладно, не нашли прямого влияния на человека. А что насчёт влияния на экологию? Есть давняя программистская мудрость «работает — не трожь». А если уж полез трогать, то должен досконально разбираться в том, что делаешь. А наши биологи этим похвастаться не могут. Они даже на уровне отдельной особи не знают как из исходников собрать готовый продукт, и как его развернуть. Не говоря уже о сверхсложной системе экологии всего земного шарика.

ГМО — это как искусственный интеллект. Игра в азартные игры с судьбой. Где ты можешь много выиграть по немного и один раз проиграть всё. Человек просто не способен объективно оценивать такие риски.
1. Welran
  19.05.2016 08:18
  #9277214
  Ага поэтому лучше облучим кукурузу гамма лучами, природа сама разберется :).
1. Demosfen
  19.05.2016 08:22
  #9277218
  >Игра в азартные игры с судьбой
  Вот этим как раз и занимается «традиционная» селекция. Долбанули по геному химией или радиацией и среди того, что выжило ищем экземпляры с нужными признаками, но зачастую не учитывая того, что кроме нужных признаков получили еще с десяток побочных, которые могут быть незаметны. Народ так уже траванулся в Европе картошечкой «традиционной» селекции. Если брать аналогию из программинга — взяли 10^9-10^12 экземпляров глючного кода и рандомно накидали туда строк из генератора случайных чисел. Пара экземпляров оказалась рабочей и глюк пропал, но что там добавлено еще в довесок никто не знает. А в случае с ГМО мы находим строго конкретный участок кода, заменяем его на нужный или добавляем нужный и получаем требуемый результат.
  1. vicont_freetime
    19.05.2016 09:23
    #9277374
    Это аналогия не работает. В случае с программированием Вы более или менее знаете, ЧТО собираетесь исправлять, КАК это будет работать и т.д. Создали наследование, новый класс/объект, поменяли свойства, исправили баги и т.п.
    А вот в случае с живым существом представьте себе, что знаете лишь примерный список объектов, но далеко не всегда знаете цепочку наследования, методы, свойства, более того, часто лишь примерно знаете имена объектов. И самое занятное, что нет не только полного текста программы, но даже зачастую неизвестно, а на каком языке это всё написано.
    Генетика, геномика и иже с ними далеко шагнули даже не с 70х, а с тех пор, как нам читали лекции в универе, но сколько раз было так, что вроде бы устоявшееся понимание процесса вскоре сменялось осознанием, что копать нам ещё и копать.
    
    Demosfen
    19.05.2016 09:53
    #9277492
    +1
    Лет 70 назад вы были бы правы. Тогда генетики и селекционеры шли почти вслепую. Теперь генетика практически перешла в разряд точных наук — мы точно знаем какой из генов за что отвечает и что даст его добавление/удаление.
    
    k2i
    19.05.2016 11:05
    #9277768
    -1
    А как же так называемая мусорная ДНК, функции которой не установлены? И таких генов около 90%. И допустимы ли любые комбинации генов?
    
    bopoh13
    19.05.2016 16:23
    #9279278
    -2
    Приверженцы генетики даже не думают об этом. Отсюда и перепосты на «исследования о безвредности» (даже побочка нигде не описана). Бегают со своими стволовыми клетками и молчат в трубочку о пределе Хайфлика. Самое главное: беспрекословная вера партии! Мозг работает как надо — думать не требуется.
    
    Rikkitik
    19.05.2016 17:56
    #9279750
    +1
    Скрывают предел Хайфлика? Не знаю, какое отношение это имеет к ГМО, но ваш посыл неверен в принципе. Ну да, ну да, и укорочение теломер никто не исследует, и о «омолаживающей клетки» терапии, увеличивающей лимит делений тут не писали буквально только что… Но это не вы не умеете читать, это ОНИ скрывают, да-да. И про ГМО 400 страниц специально написали на аглицком языке, чтобы всё скрыть. И те 900 предыдущих исследований никто не проводил, это сплошная китайская фальшивка.
    
    bopoh13
    19.05.2016 18:15
    #9279854
    -1
    Омоложение в 45 лет. Как ещё не в 25? Спасибо, посмеялся.
    
    Meklon
    19.05.2016 18:58
    #9279984
    А после уже накапливаются повреждения. Типа всяких бляшек, фиброзное перерождение полезных тканей, следы разных повреждений. Организм весь в «микрошрамах» от процесса жизни.
    
    vicont_freetime
    19.05.2016 13:52
    #9278602
    То, что мы пересчитали и обозвали гены в определённом геноме, а также определили функционал части из них, увы, далеко не означает, что мы всё разложили по полочкам. Мы всего лишь продолжаем накапливать знания.
  1. Rsa97
    19.05.2016 09:41
    #9277450
    Мало того, этот же процесс происходит и в самой природе. Там, конечно, целенаправленно никто по геному не бъёт, но вся эволюция построена на спонтанной мутации ДНК при её копировании.
1. Sychuan
  19.05.2016 10:30
  #9277632
  Вроде как на экологии ГМо сказывается хорошо, т.к. требует меньше земли, меньше пестицидов и т.д.
  1. Vasily_Kiryanov
    21.05.2016 11:15
    #9285594
    Да щас. Где-то то ли на Mother Earth News то ли на The Organic & Non-GMO Report был текст, где разбирался вопрос почему ГМО — это вредно вне связи с воздействием на здоровье самих генных модификаций. Если кратко — то генная инженерия — коммерческий проект, и ничем кроме денежной выгоды не обусловлен. В результате — голодных так и не накормили, ядохимикатную нагрузку не уменьшили, прибыли фермеров в итоге не увеличили.
    
    loly_girl
    21.05.2016 11:24
    #9285642
    +3
    С таким диким количеством проверок реально интересные и полезные проекты вроде вкусных помидоров или золотого риса просто не выходят на рынок, у создателей нет огромных денег, чтобы все условия выполнить.
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 00:13
    #9303764
    Это у Сингенты-то денег нет? Или у Монсанто? Да они уже десятки лет и на правительственных контрактах, и во всех магазинах Америки… Вот что-то на пшеницу, которую можно раундапом из брандсбойта поливать — у них деньги нашлись.
    
    artemerschow
    26.05.2016 00:27
    #9303806
    У них есть. Но более мелкие компании, из-за таких жесточайших требований и огульного отношения масс, имеют минимальные шансы выйти на рынок. Это плохо. Сами же потом монополии ругаете
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 01:02
    #9303868
    -2
    Не, мы всю отрасль ругаем. И не только GE и химикаты, но и вообще полеводство в современном отсталом виде.
    Короче, охота — ешьте свой «золотой дождь», то есть это, как его, рис, а я пошёл. Мне тут как раз на днях пшеницу не велели особо есть, да и мясо…
    
    З.ы. Как-то некоторое время назад журналюги спросили одного агро-дельца крупного (нашего) — употребляет ли он продукцию своего производства, на что он ответил, ничтоже сумняшеся, «Я имею достаточно денег, чтобы покупать НОРМАЛЬНЫЕ продукты». И что-то мне подсказывает, что деятели биотеха поступают в общем-то так же… Во всяком случае сигналы такие были.
    
    loly_girl
    26.05.2016 13:35
    #9305208
    +2
    Нет денег, например у меня. Я могу собраться с знакомыми с кафедры и выпустить картошку, вырабатывающую достаточное количество полноценного белка, чтобы бедные соотечественники меньше болели туберкулёзом. Затраты там небольшие, особенно если оборудование уже есть. Но, во-первых, действует, запрет на производство и разработку ГМ-растений в России, а во-вторых, если делать это за рубежом, то нужны миллиарды долларов на проверки там, где хватило бы простой токсикологической экспертизы.
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 13:49
    #9305266
    -3
    Только у меня одного ТРОЕ знакомых, молодых и в целом здоровых, лечились от туберкулёза, и ещё несколько, соответственно, пили профилактику. НИ У ОДНОГО не было проблем с полноценным белком.
    То что вы можете сделать — очень даже может быть. Но НУЖНО ли это — вот вопрос. Моё видение вопроса подсказывает мне, что ГМО — не решает проблемы, а только иногда маскирует результаты действительных проблем.
    
    loly_girl
    26.05.2016 14:05
    #9305334
    +2
    У «моих знакомых» — это не аргумент, простите. Дефицит белка сильно бьёт по иммунитету и позволяет развиваться открытым формам туберкулёза.
    
    Если вы считаете, что создание более дешёвой качественной пищи — это маскировка проблем, то у меня просто опускаются руки. Наверно, и дешёвые лекарства не надо было делать?
    
    artemerschow
    26.05.2016 14:10
    #9305354
    Знаете, сок вишнёвый мне тоже ни от чего не помогает, но я вот люблю его пить и всё. Ну не приносит пользы, но вкусненький за то и ведь выпускают, не ругаются на него. Почему же если конкретный ГМ сорт не помогает конкретно от чего-то, или вы считаете, что не помогает, или можно решить проблему другими способами, то надо бросаться на амбразуры, но не пускать всю технологию в целом? Л- логика.
    
    loly_girl
    26.05.2016 15:04
    #9305552
    Пропаганда фруктовых соков как здоровой пищи способствует распространению диабета у детей и подростков. Реальные исследования показывают, что от них вреда довольно много, как и от любого напитка с сахарами, а пользы никакой нет.
    
    artemerschow
    26.05.2016 15:16
    #9305596
    Ну вот тем более! Очевидно же, что надо запретить. Вместе с фруктами, разумеется. А то из них же вредные соки можно сделать, да и от простуды с переломами они не помогают. А нужные витамины, как товарищ выше и предлагал, всегда можно из таблеточек в аптеке получить.
    
    BigBeaver
    26.05.2016 17:13
    #9305910
    надо бы запретить.
    при чем, лучше бы вообще всю еду, а то люди толстеют с нее
    
    loly_girl
    26.05.2016 17:54
    #9306026
    Не нужно ёрничать. Ничего не надо запрещать, но не нужно относиться к сладким напиткам как к чему-то полезному. Тем более нельзя подсаживать на них детей.
    
    artemerschow
    26.05.2016 17:59
    #9306046
    Но я же не… Эх(
    Ладно, не удачный пример был выбран :)
    
    Sychuan
    22.05.2016 15:50
    #9288520
    +1
    если кратко — то генная инженерия — коммерческий проект
    
    Поезда—это коммерческий проект, ничем кроме денежной выгоды не обусловлен. Их придумали английские угольщики, чтобы перевозить свои грузы. Давайте запретим!
    Не нужно читать социолистическо-зеленый бред. Большинство лучших вещей в мире, включая, даже, картины великих художников Возрожления, создавались с коммерческими интересами. И это хорошо.
    
    В результате — голодных так и не накормили, ядохимикатную нагрузку не уменьшили, прибыли фермеров в итоге не увеличили.
    
    Это наглая ложь. Гмо уменьшает химическую нагрузку, прибыли ффермеров они увеличивают. Голод сегодня вообще не проблема ГМО и технологий, это проблема плохого управления в отсталых странах.
    
    loly_girl
    22.05.2016 19:02
    #9288852
    >> Голод сегодня вообще не проблема ГМО
    Не совсем так, из-за бюрократических проволочек с введением в культуру золотого риса погибло примерно 3 миллиона людей, страдающих от нехватки витамина A. Сейчас с этим ситуация получше, но лишь благодаря повышению благосостояния, а не началу его производства.
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 09:53
    #9304324
    -1
    Скажите пожалуйста, когда лично вам не хватает какого-то витамина, вы что делаете — ждёте создания нового высокотехнологичного продукта, в котором будет искомый витамин, или идёте в аптеку и покупаете флакончик с концентратом (большинство из которых стоят копейки)? Уж сколько раз доказано, что всякий malnutrition никак не связан с отсутствием наличия ГМО с «удивительными» качествами, а уж скорее с общими недостатками современного сельского хозяйства (отсталого по своей сути, повторюсь), и вообще системы хозяйствования.
    И решаются эти проблемы никак не высокими технологиями, а самыми что ни есть «примитивными» способами реорганизации процесса. Работы (научные, рецензируемые, так их) по РАЦИОНАЛЬНОМУ использованию ЕСТЕСТВЕННЫХ свойств сочетаний земли, воды и растений ведутся уж без малого 150 лет, но воз и ныне там — большинство производителей обрабатывают землю в принципе так же, как тысяч семь лет назад. Отличия количественные, но отнюдь не качественные.
    А тут, я гляжу, собрались люди, которые, образно говоря, проблему хрупкости костей, возникающую вследствие отсутствия двигательной активности, склонны решать путём титановых имплантов. И прочее «удаление гланд через задний проход».
    А меж тем какой-нибудь Фукуока ещё в 50-е, при минимальных энергозатратах, при отсутствии обработки почвы какой бы то ни было вообще, при отсутствии химических (и даже органических) удобрений, достиг устойчивых урожаев, как минимум таких же высоких, как при самом интенсивном химизированном и механизированном хозяйстве. А Марк Бонфил потом адаптировал его метод для умеренных широт и озимых злаков.
    
    Но это-ж, блин, неинтересно, нет колбочек-пробирочек и микроскопов, и всяким гикам тут не на чем деньги зарабатывать, а надо в поле идти и смотреть что там происходит…
    
    Rikkitik
    26.05.2016 10:11
    #9304396
    +1
    У детей из китайской глубинки нет возможности «пойти в аптеку и купить пузырёк с витаминами». У них просто денег ни на что, кроме пустого риса нет. И никакой уход не заставит рис стать витаминным продуктом, а ГМО — заставит, подарив ему морковное умение делать каротин.
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 10:35
    #9304468
    -1
    А просто морковку вырастить — не? По-моему это ГОРАЗДО проще, чем создавать генно-модифицированный организм. Ну или накрайняк посылать им пузырёчков с каротином.
    
    Я как бы о том, что цели и средства как-то не стыкуются.
    
    BigBeaver
    26.05.2016 10:46
    #9304506
    +1
    Проблема с ретиноидами в бедных районах заключается в отсутствии животной пищи (молоко, сало и тд).
    Они могут быть заменены каратиноидами (морковка), но просто добавить ее к рису не достаточно. А заменить рис морковкой не выйдет по куче причин, главная из которых — плотность калорий. Вторичные причины — требования к условиям хранения, урожайности и тд… да куча проблем возникнет.
    
    А «золотой рис» решает ВСЕ эти проблемы разом без требований к изменению инфраструктуры, традиций и тд… и создан он уже давным-давно… вот только запрещен…
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 10:54
    #9304540
    -1
    Ну в данном случае инфраструктура ТОЧНО нуждается в некотором изменении, вы не находите?
    
    BigBeaver
    26.05.2016 11:00
    #9304566
    ммм… что нужно переделать, чтобы вместо риса начать выращивать… РИС?
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 11:03
    #9304602
    То есть вы не находите, что тупо жрать один РИС — это несколько… нездорово? Будь он хоть самый замечательный рис во вселенной?
    
    Noeren
    26.05.2016 11:07
    #9304628
    Если это самый замечательный рис во вселенной, то почему бы и нет? Тем более в сравнении с рисом самым обыкновенным, не замечательным.
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 13:04
    #9305074
    Вот вы знаете, есть такой рис — бурый. Он и витаминами богаче, и более неприхотлив. Но нет, все от чего-то белого хотят. Иначе чем глупостью объяснить это нельзя.
    
    sptor
    26.05.2016 13:18
    #9305132
    Вообще-то любой рис изначально не белый, а бурый, если уж на то пошло. Ну и не стоит сбрасывать со счетов урожайность, что с того, что какой-то продукт очень полезен и вообще мечта, да только вот прокормиться им врядли выйдет, потому как в комплекте к чудесным свойствам идем малая урожайность, нестабильность, долгое вызревание (то есть «белого» риса можно снимать 3 урожая в год, а этого только один) и к примеру не очень приятный вкус. А когда начинаешь подркучивать урожайность/вкус выясняется, что часть полезных свойств уходит, но потом. Можно с таким же успехом советовать есть дикорастущие формы фруктов, они ж неприхотливее и витаминами богаче — наверное.
    
    DaveDee
    26.05.2016 13:22
    #9305152
    Непрехотлив? Срок хранения намного меньше из-за наличия масел от оболочки. Они просто не дают ему высохнуть и он начнет гнить.
    Витаминов там в ЛУЧШЕМ случае 10% от нормы на 100 грамм, которые делятся на 4 при длительной термической обработке.
    Все что продают в магазинах — вообще брехня, там все максимально вычищено чтобы продлить срок хранения.
    Гречка в разы лучше этого риса, но в Азии ее есть никто не будет.
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 14:03
    #9305322
    Ну так и золотой рис — не идеальная диета…
    
    DaveDee
    26.05.2016 14:19
    #9305382
    +1
    Вы предлагаете полностью перевернуть мироустройство миллиарда человек? Внедрить им в рацион мясо, рыбу, фрукты, и медикаменты? Дать условия для работы чтобы получать деньги на это, а так же инфраструктуру для подвоза, реализации и хранения продуктов? И прочее прочее прочее?
    Давайте будем реалистами, этого не будет в обозримом будущем.
    
    Вы уходите в крайнюю степень обобщения. Есть проблема — люди умирают от дефицита витамина А. Вот конкретно это проблема. Это не симптом, это именно проблема отдельно взятая. У людей нет денег и возможности чтобы покупать эти витамины на всю семью. И РЕШЕНИЕ этой проблемы — дать им тот же самый рис который они едят каждый день, только с дополнительным витамином. Он даже на вкус такой же, в отличии от того же бурого. И это можно провернуть массово за 3-4 года.
    
    sptor
    26.05.2016 11:17
    #9304656
    А вы попробуйте поискать почему там именно рис стал основой питания, много вопросов уберется.
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 13:16
    #9305128
    В этой области у меня вопросов чуть менее, чем никаких.
    
    DaveDee
    26.05.2016 11:34
    #9304742
    То есть вы не в курсе что в бедной части Азии 90% калорий приходится на рис?
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 13:11
    #9305114
    В курсе. А ещё я в курсе, что в крымском Херсонесе находят скелеты людей со следами авитаминоза. В солнечном, так его, Крыму.
    Это значит только то, что им стоит разнообразить диету. Методы — есть. Простые методы, для реализации которых не нужно научных степеней и супер-современных разработок. А всего лишь немного здравого смысла и внимательности. Но, увы, эти методы невозможно продать, только научиться. А золотой рис — пожалуйста. Только это — не решение проблемы, это ПОПЫТКА исправления РЕЗУЛЬТАТОВ проблемы. Симптоматическое лечение.
    
    Eklykti
    26.05.2016 13:18
    #9305130
    Если у тебя кроме риса ничего не растёт, то для того, чтоб разнообразить диету, надо жратву у кого-то покупать. А денег у них ни фига нет. Надо либо полностью переколбашивать всю экономику соответствующих регионов, что сложно и дорого, либо сделать такой рис, который решит хотя бы часть проблем. Вот только такой рис будет кое-кому сильно невыгоден, поэтому раздувается истерия про ахтунг-гмо-сам-станешь-рисоморковкой и население продолжает жрать что дают.
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 13:55
    #9305286
    Рис вообще культура довольно требовательная — это вам не топинамбур какой-нибудь. Пшеница и та менее специфична, не говоря уже про ячмени всякие. Так что не может вот так просто «ничего кроме риса» не расти. Глупости это.
    
    sptor
    26.05.2016 14:02
    #9305314
    Так что не может вот так просто «ничего кроме риса» не расти. Глупости это.
    
    И что можно выращивать в болотистых теплых местностях с большим количеством осадков, да такого, чтобы оно было полноценным, давало достаточные урожаи и так далее. Сколько там возделыванием культурных растений люди занимаются? А вы предлагаетне весь тысячилетний опыт — провереный временем кстати — отправить на помойку. Я уверен, что «основные» культуры в конкретных местносях появились после достаточно долгого периода проб и ошибок, и то что они стали «основными» это как раз результат того, что по совокупности вснех важных факторов, они оказались лучше других.
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 14:11
    #9305364
    Уж фрукты-овощи точно можно выращивать. Японцы на рисовых полях зимой растят ячмень. Короче — было бы желание. Вы вообще видимо мало представляете насколько консервативно сельское хозяйство в развивающихся странах. Как в культурах, так и в методах культивации. Большая часть «наследия предков» никак не переосмысляется. А «наследие» устаканивалось по принципу «работает (хрен его знает как, но работает) — не мешай». Уж никто и не помнит почему делается то или другое — но «мы всегда так жили».
    
    sptor
    26.05.2016 14:19
    #9305378
    И какие фрукты овощи хорошо растут и дают урожай в тех условиях что растет рис? По факту на болоте ведь. При этом они должны давать урожай приемлемый, и дополнять именно те недостатки которые нужны. Как я понимаю, в традиционных «рисовых» странах основная проблема это именно гио/авитоминозы по выитиамину А, остальные менее остро стоят, собственно «золотой рис» это простейшее на данный момент решение именно данной конкретной проблемы и только. Оно явно проще чем начинать культивирование абсолютно новой культуры позволяющей с этим авитаминозом бортоься, еще не факт что такая культура найдется, и что ее внедрение повсеместное не будет сопряжено с серьезными или даже непреодолимыми препятствиями.
    
    Rikkitik
    26.05.2016 16:32
    #9305802
    Вы считаете Китай тропической страной, в то время как большая его часть лежит в умеренном поясе с истинно сибирскими морозами и толщиной снегового покрова 1-3 метра (можете легко проверить мои данные по Википедии или любому справочнику).
    
    Зимний пейзаж китайской деревни
    Фотограф — путешественник-блогер Александр Беленький, 2016 год.
    
    BigBeaver
    26.05.2016 17:21
    #9305928
    Назовите хотя бы пять подходящих в порядке убывания по содержанию (про)витамина А, м?
    Нормальные (в смысле благополучия) люди большую его часть из животной пищи получают
    
    wataru
    26.05.2016 14:24
    #9305396
    Ну не просто так в азии почти одним рисом питаются. Не от того, что они его так любят. Если бы было также дешево и легко выращивать фрукты в таких же количествах — выращивали бы уже давно.
    
    DaveDee
    26.05.2016 11:33
    #9304736
    промах
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 00:35
    #9303816
    -1
    Ну начнём с того, что химическая нагрузка вещь ВООБЩЕ сугубо факультативная. И невозможность без неё обойтись есть свидетельство убогости подхода. Уж не знаю, как с освещением этого факта в «рецензируемых журналах» (на которые ссылался один товарисч ниже). Метод Фукуоки-Бонфила, может слышали (хотя что-то я сомневаюсь).
    
    Теперь на счёт наглой лжи. Где-то процентов 80 посевных площадей GE — это roundup ready пшеница. Остальные — тоже с толерантностью к тому или иному химикату. Высеиваемые исключительно ради каких-то особых «свойств» в смысле урожайности или вкусовых качеств — менее 4% площадей. О каком снижении нагрузки вообще речь? Что до прибылей фермеров — то 30 000 самоубившихся влезших в долги хлопководов в Индии, подписавшихся под GE говорят, кагбе, сами за себя. В других местах не всё, может быть, так плачевно, но супер-прибылей оно точно не приносит. А вот цена может быть очень разной.
    
    Ну и про «социОлистическО-зелёный бред». Картины Возрождения, может быть, и писались за деньги, но не РАДИ денег. И большинство лучших ЛЮДЕЙ в мире работали, конечно, за деньги (в основном), но уж точно не РАДИ денег. GE тоже создавалось «не ради денег». А якобы «накормить голодных». В итоге что? Продовольствия в мире производится на 10 миллиардов, но один миллиард стабильно голодает. Это, конечно, не из-за GE, но и не им решаются эти проблемы. Ну, а с нагрузкой на экосистемы мы вроде бы уже разобрались. В итоге — остались одни деньги, да лень и узколобость фермеров, которым проще заплатить, купить бочку химиката и мешок химикатоустойчивого зерна и опрыскать поле, чем разбираться «А почему у меня жуки и сорняки?».
    
    artemerschow
    26.05.2016 11:38
    #9304762
    Да хорош уже хотя бы этот бред про самоубийства нести! В Индии сколько самоубивалось фермеров (около 20К из 100К случаев), так и продолжает (около 20К из 120К). Никакой связи с Bt-хлопком не обнаружено.
    
    Вот вам результаты исследований 2008 года
    
    Вот вам наглядная статистика по самоубийствам вкупе с распространением Bt-хлопка
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 13:41
    #9305228
    Окей, был взят наугад самый громкий случай. Менее громкие — с соседей фермеров, использующих гм-культуры, поля которых оказались случайно опылены пыльцой этих культур, требуют денег «за нарушение авторских прав». Круто?
    Да и американские фермеры кое-где начинают задаваться вопросом — «а точно ли это — самое эффективное, что можно сделать?», и всё чаще делают вывод, что — нет. Притом — it's business, никаких личных предпочтений у большинства нет.
    
    artemerschow
    26.05.2016 14:07
    #9305340
    +1
    Этих историй было всего две. Две, Карл! И те сомнительные.
    Один случай с канадским фермером, у которого вдруг случайно выросло целое поле почти в 4 кв км раундап устойчивой канолы (случайное переопыление или мутация, как же). И то суд тогда не обязал его ни выплачивать за авторские, ни возвращать прибыль от урожая. Ему просто запретили в итоге использовать сомнительный сорт.
    И ещё был один случай с американским фермером, который долгое время закупал ГМО семена, потом перестал, а сорт продолжил расти, вдруг, тот же. В этом случае суд обязал его выплатить $84000 в пользу Монсанто.
    Ну и где тут бедные несчастные толпы фермеров, которые страдают от переопыления и грозного Монсанто?
    
    Pakos
    23.05.2016 10:53
    #9290822
    Это рецензируемые журналы? Название как-бы говорит об их предвзятости, а конец предложения как-бы намекает на вброс.
1. ptica_filin
  19.05.2016 13:01
  #9278366
  +1
  Население выросло настолько, что охоты и собирательства не хватает для прокорма? Пофиг. Работает — не трожь. Скотоводство, земледелие — это всё азартные игры с судьбой.
  
  Болезни выкашивают пол-Европы? Работает — не трожь. Всегда не мылись и дальше не будем. Гигиена и прививки — это азартные игры с судьбой.
  
  Ну и т.д.
  1. Saffron
    19.05.2016 23:27
    #9280634
    > Скотоводство, земледелие — это всё азартные игры с судьбой.
    Ну да. Есть победы, есть поражения — посмотрите на наступление Сахары.
    
    Добьются ГМО модификациями какой-нибудь жути на уровне бактерий — или мутации, или вымирания, или патогена симбиотов человека, и придётся потом переселяться в железный мир, чтобы выжить. А в нём вырастет сильный ИИ и сингулярность, и люди ему станут не нужны вовсе.
    
    Шансы микроскопические, а степень урона непредсказуема. Классический чёрный лебедь. Заметьте, я нигде не говорил, что вы не можете играть в азартные игры, я лишь говорю, что надо это осознавать, и осознавать всю меру ответственности.
    
    wataru
    20.05.2016 10:13
    #9281432
    +1
    >Добьются ГМО модификациями какой-нибудь жути на уровне бактерий — или мутации, или вымирания, или патогена симбиотов человека,
    
    Ваша ошибка в том, что все, что можно сделать ГМО, может произойти само. Но при этом ГМО создается в контролируемых условиях и проверяется с таким усердием, с каким человечество не проверяло еще ни одну технологию. Поэтому скорее эти смертельные патогены появятся сами собой, натурально, чем мы ГМО такое создадим.
    
    Saffron
    20.05.2016 22:58
    #9284676
    Если бы у нас были бы достаточные знания, мы смогли бы проверять. А мы тыкаемся наобум, как необразованный пользователь компьютера, который не имеет представления о том, как он внутри устроен, нажимает на подходящие по виду кнопки и исходит из посыла «ну вроде пока всё работает». Ну или даже проверить на рабочем компьютере, прежде чем повторять на домашнем. Каковы шансы у такого пользователя не нахвататься вирусов/троянов хотя бы за год?
    
    wataru
    20.05.2016 23:04
    #9284696
    +1
    Если конкретно у Вас нет достаточных знаний, это не значит, что ученые не могут проверять и тыкаются наобум. Если и есть какие-то элементы случайности, то все потенциальные проблемы давно исключены параноидальными заградительными проверками ГМО на безопасность.
    
    Вы боитесь, что чего-то может быть не 100% ясно в ГМО? Почему вы не боитесь есть обычную еду? Ее никто не проверял с тех пор, как она была выведена селекцией мутагенами и жесткой радиацией. Вот там все наобум.
    
    Еще раз, про ГМО мы знаем на порядки больше, чем про любой продукт, который употребляется в пищу. ГМО доказано безопасно, в отличии от всего остального, чего никто не проверял с таким же рвением.
    
    Zenitchik
    20.05.2016 23:16
    #9284732
    А почему Вы думаете, что у нас нет достаточных знаний?
    
    loly_girl
    21.05.2016 08:03
    #9285382
    +2
    Потому что у него их нет. А погуглить, или почитать википедию лень.
  1. Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 00:41
    #9303828
    -2
    Да, земледелие и скотоводство, в масштабах истории рода Homo — технологии очень молодые и «сырые». Уж не говоря обо всём, что позже появилось. Каждые 50-70 поколений каждая цивилизация переживает ресурсный кризис. В Бронзовом Веке в Британии делали мебель с точёными на станках ножками. И в каком виде нашёл их Юлий Цезарь через 12-15 столетий?
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 09:57
    #9304332
    То что этот коммент был сразу заминусован — как бы говорит нам. Что не понравилось-то?
    
    Rikkitik
    26.05.2016 10:21
    #9304422
    Мне не понравилось отсутствие пруфа, который самостоятельно не удалось найти. Видимо, не в Британии, не в бронзовом веке, не точёные, не ножки и не мебели. Кстати, а какие вы знаете «не сырые» технологии? Изготовление кремниевых рубил?
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 10:52
    #9304528
    Да, изготовление кремниевых рубил. Всё остальное приводило к периодическому цивлизационному кризису. Может быть именно по Британии немного пруфов (я слышал конкретно про «точёные ножки» фактически в частной беседе от человека, просто интересующегося археологией), но вы, наверное, слышали что культуры бронзового века вообще были довольно развитыми, и что потом они пришли в упадок, при том задолго до появления культур века железного — то есть не просто одна культура вытеснила другую, а был именно цивилизационный кризис. Ресурсного характера.
    
    Так вот, в отличие от сельскохозяйственных инструментов — технология их применения не слишком «эволюционировала». Вместо «plow, water, pray» у нас теперь «plow, water, spray». Вот, как бы, и все принципиальные отличия. Мы даже до индейских «трёх сестёр» не доросли. (Кукуруза, фасоль, и тыква на одном поле — кукуруза служит опорой для фасоли, тыква покрывает почву, предотвращая её пересыхание и прорастание сорняков, а фасоль снабжает всех нитратами)
    
    Rikkitik
    26.05.2016 14:19
    #9305380
    Странно, что у такой проверенной технологии рубил так мало сторонников. Может, дело в востребованности и полезности, а не в проверенности?
    
    И вам не кажется, что «три сестры» — это для мелкого фермерского хозяйства с ручным трудом, а не для крупного и современного фермерского, когда каждый работник сельхозпрома кормит больше сотни горожан? Вот когда будет из-за роботизации избыток рабсилы — тогда и будут такие трудоёмкие технологии развивать. Пока же ГМО — это закономерное и логичное развитие «молодой и мало изменившейся с момента изобретения» технологии ското- и растениеводства.

Smagold
19.05.2016 08:59
#9277292
Я совершенно не против ГМО культур, так же не страдаю «огородом головного мозга», и на все призывы старших поколений пойти копать грядки всегда отвечал: «в магазине купить проще, дешевле и быстрее». Но как только начинаешь сравнивать выращенный на грядке помидор с магазинным по вкусовым качествам — сразу становится понятно, почему наши дедушки / бабушки / родители пропадают на даче. Серьезно, магазинные на вкус как вода с травой, а у домашнего — характерный, помидорный вкус :)
Хотя, возможно, из-за наших законов я никогда и не пробовал ГМО, и в магазинах лежат «натуральные» овощи, выращенные на литрах химии и удобрений, но зато точно не ГМО.
1. Demosfen
  19.05.2016 09:31
  #9277410
  +2
  В случае с помидорами все намного банальнее: http://flavorchemist.livejournal.com/160611.html
  Коммерция и ничего более.
1. loly_girl
  19.05.2016 09:39
  #9277436
  +1
  Про невкусные томаты писали множество раз, в том числе и тут: у магазинных лёжких томатов не происходит до конца созревание, поэтому они твёрдые, но хорошо переносят перевозку и хранение, но невкусные, не образуются нужные сахара и кислоты. Был проект с ГМ-томатами, где твёрдость и зрелость были отвязаны друг от друга, но оказалось, что выводить его на рынок экономически невыгодно — слишком много проверок, гораздо больше, чем у лекарств. Поэтому благодаря борцам с ГМО мы едим невкусные помидоры.
1. joyfolk
  19.05.2016 09:41
  #9277448
  scientificrussia.ru/articles/tomato-taste
  70 лет традиционной селекции, никакого ГМО
  1. galaxy
    19.05.2016 11:22
    #9277822
    +1
    Кстати, имхо тут есть еще один фактор.
    Я как-то раз простудился и у меня жестко заложило нос, так что запахи я не чувствовал совсем, в т.ч. запах потребляемой еды (при обычном насморке запах все-таки чувствуется, видимо, проникает в пазухи носа так сказать с черного хода). Так вот, еда стала почти бесвкусной: что рыбу, что мясо, что суп, что овощи жуешь — примерно одна субстанция по ощущениям. Связь обонятельных и вкусовых ощущений, конечно, не новость, но небезынтересно на себе почувствовать, насколько сильна эта связь.
    Так вот, дачные помидоры, в отличии от магазинных, часто свежие и не успели утратить запах (в том числе от плодоножки, которая ароматнее самого плода).
    
    Thero
    23.05.2016 00:10
    #9289588
    +1
    во многих магазинных этого запаха даже не было… их собрали зелёными… с ними работает трюк с вывяливанием их на солнце, тогда они становятся вкуснее и иногда обретают запах( главное чтоб их при транспортировке не замораживали иначе быстро гнить пойдут)

ns3230
19.05.2016 09:04
#9277310
Все равно, людям не дойдет. Как боялись, так и будут бояться. Хоть на 400 страниц доклад публикуй, хоть на 400 томов. Это ведь скучно. Тем более, что «авторитетный специалист» (с) сказал, что от ГМО у нас гены смешаются и в мутантов превратимся.
1. planarik
  19.05.2016 09:59
  #9277510
  Ничего. Голод — не тетка. Чем больше народа на Земле — тем сложнее такую ораву прокормить. Лет через 30 ни у кого выбора уже не будет. Вернее, выбор будет либо ГМО, либо голодная смерть.
  1. ns3230
    19.05.2016 10:12
    #9277574
    Дык «голодающим неграм Африки» и так все равно, ГМО они едят или не. Лишь бы с голодухи не помереть. «ИЗбалованы» жители относительно небедных стран, где голод — явление единичное.
    
    loly_girl
    19.05.2016 10:47
    #9277704
    О, нет. Там запреты суровее, чем в Европе. Хотя они реально травятся, болеют и умирают от натурального маниока.
    
    ns3230
    19.05.2016 11:35
    #9277892
    «Там запреты суровее, чем в Европе» — запреты запретами, но человеку кушать хочется. Простому «негру преклонных годов» еще надо объяснить, что это такое, это ГМО. Впрочем, припугнуть мутантами и болезнями проще, чем объяснить. Но суть в том, что если кушать хочется, то выберет то, к чему есть доступ, несмотря на запреты и неприятные ограничения. На моих глазах человек, всю жизнь проведший в доме с удобствами и воспитанный в духе «мойте руки перед и зад», после 4 часов на жаре +40 (из них час пешком) с аппетитом хлебал водичку, которую «стрельнул» у бомжа с «палаточного лагеря» у городской свалки. Другой человек, после 8 часов на жаре, столь же радостно пригубил речной водицы (со всей микрофлорой и микрофауной).
    
    Kardy
    19.05.2016 13:26
    #9278482
    Так нету у «негра преклонных годов» доступа к гмо сортам. В стране не выращивается, в страну не возиться. Вплоть до такого — «В 2002 году Замбия испытала серьезную засуху, миллионы людей нуждались в продовольственной помощи, но страна отказалась от предлагаемой гуманитарной помощи в виде ГМ-кукурузы»
    Судя, правда, по паре статей которые я только что прочитал там начались позитивные сдвижки в сторону легализации гмо, как раз по причинам недостаточной эффективности традиционных сортов в условиях Африканского континента.
    
    Kardy
    19.05.2016 13:36
    #9278526
    *ввозится
    
    ns3230
    20.05.2016 14:25
    #9282430
    +1
    Увы, но Африка — это непаханое поле для рассуждений на тему уровня цивилизации, мировоззрения и культуры населения, причин и последствий актуальной политической ситуации в глубине континента. Только эти вопросы не вписываются в тематику ГТ.
    
    wladyspb
    19.05.2016 17:53
    #9279726
    Мы с друзьями в первый поход потащили четыре 5-ти литровые бутыли с водой, уже через день перешли на вкуснейшую воду из речки. Больше такой дурости(таскать с собой тяжёлую воду) я не допускал). Конечно, есть риск чем-то заразится, но в дикой местности этот риск ниже, а кипячение сводит его на нет. Ну а микрофлору с микрофауной вы и при купании получите)
    
    vconst
    19.05.2016 18:59
    #9279996
    +2
    Тяжелая вода была на дейтерии или тритии? Вообще, странный досуг, таскать тритий-два-о в поход
    //сарказм офф
    
    Mad__Max
    19.05.2016 20:56
    #9280292
    Очевидно же что на дейтерии. Т.к. оксид трития называется уже сверхтяжелой водой. //
    
    ns3230
    20.05.2016 14:31
    #9282450
    Да в походе много чего можно получить, помимо удовольствия. Особенно если человек вырос в условиях, близких к стерильным. Тогда имеется доступ ко множеству «удовольствий»: начиная от кровавых мозолей на пальцах ног и пятках, крепатуры и растяжений с микроразрывами в мышцах, поцарапанной кожи и укусов кровососов — и заканчивая существенным пополнением «населения» организма. Впрочем, это не умаляет всех достоинств такого времяпрепровождения для ценителей. Но это уже немного не вписывается в дискуссию о ГМО.

VotTakVot
19.05.2016 09:08
#9277318
-4
Пока есть коммерческая заинтересованность производителей ГМО в результатах таких исследований, веры им ноль.
1. DieSlogan
  19.05.2016 10:03
  #9277526
  +5
  Пока есть коммерческая заинтересованность производителей не ГМО в результатах таких исследований, веры им ноль.
  1. VotTakVot
    20.05.2016 16:16
    #9283102
    +1
    То-же верно ))

vicont_freetime
19.05.2016 09:09
#9277324
Как на мой взгляд (полностью ещё отчёт не читал, пробежался глазами), отчёт затрагивает, в основном, те темы, что на слуху (если совсем утрировать, то те страшилки, которых боится население), при этом избегает аспекты, которые нельзя достоверно проверить за заявленный промежуток времени или которые невозможно 100%-но доказать/опровергнуть.
1. Я не согласен, что ГМО-культуры не уменьшают разнообразие флоры. Нужен более длительный срок и огромный труд ботаников, что называется «в полях», чтобы утверждать это.
2. Какова вероятность для трансгенного растения при трансляции получить несъедобный/токсический белок? А у его потомка? Ещё почище: у потомка двух трансгенных сортов? Что-то подсказывает мне, что запрет на репродукцию семян базируется не только на потере прибыли.
3. Природа очень изменчива и гибка. И если у насекомых смена поколений не так быстра, чтобы они уже приспособились к измененной кормовой базе, то у более низших всё гораздо быстрее. Подобная гонка вооружений, на мой взгляд, заведёт в тупик, как в ситуации с антибиотиками.
1. IgorAdamenko
  19.05.2016 10:03
  #9277532
  Если я правильно понял п. 3, то да, это именно то, что меня интересует в ГМО. Паника по поводу вредности / полезности не видится мне сколько-нибудь оправданной. Будет вредно — откатят последнюю мутацию в следующий раз, попробуют другую. Делов-то.
  
  Меня интересует вопрос связанный с экологией. Ведь если A всю жизнь питалось B, а тут мы B прививаем какие-то гены, причём, довольно быстро прививаем, благодаря которым A будет умирать. Мы оставляем A без еды, что ведёт к вымиранию вида / его массовому переселению, а может и каким-то резким мутациям. Казалось бы, «фиг с ними, паразиты же», но история говорит об обратном. Например история про воробьёв в Китае.
  1. DieSlogan
    19.05.2016 10:09
    #9277566
    +1
    У паразитов нет четкой специализации. Тот же колорадский жук, ему на картошке нормально, но у себя на родине он специализируется на других видах растений. Просто, картошки очень много и она на виду.
    А если посмотреть на вопрос с другой стороны, то вырубаются огромные леса, где живут животные и создана экосистема и вместо них поля. Вас это не смущает? А ГМО, это реальная возможность увеличить урожайность, оставаясь на тех же полях.
    
    IgorAdamenko
    19.05.2016 10:15
    #9277584
    Смущает. И то, и другое меня смущает. И ещё меня смущает тот факт, что об этом не говорят, зато говорят о том, что «эй вы, паникёры, да не помрёте вы от наших помидоров». И потому я местами опасаюсь, что из-за того, что можно увеличить урожайность (т. е. получить больше денег) кто-то закрывает глаза на подобные проблемы, занимаясь только убеждением людей.
    
    У паразитов нет четкой специализации
    
    Но мы же можем закрыть все «ниши» колорадского жука.
    
    DieSlogan
    19.05.2016 10:20
    #9277602
    С помидорами чаще всего речь не об урожайности ведется, а о вкусе. Ну вот хочется людям вкусные помидорчики покушать, да не дают политики, чтобы вкусные ГМО помидоры попадали на рынок. В сущности, у вас нет выбора, ешьте не ГМО из магазинов, а если хочется ГМО, то нельзя.
    Я понимаю, что всегда найдутся люди с панамами из фольги, но дайте выбор. К сожалению, выбора нет.
    
    В отношении колорадского жука, если он вымрет в Европе и Азии, то всем будет лучше. Все вернется к тому моменту, когда его завезли. У себя на родине у него есть другой корм и есть так же естественный хищник.
    
    SvSh123
    19.05.2016 10:50
    #9277720
    Даже если он вымрет у себя на родине, это никто, кроме клопов подизусов, не заметит. :) Да и клопы не сильно огорчатся, они жрут любых насекомых, с которыми могут справиться.
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 00:49
    #9303852
    На тему «дайте выбор» — американцы (довольно многочисленные) смертным боем бьются уже не первый год, чтобы была у них маркировка ГМО. Чтобы, так сказать, знать, иметь возможность выбрать. Есть только маркировка «органик», но это не только отсутствие ГМО, но и много чего ещё, не все могут так вот взять и сертификацию пройти. Но — нет, не дают маркировки.
    Совпадение?.. (с)
    
    DieSlogan
    26.05.2016 09:30
    #9304268
    Для начала давайте определимся, многочисленные это сколько? Просто, чтобы понять, какой процент населения.
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 10:00
    #9304344
    Достаточный для того, чтобы в нескольких штатах вопрос едва не был решён положительно.
    
    DieSlogan
    26.05.2016 10:27
    #9304444
    Просто, я ничего такого не читал. Откуда инфа? Можно ссылки?
    
    Vasily_Kiryanov
    26.05.2016 11:01
    #9304574
    Да набираете в гугле gmo labeling bill. Там можно прямо на сайт конгресса ссылки найти. На первой странице поиска.
1. DieSlogan
  19.05.2016 10:15
  #9277586
  1. На эту тему есть данные в отчете.
  2. Такая же, как и у обычных растений. Кстати, картошку по законам, запрещающим ГМО, продавать нельзя. Она была создана путем горизонтального переноса генов. Такие дела.
  3. Тут у вас идет сравнение теплого с мягким. Если вы говорите о том, что надо осторожнее делать шаги, то с такой постановка вопроса лучше просто покончить с собой, как с видом. Но опять же, мы не сможем до конца рассчитать последствия того, что будет с миром если человечество исчезнет. Короче, куда не кинь, всюду клин.
  1. vicont_freetime
    19.05.2016 12:29
    #9278186
    1. Можно обсудить конкретику — указывайте страницу. Но меня берёт сомнение, что, к примеру, во всех регионах, где производились посевы трансгенных растений, собиралась статистика по эндемикам, способным скрещиваться с высаживаемым растением. И так далее.
    2. Есть доказательства? Включающие изучение влияния эпигенетических факторов?
    3. Вид вполне выжил и выживал неоднократно — доказательства налицо :) Однако, делать опрометчивые шаги прикрываясь «выживанием вида» — крайне сомнительный повод.
1. MTyrz
  19.05.2016 13:44
  #9278556
  Любое сельское хозяйство изменяет разнообразие флоры. Нативной для региона — уменьшает, адвентивной — увеличивает. На фоне этих процессов, связанных с массовой реконструкцией местообитаний и изменениями гидрорежима, пытаться вычленить вред от ГМО — все равно, что пытаться вычленить смертность, связанную с курением, на фронтах Второй Мировой войны.
1. Gibboustooth
  19.05.2016 15:00
  #9278916
  > Подобная гонка вооружений, на мой взгляд, заведёт в тупик, как в ситуации с антибиотиками.
  
  Предлагаете отказаться от антибиотиков?
  1. vicont_freetime
    19.05.2016 16:10
    #9279228
    В ряде случаев — да. Особенно, когда это касается неклинического применения.
1. worldmind
  20.05.2016 14:51
  #9282578
  > 1. Я не согласен, что ГМО-культуры не уменьшают разнообразие флоры
  
  Личное согласие или не согласие в науке мало значения имеет, Эйнтштейн тоже бы не согласен. Разнообразие если и уменьшается, то не от ГМО а от сельского хозяйства в целом.
  
  > 2. Какова вероятность для трансгенного растения при трансляции получить несъедобный/токсический белок?
  
  а какова она при обычном скрещивании/селекции?

0tt0max
19.05.2016 09:17
#9277356
Для меня интересео, никто не удивляется, что самым масштабным научным исследованием называют анализ научных статей. Это скорее монография какая-то! Вообще мне это напомнило «Основание» Азимова, там такая наука была свойственна увядающей империи)))
1. Meklon
  19.05.2016 10:31
  #9277636
  +1
  Метаанализ. Наиболее точный метод. Оцениваются результаты разных групп исследователей, меньше вероятность ошибки, свойственной конкретному исследователю.

Sublustris
19.05.2016 09:42
#9277452
Мдя… какой удар по суевериям.
самое интересное, что та-же кукуруза изначально была ГМО, и не размножалась естественным путём. и все ели её тысячи лет подряд, и не пыхтели. А сейчас вдруг начались какие то возгласы про ГМО.

tot418
19.05.2016 10:09
#9277564
Главное что б с уничтожением вредителей, не повторилась ситуация с воробьями в Китае.
1. loly_girl
  19.05.2016 10:41
  #9277674
  Вредители сельхозкультур — такие же чуждые для биоценозов элементы, как и сами сельхозкультуры. Ничего от их элиминации не изменится.
1. SvSh123
  19.05.2016 10:44
  #9277690
  Не повторится.
  Практически все наиболее опасные вредители плодятся с такой скоростью как раз из-за того, что у них мало врагов в окружающей среде, а значит, уменьшение их численности на других существах не скажется. Тот же колорадский жук, например, в природе его мало кто ест.

nikolaynnov
19.05.2016 10:25
#9277612
-4
Жалко, что не в Индии они свои исследования проводили. Даже на ГТ вроде как была статья о том, что в Индии это (приход американских корпораций у которых только одна цель — получение прибыли любой ценой) целая национальная трагедия.

А если по существу, то моё мнение простое:
1) 95% процентов продуктов, у которых не написан gmo free — они с ГМО.
2) 60% продуктов, у которых написано gmo free — они с ГМО.
3) безусловно есть линии ГМО, которые как покажет время полностью безопасны для людей, есть линии, для которых через 30-50 окажется, что они всё-таки опасны, их оперативно запретят, но внезапно окажется, что у производителей таких семян уже есть новые «на этот раз точно безопасные» линии.
4) полный запрет ГМО в мире приведёт к глобальному голоду уже лет через 15-20.

И отдельным пунктом главную свою мысль: у людей должно быть право знать не только что такой-то продукт выращен с ГМО или без, но и конкретное тип/сорт ГМО семян, чтобы покупатель мог выбирать: ага здесь были семена от Монсанто, а здесь от нашей православной НИИ ХХХХ а вот здесь вообще без ГМО. Возможно должен быть реестр (о боже, опять) всех разрешенных (протестированных) линий ГМО, чтобы любой покупатель мог узнать кем и как проводилось тестирование и каковы его точные результаты. Это поможет сбросить градус напряженности в обществе и в итоге более плавно перейти на ГМО в мировом масштабе. Т.е. если кто-то помешан и хочет есть только «натуральное» то пусть покупает картошку по 50 рублей, если доверяет какой одной линии ГМО, то он будет покупать по 20, а еще человеку вообще всё равно что жрать, так будет по 8 рублей в Ашане покупать её. Все современные страхи — они больше от незнания.
1. Sychuan
  19.05.2016 10:34
  #9277646
  +1
  Жалко, что не в Индии они свои исследования проводили.
  
  Все исследования давно проводили. Можно все это давно найти в блоге Панчина или Прогенес, если не поленится. Вкратце, в Индии все хорошо, никаких суицидов из-за ГМО там нет.

dkukushkin
19.05.2016 10:39
#9277664
Не является ли слишком примитивным разделить на 2 категории «с ГМО» и «без ГМО»? Ведь важнее какие именно генные модификации, а не есть они или нет.
1. neomedved
  19.05.2016 15:48
  #9279140
  Противники ГМО ведь выступают не против конкретных модификаций, а против любых.
  1. dkukushkin
    19.05.2016 18:44
    #9279946
    Чтобы выступать против конкретных модификаций — нужно погрузиться в эту тему. А людям такое погружение не доступно, по этому выступают против всего.
    
    Это как выступать против наркотиков. Некоторые запрещенные вещества, которые называются законодательно наркотики, не вызывают привыкания. Но запрещены все, кроме алкоголя и никотина.

amarao
19.05.2016 11:22
#9277824
+1
Но ГМО усиливает токсические эффекты ДНК! И это потом оказывается в тарелке у детей. Подумайте о детях!
1. loly_girl
  19.05.2016 12:08
  #9278070
  +6
  Действительно, о детях я и не подумала. Никогда не буду есть детей, которые питались ГМО.
1. kamaikin
  19.05.2016 12:14
  #9278102
  Можете дать ссылку на токсические эффекты ДНК? Интересно почитать. Всю жизнь ем ДНК содержащие продукты и никогда не испытывал токсических эффектов…
  1. nidalee
    19.05.2016 12:54
    #9278308
    А вот через 5 поколений… Покайтесь!
    
    kamaikin
    19.05.2016 12:58
    #9278342
    Прадеда знал, не было токсических эффектов, деда знал, не было токсических эффектов, у отца, не было токсических эффектов У меня нет. У дочери нет… У внука тоже вроде бы нет… хотя научится нормально говорить спрошу!) Вроде бы уже шесть получается?
  1. amarao
    19.05.2016 15:55
    #9279188
    Простейший пример: несколько нанограммов ДНК от zika virus сделают из вашего ребёнка чудо микроцефалии. Hepatitis C, D, E подарит вам жёлтый цвет лица и много социального общения с врачами, HIV осчастливит вас и вашего партнёра.
    
    Причём если отфильтровать из этих вирусов всю ядовитую ДНК, то они превращаются в нейтральный источник жиров и белков.
    
    ДНК убивает!
    
    kamaikin
    19.05.2016 16:24
    #9279290
    Если я правильно понял описание инфекции, то ДНК «zika virus» должна быть во первых в виде вируса. Во вторых попасть в кровь, при попадании в пищеварительный тракт он безопасен. Вы таки вводите продукты внутривенно? Это раз.
    Второе:
    
    Причём если отфильтровать из этих вирусов всю ядовитую ДНК, то они превращаются в нейтральный источник жиров и белков.
    
    В вирусах, кроме ДНК и оболочки нет ни белков, ни жиров (Учебник биологии прочитайте, чем вирус отличается от бактерии) В ЖКТ оболочка будет разрушена, после чего вредоносная цепочка ДНК (именно вредоносная а не «Токсичная» о чем Вы написали в первом своем комментарии (разницу тоже смотреть в учебнике по биологии школьном) Уже становится не опасной для организма. Сама оп себе цепочка ДНК не опасна. Она будет разрушена кислотами ЖКТ и все.
    
    amarao
    19.05.2016 17:26
    #9279600
    А из чего оболочка сделана? У меня две гипотезы: либо жиры, либо белки.
    
    kamaikin
    19.05.2016 17:31
    #9279634
    Простите за небольшую грубость, заглянуть хотя бы в вики религия не позволяет? Вирусная оболочка
    
    amarao
    19.05.2016 18:08
    #9279826
    Спасибо, обе мои гипотезы подтвердились: состоит из фрагментов хозяйских клеточных мембран (фосфолипидов и белков).
    
    loly_girl
    19.05.2016 18:02
    #9279794
    Ещё есть гликолипиды, гликопротеиды, липопротеиды и так далее. Но обычно капсид вируса из белковых частиц состоит. Хотя некоторые хитрые покрывают себя дополнительно оболочкой из мембраны жертвы.
    
    artemerschow
    19.05.2016 16:55
    #9279480
    +1
    Откуда у «zika virus» ДНК? Он относится к IV классу — вирусы с одноцепочной (+)РНК. Откуда в ДНК жиры и белки? С каких пор молекула ДНК умеет самолично встраиваться в другие организмы? Да и как вообще ДНК сама по себе может быть ядовитой?
    
    loly_girl
    19.05.2016 17:20
    #9279584
    «Липкие концы» могут быть онкогенами и тератогенами.
    
    artemerschow
    19.05.2016 17:28
    #9279614
    Эвоно как…
    
    Meklon
    19.05.2016 19:02
    #9280004
    +1
    Слушай, а запили статью? А то правда в карму никак не плюсануть. А ты явно востребована как автор здесь.
    
    loly_girl
    19.05.2016 19:06
    #9280018
    +1
    Я писала несколько статей по тематике хабра, но из песочницы они так и не вышли, а потом и вовсе пропали. А на биотемы давно уже ничего не писала.
    
    Meklon
    19.05.2016 19:48
    #9280128
    +1
    Таки напиши. К сожалению, инвайтов сейчас нет. Я просто не думал, что у тебя нет.
    
    loly_girl
    19.05.2016 19:55
    #9280144
    +1
    А на какую тему?
    
    faiwer
    19.05.2016 20:47
    #9280266
    +1
    Можно как раз на тему ГМО. Развенчание МИФ-ов. Что-нибудь типа вот такого вот. Интересно было бы почитать про сами механизмы генной модификации. Можно про митохондриальную Еву. Интересных тем довольно много :)
    
    loly_girl
    20.05.2016 08:34
    #9281114
    Про ГМО замечательно пишут мои замечательные Панчин, Прогенес, Казанцева, Белков, мне к их статьям обычно даже добавить нечего.
    
    loly_girl
    20.05.2016 18:28
    #9283778
    +1
    Феномен митохондриальной Евы проще всего описывается этой схемой:
    
    Картинку взяла из этой статьи.
    
    Meklon
    19.05.2016 23:14
    #9280594
    +3
    Да здесь каждый твой комментарий развернуть можно. Выбирай на свой вкус. Однозначно пиши.
    
    artemerschow
    24.05.2016 21:20
    #9298608
    +1
    Однако теперь можно в карму плюсовать без постов О_о
    UPD: Оказывается статью про обновления на гиктайме пропустил geektimes.ru/company/tm/blog/276278/.
    
    Mad__Max
    25.05.2016 21:43
    #9303444
    Да, но не больше 4 плюсов "в одни руки". Что впрочем ИМХО отличное решение. Хорошо что наконец-то услышали — я был среди множества тех, кто предлагал/поддерживал подобные предложения в каждой статье/новости/обсуждении о самом ГТ/Хабре.
    Всего-то около года понадобилось, чтобы увидеть реализацию этого на практике. С другой стороны хорошо что не 3.
1. Fullmoon
  19.05.2016 22:13
  #9280424
  Скажите спасибо, что только в тарелках, а не на глазах у детей!

OnYourLips
19.05.2016 11:24
#9277826
В статье не указано самое главное: источник финансирования.
Сам я категоричсески за ГМО, но говорить, что подобная статья является «доказательством отсутствия вреда», слишком наивно.
1. Aksiom
  19.05.2016 11:37
  #9277908
  Во первых: разумеется, нельзя доказать «отсутствие вреда», но, пожалуй, и текст ниже здесь релевантен.
  Слишком наивно полагать, что есть какие-то тайны в технологии, принципы которой может понять если не каждый школьник, то каждый студент первого курса (если хорошо учил биологию). Многие здесь уже сказали про встраивание «ядовитых генов» специально, мне это видится единственной угрозой, но нужно понимать, для чего может понадобится такое сделать (ведь это требует злого умысла и участия в сговоре десятка людей)? Если какая-то компания выпустит ядовитый продукт: он не пройдёт проверки, он не пройдёт проверки в стране-получателе, после первых случаев отравления его запретят, компанию засудят (или начнётся процесс), акции рухнут, репутация высшего руководства будет испорчена. Никто на это не пойдёт. Военные будут использовать в своих целях? Но как они будут производить достаточно «генного оружия» и как будут его распространять? На парашютах?) Если подумать в таком ключе, а не от обратного, то становится понятно, что никаких видимых негативных последствий изменение определённых признаков организма (что и представляет собой генная модификация) в себе не несёт.

Fan67
19.05.2016 11:35
#9277894
-1
Я всегда спокойно относился к ГМО, однако меня смущает не принципиальный возможный вред от ГМО, а однополярность рынка. Монсанто, ещё совсем недавно многопрофильный концерн, распродало все активы, в том числе в нефтехимии, где у них было много вкусных патентов, в угоду специализации на биотехнологиях. Многие говорят, что у монсанто доля рынка меньше 50%, однако основные их коллеги по цеху, например Дюпон, это также Американская корпорация, а многие компании просто дочки или приобретены крупными корпорациями в недавнем прошлом. И в этомя вижу некую угрозу. Как дилетант, я допускаю вероятность, что при приближении доли рынка американских гмошников к некоей критической доле, они могут в уже использующиеся сорта встроить гены, производящие что-то вредное, но с отложенным эффектом. Как конкистадоры дарили индейцам одеяла переболевших оспой. Это безусловно conspiracy theory, но корпорации США никогда особым морализмом не отличались и по указанию сверху вполне могут на такое пойти, особенно учитывая тесную связь пентагона и того же дюпона.

Поэтому я всецело за отечественное гмо, но против развития импортной.
Однако советские годы сделали наше отставание огромным, и я сомневаюсь, что разрыв преодолим, как, например, в микроэлектронике. Плюс за последние 20 лет не видно попыток этот разрыв сократить, что тоже не внушает оптимизма. И в такой безысходной ситуации запретительные меры выглядят скорее методом защиты рынка в обход правил международной торговли (ввести пошлины просто так мы не можем).
И это практикуется не только у нас, европа также защищает свой рынок семенного материала.
1. Aksiom
  19.05.2016 12:02
  #9278034
  Многие говорят, что у Microsoft доля рынка меньше 50%, однако основные их коллеги по цеху, например IBM, это тоже Американская корпорация, а многие компании просто дочки или приобретены крупными корпорациями в прошлом. И в этомя вижу некую угрозу. Как дилетант, я допускаю вероятность, что при приближении доли рынка американских софтваршиков к некоей критической доле, они могут в Windows 3.11 встроить код, производящий что-то вредное, но с отложенным эффектом (когда он обнаружит установку Windows 95).
  
  Поэтому я всецело за МикроДОС, но против развития OS/2.
  
  ?
  Тонны сарказма. Все совпадения случайны.
1. QWhisper
  19.05.2016 12:13
  #9278092
  +1
  Вы подумайте о возможности Apple, вставить усиленный радиопередатчик, который будет периодически включаться, и все владельцы айфонов не в США умерли бы от рака мозга. А еще кокакола, почему бы не всунуть в порошок канцероген? А мы можем в газ для европы подмешивать чего нибудь. Возможностей миллионы, и лезть в ГМО ради такого смысла нет, слишком много контроля, слишком много глаз.
  1. gxcreator
    19.05.2016 17:14
    #9279562
    А еще можно прослущивать владельцев, получать их местоположение. Или например встроить в процессор аппаратную закладку. Или бэкдор в прошивку роутера.
    OH WAIT~~

Vjatcheslav3345
19.05.2016 11:36
#9277902
+1
Кстати, мне вот пришла мысль, что если начать переводить и выкладывать на здешнем ресурсе
этот отчёт и материалы (как на соседнем — Хабре — переводят творчество Пола Грэма), вместе с
с серьёзным обсуждением генетики и её инструментов, в том числе для программирования генома
(https://geektimes.ru/post/196048/), то ресурс может стать первым в истории ресурсом, на
котором появятся новый вид гиков — гиков от биотехнологии). Сейчас генетика и биотехнологи
очень популярны, — вокруг них огромное количество мифов и страхов — и аншлаг в статьях
переводчика будет обеспечен.
Этот отчет стоило бы прочитать и НЕ только российским депутатам, которые старательно пытаются
запретить любое внедрение ГМО-культур в фермерские хозяйства но и многим другим людям,
которые боятся и считают злом ГМО — а для этого он должен быть переведен на русский — ведь
мало людей в России хорошо владеют английским.
1. bopoh13
  19.05.2016 16:38
  #9279374
  Точно-точно. А также отчёты о состоянии организма в процессе потребления ГМО-культур (которые конечно же безопасные). Странно, что в РФ открыто о них не говорят, только добавляют втихаря всякие Бондюэль. Другое дело спорт.пит — все говорят и открыто употребляют.
  1. Meklon
    19.05.2016 19:03
    #9280012
    Признать открыто свой сорт ГМО — маркетинговое самоубийство. После таких раскрученных бредовых страхов нереально.
    
    bopoh13
    20.05.2016 17:46
    #9283578
    +1
    Так пусть дают людям данные, а не презентации. Вместо данных — реклама. На рекламу и реакция соответствующая.
    Статья создана из ссылки с Википедии (ссылку там разместил El-chupanebrej). Судя по тому, что на меня напали за ссылку на РашаТВ, Википедию читают как научные публикации. Смотря на эти игры «верю — не верю» остаётся только улыбаться на выкрики «безвредно».
    
    Врачи знают, что курить вредно (кальян, в частности), но курят. Я сам могу решить, что и в каких дозах употреблять.
    
    artemerschow
    23.05.2016 14:20
    #9291898
    Извиняюсь, а почему в роли частности, во вреде курения, выступил именно кальян, а не более очевидные и вредные сигареты?
    
    loly_girl
    23.05.2016 14:58
    #9292126
    +1
    Кальян гораздо вреднее, его дым содержит больше никотина, смол и CO, а время экспозиции гораздо дольше. Пробулькивание сквозь воду ничего не меняет, попробуйте пукнуть в ванной.
    
    artemerschow
    23.05.2016 16:30
    #9292564
    Ну здравствуйте. В кальянной чаше количество никотина явно выше, чем в сигарете, не спорю. Но значительная его часть всё таки фильтруется через шахту, воду и шланг. Вообще в меньшем содержании никотина можно убедиться косвенно — посмотреть на зависимость от кальяна и сравнить её с сигаретной. Если бы содержание никотина было бы действительно выше, чем в сигарете (а это 5-7мг, если пробулькивание через воду ничего не меняет, против 1мг у сигареты), то кальян явно вызывал бы более быстрое привыкание. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18188755 (doi: 10.1080/14622200701767753)
    Содержание угарного газа? 180 мг за кальянную сессию, против 12 мг за время выкуривания одной сигареты. И это при том, что за полчаса нахождения на кухне с газовой плитой, концентрация угарного газа может составить 200-800 мг.
    Смолы? Да, хоть и пишут про 0% они всё равно, увы, есть. Однако за кальянную сессию их количество вряд ли превысит количество смол от одной лёгкой сигареты.
    Вредных металлов в кальяне, в отличии от сигарет, насколько я помню, нет. Риск развития рака, опять же, у заядлых кальянщиков ниже, чем у курильщиков сигарет www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18501010 (doi: 10.1186/1477-7517-5-19)
    Не скажу, что целиком и полностью уверен в этих исследованиях, однако, с противоположной стороны я их даже не видел. Вреден ли кальян? Да. Вреднее сигарет? Очень сомневаюсь. Либо хочу увидеть исследования.
    
    BigBeaver
    23.05.2016 16:32
    #9292572
    у вас неправильная размерность концентрации (безотносительно верности чисел)
    
    artemerschow
    23.05.2016 16:37
    #9292596
    Количество вдыхаемого газа, не концентрация. Извиняюсь.
    
    Eklykti
    23.05.2016 18:16
    #9292996
    Если кальян даёт больше никотина, значит, курить его можно меньше, ибо никотин как раз и есть то, ради чего, собственно, вообще курят. И тут уже надо смотреть на соотношение количества никотина к количестыу вредных примесей.

ganjik61
19.05.2016 11:41
#9277924
+1
А еще бывает ГМО жизненно необходим и без него человек просто умрет. Например современные инсулины.

Golwen
19.05.2016 12:04
#9278052
Человек понимающий в биологии хотя бы на начальном уровне способен понять что ГМО сами по себе НЕ МОГУТ быть вредны. Причем любое ГМО растение как бы с ним не извращались не способно предать тому кто его кушает никакие свои «извращенные» гены! И не важно в первом втором или надцатом поколении кушают это генетически «извращенные» растение — никакие гены или генетические свойства НЕ ПЕРЕДАДУТСЯ!!!
Для особо тупых — разжую тему. Пищеварительная система и не только человека, а любых видов — не при каких обстоятельствах не способна пропустить в кровеносную систему целые или частично целые белковые структуры и так же не пропускает ДНК и РНК структуры.

НО есть 2 проблемы с ГМО.

1. Некоторые виды модификаций направлены на устойчивость к болезням и вредителям. Но по большей части эти модификация направлены на устойчивость к ядохимикатам которые в свою очередь обеспечивают устойчивость к болезням и вредителям. Растение становится устойчивым к ядохимикатам ему не страшны болезни и вредители, НО растение и его плоды накапливают ядохимикаты которые и попадают в пищу человеку — и тут вред бесспорный. Но из за этого страдает репутация Генной Инженерии и ГМО.

2. Вторая проблема экономическая и от части политическая. ГМО-компании защищают патентами свои разработки и вынуждают покупать у них семена на каждую посевную компанию. Некоторые виды модификации конечно теряют заложенные разработчиком свойства в последующих поколениях, но это касается старых методов модификации. Любую модификацию можно защитить от вырождения — с дублировать набор хромосом.
Главной проблемой является рабская зависимость от компании, особенно если эта компания зарубежная. Случись какие санкции и все сельское хозяйство страны ляжет, — голодомор, майдан и внешнее управление.
1. ns3230
  19.05.2016 12:34
  #9278208
  При массовом явлении «нарушения авторских прав» контролировать и наказывать виновных становится тяжело, если не невозможно. Также в случае, когда какая-то разработка становится массовой и востребованной, рано или поздно создается OpenSource альтернатива (пусть и не 100 % аналогичная, в чем-то хуже, но полностью свободная). Таким образом, при отсутствии предрассудков в отношении ГМО и массовом их распространении, естественная монополия становится невозможной (как невозможна она и в принципе, при отсутствии государственного регулирования)
1. zirix
  19.05.2016 16:09
  #9279224
  > не при каких обстоятельствах не способна пропустить в кровеносную систему целые или частично целые белковые структуры…
  Ботулотоксин?
  (ток не подумайте что я гмо вредным считаю)
  1. loly_girl
    19.05.2016 16:43
    #9279410
    Только очень мелкие пептиды попадают сквозь стенку кишечника в кровь. Поэтому нельзя есть подпорченные и червивые грибы, их белки легко расщепляются на такие мелкие фрагменты, которые вызывают сильное отравление, даже если свежие токсинов не содержат.
  1. Golwen
    20.05.2016 04:27
    #9280978
    Ботулотоксин!
    
    Это можно сказать инфекционный процесс, организмы которые специально умеют взламывать защиту и проникать в организм жертвы. Когда что либо не важно через пищеварительную систему или иными путями попадает в общий кровоток тогда это уже болезнь с которой призван бороться иммунитет. Причем тут уже не важно измененные человеком генный материал попал в кровь или естественный природный.

nApoBo3
19.05.2016 12:05
#9278062
-2
ИМХО проблема не в самом ГМО.
ГМО это не про накормить бедных.
ГМО это не про спасти леса от вырубки под посевные.
ГМО это не про экономить пресную воду.
ГМО это не про не травить землю и воду ядами и сохранять плодородие почвы.

ГМО это про деньги. И именно в этом проблема.

Гипотетический кейс.
Крупная компания. Куча кредитов. С отчетность все не слишком чисто, но серьезных поводов проверять не было, поскольку пока акции растут, налоги платятся, но по факту внутри полная ж…
Скрывать проблемы в компании далее от рынка практически невозможно, топ менеджмент реально понимает, после следующей отчетности полетят головы, хорошо если не на нары.
И тут удалось создать семена которые перевернут рынок, да в них есть токсин от каракатиц, но вроде как для человека он не опасен и бьет только по паразитам. Все спасены, все снова хорошо, можно брать новый кредитный дом и порше.
Но есть одна загвоздка, специалист по этим самым сменам не вполне уверен в безопасности продукта. Все тесты формально пройдены, но вот почему-то мыши с серыми хвостами и только с ним, вдвое увеличили вероятность новообразований. Проверяющим органам об этом не известно, гос.проверки прошли по полной программе, вероятность что проблемы таки выстрели на человеке ничтожна, доказать связь будет практически невозможно даже если она таки выстрелит.

Как вы думаете, будет допущен такой продукт к продаже.

Я согласен ГМО это необходимая технология, но игры в бога с мотивацией в виде зеленых бумажек мне кажутся опасными.
1. hdfan2
  19.05.2016 13:11
  #9278414
  +2
  Теперь уберите из своего примера ГМО и замените на обычную селекцию с использованием радиации и химикатов. Что-нибудь поменялось?
  1. nApoBo3
    19.05.2016 13:38
    #9278534
    В истории есть множество примеров когда что-то, что считалось безопасным или даже полезным на практике оказывается крайне токсичным или опасным, и как правило во всех этих историях замешаны крупные компании и деньги.
    
    ГМО это технология покрываемая патентами сосредоточенная в руках крайне ограниченного круга лиц относящихся к социальным группам неоднократно запятнавшим свою репутации зарабатыванием денег на нанесении ущерба значительному кол-ву лиц и замеченным в сокрытии информации которая может нанести ущерб их финансовым интересам.
    Проверить безопасность или опасность ГМО на практике так же могут только эти же самые лица.
    
    Вероятность появления гигантской корпорации семян которая путем селекции получила токсичный гибрид с новым не достаточно исследованным токсином, который захватить значительно долю рынка в силу своих ну прямо невероятных свойство, все же значительно ниже.
    
    artemerschow
    19.05.2016 13:48
    #9278572
    ГМО это огромнейшее количество проверок, как возможного влияния на организм человека, так и на экосистему. При том, что мы знаем что меняли, зачем меняли и можем сразу же проверить поменялось ли то что нам нужно и только ли это поменялось.
    Селекция — это куча результатов с малопредсказуемыми изменениями из которых уже отбираем варианты с подходящим нам свойством, практически без проверок на прочие возможные изменения.
    В каком из вариантов больше вероятность получения и, главное, допуска на рынок чего-то незапланированного?
    И да в истории есть множество примеров, когда что-то «натуральное» оказывалось чем то вредным и опасным.
    
    loly_girl
    19.05.2016 16:38
    #9279378
    Да ладно, инструменты для любительской ГМ-инженерии с модельным растением можно даже заказать через интернет. Любой третьесортный вуз может себе позволить любые эксперименты с генными технологиями.
    
    Fuzzyjammer
    19.05.2016 17:34
    #9279650
    Однако случай выхода в продажу традиционно выведенной картошки, которая помимо всех замечательных отобранных свойств еще и случайно оказалась токсичной, имел место в истории: https://en.wikipedia.org/wiki/Lenape_(potato)
    Но кто же будет проверять селекционную картошку, ведь там все от природы, по заветам предков!

boyarinkirill
19.05.2016 13:24
#9278474
Кто финансировал данное исследование? Ученые в США работают за гранты и только.
Например компания Кока-Кола финансирует исследования, о том, что сахар безвреден, уже лет 30. Она устраивает конференции, пишет статьи и снимает ролики, говоря о том, что вреден только жир.

В данном случаи статья начинается со слов, что производители ГМО монополисты на рынке и 99% большинства продукции их. По сути у них конкурент это только человеческое сознание.

Положительные стороны описанные в статье говорят в основном о том, что удалось больше продавать еды в связи с «зеленой революцией». Она же одна из причин быстрого скачка населения в мире, так как нехватка продовольствия это одни из причин которые сдерживали рост населения в Индии и Африке.

Это сверх прибыльный бизнес в руках нескольких крупнейших корпораций, который приносит им просто не вообразимый доход. Это не только еда, это и производство одежды (хлопок). Вам ни кто никогда не скажет реального положения вещей.

Те кто работают в продажах должны понимать, что основное преимущество ГМО это возможность полного контролирования ситуации. Страна которая подсажена на семена или рыбу ГМО, зависит от поставщика, которым является США и Канада.

И как то так выходит но еда которую проще выращивать стоит у них дороже чем у нас, так как внутренней конкуренции у них нет, и маржинальность поставщиков семян и икры достаточно высока.

Aksiom
19.05.2016 13:43
#9278552
//удалено

Vjatcheslav3345
19.05.2016 15:52
#9279166
Похоже, — в новом столетии словосочетание «продовольственная безопасность» будет звучать пострашнее чем «ядерная безопасность» — только успевай изворачиваться, отвечая на вызовы времени…

kodenji
19.05.2016 15:54
#9279182
Вся эта истерия с ГМО связана с тем, что в своё время Европа проиграла/упустила этот рынок, и чтобы защитить своих производителей семян, химикатов и тп. запретила гмо и начала пропаганду о вреде. Когда Европа создаст свой сильный рынок ГМО, все развернется обратно и начнется пропаганда о пользе, и народ очень быстро изменит свое мнение. У России конечно свой путь)
1. Aksiom
  19.05.2016 17:21
  #9279588
  Ну это не совсем так, как подсказывает память и Википедия: не во всех странах ЕС запрещены ГМ продукты. Тут уже просили список производителей продающих такую продукцию; быстро нашёл: Bayer, Nestle, Syngenta (последние два не в ЕС, но в Европе). Вроде как в Швейцарии и частным лицам можно выращивать ГМО, но только в определённых зонах.
  А истерия связана с тем же, из-за чего боялись первых паровозов, фотоаппаратов и прививок (это пока ещё не прошло). Пропаганда о пользе не нужна, без пропаганды о вреде, фактов будет достаточно.

kengaru
19.05.2016 15:54
#9279184
-1
Следует исследовать под микроскопом состав этих академий. Начиная с корпоративного Past Experience, заканчивая аффилированностью и предыдущими исследованиями включая источники финансирования.

Lauren
19.05.2016 22:15
#9280438
Единственно чем я был удивлён в этой новости — это количеством комментариев. Тема ГМО обсуждается всеми, хотя большинству их них лучше бы этого не делать, а пока предлагаю вспомнить Булгакова.
"- Все сбылось, не правда ли? — Продолжал Воланд, глядя в глаза головы, — голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это — факт. А факт — самая упрямая в мире вещь. Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. "
1. loly_girl
  20.05.2016 08:37
  #9281118
  +1
  Генетика — довольно сложная вещь даже для биолога, на олимпиадах больше всего срезаются именно по ней. Поэтому она отпугивает много народу. А где нулевые знания — там и диванные эксперты, которые разбираются в вопросе лучше профессионалов, отдавших этому полжизни.

Leo7777
20.05.2016 09:31
#9281238
-2
Исследования проводились в США, где в основном все ГМО, результат не удивителен
1. loly_girl
  20.05.2016 10:29
  #9281498
  +1
  Есть множества исследований на тему влияния ГМО в других странах, даже в России, выбирайте по вкусу. Всего их примерно полторы тысячи. Лично для меня они не интересны, школьного курса биологии вполне достаточно, чтобы понять, что модификация плазмидами гораздо безопаснее селекции, поэтому читать я их не буду.
  1. mikhanoid
    20.05.2016 15:52
    #9283016
    Оу. А объясните абсолютному не-биологу почему модификация плазмидами безопаснее селекции? И безопаснее в каком смысле?
    
    loly_girl
    20.05.2016 15:54
    #9283024
    +1
    Тут мы вставляем нужную вещь в одном месте. Во время селекции меняется что попало, и мы даже не знаем, где и что. Просто выбираем лучшие экземпляры.
    
    mikhanoid
    20.05.2016 16:29
    #9283132
    Насколько я знаю, плазмиды не настолько точны. Собственно, там частью технологии тоже является отбор тех организмов, которые успешно были модифицированы. И отбор идёт только по целевому признаку, а что там ещё транскрибировано, и что мутировало во время процедуры никто особо и не проверяет. Все биохимические процессы не на 100% точны. Иначе, эволюция не шла бы. А какие там процессы начинаются во втором или третьем поколении — вообще никто не анализирует.
    
    loly_girl
    20.05.2016 16:36
    #9283172
    Если нужна предельная точность, то используется клонирование, с растениями это очень легко.
    
    mikhanoid
    20.05.2016 16:38
    #9283184
    С клонированием и накопленные ошибки в генах клонируются. Так что…
    
    loly_girl
    20.05.2016 16:44
    #9283224
    Накопленных ошибок практически не будет, поскольку не будет мейоза и полового размножения.
    
    mikhanoid
    20.05.2016 16:31
    #9283144
    На самом деле, именно поэтому все так возбудились от CRISP9/CAS. Типа, вот оно, наконец-то, найден надёжный метод транскрипции.
    
    loly_girl
    20.05.2016 16:05
    #9283070
    +1
    Скажем так, нам нужно получить число 125895135784686874 в энном элементе массива. Мы можем взять 125895135784686872 и прибавить 2 в этом элементе (это ГМИ), а можем применять rand() к случайным элементам массива, в надежде, что выпадет нужное число (это селекция). Во втором случае никто не даст гарантии, что другие элементы массива не пострадали.
    
    Rsa97
    20.05.2016 16:07
    #9283078
    +1
    При селекции контроль идёт только по нескольким желаемым характеристикам, при этом неизвестно за счёт чего они проявились. Классика — картофель сорта Lenape (США, 60-е). Сорт был выведен классической селекцией и обладал устойчивостью к вредителям (правда, колорадский жук его всё равно ел). Картофель получился крупный, вкусный, крахмалистый и… ядовитый. Устойчивость к вредителям сформировалась за счёт увеличения содержания соланина — природного фунгицида и инсектицида, ядовитого для человека.
    
    mikhanoid
    20.05.2016 16:38
    #9283182
    -1
    Так, собственно, и в ГМО же устойчивость так же формируется — прививаются гены токсинов. Где гарантии того, что он не мутирует и не станет токсичным для человека или животных? У многоклеточных есть механизмы защиты собственных генов от сильных мутаций, но будут ли эти механизмы работать с чужими генами? Не известно.
    
    Проблема именно в этом же. Слишком тёмная территория. Кроме того, ГМО же не просто так. ГМО позволяют заливать поля гербицидами бесконтрольно. Почва уничтожается, микробы полезные уничтожаются и т.д. и т.п. Проблема вообще во всей экономической системе вокруг ГМО.
    
    loly_girl
    20.05.2016 16:43
    #9283220
    +2
    На разные группы организмов действуют разные вещества. Раундап не действует на животных и микробов, токсины большинства растений не действуют на человека и других всеядных. «Чужие» гены от «своих» отличаются только порядком нуклеотидов.
    «Науке это не известно» обычно говорят люди с нулевым объёмом знаний по предмету. Для генетиков всё достаточно ясно и понятно, никакой тёмной территории нет. Как и механизмов защиты от мутаций, а также деления их на сильные и слабые.
    
    mikhanoid
    20.05.2016 17:21
    #9283438
    То, что «науке это не известно» пишут сами учёные. Это я Маркова цитирую. Научпоп, конечно, но представление о состоянии дел всё же даёт.
    
    Чё-то где-то там поковырять можно, и даже что-то получается, но точного понимания процессов нет никакого. По крайней мере, именно такое впечатление. Конечно, конкретный белок можно синтезировать и внедрить цепочку, синтезирующую его можно. И даже проверить, что получился нужный белок в итоге. И даже инсулин синтезировать в промышленных масштабах.
    
    Но как это всё на многоклеточный организм в целом повлияет, как это повлияет на симбиотов и прочая, прочая, прочая — не известно. Биохимические процессы не изучены достаточно подробно, чтобы строить предсказания о том, как новый белок себя проявит.
    
    Понятно, что синтезировать можно всё, что угодно. И для клетки особых отличий не будет. Но как это потом всё отразиться на свойствах всего организма — плохо предсказуемо.
    
    Ну вот не жрёт у меня попугай ГМО-кукурузу. А не ГМО — жрёт. И хрен знает, почему :)
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:27
    #9283462
    Точную цитату, где биолог пишет, что неизвестно, есть ли отличия внедрённых генов от «натуральных», пожалуйста. Это злостный наговор и клевета.
    
    Rsa97
    20.05.2016 16:51
    #9283260
    Только вот для ГМО токсины выбираются безопасные для человека. Спонтанная мутация, кардинально меняющая вырабатываемое вещество, практически невозможна.
    
    А в целом от спонтанных мутаций полной страховки нет нигде, даже при простом выращивании безор всякой селекции или ГМЩ. Только вот с/х растения как правило в дикой природе не выживают, а на поля каждый год высеваются из контролируемого семенного фонда, так что единичные мутанты просто не способны размножиться.
    
    Ну и контроль всех параметров в при генетической модификации гораздо сильнее, селекция считается «естественным» процессом, и контроля там гораздо меньше.
  1. Leo7777
    23.05.2016 13:36
    #9291674
    А как Вам на вкус ГМО? Что у нас в области вырищивают ГМО капусту знают все, так ее мало кто покупает, потому что вкуса никакого, да и цена не ниже 2 раза, чтобы выращивать ради накормить население.
    
    wataru
    23.05.2016 13:44
    #9291710
    +1
    В какой это области выращивают ГМО капусту? Откуда информация. На сколько я знаю, в России вообще не выращивается ГМО.
    
    loly_girl
    23.05.2016 13:45
    #9291726
    +2
    К сожалению, я не могу определить по вкусу следы плазмид в ДНК, нет соответствующих рецепторов.
    
    Sychuan
    24.05.2016 08:54
    #9294882
    По-моему ГМО капусты не существует в мире.

worldmind
20.05.2016 15:11
#9282724
+1
Эх, зажгли в комментах! Я оказывается пропустил столько «в интернете кто-то неправ» )
Что-то сторонники ГМО как-то однобоко высказываются, видимо никто не хочет читать моё графоманство, а стоило бы прочесть, взбодрить фантазию.
Что вы всё про голод, голод это политическая проблема, никакие ГМО её не решат, а вот возможности ГМО открывает уникальные, представьте дерево, плоды которого являются идеальной пищей для человека — содержат всё что нужно в идеальном сочетании и растут фиксированными порциям — 1 плод без костей = 100 грамм еды с водой на борту и всё это усваивается без дополнительный манипуляций.
Супер! Мечта об удобной и эффективной пище которую не нужно готовить!
1. worldmind
  20.05.2016 15:25
  #9282794
  А, ещё это дерево будет круглый год плодоносить, есть то каждый день надо.
  Ну а вкусов будет понятное дело не перечесть.
  1. impetus
    20.05.2016 17:50
    #9283592
    И такое дерево уже есть — апельсин называется. (ну почти)
    Кстати большие вопросы — как это оно само таким вот вывелось — что-то здесь не так, явно без сириусян не обошлось…
    
    worldmind
    20.05.2016 18:08
    #9283690
    +1
    ? Что можно питаться одними апельсинами?
    
    saboteur_kiev
    20.05.2016 19:28
    #9284006
    -3
    А что, можно питаться одними яблоками?
    
    worldmind
    20.05.2016 19:31
    #9284020
    +1
    К чему этот вопрос, где я такое утверждал?
    
    saboteur_kiev
    20.05.2016 19:33
    #9284024
    -2
    А к чему был ваш вопрос?
    
    worldmind
    20.05.2016 19:36
    #9284034
    +1
    если читать всю цепочку то несложно понять к чему, ну и непонятно почему вы отвечаете за другого человека
    
    impetus
    20.05.2016 21:09
    #9284304
    белков не хватает — придётся улитками/устрицами добрать… но 90% из вашего списка там есть (круглогодичный, 100грамм порция, без доп. кулинарной обработки и вообще руками с ветки сорвал — съел, сахара-витамины… реально очень похоже, что по примерно вашему ТЗ его проектировали… возможно даже в точности. но вторую часть (какой-нибудь крылан/коала/улитка/куропатка) столь же удобоваримый до нас сквозь историю не дошёл
    
    worldmind
    20.05.2016 21:17
    #9284338
    Ну это совсем хорошо, значит на базе апельсина и надо делать, для начала от каких-нибудь бобовых генов ему привить, чтобы белки получить.
    
    loly_girl
    21.05.2016 08:04
    #9285386
    Бобовые белки — кака, там с аминокислотами не очень и они плохо перевариваются, в сыром виде могут разрушать кишечник. Лучше альбумины всяких орехов.
    К сожалению, это запретили делать, типа на орехи часто бывает аллергия.
    
    worldmind
    21.05.2016 09:18
    #9285456
    Ну я думаю это преодолимые проблемы, раз растения могут производить аминокислоты, то можно сделать так чтобы они собирали из них нужные белки.
    
    worldmind
    22.05.2016 20:30
    #9289062
    А может и не нужно собирать, может чистые аминокислоты легче усваивать.
    
    Fullmoon
    20.05.2016 19:36
    #9284038
    Тогда уж банан.
    You can pick it well before ripe, transport it thousands of miles if necessary and it will keep fresh in its own hermetically sealed biodegradable packaging. Nutritious and tasty, too. It was sequenced by a brilliand engineer named Anna Bannon. We're a bit lost as to what to call it. Any ideas?
    … I thought I'd introduce it somewhere in the tenth millenium before the present one and see how it goes — food for manking, that sort of thing.
1. mikhanoid
  20.05.2016 16:39
  #9283200
  А Вы уверены, что это вообще возможно? Законы термодинамики и биохимии никто не отменял.
  1. worldmind
    20.05.2016 16:45
    #9283228
    Я уверен, хотя конечно доказать это не могу, каким законам это противоречит?
  1. loly_girl
    20.05.2016 16:46
    #9283240
    Какие законы термодинамики запрещают внедрить синтез альбумина в гены того же маниока, попутно убрав синтез синильной кислоты?
    
    mikhanoid
    20.05.2016 16:59
    #9283304
    -2
    Те, которые говорят о том, что бесплатно ничего не бывает. На усложнение нужна энергия, и нужно куда-то вытеснять энтропию. Если вы что-то убираете, а что-то добавляете, меняя биохимическую цепочку, то нарушаются всякие баллансы, и как они проявятся через 2-3 поколения предсказать невозможно. Что возникнет через 2-3 поколения, как устойчивая новая система — не известно. На самом деле, известно же, что куча генно-модифицированных проектов провалилась именно по этой причине. Например, поля модифицированного хлопка в Индии передохли все. Через два поколения растения стали крайне болезненными.
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:07
    #9283366
    Ну будет у маниока урожайность не 600 центнеров с гектара, а 300, и что?
    Про «предсказать невозможно» я уже вам писала.
    
    Вы думаете, что селекция и спонтанные мутации учитывают эти ваши мифические «баллансы»? Кстати, где данные про вымерший ГМ-хлопок в Индии? Почему там взялись поколения? Фермеры покупают готовые семена, а не размножают свои.
    
    mikhanoid
    20.05.2016 17:12
    #9283388
    http://infobaikal.ru/en/firma/14092/ — о хлопковой истории в Индии. А где вы писали о «предсказать невозможно»?
    
    worldmind
    20.05.2016 17:21
    #9283440
    А более серьёзный источник есть?
    
    mikhanoid
    20.05.2016 17:27
    #9283460
    -1
    http://agro2b.ru/ru/companiesnews/27644-Indiya-zayavila-chto-obojdetsya-bez-Monsanto.html
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:29
    #9283474
    Вы читали новость по ссылке? Где там про гибель всего ГМ-хлопка в Индии?
    
    worldmind
    20.05.2016 17:30
    #9283484
    И? Что там по вашему написано?
    
    worldmind
    20.05.2016 17:25
    #9283454
    Тут даже и ответить на на что, бла-бла одно, напомнило что говорил вице-премьер Беларуси на Tibo.
    Ещё раз повторю вопрос — где и какой закон нарушается?
    
    mikhanoid
    20.05.2016 17:30
    #9283480
    Я не биолог, чтобы точно сказать. Просто общие рассуждения, и знание о том, что куча генетических модификаций просто не работает, организмы не выживают даже несмотря на то, что включают или выключают один белок. На самом деле, успешные ГМО — редкость. Если хотите более точных данных, могу посоветовать почитать «Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня. Неожиданные открытия и новые вопросы» Особенно, часть о «новых вопросах».
    
    worldmind
    20.05.2016 17:31
    #9283490
    +1
    Так вот рассуждать стоит в вопросах в которых есть какие-то знания, чтобы не позориться перед людьми.
    
    mikhanoid
    20.05.2016 17:38
    #9283524
    А вы можете по существу ответить? Какие законы позволяют выстраивать произвольный биосинтез? Я же вам написал, что даже в биологии работает физика. Если вы хотите много всего и сразу, нужно много энергии. А где её взять? Не нарушит ли это другие важные для организма процессы и так далее, и тому подобное.
    
    На самом деле, вот вопрос: вы знаете, благодаря чему птицы летают? Оказывается, что благодаря тому, что у них ДНК короче. Более короткие ДНК требуют меньше вещества и энергии для своей поддержки, поэтому птицы эффективнее энергию расходуют и меньше весят при той же сложности.
    
    Как-то так.
    
    Или, например, вы вот знаете, что большинство ваших кишечных симбиотов просто тупо не изучены, потому что вне биосистемы кишечника не живут? И знаете ли вы, как изучить влияние ГМО на эти организмы, которые важны для вашего нормального питания?
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:40
    #9283544
    Вы вообще знаете, чем отличается ГМ-организмы от не-ГМ? Следами плазмиды в ДНК. Вы на полном серьёзе уверены, что наши симбионты секвенируют остатки ДНК, которая попадает к ним в толстый кишечник?
    
    mikhanoid
    20.05.2016 17:44
    #9283560
    Да ДНК-то тут при чём? Дело же не в том, что мы ДНК потребляем внутрь. А результаты их работы: токсины, укреплённую целлюлозу и прочую хрень. Сама ДНК, естественно, безвредна. Её желудочный сок растворяет успешно.
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:47
    #9283586
    Изменённые неплазмидным способом растения мы потребляем минимум 2 миллиона лет. ДНК тут как раз притом, что ГМ растения от неГМ отличаются только следами плазмиды в ДНК.
    
    worldmind
    20.05.2016 17:47
    #9283588
    да вообще-то растения уже сейчас вроде как производят практически всё что нужно человеку, проблема что этот функционал по разным растениям раскинут и производят они мало этих веществ, нужно собрать все требуемые гены в одном растении, подкрутить количество и готово.
    
    worldmind
    20.05.2016 17:58
    #9283648
    > А вы можете по существу ответить? Какие законы позволяют выстраивать произвольный биосинтез?
    
    это кстати грязный приём в дискуссии, я-то ни на какие законы не ссылался, а вы вместо того чтобы отстаивать свои слова, пытаетесь перевалить на меня
    
    > Если вы хотите много всего и сразу, нужно много энергии. А где её взять?
    
    энергии хватает, сейчас же растения растут, а часто можно повысить эффективность использования этой энергии, как например у недавно разрешённого ГМО лосося, который на меньшем корме растёт быстрее
    
    worldmind
    20.05.2016 18:19
    #9283742
    Про лосося «Фрагмент ДНК, внедряемый рыбе для ускорения роста, не наносит ей вреда. Зато, благодаря ему, рыба набирает вес в 2–3 раза быстрее обычного лосося, при этом для ее разведения нужно на 25% меньше корма.»
    
    worldmind
    22.05.2016 20:29
    #9289060
    > Какие законы позволяют выстраивать произвольный биосинтез?
    
    http://naked-science.ru/article/sci/vodorosli-s-izmenennoy-dnk-nauchili
    «Водоросли с измененной ДНК научили синтезировать любые химсоединения»
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:33
    #9283496
    Какие знания? Где ссылки на неработающие модификации и смерть от изменения одного гена? Вы в курсе, что человек получает от своих родителей в среднем 60 новых мутаций? Это значит, что согласно вашим словам, мы должны были умереть минимум 60 раз.
    
    mikhanoid
    20.05.2016 17:43
    #9283552
    ДНК же мутируют не в случайных местах. Мутируют, в основном, НОХ-гены. Которые отвечают за регуляцию экспрессии других генов. А цепочки, кодирующие базовые белки, очень хорошо защищены от изменений.
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:44
    #9283556
    Чем защищены? Где ссылки?
    
    mikhanoid
    20.05.2016 17:46
    #9283570
    Это открытый вопрос. Я же говорю, биологи сейчас не знают больше, чем знают. Недавно обнаружённый механизм CRISP9/CAS — один из механизмов защиты. Но точно есть и другие.
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:51
    #9283602
    +1
    Вы придумываете сейчас множества фактов, не подкрепив ни одного чем-нибудь серьёзным. Вы даже CRISP/Cas9 не можете написать правильно. Огульно обвиняете других людей в каком-то диком мракобесии. Зачем это вам? Какие цели вы преследуете?
    
    bopoh13
    20.05.2016 19:07
    #9283918
    -1
    Это делается на живом организме с использованием вирусов. Вирусы вносят в клетку CRISPR/Cas9, а та вырезает фрагмент ДНК. Какова точность этого вырезания из работы не понятно, но в принципе как этой работе применимы все те другие наработки о повышении точности CRISPR/Cas9
    Источник: http://scinquisitor.livejournal.com/82214.html
    
    Факторы не нужно придумывать, их нужно учитывать. Клинические испытания не проводились. Безопасность применения CRISPR/Cas9 у млекопитающих не подтверждена. От создателя: http://on.ted.com/zpp
    
    BigBeaver
    20.05.2016 18:54
    #9283864
    +1
    странные у вас представления об энтропии… ну и система не замкнутая же
1. faiwer
  20.05.2016 17:02
  #9283336
  +1
  Честно говоря больше симпатизирует идея с выращиванием еды без растений. Просто химически, с применением автоматизации, может быть электричества и чего там ещё может потребоваться. Т.е. на входе всё необходимое сырье, на выходе брикеты с готовым продуктом по вкусу. Насколько я понимаю, в идеале, такой продукт должен быть гораздо дешевле, любого который может быть выращенным на грядках или, тем более, который когда то мычал.
  1. Rsa97
    20.05.2016 17:07
    #9283364
    +2
    Билл подставил чашку и заметил на уровне глаз узкую прорезь в стальной переборке. Туда он засунул жетон, висевший у него на шее. Послышалось жужжание, и из крана вытекла тоненькая струйка желтоватой жидкости, наполнив чашку до половины.
    — Следующий! — заорал повар и, оттолкнув Билла, освободил место для Трудяги.
    — Что же это такое? — спросил Билл, изучая свою чашку.
    — Что такое! Что такое! — Повар аж побагровел от ярости. — Твой обед, тупая скотина! Химически чистая вода, в которой растворено восемнадцать аминокислот, шестнадцать витаминов, одиннадцать минеральных солей, эфиры жирных кислот и глюкоза! А ты чего хотел?!
  1. loly_girl
    20.05.2016 17:10
    #9283378
    Да, разумеется. Без этого никак. Сначала мод-растения с урожайностью по несколько тысяч центнеров с гектара и химическим синтезом пищевого крахмала и масел, затем биореакторы, затем избавление от бактерий и грибков как промежуточного этапа.
  1. worldmind
    20.05.2016 17:20
    #9283432
    Да, это тоже вариант, хотя растения и есть такие автоматизированные фабрики, поэтому все варианты интересны.
    
    faiwer
    20.05.2016 17:34
    #9283502
    хотя растения и есть такие автоматизированные фабрики
    
    Не-не-не. То, что мы съедаем у растений это вторично. Задача же растения не нас накормить, а прожить и оставить потомство. Я про потерю энергии в пищевых цепях. Можно же ведь сделать КПД не 0.1-10%, а скажем 85% и более.
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:35
    #9283508
    ГМ-митохондрии, получающие энергию от наноботов с микротермоядом.
    
    faiwer
    20.05.2016 17:37
    #9283518
    от наноботов с микротермоядом.
    
    А как же LENR? :) Что это за наноботы такие, что 10^9 K выдерживают? :)
    
    loly_girl
    20.05.2016 17:45
    #9283568
    Я не физик, я биолог :-)
    
    worldmind
    20.05.2016 17:42
    #9283550
    Это у растений созданных эволюцией, а у спроектированным нам растений будут нужные нам цели.
    Даже сейчас уже делают растений с плодами без семян, что с точки зрения растения какой-то отстой.
    А про КПД не очень понял, его конечно нужно повышать, например минимизируя второстепенные для нас функции.

Spaceoddity
21.05.2016 14:39
#9286122
-2
Во-первых, я не очень верю в объективность исследований так сильно завязанных на получение прибыли целой отраслью.
Во-вторых, вспоминается старая статья (очень старая) из одного журнала, где говорилось об открытии некоего аналога «квантовой запутанности в биологии». Т.е. если взять две изолированные (и сильно разнесенные в пространстве) группы животных. И одной из них привить некую особенность, то эта особенность со временем проявится и у другой (чистой) группы. И где тут обмен информацией? Попахивает некоей желтизной. Но в физике, например, это никого не удивляет уже — обмен информацией, вовсе не необходимое условие для осуществления какого-либо взаимодействия.
1. Yuuri
  22.05.2016 14:54
  #9288424
  > Но в физике, например, это никого не удивляет уже — обмен информацией, вовсе не необходимое условие для осуществления какого-либо взаимодействия.
  Вообще-то необходимое. Запутанность – не взаимодействие.
  1. Spaceoddity
    22.05.2016 16:37
    #9288600
    То есть как? Совершили какое-то действие с одним квантом, второй тут же соответственно отреагировал. Они между собой взаимодействуют. По логике эта проблема как раз решалась бы обменом информацией, но Эйнштейн же потому и называл это «ужасным дальнодействием» — т.е. никакой обмен информацией на таких скоростях (расстояниях) невозможен.
    
    BigBeaver
    22.05.2016 16:44
    #9288614
    +1
    у вас проблема с пониманием термина «взаимодействие»
    
    k2i
    22.05.2016 17:26
    #9288678
    +4
    Это объяснил Дэвид Бом:
    «Нелокальный аспект квантового потенциала позволил Бому объяснить связь между парными частицами без нарушения специальной теории относительности, запрещающей превышение скорости света. Для пояснения он предлагает следующий пример: Представьте себе рыбу, плавающую в аквариуме. Представьте также, что вы никогда раньше не видели рыбу или аквариум и что единственную информацию о них вы получаете через две телевизионные камеры, одна из которых направлена на торец аквариума, а другая смотрит сбоку. Если смотреть на два телевизионных экрана, можно ошибочно предположить, что рыбы на экранах разные. Действительно, поскольку камеры расположены под разными углами, каждое из изображений будет несколько отличаться. Но, продолжая наблюдать за рыбами, вы в конце концов понимаете, что между ними существует некая связь. Если поворачивается одна рыба, другая делает несколько другой, но синхронный поворот. Если одна рыба показывается анфас, другая предстает в профиль, и т. д. Если вы не знакомы с общей ситуацией, вы можете ошибочно заключить, что рыбы мгновенно координируют свои движения, однако это не так. Никакой мгновенной связи между ними нет, поскольку на более глубоком уровне реальности — реальности аквариума — существует одна, а не две рыбы. Именно это, отмечает Бом, и происходит с частицами, например с двумя фотонами, испускаемыми при распаде атома позитрония»
    
    Spaceoddity
    22.05.2016 19:53
    #9288968
    Я прекрасно понимаю все эти аналогии. Но это никак не даёт ответа на вопрос «а как это происходит в реальности»? И не факт что нет сверхсветового обмена информацией. СТО может и запрещает. Но вот и принцип Гейзенберга до этого подобное запрещал…
    Т.е. есть параллельная вселенная, где при рождение частицы тут же возникает её точная копия, и происходят полностью симметричные процессы? А когда мы ставим опыт по обнаружению квантовой запутанности, мы просто открываем «окно» в эту самую параллельную вселенную? Не слишком ли это сложно по бритве Оккама?
    
    k2i
    22.05.2016 22:41
    #9289372
    Вполне возможно, что есть сверхсветовой обмен информацией. Наука очень ограничена и многое не может объяснить. Возможно что СТО — это частный случай как более общей закономерности. И параллельные вселенные — это некая модель, а как это происходит в реальности мы не знаем.
    
    BigBeaver
    23.05.2016 09:33
    #9290408
    +1
    В реальности запутанность не передает информацию и ни чему не противоречит.
    Кроме того, ТО допускает сверхсветовое движение. Реальное ограничение накладывается именно на перенос энергии (и как следствие — информации). Например, со сверхсветовой скоростью может двигаться тень или точка смыкания ножниц.
    
    Соотношение неопределенности, кстати, выводится математически и работает для всех (или многих?) величин, которые описываются коммутирующими операторами. Я уже плохо помню КМ, но ни в ней ни в ТО нет ни какой магии. А если какое-то описание можно вывести математически, а потом независимо подтвердить на опыте, это говорит в пользу очень хорошего качества теории.
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 11:08
    #9290904
    Зачем каждый пытается вспомнить какие-то популистские баяны? Тем более что вы плохо помните КМ.
    1. В реальности никто не знает что такое запутанность. Может быть это господь Бог заставляет частицы вести себя симметрично.
    2. ТО не допускает сверхсветового движения. Перемещение проекций — это не движение (употребляйте тогда уж аналогию маяка, а не ножниц — куда более доходчиво).
    3. Смысл соотношения неопределенностей именно физический, а не математический. И смысл этот в том, что мы не можем абсолютно точно определить и положение частицы, и её скорость. А с помощью квантовой запутанности мы можем максимально точно измерить положение одной запутанной частицы, и скорость другой.
    4. По поводу магии. Да сколько угодно — преодоление потенциального барьера, виртуальные частицы, да даже сама волновая природа фотона уже более 100 лет объясняется на пальцах и какой-то чертовой магии. Фотон всегда идёт по кратчайшему пути (за минимальное время), в переменной среде (с разными коэффициентами преломления) он изначально выбирает правильную траекторию — откуда он заранее знает куда лететь? Ну вот и объясняют «фотон сразу размазан по всему пути», «как только он возникает в точке А, он тут возникает в точке Б» (не смотря на конечную определенность скорости света)…
    
    BigBeaver
    23.05.2016 12:00
    #9291140
    1. а еще никто не знает, что такое масса, заряд и пространство, м? это не аргумент ни к чему и вопрос определений
    2. вопрос определений.
    3. только не скорость, а импульс. ну и почитайте http://xn--h1alds.xn--p1ai/kommutiruyushchie_operatori_i_sootnoshenie_neopredelennostey_geyzenberga__30_343.html
    4. «магия» возникает лишь в ваших интерпретациях из-за попытки притянуть бытовую логику

achekalin
22.05.2016 14:58
#9288432
-2
Ну вот так: сначала мы читали сотни статей, где писалось о научно доказанном вреде от применения ГМО, а здесь вышла статья, где утверждается, что ученые же исследовали-исследовали, да не доисследовали, а от ГМО одна только польза, и вообще нет повода для паники.

Тут, конечно, вопрос, чего мы боимся. Ну или так: что мы едим, даже если это называется «натуральным» или «organic» или еще как-то. Газировка, которая не пахнет юппи — это «натуральная» газировка, или просто аромат взял менее похожий на «химический»? Томат, который продается в магазине — это совсем не тот томат, который еще лет 200 продавали на рынке, а такой, магазинный, мы едим (наверное) каждый день. Куда не посмотри, нет уверенности в «чистоте» продуктов, особенно потому, что в организме нет органа, который бы говорил мозгу, чистый продукт, или нет, перед нами.

А это исследование — мне думается, оно для успокоения среднего покупателя.
1. Sychuan
  22.05.2016 15:52
  #9288524
  +3
  Ну вот так: сначала мы читали сотни статей, где писалось о научно доказанном вреде от применения ГМО
  
  Вы попутали желтые газетенки с научным статьями
  1. Spaceoddity
    22.05.2016 16:43
    #9288610
    Не подскажете, какова должна быть длительность исследований для выявления генетических патологий? Кмк, чтобы успела смениться хотя бы пара поколений (и явно не мышей-лягушек, поскольку вред мы выясняем именно для человека). А тут как-то очень быстро делают такие выводы… Может потому что продуктовым корпорациям некогда ждать лишнюю сотню лет?
    P.S. Лично меня проблема ГМО вообще никак не волнует. Куда больше опасений вызывает состояние атмосферы и климатические изменения.
    
    Meklon
    22.05.2016 17:13
    #9288662
    Да не будет там никаких изменений потомства. Тупой пример: взяли рис и добавили ген от морковки для синтеза каротина внутри зерна. Все. Что там может повредить?? Или вы боитесь морковь с рисом есть?
    
    Spaceoddity
    22.05.2016 19:46
    #9288954
    Да мало ли… Может произойдёт как-то сбой генной программы. Появится дефектный ген…
    
    loly_girl
    22.05.2016 19:52
    #9288964
    Они постоянно происходят, у нас в день около 300 штук, от родителей мы наследуем в среднем 60. Один вставленный ген погоды не сделает.
    
    Spaceoddity
    22.05.2016 19:59
    #9288990
    -1
    Я в курсе про коррекцию «сбоящих генов». Но смотря какой и как «засбоит»… Я вообще скептически отношусь к любым исследованиям в области современной генной биологии, покуда до сих пор не разгадана причина возникновения рака.
    А то громогласно заявлять что спирт — канцероген, а ГМО-продукты — безопасны, они могут. А ответить на вопрос причины возникновения рака…
    
    loly_girl
    22.05.2016 20:05
    #9289002
    Оооо! Погуглите, что такое «канцерогенез», пожалуйста. Грубо говоря, при случайной мутации повреждаются гены, ответственные за регуляцию деления, в результате чего клетка начинает безостановочно делиться, а позже накапливает и другие мутации, повышающие сопротивляемость. Поэтому агенты, вызывающие повреждение ДНК и являются канцерогенами, так как увеличивают количество мутаций, и, следовательно, риск возникновения той самой.
    
    loly_girl
    22.05.2016 19:09
    #9288886
    20 поколений вас устроит? Проецируя на человека, это исследование длительностью четыреста лет.
    
    worldmind
    22.05.2016 20:33
    #9289068
    Европейцы кстати картошку/помидоры меньший срок едят, тоже небось непроверенная еда, мало ли что.
    То что индейцу хорошо — европейцу смерть!
    
    loly_girl
    22.05.2016 20:46
    #9289098
    +2
    А дикий картофель — смерть и индейцу, и европейцу. Кто вообще допустил его к одомашниванию? Куда смотрели органы Главмайянадзора? Где были зелёные?
  1. achekalin
    22.05.2016 21:13
    #9289146
    -1
    А не попутали ли что-то Вы?
    
    Давате о «желтизне» поговорим. Где у статей указание на желтизну, или, что важнее, на нежелтизну? Если что-то пишет, скажем, Ализар, это признак (не) желтизны? А если не Ализар, а другой «редактор» ТМ? А если бульварная газета? А если «это» — труд некоторого научного коллектива? Вопросы-то непростые.
    
    Я еще напомню пресловутую «Ассоциацию практикующих стоматологов» — так сказать, «единственную ассоциацию, созданную исключительно на деньги Colgate». А теперь перечитайте текст из статьи:
    
    > Чтобы прояснить этот вопрос, Американские академии наук, техники и медицины организовали самое масштабное на сегодняшний день
    > исследование почти 900 научных статей, опубликованных за последние 30 лет, на тему влияния ГМ-культур на организм человека и
    > окружающую среду. Анализ статей продолжался два года комитетом из 50 учёных, исследователей и специалистов от сельского хозяйства
    > и биотехнологий. Документ рецензировали 26 независимых экспертов.
    
    Речь, если Вы видите, идет не об исследовании ГМО, а об изучении чужих научных работ. Мне думается, это было интересное дело для сотрудников «американских академий наук, техники и медицины». Может, стоило «английских ученых» еще привлечь? )
    
    wataru
    22.05.2016 21:44
    #9289220
    +3
    С желтизной все просто — если статья опубликована в научном журнале, пройдя рецензирование — она не желтая. Если статья опубликована в газете, была со скандалом отозвана из журнала, или опубликована в журнале, выпускаемом автором — это не научная статья.
    
    Статья о которой текущая новость — это обзорная статья. Вывод этой статьи в том, что ученые единогласно считают ГМО доказано безопасными.
    
    pfemidi
    23.05.2016 06:42
    #9290050
    -8
    А сами учёные это употребляют? Почему-то уверен что нет. Зато «единогласно считают ГМО доказано безопасными» для употребления другими. Опять проплата IMHO. ГМО вреден и всё тут. DIXI.
    
    loly_girl
    23.05.2016 07:52
    #9290138
    +5
    Я биолог, употребляю глютамат, подсластители и ароматизаторы. Если попадётся ГМО — и его употребляю.
    
    pfemidi
    23.05.2016 08:21
    #9290216
    -2
    О! И вы принимали самое непосредственное участие в написании этого «400-страничного отчёта»? Нет? Тогда то, что *именно вы* употребляете, не имеет абсолютно никакого значения в оправдывании бесусловно вредных ГМ продуктов.
    
    loly_girl
    23.05.2016 08:25
    #9290230
    +4
    Кроме этого отчёта, есть ещё полторы тысячи независимых исследований, доказывающих безвредность продуктов ГМ относительно селекционных, и ни одного корректного и воспроизводимого, доказывающего обратное.
    
    Даже теоретически ГМИ не может быть опаснее селекции.
    
    pfemidi
    23.05.2016 10:50
    #9290800
    -6
    Пришли мыши к филину, жалуются:
    — Мы, мыши, самые маленькие, слабые, каждый обидеть и сожрать норовит. Чё делать?
    Филин подумал, подумал и говорит:
    — Вам, мыши, надо превратиться в ежей! Будете колючими и вас никто не съест!
    Мыши радостные убежали А через некоторое время возвращаются к филину и робко спрашивают:
    — Ты сказал что надо в ежей превращаться. Но как?
    Филин подумал, подумал:
    — Да пошли вы, мыши! Я не практик, я теоретик!
    
    Это к тому, что «Даже теоретически ГМИ не может быть опаснее селекции».
    
    dmitry_ch
    23.05.2016 09:07
    #9290336
    Смотрю я на вашу аргументацию, и понимаю, что здесь идет обсуждение «желтой» (т.к. написана не в научном журнале) ~~компиляции~~ заметки о том, как кто-то прочитал много много чужих статей, и выдал на-гора обзор их ))
    
    Но я взялся написать этот коммент по другой причине. Вы, наверное, вспомните (и даже не один случай) истории, когда люди чуть не генератором случайных текстов «писали» (создавали) статьи, отправляли их под приличными заголовками в уважаемые журналы, и получали хорошие рецензии и публикации. Это нам всем напоминает, что система такой вот «сертификации» держится не всегда на объективных «тестах», но порой на некотором субъективном «уважении»/отношении к тексту со стороны других ученых.
    
    Так что когда лично я читаю фразу «ученые доказали», мне, простите, иногда хочется спросить не "что доказали?", а "ученые чему?" Знаю лично хороших, мощных ученых, специалистов своего дела, про которых язык не повернется спросить, «чему он ученый», и знаю обратные примеры. Думаю, и вы знаете и видели и то, и другое. Так что верить на слово вообще некоторому исследованию — я бы поостерегся.
    
    Мне откровенно не нравится такой подход:
    «Мы взяли много чужих работ, в которых было сказано, что „ГМО — это отлично“, прочли их, и сделали вывод, что ни одна из них нам враньем не показалась. Как итог, мы считаем, что, ГМО — это просто замечательно».
    
    Давайте для проверки заменим в этой фразе «ГМО» на любое более-менее вызывающее отношение слово («Windows», «Бейсик», извините, «PHP», «макароны без отверстий», «носки разных цветов»), и осознайте, как выглядит такая фраза.
    
    faiwer
    23.05.2016 09:43
    #9290438
    +1
    В вашем сообщении чувствуется некоторый здравый подход. Но почему едва начавши, вы тут же его бросаете?
    
    — Есть какие-нибудь объективные причины считать, что ГМО хотя бы теоретически могут быть опаснее, видов, выведенных селекцией? Нет.
    — По безопасности ГМО в целом и в частностях было огромное кол-во исследований. Я не удивлюсь, если это рекорд.
    — Против ГМО почему-то усердно орут фрики с РАЕН, клоуны с телевидения, изотерики и прочая нечисть.
    
    В итоге вопрос — а чего ради тут истерить? Вопрос детально изучен. К тому же вся необходимая информация доступна в сети и не нужно быть биологом, чтобы понять что сия истерия чуть менее чем полностью переполнена бредом. Более того, используемые не ГМО подходы, куда более варварские и не предсказуемые.
    
    Ну и т.д… Праноедство в массы?
    
    dmitry_ch
    23.05.2016 10:04
    #9290534
    -1
    Ну Вы разделяйте борьбу за правду и личное (узкое) применение знаний :) Я лично и против «мирного атома» ничего персонально не имею, но жить рядом с АЭС не хочу, потому что «мало ли», через 20 лет узнаешь, что «ученые люди», реактор проектировавшие, забыли о кро-о-ошечной проблеме, а «оно вона как!» Узнаешь, если доживешь, вот что обидно.
    
    ГМО исследовали. Я не следил пристально за темой, и не возьмусь сказать, какой процент людей, ратующих «против» на эту тему что-то там сказали. Но я не имею и статистику лагеря «за», так что… Могу предположить, что мое мнение сформировано в т.ч. и масс-медиа, но и тезис о том, что внедрение ГМО выгодно производителям, посему лоббирование его внедрения будет и будет продолжаться — вроде как значительный. Но так рассуждать можно долго, «ищи, кому выгодно» и все такое )
    
    Мне вот в ваших словах не нравится заложенная окраска — кто «против» ГМО, у Вас клоуны, кто «за» — детально вникшие в тему люди, серьезно и тщательно все изучившие. Так говорить, простите, лысенковщиной какой-то отдает.
    
    faiwer
    23.05.2016 10:16
    #9290586
    +1
    То что АЭС представляет из себя объект повышенной опасности секретом не является. Сравнение никуда не годится.
    
    ГМО исследовали. Я не следил пристально за темой, …
    
    Почему вы уделяете внимание какой-то ерунде, вместо того чтобы сделать простую вещь ? открыть школьный учебник по биологии? Зачем смотреть и верить масс-медиа? Зачем искать тех, кому это выгодно? Вы всё равно не разберётесь кому выгодно, кому нет, и как там всё завязано, т.к. у вас нет и трети всех данных. И зачем копаться в политике там, где применим научный метод? Политика никогда не даёт никаких ответов. К тому же политика дело всегда грязное. Т.е. вы занимаетесь ерундой, вы попросту запутываете себя.
    
    А нужно то:
    
    — для начала открыть школьный учебник и вспомнить базовую генетику
    — посмотреть что пишут ведущие учёные
    — вы легко отсеете то, что пишут фрики, т.к. они всегда наступают на одни и те же грабли и их доводы не используют научный подход, к тому же большая часть вам покажется такими клоунами, что facepalm.jpg, и очевидно это будет уже хотя бы из-за пары страниц из школьного учебника физики
    — захотелось копнуть глубже? современная наука предоставляет доступ к огромному кол-ву материалов разной степени сложности понимания.
    — совсем затянуло? можно заняться генетикой самому
    
    не нравится заложенная окраска — кто «против» ГМО
    
    Угу, я открывал учебник генетики. Я читал ряд статей на научных порталах про ГМО. Да, я имею базовое представление об этом. А здесь в комментариях вы можете обратить внимание на все сообщения от loly_girl, и разъяснить для себя большую часть неясного.
    
    Вместо того, чтобы заниматься ерундой (вроде политики, масс-медиа и пр.) вы можете просто за какой-то там час-полтора углубиться в этот вопрос и большая часть вопросов просто отпадёт сама собой. Ну или оставить всё как есть и продолжать истерить :)
    
    dmitry_ch
    23.05.2016 10:24
    #9290628
    -2
    Ну или оставить всё как есть и продолжать истерить
    
    Была бы шляпа — снял бы! Тем более перед специалистом по генетике, да еще на ресурсе, посвященному увлечениям специалистов в ИТ )
    В школьном учебнике по физике про АЭС неплохо написано, помните? Припомните теперь, что там про аварии и проблему при эксплуатации говорилось? И много ли чтение о том же в интернете даст Вам квалификации в области расщепления атома, возьмись Вы дискутировать со специалистами?
    Вы считаете, что я смотрю ТВ, что я ведусь на политику, что я (какие еще грехи там?) — дело ваше. Но мне после такого «обоснованного» общения трудновато доверять вашим выводам и по теме топика.
    P.S. Это, разумеется, никак не относится к вашему праву использовать или нет продукты с ГМО.
    
    faiwer
    23.05.2016 10:32
    #9290690
    +2
    Дмитрий, я повторюсь, хватит истерить. Просто откройте учебник биологии. Учёные ничего от вас не скрывают. И рептилоиды тоже. Там всё написано. Не нравится википедия? Есть ряд других ресурсов. Прежде, чем делать выводы о безопасности "мирного атома", вы, наверное, ознакомились с реакциями распада или синтеза? Выяснили откуда берётся энергия столь разрушительной мощи? Вы ведь узнали про то, что из себя представляют альфа, бета и гамма излучения? Вы узнали принцип работы ~~кипятильника~~реактора?
    
    Так сделайте тоже самое с генетикой. Выясните как организмы делятся. Что такое секс. Почему передача генов важна и почему она происходит повсеместно везде. Что такое селекция, и какие подходы в ней используются сейчас. Т.е. разберитесь откуда берутся новые виды. Откройте для себя то, что всё, что мы сейчас употребляем это выведенные селекцией (а там генетика, да-да, даже когда люди этим занимались тысячи лет назад). Сравните подходы для получения новых видов и в чём разница между ними. В общем вместо того, чтобы строчить глупые комментарии — займитесь делом. На всё про всё может хватить часа-двух, в зависимости от уровня мракобесия.
    
    И да, когда я проходил ядерные реакции в школе, изучал что такое период полураспада, устройство ядра атома, я почему то, знал, что "спички детям не игрушка", знал что атомная бомба это огого, и знал про опасность АЭС. Может быть мне стоило вместо этого прогуливать уроки физики и смотреть ренТВ?
    
    faiwer
    23.05.2016 10:36
    #9290708
    +2
    На всякий случай уточню: часа двух хватит для получения базового понимания вопроса. Это как знать, что мы на шарообразной планете находимся, которая носится по эллиптической орбите вокруг звезды, а не размышлять: одни мне про трёх китов, другие про трёх слонов, а третьи, про какие то планеты и звёзды!!!
    
    А не для того, чтобы начать выводить собственные виды. Для этого нужно профильное образование и практика в этой области.
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 11:28
    #9290990
    Ещё вот вспомнилось, что перед запуском БАК часть этих же самых учёных говорила о том, что такие высокоэнергетичные столкновения элементарных частиц могут привести к образованию чёрных дыр. Хотя надо ведь было просто посоветовать открыть им школьный учебник по физике?
    
    wataru
    23.05.2016 11:44
    #9291046
    Кто такое говорил? Может какие-то доли процентов не профессионалов в этой теме что-то подобное и говорили. И как и в истории про ГМО, доблестное масс-медиа раструбило именно эту сенсационную идею и у обывателей возникло мнение, что эта точка зрения всерьез воспринималась хоть сколько-нибудь значимой частью научного сообщества.
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 12:25
    #9291274
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Вопросы_безопасности_Большого_адронного_коллайдера
    Что-то я там не вижу никаких РАЕНовцев.
    
    wataru
    23.05.2016 12:46
    #9291408
    В абзаце про критику даны ссылки на 2 сайта типа «опасность адронного коллайдера.ru», где авторы «anonymous», которые созданы какими-то фанатами. Еще есть ссылка на одного ученого, который опубликовал статью на arXiv без проверки рецензентами. Да, это его мнение, он может его высказывать, но никто его всерьез не воспринял.
    
    faiwer
    23.05.2016 11:48
    #9291064
    что перед запуском БАК часть этих же самых учёных
    
    Это те, которые на renTV "из энергетических пирамид" вещают? Уж каких бы взглядов не придерживался учёный, который связан с БАК, он прекрасно осведомлён о том, что космическое излучение на много-много-много порядков "горячее", чем то, что нам удалось достигнуть самостоятельно на коллайдере.
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 12:30
    #9291310
    Адронные струи тоже сами в космосе образуются? Дело не в энергиях, а в том какие частицы пытаются сталкивать.
    Я вот иногда читаю про «парадоксальные эксперименты» и слегка жутковато — как без серьёзнейшей теоретической базы можно такое проводить? Например, попробовать выбить кварк из адрона.
    
    faiwer
    23.05.2016 12:44
    #9291392
    Адронные струи тоже сами в космосе образуются?
    Дело не в энергиях, а в том какие частицы пытаются сталкивать.
    
    Почему нет? Ну дык к нам какая только фигня не прилетает. Да и не только к нам. Скажем наша звезда. Она потолще будет, да и сама довольно жарковатая. Т.е. там за прошедшие миллиарды лет что-то только не столкнулось. Но нет, я каждый день поглядываю в окно, светило на месте.
    
    Надо свою паранойю регулировать. Чтобы жить и развиваться не мешала :)
    
    Например, попробовать выбить кварк из адрона.
    
    Ужас какой. Ему же больно! :) Вы серьёзно думаете, что такими вот играми мы можем поломать вселенную?
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 11:22
    #9290972
    Да что же Вы так на эти учебники напираете? Или человечество уже полностью завершило создание картины мира? Кмк, наоборот — чем глубже копают, тем менее понятно. Может это Бог «по своему образу и подобию...».
    Про опасность АЭС знали и учёные (вы же так упираете на учёное сообщество), которые проектировали эти станции. Но в тех же учебниках объясняют что всё вполне безопасно — при нештатной ситуации графитовые стержни выдвигаются до упора и реакция останавливается. А потом оказывается реактор может закисляться/раскисляться. Оказывается что можно строить реакторы стойкие к ударам цунами или землетрясений, но не к тому и другому одновременно (вот ведь неожиданность — цунами порождается подземным толчком), не продумывать заранее пути и бассейны для сброса радиоактивной жидкости и т.д. и т.п. Это же всё учёные из ваших учебников.
    Ну и до кучи — так что там с раком? Поняли природу возникновения? Ну т.е. почему в одно случае это приводит к бесконтролльному делению, а в другом нет?
    
    wataru
    23.05.2016 11:39
    #9291038
    >Кмк, наоборот — чем глубже копают, тем менее понятно
    
    Тут вы манипулируете. Область знаний все время расширяется. Да, при этом край этой области — непознанное — тоже расширяется. Но при этом мы знаем о мире все больше и больше. Если новая теория вытесняет старую, то она описывает наблюдаемые эффекты еще точнее и мы в итоге знаем о них больше.
    
    При всем вашем недоверии к атомной энергетике, она по всем параметрам гораздо безопаснее той же угольной. И по общим выбросам в атмосферу радиации, и по экологическому урону.
    
    Кроме того, все риски радиационного загрязнений, неконтролируемых реакций и так далее были известны ученым сразу. Никаких мифических «неизвестных последствий через несколько поколений» нет. Что за закисление реактора? Ничего по этой теме не нашел. Да, сделать абсолютно безотказный реактор — очень сложная задача и человеческие ошибки никто не отменял. Но тут ситуация принципиально разная с ГМО.
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 12:19
    #9291238
    Я веду к тому, что генетика, эта та область где последствия могут сказать через несколько поколений. Что-то не приняли в расчёт, о чём-то ещё не знают…
    А для примера привожу более изученные области, где все равно умудряются косячить!
    Про «закисление» — или перепутал, или где-то встречал такой термин. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8F%D0%BC%D0%B0
    Суть в том, что это и привело к взрыву на Чернобыльской АЭС.
    
    BigBeaver
    23.05.2016 12:21
    #9291250
    Поколений самого ГМО, а не тех, кто его ест.
    Но вопрос даже не в этом… а в том, почему вы считаете, что таких проблем нет (и не может быть) у диких и/или селекционных сортов?
    
    faiwer
    23.05.2016 12:25
    #9291276
    где все равно умудряются косячить!
    
    Ваш главный "ГМО"-враг — мать природа. Она тасует карты с каждым новым поколением, да ещё и в слепую. И да да, умудряется, косячить. Вплоть до множественных вымираний. И нет, ответственности за это не несёт.
    
    Отличный довод в пользу праноедства. У фотонов нет генома!
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 12:45
    #9291396
    Отличный довод в пользу абсолютной безопасности термоядерных реакторов — мать-природа миллиарды лет их использует в звёздах и пока все живы (ну глобальные вымирания только раз в период случаются).
    Наука сейчас стоит только на переднем крае этих областей. И уж тем более за такой короткий временной отрезок давать какие-то категоричные уверения… Ну несколько неосмотрительно и самонадеянно. А потом окажется что носителем информации являются не гены, а какие-нибудь чертовы мидихлорианы…
    Ну и история с талидомидом, как я смотрю, ничему прогрессивное человечество не научила… Побочные эффекты школьных учебников?
    
    loly_girl
    23.05.2016 12:48
    #9291430
    +2
    Вы и в термоядерных реакторах разбираетесь не больше генетики. Для его функционирования нужно постоянное поддержание реакции, она не идёт самостоятельно, как в ядерном. Поэтому при разрушении реактора взрыв будет небольшой, только из-за разницы давления и высоких температур. Придётся восстанавливать здание и всё.
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 13:02
    #9291510
    -2
    Я где-то утверждал обратное (к тому же несколько далекое от истины)? Что за манера, при любом удобном случае вставлять какие-то научно-популистские штампы?
    Для начала этот реактор надо построить. К тому же поддержание плазмы в столь высокоэнергетичном состоянии требует огромных затрат энергии. Так что вполне возможно он будет замкнутого цикла (часть производимой энергии тратить на собственные нужды). А замкнутый цикл — это не так уж и далеко от цепной реакции. Потеря контроля грозит неконтролируемым выделением.
    Но это к сути темы вообще уже отношения не имеет.
    
    loly_girl
    23.05.2016 13:12
    #9291582
    +2
    Это хорошо иллюстрирует как вы манифестируете глупые тезисы, опираясь не на знания, а на полное их отсутствие.
    
    faiwer
    23.05.2016 12:54
    #9291466
    +1
    Отличный довод в пользу абсолютной безопасности термоядерных реакторов — мать-природа миллиарды лет их использует в звёздах и пока все живы
    
    Учёный_изнасиловал_журналиста.jpg? Ваша риторика смешна.
    
    И уж тем более за такой короткий временной отрезок давать какие-то категоричные уверения
    
    Гм. А какие категоричные утверждения я высказал?
    
    мидихлорианы… талидомидом
    
    Дежавю. С ГМО, термояда, рака, чёрных дыр, БАК-а прыгаем на "талидомидом"? Я вас прошу, вы или за учебником, или остановитесь на чём-нибудь одном.
    
    И кстати говоря, вопросы безопасности термоядерных реакторов освящены публично. Довольно интересно там всё.
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 13:08
    #9291544
    -1
    Сплошная демагогия.
    «Это элементарно», «откройте учебник»… Вопрос — как молекула дихлорэтана запускает механизм образования раковых клеток?
    P.S. Уже и церковь сюда приплели?)) «освящены»…
    
    faiwer
    23.05.2016 13:13
    #9291588
    P.S. Уже и церковь сюда приплели?)) «освящены»…
    
    Очепятка, разумеется. Но у нас могут и освятить.
    
    Вопрос — как молекула дихлорэтана запускает механизм образования раковых клеток?
    
    Вопрос — где я, а где дихлорэтан? Зачем вы меня об этом спрашиваете? Когда была проведена перепись населения в Урумчи в 4-й раз? Хватит уже так толсто троллить.
    
    wataru
    23.05.2016 12:35
    #9291334
    +1
    >Я веду к тому, что генетика, эта та область где последствия могут сказать через несколько поколений.
    
    Откуда вы это взяли? Съеденная вами пища не встраивается в ваш геном и тем более не встраивается в геном половых клеток и не передается вашим детям. Это относится одинаково и к ГМО и к неГМО. Вам тут всё говорят почитать учебник по биологии, но даже без него можно эти доводы опровергнуть. ГМО от неГМО отличается только последовательностью генов, что ведет к производству других белков. Все, больше никакой разницы нет. Также два сорта помидоров, абсолютно натуральных, отличаются последовательностью генов. Если бы ГМО встраивалось куда-то и как-то влияло на следующие поколения, то абсолютно такими же механизмами бы и неГМО влияло. Никто еще не отрастил рога и копыта от того, что его предки много веков ели говядину, например. Пшеница из ушей ни у кого тоже не полезла.
    
    Или вы про то, что какими-то магическими, опасными свойствами станет обладать ГМО растение через несколько его, растения, поколений? Да, такое возможно, правда ровно в той же степени, что и существующее неГМО растение мутирует и станет ядовитым. И вероятность этого мизерная.
    
    wataru
    23.05.2016 12:51
    #9291448
    Про ссылку на википедию — это проблема того, что после экстренного выключения реактора его нельзя просто сразу включить, не заработает. Техническая проблема и никаких дополнительных рисков.
    При чем, эта проблема была известна давно и даже в статье, на которую вы сослались написано «При проектировании реактора учитывают эффект иодной ямы».
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 13:13
    #9291586
    Ну держите ещё одну ссылку на эту «известную проблему без дополнительных рисков»:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_на_Чернобыльской_АЭС
    
    loly_girl
    23.05.2016 13:25
    #9291628
    +1
    Взрыв на Чернобыльской АЭС больше медийный, чем на самом деле катастрофический. Погибло там 31 человек, а пострадало, включая незначительное облучение, 4000.
    
    За месяц в ДТП гибнет больше тысячи человек только в одной России.
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 13:36
    #9291676
    Ой, ну вы уж тут не перегибайте. Последствия были катастрофичными. Огромные территории зон отчуждения и отселения (в очень востребованном для сельского хозяйства регионе), заболевания щитовидки для большой группы населения и т.д. Последствия толком так и не могут просчитать.
    
    loly_girl
    23.05.2016 13:38
    #9291684
    +1
    То есть, 4000 пострадавших за 1 раз — это хуже, чем по тысяче каждый месяц?
    
    loly_girl
    23.05.2016 13:00
    #9291502
    Генетические алгоритмы легко просчитываются, вплоть до миллионов лет вперёд и назад. Это высшая математика, ничего сложного для программиста.
    
    faiwer
    23.05.2016 11:44
    #9291048
    Да что же Вы так на эти учебники напираете?
    
    Всё просто. Есть база. Без знания базы, так сказать, алфавита, все ваши последующие суждения бессмысленны. Ну какие вы можете сделать выводы об окружающем мире, если для вас вопрос: "стоит ли Земля на 3-х китах?" является открытым?
    
    Звучит немного дебильно, да? Причём тут, мол 3 кита? Ну дык, это прямая аналогия. Зная, что Земля это шарообразная планета, которая перемещается по эллиптической орбите вокруг Солнца, вы не будете в серьёз воспринимать теорию о том, что Солнце на небосводе нарисовано фломастером. Или будете? Практически все доводы противников ГМО лежат в той же плоскости.
    
    Потому и пишу: откройте этот чёртов учебник! Выучите хотя бы алфавит! Учебник не писали рептилоиды, которые всё скрывают! Честно-честно! Изучите алфавит! И тогда вопросы будут правильными, и понимание какое-никакое придёт.
    
    Вот причём тут учебники.
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 12:12
    #9291206
    Я уже понял, что ответов не услышу, а только одни тезисы. Ну и снобизм немного умерьте!
    
    faiwer
    23.05.2016 12:22
    #9291254
    что ответов не услышу
    
    А были вопросы?
    
    а только одни тезисы
    
    А с ними что-то не в порядке?
    
    Ну и снобизм немного умерьте!
    
    Нет, нет. Вначале школьный учебник биологии. А потом условия ;)
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 12:36
    #9291340
    -1
    Ну как только расскажете мне о природе рака, так сразу побегу за «школьным учебником генетики».
    
    loly_girl
    23.05.2016 12:42
    #9291378
    +1
    Я рассказала. Вы также могли это прочитать в гугле. Но нет, продолжаете тупить, что «мы ничего не знаем о механизме возникновения рака». Это очень некорректно с вашей стороны.
    
    Spaceoddity
    23.05.2016 12:53
    #9291458
    Как его лечить? Можно ли заранее сказать, какой субъект более подвержен? Как защищаться? И желательно не на основе статистических вероятностей.
    А, ну и про сам механизм мне расскажите. Вот берём какое-нибудь жутко канцерогенное вещество. Дихлорэтан, например. Что происходит при попадании в организм? В какие реакции он вступает? Как он воздействует на генетическую программу?
    
    loly_girl
    23.05.2016 13:06
    #9291530
    +2
    Хватит тупить. Идите в гугль и на все эти вопросы найдёте ответы. Поверьте, глупостью и отсутствием знаний гордиться не стоит.
    
    BigBeaver
    23.05.2016 12:42
    #9291380
    +2
    а в чем проблема-то? даже в вики неплохо рассказано… https://en.wikipedia.org/wiki/Carcinogenesis
    
    loly_girl
    23.05.2016 12:53
    #9291460
    +5
    Человек не хочет ничего знать, аргументируя это тем, что «наука ничего не знает об этом вопросе», «мы только-только начали изучать».
    
    BigBeaver
    23.05.2016 13:02
    #9291508
    +1
    и с каждым постом все хуже — уже читать больно
    
    artemerschow
    23.05.2016 15:06
    #9292160
    +1
    Меня больше убивает, что его рассуждения, по факту, сводятся к гениальному тезису:
    
    «Если наука не знает чего-то [или может не знать], то она не знает ничего [ну или, по крайней мере, доверять ей точно не стоит]»
    Не знаю даже, что на такие рассуждения можно ответить…
    
    loly_girl
    23.05.2016 15:08
    #9292166
    +3
    Скорее, «Я не знаю, а значит наука не знает. А узнавать не хочу, потому что наука не знает».
    
    faiwer
    23.05.2016 12:49
    #9291434
    Ну как только расскажете мне о природе рака
    
    Вам кратко или подробно? Клетка организма перестаёт нормально функционировать, и, помимо этого, будучи в сломанном состоянии, ещё и делится. Причины? Самые разнообразные, начиная от случайной мутации, заканчивая ~~рептилоидами~~космическим излучением. Спектр причин самый разнообразный.
    
    Вперёд за знаниями! Ой… за учебником!
    
    Rikkitik
    23.05.2016 10:44
    #9290764
    +2
    Говорить, что вы доверяете исследованиям только тех учёных, с которыми знакомы лично — это клоунада и фричество. Говорить, что исследования никто не проверяет, под статьёй о том, как проверили, сличили и систематизировали около тысячи работ других авторов — это клоунада и фричество.
    
    Прочитать целиком если не 400-страничный отчёт, так хотя бы одну работу — это называется «начать детально вникать в проблему». Проверять аргументы всех спорящих сторон, хотя бы на предмет явного фейка — это называется «начать детально вникать в проблему».
    
    По-моему, грань провести очень легко. Если вы обнаружили себя не по ту сторону границы, возможно, вам стоит пересмотреть свою методологию.
    
    worldmind
    23.05.2016 22:45
    #9294022
    +2
    Во-первых, статьи от роботов обычно проходят в третьесортные журналы, которые созданы для того чтобы работники третьесортных ВУЗов могли получать премию. Думаю публикации в таких журналах не брались в расчёт.
    Во-вторых, как раз такой подход и уменьшает вероятность ошибок, одно исследование может быть ошибочным, но если все показывают одно направление, то это достаточно надёжные данные.
    Науке нельзя не верить, наука ежедневно доказывает нам что она работает, например, когда нажав кнопку на мобиле можно услышать нужного человека, когда врачи опираясь на научные знания лечат людей, когда космические аппараты летают в космос.
    Критерий истинности — практика, если наши знания о мире (модель мира) позволяют делать предсказания и создавать что-то новое, то мы можем считать что модель как минимум неплохая.
    Ошибки конечно бывают, но обычно не после двух десятилетий исследований, а в данном случае нет и подозрений на механизм причинения вреда.
1. worldmind
  22.05.2016 20:54
  #9289120
  http://scinquisitor.livejournal.com/81644.html
  1. bopoh13
    23.05.2016 15:12
    #9292188
    -1
    Уже оставлял ссылку на этот ЖЖ https://geektimes.ru/post/276000/#comment_9283918 — не всё так прекрасно.
    
    worldmind
    23.05.2016 15:20
    #9292230
    ЭЭ, к чему это? Я привёл ссылку показывающую что исследования доказывающие вред ГМО оказались проведены некорректно, приведённый в ответ комментарий не понятно как относится к этому вопросу.
    
    bopoh13
    23.05.2016 16:12
    #9292472
    -1
    Не хотите — не смотрите. Вырывайте текст из отдельных постов. Мне как-то параллельно.
    У вас всё прекрасно (как во всей Европе) https://geektimes.ru/post/276000/#comment_9291628

worldmind
23.05.2016 16:18
#9292500
+2
Погаживая в комментах, я вдруг вспомнил исследование — https://nplus1.ru/news/2016/02/18/extrasensory-perception
А вспомнил, потому что противников ГМО часто приходится переспрашивать к чему они написали комментарий, потому что он логически не связан с предыдущими, вероятно у людей недостаточно развито логическое мышление, хорошо бы им пройти тест типа http://naked-science.ru/article/psy/10-09-2013-485 и подумать над результатами.
1. bopoh13
  23.05.2016 17:21
  #9292782
  -1
  Эволюция чихать хотела на тесты «по логике», IQ-тесты и прочую чепуху. Мозг позвоночных был создан как часть половой системы, а не чтобы понимать многопараметрические системы устройства природы. Не удивительно, что программах предусмотрены исключения, ведь без них система будет нестабильна. Гениев в расчёт не беру — их единицы (в соц.сетях вряд ли их встретишь).
  Мозги 2-х мужчин одной Y-гаплогруппы могут колоссально различаться, следовательно никакие психологические тесты не докажут наличие интеллекта. Чувства, которые вас одолевают, — все лишь гормоны. Будь вы хоть трижды несогласны, остаётся только «лайкать» (что и наблюдаю).
  1. worldmind
    23.05.2016 17:38
    #9292836
    +1
    Коммент как бы иллюстрирует.
    Проверить наличие интеллекта действительно трудно, ибо нет ясности что есть интеллект, а вот проверить способность логически мыслить можно, ибо точно известно что есть логика.
  1. vconst
    23.05.2016 18:28
    #9293064
    Мозг позвоночных был создан как часть половой системы
    
    //смайл с офигевшими глазами
    
    bopoh13
    23.05.2016 22:16
    #9293898
    -1
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Вомероназальный_орган
    
    worldmind
    23.05.2016 22:50
    #9294044
    И что должна доказывать эта ссылка? Как она связана с предыдущим сообщением?
    
    bopoh13
    24.05.2016 02:30
    #9294558
    -4
    Прочитать религия не позволяет? Вот к чему приводят тесты «на логику». Эволюция человека в действии.
    
    worldmind
    24.05.2016 10:27
    #9295236
    +1
    Я прочитал и не увидел ничего про мозг и половые органы
    
    vconst
    24.05.2016 13:23
    #9296212
    Ничего эта ссылка не доказывает
  1. loly_girl
    23.05.2016 18:41
    #9293134
    +1
    Мне очень интересно послушать ваши представления и о других системах. Для чего были созданы почки? Как развивался опорно-двигательный аппарат? Ну и так далее.
1. bopoh13
  23.05.2016 19:15
  #9293256
  -1
  По вашему суждению, если человек верит в что-то там, то тест «по логике» он не пройдёт? ) Хотя разницы «верит — не верит» значения не имеет. В мозгу у каждого субъективный мир. Если человек не принимают вашу точку зрения, то: а) ниже я уже писал про различие мозга; договориться невозможно б) ваши доводы неубедительны.
  1 — 2, 2 — 2, 3 — 3, 4 — 1, 5 — 3, 6 — 1, 7 — 1, 8 — 2, 9 — 3 10 — 3, 11 — 3, 12 — 1, 13 — 3, 14 — 2, 15 — 2, 16 — 2, 17 — 2, 18 — 3, 19 — 1, 20 — 3, 21 — 1, 22 — 3, 23 — 2, 24 — 3, 25 — 1, 26 — 2, 27 — 1, 28 — 3, 29 — 3, 30 — 1.
  1. worldmind
    23.05.2016 19:27
    #9293298
    +1
    Если человек верит во что-то нелогичное, то высока вероятность, что логикой он не владеет. Если человек верит во что-то противоречащее имеющимся знаниям, то вероятно он не владеет имеющимися знаниями.
    Ничего внятного про различия мозгов вы не писали. Договориться возможно только если опираться на общий фундамент. Фундамент для продуктивной дискуссии состоит из двух частей: источника фактов и методики анализа этих фактов.
    Для меня источник фактов только это наука, а например старый сборник басен не подойдёт. Методика анализа это логика.
    Если у вас тот же фундамент, то значит мы можем договориться, иначе нет.
    
    il--ya
    25.05.2016 14:01
    #9301734
    +1
    Если человек верит во что-то нелогичное, то высока вероятность, что логикой он не владеет.
    
    Не факт. Мозг — сложная система. Человек может в совершенстве владеть логикой, и при этом верить в нелогичные вещи. Может даже верить во взаимоисключающие вещи, и впадать в ступор, когда они вступают в противоречие. Неокортекс — недавнее приобретение человечества, и играет вторичную роль в процессе познания и принятия решений — и это справедливо абсолютно для всех людей, плюс/минус небольшая индивидуальная вариативность. Решающее значение имеет не логика, а воспитание, образование, культура, которые помогают выстроить более-менее непротиворечивую систему установок.
    
    worldmind
    25.05.2016 15:02
    #9302034
    +2
    Да, это обычно бывает если эти верования внесли ещё до того как человек стал самостоятельно критически мыслить, но человеку владеющему логикой можно показать что его верования нелогичны
    
    Thero
    25.05.2016 23:06
    #9303626
    но вера это очень логичный процесс призванный разрешить конфликт определения. когда логическая машина не в состоянии проверить какие-то утверждения или версии событий, но стоит перед необходимостью выбора она делает выбор на основе некоторых эмпирических данных которые часто классифицируют как случайные. это и есть вера.
    аксиома — это тоже вера.
    
    не надо противопоставлять логику и веру это не корректно.
    
    BigBeaver
    25.05.2016 23:34
    #9303700
    +1
    аксиома — это допущение.
    нормальная логическая машина умеет работать в терминах вероятностей и вышеописанных проблем не имеет.
    
    не надо подгонять под веру рациональные основы, их нет.
    
    Thero
    26.05.2016 17:46
    #9306006
    ясно… ну ладно останемся в понятиях примитивной логики… впрочем она вообще никак не связана с «верой»
    
    \\ вера ничто иное как допущение… в конечном итоге на рациональность решений влияет лишь степень самоосознанности индивидуума…
    
    \\\ понимание не гарантированно.
    
    BigBeaver
    26.05.2016 17:51
    #9306020
    у вас какие-то свои определения — загляните в толковый словарь на досуге
    
    Thero
    27.05.2016 20:14
    #9309278
    логика — наука о законах мышления и его формах… просто скучно жить в мире детских представлений о структурах мышления, но ладно.
    
    worldmind
    26.05.2016 18:27
    #9306126
    Да есть вопросы по которым у нас нет знаний и/или строгих доказательств как упомянутые аксиомы. Но тут дискуссия о вопросе в котором всё решается доступными сегодняшней науке знаниями (причём даже школьной программы и ежедневного опыта достаточно) и логикой.
    
    Thero
    27.05.2016 20:07
    #9309270
    логикой вообще всё решается и объясняется.

begemot_sun
24.05.2016 21:19
#9298602
+2
Во-истину холиварная тема. Я столько комментариев давно не видел.

Sykoku
25.05.2016 18:09
#9302990
Странно: первые прививки не делали, потому, что боялись превратиться в коров. Даже карикатуры были такие: из разных мест прорастают рога, копытца, вымя.
А сейчас — из-за «жажды наживы медицинских корпораций», «не хочу калечить ребенка» и «к нам завозят подделки, а не вакцину». С последним соглашусь. Но вот желание не совать в рот что попало каждая мать воспитывает в своих детях с младенчества.
Кота из рекламы творога «Президент» все помнят? При наличии дома сей пачки (хранящегося, кстати, с месяц) животина предпочла натурпродукт, привезенный бабушкой.
А про «дополнительную хромосому» даже министры здравоохранения не знают, куда уж простым смертным…
1. artemerschow
  25.05.2016 18:50
  #9303062
  Обожаю такое словоблудие, типа «животина предпочла», «животина есть не стала»… Так вот она и огурцы, зараза, не жрёт, а вот мышкой, порой, не прочь поживиться. И вот если от огурцов я ещё смогу отказаться, на неё глядючи, но вот мышей пусть оставляет себе… :)
  UPD: Ну и сроки хранения туда же. Шикарнейший просто показатель.
  1. Sykoku
    25.05.2016 23:47
    #9303724
    -5
    Показатель очень простой, так как означает, что этой хренью, служащей большинству населения едой, даже микроорганизмы брезгуют.
    Теперь для не биологов — создание устойчивого к вредителям растения означает:
    — изменение вкуса в худшую сторону;
    — невозможность данный продукт нормально усваивать;
    — появление ядовитых составляющих.
    У некоторых растений последнее является защитным механизмом (эвкалипт). Но это после получаса объедания. А здесь — сразу и навсегда. И тот факт, что Вы этих изменений не ощущаете (ну не верю я, что пищевая промышленность научилась извлекать и заново собирать белки в в той же муке — их попросту маскируют другими добавками. И еще неизвестно, что хуже — исходный кисло-горький продукт или его искусственно подслащенная версия) точно не в Вашу пользу.
    Дальше. Если жук не может нормально усвоить белок из той же кукурузы, почему априори предполагается, что у человека это выйдет лучше? Из-за длины кишечника? Или мы не так же используем ферменты для расщепления? Новый продукт либо хуже разлагается, либо наоборот — слишком хорошо. Жуки объедаются, банально жиреют (никого не напоминает?) и становятся легкой добычей хищников.
    На этой планете достаточно просто сменить ареал обитания какого-то вида, чтобы навсегда покалечить окружающую действительность. И примеров тут масса, как от общеизвестных (Австралия — кролики, собаки Динго), так и малоизученных (например, есть версия, что причиной вымирания в средние века была табачная мозаика).
    И не надо мне доказывать, что сорняки на гербицидных полях должны быть по 4 метра. В нашей полосе эта же беда выше 30 см не вырастает.
    
    Rikkitik
    26.05.2016 00:24
    #9303792
    +1
    Возможно, вам это не приходило в голову, но метаболизм у всех существ разный. И ферменты пищеварительные — разные. И спектр веществ, которые организм может переваривать без вреда для себя — разный. Даже среди близких видов часто можно встретить ситуацию, когда гусеница с удовольствием грызёт лист, смертельно ядовитый для другой, а птица травится жуком, который составляет основу рациона её родственницы с соседнего острова.
    
    Вот тут есть очень простой и доходчивый ликбез для школьников в виде олимпиадной задачки с последующим подробным ответом и комментариями, как это знание используется в жизни.
    
    Sykoku
    27.05.2016 13:12
    #9308026
    -2
    Ваш ликбез и для школьников не годится: стиль изложения «я знаю одного хомяка, который это ел и не сдох» очень ненаучный.
    Далее, все эти «вероятно», «может быть», «возможно» и «предположительно» также не добавляют ни знаний, ни умений.
    
    Давайте теперь обсудим метаболизм.
    1. У вредителей срок жизни несколько иной (в сравнении с людьми). Поэтому приспосабливаемость к изменениям в среде/еде происходит гораздо быстрее. Или не согласны? Пока Вы повзрослеете, поколений 6 жуков сменится. Вот на них можно и нужно проверять последствия. Даже в Вашей ссылке есть упоминания о том, что плохо проверенные лекарственный препараты вызывали уродства у новорожденных.
    2. Если вредитель не ест это, то он будет есть что-то другое. Или он должен погибать от голода? С моей точки зрения это не борьба с неблагоприятными факторами, а искусственное перенесение их в другую плоскость. Например, на другие культуры, не модифицированные. Если Вы дачник — простейший пример: соседи травили колорадских жуков и теперь они все у Вас. И вариантов решения проблемы тут не много: собирать из каждый день с картошки, томатов и прочей растительности (с голодухи они почти всю огородно-плодовую зелень). Или травить. И есть потом этот яд.
    3. Из окончания Вашей статьи: давайте выведем мышей с человеческими генами — так легче/лучше тестировать. А зачем? — голодающих во всем мире полно. Достаточно оправить им гуманитарную помощь. Или раздавать еду. Казанцева «Купол надежды» читали?
    4. Привыкание к яду не есть необходимость в его поедании. Просто организм учится с ним справляться.
    
    saboteur_kiev
    27.05.2016 14:04
    #9308246
    «Пока Вы повзрослеете, поколений 6 жуков сменится. Вот на них можно и нужно проверять последствия.»
    Вы предлагаете убить 6 поколений людей, прежде чем мы сможем что-то есть?
    
    Почему бы не вырастить 6 поколений ГМО и есть прямо сейчас то, что нам подойдет?
    
    Sykoku
    27.05.2016 14:30
    #9308336
    -1
    6 поколений ГМО чаще всего вырастить нельзя. Вы «не в теме» или просто не знаете, что их часто делают бесплодными? — по разным причинам, в том числе и из-за опасения неконтролируемых мутаций в «дикой среде». Поэтому более «гуманный» вариант отслеживать мутации в поколениях жуков, грызунов и т.д.
    Лично я предпочитаю интересоваться тем, что сую в рот. А опыты над людьми с едой, косметикой, лекарствами и т.д. ведутся давно. Желаете поучаствовать? — Так там за это деньги платят. А Вы согласно добровольно, только вот явно не во имя науки.
    
    saboteur_kiev
    27.05.2016 15:17
    #9308518
    +1
    Почему это нельзя?
    
    Дело не в том, что вырастить ГМО из ГМО, а в том, чтобы вырастить 6 урожаев ГМО, провести исследования. Для каждого урожая, можно подправить гены, в сторону улучшения, в результате на шестой раз — будет уже шесть раз проверенный и улучшенный продукт.
    
    У вас же через 6 поколений жуков, будет жук, устойчивый к чему-то, что может оказатся или может не оказаться ядом для человека. Польза вашего исследования на жуках — не имеет вообще никакой пользы в плане можно ли продукт употреблять человеком.
    
    Sykoku
    27.05.2016 15:35
    #9308560
    -4
    Вы же сами написали
    6 поколений ГМО
    Не 6 видов, не 6 сортов. Поколений. Понимаете? Дедушка — папа-сын-внук-правнук и т.д.
    А каждый новый сорт — это абсолютно новый продукт и все тестирование должно идти «с нуля».
    
    6 поколений жуков (если вообще появится это 6-е поколение) покажут, что же такое за супер-мега-турбо-дабл-плюс кукуруза/рис/гречка и т.д.
    
    Вас не смущает тот факт, что еще 100 лет назад, в эпоху практически полного отсутствия кондиционеров и холодильников, транспортных грузовиков и самолетов продукты умудрялись доставлять и покупать свежими? А сейчас, при такой шикарной логистике и замечательном хранении, все имеет срок годности от 2-х недель и больше? Даже детское питание?
    
    saboteur_kiev
    27.05.2016 15:51
    #9308608
    +1
    Вас не смущает, что в лабораторных условиях я могу воспроизвести все шаги, чтобы получить точно такой же ГМО, как в прошлый раз?
    А могу чуток его изменить, учтя какие-то ошибки, вот и будет следующее поколение.
    
    Вы придираетесь к словам, под поколением подразумевая исключительно природную наследственность от отца к сыну. Но ГМО, как вы сами заметили, размножается не так. Назовите ГМО продукт не поколением а версией, если вам так нравится.
    
    Ваш пример со 100 лет вообще из парралельной вселенной.
    Меня вообще не смущает, что в эпоху отсутствия всего вышеперечисленного вы вероятно легко получали свежую и неиспорченную сахалинскую икру где-нить в болгарии, что в то время существовало детское питание, что никто не болел гастритами, потому что питались свежими продуктами. Вас не смущает, что городов-миллионников тогда было полным полно, и они наверное кормились с огорода возле каждой многоэтажки.
    
    Ну серьезно, вы были 100 лет назад? Вы видели чем питались?
    
    Sykoku
    27.05.2016 16:58
    #9308826
    Т.е. с Вашей точки зрения если взять ноутбук, сменить процессор, добавить памяти или заменить диск на SSD, то это сразу «новое поколение»?
    И я не придираюсь к словам, а использую их по прямому назначению. Если Вы не знаете даже значений общеупотребительных терминов — то спорить с Вами не о чем…
    
    P.S.
    Будет интересно — посмотрите население крупных городов на досуге.
    Лондон — 7 миллионов в 1907 году. Нью-Йорк — 4, Париж — 3. Берлин -2.
    Тухлятину ели?
    
    Rikkitik
    27.05.2016 16:32
    #9308738
    Вас не смущает, что вы открыто лжёте? И про доставку (питались почти только местным, царские набитые льдом возы с рыбой — уникальные и дорогостоящие операции). И про отсутствие холодильников и кондиционеров (слов «погреб» и «ледник», «сушка» и «посол», «квашение» и «маринование» вы не знаете, видимо). И про отсутствие транспортных грузовиков (или у телеги нет колёс, или несколько кубометров льда в закрытом фургоне не перевезти?) К чему вообще был этот странный пассаж? Все нынешние технологии — это постепенное развитие старых. И ГМО тоже, кстати.
    
    Вас не смущает, что нет никого противоречия между логистикой и сроком годности? Ещё Луи Пастер обнаружил, что прокипячённый в запаянной колбе суп не портится. Почему для детского питания это должно работать иначе? Так зачем писать срок годности меньше реального, если только не в целях маркетингового «органик гмо фри нон холестерол пищевая сода»?
    
    artemerschow
    27.05.2016 16:36
    #9308750
    Со сроком годности вообще прелестно. Я умудрялся слышать от одних и тех же людей как критику продуктов с большим сроком хранения (химия, не натурально, etc), так и с коротким :) Им просто не угодишь. Главное, что всё плохо.
    
    Sykoku
    27.05.2016 16:53
    #9308804
    -2
    Творог хранился в ледниках? Неделями? Как и молок, сыр, масло? Яйца мариновались? Хлеб на леднике держали? Зерна квасили? Если Вы не знаете, что такое «соленье» — почитайте о жизни моряков и том, как они питались.
    
    Конечно, срок годности увеличился не только из-за того, что все стали варить, обрабатывать антибиотиками, готовить в микроволновке или облучать. Только еще 30 лет назад тоже пастеризованное молоко в пакетах и плотно закупоренных бутылках скисало в холодильнике за 3 дня. А сейчас открытое и на столе — неделю стоять будет.
    
    P.S.
    Постарайтесь не переходить на личности и не навешивать ярлыки. Я же не использую медицинские термины для обозначения Вашей профнепригодности в данном вопросе.
    
    sptor
    27.05.2016 17:08
    #9308870
    +1
    Молоко, масло вполне хранились в ледниках, творог тоже вполне можно было. Кроме того, творог это по сути способ «утилизации» прокисшего молока, как впрочем и большинство кисломолочной продукции, которая хранится дольше свежего молока.
    Яйца сами по себе достаточно долго могут и не в холодильнике лежать, так что их в ледник не пихали. Хлеб пекли по мере надобности, а мука и зерно, при соблюдении простейших условий хранятся долго и без особых ухищрений. В общем стиль жизни был другой, разнообразие продуктов заметно меньше — для среднего человека. В большинстве случаев была серьезная связь с сезонностью, например то же свежее мясо — имею в виду не птицу, с ней полегче, даже в деревнях на стол попадало только в период забоя скота, в остальное время, заготовки разных видов, вроде солений копчений. Овощи тоже только по сезону, или же опять таки консервация через квашение/соление/маринование/сушку.
    
    Sykoku
    27.05.2016 17:19
    #9308892
    -1
    творог это по сути способ «утилизации» прокисшего молока
    …
    Я ем (последние лет 25) творог из сметаны и сливок. Свежих. Готовящихся в печи. При этом живу в городе с 5-ти миллионным населением. «Молочник из Мяэкюла» почитайте на досуге…
    В муке заводятся черви. В зернах — бабочки. Почему — погуглите.
    Естественная консервация была крапивой. Лед для деревенских был сильно дорог.
    Историю не знаете.
    
    Rsa97
    27.05.2016 17:27
    #9308914
    Лед для деревенских был сильно дорог.
    
    Что? Разве что там, где зимы совсем не бывает. Лёд или трамбованный снег, помещённые зимой в ледник (не тот, что в горах, а тот, что в погребе), позволяют хранить продукты до следующей зимы.
    
    kamaikin
    27.05.2016 17:33
    #9308926
    Лед для деревенских был сильно дорог
    Смотря где… Там где я родился еще в восьмидесятые в феврале закинуть в ледник пяток кубометров утрамбованного снега труда не составляло… благо лежал реально метровым слоем кругом… температура минусовая держалась до сентября…
    
    loly_girl
    27.05.2016 18:00
    #9309008
    +1
    В Дагестане лёд и снег возили в изотермических ларях в долины. А в других регионах снег выпадает каждый год. И в Сибири, например, много мест с линзами реликтовой мерзлоты, там снег лежит до июля. Если выдолбить в мерзляке пещеру, то и снег заготавливать не надо будет. Последние ледники перестали в деревнях обслуживаться только в восьмидесятых, когда распространились холодильники, я их ещё застала.
    
    kamaikin
    27.05.2016 18:10
    #9309028
    Я тоже. И по многим параметрам ледник холодильник бытовой превосходил, например по объему хранимого.
    
    Sykoku
    28.05.2016 01:46
    #9309994
    Отлично. Только для хранения 1 л молока требуется в день приблизительно 1 кг льда, на 1 кг сыра или мяса — раз в 5-8 больше Сезон охлаждения в средней полосе страны примерно равен 150 — 180 дням. Считая, что 1 м3 льда весит 0,8 т, легко рассчитать потребность каждого конкретного хозяйства в заготовке льда.
    Не у всех озера летом тают на полметра вглубь.
    
    Rikkitik
    28.05.2016 11:51
    #9310504
    1. Откуда у вас такие цифры по расходу?
    
    2. В курсе ли вы динамики температурного градиента в грунте? Например, того, что в погребе летом не выше +10 даже безо льда? В курсе ли вы о зависимости скорости теплопередачи от разности температур? То есть, при температуре +5 лёд тает медленнее, чем при +35. Не верите — положите замороженное мясо в холодильник вечером, и к утру оно ещё не оттает.
    
    3. Деревенские ледники — устройство, эксплуатировавшееся столетиями и имеющее широчайшую географию распространения. В те времена маркетинга, который может заставить купить дорогую ненужную хрень, ещё не было. Чем вы объясните объективные факты в свете своего убеждения «дорого-неэффективно»?
    
    Sykoku
    28.05.2016 12:53
    #9310646
    Ну вот где я писал, что ледник это плохо? Разговор о ледниках возник после посыла о том, что раньше холодильников в домах/на колесах не было и телеги не летали.
    А цифры взял по первой попавшейся ссылке (извините, официальных данных нет)
    
    Rikkitik
    28.05.2016 13:02
    #9310664
    Кстати да, вы так и не объяснили, к чему вообще приплели эти холодильники и самолёты.
    
    loly_girl
    28.05.2016 13:16
    #9310704
    Но ведь очевидно же! Деды хранили > ГМО — вредно.
    
    Sykoku
    28.05.2016 13:58
    #9310784
    Во-первых, не «приплел», а использовал.
    Во-вторых, я выдвинул предположение, что из-за направленного изменения свойств растений и животных (и продуктов их переработки) меняются и особенности их хранения.Биологические методы защиты у Вас сомнений не вызывают? Использование фитонцидных методов и антибиоза не отрицаете? (могу ссылки дать, если сами не найдете). Откуда следует предположение, что исключая данный продукт из перечня съедобных для целого ряда микро- и макроорганизмов, мы, тем самым, увеличиваем его срок годности.
    И приводилось сравнение сроков годности продуктов раньше (30 и 100 лет назад) сейчас. При этом напоминалось, что быстрых способов транспортировки не было. Как не было и возможности держать весь товар на ледниках, особенно для городов -миллионников.
    Если уж отвечаете, то хотя бы читайте сперва все комментарии этого автора.
    
    Rikkitik
    28.05.2016 15:26
    #9310916
    Вам подробно объяснили уже несколько человек, что вы занимаетесь демагогическими спекуляциями на ложных данных, из которых получаете какие-то абсурдные выводы, логически не связанные ни с реальностью, ни с вашей системой домыслов.
    
    Rsa97
    27.05.2016 18:39
    #9309100
    +1
    Это где как. У деда в деревне ледник до сих пор используется. Забот с ним никаких, а работает без электричества, можно спокойно уходить не неделю-другую в лес. И объём гораздо больше, чем в холодильнике.
    
    Rikkitik
    27.05.2016 18:21
    #9309050
    +1
    То, что вы, житель крупного современного города, можете себе позволить «творог из свежих сливок, испеченых в печи», вовсе не означает, что это и есть исходный деревенский рецепт.
    
    Молоко, которое не выпивали, превращалось в простоквашу. Когда она перестаивала, её варили с получением сыворотки (на блины) и творога. Творог, который портился, можно было запечь, а можно сразу в сыроварение пустить. Сыр, который не портился ещё дольше, но высыхал, можно было расплавить в печи с ещё какой-то едой. В итоге молоко можно на месяцы «растянуть».
    
    В общем, ничего не пропадало, потому что жизнь была куда более суровой и голодной. А вас бы сторонились как «барина» или «кулака», который свежий дорогой продукт переводит на то, что и из недельной простокваши можно сделать с тем же успехом.
    
    P.S. Я вам и про защиту муки и крупы могу рассказать, но лень. Наши предки не вымерли с голоду, значит, они нашли решение. А у вас какие-то инопланетные представления о жизни человечества до вашего рождения.
    
    loly_girl
    27.05.2016 19:09
    #9309152
    +1
    В деревне молоко мы сепарировали, сливки пускали на сметану, которая хранилась достаточно неплохо. Из скисшей сметаны делали сливочное масло, когда оно портилось, его вытапливали и делали топлёное. Из обрата делали творог, творог высушивали и делали что-то вроде сырных лепёшек.
    
    ploop
    27.05.2016 21:29
    #9309450
    Это так называемое «кислосливочное». Есть ещё «сладкосливочное», то делают из свежих сливок.
    Я тоже в деревне рос :)
    
    Sykoku
    28.05.2016 12:32
    #9310606
    Что же вы все деревенские ни разу про то, чем животину кормили ни гу-гу? Для поросят сыворотка — самое «оно». Да и птица лучше корм ест, если его не на воде замешать. У нас это была ботва/крапива + тертая свекла + вареный картофель + черствый хлеб.
    
    loly_girl
    28.05.2016 13:18
    #9310708
    Ну поросям давали обрат только когда лень было творог делать. И сыворотку после варки творога, конечно. Не выбрасывать же её?
    
    Sykoku
    28.05.2016 01:55
    #9310008
    Зерно хранили. Обычно — в ларях или земле. Д. И. Яворницкий. «История запорожских казаков», В. Левшин, Примечание переводчика к «Ручной книге сельского хозяйства для всех состояний».
    Веками хранилась закваска. Ее даже по наследству передавали. Или в качестве приданного.
    И хлеб пекли раз в неделю. И не черствел.
    
    Rikkitik
    28.05.2016 12:09
    #9310562
    Я пеку хлеб на обычных дрожжах из магазина. Неделю не черствеет, не плесневеет. «Что я делаю не так?» ©
    
    Про закваску из поколения в поколение: если часто печь, проще оставить немного прошлой для экономии времени, а если редко — в этом нет смысла.
    
    Свежая закваска может быть приготовлена (...) естественной ферментацией ржаной муки в тёплой воде с доступом воздуха (в котором всегда присутствует некоторое количество молочнокислых бактерий). Приготовление закваски в домашних условиях не требует особых усилий, но занимает не менее 3-5 дней (...) Закваска состоит из симбиотической культуры дрожжей и молочнокислых бактерий, развивающейся в смеси муки и воды.
    Из Википедии. В свете последней фразы меня всегда умиляет позиция, что хлеб на закваске — бездрожжевой, и поэтому он — сверхполезен и ни разу «не тот яд, которым нас травят хлебозаводы».
    
    loly_girl
    28.05.2016 12:10
    #9310566
    Не хранилась закваска веками. Её пересевали постоянно. Кстати, вы ели этот деревенский хлеб?
    
    Sykoku
    28.05.2016 12:24
    #9310588
    Если вопрос адресован мне — то и готовил. Про «веками» — да, каждый раз домешивалось новое, так как в квашню (здесь — тесто) кидали часть старой. Да и мыли ее (а здесь — бадья) редко. Есть даже анекдот про хозяйку, потерявшую сковородку (горе было еще то) и потом нашедшую ее при мойке квашни.
    
    Когда Горбачев страну начал калечить, как-то раз на хлебозавод пришла мука из Канады. «Просто добавь воды». Хлеб был изумительный: мягкий, не слипался, с желтинкой. И корочка была звонкая и аппетитная.
    
    artemerschow
    27.05.2016 20:13
    #9309274
    " скисало в холодильнике за 3 дня. А сейчас открытое и на столе — неделю стоять будет." — Ага, конечно, просто оно не скиснет, а протухнет.
    
    loly_girl
    27.05.2016 22:16
    #9309584
    +1
    Зависит от того, какие бактерии попадут в ёмоксть. Беда в том, что обычно в воздухе на кухне мало молочнокислых бактерий, больше маслянокислых, поэтому оно горькое становится. Я в таких случаях споласкиваю этим молоком бутылку из-под кефира или айрана, оно обсеменяется лактобактериями и превращается в нормальную простоквашу.
    
    Это про ультрапастеризованное молоко длительного хранения, в котором нет живых бактерий. А пастеризованное как три дня на холоде хранилось в позапрошлом веке, так столько и хранится сейчас.
    
    artemerschow
    27.05.2016 22:22
    #9309602
    Ну я, собственно, и имел ввиду, что в самом молоке молочнокислых не осталось, и вероятнее туда попадут уже другие.
    
    loly_girl
    27.05.2016 22:25
    #9309606
    Одна женщина в качестве перформанса пекла блины, заквашенные молочнокислыми бактериями из своих половых путей. Или это дрожжи были, не помню. Но дрожжи для тех мест в норме не характерны, так что скорее всего лактобактерии.
    
    Ezhyg
    28.05.2016 08:25
    #9310188
    > Лично я предпочитаю интересоваться тем, что сую в рот.
    
    В ресторане, посетитель заказывает обед, ему предлагают:
    — Попробуйте фирменное блюдо нашего шеф-повара — говяжий язык в соусе.
    — ни за что не буду есть то, что побывало у кого-то во рту! Давайте что-нибудь другое!
    — Ну… можем предложить яичницу.?
    
    Sykoku
    28.05.2016 12:20
    #9310582
    Видел я одну такую «эстетку»: — Я эклеры не смогу есть, если их кто-то трогал до меня руками! Перчатки, шприц и никак иначе!
    А потом застал ее, держащую на ладони заварное и заправляющую ложечкой крем.
    
    Ezhyg
    28.05.2016 13:35
    #9310736
    то ли вы не заметили цитату ваших же слов, то ли не поняли сарказм в анекдоте
    или специально проигнорировали такой «тычок»
    
    или привели очень неудачный пример («эстетка» же не продавала пирожное другим? или намёк не незнание технологии «заправки»? так ради одного-двух пирожных крем в пакет заправлять излишне), да и в производстве перчатки используются не всегда, примером тому могут стать десятки ресторанов/кафе/столовых/хлебопекарен/и прочих «кухонь», в которых это не обязательный атрибут.
    
    Sykoku
    28.05.2016 14:03
    #9310788
    Я не обсуждал Ваше меню. При этом и Вы, и человек 20 здесь отписавшихся, упорно мне пытаются доказать, что я должен есть не то, что мне нравится (как минимум, по вкусовых и зрительным критериям), а то, что вырастили в пробирке.
    С такой логикой надо есть кое-что другое — мириады мух не могут ошибаться.
    
    Ezhyg
    28.05.2016 14:48
    #9310866
    +1
    Да что за привычка извращать чужие слова и выдумывать смысл которого там нет и не было?! :(
    
    > упорно мне пытаются доказать, что я должен есть не то, что мне нравится
    ГДЕ?! Я спрашиваю, где я это сказал?!
    
    Питайтесь чем хотите и сколько хотите (вы это можете, в отличие от некоторых других). Вот только запрещать другим питаться так же, не в смысле вашей диетой, а в смысле — чем хотят и сколько хотят, это немного не хорошо… Да и вообще навязывать свои пристрастия, привычки и прочее — не надо!
    
    Хуже того, просто запрещаете питаться чуть лучше, только потому что ты, такой сытенький и довольный, сидишь в своём городе и плевать хотел на то что «детям в африке жрать нечего». Бешенство с жиру!
    
    Ведь достаточно посмотреть на «запрещунов» и «борцунов», кто они? Правильно, сытые, с достатком, живущие в неплохих условиях и так далее. Всех бы %$№* сослал на плантации, чтоб узнали почём хлеб насущный… Хотя, нет, не сослал бы, я лучше чем они, я не запрещаю иметь мнение, лишь способ его навязывания мне не нравится.
    
    Rikkitik
    27.05.2016 16:02
    #9308654
    +2
    На вас не угодишь.
    На научные исследования типа того, что в статье описывается, вы говорите, что много сложных букв учёные пишут специально, чтобы никто ничего не понял, не уличил их во лжи, и скрывают правду.
    На простейшее объяснение на пальцах безо всяких формул пишете, что вас «не убеждает такой стиль», хотя из дальнейшего комментария видно, что вы просто ни строчки не поняли в материале, для освоения которого достаточно школьных знаний по биологии (а то, что это реально испытанная на детях задачка, как бы намекает: школьник, задумавшись и применив логику, может — и должен — сам догадаться о всех этих несложных вещах).
    
    Sykoku
    27.05.2016 16:47
    #9308786
    -2
    После фразы «различия между мышами и собаками могут быть связаны с их экологией» нормальный человек отправит эту статью куда подальше. Или Вы уже настолько пропитались журнальным вариантом «плохой экологии», что не понимаете различия между наукой и свалкой слов?
    
    Rikkitik
    27.05.2016 18:24
    #9309068
    Вы ещё и русский язык в школе прогуливали? О многозначности слов не слыхали?
    
    MTyrz
    28.05.2016 14:25
    #9310832
    Нет, ваш оппонент в своем праве. Это вы, похоже, не знаете значения слова «экология», исключая журнализма.
    Пруф:
    Экология мышевидных грызунов антропогенно-трансформированных ландшафтов южного Прибайкалья.
    Тема диссертации и автореферата по ВАК 03.00.16, кандидат биологических наук Демидович, Александр Петрович
    
    Sykoku
    27.05.2016 13:18
    #9308052
    -1
    Вдогонку.
    
    Mus musculus — это мышь домашняя. Живет только в Восточной Европе. Исследования проводятся на иных, специальных видах мышей.
    И в полях и лесах, питаясь, якобы, почти только зерновыми, живет также другой вид.
    
    artemerschow
    26.05.2016 00:24
    #9303794
    +1
    А можно теперь для биологов, а не просто перечислять страшилки из интернета? Я не биолог, но не бойтесь, постараюсь понять.
    «изменение вкуса в худшую сторону» Хм… Вы предпочитаете ботву у картошки кушать? Иначе я даже не знаю что и думать. Да и вы серьёзно полагаете, что у нас с различными вредителями одинаковый вкус? Это вы для соседа можете невкусные овощи выращивать, чтоб не тырил.
    «невозможность данный продукт нормально усваивать» Подробнее можно? Вот ни одной причины к этому не вижу.
    «появление ядовитых составляющих» ЗАЧЕМ? Зачем кому-то делать ядовитую хрень под видом нормальной? Тем более идти таким сложным путём? Уж проще подсыпать хрени какой-нибудь. Да и, знаете ли, селекция на такое ой как тоже способна. Про картофель Lenape тут не раз вспоминали. А ГМО, в отличии от селекционного «тяп-ляп и в продакшн» (хотя сейчас может и не совсем так), проходит множество проверок.
    Про остальное даже говорить не хочется…
    
    Sykoku
    27.05.2016 13:22
    #9308072
    -1
    Про фитонцидный метод слышали? Или про микробиологический метод борьбы с вредителями? (заключается в посеве вирусов или бактерий, вызывающих заболевания насекомых).
    Далее, есть такие понятия, как «устойчивые» и «толерантные» растения.
    Устойчивые способны избегать и выносить атаки насекомых или восстанавливать нормальное состояние после нападения вредителей. Сорт, обладающий 100%-ной устойчивостью, называется иммунным.
    А толерантность представляет собой способность растения сохранять нормальное состояние и давать удовлетворительные урожаи, несмотря на серьезные повреждения насекомыми.
    
    Устойчивость растений определяют три основных компонента.
    
    1. Растения не должны быть «предпочитаемыми» насекомыми для откладки яиц, в качестве убежища или источника пищи.
    2. Растения, могут оказывать вредное действие на биологию насекомого (антибиоз).
    3. Растения могут быть «толерантными».
    
    artemerschow
    27.05.2016 13:48
    #9308194
    Это вы на какой вопрос ответили?
    
    Sykoku
    27.05.2016 13:56
    #9308218
    -1
    «невозможность данный продукт нормально усваивать» Подробнее можно? — Растения, могут оказывать вредное действие на биологию насекомого (антибиоз).
    
    «появление ядовитых составляющих» ЗАЧЕМ? Зачем кому-то делать ядовитую хрень под видом нормальной? — Растения не должны быть «предпочитаемыми» насекомыми для откладки яиц, в качестве убежища или источника пищи.
    
    Фитонци?ды (от греч. ???o? — «растение» и лат. caedo — «убиваю») — образуемые растениями биологически активные вещества, убивающие или подавляющие рост и развитие бактерий, микроскопических грибов, простейших.
    
    Это законные, давно изученные и широко используемые методы. Или вы и правда считаете, что появление этих «дополнений» никак не влияет ни на вкус, ни на полезность?
    
    artemerschow
    27.05.2016 14:06
    #9308258
    +1
    Ясно, понятно…
  1. Sykoku
    25.05.2016 23:52
    #9303740
    -1
    Вдогонку.
    Кого только с голодухи люди не ели. Даже самих себя.
    У меня пес ел свеклу. И морковь. Тертую, сырую. Витамины.
    
    Rikkitik
    26.05.2016 00:14
    #9303768
    +1
    Собаки уже пару тысяч лет как всеядны. У них есть ферменты для переваривания растительной пищи. Что вас удивляет в поедании свёклы и капусты? Кашу и хлеб собаки тоже прекрасно едят и переваривают. И вовсе не с голодухи.
    
    P.S. Насчёт голодухи советую рассказ Стивена Кинга «Оставшийся в живых» (другие названия переводов: «Тот, кто хочет выжить», «Главное — выжить», «Искусство выживания»).
    
    loly_girl
    26.05.2016 13:24
    #9305164
    +1
    А варёный лук и шоколад для них ядовит.
    
    BigBeaver
    26.05.2016 17:23
    #9305940
    +1
    а сырой (лук)?
    
    loly_girl
    26.05.2016 18:21
    #9306110
    +1
    А сырой лук горький и очень резко пахнет, хищные его сторонятся обычно.
1. Thero
  25.05.2016 23:15
  #9303646
  пф… у меня кот «фикус» ядовитый жрал, потом валялся, блевал по углам, но оклемавшись снова лез к фикусу… коты нам такую фору по сожрать какой-нибудь вредной гадости дадут, что ужс. но есть мнение что эта тяга к вредной пище часть эволюционного процесса.
  1. Sykoku
    25.05.2016 23:30
    #9303688
    -1
    Я не знаю, что с Вашим котом не так, то домашние питомцы периодически чистят травой кишечник. За ее неимением грызут веник. А тут — кактус. подвернулся. Может он еще и глюки словил, как от валерьянки. Как у Кастанеды.
    
    artemerschow
    26.05.2016 00:32
    #9303812
    Кошка никак не показатель полезности не для себя ни, тем более, для человека. Она с огромным удовольствием будет пить молоко, наплевав на непереносимость лактозы, будет есть курицу, несмотря на частые аллергии к ней, будет урчать и есть речную рыбу и не подозревать о том, что от неё потом будут проблемы.
1. VEG
  26.05.2016 13:11
  #9305110
  +1
  А у меня кот обожает канцелярские резинки. Я не знаю, что они туда добавляют, но он от них без ума. Я его ругаю, а он так и норовит стащить ещё одну со стола.
  
  Наверное, эти резинки созданы исключительно из натуральных продуктов :)
  1. saboteur_kiev
    26.05.2016 16:43
    #9305844
    +1
    с баша:
    — чего не хватает моему котёнку, если он жрет полиэтилен?
    — мозгов?

pencilTM
26.05.2016 06:44
#9304042
-9
интересно, сколько заносят в оркестр авторам подобных публикаций?
1. Vasily_Kiryanov
  26.05.2016 10:02
  #9304350
  -2
  Зря ты этот вопрос задал, зря-зря-зря-зря-зря…
  1. pencilTM
    26.05.2016 10:33
    #9304458
    -5
    просто неприятно видеть как интернетовскую площадку о науке и технике-технологиях опускают до уровня рекламного листка жёлтой прессы.
    
    artemerschow
    26.05.2016 11:42
    #9304784
    +3
    Генетика у нас теперь не наука? И исследования тему опасности\безопасности ГМО теперь тоже нельзя считать научными? Вот же ж…
    
    DaveDee
    26.05.2016 12:01
    #9304854
    сейчас будет аргумент про то что все исследования проплачены и им не место на ГТ.
    
    GRaAL
    26.05.2016 14:49
    #9305488
    Не тратьте время, это тролль. Посмотрите другие его комментарии, про тот же лунный заговор.
    
    artemerschow
    26.05.2016 15:11
    #9305580
    Мда…
    
    pencilTM
    26.05.2016 17:55
    #9306032
    -1
    не путайте науку и примитивную статейку с наукообразными терминами.
    Никакой уважающий себя учёный и просто грамотный специалист не скажет «Учёные никак не могут найти хоть какие-нибудь признаки вреда ГМО»
    
    Это настолько вопиюще безграмотная фраза, с головой выдающая некомпетентность автора. Когда отсутствие доказательств было доказательством?
    
    Во-вторых, доказательств вреда множество. Труба вам в помощь. Посмотрите на мышей. Их выращивали и кормили именно учёные-исследователи, а не ищущие отстутствие присутствия наличия вреда. Но верующим такие доказательства вредны.
    
    artemerschow
    26.05.2016 18:30
    #9306130
    А это говорит и не учёный, а человек, занимающийся, по сути, журналистикой. Краткая аннотация, написанная в публицистическом стиле, на научное исследование. Все ссылки на местах, все исследования можно посмотреть. Смысл статьи человек не переврал. В чём проблема?
    
    «Когда отсутствие доказательств было доказательством?» Вот не передёргивайте, пожалуйста. В данном случае всё вполне корректно. Исследовали сотни научных работ — по итогам не нашли признаков негативного влияния на здоровье человека, корреляции с раком, ожирением, диабетом, болезнями ЖКТ, заболеваниями почек, аутизмом и аллергиями. Это не отсутствие доказательств, уж увольте. Хотите искать невидимых розовых единорогов? Флаг вам в руки. На других не перекладывайте.
    
    worldmind
    26.05.2016 18:46
    #9306170
    > Посмотрите на мышей. Их выращивали и кормили именно учёные-исследователи
    
    А есть ссылка на эту статью в научном журнале?
    
    MTyrz
    27.05.2016 00:11
    #9306810
    А есть ссылка на эту статью в научном журнале?
    Искать «Ирина Ермакова». Сдается мне, оттуда ветер дует.
    
    artemerschow
    27.05.2016 00:14
    #9306818
    Скорее всего всё таки Сералини. Он всё таки успел побывать в рецензируемом журнале. Благо хоть недолго :)
    
    MTyrz
    27.05.2016 00:20
    #9306834
    Может, и так.
    
    pencilTM
    27.05.2016 07:40
    #9307160
    -1
    дайте ссылочки на методики исследований невредности ГМО. Ну, и там же результаты наверняка опубликованы.
    
    по поводу Сералини. Как-то жидковато выступило «научное сообщество», признав свою беспомощность посредством отказа от повторной экспертизы. Знает кошка чьё мясо съела.
    http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/11/29/seralini/
    
    «Проведенная EFSA экспертиза показала, что Сералини с коллегами не придерживались общепринятых научных стандартов, а потому агентство считает повторную оценку безопасности трансгенного продукта, о необходимости которой заговорили после публикации, излишней.»
    
    Излишней? ну, да! зачем опять пыхтеть и искать лазейки в «неправильной методике»? проще запретить.
    
    «битанские учёные», что ещё сказать. Ну, а идиоты пусть молятся на громкие названия. Им же шашечки важнее, а не ехать.
    
    artemerschow
    27.05.2016 09:11
    #9307284
    +1
    Во-вторых, доказательств вреда множество. Труба вам в помощь. Посмотрите на мышей. Их выращивали и кормили именно учёные-исследователи, а не ищущие отстутствие присутствия наличия вреда. Но верующим такие доказательства вредны.
    Вы поступаете ровно так же, как обвинили других. Не замечаете?
    
    И да, какой смысл проверять продукт, в безопасности которого научное сообщество не сомневается? Почему после высера (уж простите) Сералини, который взял линию мышей, заведомо склонную развитию рака, сделал умный вид, неправильно интерпретировал все результаты, кто-то должен подрываться и лоб разбивать, лично вам, что-то доказывая? Это то есть если я тоже этих мышей возьму, проведу такой же опыт, но буду «проверять» обычную воду или какой-нибудь натурпродукт, то они снова будут что-то мне обязаны? Ну да, конечно.
    
    А ссылочки вот вам, например, на Александра Панчина:
    http://scinquisitor.livejournal.com/25873.html
    http://scinquisitor.livejournal.com/46678.html
    
    minamoto
    27.05.2016 10:19
    #9307462
    +2
    «запретить»?
    
    Кто запрещал исследования Сералини?
    
    Их всего лишь пропустили через экспертизу и признали ненаучными. Нормальная система. Вы также можете провести свой эксперимент и доказать все, что угодно. А вот, чтобы признать ваши исследования научными и включить их в систему научного знания, требуется соблюдение определенных правил.
    
    Предвосхищая ваше следующее возражение — правила эти не с потолка взяты, а являются плодом долгой работы по определению критериев, которым должно удовлетворять научное исследование.
    
    Именно эти правила позволяют сделать исследования максимально полезными и независимыми — неважно, кто их проводил — молодой и перспективный ученый без достижений, или заслуженный исследователь, на старости лет решивший подзаработать денег.
    
    Именно эти правила позволяют, например, считать научные труды академика Фоменко — научными, а «Новую хронологию» — псевдонаучной фантазией, несмотря на все достижения и регалии автора.
    
    pencilTM
    27.05.2016 06:36
    #9307094
    у вас есть ссылка на разбор и доказательства (показания) неверности и ошибочности методики исследования хоть Ермаковой, хоть Сералини, хоть других исследователей?
    
    дайте, пожалуйста.
    
    а то разговоры на уровне «Британские учёные однажды установили, что британские учёные самые умные» несколько утомляют своей бессмысленностью.
    
    p.s. если у вас есть собственная методика анализа влияния ГМО (да хоть на тех же мышей) и данные (результаты исследований), то поделитесь, не стесняйтесь.
    
    MTyrz
    27.05.2016 07:48
    #9307166
    Конечно, нельзя просто так взять и поискать в Google.
    
    Вот тут, например, вполне годный разбор как раз Ермаковой.
    
    worldmind
    27.05.2016 09:25
    #9307310
    http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431894/GMO_mificheskie_opasnosti
    " В данной статье это будет сделано на примере разбора лекции Ирины Ермаковой «ГМО: реальные и мнимые угрозы»"
    
    artemerschow
    26.05.2016 20:45
    #9306378
    Во-вторых не увидел. Не ищущие рецензии учёных, которые разгромили эти «исследования»? Или не ищущие информацию о том, что эти «исследования» почти сразу же, после выявления стольких ошибок, отозвали из журнала?

idfUt74kex
26.05.2016 13:58
#9305300
-6
ГМО — гениальная маркетинговая операция. как раз очень хорошо характеризует смысл термина, глобальное введение ГМО сенян, равносильно налогу на воздух. если учитывать прибыль от внедрения этой технологии, то поверить в достоверность каких-то там исследований… в штатахверят, что Бен Ладен виновен в терактарх 11 сентября, и то что их нация потроена на костях миллионов индейцев, это норма, так и надо, небось их за людей вообще не считали. главное убедить толпу, что бы не расскачивали лодку. как по мне — резульат жизнедеятельности человечества за 2к лет — тысячи гектар вырубанного леса, огромные свалки, захоронения радиаткивных отходов, разлитая нефть, озоновые дыры, глобальное изменения климата… чего вы там говорите о вреде ГМО? ))))

DaveDee
27.05.2016 00:26
#9306846
+1
А вот интересный вопрос.
Есть ли где-то разборы геномов классической селекции? Что добавилось в самых ходовых сортах относительно прародителя и особенно что добавилось лишнего.
Было бы просто чудно поиметь наглядный пример сколько мусора наваливают при таком подходе. Особенно если это какие-нибудь «гены гадюк и скорпионов» окажутся =)
Хотя серьезным генетикам это вряд ли нужно.
1. loly_girl
  27.05.2016 01:29
  #9306944
  Буквально недавно решили посмотреть, а что у нас с пшеницей. Выяснилось, что ничего особо хорошего.
  http://progenes.livejournal.com/190473.html
1. SelenIT3
  27.05.2016 04:31
  #9307046
  В природном батате — гены агробактерии: http://progenes.livejournal.com/262229.html
1. worldmind
  27.05.2016 09:31
  #9307328
  +1
  http://progenes.livejournal.com/22989.html что поломали в кукурузе в результате селекции по размеру
  1. Rikkitik
    27.05.2016 10:07
    #9307426
    Спасибо, очень интересная статья.