Много копий сломано из-за гендерного неравенства в IT: мужчин-программистов гораздо больше, чем женщин. Этот факт подтверждают и стереотипные восприятия, и многочисленные исследования, и статистика Хабра.Зарплата женщин-программистов, в среднем, меньше мужской. Почему так происходит? Стандартный ответ — из-за гендерной дискриминации. Мол, программирование считается «неженской» профессией, поэтому уже на этапе собеседования к женщинам относятся предвзято. Считается, что на рабочем месте к ним тоже относятся иначе: требования меньше, зарплата ниже.
Компания Interviewing.io провела интересный эксперимент с маскировкой пола на собеседовании — и проверила, как это повлияет на результаты.
Фотография слева: Ведущий программист Маргарет Гамильтон рядом со стопкой распечаток кода управляющего компьютера космического аппарата «Аполлон»
По статистике Glassdoor, разница в зарплатах мужчин и женщин существует во всех профессиях, но она хуже всего именно в IT. Разница между зарплатами мужчин и женщин составляет в среднем 28,3%.
Внутри IT наибольший разрыв зарплат наблюдается в разработке научного программного обеспечения и программирования для мейнфреймов. Кто-то может сказать, что в последнем случае наличие бороды повышает зарплату — и такая корреляция действительно есть!
Очень большая гендерная разница есть в других областях IT, которые традиционно считаются «мальчиковыми клубами». В разработке компьютерных игр женщинам платят на 15,8% меньше, в информационной безопасности — на 14,7%.
Итак, в чём же причина?
Маргарет Гамильтон (Margaret Hamilton), ведущий программист бортового управляющего компьютера космического аппарата «Аполлон»
Опыт Interviewing.io
Пользователи проекта Interviewing.io анонимно практикуются в прохождении технических собеседований?— что-то типа Chatroulette для программистов. Сайт даже обещает возможность найти работу на основании результатов виртуальных собеседований. Пока что свободный доступ закрыт, регистрация идёт в порядке очереди.
Собеседование проходит на сайте. Соискатель и работодатель встречаются в совместной рабочей среде для программирования, с голосовым и текстовым чатом и подобием маркерной доски. Исполняющий роль работодателя видит на экране всё, что виртуальный соискатель набирает в редакторе. Две стороны общаются. После каждого собеседования работодатель выставляет оценку по нескольким параметрам:
- Взяли бы вы этого кандидата на работу? Да/Нет
- Оценка технического уровня: от 1 до 4
- Оценка способностей к решению проблем: от 1 до 4
- Коммуникационные способности: от 1 до 4
- Отдельная графа для отправки комментария соискателю
Сервису всего несколько месяцев, но уже проведено более тысячи собеседований. Можно заметить ожидаемые закономерности. Женщины показывают на собеседованиях результат хуже мужчин. Мужчины проходят в следующий раунд собеседования на 40% чаще. В технической оценке их средний результат составляет 3 балла против 2,5 баллов у женщин.
Эксперимент
Быть может, дело в том, что интервьюеры отдают предпочтение мужчинам, а женщин-программистов не воспринимают всерьёз? Для проверки этого предположения на Interviewing.io использовали модулятор голоса, чтобы на время собеседования «изменить пол» кандидата.
Голосовой модулятор звучит следующим образом.
Интервью без модуляции голоса
Интервью с модуляцией голоса
Всего в эксперименте приняло участие 234 кандидата, из них примерно одна треть женщин и две трети мужчин. Для соблюдения максимальной чистоты эксперимента всех участников предупредили, что во время собеседования их голос может быть изменён, и попросили никак не выдавать свой настоящий пол. Каждый участник был определён в одну из трёх категорий:
- Голос не изменялся (контрольная группа)
- Модулирование без изменения высоты
- Модулирование с изменением высоты («смена пола»)
Вторая группа необходима для чистоты эксперимента, потому что работа модулятора не такая идеальная, как хотелось бы. В голосовом чате слышно, если у человека настоящий или «синтетический» голос. Если бы не было второй группы, то уведомлённый об эксперименте работодатель мог бы понять, что каждый синтетический мужской голос — это на самом деле женщина, и наоборот. А если модулировать голоса мужской/женской частоты с вероятностью 50 на 50, то сам факт модуляции уже ни о чём не говорит.
Как изменились результаты собеседования после маскировки пола?
Результат оказался противоположным тому, что ожидали экспериментаторы. Оказалось, что маскировка пола никак не влияет на результаты интервью. Даже после маскировки голоса женщины продолжали показывать результат похуже, а мужчинам всё так же было полегче пройти в следующий этап собеседования.
Наоборот, проявился обратный тренд. Мужчины с модулированным голосом женщины были незначительно лучше, чем мужчины без модуляции. Женщины с голосами мужчин были незначительно хуже, чем женщины без модуляции.
Исследователи не могут объяснить этот странный феномен. Они лишь указали, что женщины чаще мужчин склонны сдаваться, отказываясь от повторных собеседований после неудачи. Но эта статистика всё-таки не объясняет в полной мере, почему даже с мужским голосом женщинам ставят оценки за технические способности хуже. И уж тем более непонятно, почему у мужчин улучшаются показатели после смены голоса на более высокочастотный женский.
Можно предположить, что люди настолько хорошо распознают пол по голосу, что никакой модулятор не в состоянии создать 100% маскировку. Возможно дело в использовании определённой лексики, в построении предложений, в темпе речи и паузах. И это, кстати, объясняет эффект, когда мужчины с модулированным голосом получают больше плюсов — интервьюер чувствует подвох и подсознательно завышает (руководствуясь всё теми же стереотипами) результат мужчины, которого заставили выглядеть женщиной.
Неудачи куда быстрее изнашивают напористость женщин, чем мужчин. А сколько таких трудностей предстоит на протяжении всей карьеры программиста, начиная с обучения в вузе и заканчивая чередой неудачных собеседований?
Похоже, что разница в результатах собеседования и, оттого, в уровнях зарплат объясняется вовсе не предвзятостью работодателей, а чем-то другим. Возможно, гендерной дискриминации и не существует вовсе? В этой области предстоит провести ещё немало исследований.
Больше женщин в IT
Несмотря на противоречивые результаты разных исследований, крупнейшие IT-компании мира ставят перед собой цель нанимать в штат больше программистов из меньшинств, в том числе женщин. Идеальной считается ситуация, когда женщин в компании ровно столько же, сколько мужчин. Такая цель исходит из предположения, что если устранить предвзятость во время собеседования, то процент мужчин и женщин должен быть примерно 50 на 50. Не ставя под сомнение этот тезис, некоторые компании старательно увеличивает женское присутствие — и периодически отчитываются об успехах.
В мае 2014 года Google стала одной из первых компаний в Кремниевой долине, которая осмелилась опубликовать честные цифры по равноправию полов. По статистике Google, женщины составили 30% штата. Это результат выше среднего?— по всем компьютерным специальностям в США эта цифра составляет всего 18%.
По состоянию на январь 2015 года процентное соотношение жинщин в штате Google не изменилось, но компания отчиталась о других успехах. Например, среди посетителей конференции для разработчиков Google I/O количество женщин в 2013 году было 8%, в 2014?— 20% и в 2015?— 23%.
В проекте приложения управления проектами Asana вообще изменили стандартную процедуру собеседований. Теперь во время тестов на маркерной доске, когда девушка-кандидат пишет код, интервьюеры Asana выходят из комнаты, чтобы не смущать её.
Комментарии (198)
IIvana
30.06.2016 04:11+8Исследователи не могут объяснить этот странный феномен
Не могут прямо сказать, что женщины в среднем тупее? Потому что в развитом обществе победившего идиотизма их сразу же отправят на принудительные курсы по толерантности, где будут учить еще и геев любить, причем в буквальной физической форме?
SBKarr
30.06.2016 08:43+23По опыту руководства проектами я замечал, что есть задачи, в которых женщины условно «лучше» мужчин и наоборот. В том числе, различные задачи в программировании. Например, у мужчин, как правило, лучше с алгоритмизацией, у женщин — с программированием пользовательского интерфейса. Правда, обычно мои комментарии такого сорта уходят в минус.
Попросту у разных полов разная физиология, разное воспитание, разная культурная среда, а из этого — разный круг задач, решение которых удаётся лучше. Было бы странно, если бы на одних и тех же задачах мужчин и женщин было поровну. Другое дело, что некоторые культурные особенности порой мешают человеку занять должность, которая лучше всего соответствует решаемым им задачам, вот это и называется дискриминацией.
P.S. О мужчинах с модуляцией женского голоса: это ж очевидно позитивная дискриминация. В наших краях этот термин как-то не на слуху, а на западе про это трындят на каждом семинаре.
Namynnuz
01.07.2016 19:07+3Программирование пользовательского интерфейса — это же скука смертная. Даже тупо пробрасывать всё из модели во вью — можно помереть. Это очень однообразный по своей сути процесс, требующий усидчивости и внимания. Туда же идёт бухгалтерия или работа на конвейере. То, что долгое время было и остаётся (статистически) прерогативой женщин. Поэтому странно говорить о равенстве возможностей (все люди разные по своим предпочтениям и талантам). Можно говорить о равенстве прав, свобод (и обязанностей). Не больше. И современная марфуша вполне может стать программистом (и становится, при должном усердии). Но лишь та, которой это действительно надо и интересно. Можно даже в универах поглядеть на будущих программисток, мечтательно глядящих в потолок (и таких же пареньков, вот только процент их — ниже, при чём не факт что из-за бо?льшего объёма в группе в абсолютном значении).
kefirfromperm
30.06.2016 10:24+7В среднем не тупее. Дисперсия распределения уровня интеллекта у мужчин больше чем у женщин. Гениев и умственно отсталых среди мужчин больше. Поэтому если мы возьмем интеллектуальную профессию (программист), для которой требуется уровень интеллекта выше среднего, то на этой выборке людей с уровнем интеллекта выше среднего, окажется что в среднем да, уровень интеллекта у мужчин выше. Если же сравнивать всё население, то в среднем будет одинаково.
Wesha
02.07.2016 22:27+1И тут не могу не привести ссылку на эволюционную теорию пола Геодакяна, которая как раз и говорит о том, что при том же генетическом коде у мужчин выше вариативность признаков (та самая дисперсия), а у женщин — их среднее значение (матожидание). То есть в среднем женщины умнее (выше, стройнее и т.п), а мужчины в среднем тупее, но среди них больше крайностей — как гениев, так и полных идиотов.
Hidralisk
30.06.2016 11:17+1Они не тупее, они просто чуть «другие».
Вот я заметил в жизни и работе, что женщине очень-очень трудно даются какие то новшества, нестандартности. Например применение чего то нового, неизведанного, первое внедрение и первая разработка, новая технология. Женщина по природе не способна прокладывать тропы, она всегда идёт там где уже прошел мужчина. Пришло племя на обочину леса. Пока мужчины не обойдут его в ближайшем радиусе женщина туда не сунется а, если и сунется то с самого краю. А если бы не было мужчин, процесс освоения леса длился бы в сотни раз дольше, если бы и вообще состоялся. НО если мужчины все в ближайшем лесу обошли,( проверили лес так сказать) женщина может там собирать грибочки и таскать дрова не хуже мужчин. Так же и в IT и везде. Мужчине просто бросить вызов новым технологиям и он будет осваивать их гораздо быстрее и эффективнее. Но если стезя накатанная, давно изученная и хорошо освоенная — то женщина на таком этапе вполне себе способна соревноваться с мужчинами.
ShabanovYT
10.11.2016 23:05-1Работаю над установкой, которая будет перемещать 1 мг золота на 10-8 сек в будущее. Так как в настоящем образец никуда исчезнуть не может, в 3 м от установки должен появиться еще один 1 мг. Вроде так.
Эксперименты довольно опасны из-за того, что закон сохранения энергии должен соблюдаться. Например, вокруг установки в радиусе 100 м все может охладиться до температуры абсолютного нуля, неожиданно. Нужны, короче, добровольцы-лаборанты. Родина их не забудет.
impetus
30.06.2016 04:47-4«много копьев»?
(а не в личку, поскольку вы типа как професионал, и сильно обижаетесь, что вас тут таковым не считают. А потому и не считают, что косячите)impetus
30.06.2016 12:53-4alizar, вы вкатили мне в карму минус. (надеюсь не будете отрицать?)
Будучи кадровым сотрудником Хабра, вы, очевидно, имеете несоизмеримо больше возможностей по сравнению с рядовым пользователем (хотя бы время проведённое на Хабре — для вас рабочее, а для прочих — личное). Соотв логично было бы ожидать от сотрудников ТМ. что они не будут пользоваться своим положением. Но вы — воспользовались. Очевидно что мой минус для вас не равен вашему для меня (который был исключительно ответным (да, Хабр даёт возможность узнать кто минуснус, фича забавная)). Свои же «плюсы» за статьи вы заработали в рабочее время за деньги, в то время как все прочие на статьи тратят время личное, неоплачиваемое). Вот поэтому вас тут массово и не уважают. Подумайте о своём поведении.impetus
30.06.2016 13:02-3Кстати, вы ещё оказывается и лжец: https://geektimes.ru/post/272042/#comment_9067862:
Если у меня кто-то находит ошибку, я всегда ставлю плюс в карму. :)
Mendel
30.06.2016 15:55+5Лично я на Ализара вообще подписан. Он за меня делает черновую работу — он за меня вычитывает кучу новостей, и потом пишет заголовки. Статью можно и не читать. Все косяки исправят в комментариях.
Минус вам наверняка поставил кто-то другой, кому не нравится что вы имбицил.
С чего такой понос устраивать я не понимаю.
Как и заморачиваться на карму.
Ну вот получу я от вас сейчас минус, жалко мне чтоль?
А плюсы от Ализара Марка и прочих я за вежливые замечания в личку — получал. Но голосовать за человека можно один раз. Может вы когда-то были адекватом и уже получали от него плюс?
ПС: кстати за замечания в личку все авторы включая Анатолия отвечают достаточно искренней благодарностью, а не сухой отпиской, что тоже приятно.
Вы же свою плату за замечание уже получили — потешили свое ЧСВ на публику.impetus
30.06.2016 16:54-4Я родом из тех времён, когда слово «редактор» означало профессионала высшей квалификации в правке и составлении текстов (про «редакторов» от Марка Твена в курсе — но он про провинциальную с/х газету с 7-ю подписчиками рёк). Сейчас, при наличии всюду спелл-чекеров и прочих инстурментов правки стиля — такое качество текста от «редакора» — это просто издевательство над русскии языком и демонстративное неуважение читателей. (Увы, давно ставшее для него нормой.)
— (Первый) «минус» был точно от Ализара, надеюсь он сам подтвердит. (и, кстати, столь же точно — не от вас), Соотв. такая его реакция, не смотря на его собственное утверждение, что он за ошибки плюсует — это уже не ошибки вследствие халтуры и пофигизма, это уже сознательная позиция, человека, который и «по Баневу, и по Зурзмансору».
(я не за тем его правил, но вот получив — вспомнил, полез и нашёл)
— Вам скорее даже спасибо за обратную свять — вы равный мне участник дискуссии, (собственно, за коей я сюда и пришёл). соотв. тут разговра про «минуса» я вообще не понимаю.
— «имбецил»
(всё же — вот так вот сходу опускаться до оскорблений всё же нехорошо)
LLLLLL
30.06.2016 13:19+3Его не уважают за популистские статьи, интересные хомячкам.
А аудитория Хабра позицирует себя как техническую «илиту».
Ализар же напоминает всем тот неудобный факт, то в технической «илите» полно хомячков.
Никаких особых возможностей у него нет, кроме того, что ему не просто слить карму.
Долгие годы повысили ему карму заоблачно. Заработал.
stdrone
30.06.2016 09:32+12Наоборот, проявился обратный тренд.
Могу предложить объяснение, что искажение вносит интервьюер на основании «полового стереотипа»:
— когда мужчина с женским голосом показывает соответственно хорошие результаты, то интервьюер думает примерно «какая умная женщина!» и ставит оценку выше
— когда женщина с мужским голосом показывает себя «во всей красе», возникает другая мысль «ну и дурак...», и оценка соответственно занижается.Mendel
30.06.2016 10:08+4Однополый коллектив это всегда плохо.
Не обязательно 50/50 но некоторый баланс полов должен быть.
И дело не в том, чтобы мужчины могли прибить полочку а женщины помыть посуду.
Для этого могут быть специально нанятые люди. Но и коммуникации в однополом коллективе скатываются в крайности, которых в присутствии противоположного пола будут стесняться, да и даже в цивилизованном коллективе, где все обслуживание на аутсорсе есть куча чисто гендерных вопросов. Например женщины офис лучше «обживают», с какими-то малозаметными фигнями типа правильно поставленными вещами да календариками в духе мамы дяди Федора (от этой картины большая польза, она дырку прикрывает). Мужики же выскажут свое мнение о том какие технические вещи более практичны (внятный пример не придумаю, но например придумать эффективную вентиляцию в курилке… черт, это с тематикой статьи перекликается).
Но главное конечно общение. Разнополое общение улучшает климат и работоспособность. Брать девочек ради балласта? Дорого. Смешивать с секретарями/продажниками/бухгалтерами? а как же общие интересы? Но хороших теток-программистов маловато. Вот им и бонус.
А вообще, если честно и без многабукафф, то исследование не совсем чистое.
У нас нет чистоты со стороны интервьюеров. По логике если тут специально не отбирали, то они в основном будут мужиками.
Мужик инстинктивно женщине с прочими равными по знаниям — даст бонус. Даже если это 50-летняя тетка, но с приятным голосом, нормальными коммуникативными способностями, и специалист в твоей области, то иметь такую коллегу интереснее чем мужика которых и так много.LLLLLL
30.06.2016 13:30-1> И дело не в том, чтобы мужчины могли прибить полочку а женщины помыть посуду.
> Например женщины офис лучше «обживают», с какими-то малозаметными фигнями типа правильно поставленными вещами да календариками в духе мамы дяди Федора (от этой картины большая польза, она дырку прикрывает).
Вы сказали одно и то же.
Мол, женщина не должна мыть посуду в офисе, но она должна делать почти то же самое а не своими профессиональными обязанностями заниматься.
В толерантном обществе тебя бы давным-давно уже судили бы.Mendel
30.06.2016 15:59+3Не должна но будет.
Канцелярские принадлежности разложить, уже помытые кем-то чашки удобно разложить, посоветовать что вместо мивины (доширак) можно заказать хорошую домашнюю кухню или принести из дому. Много чего. Не говоря уже о том чтобы не дать двум петушащимся мужикам друг-друга заклевать в случае конфликтов и т.п.
Факторов много, но мы не на псих.форуме да и мне как-то статью полноценную писать лень. Я лишь обозначил что различия есть и дал самые грубые примеры.
ArkturTierry
30.06.2016 11:31+4Думаю, исследователи и сами «смутно догадываются» об этом. Но политика толерантности не оставляет им никакого выбора кроме как вот эдаким манером подвести читателя к этим выводам самостоятельно.
ZXSi
30.06.2016 10:04+9Ну не нравится женщинам работать в IT. Мужчинам тоже много работы не нравится. Никто же никому не запрещает где-то работать. Никакой дискриминации нету. Зарплаты соответствуют квалификации. Просто большинство женщин предпочитают вкладывать силы в семью, нежели в карьеру. И неудивительно, что у многих, кто решает сменить семью на карьеру, результаты в карьере поначалу хуже, чем с семейными делами.
psman
30.06.2016 11:23Не, есть женщины готовые и желающие вложиться в карьеру. И они выкладываются на все 100%. Но в разных сферах 100% усилий женщины и 100% усилий мужчины — это разные величины на абсолютной шкале.
В чем то 100% усилий женщины в два раза больше дают чем 100% мужчины и наоборот. И тут наступают законы рынка. Те сферы где женщины лучше себя проявляют — высококонкурентны в виду малого числа рабочих мест и из-за этого средний уровень оплаты труда падает. Грузчики просто не ноют, что таскают за 10 тыс коробки весь день, а женщины воспитательницы работающие за 10 тыс выделяют себя по гендорному признаку (откидывая всех мужчин воспитателей) и это является основой для «нас дискриминируют».
Слабый мужчина тоже дискриминируется сильными в тех сферах где слабый просто не вытягивает. Забитого ботана на нефтяной вышке сровняют с грязью за неделю. И не важно что это мужчина или женщина.LLLLLL
30.06.2016 13:37+1Есть и обратные профессии.
Вы знаете, есть веб-камы, где мужикам вообще ничего не светит, а женщина может и 10 000 долларов в месяц зарабатывать.
Давайте завявлять о дискриминации мужчин и требовать 50% квоту.psman
30.06.2016 13:49+2Мужчинам там светит и полумужчинам тоже. Вопрос красоты. Как бывший AWM утверждаю. 10 тыс долларов в месяц получает не любая женщина, но это отдельные случаи.
LLLLLL
30.06.2016 17:31+1Я прекрасно знаю как оно там работает.
Насчет 10 000 — да, не каждая.
Но 500 долларов — это даже не напрягаться, просто спать. У меня знакомая просто спит, компьютер недалеко включен, в это время у неё включен веб-кам. Звонят — просыпается.
А мужчина за это время вообще светит 0.
Красота там вообще не при делах — вы не в теме веб-камов, очевидно.
Какая-то необычность, что-то выдающееся — это да, имеет смысл.
Но не красота в прямом смысле этого слова.
Вы не в теме.
merlin-vrn
30.06.2016 13:56+1Вот вы сейчас что сделали? Взяли выдающийся результат группы и почему-то ассоциировали его с любым представителем группы. На каком основании, на основании принадлежности к группе, которую они даже не выбирали?
А сколько они зарабатывают в среднем? А минимальный результат какой? А дисперсия? А зависит ли результат от цвета кожи/образования/цвета и длинны волос (т.е. вообще на какую часть группы его могло быть допустимо распространять)?LLLLLL
30.06.2016 17:37Полную информацию имеет только хозяин сайта. Но это коммерческая информация, очевидно. Закрытая, тоже очевидно.
У нас разговор конкретно про мужчин и женщин.
Статистика веб-студии, где знакомая работает:
Несколько мужчин (парней) у них пытались — за все время множества попыток не заработали и 5 долларов (все мужики вместе взятые за все время). Разной степени симпатичности мужчины (парни). Некоторые весьма няшные, некоторые звероподобные — на любой вкус. Заработок — околонулевой.
В то же время даже самая худшая (неудачливая) девушка за первые полмесяца меньше 300 не зарабатывала. Возможно, что потом у нее скатывалось и до 50 долларов за 2 недели и потому её выгоняли — другой вопрос. Но даже если девушки очень сильно ленилась, независимо от из внешности — даже худшим девушкам удавалось зарабатывать в миллионы раз больше мужчин.
Сколько там зарабатывают лучшие, сколько в в среднем — это уже другой вопрос. Ну например, квартиры покупают. К вопросам пола отношения не имеет. Ибо все кто у них в студии зарабатывают то, что можно называть деньгами, а не жалкие 5 долларов — это ТОЛЬКО ДЕВУШКИ.
vc9ufi
30.06.2016 10:04+3Думаю, результат такой из-за эффекта «девушки в чате». Настоящие, же постоянно живут с этим и поэтому расслаблены.
RuLooper
30.06.2016 11:17+3Внимание вопрос: какое соотношение М и Ж было среди проводящих собеседование? Поясню: глупо отрицать различие в мышлении мужчин и женщин, и, как мне кажется, мужчина поймет ход мыслей другого мужчины лучше, чем женщины, даже если он не знает пол кандидата. Эдакая эмпатия. Учитывая, что частенько трудно напрямую оценить все преимущества и недостатки конкретного решения ЧИСТО С ТЕХНИЧЕСКОЙ точки зрения, то проверяющий использует подход «А что ближе мне? А как бы сделал я?». Таким образом, можно предположить, что если среди проверяющих были одни мужчины, то вполне закономерно, что проверяемые мужчины получили средний балл выше, чем женщины. Если же среди собеседующих были и мужчины, и женщины, то есть ли корреляция между полом собеседующего, полом собеседуемого и оценкой?
Ashur_451
30.06.2016 11:31+5«Исследователи не могут объяснить этот странный феномен»
Это как раз называется позитивная дискриминация.
Особенно печалит факт наличия квот на меньшинства. Если люди равны, зачем тогда квоты?
Это напоминает выходку Джастина Трюдо, нового премьер-министра Канады, который набрал в штат своих сотрудников 50\50 женщин и мужчин, и прокомментировал это как «Это 2015 год!», чем вызвал одобрительную реакцию со стороны либералов. Но разве быть толерантным это не сказать что мне все равно на ваш цвет\пол\религию\национальность\сексуальные предпочтения\политические взгляды и тд? А так выходит что нет, мне не все равно, мне важно что бы вы были из меньшинства.
Мне кажется что именно это больше всего вредит, особенно женскому полу, который в итоге таких вот квот считает что они чем-то хуже.
Из моего опыта могу сказать, что мне всегда было удобней работать с девушками программистами. Их коммуникабельные способности были намного более развиты и было намного эффективней решать проблемы вместе с ними. Кроме того в моем случае они были хорошими специалистами.
SkyHunter
30.06.2016 11:56+1Ну, может, хоть наконец-то переломится тенденция «всеобщей уравниловки», и люди начнут понимать, что против физиологии не попрёшь, и это нормально, что нужно с этим смириться и концентрировать усилия не на вытягивании тех способностей человека, которые в принципе вытянуть сложно или неэффективно, а на развитии того, что хорошо получается.
cheshirrrr
30.06.2016 12:48+1Вы же не думаете, что какие-то публичные личности или медиаресурсы, которые зарабатывают на историях о притеснениях женщин, будут публиковать результаты такого вот исследования. Исследования с подобными неудобными результатами обычно игнорируются и широкие массы о них просто не узнают.
SkyHunter
30.06.2016 15:14+1Широкие массы (мы с вами, например) уже узнали, только из-за риска быть обвиненным в дискриминации в тексте есть оговорка «очень странный результат, не знаем, что и думать».
cheshirrrr
30.06.2016 16:06Мы с вами — пара ИТшников на небольшом ресурсе, который никто кроме кучки ИТшников не увидит. Это капля в море. Я сомневаюсь что Хабр может посоревноваться по охвату аудитории с тем же The Huffington Post.
LLLLLL
30.06.2016 17:43Они не зарабатывают, не будьте наивными. Дело в другом.
В западном обществе есть табу о том что мужчины НЕ угнетают женщин.
merlin-vrn
30.06.2016 13:28То есть, да, все люди разные. Может быть, и есть какие-то различия между полами в среднем, ну и что? Мы же каждый раз видим не какое-то среднее, а конкретного человека. Поэтому:
Нормально — это каждого конкретного индивида тестировать и принимать решение на основании его личных выявленных способностей, а не на основании принадлежности к той или иной группе, будь то пол, сексуальные предпочтения или цвет кожи.
А делать выводы на основании пола, мол, женщина, значит будет работать хуже, чем мужчина — контрпродуктивно, потому, что вы с водой выплёскиваете ребёнка: возможно, перед вами была женщина, такая вот необычная и экстраординарная, которая будет работать лучше, чем мужчина.
Ckpyt
01.07.2016 10:36+1Не совсем. Пока еще дискриминация есть. Ее почти нет в РФ(чему очень часто удивляются иностранцы), но она хорошо заметна в Штатах и в странах Европы.
Именно поэтому пока еще существует движение феминисток. Т.е. женщин, которые хотят заниматься тем, что им нравится, и что им за это ничего не было. К примеру, у меня есть знакомая-кузнец. Делает из металла всякие интересные штуки декоративного характера. Когда переехала жить в Германию, люто-бешенно психовала по поводу снобизма немцев: заказывают с сайта, но когда узнают кто будет работать с железом, часто(по ее словам) отменяют заказ. Ну и муж ее был в шоке, когда она меняла проводку в доме.
Ну а по поводу девушек-программистов… им легче дается рутинная работа, от которой мужики часто воют и задалбываются. К примеру, поменять id двадцати иконок в проекте на пять миллионов строк кода.Mendel
01.07.2016 12:12*режим зануды вкл*
плохой пример с иконками ибо dry
*зануда выкл*
соглашусь с рутиной. Но не столько механическая, сколько требующая широкого, но не глубокого внимания. Например верстка — помнить много фишек, но продумывать взаимодействие кучи классов между собой не нужно. Верстка хороша у девочек. Саппорт юзеров хорош у девочек. В среднем конечно. Смотреть надо на конкретного кандидата.LLLLLL
01.07.2016 12:52Женщины хороши и в суппорте и в охране — потому как их психика не боится монотонности.
Avitale
01.07.2016 13:19+1Например верстка — помнить много фишек, но продумывать взаимодействие кучи классов между собой не нужно.
Я с вами не соглашусь. Я считаю, что это все предрассудки. Умения зависят от того, кто на кого учился, а не с каким набором органов родился. Я девочка, однако мне куда проще придумывать архитектуру приложения, продумывать взаимодействие между классами, применять паттерны, а вот расставлять на страничке элементы дизайна так, чтоб ничего не съехало, получается не с первого раза, и я очень не люблю, когда приходится это делать. А все потому, что изначально в университете мне лучше давали именно бэкэнд, потом на работе тоже основная работа приходилась по бэкэнду, вот и получилось, что мне оно ближе. Как и любому другому бэкэндщику любого пола.Mendel
01.07.2016 13:54+3Ну есть медиана, а есть дисперсия. Конечно обучение и контекст влияют существенно и во многом даже больше «генов» но определенные предрасположенности существуют. Если девушка штангистка выжмет становую на порядок больше меня, то это не значит что женщины в среднем сильнее.
Да, в ИТ различия у полов не такие грандиозные как в среднем по жизни, но они есть. И это просто факт.
crym
30.06.2016 12:38-5Ууу!
Судя по минусам, в некоторых представителях вида хомо сапиенс — гневно вскипела оскорблённая гордыня.
Трудно же им себя признать недочеловеками.
Анонимно минусовать легче — лень моск напрягать думами, эмоции же быстрее.
Кстати, на основе инстинкта стадно-стайного поведения вожаком стаи-кодлы становится тот, кто прореагировал первый, т.е. задал модель поведения, а это тот у кого минимальная латентность между входным сигналом, эмоциональным всплеском и реакцией, и этот, как показывает практика, далеко не самый лучший, в смысле нравственных качеств, представитель вида.merlin-vrn
30.06.2016 13:37Ну, вот этому комментарию я первый минус поставил. Не затем, чтобы, как вы изволите говорить, «оказаться вожаком стаи-кодлы», а просто мне комментарий не понравился — он грубый и своим обобщением претендует на то, чтобы отнять у меня право минусовать анонимно и не комментировать, за что.
Вот вас тут заминусовали, что же вы так расстраиваетесь? Ведь это всего лишь такая форма показать другому, что он недовеловек. Или этот ваш комментарий появился оттого, что в вас «гневно вскипела оскорблённая гордыня»?crym
30.06.2016 13:57-1Давно уж вышел из возраста «сопливой обидчивости», да и огорчаться стал реже, пре-лест(ь)-ными комментариями, довольно изобилует, успешно усыпляющая бдительность социальная ворожба и магия, я же высказался о мыслях по существу поднятого вопроса, а в обратку получил лишь «pollice giu» вместо дискусии.
Касательно, правописания, извиняюсь за неуважение, всё таки есть и основная работа, отнимающая основное время.Mendel
30.06.2016 16:06+2Вышли бы — вообще бы тему голосований не поднимали бы)
Я на ГТ до -56 умудрился опуститься. и не припомню чтобы бухтел «рядиски против меня голосуете».
Такова реальность — я всегда лез в политические дискуссии критиковал обе стороны, при этом не имел публикаций)
и закономерно получил бан до 2042 года. И что? такова объективная оценка меня основной массой. Я либо учитываю ее и не делаю так, либо меняю аудиторию с которой общаюсь, либо не общаюсь вообще. А возмущение и критика это как раз признак того что сами цыферки для вас важнее сути. а значит как раз не переросли этот комплекс)
crym
30.06.2016 14:04-1После сказанного:
Голосованием идеи не одолеть, их можно победить более мощными идеями.
А форма выражения, такова, потому, что порой некоторые (их к сожалению большинство) начинают оглядываться по сторонам и воспринимать действительность после звонкой пощечены или столкновения с препядствием.
Я не собираюсь никого поучать, я ищу собеседника.merlin-vrn
30.06.2016 14:14Ну, так продолжали бы беседу, зачем было переводить тему на минусы в свой адрес? Минусы говорят вам: вы делаете что-то не так[, как нравится другим посетителям]. Я думаю, дело в стиле речи — вы пишете агрессивно и категорично, делаете неуместные обобщения («их к сожалению большинство»), хотя даже поводов для этого вроде бы никто не давал. Аргументируйте позицию, высказывайтесь нейтрально — не в стиле «вот так и никак иначе, дебилы», а в духе «вот факт и вот факт, они свидетельствует об этом и этом», и не будет минусов.
crym
30.06.2016 14:44-1Кажется Толстой сказал: Истина не перестаёт быть собой, даже, когда её не разделяет большинство.
Даже на это замечание (о минусах, безрезразличных для меня, лишь вносят неудобство в связи с ограничением возможностей комментирования), так же получил всего лишь возмущенный протест и притензии к стилистике.
Может быть, уделите больше внимания мыслям?Mendel
30.06.2016 16:14В 2001-м году когда я понял свою ошибку, подозрительно похожую на Вашу, я написал ироничное стихотворение на эту тему. Может быть Вам будет полезно:
Я был всегда с тобою честен,
Я говорил тебе всегда:
Когда твой грим был неуместен,
Когда была ты не права.
Я был не прав? Но в чем? Скажи мне!
Скажи, зачем же ты ушла?
Зачем вернула перстень ты мне?
Ведь тут была ты не права.crym
30.06.2016 16:23Шел он от дома к дому,
В двери чужие стучал.
Под старый дубовый пандури
Нехитрый мотив звучал.
В напеве его и в песне,
Как солнечный луч, чиста,
Жила великая правда –
Божественная мечта.
Сердца, превращенные в камень,
Будил одинокий напев.
Дремавший в потемках пламень
Взметался выше дерев.
Но люди, забывшие Бога,
Хранящие в сердце тьму,
Вместо вина отраву
Налили в чашу ему.
Сказали ему: «Будь проклят!
Чашу испей до дна!..
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!»
И. В. Джугашвили
Мне кажется, что этим стихотворением будет достаточно раскрыта суть проиходящего.
domix32
30.06.2016 13:39лень моск напрягать думами, эмоции же быстрее.
Это вы о своем правописании? Всяких там «поворах» и «разсматриваниях»?
CKA304HUK
30.06.2016 13:15Фактической дискриминации в высококонкурентных областях, скорее всего, нет или она незначительно мала. Но подобные исследования оставляют за скобками такие вещи как, скажем, (в среднем) заниженные ожидания от деовчек на этапе школьно-вузовского образования\воспитания.
То, что на конечной точке (собеседование) нет дискриминации — не означает, что нет проблем по пути.cheshirrrr
30.06.2016 14:17Судя по западной статистике, женщин наоборот всеми силами тянут к высшему образованию. Если я правильно помню, около 60-70% студентов в американских/британских университетах — девушки.
merlin-vrn
30.06.2016 14:18+2Ну, это тоже дискриминация. Их там тянут? Зачем, почему? Это тоже, видите ли, неравные условия.
CKA304HUK
30.06.2016 14:29Хех, могу еще добавить, что у людей, подпадающих под квоты потом сложно с карьерой. Даже если этот конкретный человек прошел по заслугам, а не по квоте.
cheshirrrr
30.06.2016 14:39По той же причине, по которой люди, проводящие данный эксперимент удивились не обнаружив дискриминации — всеми силами поддерживаемое в западном обществе мнение, что женщин все еще систематически притесняют.
CKA304HUK
30.06.2016 14:28+1Как и в российских, впрочем.
Упрощенно: мотивация закладывается не «парень, дальше ты сможешь расчитывать на себя и товарищей, которых сумеешь найти», а «будешь лапочкой — найдешь мужа». Я далек от мысли, что все люди в состоянии сопротивляться бэкграундному давлению. Таких людей мало, скорее всего. И как результат — мы имеем кучу мужчин, которым заложена программа «только вперед» и кучу женщин, у которых в голове «расслабься». На выходе первым приходится, под давлением общества, вырабатывать в себе навыки, необходимые для успешности развития, а вторые выходят из кокона «расслабься» достаточно поздно и отстают от своих сверстников, воспитанных по мужской модели.merlin-vrn
30.06.2016 14:32То есть, тянут не «к образованию», а «к корочке». «Тянуть к образованию» в моём понимании — пока не выучит и не отчитается на отлично, никакого не будет отлично; если не отчитается хотя бы удовлетворительно — отчислять. И это не согласуется с «60-70% студентов».
CKA304HUK
30.06.2016 14:39+1И как это, по вашему мнению, повлияет на вузовский брачный рынок? )
Еще шире — как такой подход будет способствовать улучшению жизни людей?
Ну и совсем широко — этот подход распространяется на всю вузовскую програму, или только на предметы по списку?
cheshirrrr
30.06.2016 14:45Возможно хабраюзеры, живущие в США лучше могут рассказать как там на практике относятся к мальчикам и девочкам в школах, но по тому что читал/слышал я, девочкам внушается, что они должны стремиться к высшему образованию, их всячески поощряют и поддерживают, а на мальчиков обращают внимание в основном для того, чтобы сказать им, чтоб прекратили бегать по коридорам и баловаться. Плюс позитивная дискриминация при поступлении в ВУЗы и всяческие квоты там же. Отсюда и 60-70% девушек среди поступивших туда. Я ведь не говорил что они все выучатся на хороших специалистов и выпустятся оттуда с отличием.
LLLLLL
30.06.2016 17:49А если вспомнить, что женщин в США меньше чем мужчин, то это дискриминация вдвойне.
YuukiHogo
30.06.2016 14:07+1ИМХО ларчик открывается просто. Женщинам платят меньше из-за высокого риска ухода в декрет. Не более того. ИМХО.
Avitale
30.06.2016 15:13+11Ладно, рискну кармой и откомментирую с женской точки зрения.
Мне повезло аж до университета не знать, что ИТ — это мужская сфера, т.к. оба родителя — технари, любовь к компьютеру и программированию привили с детства, информатику в школе вела женщина, которая делала уроки настолько интересными, что до сих пор помню, как отпрашивалась на скучной экономике в туалет и в итоге до конца урока отсиживалась в кабинете информатики — настолько мне было интересно сидеть и разбираться в очередной программе, которой нас обучали. А потом настал университет, пришла пора активного общения в ИТ-ных интернет-порталах — и понеслось. Вот уж где мне доходчиво объяснили, что женщины, оказывается, слишком тупы для ИТ, им не интересно этим заниматься, потому что сложно, потому что предпочитают домохозяйничать и все остальные аргументы, высказанные комментаторами выше.
Эти комментаторы не смогли отбить у меня тягу к ИТ — я с пяти лет в ней, живу ею и дышу. Но представьте, если бы вас растили в социуме, где вам бы постоянно говорили, что ИТ — не для тебя, ты слишком туп для этого, это слишком сложно. Да, небольшая часть взбрыкнет, пойдет в ИТ и всем назло добьется результатов, но большинство просто будет идти по течению (не могу их за это осуждать). Дело не в том, что знания женщинам недоступны, нет. Дело в том, что их убеждают в том, что эти знания им не нужны.
Знаете, меня радует, что несмотря ни на что, когда я ходила на собеседования, мало кто пытался относиться ко мне со снисхождением или наоборот с предубеждением (хотя есть пара неприятных эпизодов, но отнесем их к статистической погрешности). А вот по зарплате — да, было дело, когда в компанию брали программистов-мужчин с зарплатой на 30% выше моей, хотя задачи у нас были одинаковые и выполняли мы их одинаково качественно. Чтобы сравняться, пришлось стараться больше остальных. Тем, кто утверждает, что дискриминации нет — просто тем, против кого она не направлена (в данном случае мужчинам), не так-то просто ее увидеть, ведь не вы с ней сталкиваетесь, а людям вполне свойственно не относиться серьезно к чужим трудностям. Это касается любой дискриминации, необязательно женской.
Ну и под конец вот что скажу: лучшее, что вы можете сделать (раз уж тут публика айтишная, значит, тут я могу обратиться напрямую к мужчинам-айтишникам) — забыть во время работы о поле вашего коллеги. Если коллега тупит, то это потому, что он тупой, а не потому что парень или девушка. Мне не нравится идея выхода из комнаты во время собеседования, чтобы не смущать девушку-кандидата во время написания кода. Это тоже дискриминация (видимо, т.н. позитивная). Уверена, мужчины тоже могут испытывать смущение за свой код. Это правда очень помогает — когда в тебе в первую очередь видят специалиста, профессионала. Мне повезло с коллегами, и в ваших силах изменить ситуацию, чтобы другим девушкам-айтишницам тоже повезло. Помните, Ада Лавлейсс начала заниматься математикой, потому что была ею увлечена, и таких заинтересованных математикой женщин не меньше, чем мужчин. И если это увлечение приветствовать и поощрять, вы увидите, что через 100 лет количество женщин в ИТ-сфере будет значительно больше.cheshirrrr
30.06.2016 16:17+3Вот насчет зарплаты я с вами не соглашусь. По моим наблюдениям, зарплата в ИТ вещь очень индивидуальная и сильно зависит от переговоров при приеме на работу. У многих моих коллег зарплата отличалась от моей как в большую, так и в меньшую сторону независимо от их пола.
А в остальном, да, действительно встречается еще идиотизм вроде «женщинам ИТ не интересно, так что не стоит тебе идти туда» и это печально.
А менять свое отношение к работе коллеги в зависимости от его/ее пола — это как-то очень уж непрофессионально.Avitale
30.06.2016 16:26Возможно, что насчет зарплаты вы правы — то была моя первая работа в ИТ, и я была рада просто тому, что мне наконец-то дают программировать) хотя когда я завела разговор о повышении зарплаты, мне сказали, что денег нет, и при этом взяли на работу человека с бОльшей зарплатой и тем же уровнем подготовки для работы над теми же задачами. Обидно. К счастью, спустя некоторое время моя ценность в проекте возросла, и зарплата тоже повысилась.
impetus
30.06.2016 17:02+5Не, это типичная пробема (у нас) — вместо что бы поднять з/п своим — берут «варягов» на большие. Скорее всего по тому, что новый может и не пойти на вашу з/п, а вы — вы _уже_ здесь и куда ж вы денетесь, и кроме угрозы ухода иных способов донесений «наверх» обратной связи почти что не сущесвует (любые возмущеиня система просто не слышит, ей слышать нечем.)
Avitale
30.06.2016 17:16Вот да. В моей компании ИТ-отдел при мне почти полностью сменился трижды (так как работа была первая, мне было психологически сложно уходить на новую, но в третий раз даже у меня лопнуло терпение), потери при смене были огромные — новым людям приходилось платить больше, при этом знали они меньше, и пока разбирались в новой системе, уходило драгоценное время. Никакие угрозы уволиться не пугали, только когда уже написала заявление, внезапно попытались как-то все решить, да только смысла уже не было — увольнялась я, когда уже было куда уходить. И это проблема именно руководства — к сожалению, не всегда топами делают тех, кто умеет руководить, а ведь на грабли эти наступали трижды — ничему не научились.
LLLLLL
30.06.2016 18:13-1> Никакие угрозы уволиться не пугали, только когда уже написала заявление, внезапно попытались как-то все решить, да только смысла уже не было
Да, это типично женское поведение.
Молчать до последнего.
Пример из личной жизни:
— Дорогая, что с тобой?
молчит.
— Дорогая, ответь.
молчит.
Дорогая я не могу видеть тебя такой.
— Все хорошо (а сама надулась и не разговаривает)
Это не связано с дискриминацией женщин в ИТ.
Это связано с чисто психологическими особенностями женского поведения.
Вам как бы все должны по умолчанию автоматом, потому что вы женщины.
И что самое интересно — мы должны ДОГАДАТЬСЯ как вам угодить.
Если в личной жизни это проблемы только девушки и парня (а иногда — их детей),
то в случае работы — эта особенность женского поведения бьет и по компании (неожиданно уходит ценная специалистка, которая просто не донесла до руководства свое недовольство, ибо руководство является оракулом и должно само догадаться)
Am0ralist
30.06.2016 23:16+2Эм, а что, я, как парень, должен значит бегать каждые пару месяцев или там раз в год и напоминать, что мне бы деньжат накинули?
Я вот трижды на одной работе писал заявление.
Первый раз, когда меня начальник производства вредителем назвал. Это при учете, что я им и себестоимость считал и за всю «автоматизацию» отвечал, да еще переводчиком между ними, бухгалтерией и 1С-ником выступал.
Второй раз, когда понял, что за два года я очень сильно вырос профессионально, а вот в денежном эквиваленте я б в тот момент получал больше, если б не страдал фигней под названием «автоматизируй всё», а тупо оформлял заказы (да а если б еще б и не делился ноухау всеми, так вообще в шоколаде был бы — объем бы раза в 1,5 больше б прочих делал, у начальства бы вечно зубы бы крошились при выдаче зп мне тогда).
А в третий раз, я написал через еще год, потому что понял, что авгиевы конюшни в одиночку разбирают только гераклы, а рынок в нашем городе мне объективно не сможет предложить зп сильно лучше. И это было последнее на том месте.
И знаете, мне хватало постоянных обсуждений проблем с начальством, чтоб еще постоянно намекать на зп, причем по сути единственным работающим способом повышения зп там было — написать на увольнение. Если люди не понимают, зачем им специалист и сколько будет стоит найти или вырастит ему замену (по факту, замену за год так и не нашли, сейчас пытаются из одного по-способнее вырастить) — как вот нужно этим людям объяснять тот факт, что одним моральным удовлетворением от итогов бесконечной работы рад не будешь? Или, думаете, они не догадывались, что специалист в вопросах хочет получать больше, чем простые рабочие или оформители?
А еще показателен разговор, когда я на их другого спеца, который им все производство поднимал, показывал и говорил, что он не доволен. Мне ответили «он всегда такой и никуда не денется». Он уволился на полгодика раньше меня. Вот оно — врожденное понимание сотрудников! И вообще из того сплоченного отдела, в который я пришел, не осталось никого, включая начальника, который усиленно помогал его разваливать в эмоциональном плане с целью того, чтоб весь отдел не смог скооперироваться и постучать совместно кулаком, а итоговая цель была так вообще снижения ЗП у всех.
Так вот, а теперь просто на минуточку девушка ТРИЖДЫ осталась в моменты, когда отдел практически полностью менялся. ТРИЖДЫ начальство видело к чему приводит уход спецов. И после этого вы пишете, «то типично женское поведение. Молчать до последнего», «мы должны догадаться» — да там не догадаться, что в таких условиях человек в итоге свалит может только… ну, вы поняли, насколько «предусмотрительный» человек. И откладывать все до того момента, когда специалист придет сам просить — это целенаправленно выживать специалиста с работы. Выгодно только в краткосрочной перспективе: 5-10 тысяч за тем же мкадом в течении полугода-года это намного меньший ущерб, чем искать, отсеивать и обучать. Потому что в некоторых случаях — фиг найдешь, особенно если на этой работе думать надо.LLLLLL
01.07.2016 09:48Ну да, есть конторы, где ИТ не нужно и легко заменить местного ИТ-шника.
Можно было написать примерно так: я им такую стенгазету нарисовал и рисовал её каждый месяц три года подряд, а они меня не ценят. То есть ваша работа нужна постольку поскольку.
А зачем в таких конторах работать? Там и с профессиональной точки зрения почти ничегошеньки интересного и нет.
impetus
06.07.2016 15:17Это у нас в стране системная проблема — так у нас устроено ВЕЗДЕ — у системы принятия (управленческих) решений нет органа нормальной обратной связи «снизу вверх» — будь то мелкая фирма на 12 человек или вся страна целиком.
LLLLLL
30.06.2016 18:01+1Это не связано с полом.
То, кто пришел позже в контору — пришел в условиях более жесткого дефицита специалистов. Вот и получил сходу больше денег.
Зарплата прекрасно и запросто регулируется разговором с руководством.
Я повышал еще себе и на первом месте работы (в 2 раза) и на третьем (в 3 раза).
Нужно просто поговорить с руководством.Am0ralist
30.06.2016 23:21+1Есть такой тип руководства, которые готовы повышать зп только когда видят, что специалист готов сорваться с крючка.
А далеко не все люди любят и умеют шантажировать. Вот и получается, приходишь раз, другой — тебе показывают фигу,
А вот когда ты увольняешься вдруг и фонды находятся и все вдруг такие понимающие становятся. Вот только у тебя уже другие планы и тебе плевать, сколько денег они потеряют в итоге после увольнения специалиста.LLLLLL
01.07.2016 09:51-1Не видел таких за 15 лет трудового стажа.
Наверно, потому что не работал в конторах, где ИТ не особо и нужно и можно без него обойтись.
;)
P.S.:
А может ситуация полярная — вы считаете себя крутым но таковым не являетесь и руководитель прекрасно понимает, что может обойтись и без вас?VaalKIA
10.11.2016 02:38«На самом деле, нам даже не нужно знать полную цепочку событий. Необходимо достоверно узнать сбудется или нет одно конкретное событие в будущем (которое будет объектом исследования). Если сбудется, то значит, цепь событий привели к тому, чтобы это событие сбылось»
Как бы — нет, цепь событий — оно сбылось, это — бред. Вот если цепь событий не приводит, а оно сбылось, вот тогда — да. Катишь шарик, а тут бах — его микрометиорит сбил, хотя цепь событий однозначно предсказывала что он и дальше будет катиться, вот это как раз и получиться, знать события, всё остальное — туфта.LLLLLL
01.07.2016 15:39-1Мне никогда не приходилось стучать ботинком по столу (писать заявления).
Вполне хватало обычного разговора без угрозы хлопнуть дверью.
И ваш метод — не продуктивен, вы же сами написали:
> только после заявления предложили аж на 50% больше, а во время переговоров — «у нас столько не получают» ( кстати к вопросу о сокрытии зарплат). Но уже поздно пить «боржоми», естественно, не согласился и ушёл. Подобные темы на хабре тоже часто всплывали.
Спокойный разговор с руководством повышал мне зарплату в разы. Не разу, в течение месяцев. Но в разы. Примерно так — как росла моя квалификация.
niknamezanat
04.07.2016 13:04+1Читайте весь текст, а не то что хотите увидеть:
> а во время переговоров — «у нас столько не получают»
Am0ralist
01.07.2016 14:42Такое ощущение, что вы просто работали только в IT-компаниях. А не на реальных производствах.
PS. уж извините, свой уровень я могу и сам корректно оценить, особенно потому, что за год они так и не смогли найти тех, кто смог бы реализовывать задачи автоматизации за меня, постоянно обращаются ко мне по многим вопросам (потому что сами не понимают своих процессов, даже не смотря на кучу пошаговой документации, которую я оставил), а программист 1С от них уволился не находя больше общий язык. Фактически за этот год они не внедрили ничего нового. Успехов им, так сказать.LLLLLL
01.07.2016 15:43-1Я всю жизнь работаю в ПОДДЕРЖКЕ БИЗНЕСА.
В поддержке РАБОТАЮЩЕГО бизнеса.
Это вовсе не чистый абстрактный в вакууме ИТ.
У нас так просто специалистами не бросаются. Так как от спеца зависит работоспособность и даже раззорение этого бизнеса, если вдруг на несколько дней случится сбой, а новые спецы, срочно нанятые взамен быстро уволившихся — так быстро в курс дела не войдут.
Ну а если вы изначально за три копейки человек соглашались и оказывали услугу от админства до программирования в любой сфере от веб-сайта до 1С, хотя по уму этому предприятию был бы нужен внешний аутсорс — это ваша проблема.
Таких универсальных специалистов как раз — не ценят.Mendel
01.07.2016 15:57Не ценят тех кто не умеет правильно коммуницировать.
Был я таким «незаменимым» работником.
Ценили.
Как надоело, так сформулировали с руководством план как выростить мне замену и в целом подтянуть отдел до состояния при котором единичные увольнения некритичны. Чуть увеличили штат, какое-то время я работал в режиме «иногда позвонят с вопросами, да два раза в месяц приехать самому проинспектировать», получая всё ту же полную з/п… Вру, я попросил 0,5 ставки сделать ибо у себя был оформен на 1 ставку, но з/п почти не поменялась. Потом когда мои ребята перестали звонить, и мне это стало неудобно, я таки окончательно уволился. Так, раз в полгода могу в гости зайти.
Всегда можно найти компромис.
И да, заместительницу мою ценили меньше чем моего приятеля которого я взял на свое место, хотя ее квалификация на голову выше. Именно потому что у него лучше коммуникативные навыки.
Не умела себя правильно поставить.LLLLLL
01.07.2016 16:04-1Если ценили, то — платили.
Если не платили, то — не ценили.
Вы уж определитесь.Mendel
01.07.2016 16:14Так Вы опять в понятиях путаетесь. Ценили, и платили, и расширение штата позволяли постоянное, когда основные отделы сокращали, и много чего еще. Мне просто надоела работа, потому и ушел. Скучно там.
А не ценят заместительницу :)
АПД: или вы меня спутали с Вашим оппонентом из этого треда, которого не ценили?)Am0ralist
01.07.2016 16:34+2да он вообще аргументы из головы выдумывает и сам на них отвечает.
norlin
10.11.2016 14:51+2По-поводу замедления времени и т.д. – лично мне очень нравится гипотеза о том, что любой объект всегда движется со скоростью, строго равной скорости света. В 4-мерном пространстве. Т.е., скорость – это 4D-вектор неизменный по модулю, но с изменяемым направлением.
Соответственно, чем больше проекция этого вектора на 3D-пространство, тем меньше остаётся на ось времени. И наоборот. А фотоны движутся строго перпендикулярно оси времени, т.е. проекция на ось времени равно нулю.Am0ralist
01.07.2016 17:21Ну, из слов
«я им и себестоимость считал и за всю «автоматизацию» отвечал, да еще переводчиком между ними, бухгалтерией и 1С-ником выступал»
«А в третий раз, я написал через еще год… рынок в нашем городе мне объективно не сможет предложить зп сильно лучше»
вывести:
«я им такую стенгазету нарисовал и рисовал её каждый месяц три года подряд, а они меня не ценят»
а потом
«Ну а если вы изначально за три копейки человек соглашались и оказывали услугу от админства до программирования в любой сфере от веб-сайта до 1С, хотя по уму этому предприятию был бы нужен внешний аутсорс — это ваша проблема.»
Я лично смог бы только применив «женскую логику» (не в обиду девушкам).
То есть человек не слушает и не вникает в чужие аргументы, а всеми способами стремиться доказать свою правоту. В том числе обесценивая мнение чужого человека путем опускания его уровень (да я вот огого, а вы то вообще, стенгазетки писали и за три копейки работали).
Мне вот после этого как-то обидно, как представителю мужчин, за наезд на девушку на основе ее пола от такого… оппонента.
Am0ralist
01.07.2016 17:11+2Я понимаю, хорошо выдумывать за оппонента факты и потом их героически побеждать, но вы явно вычитали что-то, что я не писал о той работе. Не проецируйте.
Где вы вычитали то, что мне приписали — я не вижу при всем желании. Что я был и админом, и программистом в любой сфере и 1Сником? Можете перечитать мои сообщения — там подобного нет.
Наоборот, я достаточно внятно описал, чем я занимался. И вообще я пришел конструктором-технологом работать, если что, забросив путь начинающего вендоадмина. Но выяснилось, что мои навыки позволяли делать то, что никто другой не умел — а именно внедрять и настраивать САПР, автоматизировать многие моменты, решать задачи по внедрению новинок и ставить задачи программистам и проверять их потом, потому что последние зачастую не умеют ни слушать бизнес, ни людей, ни делать правильно. Отдавать такое на аутсорс — это страдание идиотизмом, если что. Как и работу сисадмина, который у нас тоже был свой и неплохой, который так же раза два повысил себе зп путем увольнительной.
И про 3 копейки — это опять же ваши выдумки. Я получал вначале среднюю зп для региона, затем стал получать выше. Когда я увольнялся со словами, что зп не устраивает — на меня многие знакомы смотрели с выражением «зажрался».
Да, зажрался. Мои знания, мое время и мои нервы я стал оценивать больше, чем мне там платили. Однако, повторюсь, что за год они не смогли внедрить ничего без меня — для меня это показатель.
Нет, разориться они не разорятся. Бабала им хватит, а задел есть, что после меня остался. Но вот в кризис оказаться без гибкого отдела и не способными быстро подстраиваться под рынок — может научит их, что спецами не разбрасываются (и это даже не про меня, а про весь наш отдел из 5 человек, который в итоге ушел, + про поселившееся среди новеньких наплевательское отношение как итог грамотной работы с персоналом).
Так что опыт у всех людей — разный. И под свой опыт весь мир подгонять — глупо. В жизни всегда есть место идиотизму и мало место идеалам. Да, балаболы с хорошо подвешенными языками зачастую получают зп выше, чем спецы, которые не умеют торговаться и не любят шантажировать. Вот только не надо умничать и как-то привязывать к полу то, что начальство должно само шевелить мозгами, грамотно выстраивая отношения с спецами, как вы поступали выше — где вы так явно наезжаете на девушку только за ее пол, даже не удосужившись вникнуть в написанное и выдумывая за других обстоятельства.
Fen1kz
01.07.2016 17:22+1А вот по зарплате — да, было дело, когда в компанию брали программистов-мужчин с зарплатой на 30%
была моя первая работа в ИТ
Да уж, дискриминация во все поля. Только не по половому признаку, увы.
Avitale
01.07.2016 18:35-1Да уж, дискриминация во все поля. Только не по половому признаку, увы.
Я правильно понимаю, что вы, не зная меня, считаете, что я недостаточно компетентна, чтобы получать за ту же работу те же деньги, что и мои коллеги-мужчины?Fen1kz
03.07.2016 01:59+1Я считаю что вы, будучи на первой работе и продвинувшись там с джуниора, сравниваете себя с пришедшими позднее коллегами, и ноете что вас дискриминируют по половому признаку, хотя на самом деле так поступают со всеми джуниорами (и не только с ними).
Что вместо "адекватного программиста" выставляет вас фемосамкой, чуть что вопящей про дискриминацию. Не надо так!
Avitale
03.07.2016 11:30+1Обзывание кого-либо «фемкосамкой» не делает вам чести, и неважно, заслуживает ваш собеседник этого или нет. Честно говоря, после этого отпадает всякое желание вести с вами диалог, но я все-таки отвечу: одно дело, когда ты действительно видишь, что человек разбирается в чем-то лучше тебя, пусть даже он джуниор, и совсем другое — когда человек делает нелепые ошибки, из-за которых потом вылезают крупные баги, при этом работая в два раза медленней тебя, но платят ему больше. Я понимаю, что вам приятней считать, что в моем случае все было справедливо, но я-то эту несправедливость вижу! На конкретных задачах. По количеству косяков и выполненной работе. Для этого необязательно быть профи.
fituulu
02.07.2016 00:27> Возможно, что насчет зарплаты вы правы — то была моя первая работа в ИТ, и я была рада просто тому, что мне наконец-то дают программировать) хотя когда я завела разговор о повышении зарплаты, мне сказали, что денег нет, и при этом взяли на работу человека с бОльшей зарплатой и тем же уровнем подготовки для работы над теми же задачами. Обидно. К счастью, спустя некоторое время моя ценность в проекте возросла, и зарплата тоже повысилась.
Вы сейчас только что написали буквально следующее:
Я являюсь джуниор-программером (это такие ребята, которые только начали работать, они хоть уже и работают, но еще продолжают учиться, уже на реальных задачах).
И хоть я еще ничего не умею и не знаю, то я уже готова оценивать:
Какой является квалификация других людей.
Мне наплевать, что это не просто сделать даже опытному руководителю с многолетним стажем.
Ну а я — соплячка, джуниор без опыта — уже способна корректно оценивать квалификацию своих коллег.Avitale
02.07.2016 09:55+1И хоть я еще ничего не умею и не знаю, то я уже готова оценивать:
Какой является квалификация других людей.
Нет ничего сложного в определении квалификации человека в процессе с ним работы. Код у нас не закрыт, каждый может залезть и оценить уровень. На работу, к слову, тоже брали джуниоров без опыта и даже один раз вроде бы опытного миддла, за которым мне, соплячке, потом приходилось некоторые вещи переделывать. Но ему платили больше.Wesha
02.07.2016 22:42+1то была моя первая работа
Нет ничего сложного в определении квалификации человека в процессе с ним работы.
"Эффе?кт Да?ннинга — Крю?гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации[1]. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях, в то время как действительно высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать свои способности и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными. Таким образом, менее компетентные люди в целом имеют более высокое мнение о собственных способностях, чем это свойственно людям компетентным, которые к тому же склонны предполагать, что окружающие оценивают их способности так же низко, как и они сами."
psman
30.06.2016 16:20«Слишком тупы» -звучащее от комментаторов — это грубость.
Правильнее сказать что статистически женщины больше в эмоции и порядок, а мужчины в логику и порой беспорядок. Тупо физиология, но везде есть исключения из правил.
Если мужчина скажет что хочет быть учителем начальных классов, то ему так же будут злобно комментировать его желание.
Комментаторы не видят реальных возможностей человека. Если у мальчика талант ладить с детьми и находить общий язык, а у девочки талант к логике и цифрам, то преград нет и слать комментаторов лесом, так как они говорят про среднестатистические показатели, а мы имеем дело с малым множеством выходящим за рамки.Avitale
30.06.2016 16:35+1Соглашусь с тем, что в разных сферах своя дискриминация, и думаю, что многое еще зависит от оплаты труда. Уверена, вы согласитесь с тем, что в ИТ и на руководящих должностях, где мужчины являются большинством, зарплаты выше, поэтому тому факту, что женщин в ИТ и руководстве меньше, возмущаются сильнее, чем тому, что мужчин среди учителей начальных классов тоже мало. Тут, кстати, видна мужская дискриминация в том плане, что мужчина по мнению социума — добытчик, обязан много зарабатывать, чтобы прокормить семью, поэтому ему не к лицу работать на низкооплачиваемой должности учителя начальных классов, и плевать, что он сам об этом думает.
LLLLLL
30.06.2016 18:18+1Представьте семейную пару:
Она — руководящий работник, да еще в ИТ.
Он — обычный учитель.
Да его закнокают 80% родственников.
А если у него на фоне психологических переживаний еще и проблемы с потенцией начнутся — да она сама каждый день будет ему по мозгам ездить.
Просто потому что он меньше зарабатывает.
Поэтому мужики и вынуждены суетиться с заработками больше, чем женщины.
bathsheb
30.06.2016 17:06+2Поддерживаю. Если честно, фраза автора «Возможно, гендерной дискриминации и не существует вовсе?» ввела в ступор. Делать подобные предположения на основе одного, неточного эксперимента? Понятно, что мужчинам не приходилось выслушивать в университете сначала: «Вот мальчики у нас будущие специалисты, а девочки пришли мужей искать», а потом: «Замужество твоя единственная возможность устроится в жизни, ведь работу по специальности ты не найдешь». Учеба превращается в испытание, и не потому, что предметы сложные, а потому что тебе еще и постоянно капают на мозги. В тебя не верят. И хорошо, если только преподаватели, но ведь и родители бывают разные. Понятно, что далеко не каждая девушка захочет это терпеть.
Ну и конечно, никакой дискриминации на собеседованиях. Ведь ни одной девушке не приходилось сталкиваться: «Красивая? Будет отвлекать мужиков от работы. Страшная? Что за девушка такая, раз за собой не следит. Не замужем? Пришла мужа искать. Замужем, без детей? Уйдет в декрет через полгода. Дети есть? Будет постоянно отпрашиваться с работы и уходить на больничные для них». А то, что девушкам нужно платить меньше, потому что есть риск ухода в декрет? Потрясающая причина. Ведь все девушки мечтают родить, и у них не может быть приоритета на карьеру, и муж о ребенке заботиться не может. «Каждая девушка хочет забеременеть» это тоже самое, что «каждый мужчина — насильник».
Но естественно, если молодым людям не приходилось с таким сталкиваться, этого нет.Avitale
30.06.2016 17:26Вот да, вы отлично все написали. Я замечаю, что иногда стесняюсь комментировать серьезные статьи на хабре или в других местах, потому что боюсь — вдруг выяснится, что я ошибаюсь? Мне кажется, что мужчинам делать ошибки в ИТ-сфере — нормально, когда как я, раз уж «посмела» войти в мужскую сферу, обязана быть профи, чтобы доказать, что «достойна» находиться в их кругу. Я понимаю, что на самом деле ошибаться имеют права все, все когда-то были джуниорами и делали ошибки, и неважно, девочка ты или нет, но все равно за столько лет психологического давления потихоньку привыкаешь к этой постоянной необходимости доказывать, что ты не верблюд.
LLLLLL
30.06.2016 18:35+3Мужчины и женщины — разные.
Не равны друг другу.
РАЗНЫЕ.
Но если ты хочешь быть равным с мужиком — не ной.
Есть у нас отличный специалист — женщина.
Все делает хорошо и даже лучше чем многие мужики.
Но есть у неё особенность чисто женская: когда уровень давления (стресса) из-за сроков или критических ошибок начинает повышаться — она перестает быть нормальным специалистом. Замыкается в себе, психует и т.д.
Не нужно стараться быть во все подобным мужчинам.
Это генетически не возможно и иногда неприятно.
Вы всегда можете воспользоваться скидками на пол.
Не хотите себе никаких скидок?
Будьте добры, ведите себя как мужики во всем — прежде всего не нойте, не сдавайтесь. И не думайте, что вас все мечтают обидеть.merlin-vrn
01.07.2016 12:53Но есть у неё особенность чисто женская: когда уровень давления (стресса) из-за сроков или критических ошибок начинает повышаться — она перестает быть нормальным специалистом. Замыкается в себе, психует и т.д.
Боюсь, я как раз такой.
Вроде не женщина ни в коем разе. Рос в полной семье, никакой не «маменькин сынок», некоторое время назад так и сам стал отцом.
С чего вы взяли, что паника в стрессовой ситуации — это «чисто женская» особенность?
LLLLLL
30.06.2016 17:54+2У меня есть некоторые знакомые, которые НЕ ДЕЛАЮТ КАРЬЕРУ. Они по жизни расслабляются.
Мужчинам говорят в таких случаях: да ты не мужик просто — раз не зарабатываешь, ты не состоялся.
Женщинам в то же время и при тех же обстоятельствах говорят: найти себе мужа получше или, если уже замужем, не того ты себе мужа нашла, не может он тебя содержать.
Имхо, дискриминация мужчин имеется, но об ней не говорят.
Насчет зарплаты — категорически не согласен. Все мои знакомые женщины программисты зарабатывают столько сколько хотят (фриленсерши успешные).
LLLLLL
30.06.2016 18:06+1> Знаете, меня радует, что несмотря ни на что, когда я ходила на собеседования, мало кто пытался относиться ко мне со снисхождением или наоборот с предубеждением (хотя есть пара неприятных эпизодов, но отнесем их к статистической погрешности). А вот по зарплате — да, было дело, когда в компанию брали программистов-мужчин с зарплатой на 30% выше моей, хотя задачи у нас были одинаковые и выполняли мы их одинаково качественно.
тут скорее дело в самоуверенности.
посмотрите как мы водим машины
1. Если водитель едет медленно, неуверенно обгоняет, пропускает когда не нужно — это женщина с вероятностью 90%
2. Если водитель подрезаем, перестраивает постоянно, рвьет со светофора — то это мужчина с вероятностью 90%.
Аналогично и на собеседованиях:
Абсолютно никакие по знаниям парни с подвешенным языком выбивали себе зарплаты в 3 раза выше коллег, хотя реально этих денег не стоили.
Девушки, как правило, даже не озвучат тебе, что зарплата им не понравилась. Или смолчат. Или уйдут.Mendel
30.06.2016 23:58+1Встречал в свое время статистику что в процентном отношении ДТП по вине женщин заметно больше, но ДТП с тяжелыми увечьями и погибшими — во столько же раз больше по вине мужчин.
Пусть ездят медленно и неуверенно. Я подожду. Аналогично и с кодом.LLLLLL
01.07.2016 09:52С кодом аналогия плохая.
Если это не код для самолетов или реанимационных устройств.
С кодом так: если ты опоздал, то твой код уже никому не нужен.
Wesha
02.07.2016 22:49Чисто в дополнение, напишу то же самое иными словами: у водителей-женщин больше поцарапанных бамперов, но уж если ДТП случилось у мужчины, то машина ремонту не подлежит.
diagonal
30.06.2016 17:06+3Неравенство существует, это факт. Тому есть множество причин, как объективных, так и субъективных.
Сначала родители покупают девочкам куклы, а мальчикам — машинки и оружие.
Потом в школе учителя ожидают от девочек, что они будут аккуратные и послушные, а от мальчиков — что они будут быстро бегать и решать задачи. К концу школы девочки лучше социально адаптированы и среди них больше гуманитариев. Трудно сказать, какое влияние на эту пропорцию оказывают врожденные факторы, а какое — социальные.
У меня много лет назад была подруга, которая в детстком и подростковом возрасте серьезно занималась шахматами. Она долго тренировалась с мальчиками, а потом сделала ошибку — перешла к тренеру, который тренировал девочек. Ее достижения постепенно снизились.
В вузах на технические специальности поступает больше мальчиков, чем девочек. Как же потом можно ожидать, что женщины будут составлять половину программистов?
Теперь начинается работа. Программистам часто нужно оставаться после работы. Не всем женщинам это подходит. Роды и декретный отпуск тормозят карьеру. Есть еще такой субъективный фактор, как уверенность в себе. Есть исследования, что при одинаковых знаниях и умениях женщины уверены в себе гораздо меньше, больше склонны обвинять в своих неудачах себя, а не внешние факторы, и чаще приписывать заслуги случайности.
Кто в этом всем виноват, и что делать? Не знаю.
Хотелось бы, чтобы дискриманации не было, включая дискриминацию низких ожиданий, чтоб каждая женщина могла найти себе подходящую работу, кому с карьерой, а кому на полставки, чтоб быть с детьми. Ну, и чтоб был мир во всем мире.
Scf
30.06.2016 17:17+2Никогда не встречался с дискриминацией женщин в IT. Скорее наборот — при равных технических знаниях и умениях девушки старательнее, девушки украшают собой офис и т.п.) Девушки часто занимают должность начальников среднего звена, т.к. у них чаще встречаются нужные для этой должности навыки — социальный интеллект, работоспособность, аккуратность, самоконтроль.
Другой вопрос, что женщин-технарей, женщин-программистов, женщин-математиков просто меньше. Ну не интересно им это в большинстве своем, то ли генетически, то ли из-за воспитания.
Для меня все эти гендерные квоты и разговоры о дискриминации — просто еще один повод оставаться работать в России.
bathsheb
30.06.2016 17:51+2Ваш комментарий очень хорошо демонстрирует мужскую точку зрения. Как девушка, хочу вам рассказать, что девушки старательнее, потому что каждая ошибка приближает их к ужасному снисходительному «понятно, что ты ошиблась\не знаешь, ты же девушка», и потому что им постоянно приходится доказывать окружающим, что они достойны находится на своем месте. А «украшают собой офис» — это самое настоящее оскорбление. С вами работает специалист и человек, а не предмет мебели, в котором важна внешность. Ни одна девушка, скажу вам по секрету, не будет рада такому «комплименту», даже если улыбается в ответ. Да, есть девушки на должностях начальников среднего звена, но много вы видели девушек выше? И дело тут не в семье и детях (у мужчин они тоже бывают знаете ли), а в том, что «стеклянный потолок» — это суровая реальность.
Еще хочу обратить внимание, из вашего комментария выходит, что чтобы успешно работать в IT, девушке приходится не только иметь знания и опыт, а еще быть симпатичной, старательной, аккуратной и общительной. В то время как к мужчине таких требований нет. Это, по вашему, не дискриминация?Scf
30.06.2016 18:19+2Ну что я могу сказать… то, что смешанные коллективы здоровее чисто мужских — это факт. Что девушки старательнее из-за страха… тот факт, что в универе полный конспект лекций проще всего найти у девушки вы тоже будете объяснять страхом? Про "стеклянный потолок" — неправда, видел я и женщин-больших начальников. Другой вопрос, что для таких должностей нужна определенная жесткость и умение принимать трудные решения, что я лично чаще видел у мужчин.
По второму абзацу — нет, не выходит. Пожалуйста, перечитайте мой предыдущий коммент внимательней. Быть может, тогда вы увидите слова "чаще встречаются нужные навыки". Обязательные навыки для такой должности.
Я думаю, что я изложил свою точку зрения и развивать полемику на тему что кому-то там недодали прав или обязанностей не намерен.
LLLLLL
30.06.2016 18:24+1> Ни одна девушка, скажу вам по секрету, не будет рада такому «комплименту», даже если улыбается в ответ.
Ничего не поделаешь. Это генетически.
Мы на вас смотрим просто и уже готовы к продолжению рода.
Вам нужно оценить интелект и силу потенциального отца своих детей.
Нам достаточно оценить внешность и общую приятность словесного общения.
От этого никуда не уйти.
Это генетически заложено в людях.
Пытаться сие переломить — это взращивать в себе психологические заболевания.
Зачем?
> И дело тут не в семье и детях (у мужчин они тоже бывают знаете ли), а в том, что «стеклянный потолок» — это суровая реальность.
Встречал множество предпринимателей-женщин.
Нету потолка.
Дело совсем в другом — у женщины всегда есть запасной вариант. Муж.
Я бы тоже хотел сидеть дома да воспитывать детей (ну или работать на необременительной работе), а жена пусть работает по черному и достает основные деньги в семью.
Но как вы назовете такого мужчину?????
;)
LLLLLL
30.06.2016 18:29+1> Еще хочу обратить внимание, из вашего комментария выходит, что чтобы успешно работать в IT, девушке приходится не только иметь знания и опыт, а еще быть симпатичной, старательной, аккуратной и общительной. В то время как к мужчине таких требований нет. Это, по вашему, не дискриминация?
Если тебе за симпатичность снижают планку требований, то это — напротив: дискриминация мужчин.
Симпатичный метросексуал никак не может рассчитывать на снижение к себе профессиональных требований.
А у женщин это сплошь и рядом.
У меня одна знакомая так и говорит: накосячила, блин, ну ладно переодену юбку на покороче и на ковер к шефу (не о сексе речь, у нас тут все видно, речь просто об использовании своей внешности просто чтобы меньше влетело).
У мужчины такого быть не может в принципе.
Поэтому это дискриминация.
Дискриминация мужчин.
LLLLLL
30.06.2016 18:40> Как девушка, хочу вам рассказать, что девушки старательнее, потому что каждая ошибка приближает их к ужасному снисходительному «понятно, что ты ошиблась\не знаешь, ты же девушка», и потому что им постоянно приходится доказывать окружающим, что они достойны находится на своем месте
Боюсь, без этого облегчения вы просто не выживите.
Пример на дорогах:
Женщины уступают там где не нужно этого делать, тем самым провоцирую аварии.
Женщины ездят медленнее, чем нужно — создавая помехе на дорогах.
Зачем вам нужно чтобы к вам относились как к мужчине?
Это же очень тяжело и неприятно.
Для нас стресс — более-менее приемлимая ситация. Мы продолжаем работать и не так чтобы сильно хуже, даже не смотря на стресс.
Женщины в стрессе — это слезы, крики и прекращение выполнения своей работы или снижение производительности в разы.
Зачем вам нужно чтобы к вам относились с теми же требованиями как к мужчине?bathsheb
30.06.2016 18:46+2Ахах, спасибо, хоть посмеялась)) Момент про то, что женщины хуже переносят стресс — просто бесценен!
Честно, хотела вам дать развернутый ответ, но уже вижу, что смысла нет. Скажу только — вы говорите и мыслите стереотипами, что, в прочем, не удивительно, все мы — продукт общества, в котором выросли.
Ваши аргументы основаны на незнании терминов, которыми вы оперируете, и личном субьективном опыте.
Если вы здесь не только для бесплодных попыток троллинга, могу посоветовать погуглить про интерсекциональный феминизм(подсказка: он не про то, что женщины должны править миром, а мужчинам место босым на кухне) или хоть определение термина «дискриминация».
За сим позвольте откланяться. Поддерживать эту дискуссию не вижу смысла.LLLLLL
30.06.2016 19:02+3Типичное женское поведение — не держите удара.
Даже виртуального.
Нормальная женская реакция — спрятаться, уйти в себя или вообще уйти.
Не решить проблему в случае малейшего стресса.
А в реальной работе этих ударов сыпется на голову ох как много.
Поэтому к вам и отностся снисходительно.
Оберегают.
Это хорошо на самом деле.
А вам почему то сия забота не нравится и считаете это дискриминацией…Mendel
01.07.2016 00:14+1Если медленно едущая женщина или излишне уступающая — провоцирует вас на аварийную ситуацию, то вас нужно лишать прав. Просто чтобы спасти чью-то жизнь. Подучитесь, почитаете правила, научитесь их соблюдать. Тогда может и можно будет выпускать на дорогу. Остальные ваши аргументы столь же ошибочны. Поэтому логично что человек не захотел тратить свое время. Равно как и я не буду тратить свое время рассказывая в чем именно вы не правы в контексте ПДД. Я не папа и не дед, я в инструкторы не нанимался и семейную династию продолжать не буду :)
LLLLLL
01.07.2016 09:59-1О, да вы не имеете водительских прав и не понимаете серьезность ситауции…
НЕЛЬЗЯ уступать дорогу, если ты должен ехать ПЕРВЫМ согласно правилам дорожного движения.
ИМЕННО ЭТО И ПРОВОЦИРУЕТ АВАРИЮ.
Mendel
01.07.2016 12:22+4Аварию провоцирует то, что кое-кто не соблюдает интервал, дистанцию, скоростной режим, или отвлекаетесь от дороги и прочее. А если у водителя перед вами сердце кольнет и он педаль тормоза в пол, а вы в него влетите, то тоже он виноват?
Она нарушила — это ее ошибка. Или нет. То что виноваты в возможном ДТП будете ВЫ это факт.
Вот мудак припарковавшийся прямо перед пешеходным переходом не понимает всей серьезности ситуации.
Мудак даже просто остановившийся на светофор за стоплинией, и прямо перед пешеходным переходом (особенно грузовик или автобус) не понимает всей серьезности ситуации.
Потому что он не ездил по нашим дорогам с коляской с ребенком и не видел как другие мудаки обгоняют стоящую машину не видя за ним пешехода…
Правила придуманы не идиотами. А все эти разговоры о том, что это не я дебил что нарушаю правила а она дура что медленно едет — от того что кое-кто плохо учил правила.LLLLLL
01.07.2016 13:07Минусовал Вас не я, если что.
Приятно осознавать, что есть понимающие в ПДД водители, которые вам влепили минус.
Еще раз — дорогой мой НЕ ВОДИТЕЛЬ: правила написаны КРОВЬЮ.
За долгие десятилетия.
Например:
Если ты являешь женщиной и подъезжаешь на малюсенькой машинке к нерегулируемому перекрестку со стороны ГЛАВНОЙ дороги, а огромный Камаз подъезжает со стороны ВТОРОСТЕПЕННОЙ ДОРОГИ — да, я понимаю, что тебе страшно, но, как только ты затормозишь, ты подставишь себя, Камаз и других участников дорожного движения.
Например:
https://www.youtube.com/watch?v=37psnIVJWlA
Вот здесь женщина шла ГДЕ НЕ ПОЛОЖЕНО.
ДОБРЫЙ и ГЛУПЫЙ водитель уступил ей.
Ну она и сама виновата — не посмотрела что там на второй полосе.
В результате пешеход появился НЕОЖИДАННО на второй полосе НЕ НА ПЕРЕХОДЕ, где его быть не должно.
Водитель на второй полосе вполне закономерно полагал, что машина на первой полосе остановилась по причине, что собиралась свернуть влево, например.
И он совсем не ожидал такой подставы.
От ДОБРОГО водителя, который НАРУШИЛ правила дорожного движения,
тем самым создал условия для СМЕРТИ пешехода.
Еще пример, из моей жизни:
Загородная трасса.
Хорошая дорога.
Хорошая видимость.
Грузовик, 70 км/ч — все законно.
За ним едет, как позже выяснилось, женщина.
На Land Cruiser.
Надеюсь, вы понимаете, что машина такого класса способна этот грузовик обогнать даже не раскручивая двигателя.
Начинает обгонять.
5 секунд едет наровне с грузовиком по встречке.
Возвращается назад.
И так 10 раз.
За ней вереница из уже трех десятков машин.
И сама не обгоняет.
И другим мешает.
Обращаю внимание — дорога хорошая.
Видимость отличная.
Машина у нее мощная, способная обогнать за секунду.
Но нет.
Ибо женщина.
Я когда вижу подобное поведение — загадываю «водитель женщина».
И знаете — ошибки крайне редки. Обычно те, кто мешают другим и создают аварийную ситуацию НЕУВЕРЕННЫМ вождением — это именно женщины.
Мужчины — создают аварийную ситуацию АГРЕССИВНЫМ вождением, как правило.
Мы — РАЗНЫЕ.
Квоты 50 на 50 — лишены смысла.Mendel
01.07.2016 14:11+1Женщина погибла под колесами не потому что ее пропустили, а потому что она перебегала, да еще и не смотрела.
Сбивший закономерно решил что остановившийся поворачивает? Вы сейчас серьезно?) Т.е. водитель был столь глуп, что еще и поворотник включил да? Был бы опытнее понимал бы что надо сбавить скорость ибо причины остановки могут быть очень разные, включая проблему на дороге (яму, масло и т.п.) которые ты не видишь, а не такие мелочи как пешеход или укатившаяся коляска с ребенком. Не обвиняю, правил он не нарушал, вина на погибшей женщине. Просто видение у вас уж больно примитивное.
— Второй пример вообще тупой, извините за резкость.
Мощная машина, слабая машина. Умный, глупый. Опытный, неопытный. Десять раз вас задерживает. Бывает. Аварийную ситуацию создадите ВЫ или другой мужик, которому его опоздание будет важнее опасности и он не выдержав пойдет на обгон двух машин. Женщина всё делала правильно — не уверен, не обгоняй. Точка. И именно в этом и гендерное отличие — у женщины безопасность превыше всего. И неопытная женщина будет перегибать в эту сторону. Мужчина не боится риска, и он будет чрезмерно рисковать, и не станет перегибать с перестраховкой как она, но зато может натворить бед.
Два примера. Оба мимо. Еще варианты есть?Mendel
01.07.2016 15:11+1АПД: я тут подумал, раз мы не рассматриваем поведение погибшего пешехода, то первый пример как и второй — подтверждает что женщины ездят безопаснее. Ведь если бы за рулем второй машины была бы женщина (в вашем понимании), то она бы притормозила, и пешеход была бы жива.
Я правда считаю, что неопытная женщина из вашего второго примера поступила бы примерно так-же как и неопытный мужчина сбивший пешехода — т.е. не подумала что нужно снизить скорость. Но возможно удар был бы не смертелен, ибо скорость у женщины была бы ниже. Но в любом случае вероятность остановиться когда другой остановился, чисто на инстинктах — у женщины выше. Мужчине этому надо учиться (к слову батя мой таким вещам вроде учил).
LLLLLL
01.07.2016 15:50-1> Женщина погибла под колесами не потому что ее пропустили, а потому что она перебегала, да еще и не смотрела.
Разумеется, фактически виновата она сама.
Но, «вежливый» водитель, нарушивший ПДД, пропустивший человека там, где НЕЛЬЗЯ этого делать — являлся катализатором.
> Сбивший закономерно решил что остановившийся поворачивает? Вы сейчас серьезно?) Т.е. водитель был столь глуп, что еще и поворотник включил да?
Вы не являетесь водителем, еще раз в этом убеждаюсь.
Очень частно — ОЧЕНЬ ЧАСТО — в реальной жизни повороты забывают включать и забывают выключать.
Поэтому в ПДД, написанных кровью, ЯВНО НАПИСАНО — даже если поворот включен, убедись, что машина, включившая поворот, начала маневр.
> Был бы опытнее понимал бы что надо сбавить скорость ибо причины остановки могут быть очень разные, включая проблему на дороге (яму, масло и т.п.) которые ты не видишь,
То, что для обычного легкового автомобиля страшная непреодалимая яма — то для Газели, джипа, обычного автобуса или грузовика не является поводом даже снижать скорость.
Там отдельная полоса — и видно что ямы нет.
> а не такие мелочи как пешеход или укатившаяся коляска с ребенком. Не обвиняю, правил он не нарушал, вина на погибшей женщине. Просто видение у вас уж больно примитивное.
Просто мне очевидны такие вещи, что вызывают у вас батхерт.
Я видите ли вожу автомобиль МНОГО ЛЕТ, в отличие от Вас.Mendel
01.07.2016 16:11+2Назовите пункт ПДД который нарушил водитель пропустивший пешехода.
Исходя из той информации и опыта что был у водителя, он посчитал безопасным притормозить, во избежание ДТП. Может тетка дергалась или скользко было и он опасался что она ему под колеса упадет?
Про поворотник у вас настолько каша в голове, что вы опять аргументы за мою позицию поворачиваете в свою пользу) В том то и дело, что раз он не убедился что начат маневр, и поворотника нет, то с какого перепуга он решил что это поворот? от неопытности и только.
Там отдельная полоса — и видно что ямы нет.
===
Это вообще песня. Если бы ему так хорошо было бы видно, то… да, правильно. А еще помимо ямы я назвал масло. Но масло на той дороге и в той дорожной обстановке вам было неудобно да?)
Не понимаешь что происходит — сбавь скорость. любая женщина это понимает. Но мужики почему-то в основе своей будут упираться как бараны, и даже убив человека будут доказывать что они были правы.
Я видите ли вожу автомобиль МНОГО ЛЕТ, в отличие от Вас.
==
Вижу. Я всю жизнь так ездил, и буду так ездить, а вы со своими правилами идите на юх. Много вас таких. Большинство.
LLLLLL
01.07.2016 15:56-1> Мощная машина, слабая машина. Умный, глупый. Опытный, неопытный. Десять раз вас задерживает. Бывает. Аварийную ситуацию создадите ВЫ или другой мужик, которому его опоздание будет важнее опасности и он не выдержав пойдет на обгон двух машин. Женщина всё делала правильно — не уверен, не обгоняй. Точка
ПДД не согласны с Вами.
В них явно написано, что ДВИЖУЩЕЕСЯ МЕДЛЕННО транспортное средство ОБЯЗАНО ехать по обочине.
ПДД, написанные КРОВЬЮ, УМНЕЕ Вас.
Не уверен — не обгоняй — не проблема.
Но при этом ЕДЬ СПОКОЙНО, НЕ ВЫСОВЫВАЙСЯ ПОСТОЯННО на встречку.
Не мешай другим.
Вы не водитель, поэтому нужно пояснить:
На загородной трассе нормой является 90 км/ч для легкового автомобиля.
Это СОВЕРШЕННО БЕЗОПАСНАЯ скорость ДАЖЕ ДЛЯ АВТОМОБИЛЕЙ ДОПОТОПНЫХ конструкций. Современные могут совершенно безопасно ездить и 120 км/ч, это для них даже безопаснее, чем 90 км/ч для старых.
70 км/ч для грузовиков тоже норма.
А вот когда ты на мощной машине НЕ НАЖИМАЕШЬ ГАЗУЛЬКУ, чтобы за 1 секунду обойти грузовик и УЙТИ СО ВСТРЕЧНОЙ ПОЛОСЫ НА СВОЮ ПОЛОСУ перед грузовиком и УМЕНЬШИТЬ ОПАСНОСТЬ НА ДОРОГЕ, а вместо этого неуверенно выглядываешь и по 5 секунд 10 раз подряд занимаешь встречную полосу —
ЭТО ОЧЕНЬ ОПАСНО.Mendel
01.07.2016 16:27+1В них явно написано, что ДВИЖУЩЕЕСЯ МЕДЛЕННО транспортное средство ОБЯЗАНО ехать по обочине.
==
Прям так и написано? Именно ехать по обочине да? И даже «движущееся медленно» и без уточнений да? ))))
На загородной трассе нормой является 90 км/ч для легкового автомобиля.
Это СОВЕРШЕННО БЕЗОПАСНАЯ скорость ДАЖЕ ДЛЯ АВТОМОБИЛЕЙ ДОПОТОПНЫХ конструкций. Современные могут совершенно безопасно ездить и 120 км/ч, это для них даже безопаснее, чем 90 км/ч для старых.
===
Прям так и написано в ПДД, что современным безопаснее 120 да? И именно на загородной дороге где вам тетка мешала обогнать, т.е. в одну колею в обе стороны? Почитайте ПДД, много нового узнаете. 90км если нет других знаков. Точка. Современные быстрее это всё ваш тестостерон подсказывает.
А вот когда ты на мощной машине НЕ НАЖИМАЕШЬ ГАЗУЛЬКУ
===
был у меня случай когда при ограниченной видимости дегенерат-водитель грузовика обиженный что его обгоняют решил добавить скорости. Неприятно знаете ли было уходить в кювет встречки, но выбора особо не было. Повезло, не перевернулись. Но я на стороне барышни которая десять раз отмерила, один раз отрезала (или не отрезала?). Всегда спокойно сажусь в машину где за рулем женщина. С мужиками осторожнее. И да, я псих, я всегда пристегиваюсь (у нас не штрафуют), при возможности и сзади тоже.Mendel
01.07.2016 17:00-1АПД: почитал российские ПДД. Не особо отличаются от наших в контексте спора, кроме того что обочина там прямо запрещена.
ArkturTierry
01.07.2016 17:0510.5. Водителю запрещается:
…
создавать помехи другим транспортным средствам, двигаясь без необходимости со слишком малой скоростью;
…Mendel
01.07.2016 17:10+1А кто определил необходимость?
Тетка ехала 70 при разрешенных 90 потому что у нее были сложности с обгоном (в голове или объективно не важно ибо самочувствие и прочие субъективные факторы тоже являются объективными фактами влияющими на дорожную обстановку). Где тут «без необходимости» и «слишком малая скорость»?
И мой оппонент что-то забавное говорил про обочину. Вы привели цитату из ПДД РФ (такая же есть и в Украине, но пункт другой), а этим вы вконец лишаете его возможности «съехать с темы», ведь он клон без публикаций и указания данных о стране проживания.LLLLLL
01.07.2016 17:43Ну ехала бы и ехала.
И ехала бы за грузовиком по СВОЕЙ полосе.
Никаких проблем.
Но, — нет, — нужно пытаться, наплевав на других участников дорожного движения, пытаться сделать то, на что не способна.
Повторяю — ТЕТКА НЕОДНОКРАТНО ВЫЕЗЖАЛА НА ВСТРЕЧКУ и ехала по ней, не будучи уверенной, не обгоняла.
Вместо того, чтобы дать газу и обогнать.
При том, что её машина позволяла этот обгон сделать за считанные секунды.
То есть она её неуверенность создавала ОГРОМНУЮ ОПАСНОСТЬ для всех участников дорожного движения — и тех кто ехал за ней и тех кто ехал навстречу.
Причем это не единичный случай. Я насчитал у неё 10 попыток выезда на встречку.
UncleAndy
10.11.2016 15:40Да не совсем. Можно как сигнал использовать сам факт смены интерференционной картины на две линии и наоборот. И дальше просто передавать той-же азбукой Морзе, например. На самом деле, здесь есть какие-то более фундаментальные трудности.
kazaff
10.11.2016 15:31Хм, прочитав ваш пост, мне теперь кажется, что медное ведро из вчерашнего поста просто отталкивается от виртуальных частиц, пока они существуют.
Mendel
01.07.2016 18:25+3Последний раз повторяю — ПРИВЕДИТЕ НОМЕР СТАТЬИ И ЕЕ ТЕКСТ, где говорится что медленное транспортное средство должно ехать ПО ОБОЧИНЕ.
В ПДД РФ есть прямой запрет на обочину в принципе. Мало того как я понял даже штрафы за это положено. А по медленным ТС норма как и во всем мире — держаться максимально правой полосы кроме случаев когда «нада» (т.е. обгон, поворот и т.п.)
С автострадами опять ваше злостное незнание ПДД. Барышня которая вам «злостно» мешала обогнать грузовик ехала по автостраде? Серьезно?)
Пункты ПДД в студию. примем соглашение что это ПДД РФ, раз уж вы к нему аппелируете. Мне не сложно уточнить мелкие разночтения, меня то в гугле не банили.
Аргументированная дискуссия это когда люди подтверждают свои утверждения фактами. В данном случае цитатами из ПДД, а то сказать «в правилах такое есть», и назвать это «аргументацией» — смешно, не более.
Я могу ошибаться. Такое случается. Иногда. Поэтому я в отличии от вас таки немного погуглил и понял что ПДД РФ еще больше на моей стороне чем наши :) А вот вам слабо. Вы ведь водитель с многолетним опытом (с)
Delics
10.11.2016 23:20> Но что будет, если мы решим действовать по другому, вопреки тому, что отображается
> на экране?
Этот парадокс легко разрешается в работах астрофизика Игоря Новикова — решив нарушить «послание из будущего» вы тем самым мгновенно создадите усредненную ситуацию между разными выборами решения.
И решение всегда будет одно.Mendel
03.07.2016 01:01Ну не все же одинаковы. Есть медиана, есть дисперсия…
Да и тут тоже не то, чтобы совсем не в тему.
Ей казалось что безопаснее перейти быстрее, и поэтому она побежала.
Именно бег был причиной ее гибели.
Ну еще у нас есть конгитивное искажение в том контексте, что перебегать дорогу вроде и не особо опасно — все так делают, и т.п. Это другое.
в данном случае контекст был про водителей, а не про пешеходов.
Были бы у барышни права — скорее всего не побежала бы.
merlin-vrn
01.07.2016 12:56Кстати, да, вроде все исследования, о которых слышал, наоборот показывают, что женщины лучше мужчин переносят стрессы (и как следствие, например, доживают в среднем до большего возраста).
Avitale
01.07.2016 13:24Если вы читали то же исследование, что и я, то дело там было в том, что во время стресса мужчины предпочитают замыкаться в себе и переживать стресс, никому о нем не рассказывая (возможно это следствие воспитания «мужчины не плачут» и «будь мужиком, будь сильным»), когда как женщины становятся более социальными, делятся своими проблемами с другими, например, обсуждают в кругу подруг, что несомненно снижает уровень стресса и позволяет успокоиться.
LLLLLL
01.07.2016 16:01-1Абсолютно согласен.
Но в исследовании идет речь, что ЖЕНЩИНЫ И МУЖЧИНЫ — равны.
И должны делать ОДИНАКОВУЮ РАБОТУ.
А это не так.
В том числе и в ваших словам — про способы переживания стресса.
Тут другая девушка пишет — её обижает, когда с ней относятся как к женщине, снисходительно.
А как только ей предложили быть мужиком и отвечать за свои слова — она слилась из диалога и исчезла.
Для женщины простительное повидение.
Для женщины, которая говорит, что хочет, чтобы к ней относились как к мужчине, на равных — её поведение полное фиаско и отрицание её же собственных слов.Wesha
02.07.2016 23:03+1Тут другая девушка пишет — её обижает, когда с ней относятся как к женщине, снисходительно. А как только ей предложили быть мужиком и отвечать за свои слова — она слилась из диалога и исчезла.
"Равные права женщинам! Нет, вы не можете ударить меня, я же девушка!"
Mendel
03.07.2016 01:05+2Картинка прикольная, прикольно отражает суть, да.
Но упущен контекст)
Человек которого вы этой картинкой поддерживаете… активный женоненавистник… говорящий про отвечать за свои слова… в этой же статье сам слился когда оказалось что память его подводит, и он говорит глупости.
Не отвечать за свои слова это явление бесполое. Только у разных полов разные отмазки.Wesha
03.07.2016 10:25+2Этой картинкой я не поддерживаю кого-то конкретно, я просто напоминаю: "Будь осторожен в своих мечтах: они могут сбыться". Хочешь быть всемогущим джинном — не забывай, что ко всемогуществу прилагается лампа. Хочешь "равных с мужчинами плюшек"? Да ради бога, только к ним прилагаются и равные с мужчинами обязанности (никаких декретных отпусков; никаких "я не могу целый день мешки ворочать", никаких "меня нельзя бить, я девушка", никаких "эта ваша математика для меня слишком сложная"...)
Mendel
03.07.2016 11:18Мужчине тоже положен декрет, если он родит. В остальном согласен.
Wesha
03.07.2016 20:43Декрет — это отпуск "по уходу за
малолетним спиногрызомребёнком до X месяцев", ухаживать технически может и мужчина. Но по закону декрет ему почему-то не предоставляется. Как по мне, это узаконенное неравенство.Mendel
03.07.2016 22:53Пруф на закон пожалуйста.
Лично знаю двоих госслужащих Украины, мужчин которые уходили в декрет (точную формулировку не помню, но «по уходу за ребенком» и т.п., неоплачиваемый отпуск, но смысл был в сохранении места, что является довольно типичной схемой в межклановых разборках коррупционных ОПГ, наравне с фиктивными больничными. На жаргоне называется «уйти на сохранение»). Может в РФ и нельзя, но у нас точно можно, и мне кажется что Вы просто заблуждаетесь. Хотя я сталкивался с гендерным неравенством в каких-то нормативных документах, но это был знакомые знакомых, проверял пруфы бегло, но что-то было из области «отец одиночка» или что-то вроде. Еще по мелочи — вроде как у нас не предусмотрена в официальных перечнях должность «медбрат», хотя «медсестра» есть. Но это может и байка. А вот «сохранение» сам видел. Вроде даже визировал приказы (одно время у нас на старой работе я должен был визировать все кадровые приказы, чтобы отвечать за отражение за распределение ролей пользователей в базе).Wesha
03.07.2016 23:42Да, приношу частичные извинения — смешались в кучу кони, люди («отпуск по беременности и родам» и «отпуск по уходу за ребёнком»). Вот конкрентный абзац:
Женщинам по их заявлению и на основании выданного в установленном порядке листка нетрудоспособности предоставляются отпуска по беременности и родам
— Трудовой кодекс РФ, ст. 255, выделение моё.
Что за неравенство развели? Пусть берут нормальный больничный, как все.(/sarcasm)Mendel
04.07.2016 00:11Ну это то как раз в тему «мужчина может» не попадает.
Немного оффтопа:
А на счет общего порядка… Это чисто технологический хак (или скорее hook) выводящий данную процедуру из обычного механизма обработки больничных. У длинных больничных особая процедура, требующая всяких комиссий и согласований. Плюс обработка процедуры страхового финансирования. Бюджет предприятия, бюджет государственных фондов? Тут тоже не совсем стандартный процесс.
Поскольку явление беременности и родов довольно частое, но специфичное, законодатели его так оформили.
Не то, чтобы чистого занудства ради, понятно что это шутка была.
Но интересно, если подумать куда этот «код» лучше кидать, то напрашивается два варианта — делать как есть, отразив его тут, в ТК, отдельным пунктом, или раскидать в раздел больничных и в соцстрах. Не помню всю структуру «кода» законодательства (да и у нас разные «фреймворки»), но мне кажется что такие вещи таки должны быть там где применимы, т.е. финансирование к финансированию, больничные к больничным, а правила выписывания больничных к правилам выписывания больничных. Да и тут грязный хак напрашивается — длинные больничные финансируются в основном государством, так что тут тоже сокращение кода напрашивается.
Одна ответственность всё-же…
ПС: а то, что дискриминация нужна (в зарплате, потому что совокупная стоимость владения сотрудником который может уйти в декрет — выше) отлично видно там где считают бюджетирования фонда оплаты труда. Там оно и уместно. Аналогично когда оно будет там, будет лучше понятно, что компенсировать перекос нужно не административно, а финансово.
Не хотите доплачивать женщинам за возможность беременности? Сделайте фискальные льготы работодателю у которого человек в декрете/отпуске по беременности. Сделайте что на з/п человека замещающего декретного специалиста меньше ЕСВ. Это же эффективнее чем заставлять. Ну или другие схемы.Wesha
04.07.2016 02:12Это на Вас ещё эксепшны не посыпались. :) Представьте себе, скажем, транссексуала-республиканца, который по документам весь себе мужчина, идёт себе на операцию по хирургическому удалению "ненужного" — и тут в тёмной аллее на него нападает и насилует алкаш (на уровне подпития "в зюзю" :), после чего наш транс беременеет и отказывается от аборта ввиду своей упёртой республиканской позиции (по поводу запрета абртов). Анализируй это :)
Костыли и хаки — это, конечно, да. Я просто терпеть ненавижу, когда отдельные индивидуумы (я не Вас имею в виду) кричат "мы хотим получать такие же плюшки, как и X", но скромно не заостряют внимания на второй части — "… но чтобы при и дальше получать плюшки, которые мы получаем за то, что мы не X".
Mendel
04.07.2016 11:25Исключения нужно отлавливать и обрабтывать. Где-то вручную, где-то автоматом.
А если по теме — мужчины получают з/п больше женщин, и платят из нее больше налогов. Получают меньше соц.выплат, при этом живут меньше а пенсионный возраст у мужчин выше.
Т.е. пенсию мужику получать шансов мало. Не доживет. Отработал свой срок и можно умирать.
Но зато социальный контракт разрешает редко мыть посуду и не сидеть с детенышами (в среднем). В странах где мужчины не только платят налоги но еще и успевают пожить на пенсии — мужчины больше участвуют в домашнем хозяйстве и воспитании ребенка. Все сбалансированно.Wesha
04.07.2016 18:36Но зато социальный контракт разрешает редко мыть посуду
Это имело хоть какое-то значение раньше, а в наше время побросать всё в посудомойку/стиралку/сушилку, нажать кнопочку и пойти пить пиво, пока они жужжат, мужику совсем уже и не западло :)
Mendel
04.07.2016 18:45А еще робот-пылесос, радионяня, заказ продуктов и моющих средств в интернете и множество других вещей. Особенно прикалывают электронные книги которые занимаются за вас с вашим ребенком. И коляски которые возят детей на прогулку…
Да всё это как-то без человека не особо работает.
Мне не грозит проект «Хата на тато», потому что я всегда говорю что жена работает больше меня даже когда дома сидит) Я хитрый.
Mendel
01.07.2016 00:06Впервые документ на миллион баксов (инвойс) я увидел на столе начальницы — девушки лет 30.
В принципе ворочать чужими миллионами это среднее звено, но… не вижу потолка.
Моя бывшая заместительница (она работает, это я ушел) ошибалась как и все и никого это не парило. Но клиентов/коллег да очень напрягала мысль что девушка в ИТ может быть специалистом. Никто не верил что она не по семейному или постельному блату. Пока просто за пару лет не привыкли к ее профессионализму.
С украшением… перед ней я завалил (ну не я, меня поставили перед фактом сверху, но не суть) мужеподобную девочку, которая по квалификации была лучше, но у нее были проблемы с коммуникацией и чувством юмора. А красота — это вторично.
И да «женские функции» в офисе она выполняла достаточно хорошо)
Все люди разные.
Многие девочки даже в «умных» специальностях любят быть украшением. Если при этом никто не противопоставляет (т.е. тебя дежрат только за красоту это не тот компот, а вот «умная, да еще и красивая» — тот).
Wayfarer15
30.06.2016 19:09А я сейчас выскажу крамольную мысль, что зряплата женщин «в среднем 28,3%» выше, чем у мужчин.
По крайне мере на тех примерах, что я лично наблюдал это именно так и было. В одном случае — на заре своей карьеры в одном коллективе, женщина разобралась в ошибке сетевого драйвера и перекомпилировала его (под Tandem NonStop сервер). Не прошло и пары лет, как она была уже начальником отдела. Во другом случае — девушка DBA, коих как гуталлина на проекте, не прошло и тройки лет, как она уже начальник отдела разработки. Кстати, супер вумныеинтроверты батаныпрограммисты в этих же группах так и остались на своих прежних должностях.
Пара-тройка случаев конечно не показатель, но имхо мысль вы поняли.MikeBooker
30.06.2016 22:29в начальники выбирают тех, кто умеет управлять людьми, а особо хорош в профессии — это уже следующий за этим критерий
springimport
30.06.2016 22:01+3Сколько можно уже этих квот. Куда не посмотри — везде нужно чтобы были пропорции, все боятся чтобы не заподозрили дискриминацию. Часто в рекламе, например, на сайтах apple, skype, можно встретить фотографии, где явно видно что специально взяли разных людей. Ладно бы это было в плюс, так нет же, смотрится хуже.
Равноправию быть. Без квот.Mendel
01.07.2016 00:23+1А мне нравится разнообразный коллектив. Это расширяет кругозор. Жизненный опыт, гибкость, социальные навыки. Полезно.
Но дорого. Либо качеством заплатишь взяв послабее, либо ценой, либо ценой хедхантинга.
Плохи квоты именно потому что это нарушает баланс и калечит рынок.
Вот есть нормы минимального процента инвалидов. Так они прошенные. Хочешь меня взять на работу? Да так чтобы я еще и работал? Я же инвалид, ты совсем офигел? Я могу только числится, чтобы тебе штрафов не было…
Нет вот серьезно. Я бы хотел взять на работу инвалидов. Чтобы работали.
И нет, я не готов им платить такую же зарплату. Я готов платить меньше. Потому что у меня будут расходы на создание им комфортных условий работы. Почему я должен переплачивать? Доплатите им пособие из общих налогов (которые я тоже плачу) и всё.
Я готов взять женщину на работу. Но не за те же деньги. И не на все должности.
Если она взрослая то ладно еще, посмотрим на квалификацию. Если молодая — я хочу дисконт на риск декрета (который еще мне же и создаст юридические и финансовые сложности). Хотите чтобы не было дискриминации? Вот только не надо ей разницу доплачивать как с инвалидами. Пособие НОРМАЛЬНОЕ давайте на декрет. Чтобы жить могла на него. Нет, не из моего кармана а из общего. Нефиг ломать рынок.LLLLLL
01.07.2016 10:03Разнообразный — да.
Но мы обсуждаем тупость «толерантного общества».
И его запуганность — исследования проведены, но нельзя озвучать выводы.
Посадят.Mendel
01.07.2016 12:27+2Отчасти согласен. Но вы смешиваете понятия.
Тут скорее — заставь дурака богу молиться, так он и лоб разобьет.
Я рад что у меня была одноклассница негритянка. Это отложило определенный отпечаток на мое мышление во взрослом возрасте. Но когда толерантность превращается в обратную дискриминацию то это не толерантность а тупость.
А вообще вся эта логика хорошо раскрыта у Максима Шапиро. И политкорректность, и демократия и т.п. отличные короткие рассказики.LLLLLL
01.07.2016 17:39> Тут скорее — заставь дурака богу молиться, так он и лоб разобьет.
И что?
Четверть человечества — Европа и Северная Америка — дураки?
naneri
01.07.2016 10:33а чо это они «не могут объяснить». Всё же ясно. Женщинам просто итак помогают, и у них есть преференции, но толку нет. А когда интервьюеры перестают им помогать, то тогда уже никаких факторов влияющих нет,
ChernovDmitry
01.07.2016 13:09действительно самое очевидное объяснение лежащее на поверхности, которое почему то предпочитают не замечать
bull1251
10.11.2016 02:00+1Можно попроще разжевать эксперимент с фотонами, полупрозрачным зеркалом и интерференцией?
Тоже думал об этом и постарался упростить, изначально описывалось сложнее, постараюсь в ближайшее время описать по проще. Думаю также описание пространства фотона нужно будет упростить.
Это гипотеза, или реальная установка, демонстрирующая знание фотона о будущем?
Эти результаты подтверждены экспериментом. Проводилось множество серий экспериментов с различными модификациями. Более подробно можно прочитать например здесь http://studopedia.org/6-73200.htmlLLLLLL
01.07.2016 16:12+1Да в том то и дело.
Если ты профи — то у тебя все хорошо.
Дело только в этом.
А женщины (многие, но не все) — привыкли расслабляться.
Красота и особенность мужской сексуальности (мужчины берут под защиту постоянно) позволяет.
Дело только в этом.Avitale
01.07.2016 18:51Если ты профи — то у тебя все хорошо.
Я правильно понимаю, что если женщина идет работать в ИТ-сферу, она обязана сразу же быть профи? Вы понимаете, что только что лишили всех женщин, что только-только решили пойти в ИТ-сферу, права на ошибки?
Avitale
01.07.2016 18:48Привет. Я девушка и сталкивалась с дискриминацией. Если чего-то не существует, это не значит, что этого нет. Я рада, что тебе повезло. Другие не так удачливы, к сожалению.
Mendel
01.07.2016 19:33Быстренько напишите что это опечатка, а то сейчас набегут с криками «типичная женская логика»))
Avitale
01.07.2016 19:43Я верю, что не набегут)) то, что мое мнение в комментариях к этому посту поддержали, говорит о том, что мужчины осознают тот факт, что проблема дискриминации существует, и готовы ее решить. Для меня это важно. Может другим это покажется мелочью, но на самом деле это огромный шаг.
Mendel
01.07.2016 19:46+4Ну раз так и положено, и это не опечатка, тогда забираю в цитаты:
Если чего-то не существует, это не значит, что этого нет.
Avitale
02.07.2016 09:57Боже, какой стыд. Я перечитала на свежую голову и поняла, о чем вы. Больше не буду отвечать после суток без сна, простите. Цитата должна звучать так: «Если вы чего-то не видели, это не значит, что этого нет». Спасибо, что поправили!
Mendel
02.07.2016 12:08Ой, да какой там стыд. Опечататься, равно как и не увидеть опечатку когда устал и в голове верный вариант — это не стыдно.
Стыдно это не признавать свою ошибку.
Вот LLLLLL рассказывал тут о том что мужЫк отвечает за свои слова и все такое, смеялся с женщин мол они не такие и за слова не отвечают, а когда его носом ткнули в ошибку так сразу… ответил за слова — сбежал из треда. Вот это стыдно, да. Но почему-то люди способные испытывать стыд до такого не докатываются)merlin-vrn
04.07.2016 08:45Он вообще как баба, простите, и логика у LLLLLL «типично женская». Исследование было? Было. Вот постановка — согласны? Согласен. Вот результаты — согласен? Полностью. Вот выводы, сделанные из результатов — согласен? Нет, не согласен.
m52
02.07.2016 09:43+1> Наоборот, проявился обратный тренд. Мужчины с модулированным голосом женщины были незначительно лучше, чем мужчины без модуляции. Женщины с голосами мужчин были незначительно хуже, чем женщины без модуляции.
> И это, кстати, объясняет эффект, когда мужчины с модулированным голосом получают больше плюсов — интервьюер чувствует подвох и подсознательно завышает (руководствуясь всё теми же стереотипами) результат мужчины, которого заставили выглядеть женщиной.
Может все гораздо проще: интервьюеры-мужчины подсознательно завышают результаты соискателям с женскими голосами из-за… ну вы понимаете почему :)
mwizard
Ну, на самом деле любая радикальная интернет-феминистка со стажем с легкостью объяснит, что ничего удивительного в результатах опроса нет — женщины показывают результат хуже, чем
хуемрамужчины, потому что патриархальное общество, сконцентрированное вокруг угнетения и изнасилования женщин, не предоставляет женщинам адекватные условия для обучения и поднятия своего уровня, одновременно поощряя мужчин и наказывая женщин за выбор оплачиваемой профессии. Поэтому эксперимент убедительно показывает вопиющее нарушениенасилмужчинами права женщин на образование.crym
Пардон, а в чём, собственно, комент, прикрыться словами некоей, радикал-инет-феминистки и оправдать «гендерный фактор» или выяснить суть явления? и вообще это ваше мнение или её, тянет на шизу, поскольку, если оно ваше, то глубоко заблуждаетесь, тем паче с претензией «на самом деле».
Наблюдая по жизни, понимаю, что мы, вообще-то, живём в обществе скрытого матриархата, т. к. женщины провоцируют мужчину на шаг 2 (1 за ними всегда) «излучая» нечто, на что в свою очередь мужчины реагируют. Женщины же либо подтверждают, либо откланяют свой выбор, конечно же есть мужики «качающие карму» при помощи НЛП и других практик «липки-клейки бап», но в статистической массе, женщины первоинициативны, мужчине же уготованна лишь роль продавана — демонстрирующего ассортимент. Возвращаясь к программизму, замечу, что малая доля участия женщин в даном процессе обусловленна особенностями их развития и становления как взрослой особи вида хомо сапиенс — ведь наши милые женщины сперва осваивают интуицию, дабы в процессе эволюции не нарваться на «возражения» и «претензии» со стороны предмета «охоты|рыболовства» мужей или издержки внутри видовой конкуренции мужской части за право безопасно предлагать бОльшему числу «статусных» женщин успешно крутить его членом, т.е. по простом женщины должны чуять бучу и обойти стороной дабы защитить потомство, вот для этой то цели у них и развита высоко прогностика долгосрочного планирования — короче говоря стратегия, но при приближении детородного возраста, момента когда приходит время осваивать интеллект, начинается бытовуха, а потом детки и муж — задним (с недоразвитой интуицией) умом (с достаточно развитым интеллектом, т.к. ему приходится решать тактические задачи по «логистике» и «разборки» с претензионной добычей и общественностью в случаях, когда женская интуиция проспала) крепкий и они просто задавленны хлопотами и не разкрывают должным образом свой потениал. А изследования показали, что девочки более способны к учению чем мальчики.
И базис всему этому генетика, фаунические законы дикой природы и видовые инстинктивные программы развития полов, а не пресловутый «гендерный фактор».
К сожалению таков текущий статус развития социального общества нынешней «цивилизации», и, в частности, сферы ИТ.
Идеал же в творческом тандемном режиме управления полноценно развитых участников согласованной пары мужчина-женщина процессами любой степени сложности и вложенности, в не зависимости от сферы деятельности, так как по сути любой процесс есть информационный.
witalxp
Предполагаю, что комментарий выше был сарказмом.
crym
Мне видится, что это эдакая манера оправдания и самообмана, некоторых мужчин, связанных с деятельностью в сфере ИТ. Подтверждение этому голосование плюс|минус на комментариях.
За много лет в ИТ я заметил то надменное превосходство с которым ведут себя некоторые айтишники по отношению к другим отделам той же организации, а по сути при этом являясь лишь вспомогательным звеном в основной деятельности, т.е. на вторых ролях (но не менее значиых от этого). И многие упиваются своей «изключительной элитарностью» забывая, что в организации всё крутится не вокруг ИТ отдела. Сфера ИТ является лишь помошником в создании инструмента сокращающего издержки на обеспечение генерального процесса. Разве ИТ задаёт цели таким процессам? Нет, ИТ предлагает методы их достижения, при этом само по себе являясь ресурсом. И учитывая, то что я сказал ранее, можно понять, почему мужчины превосходствуют численно в этой сфере, так как это зона тактических задачь, где интеллект важнее.
Mendel
Вторые роли?
Ну да. Не третьи а вторые.
Стандартный налет спецслужб подразумевает упаковку руководителя, его секретарей/помощников и всего ИТ-отдела.
Главбух как не странно идет уже в третью очередь. Вспомогательные да, но когда эти вспомогательные плохо работают легко можно потерять весь бизнес.
crym
Потому и отметил, что не менее важные от этого :)
LLLLLL
Главбух идет третьим, потому что он ОПЕРАТИВНО БЫСТРО уже ничего не изменит.
Но он важнее — ибо больше знает.
Но с ним можно не торопиться.
Mendel
По разному бывает. Третий пульт от Кольчуги обычно у главбуха :) Но в целом я с вами согласен.
auine
Я одного только понять не могу, патриархат был везде? Кто не дал/не дает женщинам угнетать мужчин? Они все же слабей? Если нет никаких проблем, никакой разницы, зачем мы вообще это так яро обсуждаем? Может просто в очередной раз у девушек у которых, что-то не получается бомбит на тему что виноват сексизм?
Но я прекрасно понимаю девушек которые не особо хотят втыкать в мониторы по 8семь часов, мучать спину и глаза. М и Ж это как разделения труда на крупном производстве — эффективно, я рад что когда прихожу домой мне не надо готовить.
В айти есть куча позиций которые девушки отлично занимают — менеджмент, дизайн. В программировании в целом меньшая часть насиления как и М так и Ж занята, потому что это не всем дается, как по причине не желания ведения подобного образа жизни так и по причине откровенной тупости
crym
Патриархата нет, есть скрытый матриархат.
Вопрос не в угнетении, а в подчинённости обусловленной неспособностью контролировать инстинкты.
Физически — смотря какой частоты процессы оценивать, спринт — мужчины выиграют, а вот марафон на пару десятков лет женщины, морально — зависит от родителей-воспитателей-наставников и окружения.
Согласен, что некоторые могут заниматься самообманом и при этом пытаться убеждать окружающих, в том, что это не их собственная лень, а «виноват сексизм».
Если обуздать лень, то можно на просторах инета найти уйму приспособлений, позволяющих эргономически организовать автоматизированное рабочее место (АРМ), минимизировав тем самым статические нагрузки и ущерб от них.
На счёт разделения труда — одно из большущих заблуждений — разсматривая процесс производства целиком (!) это общественное объединение труда, почувствуйте разницу, кроме того на таких производствах, дабы не застаивались, практикуется ротация кадров. Кстати, мужчины лучшие повора.
Перечиселнные позиции — менеджмент — по сути управление (прикладное применение навыков прогностики и стратегического планирования) более низкочастотными процессами, чем разработка ПО, дизайн — оформляшки-рюшечки (так же прикладное применение навыка «излучения» нечто), хотя не изключаю и меньшую долю творчества.
Нежелание ведения подобного образа жизни не основополагающий фактор, так же как и «откровенная тупость» — всё обусловленно дефективностью программы образования, и в какой-то мере подавленностью генетического потенциала факторами среды обитания — преступность, питание, фармакалогия и практическая медицина, легальные наркотики (алк. тбк. кфин. др.), эргономика жилища и ущербность города, финансовые «трудности», и т.д.
crym
После Сказанного:
На счёт страпона — порнуха и сквернословие, одни из факторов, которые подавляют генетически обусловленный потенциал.
Учи мат-часть рабёнок инстинктов, волновая физика и математика (резонанс, когерентность, супперпозиция полей, дифракция, дисперсия, и т.д.) найдёшь, если не безнадёжен.
auine
Я должен впечатлиться, что ты написал эти слова без ошибок?
crym
Тебе же дана воля выбора, примешь и последствия этого.
mwizard
суппер-пуппер позиция.
xapienz