Финские ученые считают, что EmDrive не нарушает закон сохранения импульса
Эпопея с так называемым «невозможным» двигателем EmDrive на электромагнитных волнах продолжается. На данный момент ряд известных ученых и научных организаций подтвердили работоспособность EmDrive. Двигатель представляет собой систему, состоящую из резонатора (металлический усеченный конус) и магнетрона. Двигатель работает, это факт. Каким образом? Такая система каким-то образом создает тягу под влиянием электромагнитного излучения. Существует несколько гипотез, объясняющих появление тяги. Пока что ни одна гипотеза не была доказана. Собственное объяснение принципа работы EmDrive в этом месяце предложили финские ученые.
По их мнению, образование тяги в этой системе объясняется определенным типом интерференции волн, а именно — деструктивной интерференцией. Под конструктивной интерференцией понимается такой тип комбинирования отраженных волн при резонансе, когда происходит усиление волнами друг друга. В случае деструктивной интерференции максимумы одних волн приходятся на минимумы других, при этом резонанс отсутствует. Если речь идет о волнах на воде, то при деструктивной интерференции они накладываются друг на друга, и поверхность воды выглядит спокойной.
Можно привести и другой пример, с электронами. Так, интерференция рамановских переходов электрона различной степени нелинейности является деструктивной.
По мнению физиков из Финляндии, в резонаторе этого двигателя из большого количества всех частиц выделяются пары фотонов, которые находятся в противофазе друг с другом. Такие пары, считают ученые, уносят импульс в сторону, противоположную движению двигателя. Взаимодействие этих фотонов приводит в возникновению электромагнитной волны с нулевой поляризацией. Но импульс эта волна все же переносит.
«Принцип работы EmDrive можно сравнить с принципом работы реактивного двигателя самолета, когда газы, двигающиеся в одном направлении, толкают самолет в противоположном направлении», — говорит Арто Аннила (Arto Annila), представитель команды ученых из Финляндии. «Микроволновое излучение — это топливо, которое уходит в резонатор… а тягу в EmDrive создают пары фотонов. Когда два фотона движутся вместе, но имеют противоположные фазы, тогда у этой пары нет электромагнитного поля, следовательно, она не будет отражаться от металлических стенок, а уйдет».
По мнению исследователей, тяга в двигателе возникает под влиянием волн, длина которых не кратна расстоянию между стенками резонатора. Это возможно только в том случае, если резонатор несимметричен. Если бы он был полностью симметричным, то тяга бы не возникала. В случае EmDrive тяга будет проявляться при любой асимметричной конфигурации. Вероятно, что эффективность работы двигателя зависит как от мощности микроволнового источника, так и от материала резонатора EmDrive, а также от его формы. И зависимость эта нелинейна.
Финны подчеркивают, что их идея — это всего лишь предположение, как и гипотезы их коллег, пытавшихся объяснить принцип действия EmDrive раньше. Физики из Финляндии надеются, что инженеры смогут создать тестовые системы для проверки их теории парных фотонов. Для этого нужно также устройство, которое называется интерферометром. Интерферометр — измерительный прибор, действие которого основано на явлении интерференции. Принцип действия интерферометра заключается в следующем: пучок электромагнитного излучения (света, радиоволн и т. п.) с помощью того или иного устройства пространственно разделяется на два или большее количество когерентных пучков. Каждый из пучков проходит различные оптические пути и направляется на экран, создавая интерференционную картину, по которой можно установить разность фаз интерферирующих пучков в данной точке картины.
Отмечу также, что в апреле работу EmDrive пытался связать с взаимодействием фотонов физик Майк Макалох (Mike McCulloch) из Плимутского университета. Макалох предлагает объяснить принцип работы двигателя при помощи эффекта Унру. Этот эффект был назван в честь физика Билла Унру, который открыл его в 1976 году. Он показал, что понимание вакуума зависит от типа движения наблюдателя через пространство-время. К примеру, если неподвижный наблюдатель находится в вакууме, то в случае ускорения этот наблюдатель увидит вокруг себя множество частиц, которые находятся в термодинамическом равновесии. Другими словами, о вакууме можно говорить только относительно определенного объекта. При этом инерция, по словам Махалоха — это давление теплового излучения на ускоряющееся тело. При малых ускорениях волны излучения Унру превышают размеры всей Вселенной, что позволяет говорить о квантовании инерции.
Теория несколько необычная, но она кроме принципа работы EmDrive объясняет еще один эффект — пролетные аномалии. Пролётная аномалия — это неожиданное увеличение энергии во время гравитационных манёвров космических аппаратов около Земли. Эта аномалия наблюдалась как доплеровский уход частоты в S-диапазоне и X-диапазоне и дальней телеметрии.
Так вот, Макалох предположил, что у фотонов есть инертная масса. Фотоны отражаются внутри корпуса EmDrive, следовательно, они испытывают инерцию. Длины волн излучения Унру в этом случае очень малы, их размер сравним с размером корпуса двигателя. Если в широкой части конуса могут поместиться волны Унру, которые не помещаются в узкой части резонатора, то инерция фотонов, которые отражаются, должны меняться. А для сохранения импульса система создает тягу. По мнению автора этой теории, она согласуется с теми величинами тяги, которые были получены в экспериментах.
Проверить как теорию финнов, так и теорию англичанина можно экспериментально, проведя серию тестов с EmDrive. И если окажется, что тягу в «невозможном» двигателе создают именно фотоны, это позволит технологам создать EmDrive с иной формой резонатора, что приведет к созданию большей тяги у двигателя.
Что это может означать для космонавтики? Значительное сокращение времени полета космических аппаратов. Например, New Horizons с EmDrive мог бы добраться до Плутона всего за 18 месяцев вместо 9 лет. Если EmDrive получится масштабировать, то и полет к ближайшим звездам вместо сотен и тысяч лет мог бы занять всего несколько десятков лет. Это, конечно, тоже много, но уже более реально.
Эпопея с так называемым «невозможным» двигателем EmDrive на электромагнитных волнах продолжается. На данный момент ряд известных ученых и научных организаций подтвердили работоспособность EmDrive. Двигатель представляет собой систему, состоящую из резонатора (металлический усеченный конус) и магнетрона. Двигатель работает, это факт. Каким образом? Такая система каким-то образом создает тягу под влиянием электромагнитного излучения. Существует несколько гипотез, объясняющих появление тяги. Пока что ни одна гипотеза не была доказана. Собственное объяснение принципа работы EmDrive в этом месяце предложили финские ученые.
По их мнению, образование тяги в этой системе объясняется определенным типом интерференции волн, а именно — деструктивной интерференцией. Под конструктивной интерференцией понимается такой тип комбинирования отраженных волн при резонансе, когда происходит усиление волнами друг друга. В случае деструктивной интерференции максимумы одних волн приходятся на минимумы других, при этом резонанс отсутствует. Если речь идет о волнах на воде, то при деструктивной интерференции они накладываются друг на друга, и поверхность воды выглядит спокойной.
Можно привести и другой пример, с электронами. Так, интерференция рамановских переходов электрона различной степени нелинейности является деструктивной.
А причем здесь фотоны?
По мнению физиков из Финляндии, в резонаторе этого двигателя из большого количества всех частиц выделяются пары фотонов, которые находятся в противофазе друг с другом. Такие пары, считают ученые, уносят импульс в сторону, противоположную движению двигателя. Взаимодействие этих фотонов приводит в возникновению электромагнитной волны с нулевой поляризацией. Но импульс эта волна все же переносит.
«Принцип работы EmDrive можно сравнить с принципом работы реактивного двигателя самолета, когда газы, двигающиеся в одном направлении, толкают самолет в противоположном направлении», — говорит Арто Аннила (Arto Annila), представитель команды ученых из Финляндии. «Микроволновое излучение — это топливо, которое уходит в резонатор… а тягу в EmDrive создают пары фотонов. Когда два фотона движутся вместе, но имеют противоположные фазы, тогда у этой пары нет электромагнитного поля, следовательно, она не будет отражаться от металлических стенок, а уйдет».
По мнению исследователей, тяга в двигателе возникает под влиянием волн, длина которых не кратна расстоянию между стенками резонатора. Это возможно только в том случае, если резонатор несимметричен. Если бы он был полностью симметричным, то тяга бы не возникала. В случае EmDrive тяга будет проявляться при любой асимметричной конфигурации. Вероятно, что эффективность работы двигателя зависит как от мощности микроволнового источника, так и от материала резонатора EmDrive, а также от его формы. И зависимость эта нелинейна.
Финны подчеркивают, что их идея — это всего лишь предположение, как и гипотезы их коллег, пытавшихся объяснить принцип действия EmDrive раньше. Физики из Финляндии надеются, что инженеры смогут создать тестовые системы для проверки их теории парных фотонов. Для этого нужно также устройство, которое называется интерферометром. Интерферометр — измерительный прибор, действие которого основано на явлении интерференции. Принцип действия интерферометра заключается в следующем: пучок электромагнитного излучения (света, радиоволн и т. п.) с помощью того или иного устройства пространственно разделяется на два или большее количество когерентных пучков. Каждый из пучков проходит различные оптические пути и направляется на экран, создавая интерференционную картину, по которой можно установить разность фаз интерферирующих пучков в данной точке картины.
Еще фотоны
Отмечу также, что в апреле работу EmDrive пытался связать с взаимодействием фотонов физик Майк Макалох (Mike McCulloch) из Плимутского университета. Макалох предлагает объяснить принцип работы двигателя при помощи эффекта Унру. Этот эффект был назван в честь физика Билла Унру, который открыл его в 1976 году. Он показал, что понимание вакуума зависит от типа движения наблюдателя через пространство-время. К примеру, если неподвижный наблюдатель находится в вакууме, то в случае ускорения этот наблюдатель увидит вокруг себя множество частиц, которые находятся в термодинамическом равновесии. Другими словами, о вакууме можно говорить только относительно определенного объекта. При этом инерция, по словам Махалоха — это давление теплового излучения на ускоряющееся тело. При малых ускорениях волны излучения Унру превышают размеры всей Вселенной, что позволяет говорить о квантовании инерции.
Теория несколько необычная, но она кроме принципа работы EmDrive объясняет еще один эффект — пролетные аномалии. Пролётная аномалия — это неожиданное увеличение энергии во время гравитационных манёвров космических аппаратов около Земли. Эта аномалия наблюдалась как доплеровский уход частоты в S-диапазоне и X-диапазоне и дальней телеметрии.
Так вот, Макалох предположил, что у фотонов есть инертная масса. Фотоны отражаются внутри корпуса EmDrive, следовательно, они испытывают инерцию. Длины волн излучения Унру в этом случае очень малы, их размер сравним с размером корпуса двигателя. Если в широкой части конуса могут поместиться волны Унру, которые не помещаются в узкой части резонатора, то инерция фотонов, которые отражаются, должны меняться. А для сохранения импульса система создает тягу. По мнению автора этой теории, она согласуется с теми величинами тяги, которые были получены в экспериментах.
Проверить как теорию финнов, так и теорию англичанина можно экспериментально, проведя серию тестов с EmDrive. И если окажется, что тягу в «невозможном» двигателе создают именно фотоны, это позволит технологам создать EmDrive с иной формой резонатора, что приведет к созданию большей тяги у двигателя.
Что это может означать для космонавтики? Значительное сокращение времени полета космических аппаратов. Например, New Horizons с EmDrive мог бы добраться до Плутона всего за 18 месяцев вместо 9 лет. Если EmDrive получится масштабировать, то и полет к ближайшим звездам вместо сотен и тысяч лет мог бы занять всего несколько десятков лет. Это, конечно, тоже много, но уже более реально.
Поделиться с друзьями
vKreker
А с какой бы он скоростью пролетел мимо Плутона? Сколько бы качественных фотографий он успел сделать?
Andriy1218
С таким двигателем можно было бы половину пути разгонятся, а другую половину тормозить. Правда времени это займет больше. Зато можно будет выйти на орбиту Плутона.
formico
Ну тормозить можно же и боле традиционными средствами, аппарат гибридный и всё, немного топлива для нескольких торможений, или гравитационных маневров на окраинах системы чтоб уж совсем выскочить из неё. Скорей бы масштабные испытания!!!
svolosch
А на такой скорости столкновение с ма-а-а-аленьким астероидом, не будет черевато? Проактивная защита + «радар» справятся с такой защитой?
Эх, новые открытия ставят все больше новых проблем.
Чем больше я знаю, тем меньше я знаю — не помню кто сказал.
zookko
Можно подумать современные КА с их скоростями легко переживут столкновение с ма-а-а-аленьким астероидом. Ничего, долетают же.
svolosch
Согласен. Меня наверно смутила фраза в статье про полеты к ближайшим звездам, а там уже большие размеры КА -> больший срок -> на порядок большая вероятность столкновения.
Вцелом мой ответ не для холивара, а о том, что либо материалы надо другого порядка, либо проактивная защита, либо… Если бы знал, уже бы бежал запатентовывать:)
GreatRash
Вы плохо представляете на сколько пуст космос. Проще в лотерею выиграть, чем столкнуться с камешком в космосе. А между звёздными системами вообще к нулю стремится. Даже на орбите Земли, где мусора дохрена, вероятность столкновения относительно низкая.
maaGames
Вместо нескольких тонн топлива (которое для полёта будет не нужно с этим двигателем) можно прицепить спереди титановую плиту этого же веса. Будет таран.
irondsd
Извините, но какой таран вы собираетесь поставить, чтобы он выдержал удар на скорости 60 000 километров в час? Там камешек размером в Ваш кулак будет как ядерный взрыв.
А чтобы добраться до Плутона за 18 месяцев, при том что половину пути мы будем тормозить, средняя скорость должна быть выше 300 000 километров в час. Топовая — наверное даже больше 500 000 км в час. Там никакая пластина не поможет уже.
DrSavinkov
Зачем таран, если можно поставить в форме длинного конуса наконечник, чтобы встречный мусор рикошетил?
irondsd
Вы серьёзно?
На таких скоростях, что конус, что таран, хоть бублик. Конус не поможет. Разве что он будет в пару десятков километров длинной. И то не факт.
vedenin1980
1) Все-таки камешки размером с кулак в космосе редки, замечаются радаром и от них можно достаточно легко уклонится,
2) Средняя скорость комет 72 000 км/ч (но бывает и много выше), скорость метеоритов может достигать 200 000 км/ч и выше, при этом столкновения с другими небесными телами, тем более серьезные разрушения крайне редки,
P.S. На самом деле проблемы будут когда скорость станет более 10% от скорости света, вот там под вопросом, как защищаться и чем.
irondsd
На скорости 300к километров в час, столкновение с объектом в килограмм — это почти тонна TNT. В щепки разобьёт любой корабль. Но даже если уменьшить в 10 раз, камешек размером в 100 грамм причинит урон сравнимый с 82 килограммами тротила. Это тоже очень и очень много.
Уклониться? Представьте гирю в 1 кг. Она как раз размером с ваш кулак. Средняя плотность астероидов, примерно в 2 раза ниже железа. То есть масса у него будет около 0.5 кг, полтонны TNT в эквиваленте. Этот астероид Вы увидите примерно за полсекунды до столкновения. Кроме того, космос — это не Need For Speed, там нельзя дрифтовать и делать резкие повороты. увернуться будет практически нереально.
Даже на таких скоростях, столкновения фатальны. Вероятность встретить такой астероид очень малы, но если встретишь, то это конец.
vedenin1980
>> Этот астероид Вы увидите примерно за полсекунды до столкновения.
Ну давайте тогда уж ссылки на расчеты возможностей современных радаров в условиях космоса, потому что совершенно непонятно на каких данных вы получили эту самую цифру в полсекунды. Насколько я знаю, современные радары могут обнаруживать в условиях земли значительно меньшие объекты, а в космосе тем более. Кроме радаров есть лазеры-дальномеры и оптические телескопы.
Если что на Земле существуют лазерные дальномеры с дальностью до 25000 км (как раз для отслеживания спутников), в космосе будет ещё больше. То есть даже при скорости в 500 тыс, для уклонения будет минут 10 не меньше, а при такой скорости достаточно крошечного углового импульса.
Кстати. как выглядит лазерный дальномер на 25 тыс. км: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80#/media/File:ATZ8.jpg
Al_Azif
Я вам больше того скажу — представьте себе что это не железный кирпич, а кусок льда.
Ни один радар его не увидит, тем более на космических расстояниях.
Распределённые самозатягивающиеся, саморемонтирующиеся наноструктуры какие-то нужны, с распределённым же компом по аналогии с с мозгом — не один CPU и три бэкапа(кревед, Фобос-Дно), а сеть, проложенная по всему корпусу, где каждая ячейка играет роль нейрона и их повреждение во-первых не ведёт к поломке, а всего лишь к замедлению работы, а во-вторых они должны уметь сами себя восстанавливать/генерировать новые.
Хотите — назовите жидким металлом из T2, хотите — головачёвскими или гамильтоновскими биотехнологиями.
А пока что солнечную систему осваивать.
vedenin1980
>> Ни один радар его не увидит, тем более на космических расстояниях.
Лазерный дальнометр отслеживал луноход на луне. Это достаточное расстояние?
>> Я вам больше того скажу — представьте себе что это не железный кирпич, а кусок льда.
Да хоть воробей, радары и птиц тоже прекрасно видят и людей (ЭПР голубя сравним с ЭПР ядерной боеголовки). Другое дело что Земля не космос, там слишком много разных объектов, важно не только обнаружить объект, но выделить из фона. А тут важен будет сам факт что по курсу что-то есть.
darkfrei
Разместил на каждом камне по уголковому отражателю и к звёздам!
Al_Azif
А что, в нашей галактике на астероидах размером с футбольный мяч везде стоят уголковые отражатели? Прямо на фабрике ставят, что-ли?
>>Да хоть воробей, радары и птиц тоже прекрасно видят и людей
Дададад
irondsd
Дальномер — это не радар. Дальномеры точно знают положение спутников и отслеживают их, а не сканируют орбиту в поисках оных. Более того, погуглив про дальномеры, они работают со спутниками, которые оснащены специальными рефлекторами. Астероиды и камешки рефлекторы себе не устанавливают.
Учтите ещё, что нужно отслеживать не только пространство перед собой. Как тут писали, у астероидов угловая скорость может быть до 200к километров в час. Сравнимая с вашей. Это нужно будет сканировать всё пространство под углом в 90 градусов перед кораблём.
vedenin1980
1) рефлекторы не обязательны, дальномеры работают с объектами и без них (например, дальномеры на военных самолетах), причем отправлять луч из атмосферы на много порядков сложнее,
2) можно короткими импульсами (или группами лазеров) отслеживать пространство перед космолетом по методу эхолокации,
3) можно запустить перед основным кораблем, легкий аппарат с большим солнечным парусом (скажем в километр) и отслеживать столкновения камушков с парусом и отклонять основной корабль, таких спутников может быть в резерве несколько,
4) можно запустить перед основным кораблем целую группу спутников обнаружения полусферой с радарами, камерами и прочим, задачей которых будет обнаруживать опасные тела и давать команды на отклонение,
5) можно на корабль поставить телескоп уровня Кеплера, который будет сканировать первую полусферу и если не увидит само тело, то заметит изменения яркости звезд,
P.S. Ну и вероятность встречи с такими камушками очень мала. Земля сама летает со скоростью 110 тыс. км/час., но количество таких камушков падающих на неё крайне мало. Какой шанс что такой камушек попадет, скажем, в МКС, которая двигается тоже со скорость 150 тыс. км/час относительно солнца? Очевидно, крайне мизерный, и он станет ещё более мизерным чем дальше от Солнца космический аппарат отлетит.
WapGeaR
В таком случае можно принять законопроект обязывающий небесные тела устанавливать себе рефлекторы.
k155la3
Поправка: _сертифицированные_ рефлекторы.
А то понаставят всякого…
WapGeaR
Ростеста достаточно, или будем новое ведомство вводить?
p.s. А кто карму и за что сливает? Что я плохого сделал? :(
CrazyRoot
Эм… а ради интереса — никто не пробовал просчитать перегрузки при таких скоростях и маневрах уклонения? Боюсь что к финишу от человека «одни уши доедут», в смысле тонкий блин размазанный по кабине :)
darkfrei
Величина перегрузки зависит от тяги двигателя, а не от траектории движения по кривым рельсам.
Macilnor
Перегрузки возникают не из-за скорости, а из-за ускорения, а ускорение у такого двигателя крайне маленькое, пол дороги разгоняемся до максимума с ускорением в 0,01g (грубо говоря) и потом еще пол дороги так же тормозим. Никаких перегрузок. Разве что будет система резкого торможения на классическом ракетном двигателе. Или при маневрах от маневровых двигателей, но там тоже много не надо, мы же не собираемся резко менять курс под 90 градусов.
ploop
Не будет. Затраты на топливо при разгоне от скорости X до скорости Y будут равны затратам на торможение с Y до X.
С другой стороны, если принципиально невозможно разогнать химическим двигателем корабль от X до Y (там есть ограничения), то затормозить им же со скорости Y до X тоже невозможно.
Macilnor
Ну вот и славненько, значит точно никого перегрузками не расплющит.
Wesha
> С другой стороны, если принципиально невозможно разогнать химическим двигателем корабль от X до Y (там есть ограничения), то затормозить им же со скорости Y до X тоже невозможно.
"– Пойми, это ракета. Эта машина, пусть она размером с автомобиль, по сути своей все же ракета, и неплохая. А любая ракета требует на финиш меньше топлива, чем было затрачено на старт. Ракете легче финишировать, чем стартовать, потому что на финише она сама легче."
darkfrei
Но ведроракета не становится легче.
Wesha
> разогнать >>>>химическим двигателем<<<<
Химический становится.
Chamie
Zibx
Чайник Рассела так и не смогли обнаружить, камешек размером с кулак на таких расстояниях тоже будет незаметен.Астрономы говорят что есть ещё крупные тела за Хараном, но о них пока известно только то, что они есть.
carryonshine
А ещё мы не летали никуда дальше плутона. А там, насколько известно, должно быть облако Оорта. И может быть ещё неизвестно что, пока не особо видимое. Так что пока рано мечтать о других звездах)
Может, мы вообще в матрице, и граница текстур будет этим облаком Оорта :)
crystalbit
Как у Кларка было — массив из льда перед кораблём, который заранее подняли по частям на космическом лифте. Проще, надёжнее и дешевле (в определённых случаях)
vedenin1980
Тем более что можно не поднимать массив из льда, а просто прицепить небольшой ледяной астероид перед кораблем на каком-то расстоянии. Плюс радар и маневры от реально больших камушков (даже камни с кулак в космосе крайне редки).
upsilon
конденсировать воду из верхних слоев атмосферы (всяко ближе, чем с земли, или искать астероид)
licvidator
Современные знания о космическом пространстве и опытные полеты показывают, что космос — это довольно пустое место, и мусор серьезной массы с разумной вероятностью можно встретить только в определенных точках (точки Лагранжа и орбиты крупных тел), поэтому титановая плита не слишком и нужна. Вероятность нарваться на кирпич на много порядков ниже вероятности критического отказа одной или нескольких систем корабля.
ChALkeRx
Вы знаете, какова вероятность этого? И как на самом деле выглядит даже тот же самый пояс астероидов?
Banzeg
Дело тут не в Плутоне и его фотках, а в сроках и скоростях. Как его снять, долетев всего за полтора года, — вопрос десятый.
exfizik
Наверное, нужно было бы подлетать поближе к Плутону, чтобы быть захваченным гравитационным полем.
ploop
При подлёте, если не тормозить, его скорость будет на много порядков выше второй космической для Плутона. Он просто слегка изменит траекторию.
darkfrei
KSP в руки и учить космическую механику.
exfizik
Что такое KSP?
herr_kaizer
Kerbal Space Program. Симулятор космических программ, немного аркадный, но уловить суть позволяет.
isden
NikitosZs
Нужно подсказать автору видео, что при накладке одного видео на другое, снятое в том же месте, нужно убирать звук из одного из видео, а не рассинхронизировать его.
tormozedison
Ламповая гравицаппа.
upsilon
Ох, хотел бы посмотрел как они это в комсоле (та программа, откуда скрин) моделируют.
ShabanovYT
«Двигатель работает, это факт» — нет.
В известном мне эксперименте по проверке некоторое отклонение от 0 получалось, но так называемая «тяга» была направлена вверх, а если двигатель повернуть на 180 гр. она исчезала. Следует учесть что эксперимент проводился в здании из железо-бетона. Мой металлоискатель видит арматуру перекрытий за 1. 5 метра. Это факт.
С другой стороны, нельзя не отметить тот факт. что хотя по теории нельзя изменить положение центра тяжести замкнутой системы с помощью манипуляций внутри системы, мы никогда не можем быть уверены что вот эта система, например, медное ведро в вакууме, является замкнутой. Для такого утверждения необходимо абсолютно точно знать устройство Вселенной. а это в обозримом будущем не предвидится.
Так что надежда есть. например, вакуум может оказаться совсем не таким каким мы его наблюдаем. У Феймана учебник физики начинается: представьте себе фонарик, который находится… фонарик не наблюдаем, пока луч света не попадет в глаз или регистрирующий прибор. Фонарик не наблюдаем, однако он есть. И если такой фонарик находится внутри нашей вроде бы замкнутой системы, получается, что она на самом деле не совсем как-бы замкнута. И так далее.
TerraV
Вы бы хотя бы прикладывали ссылки на отчет. К примеру Institute of Aerospace Engineering, Technische Universitat Dresden http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/ilr/rfs/forschung/folder.2007-08-21.5231434330/ag_raumfahrtantriebe/JPC%20-%20Direct%20Thrust%20Measurements%20of%20an%20EM%20Drive%20and%20Evaluation%20of%20Possible%20Side-Effects.pdf
Одно дело заявлять что до тех пор, пока отчет не прошел рецензирование, рабочего двигателя нет. Другое дело, вы заявляете что тяга при некоторых обстоятельствах исчезает, т.е. двигатель неработоспособен. И не прикладываете свидетельств в свою пользу.
На данный момент NASA провела уже более 3 испытаний, с каждым разом создавая все более изолированную среду.
After apologizing for not having the ability to share pictures or the supporting data from a peer-reviewed lab paper, he starts by explaining (as straightforward as rocket science can get) that the Eagleworks lab successfully built and installed a 2nd generation magnetic damper which helps reduce stray magnetic fields in a vacuum chamber. The addition reduced magnetic fields by an order of magnitude inside the chamber, and also decreased Lorentz force interactions.
However, despite ruling out Lorentz forces almost entirely, March still reported a contamination caused by thermal expansion.
Read more: http://www.digitaltrends.com/cool-tech/researchers-conduct-successful-new-tests-of-emdrive/#ixzz4BunIYyIh
olgerdovich
«Так вот, Макалох предположил, что у фотонов есть инертная масса»
Если я правильно понимаю текущую физическую парадигму, то Макалох — канонический фрик от науки, и дальше можно про его мнение не читать.
Ну или обнаружение ненулевой массы фотона на такой сравнительно недорогой установке — это прорыв века.
И как отметил комментатор выше, «Двигатель работает, это факт.» — сомнительное утверждение, вроде пока попытки это проверить указывали на мизерную тягу, которая скорее ставила вопросы о том, насколько удалось избежать неучтенные помехи и о надежности протокола эксперимента, чем позволяла утверждать что-либо о его фактической работоспособности. Поправьте меня, если я ошибаюсь и пропустил новость о том, что работоспособность EmDrive больше не подлежит сомнению.
igruh
Предположение о наличии у фотона массы можно было бы рассмотреть, если бы оно позволяло объяснить миллионы наблюдений устройства вселенной. В данном случае это предположение позволяет притянуть за уши «объяснение» тяги
ржавогомедного ведра смагнитоми множит на ноль все накопленные заслуги ТО. Классический случай для усекновения излишков бритвой Оккама. Про постановку эксперимента в видео даже говорить не хочется — это даже не для детского сада.vanxant
Вот тоже споткнулся о фразу о массе покоя фотонов.
По сравнению с этим, господин Фоменко просто поправляет некоторые неточности в общепринятой теории.
ShabanovYT
Не упоминайте имени Фоменко всуе. Это ученый, в отличие от ( нехорошее слово) так называемых «историков».
Писатель он никакой, не надо читать все подряд, начните с Куликовской битвы, истории «открытия» Куликова поля в 1814 и почему на самом деле оно было на Сретенке.
Фотонный двигатель вроде бы имеет право на существование, поскольку энергия эквивалентна массе + у какого-то нейтрино существование массы покоя вроде бы доказано. Если нет, извиняюсь, значит мне показалось
garisson
> Это ученый
может, как математик — это и ученый, но как историк — фрик. Научные работы у него — _только_ по математике. Все его «исторические открытия» — публиковались исключительно на тех же правах, что и любой фантастический роман. Что намекает, и очень сильно.
ShabanovYT
Ньютон, Ломоносов, Морозов, Фоменко и многие другие выдающиеся Ученые.
С ними не согласны — два лысых… ...., см. ниже.
Что намекает, и очень сильно (Винни-Пух предпочитал в таких случаях говорить: «это неспроста»).
garisson
>Что намекает
или мы говорим о науке — и тут «намекает» — это исключительно публикации в рецензируемых журналах (где крайне сложно опубликовать лажу без того, чтобы её не отозвали), или не о науке. Если о первом — то Фоменко — не историк от слова «совсем». Отсутствие публикаций говорит в миллион раз больше, чем сотня разборов ошибок оппонентами-популяризаторами.
ShabanovYT
В качестве примера того, как понимают научность историки могу привести следующий факт: в 90-е годы немецкий историк ( женщина) опубликовала результаты исследования египетских мумий — на предмет какие вещества они потребляли при жизни ( это оказалось самым спорным моментом, сложно определить что потребляли и что использовали при бальзамировании). Оказалось, что мумии напичканы никотином и кокаином(!).
Научное сообщество спустило на нее полкана. однако она вытаскивает из рукава свои козыри: оказывается анализы она делала в нескольких независимых лабораториях, не сообщая источник материала и цели исследования.
Научное сообщество утерлось и собрало конгресс, на котором было принято такое решение: Да, есть никотин и кокаин, но мы не знаем откуда они взялись. Поэтому — считать данный факт ненаучным, а статьи, в которых он упоминается к публикации не принимать.
И вообще, аргументы типа: чудак Чудинов находит руны в фотосфере Солнца, поэтому Фоменко му-к., и Скляров му-к, и Ломоносов и Ньютон и все, все, все.
Информация к размышлению:
1. Для общего развития советую полистать учебник истории Агибалова для 5 класса ( основной был последние 20 лет). Удивился, не знал этого: смотрю на картинку — крест вроде бы, подпись — амулет в виде молота бога Тора. До 19 века в Европе носили на шее, изображали на одежде (у мушкетеров например), на фасадах зданий, на парусах судов и т.д.
2. Новый Год всегда праздновали 1 апреля — листочки появляются. птички поют и все такое. Под давление попов перешли на 1 января — последними Франция в середине 19 века и Англия в 1884 г.
В конце 19 века собрался конгресс для выснения вопроса: почему новый год 1 января, хотя Спаситель родился 25 декабря. Предлагались различные теории, но тут слово берет русский типа фрика наверное и говорит: вы сдурели все, у евреев считается, что человек родился не когда он вылазиет сами знаете откуда, а когда его обрезают, а обрезают ровно через неделю после того как вылазиет.
malan
— В своей лекции вы разобрали методы, которыми авторы и сторонники самодеятельных учений, в частности печально знаменитой «новой хронологии» Анатолия Фоменко, пытаются дискредитировать современную науку. Есть ли у вас собственное объяснение подобной лженаучной деятельности и конкретно личности Фоменко — крупного математика и вашего коллеги по Российской академии наук, настойчиво дискредитирующего научную историю и лингвистику?
— В математических познаниях Фоменко не сомневаюсь, впрочем я не математик, и это совершенно не моя область компетенции. Но что касается его исторических и языковых штудий, то математика сыграла здесь скорее роковую роль. У математиков замечательно развит комплекс превосходства. Они считают, что в любом деле они всегда смогут разобраться лучше любых специалистов. Это первое, что помогло Фоменко преодолеть барьер критического отношения к его выводам и смело выступить в совершенно чужой для него научной области.
Что касается его феномена… На меня он производит впечатление фанатика, который свято верит в то, что он открыл.
Хотя начиналось все со вполне оправданного научного интереса — проверить выводы предтечи «новой хронологии» Николая Морозова. И в течение какого-то времени Фоменко развивал чисто математическую сторону своего интереса к альтернативной хронологии. Существенный сдвиг произошел позже, когда он стал применять математику к историческим данным, отбирая их вне соответствия критериям исторического исследования. Исторические параллелизмы, которыми он обосновывает свои выводы, основаны на совершенно вульгарном прочтении имен и хронологий.
— В чем причина подобной слепоты к фактам, если не считать, что все это — обсессивный бред, принявший форму научной деятельности?
— Никакого сознательного жульничества я здесь не предполагаю. Думаю, это эффект фанатической веры в новую сверхценную идею. Его дальнейшая эволюция, скрещенная с национализмом, вообще печальна: всех этих чудовищных идей в духе «русских этрусков», Индии, скрещенной с русским наречием «инде» («в другом месте» по-старославянски. – «Газета.Ru»), которые я здесь обильно цитировал в лекции, и что Россия в прошлом владела всем миром, в его ранних работах все же не было. Его ли это идеи или его окружения? Так или иначе, он подписывается под этими сочинениями.
— Фоменковской «новой лингвистике» предшествовала более, так сказать, цивилизованная альтернативная теория, так называемая яфетическая теория академика Николая Марра, которую поддержал Сталин. Симпатии к идеям Фоменко высказывают и наши элиты. Помнится, ими был впечатлен даже Гарри Каспаров, усомнившийся в историческом существовании Древней Греции.
— К Марру у меня двойственное отношение. Он достоин уважения как крупный востоковед, лингвист, но до того момента, когда он, как бы это лучше выразиться, не свихнулся, то есть до 20-х годов и изобретения «коммунистической лингвистики». Все его дальнейшие сочинения к собственно научной лингвистике отношения не имеют никакого.
— Современная научная лингвистика, как, впрочем, и история, очень уязвима перед критиками, находящими в ее методах элементы «гуманитарного позитивизма», то есть склонности выдавать интерпретации за факты. Насколько в современной лингвистике сильна метафизическая составляющая, которую лингвисты предпочитают не афишировать?
— Вы задаете философский вопрос, а не лингвистический. Не рискну тут как-то определенно отвечать. Какая-то глубинная правда за такой метафизической позицией имеется, но в любом случае научная лингвистика принадлежит к традиции рационального знания, рационального исследования. Когда рациональные объяснения становятся недоступны, как в случае профанной, любительской лингвистики, в случае того же Фоменко, это опасно. Такие любители могут становиться очень агрессивными. Что делать с этой агрессией? Это социологическая проблема. Как у лингвиста у меня нет рецепта по ее решению, кроме настойчивого просвещения, конечно же.
— Сторонники альтернативных теорий часто упрекают научных лингвистов, что они не хотят с ними дискутировать «по-настоящему».
— Я готов дискутировать, если мой оппонент исходит из одинаковых представлений, что является научным критерием. Дискутировать же на тему, что Иван Грозный — это четыре разных человека, у которых было по две жены (у Ивана Грозного, согласно некоторым упоминаниям, было восемь жен. – «Газета.Ru»), особенно если дискуссия, не дай бог, будет публичной и транслироваться по нашему телевидению, — в таком подарке дилетантам я участвовать не буду. Настоящие, немножко занудные и скучные ученые, ищущие истину, а не чужого одобрения, которых сажают напротив клоунов, всегда будут получать меньше голосов на таких шоу.
— Существует ли альтернативная лингвистика на Западе? Как вы объясняете расцвет подобного рода штудий в России.
— Расцвет объясняется подспудно накопившимся протестом за десятилетия тотального идеологического контроля, исключавшего любые альтернативные официальным точки зрения. Когда плотина была прорвана, недоверие и желание высказывать по любому поводу альтернативную, притом как можно более противоположную точку зрения стало массовым. Позитивные эффекты от этого какие-то были, но расцвело огромное количество пустоцветов. В западной науке такие пустоцветы тоже есть, но их намного меньше, и отличаются они меньшей агрессивностью. Альтернативная хронология и лингвистика в основном отечественный феномен. Притом на Украине ситуация с расцветом альтернативных мнений даже более плачевная, чем в России.
— Вы известный защитник подлинности «Слова о полку Игореве», вероятность фальсификации которого, как показал сделанный вами лингвистический анализ текста, получилась ускользающе малой. Но есть и другие славянские памятники, вокруг которых разгорелось много споров, например «Велесова книга».
— Это безусловная фальсификация — и фальсификация неумелая, в отличие от Зеленогорской и Краледворской рукописей Вацлава Ганки, раскусить которые удалось не сразу. По всем признакам автором «Велесовой книги» был тот самый Миролюбов, который передал ее для публикации в русском эмигрантском журнале в Сан-Франциско. Миролюбов утверждал, что получил дощечки, исписанные текстом, от полковника Добровольческой армии Али Изинбека, якобы нашедшего их в одной из разоренных усадеб на северо-востоке Украины. По словам Миролюбова, Изинбек показал ему эти дощечки в 1925 году. До 1941 года он их переписывал, но после гибели Изинбека дощечки забрало гестапо — обычная при фальсификациях история, когда «подлинник» неожиданно безвозвратно исчезает. Далее, в 1953 году, Миролюбов предоставил переписанный текст Александру Куренкову для публикации в журнале «Жар-птица».
— Что вы можете сказать об издаваемом сейчас новейшем переводе Библии? Этим летом решение издать параллельно с новым переводом Библии, сделанным группой Михаила Селезнева, перевод Нового Завета Валентины Кузнецовой вызвало, как известно, раскол в Российском библейском обществе.
— О переводе, сделанном группой Селезнева, могу с уверенностью сказать, что это работа высококвалифицированных специалистов, продолжающих традицию предыдущих переводов Библ
ShabanovYT
Приношу извинения, я не специалист, однако, каким-то зачатками разума обладаю и они мне говорят, что Зализняк — псевдоученый, который присосался к кормушке и задними ногами отпихивает всех кто подбирается слишком близко. Слово в 19 веке считалось фейком и даже был известен автор — Жуковский. Любой гимназист мог его прочитать, хотя тексты уже 16 века вызывали при прочтении значительные трудности, а более ранние вызывают до сих пор ( и ни разу за всю историю россии не издавались официально).
В 1928 году коммуняки начали насаждать культ личности и приказано было считать Слово подлинником, оно вполне в него вписывалось. В это же время французскую булочку переименовали в городскую, а к стихам про зайчика ( доревв. поэта Козлова ) добавили: Принесли его домой, Оказался он живой, чтобы не травмировать нежную психику советских детей — будущих строителей коммунизма.
Вы наверное верите во все? Как монах у Бэнкса ( Детективное Агентство Дирка Джентли, т 1, т.2). Полуграмотный вечно полупьяный лопушок вдруг ни с того ни сего сконструировал лучший в мире автомат..., полуграмотный колхозник вдруг ни с того ни с его написал один из лучших романов ХХ века, Попов (при всем уважении к его неординарной личности) вдруг создал радио, а все кто был до него и после неудачники… Вот кстати у меня были 2 учебника электротехники — за 24 и 28 годы. Они совершенно одинаковые, один и тот же автор, одно и тоже издательство, обложка и т.д. за одним исключением: в издании 24 года Попов вообще не упоминается, в издании 28 года — трудно найти страницу без его фотографии в какой-то постановочной позе, как они их сделали непонятно… ведь он умер в 1905, и везде как заклинание — великий ученый Попов то, великий ученый Попов се…
malan
Очень спорное утверждение для человека утверждающего, что вся(!!!) отечественная историческая наука, от просто историографии до археологии, дендрохронологии и лингвистики подделана.
Да что там отечественная? Мировая (!!!) наука подделана, от Китая до Европы. Вас это не смущает?
ShabanovYT
Не смущает. Подделана не вся наука а хронология последнего тысячелетия. Известно для чего, кто это сделал и когда. Вот подсказка: В хлеву родился мальчик. В этот момент в небе вспыхнула звезда. Увидев ее, 3 мужика поняли, что родился сын Бога, звезда указала им путь и… так далее. Если вы подумали то, что подумали. то вы ошиблись…
В истории России своя история — Романовым нужно было оправдать и завуалировать узурпацию престола — появился собирательный образ плохого царя из рода Рюриков ( основатель которого Рюрик (Рорик) Долгорукий — известная бандитская личность, любитель грибов, гражданская война превратилась в монгольское нашествие и т.д. попозже приглашенные немцы. которые по русски не бельмеса не понимали написали историю России — ту самую, которую изучают в школах, мусолят так называемые ученые-историки. Скажу вам по секрету: расстрел царской семьи был имитацией, перед 17 годом Романовы продали все, что можно и вывезли из России около 3 триллионов долларов в современных ценах. Именно они финансировали в свое время Гитлера. и сейчас эта семейка оказывает сильное влияние на политику, средства массовой информации, псевдонауку псевдоисторию и т.д.
malan
Я только сейчас понял, что фоменковщина — это по сути, креационизм от истории:)
Процитирую опять же Клима Жукова:)
herr_kaizer
Откуда вы беретесь на гиктаймсе?
herr_kaizer
Забавно, что я этот вопрос этому персонажу уже задавал :)
Randl
Read and Comment же
GreyhoundWeltall
Уух прям. Инопланетный разум контактирует с гиктаймсом.
Гитлер у вас рептилоид или нет?
Xandrmoro
Ни фига ж себе у некоторых воображение
Symphel
Наверное, логика у них тоже считается сфальсифицированной, и пользоваться ею запрещено.
olgerdovich
«каким-то зачатками разума обладаю и они мне говорят, что Зализняк — псевдоученый, который присосался к кормушке и задними ногами отпихивает всех кто подбирается слишком близко»…
Либо проспитесь, либо «убейте себя ап стену» (сетевой фразеологизм)
У вас чрезвычайно искаженная картина мировосприятия.
Так можно жить, да, на основные функции организма это не влияет, но вот как составляющая частичка общества вы и выглядите неприятно, и способность как-то изменить это положение вещей не демонстрируете, а из-за этого и соучастия никакого не провоцируете.
olgerdovich
спасибо за то, что привели эту цитату, я что-то такое из Зализняка по поводу Фоменко помнил и хотел привести здесь, но не помнил точно, как найти, помнил, что-то такое как будто на «Элементах». Занятно, что фамилия Фоменко (прозвучавшая, строго говоря, ни к селу ни к городу, что, вообще-то, смахивает на провокацию), похоже, является для гиктаймса некоторым дополнительным параметром, описывающим общий принцип дискуссии в интернете: «Гитлер» в комментариях к этому посту уже упоминался к моменту вашей цитаты, потом появился еще раз как раз в ответах у вашего оппонента, «гитлеровцы» тоже уже есть.
garisson
> Да, есть никотин и кокаин, но мы не знаем откуда они взялись. Поэтому — считать данный факт ненаучным
несомненно, вы сможете привести ссылку на доклад и на итоговую резолюцию конгресса. Ну т.е. если эту офигительную историю вы не вычитали у того же Фоменко, или на каком-то форуме его сторонников. Я предполагаю, что вычитали и уверовали без должного осмысления
>И вообще, аргументы типа
аргументы не этого типа. Как историк — математик Фоменко ничем не лучше, чем офтальмолог Мулдашев в роли -антрополога. Люди без соответствующего фундамента знаний и без методологии успешно совершают открытия, ага.
>Информация к размышлению
а можно релевантную информацию? А то вы какую-то чушь написали.
Neuromantix
Что говорить о Фоменко, если, к примеру, официальная версия оккупации гитлеровцами нашей местности и воспоминания еще живых людей об этом событии совпадают чуть менее чем никак.
ZhenyaZero
> Научные работы у него — _только_ по математике. Все его «исторические открытия» — публиковались исключительно на тех же правах, что и любой фантастический роман.
Справедливости ради, на официальном сайте проекта есть список «научные публикации… в специализированных журналах и изданиях», в котором 61 пункт (в конце страницы):
www.chronologia.org/lit7nx.html
Там много материалов к конференциям и всяких вузовских журналов, но и достаточно крупные тоже есть. Поскольку я не очень в теме, не берусь судить, является ли журнал «Вестник Российской Академии Наук» и другие имеющиеся там издания признанными международным сообществом рецензируемыми журналами, но мне кажется, что у них побольше прав, чем у фантастического романа. И да, там нет ни одной работы по глобальной реконструкции истории, но это именно публикации, связанные с разработанными ими методами анализа текстов, астрономических событий и других источников, а не абстрактные математические проблемы. Трактовка результатов применения этих методов — отдельный вопрос.
malan
mayorovp
Двухчасовое видео как комментарий?!..
malan
Думаете просто писать, что «Фоменко — это фрик и лжеисторик» это более продуктивно, чем предоставлять краткий разбор его творчества настоящим историком?
И кто слил мне карму за разоблачение фриков от истории!? На гиктаймсе?!
mayorovp
Два часа нудного разговора — "краткий разбор"?!
malan
На момент съёмки Фоменко выпустил 85(!!!) книг. Что такое 2 часа по сравнению с этим?
olgerdovich
не менее непозволительная трата времени
malan
300 000 человек с вами не согласятся
olgerdovich
Вы бы хотя бы прокомментировали видео, о чем оно, мне, например, поначалу (по стилю приведения аргументов, что ли — нет времени объяснять, вот вам видео, в нем вы обретете прозрение) показалось, что это сжатый пересказ Фоменковских тезисов, что мне совершенно неинтересно. Гоблин (ведь это же он слева на стоп-кадре?) тоже тот еще фрик в некоторых своих проявлениях, и помнить, как он относится к трудам фрика от истории и, соответственно, в каком ключе стоит стоит ожидать проведения передачи с ним как ведущим — не упомнишь.
Ну и потом (на мой взгляд) всегда вместо видео удобнее применять текст, будь то стенограмма видео или самостоятельный текст. Ведь есть же куча критических разборов фоменковщины, если хотели привести критику — приложили бы ссылки на тексты.
Ей-богу, вы в вопросе, в котором мнения сильно поляризованы, не потрудились указать, к какому из полюсов относятся ваши аргументы, а тратить время на то, что может оказаться фоменковщиной, мало кому захочется из понимающих историю общепринятым образом. Так что вы, извините, попались под горячую руку, похоже.
malan
Ну да, видимо стоило дать небольшое пояснение к видео, но уже поздно.
А мне нравятся именно, исторические лекции, Клима Жукова, а не сухая стенограмма.
Да, и об этом он тоже говорит:) Но их почему-то массовый читатель обходит стороной.
А для понимающих историю общепринятым образом просмотр данной передачи и не обязателен:)
Mad__Max
Где у него масса покоя ненулевая заявляется? Нет такого в статье. Там заявление о не постоянстве обычной эквивалентной массы фотона в норме равной его энергии /с2.
choupa
«Предположим, что фотон имеет массу» = «Предположим, что существуют феи, толкающие EmDrive вперёд». Дальше, действительно можно не читать. Это предположения одного уровня. Первое просто меньше режет слух обывателю.
Zibx
Фотон точно имеет массу в одной из вариаций мультивселенной. Предположим что был создан портал для её законов физики! Поразительно что этим порталом оказалось ведро.
k155la3
Не совсем. Предположения о наличии массы у фотоном — маргинальны, но всё ещё укладываются в систему (есть модели СТО/ОТО с учётом этого предположения, и т.п.), вообще, наличие массы у фотонов даже желательно (ессно, очень малой), потому что красиво объясняло бы некоторые вещи. Хотя это многое бы, очень многое бы меняло, есть целый класс теорий с переменной скоростью света, и в некоторых из них у фотонов есть масса.
Массу у фотонов искали вполне серьёзные люди (и не нашли).
Текущее прямое экспериментальное ограничение — 10Е-50кг, но чтоб красиво согласоваться с теорией нужно ещё гораздо меньше. Мы просто не умеем такое измерять.
olgerdovich
именно поэтому я с сарказмом написал, что обнаружение ненулевой массы фотона на такой установке — прорыв века. Да, вопрос массы фотона/ограничения времени жизни вполне уместно может обсуждаться (равно как и распад протона); весьма доходчиво это обсуждает Игорь Иванов в своей задачке «Время жизни фотона» на сайте elementy.ru http://elementy.ru/problems/637/Vremya_zhizni_fotona, там же приведены текущие ограничения на эти параметры. Если бы это достоверно проявилось в таком несложном эксперименте, все бы сказали «УУУХХХХХХХ!!!»
Но пока что утверждение о ненулевой массе фотона и распаде протона — тезис такой экстраординарности, что требует экстраординарных свидетельств, и отсутствие оных при таком утверждении есть сильнейший признак фричества
vedenin1980
Вообще, мне не очень понятно если концепция фотонных двигателей работает и без массы фотона (и вроде бы никто особо против возможности фотонных двигателей не возражает), зачем тут нужна ненулевая масса фотона?
k155la3
Две причины:
а) уверяют, что излучение не покидает ЕМ-драйв (при мощности в 1кВт это было бы достаточно легко заметить :));
б) уверяют, что тяга у двигателя большая. Гораздо больше, чем может быть у фотонного с такой мощностью (всё-таки тягу фотонника с киловаттной мощностью было бы сложно даже зарегистрировать).
Mad__Max
Только в этой конкретной работе ответили только на 1й пункт.
Второго как бы не заметили вовсе. Так что она вообще никак не помогает объяснить, что происходит в экспериментах.
k155la3
? Нет, ничуть. Фокус именно на ответе на второй вопрос. Первое — как бы само собой следует.
Это как фотонный двигатель, в котором фотоны используются _многократно._ Что даёт уже совсем иной удельный импульс и другую тягу. Подобный двигатель (будь он рабочим) действительно много бы менял в космонавтике.
Достаточно сказать, что добротность сверхпроводящего резонатора сейчас может быть до миллиардов-десятков миллиардов по порядку величины, а это уже очень заметно. Скажем, для чистого ядерного фотонника с альфа 2кВт/кг предельное ускорение 10Е-6g, а при использовании этой гравицапы и совсем простого реактора с турбиной (20Вт/кг, 50кг/кВт) предельное ускорение будет уже 1-10g.
При абсолютном отсутствии расхода рабочего тела.
Что есть тотальный вин для путешествий по солнечной системе и даже для старта с Земли(!).
Mad__Max
Главная суть во 2м, да.
Я в курсе что у EM-Drive тяга заявляется(и пока вроде бы подтверждается) на порядки выше фотонного двигателя. И что удельная тягая (на 1 Вт подведенной мощности) в первом приближении прямо пропорциональна добротности получившегося резонатора, т.е. тому сколько раз фотоны отражаются от стенок прежде чем будет рассеяны/поглощены. И поэтому тягу по-идее можно будет увеличить еще на порядки.
Но вот конкретно в этой работе финских ученых (если это вообще ученые?) этот вопрос вообще не затронут. Никак. Делается вид(игнорированием), что такой вопрос вообще не стоит.
У них там все объяснения сводятся к тому, что вводятся некие новые составные частицы, которые можно назвать дифотонами, представляющие из себя пару фотонов одной энергии/длины волны, но противоположных друг другу по фазе. Которые благодаря этому могут нести энергию и импульс как и обычные фотоны, но при этом вроде как не проявляют обычных электромагнитных свойств(из-за взаимной компенсации), а поэтому не отражаются от стенки камеры, а могут свободно проходить через нее — и этим уносят импульс без фиксации этого излучения снаружи.
Даже если допустить, что такое возможно и происходит на практике — это никак не объясняет откуда может взяться тяга выше чем у фотонного двигателя. В придуманном ими варианте тягу создают унося импульс только такие вылетевшие за пределы контура фотоны, потеря которых должна компенсироваться генерацией новых от внешнего источника энергии через магнетрон. Отражающиеся от стенок тяги не создают (точнее создают равную в противоположные стороны, с суммарной нулевой).
В этом плане предыдущая работа (где вводится возможность переменной инерционной массы фотона в зависимости от окружающих его условий через излучение Унру) и то намного серьезнее выглядит.
Там хотя бы объясняется почему каждое переотражение создает доп. тягу, приведены формулы и модель какая должна быть тяга в зависимости от мощности, добротности резонатора, его формы и размеров. И эти теоретические расчеты более-менее согласуются с имеющимися на данный момент экспериментальными данными.
qbertych
Мда. Я недавно рассказывал, что у одиночного фотона нет никакой фазы из-за соотношения неопределенностей. То же самое с двумя фотонами. Это известно лет дцать как, наблюдалось в море экспериментов и давно отмечено Нобелевской премией.
А вообще в статье полно чуши типа:
— «пары фотонов нельзя увидеть, потому что они неполяризованы» (болометру поляризация по барабану, да и фотодиод скушает два фотона по очереди и не поморщится),
— «вакуум наполнен парами фотонов, и если внести заряд, то их можно будет увидеть» (не наблюдалось даже близко),
— «идеальное совпадение фаз для деструктивной интерференции позволяет фотонам выскочить из резонатора» (чародеи прямым текстом пишут, что не понимают как устроен интерферометр).
Сверху это все приправлено картинками из других статей без отношения к повествованию, столь же бессвязными формулами/числами, ошибками в неравенстве Гейзенберга (!!!) и полным отсутствием даже намека на нить повествования (это парные фотоны в вакууме рядом с зарядом! нет, это парные фотоны в резонаторе! нет, это несохранение импульса в вакууме! нет, это ОТО!).
Что еще добавить? Очень печально, что система рецензирования журнала AIP Advances предполагает прохождение лишь одного (!) рецензента и публикацию в течение нескольких дней (!!). Остальные журналы издательства AIP, вообще говоря, весьма известны и пользуются хорошей репутацией.
choupa
Насколько я понимаю, открытие бозона Хиггса, означает нулевую массу фотона. В мультиплете электрослабых бозонов ?, W+, W-, Z0 по теореме Голдстоуна https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Голдстоуна при спонтанном нарушении симметрии при помощи бозона Хиггса один из бозонов обязан быть строго безмассовым. И он там есть — это фотон ?.
Можно конечно закидать тухлыми яйцами Стандартную модель, но из-за одного только медного ведра я бы не стал.
k155la3
Фотон — лишь наиболее удобный, естественный кандидат.
Теорема Голдстоуна довольно общая, она ничего «не знает» о частицах. А Стандартная Модель при всём уважении к этой конструкции — просто обобщение экспериментальных данных. Почему в электрослабых участвуют именно 4 бозона? почему не 8? Не нашли? Почему мы взяли такую простую симметрию? Бритва Оккама?
Ну хорошо, а если нет? Не раз ведь уже накалывались.
Я бы спокойно похоронил бы Стандартную Модель «из-за ведра», если ведро достоверно доказало б, что у фотона есть масса. И не такое хоронили, причём по поводам помельче — вон, из-за какого-то фотоэффекта + спектра АЧТ покусились аж на Ньютона с Максвеллом. И ничего, отметили поминки знатным фейерверком
И похороны СМ были бы ничуть не менее же весёлые, а уж если к этому приведёт рабочее ведро…
choupa
Ну да, не поспоришь.
Color
А почему никто не предположил, что это технология будущего, когда уже разработана машина времени или что-то вроде того, которую кто-то передал в наше время, чтобы мы быстрее осваивали космос?
perfect_genius
Наверно, бритва Окамы срезает такие мысли.
dbanet
Потому, что если бы так умели делать, то из прошлого забрали бы библию.
dbanet
О да, минусуй меня в карму ещё. Плюрализм.
Lelushak
Нет, не забрали бы.
dbanet
Так, ещё раз, ради какого именно стиха мы застряли на этой планетке, безвозвратно дохнем от падения головой вниз с высоты собственного роста, вынуждены использовать презервативы, платить за еду и смотреть сериалы на двумерном мониторе?
Ах, ну да, вечное блаженство после смерти. Теперь всё сходится!
Lelushak
Совершенно ничего не понял. Как вышеизложенное коррелирует с существованием/несуществованием Библии?
profesor08
Похоже накипело из-за проблем нынешнего мира, но вылилось все на религию.
isotoxin
Обвиняете библию в проблемах человечества? Не путайте библию и религии. Большинство адептов христианских религий делали и продолжают делать то, что прямо или косвенно библией осуждается. Что не мешает им утверждать, что библия — их
настольнаясвященная книга. Но вы же не станете читать библию. Вам проще голословно кинуть обвинение.braineater
Все уже было в книгах. Рекомендую почитать цикл Азимова «Основание». Там очень интересно описано влияние религии на благо человечества.
Eklykti
Даже Доктор не смог бы забрать из прошлого библию, ибо это была бы уже совсем другая вселенная.
geher
А вы можете предсказать ВСЕ возможные последствия подобного шага?
Ведь один из возможных вараиантов такого действия — замена Библии на что-то другое, поворачивающее всю историю человечества, мягко так говоря, в более печальном направлении, чем сейчас.
Не будем забывать, что христианство потеснило собой некоторые учения, которые были весьма «перспективны» в плане торможения развития общества, при этом создав стимул к некоторому объединению человечества на значительной территории. Именно под патронатом христианства возник первый серьезный научно-исследовательский организованный процесс, одним из плодов которого и является современная наука с техникой впридачу.
dbanet
Ну как ж так можно разочаровывать-то…
http://i.imgur.com/ZRPy53w.gif
Измельчал хабралюд… даже Cyanide & Happiness…
geher
Человеческое общество — сложная система, причем порой с неочевидными связями. И некоторые неприятные события являются на самом деле альтернативой, предотвратившей еще более неприятные.
Могу напомнить одну известную басню про печальную учесть тех, кто пытался облегчить свое бремя изничтожением петуха, но «из огня да в полымя попали».
Потому такие акции, как «убийство Гитлера перед второй мировой» или «изъятие Библии» лучше не проводить, не исследовав ситуацию со взаимным влиянием различных факторов в подробностях.
Конечно, изъятие Библии с некоторой небольшой вероятностью могло бы оказаться и полезным, но не факт же. С большой вероятностью пришлось бы помимо собственно изъятия Библии провести супероперацию по промыванию мозгов населения, альтернативную той, что когда-то провели христиане. А это гораздо сложнее и затратнее, чем «книгу из прошлого спереть». Первопричина же не в Библии самой по себе, а в ожиданиях населения и властей, которые легко подобрали бы себе другую альтернативу. Тем более, что и другие кандидатуры на новую общую религию для Европы имелись. Те же манихеи и митраисты были весьма сильно распространены в Римской Империи и столь же религиозны и амбициозны, как и христиане.
k155la3
Угу.
Тем более, что можно спокойно отследить развитие мифа по цепочке некоторые ветки индуизма — зороастризм — манихейская его ветка — иудаизм — христианство — магометанство.
В развитии религий есть логика, определяемая развитием общества…
Incidence
Под патронатом христианства для начала возникла Инквизиция, задачей которой было искоренение ереси, т.е. представлений об окружающем мире, противоречащих религиозным догматам. Избитые примеры и сами знаете.
Под патронатом христианства человечество вынуждено было потратить несколько сот лет на тёмные века, пока наконец им удалось переизобрести хотя бы те блага цивилизации, которые существовали в древних римских и эллинских цивилизациях и переоткрыть и ознакомиться с достижениями учёных леванта и ориента, и всё это время церковь держала монополию на образование, чтобы паства не сильно там задумывалась ни над чем.
geher
Инквизиция была не религиозным, а исключительно политическим процессом, реакцией на угрозу потери власти, которую видели в любом вольнодумстве.
Причем значительная часть зверств, приписываемых инквизиции (в том числе сожжения на кострах) проводилась светскими властями самостоятельно. Порой без даже формального привлечения инквизиции. Например, некоторые протестанты (кстати, напрямую замеченные в оказании поддержки развитию науки, техники и промышленности) тоже отличились в сожжении и зверском истреблении еретиков (к коим по их мнению относились как «добрые католики», так и другие протестанты) прочими методами.
И пока никто меня не убедил в том, что любая альтернатива христианству не занялась бы в тех исторических условиях тем же самым.
Причиной же упадка в научном процессе было не христианство само по себе, а политические процессы, сопровождающие распад Римской Империи и попытки создания новых империй.
Вы думаете, что арбалеты запретили за какую-то изначальную богопротивность, например, за то, что это что-то новое? Совсем наоборот, их объявили богопротивными, поскольку с арбалетом каждый неподготовленный крестьянин получал возможность легко завалить «крутого лыцаря», а это подрывало устои политической власти, опиравшейся прежде всего на этих самых рыцарей.
То же касается других новшеств. Одни угрожали заручившимся поддержкой «веры» цеховикам. Другие просто «подрывали устои», поскольку противоречили какому-нибудь ляпу римского папы (а он был объявлен непогрешимым в делах веры). Потому их и объявляли богопротивными.
Вам было бы легче, если бы науку и технику гнобили не «по причине богопротивности», а честно обозначая истинные причины?
А когда политическая ситуация менялась, христианская церковь с легкостью отказывалась от прежних «убеждений», например, чтобы их приверженцы смогли сформировать современную армию, вооруженную теми же арбалетами, и оказывалось, что арбалеты богопротивны только в руках противника, а в руках союзников «это совсем другое дело».
Incidence
Я в курсе, что инквизиторы лично никого не казнили. Это не меняет сути самого явления. Вы же сами в следующем абзаце описываете, как одни христиане бодро резали других христиан за то, что они чуть-чуть не такие христиане. И тут же предлагаете мне сформулировать альтернативу христианству, при которой путь человечества к Возрождению был бы легче? Ну ок, а откуда оно взялось в нашей реальности и что мешало ему начаться раньше?
Да, я знаю, что церковь прикрывала сугубо меркантильные интересы богословской шелухой. Она всегда так делает, и даже сейчас.
Так что в плане торможения прогресса человечества христианство ничем не отличается по сути от любой другой догматической системы.
geher
> Так что в плане торможения прогресса человечества христианство ничем не отличается по сути от любой другой догматической системы.
Опираясь на все ту же Библию протестанты (те же христиане, только скорректировавшие догматы в угоду своим политическим целям) раскрутили механизм индустриализации, который повлек за собой ускоренное развитие науки и существенное ускорение технического прогресса (что, впрочем, не помешало протестантам продолжить занятия теологически обоснованной грызней с конкурентами). Т.е. получается, что Библия в данный конкретный период времени «ускорила прогресс»?
Но на самом деле ответ отрицательный, как и на вопрос о торможении прогресса христианством в средневековье. Это вопрос совсем не веры и Библии. Это вопрос исключительно текущего политического процесса.
Уберите Библию, и ее место ту же будет занято чем-то еще.
Уберите религию вообще, и ее место тут же займут какие-нибудь «этические ценности» или «соображения национальной безопасности», которые будут точно так же тормозить прогресс в большей или меньшей степени, чем христианская церковь. Посмотрите, на что в основном ссылаются сейчас, когда кому-либо запрещают исследования в каких-либо направлениях. Разве на Библию? Совершенно нет. Ссылаются на все, что угодно: на гуманизм, на этику, на международную безопасность, на экономические соображения. Да много еще на что ссылаются. Короче все точно так же, как и тогда, только практически без участия Библии.
herr_kaizer
Под патронатом христианства для начала возникло высшее образование — монополия возникла потому, что оно больше никому не было нужно. Работы античных ученых, философов и писателей тоже дошли до нас благодаря христианским священникам, которые их бережно хранили — некому было этим заниматься кроме них.
При чем здесь вообще темные века? Их вызвало вовсе не христианство (та же православная Византия вообще расцвела в тот период), а мусульманская экспансия в Испании, усиление еретических и языческих движений в Западной Европе, монолитность Франкии в начале периода и постоянные междусобойные войны в конце. Хватит уже цитировать школьный курс истории, начните лучше читать нормальные исторические источники.
Incidence
Вы, кажется, путаете причину со следствием.
То, что люди, способные изучить, оценить и сохранить научно-культурные достижения, встречались только среди священнослужителей как раз и объясняется тем, что клерикалы монополизировали образование, точно также аргументируя тем, что остальной быдломассе это не нужно, а что нужно — они же и объяснят.
Культурный расцвет Византии проистекает из того, что она в большей степени была светским государством — т.е. патриархи имели ограниченное влияние на власть. И пала она под ударами османов с их заквашенной на исламе абсолютной монархией и мизерным вкладом в научную копилку человечества.
herr_kaizer
Это Византия-то была светским государством, где власть императора считалась священной?
И если даже если на секунду представить, что дело действительно обстояло так, то становится непонятно, почему повсеместное ускорение развития науки приходится на период сильной религиозной нетерпимости (14-15 век).
pda0
Многие труды античности дошли до нас через арабов (вместе с цифрами). В процессе крестовых походов они вместе с работами арабских учёных стали трофеями крестоносцев.
gene4000
Но в то же время церковь уничтожала прогресс в средние века настолько активно, что люди просто чудом выжили не став жертвой какой-нибудь чумы. Почти тысячу лет это продолжалось. А если бы ученых не сжигали самым натуральным образом, может быть сейчас уже не обсуждался вопрос как работает и работает ли emdrive, а давно бы использовался.
vedenin1980
Все на самом деле, намного сложнее чем учили нас в СССР. Не оправдывая церковь, у медали было две стороны:
1. С одной стороны в определенные моменты некоторые церковные лидеры уничтожали науку и прогресс, а с Возрождения церковь уже изрядно мешала прогрессу,
2. С другой стороны церковь обучала грамотности, создавала школы, университеты, переводила античные труды и многие ученые имели церковный сан или оплачивались церковью, пожалуй во многом развитие науки в Европе было обусловлено появлением возможности умным людям получить церковный сан и иметь свободное время на науку,
3. Темные века возникли не сколько из-за церкви, сколько из-за падения Античности и захвата Европы варварами и феодальной раздробленности, а церковь во многом сохранила книги и знания Античности, да и вообще была одним из немногих институтов объединяющих все Европу во времена феодализма,
4. Многие из того что вменяли церкви, на самом деле были обычными полит.процессами в те времена:
— крестовые походы — обычными войнами за влияние,
— инквизиция — поддержание полит.влияния репрессиями, такое же как во времена Сталина,
5. Знаменитые процессы над учеными имели другую подоплеку: Джордано Бруно — не был ученым, а был еретиком, который придумал свое «религиозно-философское» учение и сожгли его не за ученую деятельность, Коперник — был священником и до его смерти и 50 лет после церковь его теорию особо не волновала, Галилей пострадал не столько за саму идею гелеоцентризма, а за книгу в которой папа увидел пародию на самого себя, но наказание ограничилось лишь домашним арестом, что по тем временам (да и по временам Сталина, например) было очень мягким,
Ещё раз, я не за церковь или против, но не стоит думать что церковь/СССР или что-то другое было однозначной организацией зла у всего в мире было две стороны. Возможно без церкви и не было той науки, что мы знаем.
Symphel
4. Тем не менее, это делалось под знаком веры и церковь, мягко говоря, не возражала против этих убийств.
5. Про Бруно правда, он выводил гелиоцентрической систему из религиозных догматов.
Про Галилея и пародию на папу — это мнение отдельных исследователей (например, диакона А.Кураева), не разделяемое большинством историков.
В постановлении говорится (с википедии):
>Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
>Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.
Хотя для поры до научного метода, в принципе, ничего особенного, тем более что предсказания его теории были хуже чем теории небесных сфер.
vedenin1980
>> 4. Тем не менее, это делалось под знаком веры и церковь, мягко говоря, не возражала против этих убийств.
Как будто если бы это делалось под знаком «давайте пограбим соседей, захватим наложниц и заставим нам платить дань» это было бы сильно лучше. Христианство хотя бы формально было весьма гуманным учением для этого времени, удивительно что даже такое учение сумели приспособить для массовой резни, но какие-нибудь татаро-моноголы, особенно не заморачиваясь с религией, вырезали народ куда более жестоко.
MiXaiL27
Собственно говоря, потому и костры, что гуманно: не проливая крови христиан.
mayorovp
Религия возникла не на пустом месте. Для "исправления" религии недостаточно уничтожить одну книжку.
Neuromantix
Вообще-то помимо брэдберевской концепции времени (с «эффектами бабочки» и изменяемым будущим) существуют и другие. Хайнлайновская, к примеру. По которой любые изменения в прошлом не приводят к изменению будущего. По крайне мере в глобальности.
k155la3
Фантасты фантастами, но есть люди, физики, которые вполне всерьёз думали над концепцией.
Не в смысле принципа действия машины времени, а в смысле, какие ограничения на неё налагает уже известная нам физика.
Самосогласованность вселенной во временных петлях (как раз вот «хайлановский», «дверелетний» случай) — одно из таких ограничений.
k155la3
Нафига? Библия — это просто набор рассказов разных людей, собранных и определённых каноническими на Первом Соборе.
Убери её — и сами рассказы никуда не денутся.
Ещё в 19-м веке у староверов среди прочих христианских текстов встречались апокрифы прямо вот из той поры — нулевого-первого века нашей эры.
Ну пересобрали бы сборник, делов-то. Ну вошло бы в новый вариант вместо откровения Иоанна Богослова какое-нить Евангелие от Епистафия. И чего такого изменилось бы в цивилизации? В популярных фильмах ужасов не было бы упоминания «666»? О, да, это всё меняло б. :)
Stalker_RED
Забрали бы библию, ее место заняла бы какая-нибудь Скрижаль Одина, или Кодекс Рыцарей Круглого Стола, или даже сборник Заветов Илича.
«Свято место пусто не бывает» ©
Zibx
Так это они её и подложили. Добавили спецэффект с говорящим кустом, всё сходится. В противном случае хроноистория предполагала ещё 10к лет войн.
walker
А что если забрали другие «книги», а библию оставили/подбросили как самую безобидную :)
k155la3
Угу, именно.
Если уж с книжкой типа «не говни ближнему своему» умудрились столько людей порезать, с другими книжками перспективы были бы вообще баха-атые. :)
tundrawolf_kiba
— Ты только послушай, какие я заповеди придумал! Обхохочешься!
Демиург Шамбамбукли покосился на листок в руках демиурга Мазукты.
— Заповеди..?
— Ага. Это очень занятная игра. Даешь людям какое-то указание, а потом смотришь, как они его выполняют.
— Ну-ка, дай взглянуть…
Демиург Шамбамбукли взял листок и прочел первую фразу.
— «Не стой под стрелой»… А что это означает?
— Это ничего не должно означать, это заповедь. Главное, чтобы звучало весомо и повелительно.
— Погоди, я чего-то не понимаю…
— А тут и понимать нечего! — Мазукта отобрал листок. — Вкладывать в заповедь какой-то смысл — глупое и неблагодарное занятие. Я сам так сперва делал, а потом понял, что это бессмысленно.
— Но почему?
— Да потому что людям ничьи советы свыше нафиг не нужны! Они всё равно истолкуют любые слова так, как им больше понравится. Или каким-нибудь совсем дурацким образом. Лишь бы только не выполнять инструкции.
Демиург Шамбамбукли непонимающе заморгал. Мазукта вздохнул.
— Так. Объясняю подробнее. Вот, дал я, к примеру, людям такую полезную заповедь: «Мойте руки перед едой»
— В высшей степени разумное высказывание! — заметил Шамбамбукли.
— Кхм… да. Вот, взгляни сюда.
Мазукта протянул руку и достал с полки один за другим четыре толстых тома.
— Это что? — удивился Шамбамбукли.
— Комментарии мудрецов. Только на одну эту заповедь. Выясняли, что значит «перед».
Шамбамбукли присвистнул.
— Нехило… И к каким результатам они в конце концов пришли?
— Ну, если вкратце — то постановили, что промежуток между мытьем рук и поеданием пищи должен составлять не менее шести часов. А в те дни, когда приходится мыть руки с мылом, они и вовсе постятся.
— А… а какой в этом смысл? — осторожно спросил Шамбамбукли.
— Да никакого смысла. То есть, считается, что какой-то есть. Но высший. Недоступный человеческому пониманию.
Шамбамбукли недоверчиво хмыкнул.
— Или вот, — продолжал Мазукта, — «По газонам не ходить». Люди почти двести лет спорили, что я имел в виду. В конце концов, на основании косвенных намеков, подключив к работе лингвистов, установили, что такая форма глагола — «ходить» — употреблена в данном контексте с целью подчеркнуть, что по газонам нельзя перемещаться босиком, налегке и медленно. А в сапогах, бегом и с полной выкладкой — не только можно, но даже рекомендуется.
— Брр! — откомментировал Шамбамбукли.
— В общем, теперь для меня это просто игра, — заключил Мазукта. — Составляю пару десятков заповедей, а потом смотрю, как человечки начинают с ними извращаться. Иногда очень смешно получается! Попробуй.
Шамбамбукли неопределенно пожал плечами.
— Ну, не хочешь — не надо, — сказал Мазукта. — Только, когда будешь наставлять своих человеков, попомни мои слова. Заповеди должны быть четкими, ясными, не допускающими никаких двояких толкований и простыми в исполнении…
— Я не собираюсь давать никому никаких заповедей, — перебил Шамбамбукли.
— То есть как? — опешил Мазукта.
— Ну… так. Если человечество само не в состоянии разобраться, что можно делать, а чего нельзя — то кому оно нужно, такое человечество? (с) Петр Бормор
mayorovp
А ведь в другой истории Шамбамбукли тоже давал людям заповеди. Одна из них была, кажется, такая: "не возжигай огня пред мордой спящего дракона". И ведь даже ее умудрились истолковать неправильно! Даже инстинкт самосохранения не сработал...
voldemart
Очень не хочу скатываться в релизгиозную дискуссию, поэтому просто дам отсылку к книге Кинга 11.22.63.
Выводом будет что далеко не факт что было бы лучше.
k155la3
Проблема в том, что это означает, что машина времени уже изобретена.
Ни одна машина времени не сможет вернуться в момент до своего изобретения — это нарушало бы унитарность квантовых операций.
А изобретение машины времени потребует физики даже поинтереснее, чем этот ем-драйв.
Incidence
откуда это следует?
k155la3
Дык, написал же: это нарушало бы унитарность квантовых операций.
Или, другими словами: это потребовало бы нарушения такого весьма основного и очевидного утверждения, что вероятность найти изолированную квантовую систему_в каком-либо состоянии вообще_ равна единице после любых эволюций. Что сумма всех вероятностей всех состояний некой системы равна единице.
Или, другими словами, нарушало бы закон сохранения не то что вещества, какого-нить заряда или чётности, а базовый закон сохранения чего-либо вообще.
Это даже не введение магии, а принципиальный отказ от существования каких-либо физических законов вообще.
Такое предположение противоречит принципам позитивизма и порождает внутренние противоречия. Совсем грубо: нельзя построить какую-то машину (которая имеет какую-то осмысленную цель), если никакие законы не действуют.
Машина времени с точки зрения КМ требует самосогласованности вселенной, а это возможно только если эволюция мира как квантовой системы непрерывна (не имеет разрывов в математическом смысле). Машина, которая бы путешествовала в прошлое до своего появления порождала бы такие разрывы.
AntkliKruin
Путешествует не машина, а путешественники.
k155la3
С точки зрения физики это пофигу.
darkfrei
Машина уничтожает путешественников и себя, а в прошлом самособирается копия?
k155la3
Главное — все мировые поверхности ВФ мира должны быть непрерывны и… эээ… самосогласованы.
Это накладывает очень сильные ограничения на всякие сюжеты «появились из ничего в прошлом», «двинули в будущее, стрела пролетела сквозь пустое место» и запрещает всякие парадоксы бабочек: всё, что произошло — то уже произошло, с влиянием путешественников во времени или нет.
ShabanovYT
Варп-двигатель это же машина времени II рода: перемещение на 1 сек например в прошлое аналогично перемещению в пространстве на 300.000 км. Однако, перемещение таким образом в потенциальном ( гравитационном) поле скорее всего вызовет большие проблемы у путешественников, с летальным исходом, если предположить, что законы сохранения нарушить нельзя.
Опять же. можно предположить, что зс нарушить можно: Так как само существование нашей Вселенной нарушает все законы сохранения. Она существовать не может, в единственном числе, сама по себе. Но тогда Вселенных как минимум 2 и законы сохранения нашей локальной Вселенной локальны. а значит могут быть нарушены, локально. В целом же для 2 Вселенных ( или N Вселенных кто знает) нарушения не будет.
Вышеизложенное является научным обоснованием возможности создания вечного двигателя, локального, а нам больше и не надо… И пиннать меня не надо, лучше займитесь делом — созданием вечного двигателя. Время не ждет.
herr_kaizer
Вышеизложенное не является научным обоснованием создания чего-либо, поскольку опирается на бездоказательные утверждения.
Stalker_RED
Пффф, понапридумывали ограничений. Всего-то делов — посторить машину времени в параллельной вселенной.
Wizard_of_light
Я бы предложил, например, машину, которая локально воссоздаёт ситуацию из прошлого — никаких парадоксов, одни итерации :) Хотя временами тут и без машины такое…
k155la3
А смысл в такой машине? :)
Wizard_of_light
Да, собственно, такой же как и в классической МВ из фантастики — посмотреть, принять участие, переделать.
jafariuse
Передали в процедуру переменную по значению. «посмотрели, приняли участие, переделали». Что станет с переменной после завершения процедуры?
Wizard_of_light
Хм, очевидно, переменится.
mayorovp
А можно подробнее про нарушение унитарности? А то по общим словам не получается воспроизвести доказательство, и меня настойчиво преследует ощущение, что оно применимо не ко всем интерпретациям термина "машина времени".
k155la3
А к каким не применимо?
Смотрите: у нас есть некая изолированная система с вектором состояний (для конкретики — Вселенная). Любой оператор эволюции должен менять вектор так, чтобы в следующий (и предыдущий) момент времени вектор был бы единичным (полная вероятность найти систему в каком-то состоянии).
Теперь добавляем в схему машину времени, которая может (при перемещении из будущего) изменить систему так, что меняется норма и _необратимо_ теряется информация о предыдущем состоянии системы.
Как должна быть устроена МВ, чтобы сделать это возможным?
Только одним образом: МВ должна обеспечивать унитарность эволюции на всём протяжении «временной дороги».
darkfrei
А можно добавить два вектора, чтобы общий вектор остался единичным?
k155la3
Ну, не в такой формулировке, но да, можно, да только вот это тоже накладывает ограничения.
darkfrei
Что-то вроде карманной вселенной, которая изменяется чтобы не изменялся хэш вселенной вокруг нас?
k155la3
Тьфу, в предыдущем посте должно быть не «Как должна быть устроена МВ, чтобы сделать это возможным?», а «Как должна быть устроена МВ, чтобы сделать это НЕвозможным?»
То есть, наша машина не должна ломать логику существования Вселенной и вносить магию. Если кто-то предлагает такую машину, то скорее, что-то не так с теорией/логикой работы машины, чем со Вселенной и известными теориями о ней.
mayorovp
Так почему же машина времени, которая перенеслась/перенесла предмет в прошлое до момента своего создания, не может обеспечить при этом унитарность эволюции?
k155la3
Потому что она этим переносом её нарушила. В тот момент, когда машина появляется в прошлом, возникает разрыв.
mayorovp
Почему тогда разрыва не появляется если МВ перенесла объект во времени не выходя за пределы своей области существования?
red75prim
Единственная машина времени, о которой можно продуктивно рассуждать в рамках современной физики, это — замкнутая времениподобная кривая. Собственно это — не машина, а область пространства-времени рядом с этой кривой, в которой частицы могут взаимодействовать с самими собой в прошлом.
Что происходит в этом случае с квантовой физикой никто толком не знает. Если верить https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mechanics_of_time_travel, то, согласно одной теории, можно убить своего дедушку, но только в параллельной вселенной.
Согласно другой теории, мир, в котором свой дедушка убит, имеет нулевую вероятность, то есть обязательно случится что-то, что помешает его убить.
mayorovp
Вот именно, это — область пространства. Вполне возможно, это нерукотворное образование, которое уже сейчас существует.
Машина времени же — это механизм, который использует данную область пространства в соответствии с командами оператора. И для этого механизма ограничения относительно момента создания — нет.
k155la3
Потому что «в области своего существования» — это не единственное требования от КМ к МВ. :)
perfect_genius
Не помню, была ли шутка, что двигатель отталкивается от эфира? 8)
garisson
Предположение вроде простое — можно же было модельку посчитать — и сказать «такая-то форма резонатора оптимальна, теоретический импульс установки такой-то, вот график зависимости импульса от геометрии резонатора, вот — от частоты магнетрона, и т.д.» Почему не посчитали?
Incidence
Потому, что считать можно только по готовой модели, а модели нет, потому что физика самого процесса не ясна.
garisson
>потому что физика самого процесса не ясна
вот это вот — «деструктивная интерференция» в результате которой «фотоны могут улетать из резонатора парочками» — это и есть физика процесса, насколько я понимаю. Не умеют считать интерференцию фотонов? Не могут посчитать энергию фотонов при известной частоте? Я честно, не очень понимаю — в чем проблема, ну кроме того что вряд ли импульс такой установки будет больше чем у фонарика
mayorovp
Неясна сама возможность "деструктивной интерференции". Это переворот по-страшнее наличия массы покоя у фотона получается.
В том-то и дело, что умеют. И ни разу "деструктивная интерференция" не наблюдалась, ни в моделях, ни в экспериментах.
garisson
>И ни разу «деструктивная интерференция» не наблюдалась, ни в моделях, ни в экспериментах.
а тёмные полосы в интерфереционной картине — это, по-видимому, магия, или некоторое расхождение в понимании терминологии. В MIT считают, что таки наблюдается http://ocw.mit.edu/resources/res-6-006-video-demonstrations-in-lasers-and-optics-spring-2008/demonstrations-in-physical-optics/destructive-interference-2014-where-does-the-light-go/
mayorovp
Не знаю я что говорят в MIT (в русском языке такого термина я не встречал), но автор явно имел в виду другое. Тут не темные полосы должны быть — а отсутствие светлых полос вообще.
garisson
>но автор явно имел в виду другое.
В процитированном описаны фотоны, ответственные за «тёмную полосу на картинке». В смысле именно те пары фотонов, которые «гасят друг друга» — имеют возможность вылететь из резонатора именно из-за того, что у пары в целом нулевое электромагнитное поле, из-за чего они не отражаются от материала. Речь не о том, что все фотоны «деструктивно интерферируют», а о том, что «деструктивно интерферирующие фотоны улетают, а остальные (белые полосы) отражаются и гуляют внутри резонатора»
другое дело, что импульс в такой ситуации будет настолько ничтожным, что вряд ли его можно зарегистрировать на этом ведре с болтами.
mayorovp
Если полоса темная — значит, фотоны туда не делают. Нет никаких особых "деструктивно интерферировавших" фотонов, летающих по темным полосам.
garisson
>Если полоса темная — значит, фотоны туда не делают
как всё запущено. http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430551/Interferentsionnye_tayny_prirody
mayorovp
Там написано то же самое, просто я упростил.
garisson
>Там написано то же самое, просто я упростил.
«В тех местах, куда волны приходят в противофазе, «гребни» одной волны совпадают со «впадинами» другой (?? = 180°, cos?? = –1), волны гасят одна другую и результирующая интенсивность становится минимальной (Imin ). » не равно «не долетают». Очень даже «долетают»
mayorovp
Волны — долетают. А вот фотоны — не наблюдаются.
garisson
>Волны — долетают. А вот фотоны — не наблюдаются.
про корпускулярно-волновой дуализм слышали когда-нибудь?
Incidence
именно из этого самого дуализма и следует то, что фотоны туда не долетают.
garisson
если бы вы знали что это, то были бы в курсе, что фраза «фотоны туда не долетают» — не имеет смысла.
Incidence
Ну ок, пишите вместо «не долетают» — «не наблюдаются», какая разница?
В любом случае они из ведра не вылетят, хоть проинтерферированные, хоть нет. Длина волны малость великовата, знаете ли.
garisson
>Ну ок, пишите вместо «не долетают» — «не наблюдаются», какая разница?
вообще-то огромная.
>Длина волны малость великовата, знаете ли.
если длина волны порядка размера резонатора, и она больше чем толщина стенки — то вылетят, как миленькие, не? Учитывая, что по условиям задачи электромагнитное взаимодействие в месте «тёмной линии» никакое
Incidence
погодите… я что-то важное в жизни пропустил и проводник вдруг стал радиопрозрачным материалом?
dTex
если тягу создают фотоны, проскальзывающие через стенку из-за интерференции, то emdrive это просто ухудшенaя версия фотонного двигателя, т.к. если стенку убрать, тягу будут давать все фотоны. К чему тогда послесловие про перспективы именно emdrive?
Kardy
В том что вроде как наблюдаемая тяга на порядки выше чем это возможно для фотонного двигателя с похожими характеристиками. Будь фотонные двигатели столь эффективными мы бы уже давно Марс заселили.
Mad__Max
К тому что в экспериментах он показывает тягу (которою пока не удается списать на какие-либо известные явления или погрешности измерения) от в разы до нескольких порядков выше фотонного двигателя.
О чем эта работа у финов вообще не понятно — она могла бы объяснить только если бы наблюдался эффект с тягой строго не выше тяги идеального фотонного двигателя, и просто не могли бы найти(зарегистрировать) куда именно/как утекает излучение из этой замкнутой полости.
Судя по тексту оригинальной статьи EM-drive там вообще просто к слову упомянут, чтобы привлечь внимание к своей работе. А так в ней продвигаются какие-то свои весьма "альтернативные" идеи физическом вакуума (что-то наподобие фотонного эфира) и природе гравитации.
Wandy
За те деньги и трудозатраты, которые потрачены на обсуждение можно было давно отправить эту вундервафлю в космос. Отправили же это.
asdfasdfasdfsdf
Я правильно понимаю, что это по сути микроволновка направленного действия, вроде тех, которыми хотели разгонять митинги?
red75prim
Физики — тоже люди. Тяга, скорее всего, создаётся неучтенным взаимодействием с окружением, но делать предположения, почему она могла бы возникать — намного интереснее.
themtrx
Я одного не пойму. Вот есть экземпляр двигателя, который, вроде бы как, создаёт тягу. Может быть, его толкает деструктивная интерференция, может быть, это неучтённые погрешности, может быть, это Сила — какая разница? Тяга есть, этот факт подтверждён не одним и не двумя наблюдениями. Что же тогда мешает масштабировать этот двигатель и таки отправить его в космос? Фартанёт — имя в истории, вклад в прогресс, огромные бабки, колонизация космоса. Не фартанёт — всё равно имя в истории (как разоблачителя), всё равно вклад в прогресс (начнут активней искать новые альтернативы или недоработки существующего варианта).
Прайс на запуск у SpaceX не самый грустный — на производство новой версии Iphone, я уверен, уходит куда больше средств, чем ушло бы на разработку и запуск «большого emDrive».
mayorovp
Один раз вот так же не разбираясь отправили в космос инерциоид. На Земле-то он работал...
Kardy
В дополнение к сказанному — еще и не факт что запуск в космос раз и навсегда решит загадку. Тяга то крошечная, а в космосе много чего может произойти, скажем, закрутит такой спутник вокруг оси, а ты сиди и гадай — то-ли это его EmDrive так, то-ли ошибка при выведении.
rusec
Потому что в текущем виде этот двигатель никому не нужен — слишком маленькая тяга. Проще поставить ионник с запасом рабочего тела на пару лет работы, легче и дешевле получится.
Если, как считают финские учёные, это банальный фотонный двигатель, то он опять же никому не нужен. Ничего нового, практически не применимо.
Срач был в том, что некоторые измерения показывали тягу на порядки больше тяги фотонника. А вот это уже интересно. Если удастся понять, как и почему, то может быть получится рассчитать конфигурацию двигателя с применимыми на практике параметрами.
Пока же ни толковой теории нет, ни предложений по оптимальной конфигурации. Как есть его в космос пускать бессмысленно — ну покажет он микротягу, она такая всё равно не нужна, а как усилить — непонятно. И понятно от запуска не станет.
Техника давно прошла тот этап, когда что-то полезное конструировалось методом тыка. Сейчас сначала физическая теория, потом матмодель, потом расчёт устройства. Иначе получается фигня. Типа емдрайва.
andrrrrr
если теории нет, то и не проводить совсем экспериментов что ли?
и БАК закрыть? а то вдруг найдут частицу, для которой еще не придумали теории.
у моей бабушки нет теории о том как получаются её вкусные пирожки, но пирожки вкусные и получаются. и что-же, без теории ей нельзя печь пирожки?
andrrrrr
«Как есть его в космос пускать бессмысленно — ну покажет он микротягу, она такая всё равно не нужна, а как усилить — непонятно. И понятно от запуска не станет.»
школьные лабораторные прогуливали?
меняем один параметр, например диаметр, замеряем опять, смотрим уменьшилось-увеличилось, потом меняем другой параметр, конусность, опять замеряем. и тд
или запускаем несколько с разными параметрами конуса и магнетрона.
вот так без всяких теорий и находим оптимальное.
это называется «эксперементальный метод»
вполне научно.
rusec
Именно этим и занимаются. На земле.
Рано пока в космос.
В космос запускают уже готовые приборы, с понятным принципом работы и характеристиками. Запускать ведро, которое то ли тянет, то ли нет, то ли туда, то ли сюда, но всяко еле-еле, на пределе возможностей измерения — не нужно. Нужно сначала отработать в лаборатории, а потом уж на ракету пихать.
slopestyler
То, что вы описываете — это эмпирика, а не наука. что в этом подбирании параметров научного?
Наука начинается тогда, когда результаты экспериментов систематизируются и строится теория на основе полученных данных.
И, анализируя эту новую теорию с учётом ранее известных теорий и экспериментов, можно обнаружить возможность создания таких условий, прийти к которым, просто изменяя данные параметры, было невозможно, и которые могут дать значительное усиление эффекта.
andrrrrr
вот чем так спорить, полетит-неполетит, собрались бы верующие и неверующие, и сбацали свой эксперимент, в чистом поле, без стен_вокруг_из_железобетона, с запиткой магнетрона ну например от генератора или батареи(батарею липо можно прям на само ведро прикрутить).
поспрашивать у кого что нужно для эксперимента есть, может у кого есть старая но с рабочим магнетроном микроволновка, а у другого листовая
медь(а можно и из другого металла попробовать сделать). еще не помешает стекло(собрать стеклянный куб для изоляции от ветерка)
и неважно как пойдет первый эксперимент, может под землёй именно в этом месте залежи железной руды. повторить эксперимент еще в другом месте.
важно с собой набрать мяса для шашлыка, закуски и тд ;)
ShabanovYT
Поосторожней, вот недавно учитель физики вывел детенышей в поле и начал показывать им как мерить уровень радиации. Неожиданно обнаружилось, что уровень этот зашкаливает. Откуда-то набежали воины с оловянными глазами, в черной форме, с черными автоматами
…
Заряд Земли около 1 кулона. минус. Как вы планирует его экранировать? Или магнитное поле… И шашлыки минприроды запретил. замучаетесь раскаиваться в содеянном.
" Чай на столе, сигарета в руке" — вот удел умных людей в… этой стране. Предпочитаю Джамбо в черной пачке. Завариваю 3 раза, каждая пачка прорубает ощутимую брешь в моем бюджете. Сигареты тоже. Посадил кубинский табак на лоджии, сделал небольшую глупость и взошел пока только один росток — нужно было сажать побольше на рассаду и отбирать самые лучшие кустики. Вирджинский получается вполне себе ничего, приятный аромат, большие листья, но тонкие.
andrrrrr
«Заряд Земли около 1 кулона. минус. Как вы планирует его экранировать? Или магнитное поле…»
а никак, пусть кто будет этот эксперимент проводить, те и думают как экранировать.
это раз.
второе, даже если это из-за кулонов или магнитного поля, то применение найдет на околоземных спутниках, или рядом с другими планетами.
и три, при электростатическом отталкивании-притягивании, вектор будет от и к земле, а двигатель можно на подвесе по всякому крутить и смотреть куда сила будет.
при магнитной силе, тоже самое, он будет себя вести как стрелка компаса, или никак, если выключить. или будет давать тягу как реактивный двигатель туда, куда направишь.
а поведение стрелки компаса от двигателя отличит даже троечник, не прогуливавший лабораторные(но это наверно не про вас).
" Чай на столе, сигарета в руке" — вот удел умных людей в… этой стране. "
никогда еще так литературно и красочно мне не поясняли что лучше загнивать в болоте, и деградировать, чем двигать науку и технику в будущее.
у вас прям литературный талант. я вот мог прогулять литературу, а вы видно технические предметы прогуливали, а по гуманитарным наукам отличником были.
эх, ваш бы талант, да в правильное русло…
Mad__Max
Может удивитесь, но вообще куча народа подобным уже давно (пару лет примерно) как активно занимается.
Arxitektor
Да главное чтобы реально работал. давал тягу выше чем у фотонника и был применим для зондов.
А как работает потом разберёмся.
rusec
помимо тяги выше фотонника желательно чтоб масса конструкции на ньютон тяги была в пределах разумного. Пока же — далеко за.
Wizard_of_light
Особенно видео с проверкой в домашних условиях доставляет. Гаражные экспериментаторы — вообще люди находчивые, у них и вечные двигатели, бывает, работают.
Я, например, в детстве пробовал повторить эксперимент Лебедева по обнаружению светового давления. У меня был мощный фонарик и зеркальце из фольги на ниточке. Я направлял луч на зеркальце, оно поворачивалось, всё было тип-топ. До тех пор, пока я не повесил вместо блестящей фольги чёрную. Внезапно, чёрная фольга завертелась быстрее! Шок, сенсация, Лебедев был неправ? Нет, просто луч фонарика нагревал поверхность пластинки, поверхность нагревала воздух, реактивный эффект от нагретого воздуха был намного сильнее, чем световое давление. Вакуумного насоса у меня не было, так что с полноценным повторением лебедевских столетней давности экспериментов меня тогда постиг облом.
Это к тому, что корректность учёта внешних факторов таки решает. А теории о неконструктивной интерференции и массе покоя фотона — прохладные, однако, истории.
MaxEdZX
У меня такое ощущение, что EmDrive работает на силе желания свалить с Земли нафиг :)
Wesha
… Неужели никто ещё не нарисовал поросёнка Петра верхом на медном ведре?
Mabusius
Абсолютно не удивлюсь, если в итоге корабли с EmDrive будут иметь форму блюдца…
Jrsb
Британских ученых и объясняльщиков, как водится, много, а специалистов, способных ставить грамотный научный эксперимент и публиковать полученные результаты вокруг ведра с магнетроном до сих пор не наблюдается. Товарищи, я считаю — так не годится, больше медлить нельзя ни секунды. Оденем же медные цилиндры на головы, кто ещё не надел, вставим магнетроны (куда там их положено в таких случаях вставлять) и дадим тяги. Нас ждут неведомые миры.