Типичный пример ГМО-мракобесия
Тема того, что генномодифицированные продукты хуже или, того более, опасны для здоровья, активно культивируется на протяжении последних двух десятилетий. Истерию против ГМО подхватили СМИ по всему миру, и теперь мы имеем то, что имеем, а именно разговоры на уровне «если ты съешь яблоко модифицированное геном рыбы, то у тебя начнут расти жабры». Почему у нас не растут жабры, когда мы просто едим рыбу, в которой рыбного генного материала значительно больше, чем в модифицированной пшенице, противники ГМ-продукции стыдливо умалчивают.
ГМО-мракобесие привело к тому, что, например, в России выращивание ГМ-культур запрещают на законодательном уровне.
Всегда виноваты деньги, или убийца — садовник
Ко многим детективным историям часто применяют стандартную «кальку», что убийцей, с большей долей вероятности, будет либо садовник, либо жена убитого, с этим садовником водившая шашни. Так и в любой более-менее крупной анти-пиар компании чаще замешана не борьба за здоровье населения, а банальная выгода тех или иных производителей.
ГМО-продукция на базовом уровне существовала столько, сколько существует человек. Правда, вместо прямого вмешательства в геном того или иного организма для получения быстрых результатов наши предки шли по другому, более долгому, но доступному без всякого инструментария пути. Если вы не догадались, речь сейчас идет о селекции.
Одомашнивание животных, разведение скота с искусственным ограничением размножения неугодных особей и увеличение популяции с удобными для человека признаками, селекция растений по тому же принципу — первые контролируемые генетические модификации в нашей истории.
Так откуда растут ноги? Из капитала
Еще во второй половине XX века человечество стало активно использовать гербициды. Но в в 1996 году компания Monsanto Company, которая раньше специализировалась как раз на производстве и продаже гербицидов различного действия, вышла на рынок с семенами генно-модифицированных растений, которые, фактически, изничтожали позиции конкурентов на этом рынке.
Так как генетика была спорной областью знаний с точки зрения морали еще в начале XX века и в ряде стран, например, в СССР, подвергалась гонениям, конкурентам Monsanto сыграть на невежестве и страхах публики не составило труда. Так, на пороге тысячелетия стал раскручиваться маховик под названием «ГМО опасно для здоровья!».
Еще один тренд, который нагнетается со стороны уже различных природоохранных организаций в сторону Monsanto и схожих с ней компаний — угроза биоразнообразию планеты. Одним из основных аргументов в пользу «опасности» культурных ГМ-растений является утверждение, что они, при неконтролируемом засевании, могут стать «суперсорняками», устойчивыми к гербицидам, болезням и вредителям.
Данной группой лиц, однако, зачастую упускается из виду факт того, что подавляющее большинство ГМ-культур не приспособлено к зимовке, в отличие от своих диких собратьев, а также в ходе окультуривания и первичной селекции лишены ряда признаков, обеспечивающих выживание в диких условиях. Кроме всего прочего, очень многие ГМ-культуры во втором-третьем поколении бесплодны. Это позволяет компаниям-производителям сохранять спрос и не насыщать рынок. Но основной причиной «вырождения» чаще всего является не только бесплодность, сколько переопыление с другими сортами. Для того, чтобы сохранить чистоту семенной базы фермерам и производителям нужно неустанно следить за отсутствием всходов семян других сортов или самосевов, что весьма затратно и утомительно — проще закупить новую партию семенного материала у производителя, чем
При поедании ГМО у вас не вырастут жабры
Любимая тема желтых СМИ и просто людей, поддерживающих мракобесие против ГМО — это то, что употребление генно-модифицированной продукции вносит изменения в генетический код человека.
Все эти утверждения легко опровергаются школьным учебником по анатомии. ЖКТ человека представляет из себя, условно, «печь», в которой «сжигаются дрова» в виде пищи, разлагаясь на простые составляющие. Плюс ко всему, само строение наших клеток подразумевает устойчивость к привнесению ДНК из вне, иначе мы бы были в прямом смысле тем, что едим, чем дышим etc.
Мракобесие против ГМО — чистый маркетинг
Конечно, самым главным движителем этого тренда можно назвать невежество масс и страх перед новым. Примерно так же боялись ДВС и предрекали доминирование конницы, боялись переменного тока и полетов в космос. Пока никаких убедительных доказательств вреда ГМ-продукции противники предоставить не смогли. Зато эксплуатация товарных знаков «Без ГМО» и «Не содержит ГМО» значительно повышает продажи. В свою очередь, в подобной продукции частенько умалчивается использование красителей, усилителей вкуса и просто консервантов, являющихся чистым продуктом химической промышленности.
Противники ГМО могут заметить, что устойчивость культур к пестицидам и гербицидам позволяет многократно увеличивать использование последних, но, опять-таки, в подобной аргументации используются лженаучные трюки, а именно игнорирование неугодных фактов.
Для любых культур, будь они генно-модифицированными или сошедшими к нам с родных для себя полей определенных регионов, существуют нормы содержания тех или иных элементов и соединений. И выращивание ГМ-культур не освобождает производителей от прохождения итоговой экспертизы на соответствие этим нормам. К тому же, те же гербициды имеют определенный, достаточно малый период распада внутри растения и не аккумулируются в таких масштабах, как, например, тяжелые металлы вроде свинца.
Последний, между прочим, с середины двадцатого века стал реальной проблемой, так как свинец использовался как присадка в топливе для ДВС и повышение его концентрации по всему миру, в первую очередь во льдах, планктоне и почве — факт доказанный.
Но никто уже не боится автомобилей с ДВС, которые стали частью современного мира, потому что существует другое пугало. И сторонников «мракобесия» не останавливает даже тот факт, что производитель просто не сможет реализовать токсичную продукцию — он банально не пройдет проверку на соответствие СанПиНу.
Поэтому даже теоретическая реализация токсичных ГМО в рамках законных действий невозможна — перенасыщенная гербицидами, пестицидами и прочими «ядами» продукция может попасть на прилавки, либо в цикл переработки, исключительно по «серой» схеме. Точно так же можно перестать покупать консервы, колбасу или сосиски, потому что в котел с мясом могла упасть крыса — все зависит только от комбината и проверяющих его инстанций.
Чем же реально опасно ГМО
ГМ-организмы, являясь продуктом селекции более высокого технологичного уровня, не опаснее своих предшественников, которые целенаправленно выводились человеком сотни лет. Просто изменился инструментарий этой самой селекции, ускорив процесс прививания необходимых свойств на порядок.
Но ГМ-продукт может быть реально опасен. Например, томат, который специально выводился для коммерческой реализации в магазинах, имеет более плотные стенки и меньше подвержен деформации при транспортировке (кстати, из-за этого и пострадали его вкусовые качества, т.к. вещества, влияющие на яркость вкуса влияли и на «ломкость» стенок плода). Так вот, из-за более плотной и крепкой структуры при попадании в глаз он может оставить более заметный фингал, чем его сородич «с грядки».
Поделиться с друзьями
Arhitecter
Главная опасность ГМО как раз и заключается в том, что семенной фонд каждый раз закупается.
ragequit
Это уже плоскость продовольственной безопасности, а не вреда здоровью, о чем так любят кричать на каждом углу.
olgerdovich
продовольственной безопасности, которую наглухо подрывает недавно принятый понятно где и подписанный известно кем закон о запрете заниматься вот этим вот всем вообще, разве что кроме как для экспертизы и научных изысканий.
General_Failure
Ну если имеется в виду продовольственная безопасность в масштабах страны, то одна страна сама эту безопасность прое… прошляпила недавним законом (да в общем-то и до этого активно занималась прошляпиванием — раскулачивание, 90-е и т.д.)
А в масштабах фермы — фермеры и обычное зерно постоянно закупают
shev110
Индия давно легализовала ГМО, но что-то пошло не так.
www.globalresearch.ca/the-gm-genocide-thousands-of-indian-farmers-are-committing-suicide-after-using-genetically-modified-crops/10829
colorles
Один такой очень популярный у российских пропагандистов сайт?—?GlobalResearch.ca, созданный съехавшим на почве заговоров мирового правительства канадским профессором (я про это писал более подробно вот тут). РИА Новости постоянно цитируют “экспертов” этого “исследовательского центра”, хотя это, конечно никакой не “исследовательский центр”, а любительский сайт про всякую конспирологическую чепуху.
Проверяйте источники своих «знаний».
Снималка лапши с ушей, ч.1: про “зарубежные СМИ”
NuiQ
>вот тут
Простите, не могли бы Вы уточнить, где именно?
colorles
Парсер режет мне ссылки на статьи. К сожалению, ссылка выглядит «вот так»:
https://noodleremover.news/%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0-%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D1%88%D0%B8-%D1%81-%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D1%87-1-%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%BC%D0%B8-b49e5b987ccf#.o3qvybg9v
Там в тексте как раз нужная Вам ссылка.
Terranz
goo.gl в помощь
Xaliuss
Вот эта ссылка, для удобства.
master_of_mastery
Ну тут как всегда:
The issue of farmer suicides first gained media attention in 1995 as the southern state of Maharashtra began reporting a significant rise in farmers killing themselves.
But it wasn’t until seven years later — in 2002 — that the U.S.-based agribusiness Monsanto began selling genetically modified cotton seeds, known as Bt cotton, to Indian farmers.
news.nationalpost.com/news/the-myth-of-indias-gm-genocide-genetically-modified-cotton-blamed-for-wave-of-farmer-suicides
hokum13
>активно занималась прошляпиванием
Ну положим что раскулачивание и коллективизация как раз создало эту самую продовольственную безопасность(ПБ). Голода после 47-го года в СССР не было, а в царской России регулярно (47-й беру потому что ВОВ, а так с 33-го). 90-е — согласен.
>продовольственная безопасность в масштабах страны
Зрителям зомбоящика проще втирать про вред здоровью, чем про ПБ. Обычный потребитель, увидев буханку хлеба на 2 рубля дешевле, не на секунду не задумается о ПБ. А это значит, что если не запретить ГМО, то любой фермер не выращивающий ГМО в итоге прогорит. И тут окажется что мы зависим даже не от другого государства, а от частной корпорации.
Да, правильнее было бы взять за шкирку какого-нибудь олигарха (а лучше нескольких) и сказать, что он теперь разрабатывает и производит ГМО (в смысле посевного материала). Но они ведь у нас такие нежные, могут от такого обращения и в Лондон улететь. Так что принимаем идиотские законы.
General_Failure
Как раскулачивание могло создать продовольственную безопасность? Скажите ещё что гопники, забирая телефоны, создают себе и району финансовую безопасность.
Голода со временем не стало скорее из-за механизации, которая позволила обрабатывать бОльшие площади.
Кулаков вместо того чтобы раскулачивать, надо было ставить на руководящие должности в колхозах.
А лучше бы вообще дали им фермы свои держать, на которые они односельчан нанимали бы. Вроде даже пробовали так делать (НЭП какой-то был), но нет, это не по линии партии.
Как по-советски, взять за шкирку и сказать «ты делаешь то-то»
Может лучше просто разрешить заниматься ГМО, а учёные и фермеры сами как-нибудь разберутся?
maxpsyhos
>> Кулаков вместо того чтобы раскулачивать, надо было ставить на руководящие должности в колхозах.
Кулаки — это не «крепкие хозяйственники», а ростовщики. Ставить, грубо говоря, банкира управлять производством, тем более на котором каждый второй рабочий у него в долговом рабстве, не лучшая идея.
ishua
О_о Вы прежде чем рассуждать на подобные темы, ну хотя бы школьный учебник по истории почитали бы.
maxpsyhos
Значения слова конечно сильно менялось, от «чуть выше среднего» до «недобарин». Но поскольку мы говорим именно о «раскулачивании», то в рамках этой кампании «кулаком» называли именно ростовщиков, долги которым выплачивались в виде процента от урожая или отработкой на «барском» поле.
ishua
От того что вы повторите свою точку зрения другими словами с добавлением кавычек и прочего, ваша точка зрения не станет верной.
Я даже не сомневаюсь, что одна из статей доходов зажиточных крестьян была и ростовщичество.
Но я знаю, что кол-во людей попавших под раскулачивание и получавших основной свой доход именно с этой деятельности хоть сколько нибудь заметно.
General_Failure
В идеальном СССР из параллельного мира может так и было
Но даже на школьных уроках истории нам рассказывали что раскулачивали просто тех, кто чуть побогаче односельчан
Если даже человек ничем в плане собственности не выделялся (ну нет у него лишней курочки даже), раскулачивали за резные узоры на доме
То ли просто для выполнения плана, то ли те кто раскулачивал до этого были лодырями-алкашами и завидовали этим «богатеям»
А что уж там было на самом деле, и про что школьникам не рассказывают…
Знакомые мне рассказывали воспоминания их бабушек, как у многодетных семей скотину уводили (не бабушки, а раскулачивающие)
Эти уроды видели, что жрать будет нечего, в поле помогать некому будет и всё равно уводили — партия сказала
Так что не надо про ростовщиков — я могу поверить, что правильное раскулачивание было местами, но точно не везде
maxpsyhos
Так я не спорю, что злоупотребления были. Но вы не мешайте в одну кучу злоупотребления и государственную политику. А то получается то «людоедская партия приказала сажать всех подряд», то «понабрали по объявлению беспределящее быдло».
impetus
Эти злоупотребления и были государственной политикой.
Cast_iron
Почитайте хотя бы «Поднятую целину». Знаю, что художественный вымысел. Сам механизм создания колхоза и процесса раскулачивания хорошо описан.
ArkturTierry
То что вам рассказывают в современной российской школе про раскулачивание, прекрасно вписывается в канву «извинений за совеццкую окупацию», установление табличек Маннергейму в Петербурге, расстрелы миллионов во время репрессий 30-ых и прочая. Вам там случайно не рассказывали, что Сталин хотел первым напасть и Гитлер просто нанес упреждающий удар?
По факту, перегибы и дуболомство на местах несомненно были. И «алкаши», допускаю, тоже встречались. Но общая идея раскулачивания -борьба с «зажиточными крестьянами», ростовщиками и нарождающимися латифундиями. И да, шла она в основном «снизу», то есть эти «зажиточные крестьяне», а по русски говоря -мироеды так достали крестьян, что те их выпилили с энтузиазмом.
И да, это была борьба в том числе за продовольственную безопасность, потому что основной производитель товарного зерна, способный эффективно эксплуатировать крупный земельный надел и содержать парк техники, вводить передовые агрокультуры -это колхоз. Ну или ленд-лорд, но в России, как показала вторая половина 19-ого века ленд-лорды не взлетают, а лишь вызывают голод с завидной периодичностью.
herr_kaizer
Ну да, а меньшевики, эсеры и интеллигенция из страны бежали, потому что настоящую жертву — большевиков — «так достали»
General_Failure
Во всём мире как-то без колхозов обходятся, везде у фермеров есть крупные наделы и техника
Про массовый голод в газетах-интернетах почему-то нигде не пишут
Наверное весь мир что-то неправильно делает, надо срочно всем подсказать идею раскулачивания
Мне больше думается, что борьба была не за продовольственную безопасность, а за влияние
Есть разница — независимый фермер, который производит больше товара (причём давно уже, со времён царей), даже налоги платит, но тебе не подчиняется или колхоз, который поначалу даже кормить надо (техникой снабжать и т.д.) и даёт меньше продукции, но зато полностью в твоём распоряжении?
Похоже, ПБ если власть и интересовала, то только своя собственная, а не всей страны
maxpsyhos
Ну так вы сравнили ситуацию сейчас, и 100 лет назад. В то время во всём мире массовый голод был в порядке вещей, штука конечно неприятная, но никого особо не удивляла.
ArkturTierry
Нет, не обходится. Везде в мире производители продовольствия -это крупные агрохолдинги. А фермеры на гос.дотациях сидят. Разница только в том, что колхоз -это совместное владение всех работающих, а агрохолдинг может принадлежать акционерам, которые землю ни разу в жизни не пахали.
Борьба была именно за продовольственную безопасность. Потому что кулацкое хозяйствование, кроме прочего, в условиях войны =продразверстка. Которую, на минуточку, начали еще при Николае II, потому что перекупщики и кулаки придерживали продовольствие с целью наживы.
И нет, в нашей климатической зоне единоличник может прокормить себя и, возможно, свою семью. Если будет заниматься переложным земледелием (погуглите что это). Потому что не сможет покупать технику и удобрения. Но город с большим количество рабочих -уже нет, не хватит прибавочного продукта из-за низкой эффективности. Так что объединение в крупные холдинги -объективный, неизбежный процесс. Вопрос был или быстро, управляемо и эффективно в колхозы. Или медленно, с созданием класса эксплуататоров-Цапков.
General_Failure
Фабрики — рабочим, землю — крестьянам. Сами-то верите в это?
Хм, а как в средние века люди выживали? Прямо все с голоду помирали? А ведь кормили не только себя, а ещё феодала/помещика, царя, его армию и слуг. Видимо, цари им трактора выдавали и удобрения.
Нет, раскулачивание — это отжим имущества в пользу государства, обычное гопничество.
Коллективизация — рабовладение, чтоб не разбегались в поисках лучшей жизни.
А эффективность сельского хозяйства выросла в первую очередь за счёт техники.
ArkturTierry
Остальные комменты, простите, проигнорирую, потому что совсем политота и рассуждения о няшных кулаках vs кровавых упырей-большевиках. Не по теме ресурса.
>Европа так делает, чтобы своих фермеров поддержать, иначе вместо их дорогой еды будут покупать более дешёвую за бугром
У вас когнитивный диссонанс не наступает?
>Хм, а как в средние века люди выживали?
Раз гуглить про переложное земледелие вам лень, то расскажу здесь: в средние века была низкая плотность населения и очень малое число «нахлебников» в надстройке по сравнению с численностью крестьян. Низкая плотность населения и большое количество лесов позволяли:
10 бросать истощенный участок,
20 подзольным методом осваивать новый,
30 хороший урожай 1 год
40 так себе урожай 2 год
50 низкий урожай 3 год
60 GOTO 10
Когда ко второй половине 19-го века плотность населения увеличилась, леса оказались сведены в массе, а надстройка выросла => пошли регулярные голодовки. И раньше голод случался, но был связан с вывертами климата, а тут пошел регулярно навещать.
>Нет, раскулачивание — это отжим имущества в пользу государства, обычное гопничество.
А налоги -это рэкет? А отжим земли (в странах запада) за неуплату кредитов -подстава и мошенничество на доверии? Вы анархист?
>А эффективность сельского хозяйства выросла в первую очередь за счёт техники.
что же мешало внедрять технику до этого? Наверное неэффективность в плане товарного производства прочих методов хозяйствования.
>Коллективизация — рабовладение, чтоб не разбегались в поисках лучшей жизни.
А рабочие на стройках первых пятилеток в первичном бульоне самозародились? Или одной из целей коллективизации как раз и было высвободить рабочие руки для индустриализации за счет интесификации товарного производства еды?
А как внедряли технику в массовом порядке и вводили передовые агротехники, распространяли селекционный семенной фонд -за счет административного ресурса злобные большевики насиловали крестьян всем этим?
Нет, большевики не были няшками. Косяков и откровенных преступлений за ними тоже есть. Но если вспомнить реальную историю и реальные условия в которых они работали, то становишься немножко объективнее.
General_Failure
После моего комментария про царей, армию и прочих нахлебников вдруг плавно перешло в
В общем-то да, налоги — это узаконенный рэкет
Не будете же вы спорить, что изначально к власти приходят путём насилия? Это потом уже передаётся по наследству/преемничеству, устраиваются псевдовыборы и т.д.
А отжим за неуплату кредитов — это в договоре было, сам подписался — сам и расхлёбывай
У нас тоже без квартиры можно остаться, если ипотеку не выплачивать
Кэп говорит что её отсутствие
Она тогда только-только зарождалась
svitoglad
Хоздеятельность крупных агрохолдингов в развитых странах ограничена. Есть законодательное ограничение на объем обрабатываемых земель. Фермеры на шее у государства (дотациях) там тоже не сидят. Им создают условия для нормальной работы и заработка.
ishua
А вы сравните, Россия которая до революции и раскулачивания была большим экспортером зерна, и Россия с колхозами которая стала импортером зерна
geher
«Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.»
Россия до революции, действительно, была экспортером зерна. При этом население самой страны очень часто голодало, поскольку производилось мало, и из этого «мало» значительная часть уходила на экспорт.
Про способы хозяйствования, приводившие к подобным перекосам, можете поискать сами.
СССР был как крупным импортером зерна, так и столь же крупным экспортером зерна. Одновременно!
Данные за 1961 год.
Производство: 62494000
Импорт: 655900
Экспорт: 4800600
Все в тоннах.
Подумайте над этим фактом на досуге.
По другим годам примерно то же самое туда-сюда лапоть вплоть до 1972.
Только с этого года импорт стал стабильно превосходить над экспортом и составлять существенную (10% и более) долю от собственного производства (причем с сохранением значительных объемов экспорта).
Внимание, вопрос. Рсскулачивание произошло в 1972м?
bobermai
Боюсь, ваши попытки представления коммунистов тех времен как этаких «поняшек в фуражках, боровшихся за весь трудовой народ» основываются не на знании истории, а исключительно на собственных фантазиях. Рассказы родственников, переживших те времена, свидетельствуют об обратном. Как и вполне себе официальные исторические документы, по которым те самые продотряды рекомендовалось собирать из бедноты. В качестве аналогии — возьмите контингент, пьющий во дворе на лавочке круглыми сутками, и дайте им полномочия по отъему собственности у кого угодно. Рискнете?
Yggaz
А вы в курсе, что раскулачивание в СССР проводилось дважды?
В 1918 это были комбеды, которые очень прилично потрепали дореволюционное кулачество. А с 1930 года началась «ликвидация кулачества как класса».
А знаете, откуда в 1930 году вообще взялись кулаки, которых вроде бы ещё в 1918 разогнали?
Не знаете?
Так я вам скажу.
Это те, кто успешнее других хозяйствовал во время НЭПа.
Раскулачивание привело к сильному уменьшению общего количества хлеба — но зато власть полностью контролировала то, что осталось.
А что в результате несколько миллионов с голоду умерли — ну… лес рубят, щепки летят.
Не надо называть стремление к власти борьбой за продовольственную безопасность страны.
blackkola
Моя бабушка рассказывала что раскулачивали всех подряд, а не только зажиточных. Забирали все что можно было забрать.
DIHALT
Мне не школа рассказвала, а бабушка. И дед у которого отца раскулачили просто за то, что у него был каменный дом и он иногда нанимал сезонных рабочих, т.к. хозяйство у него было большое.
loly_girl
А у нас раскулачивали всех, у кого есть скот. Дед был нищий, ему повезло.
shurshur
Советская власть всё «планировала». В том числе были планы по уничтожению врагов народа. Очень многие пострадали просто от того, что план полагалось выполнять.
Например, мой прапрадед Василий Кузьмич жил в деревне. При царской власти он пошёл то ли в старосты, то ли в жандармы (бабушка затруднилась с разъяснением подробностей) — как уважаемый среди сельчан человек он вполне себе подходил на эту роль, а как отец 11 детей дважды овдовевший он очень даже был не против того, что на этой должности ему полагалась лошадь и сапоги. В 30-е годы пришла разнарядка на поиск «врагов народа». Племянница Василия Кузьмича Полина послала какой-то список. А «оттуда» виза: МАЛО ВРАГОВ НАРОДА, НАДО ЕЩЁ. И пришлось ей собственного дядю записать. Прибежала к дяде, на колени бросилась, прощения просит. А он ей — мол, я понимаю, что у тебя семья, а я уже типа старый, дети выросли… Скончался в СИЗО от болезни, не дожил до суда.
И таких историй было море. Каждый, у кого потолок был на сантиметр выше соседа, уже считался буржуем. Никакого смысла в этой человеческой мясорубке не было.
А голод кончился тогда, когда выращивание сельхозкультур превратилось в индустрию. И кончился он даже там, где никаких «кулаков» не уничтожали. Просто нелепо считать, что продразвёрстка оказала какое-то положительное влияние на продовольственную безопасность.
truggvy
Знаете, «нам в школе на уроках истории рассказывали» или «в школьном учебнике истории написано» — так себе аргумент. Не потому что школьные учебники какие-то принципиально плохие. Просто их постоянно переписывают под нужды текущей государственной политики. В СССР-овских учебниках истории было написано одно, в тех, по которым мы учились — второе, теперь вот выпустят (или уже выпустили) «единый учебник истории» — там будет что-то третье. Я уж не говорю о школьных учебниках истории в странах бывшего соц.блока, особенно прибалтики. При таких расклада, это уже не учебники «истории» — это учебники «политики и пропаганды». Поэтому, для поддержания достойного качества дискуссии стоит всё-таки приводить более объективные аргументы (желательно с цифрами).
General_Failure
Хорошее замечание, но я же так и написал — "даже на школьных уроках истории", т.е. подразумевал, что история в школе — не самый авторитетный источник знаний
Но вот воспоминания живущих тогда людей подтверждают школьные уроки
Да, один мой случай ничего не говорит, но остальные со мной согласны — например вот, вот или вообще вот
JustMoose
Привет. А есть идеи, что реально стоит читать?
Интересуюсь исключительно потому, что самостоятельно не могу разделить входной поток информации на факты и пропаганду (и от этого страдаю) :((
truggvy
Ох, кто бы знал… Это ж классическая задача «отделения зерен от плевел». Но боюсь, что каждому придется решать её самостоятельно :(
prospero78su
Вот Вы бы и сами почитали.
Кулак — человек использующий наёмный труд, пользуется своим положением, обманывает наёмных рабочих.
Середняк — крепкий хозяйственник, не использующий наёмный труд.
Pakos
Расклачивали в том числе и т.н. середняков, а кулаками считали имеющих пару коров.
Для ArkturTierry — в «современной российской школе» рассказывают лично нам чуть менее, чем ничего (по вполне понятным причинам), не стоит сюда это приплетать. Зажиточных крестьян раскулачивали «снизу» те, кто не хотел содержать своего хозяйства и вкалывать. Сейчас ровно то же отношение — кто лежит на диване перед телевизором — молодец, а у кого квартира получше и машина — наворовал у трудового народа. А всякие фрилансеры и прочие конпуторщики — бездельники, просто так получающие деньги. Отобрать и поделить, чтобы знали что выпендриваться нельзя.
Zel
Если я правильно помню, то руководить «Почтой России» поставили именно банкира. Моё субъективное мнение — «Почта» изменилась к лучшему.
Am0ralist
Вообще-то «кулаки» на самом деле активно вредили колхозам, так как это было лишение их рабочей силы и влияния.
При этом ими так же использовались недостоверные слухи и массовая истерия, ну кроме всяких поджогов и порчи имущества, избиений и прочего.
А устроившись на руководящие должности (что они могли за счет своего влияния) они опять же просто использовали это, что бы набивать свои карманы и укреплять влияние.
И чем это мне напоминает современных чиновников?
Просто там вместе столько факторов слилось, что в итоге получилось, как получилось.
General_Failure
Не знаю, вполне возможно
И это неудивительно — к тебе приходят какие-то люди, отжимают у тебя ферму/завод/соцсеть
Почему ты после этого должен радостно идти работать на своём же поле, но уже на них, а не на себя?
Варварство я, конечно, не оправдываю, но причины были довольно основательные
Мне кажется, они заслужили это
Пусть лучше пользуется влиянием и набивает карманы хороший труженик и управленец (да хотя бы просто хороший управленец), чем непонятно кто
А мне современные чиновники больше напоминают раскулачивателей
У кого-то пошёл бизнес — надо раскулачить, самый известный здесь пример — Дуров
ArkturTierry
>И это неудивительно — к тебе приходят какие-то люди, отжимают у тебя ферму/завод/соцсеть
это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки. Как бы в СССР строили коммунизм. Но карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
И если проводить аналогии, то кулак это не человек «у кого-то пошёл бизнес» в стиле Дурова, а Цапок, которые к успеху шли, но не подфартило.
General_Failure
Представьте себе, вы работаете на заводе, и власть объявила о раскулачивании директоров заводов.
Во-первых, вы если и пойдёте к директору, точно с поддержкой каких-нибудь силовиков от государства (каких-нибудь полицейских, в то время вроде бы армии)
Попробуйте просто так завалиться к директору с требованиями отдать людям завод. Нет оружия — вас выкинет охрана. Есть оружие — вы бандит и к раскулачиванию не имеете никакого отношения, а просто решили поживиться под шумок.
Вы вступили в армию/полицию, вам выдали оружие там? Значит вы уже силовик.
Во-вторых, для директора вы будете «какими-то людьми», даже если он вас лично знает.
Видимо, превентивные меры — мы тебя раскулачим за то, что ты завтра пойдёшь колхоз нам разгромишь
0serg
Это в теории. На практике в подавляющем большинстве случаев карали уже за сам факт богатства. Де-юре конечно это проводилось иначе, де-факто огребли в общем-то все кто более-менее выделялся по зажиточности.
Sing
Вы как-то можете подтвердить свои слова? Аргументы на чём основаны?
Кулаки — это такие крестьяне, у которых работают другие крестьяне. То есть, капиталисты. То есть, контрреволюционеры. А ещё у них есть хлеб, земля и куча ништяков.
> карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
Вот вам выдержка из Постановления от 30 января 1930 года «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации»:
> исходя из приблизительного расчета — направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150000 кулаков.
Это что, 210000 человек вредили и саботировали? Это же целая армия!
> «это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки»
В том же документе говорится, что заниматься этим всем будет ОГПУ, да мобилизованные партийцы в помощь.
Am0ralist
На 30-й год:
— население страны 150 миллионов.
— процент городского примерно 20, остальное, по идее, сельское.
То есть на 120 млн. крестьян насчитали 210 тыс. кулаков? Процент записанных в кулаки прямо таки мизерный. Так что наверху посчитали то еще ничего… А вот само проведение данных мероприятий на местах…
Ну и что бы понимать: в тюрьмах сейчас у нас сидит что-то около 700 тысяч человек на то же количество людей, причем минимум половина которых, можно так сказать, «вредили и саботировали». Как вам такая армия?
areht
Есть нюанс. Кулаки стали кулаками потому, что меньше бухали и больше делали. А ваша половина из 700 тыс. не способна достойно вредить и саботировать.
Am0ralist
В данном случае я не обсуждал хорошие, плохие и почему.
И как-то с идеализированным образом спорить не готов, потому что идеализированному кулаку надо приводить тогда идеализированного коммуниста.
Я просто показал, что абсолютное количество хорошо только для вызова нужных эмоций у читающих, а не для попытки объективно оценить что-либо.
При этом надо понимать, что если действительно только 1 человек на тысячу действительно хорошо работал (на самом деле нет), и вот эти 210 тысяч занимали 15-20% рынка (по оценкам) — то ситауцию в сх можно было бы назвать даже не задницей, а полным песцом.
Вы б в таких условиях в цивилизацию не то, что коммунизм бы приняли, вы б рабовладение обратно вернули.
areht
> В данном случае я не обсуждал хорошие, плохие и почему.
Я тоже. Я отметил, что сравнивать армию дееспособных с армией недееспособных в штуках… Ну, странно.
> При этом надо понимать, что если действительно только 1 человек на тысячу действительно хорошо работал
А что, что-то изменилось?
Sing
Причём тут процент, когда речь об огульно обвинённых (как класс) 210 000 человек в том, что выше назвали «вредительством и саботажем». Вот прям такое огромное количество вредителей? Почему тогда, после того, как избавились от такого неимоверного числа вредителей, через 2 года произошёл массовый голод?
Вам кажется, что 700 000 человек в современных тюрьмах тоже были отправлены туда одним распоряжением, одновременно, без суда и следствия, за «контрреволюционную деятельность»? Аналогии такого плана неуместны.
migelle74
Так мне нравятся сталинисты: «200 тысяч человек — да ерунда какая, подумаешь людям жизнь сломали...»
Эта рабско-холуйское преклонение перед государственное машиной до сих пор не может изжиться из нашего общества.
indestructable
Карали именно за то, что ты «очень богатый». Что для батрака значило «имеешь какое-нибудь хозяйство». Потому что батраки — это не бедные угнетаемые барином-кровопийцей добряки (как пишут в детских книжках), а лентяи, тунеядцы и алкаши. И по сей день ничего не изменилось, ничегошеньки, любой подтвердит, кто знаком хотя бы по рассказам с сельским бытом. Потому что кто сам поднял свое хозяйство, никогда не пойдет забирать соседское, зато всякие обиженные злыми помещиками любят рассказывать, что им мешает кулаки, дожди, жара, америка и т.п. Хотя на самом деле мешает залитая с утра рюмашка.
MaxAlekseev
У вас пример хромает. Напомню, что Дуров продал свою долю, ключевое слово продал, за вполне себе нормальные деньги.
General_Failure
А он хотел продавать?
И что было бы, если бы он не продал?
Да, это мягче раскулачивания, так сказать, «деликатный отжим»
И всё равно он, думаю, в итоге в минусе оказался — получил сумму разом вместо постоянного получения прибыли
Am0ralist
Я понимаю, что в среде гиктаймс гики предпочитают не читать исторических источников, а судить по таким же сенсационным разоблачениям, что и о вреде ГМО.
Однако не надо идеализировать людей на основании того, что они якобы против системы боролись или потому что их кровавая система нагнула, таких всех в белом среди пидо… среди лентяев и голодранцев.
А уж оправдание того, что люди хапали себе тем, что они заслужили — это прям таки гимн над нашей родиной.
Я только одного не пойму, тогда что все против чиновников имеют, раз ваши же гибкие принципы позволяют оправдать что угодно? Что, среди чиновников нет хороших управленце и труженников? Значит им можно хапать? И после пресечения какой границы успешности управления и трудолюбия начинает разрешаться хапать в свой карман?
При этом все такие положительные люди сами проходя в управление спокойненько раскулачивали всех тех, кто выступал против них — это ведь тоже нормально, да? Тоже легко укладывается в ваши двойные стандарты?
General_Failure
Кто кого идеализирует? Кто говорил, что кулаки — белые и пушистые?
Я говорил, что они больше заслужили свои заработки
Да, часто бывает что хозяин режет работникам зарплату, чтобы себе карман набить, и кулаки, думаю, тоже так делали
Но, в отличие от чиновников, они зарабатывали на своём хозяйстве
Чиновники же хапают из налогов, которые им не принадлежат никаким боком
Если вы откроете (или уже открыли) своё дело, предпочтёте себе в карман доходы складывать/дальше в своё дело пускать или дяде всё отдать?
Речь-то об этом, а не о том, что кулаки всё по-чесноку делали
Am0ralist
Э, нет.
Государство решило организовать коммуны, позвали туда желающих.
Те, кому это было не выгодно, начали сразу вести контрпропаганду, так как теряли работников, власть и собственно конкурентные преимущества. В ход шли любые методы (например, женщин тоже «коллективизируют», играли на том, что коллективизируют скотину и весь скот пускался под нож на еду, на следующий год, естественно, обрабатывать землю нечем — но в голоде виноваты злые коммунисты, и прочее). Попутно они начали активно вредить, уничтожая чужое имущество, устраивая разные схемы махинаций и прочие «конкурентные» методы разборок на уровне братков в 90-е.
Власть не долго думая пошла путем наиболее простого решения исключив кулаков вовсе. Были ли другие способы? ХЗ. Мы сейчас в другом мире живем.
Так что как «класс» они заслужили именно то, что получили. А что при этом на самом деле творилось и что под это подгонялось — другой вопрос.
impetus
Am0ralist
Слушайте, трудно что-то обсуждать действительно конструктивно, когда в карму падает -5 только за то, что ты немного интересовался историй голода, зацепившего твою семью и в итоге оставившего твою бабушку сиротой.
Но вообще-то у государства были причины (упрощение логистики, развитие с/х, внедрение машин).
И изначально кооперативы действительно были для желающих, а стимуляцией являлись всякие плюшки от государства в виде:
семенных ссуд, когда крестьянам выдавали зерно весной для посадки с условием возврата осенью, то есть заботу о хранение семенного зерна снимали с крестьян
кредитов для покупки техники и других нужд для кооперативов.
Проблема в том, что такая помощь низшим и средним слоям составляла конкуренцию «кулакам», которые на ссудах, сдаче в аренду, найме бедноты и перепродажей скупленного у более бедных хозяйств зерна — зарабатывало. Теперь представьте, что при этом 15-20% рынка у «кулаков»? Естественно начнется борьба.
Ну и когда начались проблемы, то власть решила пойти проверенным путем — не хотите по хорошему, с вазелином будет хуже. А дальше чудесатые решения претворяемые в жизнь чудесатыми людьми и понеслось.
PS. При этом нужно понимать, что изначально все таки так жестко действовать явно не собирались.
impetus
При этом нужно понимать, что действовать максимально жёстко собирались изначально, вообще ещё до революции,
И более того — этого не скрывали ни тогда, ни потом, ни сейчас — труды Ленина доступны, почитайте на досуге.
P.S у меня «заряд 0», соотв. минусовал вас не я.
General_Failure
Am0ralist
В духе нашего государства там были только дураки и попытки молиться. Но в 20 веке в России это вообще было клиническое.
А вот коллективизация изначально шла действительно добровольно.
Прошу вас — почитайте что-нибудь достаточно нейтральное к теме, где не будут ни од ссср, ни рассуждению про кровавый режим. Может узнаете много интересного — период был похлеще игр престолов и в реальности.
bobermai
Признайтесь, вы же троллите, да?
Am0ralist
Слушайте, ну люди рассуждают о НЭПе с серьезным лицом, а между тем путают сердняков, действительно крепких хозяйственников, и кулаков, которые в том числе ссудами и сдачей в аренду зарабатывали; вряд ли знают и о семенных ссудах и кредитах кооперативам от государства, позволявшие вскладчину покупать машины; как вряд ли знают о хлебной стачке 27 и ее причинах. Да вообще о том, как коллективизация начиналась, какие были предпосылки и вообще условия до 30-х годов. О масштабах спекуляций, в том числе, как те же кулаки специально не возили зерно (зачастую скупленное у бедных хозяйств), дожидаясь нехватки зерна и голода. О том, как как раз средняки спокойно сдавали зерно по закупочным государственным ценам, а кулаки требовали поднять закупку в 3 раза (опять же повторюсь, что не только выращенное ими, а владели они процентами 20 рынка считай).
Более того, в том же 28 перед тем как применить конфискацию кулакам предлагали продать по закупочным ценам. И лишь после отказа конфисковали излишки.
Большинство же вообще рассуждает уже о периоде, когда государство пару раз облажалось и решило решать вопросы радикально экстренными мерами…
Естественно, что в таких условиях я уже максимально утрирую и троллю.
migelle74
Вы серьезно считатете, что разделение середняк-кулак происходило по принципу зарабатывания денег (делал ссуды или нет)? Это же только лозунги для пропагандисткой машины.
Вся цель раскулачивания — это ликвидация частной собственности.
hokum13
Разделение было, в том числе по количеству скота. На 2 лошадях не попашешь. Так что имеешь 2 лошадей — значит эксплуатируешь чужой труд, что в терминологии тогдашнего государства было преступлением!
Цели ликвидации частной собственности как таковой тогда не ставилось. Ставилась цель ликвидации капитализма, т.е. эксплуатации человека человеком.
kamaikin
Зато ездить «в ночное» и пахать лучше на разных лошадях… вот и две, безо всякой эксплуатации… но это мелочи на которые внимания не обращали…
hokum13
Ну лошадь то понятно, 24*7 трудится не может — сдохнет. А человек видимо выносливее…
И что вы подразумеваете под «ночным»?
kamaikin
Да тоже что и все…
У нас в деревне так еще называли дежурство на выпасах… В любом случае ночью. И требовалось покрывать довольно большие расстояния…
А человек, да выносливее лошади… но медленнее…
hokum13
>Как раскулачивание могло создать продовольственную безопасность?
Так, что единственным способом увеличить ПБ является увеличение отдачи от земли. Увеличить отдачу от земли тогда можно было механизацией, введением новых сортов и введением севооборота. Все 3 пункта не возможны на малых наделах земли (ну не заработаете Вы на своих 6 сотках на трактор). Значит нужно укрупнение хозяйств, чему активно мешали кулаки, т.к. их кормовая база (бедняки) так же активно переходила в колхозы и переставала нуждаться в «займах».
Более того, укрупнение хозяйств в то время происходило по всему миру! В англии кулаков называли лэндлордами, в штатах фермерами. Но суть сводилась к одному — село разоряли, земля переходила к одному владельцу (хотя до этого принадлежала общине или куче мелких землевладельцев). Просто у нас земля досталась тем кто на ней работает («земли крестьянам, фабрики рабочим»), а у них единицам.
>Голода со временем не стало скорее из-за механизации
Беда в том, что механизацию мелкое хозяйство себе позволить не может!
>Кулаков вместо того чтобы раскулачивать, надо было ставить на руководящие должности в колхозах.
А Вы не поверите — ставили! Почитайте про отца Б.Ельцина.
Я сам правнук кулака. И да его репрессировали, но чего та не на Колыму как у Солженицина, а в соседнюю область. Подальше от кормовой базы. И у меня есть копия газеты 30-х годов, где мой прадед назван передовиком производства (в итоге из села перебрался в город).
>НЭП какой-то был
Вот именно что какой-то. Был бы НЭП эффективен, не отменили бы.
>Может лучше просто разрешить заниматься ГМО, а учёные и фермеры сами как-нибудь разберутся?
Дак я только за. Просто хотелось бы чтобы ученые были свои, а не как сейчас. Фермеры наши, а ученые из монсанты (чисто с точки зрения ПБ).
Всем минусующим: если минусуете в карму, то отписывайтесь хотя бы за что и с чем не согласны. Возможно я в чем то не прав, но минусами вы только обозляете людей, а не меняете их точку зрения.
tyomitch
Лично я вас не минусовал; но вообще-то минус в карму — это сигнал «не хочу больше читать то, что вы пишете», а не призыв к изменению точки зрения. Хабр — это не курсера.
General_Failure
В те времена у крестьян, даже у самых забулдыжных, участки были намного больше
Да ну?
Тогда может и не было мелкой техники, но сейчас многие пашут те самые 6 соток мотоблоком. Своим. Собственным.
Некоторые просто нанимают трактористов для вспашки. Знакомые держат пару-тройку коров — так тоже доят не вручную.
Кулаки же как раз и были крупными хозяйствами с наёмными работниками, и могли позволить себе трактора, хотя бы в кредит
Если бы не проводили раскулачивание, наши кулаки жили бы как английские лендлорды или американские фермеры.
А где я говорил, что вообще нигде не ставили? Но в большинстве случаев тогда государством (в данном случае — колхозом) управляли «кухарки»
Была бы генная модификация безвредной — не запретили бы, да? У нашего государства эффективность и благосостояние народа далеко не на первом месте в списке приоритетов.
Вот в этом я с вами согласен. Вместо того чтобы запрещать, развивали бы свою науку, это было бы куда эффективней для продбезопасности.
hokum13
>>Какие 6 соток?
Ок, согласно вики — 3 га на взрослого мужчину. Урожайность 7.4ц/га. Т.е. 2 тонны на семью. За такие деньги Вы даже мотоблок не купите!
>>Некоторые просто нанимают трактористов для вспашки.
Простите, а за какие деньги куплен трактор?
>>Кулаки же как раз и были крупными хозяйствами
Кулачество — способ коллективизации по Сталыпину. Во всем мире этот процесс называется пауперизация. Т.е. разорить мелкие хозяйства и скупив землю за бесценок организовать крупные, способные как раз покупать технику и т.д… Коллективизация по советски подразумевала что земля останется в собственности тех, кто на ней работает.
>>управляли «кухарки»
И эти «кухарки» за 30 лет нищую аграрную страну превратили в сверхдержаву! Отсыпьте пожалуйста пару сотен таких «кухарок» в наше правительство, пожааалуйста! Но я так чувствую что страна стала великой не благодаря, а вопреки?
>>У нашего государства эффективность
НЭП не подразумевал форсированной индустриализации. Поводом сворачивания НЭПа как раз стал срыв хлебозаготовок. Так что не говорите что НЭП помог селу, село продолжало беднеть (в целом).
Я никогда не говорил что власти заботятся о народе. Это глупо. Но когда ты понимаешь, что проиграв войну или революцию тебя даже не посадят, то начинаешь делать все, чтобы твоя страна была сильной. А то что будет война — говорил еще Ленин (есть документы). И если бы у нас было еще 10 лет мира, то и 2 войны бы не было.
Ogra
Нищая аграрная страна экспортировала хлеб, а сверхдержава импортировала.
Noeren
> Нищая аграрная страна экспортировала хлеб, а сверхдержава импортировала.
Ну… вообще звучит логично.
areht
Главное, что бы он в магазине был.
sim3x
… по карточкам
General_Failure
Совсем мелкие да, не купят. К тому же тогда их и не было, скорей всего.
Поэтому давайте пересчитаем на сегодняшние цифры и цены. Подсчёты, извините, будут грубые.
В прошлом году урожайность пшеницы — 25 ц/га
Тонна пшеницы стоит пусть 10 000 (нашёл 3 класс 11 800)
Т.е. выручка с продажи урожая составит 3 * 25 * 10 000 = 750 000
Маловато, конечно — это на год на всю семью плюс расходы на зерно для посадки, удобрения и т.д., налоги ещё вычтут
Но, думаю, можно ужаться разок и взять мотоблок, стоят сейчас они от 25 000.
На худой конец есть культиваторы
Опять же, если ещё раз рискнуть и взять кредит, можно расширить поле, повысив урожай в будущем
Конечно, без поддержки государства мало кто так рисковать будет, а тогда ещё и наоборот, раскулачивали
Я имел в виду вместе с трактором нанимают. Другими словами, берут трактор в аренду вместе с трактористом.
В прошлом немного преуспевший человек решил рискнуть и взял в кредит трактор, чтобы пахать людям участки за плату, с которой будет жить, гасить кредит и кормить трактор.
Вроде ничего фантастического, даже пример есть, правда из 90-х — у тестя знакомый взял трактор, потом хорошо поднялся за счёт него.
Ну ещё бы, как он мог вообще подразумевать хоть какую-то индустриализацию, если НЭП был направлен в первую очередь на село?
А трактора первое время закупались, а не производились
Раз сорвались хлебозаготовки при том, что кулаки жили хорошо, думаю, что с ними неправильно работало государство
Как тут кто-то высказался, им скорей всего просто дали накопить жир, чтоб второй раз гопануть — я больше к такому варианту склоняюсь
Если бы хотели поставок без срывов — сделали бы. Сорвал — привет, Сибирь! Тогда это было просто.
Или, как я уже предлагал, кулаку — трактор и разрешение вести хозяйство с наёмными работниками, взамен от него — поставки продовольствия в качестве оплаты
Думаю, тогдашние кухарки со временем всё-таки научились немного рулить страной. Сегодняшние же как-то не очень хотят учиться (наоборот, такое ощущение, что они сами работают на госдеп, жидорептилоидов или ещё каких инопланетян и разваливают остатки страны). В прошлом десятилетии вроде как посытнее жилось, но это, скорей, связано, с ценами на нефть.
А отсыпать туда других — ну попробуйте, потом из Сибири напишете как получилось. Потому что добровольно они не уйдут, законно их не выгнать.
Остаётся надежда на внутреннюю смену лидера, что-то типа новой хрущёвской оттепели. Может тогда маразм хоть маленько отступит.
hokum13
>>Т.е. выручка с продажи урожая составит 3 * 25 * 10 000 = 750 000
Простите, у вас нолик потерялся. 11800 это за тонну, а не за центнер!
И 100 лет назад — это невероятная урожайность, 7.4 ц/га это реальнее.
Дальнейшее рассуждение за сим теряет всякий смысл.
>>Я имел в виду вместе с трактором нанимают.
А я имел ввиду откуда деньги на трактор у тракториста?
В те годы даже колхозы себе трактора не могли позволить — прочитайте про МТС (машинно-тракторная станция, а не то что Вы подумали), не то что простые граждане.
>>А трактора первое время закупались, а не производились
Первые тракторные заводы открыли в начале 30-х. От куда по Вашему было взяться нашим тракторам? Дальнейшая коллективизация была бессмысленна до их пуска. Как начали строить, так с НЭПом и покончили. То же касается и остальных отраслей, а не только села.
>>Раз сорвались хлебозаготовки при том, что кулаки жили хорошо,
«Правильно мыслите, товарисч!» Вот их и ссылали, правда не в Сибирь, а в основном в соседние деревни и области. Это и называется репрессия.
>>Как тут кто-то высказался, им скорей всего просто дали накопить жир,
Первая волна раскулачивания была вызвана тем, что необходимо было проводить индустриализацию в разоренной стране — жрать нечего было. Такой же фокус проделали в начале 90-х с обесцениванием рубля, только не с меньшенством, а не с большинством как в 90-х (на икру не хватало).
Вторая собственно самоцель. Прекратить эксплуатацию человека человеком. В 90-е похожий процесс называли приватизацией, только наоборот.
Не буду говорить что социализм лучше или хуже капитализма, но это точно не гоп-стоп, Сталину с Берией даже одного вагона с зерном не сожрать!
>> вести хозяйство с наёмными работниками
А вот это уже прямо противоречило идеологии того времени. За это и раскулачивали, а не за зажиточность.
>> Думаю, тогдашние кухарки со временем всё-таки научились
Ну и Вы тоже не стали крутым профессионалом с рождения. У тогдашних кулаков тоже не было опыта управления тысячами человек, ни у кого на селе не было. Потому и комиссаров с заводов присылали, у которых опыт был.
Moskus
Довоенный социализм был типичным гоп-стопом, читайте, что об этом говорил сам Сталин в моем комментарии ниже. Главной задачей большевиков было насаждение коммунистической идеологии, а частные хозяйства (кулаков) и частную торговлю они терпели только до тех пор, пока те помогали им не уморить страну голодом. А потом планировали всё у них отобрать, загнать в колхоз (практически рабский труд), что и сделали. В кулаке, в конечном счете, видели классового врага, которого следовало искоренить.
Так что прекратите передергивать и говорить, что все это делалось из экономических соображений и ради высшей цели — все делалось ради коммунистической идеологии. И не надо врать про «ссылали не в Сибирь». Кому-то, лишенным всего нажитого трудом имущества, действительно «везло» остаться в родных местах. А в массе — Сибирь, лагеря (рабы для индустриальных строек), кто хоть как-то сопротивлялся (или кому посильнее завидовали) — расстрел, потому что «классово чуждый элемент».
hokum13
>> гоп-стопом
Ага, а чем было правление Рюрика, Игоря, Олега, Алексея Романова, Петра 1 Романова…
Другое время, другие законы!
>> загнать в колхоз (практически рабский труд), что и сделали.
А можно мне в такой колхоз, только программистский. Чтобы я получал не зарплату, а долю от прибыли, равную со всеми. И наработкой не 40 часов в неделю, а по «норме выработки». Готов быть таким рабом. Давайте MS переведем в колхоз, а?
>> все делалось ради коммунистической идеологии.
А чем это не высшая цель? Чем плоха цель всеобщего равенства и благополучия?
>>И не надо врать про «ссылали не в Сибирь».
Ну хотя бы википедию почитайте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD)
Сажали и расстреливали кулаков 1-й категории. По современным понятиям — организаторов терактов! Их семьи ссылали куда подальше, так же как и простых исполнителей (2-я категория). 3-ю (т.е. просто преступников, но не террористов и не «призывающих к нарушению территориальной целосности») категорию ссылали «в пределах района».
Сейчас, напомню, за экономические преступления сажают (3-я категория). А за терроризм и вовсе на месте расстреливают (2-я категория). Правда организаторов почему то не трогают (1-я категория). И семьи не выселяют, просто разносят дом в щепки и местное население их гнобит, пока САМИ не уедут.
General_Failure
Вот засада — тогдашние колхозы платили своей же продукцией, а не деньгами. Правда хотите получать диски с виндой вместо денег? Продукцию колхозов хотя бы можно жрать. Что вы собираетесь делать со стопкой дисков, я не представляю. Продавать — вроде незаконно это, даже если законно — время нужно. Готовы быть таким рабом?
Цель сама по себе в чём-то даже хорошая, если отбросить факт, что кто-то фигачит целыми днями, а кто-то бухает и мечтает раскулачить всех у кого на копейку больше.
Плохо же то, что этой целью прикрывалось.
Вообще современные определения слова «кулак» мне кажутся политизированными.
ИМХО кулаком человека стали бы называть:
если законопослушного человека — то такого, который держит хозяйство в кулаке, в крайнем случае который своих рабочих в кулаке держит (а судя по тому, с какой радостью народ пошёл раскулачивать за лишнюю копейку — держать их надо было)
если преступника — то никак не ростовщика-мошенника, а вора-разбойника, который пришёл, кулаком объяснил кто тут главный, всё забрал и свалил
И подумайте, откуда взялось слово «скоммуниздили»? Также ВКПБ (всесоюзная компартия большевиков) тогдашние петросяны расшифровывали как «второе крепостное право большевиков», только говорят им быстро рты позакрывали.
migelle74
>И наработкой не 40 часов в неделю, а по «норме выработки».
Странное желание заменить трудочасы на трудодни. Неужели больше получится?
Никаких долей от прибыли в колхозах не было, были трудодни и фиксированная зарплата, если ты их отработал.
geher
С долями в прибыли сильно зависело от уровня развития колхоза, личности председателя и текущего состояния страны (война, индустриализация и т.п.).
В хорошие годы в развитых колхозах с нормальным руководством помимо трудодней были и другие выплаты. Обычно в виде товаров и услуг (построить дом, подкинуть необходимого для развития личного хозяйства, например, того же корма для скотины). Но и деньгами тоже платили (обычно в качестве премирования передовиков производства, но бывало, что и на паи по результатам особо выдающихся урожаев и приплодов обламывалось).
Некоторые категории работников (те же механизаторы) часто получали исключительно в соотетствии с объемом и качеством работы, а никак не фиксированную зарплату (в результате за лето зарабатывали как не всякий горожанин за год, а зимой получали совсем смешные деньги за скромное участие в ремонте техники).
В плохие годы или в плохом хозяйстве бывало, что и за трудодни не всегда платилось в полном объеме, а что платилось, то только натурой.
Стоит также учесть, что в большом количестве колхозов (допускаю, что даже в большинстве) о прибыли, и, следовательно, о каких-либо долях с нее речи вообще не шло. А были, напротив, дотации из бюджета.
Что же до желания hokum13, то в нем на самом деле ничего особо странного. Юридически колхоз по сути является обычным кооперативом, в котором вся собственность в определенных долях в соответствии с уставом принадлежит участникам. В том же уставе обычно бывает прописан порядок выхода из кооператива (обычно конфискационный, в смысле вышел и доли лишился) и приема в кооператив (обычно с выделением доли за счет остальных усастников).
Так что если кому-то очень хочется в програмистский колхоз, ему достаточно организовать програмистский кооператив, в который каждый участник внесет свою долю имуществом или денежными средствами, утрясти устав, в соответствии с которым будут распределяться права и обязанности.
И, естественно, не стоит забывать о подводных камнях, свойственных подобным формам хозяйствования. Главный же из них состоит в следубщем: если большинство работников самоустранится от управления кооперативом, слив все на избранное руководство, то с большой вероятностью в итоге получится то самое состояние, которое наблюдалось во многих советских колхозах — председатель самодур, затюканные работники и нищета.
migelle74
>Юридически колхоз по сути является обычным кооперативом, в котором вся собственность в определенных долях в соответствии с уставом принадлежит участникам.
Юридически может и являлся. Но юридически он еще был добровольным и из него можно было легко выйти и уехать в город.
На практике все было совсем по-другому.
geher
В реальности практика была достаточно разнообразной с преобладанием возможности свободного переезда в город. Если же в какой-то местности ограничение существовало, то в большинстве случаев, определялось оно не тем, что не отпускали, а тем, что ближайшие города не принимали или принимали только ограниченное количество, ибо просто не было достаточного количества рабочих мест.
И очень многие этой возможностью уехать воспользовались. А не будь этой возможности, не бьло бы ни индустриализации, ни урбанизации как событий. Городское население в СССР почти непрерывно росло, в то время как сельское сокращалось. И это в условиях, когда у сельского населения было в среднем значительно больше детей.
Если хотелось уйти просто, то можно было добраться до любого города и поступить там на работу (естественно, при условии, что работа там была).
Если хотелось уйти с комфортом и гарантиями, то можно было получить направление по комсомольской или руководящей линии на учебу, работу или службу в милиции.
migelle74
>Если хотелось уйти просто, то можно было добраться до любого города и поступить там на работу
Конечно можно, если у тебя паспорт есть.
Только паспорта колхозникам стали выдавать где-то в 70-х годах. А без паспорта можно было и двушечку схлопотать.
В 35-м году крестьянам еще раз ввели крепостное право, правда с неплохими изменениями — сущность помещика поменялась и отпала необходимость девок к нему водить.
vbifkol
Приходите ко мне в колхоз, я вам трудодней насчитаю пропорционально прибыли.
General_Failure
Тогда с 3 гектаров не прокормится даже с нынешней урожайностью, если урожай продавать
А современные цифры я взял, потому что мотоблоков тогда не было скорей всего, и цены соответственно тогдашние никак не прикинуть
В общем да, про технику в мелких хозяйствах я погорячился
Но крупные-то могут себе позволить! На западе же как-то фермеры перелезли с лошадей на трактора безо всяких колхозов!
Опять же, никто не мешает мелким хозяйствам арендовать тракториста
А если уж совсем туго — может лучше продать участок да пойти работать на кулака?
Так первое время колхозы были чуть побогаче по деньгам, чем забулдыги
В пользу колхозов уходил скот, инструменты и т.д., а деньги и ценности если находили — скорей всего сдавали государству
Так что да, колхозам тупо не на что было покупать трактора — не на скотину же менять!
Ну и даже если нет трактористов-собственников, что мешало брать в аренду трактор на этой самой МТС? Взял в аренду трактор — осенью урожаем расплачиваешься. Но опять нет — мы же коммунисты…
А вот кулаки как раз на свои сбережения и могли технику покупать
Не хватает сбережений? Есть кредиты, в чём проблема? Уж они-то могли заработать и расплатиться. Если бы им разрешили всем этим заниматься.
Или они богатые были только тем, что у них земли и скотины дохрена?
А что это по-вашему? Не, если по УК смотреть, там другие определения, конечно
Как там называется групповое вооружённое ограбление? Да ещё с рецидивом?
А кроме них никто из власти жрать не хотел? Армию кормить не надо было?
Или, по-вашему, они лично ходили раскулачивали всех?
К тому же зерном, если не ошибаюсь, расплачивались за трактора и затем станки из-за бугра
Идеология — да, но раскулачивали и за зажиточность тоже. Причём зажиточностью считалась лишняя свинья или вообще если есть что пожрать — всё, кулак.
Тысячами — может быть и нет (а сколько, кстати, народу в колхозах тогда было?)
Но опыт управления и людьми, и хозяйством вообще был, и неплохой, раз они во время НЭПа снова «зажировали», хотя их до этого уже гопанули
Да только вот беда, их редко пускали рулить колхозами, ссылали в основном куда-нибудь
hokum13
>>А если уж совсем туго — может лучше продать участок да пойти работать на кулака?
Вот мы и подошли к самой сути. Аграрная реформа на западе это и подразумевала. При этом временной лаг между «все отдал кулаку» и «кулак начинал платить, чтобы хотя бы выжить можно было» у них сохранялся! Т.е. большая часть села у них нищала!
У нас же земля оставалась в собственности большинства, т.е. в КОЛлективном ХОЗяйстве. И платили в колхозах не зарплату, а пай, т.е. часть от собранного урожая.
>>что мешало брать в аренду трактор на этой самой МТС?
Ни что не мешало, только сначала отпашут все соседние колхозы, а потом уже и частники. Только к тому моменту как отпашут колхозы уже собирать пора будет.
>>Или они богатые были только тем, что у них земли и скотины дохрена?
Еще раз: не богатые, а занимавшиеся незаконной предпринимательской деятельностью! Аренда средств производства (лошадь или плуг) и эксплуатация населения (найм работников) были запрещены! И большая часть кулаков 2 категории имело всего то 2 лошади! Эти люди трактор себе позволить не могли!
>> Не, если по УК смотреть,
Вы еще по современному УК посмотрите на деятельность Рюрика, Алексея Романова Николая 2 Романова и Бориса Ельцина. Им всем пожизненное светит! А если судить по законам того государства, того времени, то Вы удивитесь! А что сделают с нами (со мной и Вами) если вдруг нас судить по законам Священной Инквизиции…
>> Армию кормить не надо было?
А еще рабочих, ученых, медиков, учителей…
Я не говорю что они это делали не из корыстных интересов, но о стране они все таки заботились.
>> Причём зажиточностью считалась лишняя свинья или вообще если есть что пожрать — всё, кулак.
Еще раз: кулак это мироед, человек живущий за счет других (что было запрещено).
У Вас как то Ваши предки только жертвы, а коммунисты только палачи. Почитайте «Поднятую целину». Там вполне без прикрас и коммунисты, и кулаки. Поищите фразу «Уймись, дурак!», поймете отношение руководства к чисткам. Выйдите уже за рамки школьного курса, поучите историю.
>> Да только вот беда, их редко пускали рулить колхозами
Ага, всех сажали на баржи и отвозили на Колыму. И там в чистом поле…
Если не пускали, значит не выдерживали конкуренции. Отца Б.Ельцина и моего прадеда вот например пускали (правда производствами, а не колхозами), хотя они и были репрессированными.
General_Failure
У нас же решили принудительно всех объединить, только по-моему как-то не очень вышло (да, позже пошла маленько тема, когда опыта поднабрались). Видимо, эффективность тогда не была целью, а цель была — гопануть кулаков и насадить свою идеологию. То что кулаки платили мало — это уже другая проблема. Сейчас тоже далеко не все работодатели хотят платить. В колхозах, кстати, первое время денег вообще не платили.
Повторюсь. Земли — крестьянам, фабрики — рабочим. Верите в это? Я вот не очень.
Коллективное хозяйство — это не значит что оно принадлежит коллективу (в совке всё принадлежало государству вообще-то), это значит, что работали там коллективом.
Отлично, рабство во всей красе. Уезжать нельзя, паспорта нет, вместо зарплаты дают жрачку. Будешь возмущаться — ссылка, будешь сильно возмущаться — расстрел.
Допустим, МТС обслуживает несколько колхозов с площадями в сумме n га. Если бы кулакам можно было бы не колхозить, а, как и раньше, работать на себя, ещё и нанимать кого-то, колхозные поля наверное уменьшились бы примерно на площаль кулацких полей. В итоге была бы та же площадь в n га. Даже если увеличилась — кто мешает увеличить со временем количество техники? Или там как в стратегиях — в одном здании не больше стольки-то юнитов?
И «как отпашут — собирать пора будет» — что, колхозы так и обслуживались? Один до осени пашут, второй без урожая или по-старинке, врукопашную/на лошади?
Я в курсе, что совок всё это запрещал. Только зачем? Не, я знаю ответ — идеология и всё такое, но смысл этих запретов примерно такой же, как в запрете выращивания ГМО — только вред и никакой пользы.
2 лошади — я б сказал что это мелкое хозяйство. Почему таких людей записали в кулаки? Да потому что проводили всесоюзный гоп-стоп, отжимали всё что не приколочено. Действительно кулаки, имевшие большие хозяйства с наёмными работниками, могли бы купить трактора хотя бы в кредит. Или вообще государство вместо принудительного околхозивания могло бы принудительно снабжать кулаков тракторами.
Да, светило бы, если бы они творили такое, не находясь у власти. А Рюрика скорей бы повесили в то время, чем в тюрьме гнить оставили. К власти же изначально путём насилия и приходят, других вариантов вроде пока не было. Или думаете, власть от народа или от бога? Ну вспомните как те же коммуняки у руля оказались. И погуглите теорию оседлого бандита Олсона.
Вообще-то то был ответ на то, что Сталин с Берией и вагон зерна не сожрут. Вы же мой ответ только дополнили. Только вот не согласен с тем, что о стране заботились — просто если только отжимать и никого не кормить, отжимать будет просто не у кого. Опять же оседлые бандиты.
Это по коммунистической идеологии. Сейчас предприниматели такие же мироеды, живущие за счёт других. И у нас, и за бугром. Само государство, кстати тоже мироеды. Хотя не, коммунисты не такие — они ж о стране заботятся!
Вам бы тоже за рамки советских учебников выйти. Или выйдете из компартии уже. И лучше вообще ни в какую не вступайте — вам везде будут по ушам ездить, идеологии только отличаться будут.
Для меня все государства если не палачи, то разбойники. Где-то читал комментарий, что власти держат народ за скотину и у нас, и за бугром. Разница только в том, что некоторые скотину холят и лелеют (и в итоге и скотине хорошо живётся, и власть больше с неё состригает), а другие (не только наши) кормить нормально не хотят, при этом доят по полной программе.
Целых два примера, круто. Ну ладно, допустим, так делали в большинстве случаев.
Да вот только всё равно хрень какая-то — человек работал всю жизнь, хозяйство поднимал, налоги платил. Потом приехал Ленин на броневичке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь
моёобщее. Ладно, так и быть, председателем тебя сделаем.»Или не, всё нормально, это я такой привередливый?
hokum13
Если Вы не против — объединю обе ветки:
>> Не будут же они сами себя привлекать :)
Ну тогда и Вы тогдашних коммунистов не трогайте. Они себя тоже привлекать не будут.
>>Правда хотите получать диски с виндой вместо денег?
Не передергивайте, Вы поняли о чем я.
>> Вообще современные определения слова «кулак» мне кажутся политизированными.
«…если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист.» В.И.Ленин.
Вполне однозначная трактовка понятия кулака, от человека причастного к раскулачиванию! Остальное — Ваши фантазии.
>> «второе крепостное право большевиков»
«Эх, огурчики-помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике.»
При том что Сталин и Киров были чуть ли не друзьями. Петросяны они такие петросяны…
>> гопануть кулаков и насадить свою идеологию
1. Тогда признайте что все Рюриковичи были рэкетирами. А Игоря вовсе убили за то что 3 раза один и тот же город пограбил.
2. Поглядите на то, что такое «сельская община», и скажите к чему она ближе — к колхозу или к ферме. Так вот: община была основной сельской административной единицей до революции. Переход к колхозам был ближе к эволюции общины, чем пауперизация!
>> Земли — крестьянам, фабрики — рабочим. Верите в это?
А Вы верите в то, что Вам принадлежит Ваша дача, квартира, машина? Спросите у сочинцев. Или у Дурова.
По закону земля принадлежала колхозу. Если колхозник выходил, и становился единоличником, то он получал часть колхозной земли.
>> Уезжать нельзя, паспорта нет, вместо зарплаты дают жрачку.
А Вас простите из деревни только в 91-м отпустили? Или Вы коренной москвич в 10 поколении?
Уехать можно было по справке. Так очень многие уехали. Многих в город как раз раскулачивание привело, как выше означенных мной персонажей. А паспортов и в царской России не было, хотя крепостное право в 1861-м отмени.
>> ещё и нанимать кого-то
Но это противозаконно. Так же как сейчас, например, противозаконно детям объяснять что такое хорошо, а что такое плохо (запрет идеологического воспитания).
>> Один до осени пашут, второй без урожая или по-старинке, врукопашную/на лошади?
Ну в общем то так и было. Кто то пахал на лошадях, кто то получал помощь техникой. Но государство поддерживало в первую очередь угодные себе хозяйства. Прямо как сейчас!
>> смысл этих запретов примерно такой же, как в запрете выращивания ГМО
Неа, смысл в другой идеалогии! Вас ведь не смущают отличия windows и linux? Так и тут. Это разные социальные системы, просто разные.
«Каждый человек должен быть свободным и иметь по крайней мере трёх рабов» Аристотель.
Смысл в запрете рабства? Только вред и ни какой пользы!
Я не говорю что коммунистическая идеалогия лучше капиталистической. Она просто другая. Но она точно не про рабство.
>> 2 лошади — я б сказал что это мелкое хозяйство. Почему таких людей записали в кулаки?
Вы же сами признали что 2 тонны зерна на семью — мало. И все равно считаете что кто то стал бы содержать 2 кобыл? Это не кошка, лошадь жрет больше человека, даже когда в стойле стоит. А когда работает…
>> Действительно кулаки, имевшие большие хозяйства с наёмными работниками, могли бы купить трактора хотя бы в кредит.
КП отменили в 1861 году, гражданская закончилась в 23-м. За 62 года они тракторов не накупили, а Вы говорите… На западе кстати эта реформа на десятилетия растянулась. А у нас всего за пару лет.
>> могло бы принудительно снабжать кулаков тракторами.
Давайте исламских фундаменталистов будем снабжать, а? Ну и что, что у нас с ними идеологические разногласия…
>> Ну вспомните как те же коммуняки у руля оказались.
Вспомнил: Абсолютно демократическим путем. За 1 день (7.11.1917). Простым большинством голосов. Совершенно бескровно (ну может кто бумагой только порезался).
>> просто если только отжимать и никого не кормить, отжимать будет просто не у кого
Еще раз вернемся к вагону: один раз отжали и хомячьте до конца жизни. Зачем делиться?
>> Сейчас предприниматели такие же мироеды, живущие за счёт других. И у нас, и за бугром. Само государство, кстати тоже мироеды.
Сейчас идеалогия другая! Помните советскую сказку «королевство кривых зеркал»? Ну в принципе точно отражает суть отличий.
Я не говорю что современное общество плохое, хотя с коммунистической т.з. именно так, оно просто другое.
>> Вам бы тоже за рамки советских учебников выйти. Или выйдете из компартии уже…
Мне 29, я по российским учился. Но не брезговал выходить за рамки программы. Я безпартийный. Чего и Вам желаю.
>> Для меня все государства если не палачи, то разбойники.
Ну суть Вы поняли (я надеюсь мы на статью не наговорили?), только забыли про то в каком состоянии коммунистам «скотина» досталась и в каком они ее сдали.
>> Потом приехал Ленин на броневичке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь моё общее. Ладно, так и быть, председателем тебя сделаем.»
Потом приехал Ельцин на танке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь моё.»
Ну как то так.
General_Failure
Я понял — там, у кого-то трава зеленее, коровы жирнее и девки сисястее. Просто мечты. Хорошо что они о реальность не разобьются, потому что её давно уже нет, И, надеюсь, больше не будет.
Ключевое слово — Ленин. Однозначно политизированное значение.
А я где-то это отрицал? Наоборот, я любую власть считаю рэкетирами, ведь налоги — это и есть узаконенный рэкет.
При чём здесь 91-й? Мы про тогда говорим. Паспорта кстати, колхозникам ещё долго не выдавали.
Хочу верить, но видимо не в нашем государстве. Сейчас хотя бы не так беспредельничают, как тогда, но контора та же осталась, вывеску только сменили.
Аристотель вроде не дурак был, скорей всего тогда людьми считали только своих сограждан, а рабов-чужаков — нет. По крайней мере римляне свободно занимались сексом в присутствии рабов — не стеснялись их так же, как мы не стесняемся своих собак и кошек.
Так что по тогдашним меркам никакого противоречия не вижу
Какие 62 года? Трактора тогда уже появились, конечно, но массово вряд ли выпускались — это были экспериментальные образцы.
Не очень хорошее оправдание гопстопу, голодомору и расстрелам
Исламисты не работают на нас, не снабжают нас хлебом, не платят нам налоги. И различия в идеологии от них идут, а не от нас. Тут наоборот, коммунисты в роли исламистов выступают — пришли со своей идеологией и всем люлей навешали.
Они к власти за один день пришли? Пойти сходить что ли в кремль, пусть мне голосование устроят. Вы серьёзно вообще?
Идеология — удобное прикрытие. Большевики захотели ограбить народ — «у нас равенство, всех раскулачиваем!». Ельцин захотел ограбить народ — «у нас свобода и демократия, проводим приватизацию
и гиперинфляцию»Потому что к власти приходят не для того чтобы было что пожрать. Большевики — не просто бандиты, а бандиты, захватившие власть. Чтобы власть удерживать хотя бы от внутренних врагов, нужны силовики, нужна жратва, нужна промышленность и т.д. А ещё есть внешние враги. Даже если властвовать не собираешься — вагон с зерном тупо могут отжать другие бандиты!
При чём здесь Ельцин? Хотели показать, что не только коммунисты такие нехорошие? Так я и так это знаю.
hokum13
ragequit
Прошу прощения что внес политоту в Ваш пост. Просто не смог вынести оскорбления, ну и понеслось…
Постараюсь в будущем сдерживать себя и не срываться в политику(ну и в этой ветке больше не отписываться).
vbifkol
У Вас странные понятия о собственности. В русском языке «собственность» подразумевает право владения (т.е. собственность не может быть отчуждена без причины), право распоряжения (передача, продажа, аренда) и право пользования (в произвольном неограниченном порядке). В этом смысле собственностью колхозов земля не была вообще никак, колхоз был максимум — арендатором, но скорее — наемным коллективом, а еще скорее — совокупностью рабов.
geher
Могу ошибаться, но в СССР собственность на землю вроде как была все-таки у колхоза. Но с ограничениями, связанными с недопустимостью личной или частной собственности на нее, что исключало возможность выхода со своим участком земли из колхоза. В общем по факту можно считать, что земля передавалась колхозу государством в бессрочное пользование.
Колхоз не был наемным коллективом. Он был кооперативом, которому реально принадлежали техника, строения, прочее имущество и выращенное продовольствие.
При этом следует учитывать, что большое количество (большинство?) колхозов существовало на дотации от государства, что серьезно ограничивало возможности колхоза по распоряжению своим имуществом (примерно такие же ограничения у фермера с банком, которому заложено имущество фермера, только юридическая основа другая).
А про совокупность рабов вообще бред. Только в военное время к колхозникам, не имеющим судимости, связанной с поражением в правах, и не имеющим статуса спецпереселенцев, применялись меры ограничительного характера в отношении возможности выхода из колхоза. Впрочем, в это время возможность сменить работу ограничивалась для всех.
В остальное время колхозник мог легко покинуть свой колхоз. Другой вопрос, что свою долю он получить не мог (такой штраф за выход).
Конечно, были моменты, осложняющие такой выход (отсутствие паспортов, сложности с поиском нового места работы вкупе со статьей за тунеядство), но невозможным уход из колхоза это не делало. Иначе в СССР просто не было бы постоянного переселения большого количества народа из деревни в город.
migelle74
Именно в пользование. Если субъект не может продать объект владения, то прав собственности у него нет.
Колхоз по факту продать/заложить землю не мог.
Вот, представим, например, что был бы закон, который предписывал расстреливать вышедших из колхоза.
И по прошествии многих лет, какой-нибудь geher рассуждал бы в интернете: по факту препятствий для выхода из колхоза власть не делала.
Вы не находите свою логику иезуитской?
geher
Вы можете представить себе любой закон, особенно такой, которого не было.
Вы можете приписывать мне любые рассуждения.
По факту я не утверждал, что «препятствий для выхода из колхоза власть не делала». Я утверждал, что препятствия, которые создавала власть, не делали это невозможным.
Кстати, можете почитать занятное чтиво тут:
http://maxpark.com/community/politic/content/5163412
По собственности всегда есть две составляющие.
По бумагам — по ним колхозы землей именно владели.
По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность.
Сразу отвечу и vbifkol, чтобы не ждать час.
> Про рабство — в прошлом году разговаривал с бабулькой, которая трижды бежала из колхоза в 50х, ее ловили и возвращали. Возможность сменить работу появилась в 70х, чем она сразу и воспользовалась.
Тут один из трех вариантов.
1. Я не помню, когда отменили нормы военного времени, препятствующие свободной смене места работы и жительства, возможно, это случилось в начале 50-х.
2. Бабулька имела статус спецпереселенца или иные причины ограничения в правах со всеми вытекающими.
3. Самодурство и беззаконие, творимые местными властями.
> Переселение из деревни в город было, ага. Оргнабор, парткарьера, учеба. Плюс допускаю что где-то таки были пути миграции.
Собственно, это не важно.
Оргнабор, парткарьера, учеба не решают вопрос факта существенной скорости роста города за счет деревни.
> Важно следующее: типовой устав колхоза не предполагал возможности свободного выхода из колхоза
Устав, может быть, и не предполагал, а законодательство очень даже предполагало.
См. ссылку выше.
geher
Описка
> По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность
Не в собственность, а в бессрочное пользование, конечно.
Да и с юридической собственностью на землю вопрос на самом деле открытый, это я погорячился. Вроде как сначала у колхозов была собственность, а потом вроде как собственность на землю вообще упразднили.
vbifkol
Про бессрочное — тоже врали, кстати. Живу на берегу Обского, с позволения сказать, моря, при затоплении которого прекратили бессрочное пользование землей десятка колхозов.
Какое законодательство? Конституция? Она не была законом прямого действия — колхозник не мог обратиться в суд на колхоз с требованием обеспечить право на перемещение. Какую ссылку мне посмотреть? Кстати, раз уж речь пошла о ссылках, гляньте http://www.mhg.ru/history/15563AD — благополучный 77й год,
Вы все еще уверены, что любой «участник кооператива» в любое время мог выйти из него?
migelle74
Вот, кстати, из конституции 1936 года:
Статья 6. Земля, ее недра… являются государственной собственностью…
Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними
в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно.
Надо различать пользователя и собственника — это два разных юридических понятия.
migelle74
>Я утверждал, что препятствия, которые создавала власть, не делали это невозможным.
Так я вам проиллюстрировал ваше утверждение гиперболически усиленным законом, который тоже не препятствует выходу из колхоза.
По факту выйдя из колхоза, у человека отнимали всю собственность и еще без возможности трудоустройства. Хороший такой выход.
>По бумагам — по ним колхозы землей именно владели.
>По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность.
Ровно наоборот.
Собственником было государство, а землю колхозу оно передавало во владение, без права залога и отчуждения.
vbifkol
Я выше привел признаки собственности. Ни одного из них у колхоза и у крестьян не было, так что как бы это не называлось, собственностью колхоза земля не являлась.
Если приведете примеры, когда колхоз продал землю или сдал в аренду или изменил ее назначение, или получил за нее выкуп — я задумаюсь об изменении своего мнения.
Про принадлежность всего имущества колхозу — снова читайте определение собственности. Были ли случаи свободной продажи колхозами своей собственности? Если нет — перестаньте называть это собственностью. Фермер всегда или почти всегда может продать свое имущество, даже если оно под залогом, колхоз — нет. Вы действительно не понимаете разницу?
Про рабство — в прошлом году разговаривал с бабулькой, которая трижды бежала из колхоза в 50х, ее ловили и возвращали. Возможность сменить работу появилась в 70х, чем она сразу и воспользовалась.
Переселение из деревни в город было, ага. Оргнабор, парткарьера, учеба. Плюс допускаю что где-то таки были пути миграции. Собственно, это не важно.
Важно следующее: типовой устав колхоза не предполагал возможности свободного выхода из колхоза и не предполагал наличия у колхозника отчуждаемой собственности (при выходе колхоз мог оставить себе дом, живность, участок и пр.). Плюс к этому статья за тунеядство, обязанность отработки трудодней — т.е. обязательная работа. Извините человек, который не имеет права на передвижение, права на изменение профессии и имеет обязанность работать на кого-то — это раб. Даже если его хозяин достаточно добрый и может отпустить раба на погулять в город, а то и позволить рабу стать нерабом, он все равно раб.
Rascko
adson
Слушайте, у нас, судя по комментариям, целая когорта людей, думающих, что власть имущие и законы дающие обладают какими-то сверхзнаниями, чутьем и прочим, что позволяет принимать им единственно правильные решения. И позволяло раньше. И принятие тех или иных решений связано исключительно с государственной важностью и значимостью, без какой-либо личной выгоды. Снимаю шляпу (несуществующую) перед такими идеалистами. Я тоже таким был, лет до 13…
Rascko
При чем тут единственно правильные решения? Я говорю о том, что нет каких-то универсальных критериев, позволяющих оценить «был ли эффективен НЭП сам по себе». Потому что можно с одной стороны аргументировать: мол, насыщение рынка товарами, рабочие места, все такое, а с другой — формирование потенциально контрреволюционной прослойки населения, которая могла бы сыграть на руку желающим немножко изменить строй. Что важнее?
vbifkol
Эффективность — достижение цели. Новая Экономическая Политика основной целью имела предотвратить окончательную экономическую деградацию страны, к 21му году лежавшей в развалинах. В результате за 4 года ВВП России превысил ВВП довоенной РИ вдвое, ну или ВВП 21го года втрое.
Что важнее при этом не имеет отношения к эффективности. Просто большевики, просохатив все наворованное за годы гражданской войны, дали оставшимся рабочим людям нагулять жирку, чтобы ограбить их на второй раз.
Moskus
И.В. Сталин, речь 27 декабря 1929 года в речи на конференции историков-марксистов.
Его же разъяснения по этому поводу в «Ответе товарищам свердловцам».
Все достаточно ясно: НЭП был нужен коммунистам, чтобы заткнуть дыры в организации коммунистического хозяйства. И коммунисты были готовы мириться с этим, до тех пор, пока не удастся подмять все сельское хозяйство под государственный контроль. При этом «кулаков» за их (полезный для государства) труд вполне определенно планировалось «наградить» скорейшим принудительным раскулачиванием до того, как они узнают, какая участь им приготовлена.
Izlan
Раскулачивание, коллективизация, механизация у вас отдельные сущности, на деле это один процесс. Для продовольственной безопасности нужна была модернизация сельского хозяйства. Агрономизация, химизация, механизация — лозунг тех времен. Для модернизации нужны были средства, в аграрном государстве, которым был СССР до индустриализации первых пятилеток, эти средства есть только у крестьянства. Его вытряхнули, все слои, но дети-внуки смогли пожать плоды лишений родителей и больше не голодать.
General_Failure
Почему нельзя было тех же кулаков не раскулачивать, а, например, механизировать в обмен на поставки продовольствия?
adson
Потому что не было самоцелью это. Была сверхфорсированная промывка мозгов, усиление власти и пр. Извините, я не историк, поэтому IMHO
Izlan
В обмен на что? Между отбором продукта и постройкой промышленности выпускающей востребованную продукцию лаг в пару-тройку пятилеток. Когда в результате начала индустриализации появились в заметном количестве городские жители у них тоже изымали средства на развитие в виде принудительных займов.
Можно ли было сделать это менее болезненно? Наверное нет, времени на неспешное развитие не было, его профукал царизм в начале 20 — конце 19 веков.
0serg
Есть ньюанс. Для того чтобы построить промышленность, нужно вначале иметь промышленность производящую оборудование для промышленности. В СССР 30-х годов машиностроения, увы, толком не было, да и опытных инженеров, способных заводы построить, в общем-то тоже. Как решали проблему? Покупали оборудование и технологии за рубежом. Но из этого, очевидно, следует что а) нам было что продать и б) товар в обмен на проданное можно было получать немедленно. Следовательно сельское хозяйство прекрасно можно было механизировать импортными тракторами не прибегая к насилию и изъятию денег на многие годы. Что собственно и происходило при «отсталом царизме» который перед ПМВ развивался, вообще-то, очень и очень быстро. Одни железные дороги чего стоят — если Вы помните, то подавляющая часть магистральной жд сети Союза составлявшая его транспортный хребет была построена при царе. Если где время и профукали, то в годы войны — вначале мировой, а затем и гражданской, период 14-28х годов был по сути потерян
heathen
Вы совершенно правы в том, что покупали за рубежом. Но вот проблема в том, что а) не было денег, и б) не было товара. То, что творилось в конце 20х и начале 30х годов — это как раз способ добыть то, что можно продать. В СССР хоть какой-то продукт давало только сельское хозяйство тогда, вот его продукцию и продавали за рубеж, а на вырученные деньги покупалось оборудование для великих строек. Вся индустриализация стала возможной исключительно благодаря тем зверствам, которые творились на селе — других средств не было.
0serg
Уважаемый heathen, а большевики товар и деньги что ли из воздуха по Вашему доставали? Вопрос был не в том что произвести и продать а только в том кто получит вырученные от продажи деньги. Зверства на селе понадобились чтобы контролировать финансовые потоки и направить их в определенное русло, а не для того чтобы их создать. Российская Империя где подобных зверств не было «странным» образом, не испытывала проблем с производством товара для зарубежной торговли. Причем учитывая потери при сборе и транспортировке урожая а так же низкую мотивацию работников не факт что большевики не уменьшали фактические потоки товара
Единственное что можно предположить — это то что расходование вырученных средств большевиками было более эффективным чем те же деньги израсходовали бы собственники. Что не прожирали и не пропивали деньги, не тратили их на предметы роскоши, одежду, мебель, жилища, что работали на дальнюю перспективу — покупали станки чтобы делать тракторы вместо того чтобы просто покупать тракторы. На мой взгляд обоснованность этого тезиса представляется достаточно спорной, поздний СССР вполне наглядно иллюстрировал «эффективность советского народного хозяйства» против эффективности загнивающего капитализма.
heathen
Так я и говорю, что не из воздуха доставали, а «коллективизировали», в том числе отбирали у крестьян сельхоз. продукцию и пускали её на экспорт, отсюда появлялись деньги, которые тратились на закупку технологий и станков. Продукция и деньги в руках частных собственников государству много не даст. Даже в виде налогов этого будет существенно меньше, чем если просто отобрать и продать самостоятельно.
И вы не забывайте, что даже ту промышленность, которая была до революции, большевики умудрились существенно похерить — как из-за действий пролетариата, так и из-за отсутствия квалифицированных кадров, которые либо свалили из страны, либо были уничтожены.
0serg
Пропущено одно важное слово: отсюда у государства появлялись деньги которые…
Без коллективизации крестьяне продали бы ту же самую с-х продукцию и те же деньги. Просто распоряжалось бы этими деньгами не государство а сами крестьяне
США и прочие капстраны смотрят на Вас с искренним недоумением
Продукция и деньги в руках частных собственников могут служить мощнейшим двигателем развития экономики страны.
В краткосрочной перспективе конечно. Но, во-первых, сбор денег у государства не должны являться самоцелью (если мы конечно не о банановой республике с ворами во власти говорим). С помощью собранных денег должна решаться какая-то задача и следовало бы показать что государство с решением этой задачи справится лучше чем частники. А во-вторых есть еще и долгосрочная перспектива. Быстрое развитие экономики нередко приводит к тому что государства которые берут себе меньший процент денег через десяток-другой лет имеют больше денег в абсолютном исчислении.
Ну, там оборудование вообще говоря слабо пострадало, оно просто простаивало и повторно запустить его было намного проще, чем с нуля создавать то же самое производство. Вообще царское промышленное наследие вопреки поздней пропаганде было очень значительным. Хотя да, последствия гражданской приходилось разгребать.
yukon39
Если бы можно было просто ввести монополию на посевной материал, то олигархи стояли бы в очереди.
Yggaz
Ваш аргумент нелогичен.
Продовольственная безопасность страны обеспечена не тогда, когда в стране никто с голоду не умирает, а тогда, когда потребное количество продовольствия страна производит сама и не зависит от поставок из-за рубежа. Пр Хрущёве СССР начал закупать продовольствие, и закупал его всё больше и больше. Так что никакой продовольственной безопасности в СССР не было и в помине.
Семенной материал и сейчас практически целиком закупается заново. И никакими законодательными запретами тут добиться ничего нельзя.
shev110
Польша и 18 стран ЕС ввели запрет на выращивание растений, содержащих ГМО
http://www.radiopolsha.pl/6/138/Artykul/245062
Неужели все мракобесы и не понимают своего профита?
sl_bug
Заголовок прекрасен. В статье про один вид кукурузы, а в заголовке прям про все ГМО растения.
shev110
Пардон.
shev110
«Законодательство ЕК разрешает выращивание на территории ЕС генетически модифицированную кукурузу MON 810 и картофель Amflora.»
Если для вас два вида ГМО-растений — это все, то значит половину запретили.
af_loopen
Зачем ГМО, скушай сразу пару ложек глифосфата, чтобы долго не мучиться.
Fullmoon
Готов сделать это на камеру, после того, как вы скушаете пару ложек поваренной соли.
Да, глифосата, не глифосфата.
Salagin
От пары ложек даже не прохватит. — Летальная доза для крыс 4900 мг/кг, кроликов – 3800 мг/кг, мышей 2060 мг/кг.
Pakos
Как показал Сералини — не так уж оно и страшно. Выводы, правда, взял с потолка.
DragonRU
Точнее говоря — единственная опасность ГМО связана с тем, что в случае ГМО мы имеем дело с дикой проприетарщиной и такими законами, что приснопамятная SOPA кажется невинной шалостью.
loly_girl
Как будто кто-то запрещает собирать деньги на новые сорта на кикстартере без защиты копирайтом.
maxpsyhos
Генная инженерия — это дорого, причём капец как дорого, особенно если речь не о игрушках вроде светящихся котят, а о масштабном коммерческом продукте с практической обкаткой, кучей проверок и сертификаций. На кикстартере вы таких денег не соберёте.
tmin10
А я бы не отказался от светящегося комнатного растения, но единственный проект, что был на слуху запретили на кикстартере… Даже если считать ГМО вредным, я же не буду есть эту штуку из горшка.
gaki
Я вот когда вижу в витрине кружевные женские трусы, надетые на светящийся манекен, всегда думаю — почему не делают генетически модифицированных светящихся баб?
tmin10
Генетические модификации человека пока под запретом. Возможно в будущем будет помягче с этим.
loly_girl
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F
gaki
Ну или отменить закон о том, что женщина — тоже человек.
Am0ralist
А представляете, сколько бабла можно было бы заработать на японцах?
С кавайными ушками и лисьими хвостиками?
*уже полгода все хочу написать бизнес-план на эту тему
loly_girl
Куча проверок и сертификаций — это требование ГМО-фобов. На самом деле это всё очень дёшево.
NetBUG
Куча проверок — всё-таки залог безопасности еды.
И я бы предпочёл, чтобы в России восстановили хлебную инспекцию и привели контроль к уровню контроля FDA для продуктового ритейла.
loly_girl
Не спорю, токсикологические проверки нужны, но не избирательные только для ГМ-сортов. И не сложные многолетние, как для лекарств.
Gryphon88
А если помечтать, то сначала минимальную проверку, на пару-тройку месяцев, а в случае отравления или заболевания из-за товара — чудовищных размеров штраф. Авось сами производители начнут проверять и наконец появятся хорошо оснащённые и работающие лаборатории контроля качества. Жалко, что так может быть только в стране розовых единорогов :)
loly_girl
Селекционные сорта десятки тысяч лет вообще никто не проверяет.
Gryphon88
Иногда проверяют, внезапно и непонятно по какой причине. Из относительно недавнего, про традиционный пищевой продукт, незлаковый, правда — копченая сельдь является канцерогеном. При ежедневном употреблении в течение 20-30 лет она достоверно повышает риск какого-то из раков, проверялось на голландских жителях побережья, только там это традиционное блюдо, которое едят из года в год. Никаких последствий, ессно, не было.
А первоначальный коммент был из серии «вот как бы я научил всех жить, если б
был царьсам умел». Вырвалось.loly_girl
Копчёная рыба к генетике никакого отношения не имеет.
Gryphon88
Я в курсе. Но эта ветка вроде не про генетику, а про проверку не-ГМО на около-параноидальном уровне?
artemerschow
Ну так и к селекции непосредственно она тоже не относится.
Kanut79
Вы забыли добавить слово «пока». Прогресс на месте не стоит и технологии сами по себе дешевеют.
А то что проверки и сертификация дорогие, так это не технологии виноваты и не ученые/производители. А законодатели и избиратели.
И по хорошему надо ГМО и конвенциональную селекционку проверять на одинаковом уровне.
maxpsyhos
Ветеринарный и санитарный контроль на каждую ПАРТИЮ — всё равно никуда не денутся.
Kanut79
А это к ГМО или не ГМО и собиранию денег на разработку никакого отношения не имеет. Это уже «проблемы» производителя и продавца.
kamaikin
В ПопМех приводились цены для лаборатории… На круг с реактивами получалось около 7-10 тысяч долларов… Да по 30) Но сумма вполне подъемная даже для одиночки если ОЧЕНЬ нужно…
А вот сертификации это уже другая сказка и песня…
maxpsyhos
1 — Учёных, умеющих это делать мало и они дорого стоят
2 — Это набор по минимуму + реактивов на первое время, хватит ли этого на нормальную научную группу года на 2-3?
3 — Сделать одно модифицированное семечко — это только первый этап, из него ещё надо вырастить пару тысяч тонн пригодного к засеиванию семенного материала, что тоже стоит не мало.
kamaikin
Gryphon88
Я читал эту статью (если вы про биохакеров в 2014м) и очень долго смеялся. Для нормальной исследовательской или производственно-селекционной работы нужен более широкий и качественный ассортимент. Более приближенные к реальности цифры, с учётом вторичного рынка:
Ещё хорошо бы иметь клеточный сортировщик (FACS), он по деньгам примерно как микроскоп, но если времени много, то трансфекцию можно поштучно на микроскопе проверять.
СО2-инкубатор и центрифугу правда можно очень бюджетно самостоятельно собрать, но они на фоне остальны затрат немножечко теряются, даже если фирменные. Кстати, в здравоохранении, например, нельзя использовать несертифицированное оборудование.
kamaikin
Вам виднее. Свой источник информации я указал. Спорьте с ним)
Мои интересы лежат в другой плоскости…
scg
Так ведь, запрещают. Помните светящееся комнатное растение на Кикстартере?
Tanyku
И рыбок светящихся запретили
tyomitch
Ну да, кто-то запрещает, а именно правила кикстартера.
artemerschow
Угу :( Даже тут статья на эту тему была…
impulse
Реквестирую создание опенсорсного сообщества генных инженеров. Эх, жаль что необходимый инструментарий не стоит у каждого дома на столе.
RealFLYNN
https://www.kickstarter.com/projects/339005690/bento-lab-a-dna-laboratory-for-everybody/description
Вот здесь успешная завершенная кампания про доступную генную лабораторию.
Вы только представьте себе: доступные лаборатории + сообщество любителей всяких-там ардуин + опенсурс сообщество. Вполне натурально можно сделать генную инженерию доступным хобби
Litiy2
И производить орков.
ApplejackApple
Кошкодевочек же.
Viteran33
Вся беда в том, что «сообщество любителей ардуин» не понимают, что такое есть экосистема. Извините, но это не в Spore играть. Тут каждый обладатель «напильника» не только себе может ногу сточить, тут масштабы куда серьезнее.
rusec
Любой семенной фонд каждый раз закупается, потому как фермеру невыгодно возиться самому. И солярка закупается, никто сам нефть не перегоняет. И трактора закупаются, а не свариваются в гараже. Так уж строена современная экономика.
При этом ГМО, теоретически, можно расплодить самостоятельно, а составляющие изрядную часть рынка селекционные гибриды — нет, вырождаются в первом поколении. Так что эту гипотетическую опасность ГМО уменьшает.
Zibx
Это специальное ограничение. Если возникнет опенсорсное ГМО движение, то эта проблема будет устранена.
rusec
Какое ограничение? Невыгодность натурального хозяйства, разделение труда?
Оно возникло задолго до ГМО и до опенсорса. Примерно 10 тысяч лет назад, с появлением городов и ремесленников в них. Конкретно с семенами — попозже, но тоже достаточно давно.
ГМО можно сделать стерильным, но такие сорта не производятся.
Существующие сорта можно выращивать на семенной материал.
Просто его выращивание — отдельный бизнес с отдельными проблемами, поэтому им занимаются отдельные люди. При этом плодить ГМО или нет им вообще без разницы, мешок семян на входе, грузовик на выходе.
Это может быть нарушением договора, что в случае угроз продовольственной безопасности никого не испугает.
Гибрид Ф1 по определению теряет свойства во втором поколении. Так уж работают законы Менделя, никуда не денешься.
Генетически суть гибрида в том, что некоторые нужные гены у него имеют два разных аллеля, для чего у папы должен быть один аллель, а у мамы второй. У внуков же всё будет перемешано случайным образом, один ген две версии от дедушки, другой — две от бабушки, третий — правильная смесь, короче фигня получается.
potan
Ограничение называется vendor lock и встречается не только в сельском хозяйстве.
Правда, закон для его преодоления не делает ровно ничего.
I-denis
Гибриды Ф1, согласно законам Менделя, во втором поколении дают расщепление по интересующему признаку. в зависимости от того какой был аллей гомо или гетеро, доминантный или рецессивный получим то или иное расщепление. Часть потомства будет обладать свойствами родителя, другая часть — нет.
ЗЫ: я биолог по образованию, но мои родители, с завидным упорством тролят меня, покупая на семенной материал самый смачный, большой и красивый, перец в магазине и пускают его семена в посадку. Как ни странно — результат весьма и весьма не плох. Из пакетированных же семян, даже дорогих, часто растет хз что и во вторых так же часто они обладают на редкость хреновой всхожестью — видимо на рынке семян тоже полно фальсификата… Но тем не менее — лет 5 мы едим прекрасные перцы неизвестной национальности выращеные из чегото с магазинной полки
Zenitchik
Эксперимент показал, что пресловутый перец не Ф1.
I-denis
Это удивительно, но перцы в покупаются в разные годы непосредственно перед высевкой семян, в феврале, в разных магазинах, с разных полок. явно импортные :) я сомневаюсь что в Нижнем Новгороде действует запрет на ввоз гибридов:) тьфу тьфу тьфу — в этом году опять посадили:)
gaki
Я не знаю за гибриды первого поколения и другие умные слова, но, грубо говоря, ситуация следующая. Вот, допустим, возьмём кукурузу. Когда ацтеки и майя начинали её культивировать, початок кукурузы представлял из себя мелкую х№; ню размером с мизинец. Веками упорной селекции кукуруза была превращена в то, что мы имеем сейчас. Если взять случайным образом семена нынешней кукурузы и посеять, а потом взять случайным образом семена из урожая и снова засеять, а потом повторять этот процесс ещё и ещё, через века мы снова придём к мелкой х№; не размером с мизинец. А снижение урожайности заметим не через века, а гораздо раньше. А чтобы этого не произошло, селекционную работу надо продолжать и продолжать. На это у обычных фермеров нет ни времени, ни сил, ни квалификации. Поэтому существуют специальные семенные хозяйства, производящие семена для посева. Вот у них закупают. Даже безо всякого ГМО.
yukon39
У вас еще все впереди. В 9-м классе расскажут.
gaki
В девятом классе мне не до того будет, там уже половое созревание войдёт в критическую фазу.
yukon39
Там по плану на 9-й класс перед гибридами, как раз пестики, тычинки и, собственно понятие полового размножения.
OFF (лично ни к кому не обращаюсь):
Вообще странно выглядит нарочитая необразованность. «Я, мол, таких умных слов не знаю.» Гибриды изучают в средней школе на уроках биологии. Т.е. понимание термина «гибрид» входит в обязательный образовательный *минимум*, и публичное признание того, что вам этот уровень недоступен не является вашей заслугой или доблестью. Скорее наоборот.
Забыли вы за давностью лет, прогуливали уроки и т.п. — вбейте в гугл, там чтения взрослому человеку на полчаса-час. Зачем публично-то признаваться в необразованности?
Kardy
ИМХО должно быть вполне очевидно что человек знающий что-то про культивацию кукурузы в Ацтекской империи знает слово «гибрид», а первое предложение использовано в качестве стилистического приема для экспрессии дальнейшего текста.
aelimill
Скорее прочитал небезызвестное произведение Леонида Каганова :) lleo.me/dnevnik/2008/02/26.html
Rascko
Любой семенной фонд в более-менее серьезном сельхозпроизводстве закупается. Гуглите «гибриды первого поколения».
potan
Тогда закон надо было формулировать иначе, разрешив производство ГМ-семян отечественным производителям.
tmin10
Так вроде производство не запретили, а запретили только посев?
Norno
Во-первых запретили, сейчас можно только в научных целях (это не производство, только опытное поле), а во вторых даже если бы и разрешили нет никакой разницы, никто не будет их производить если нет рынка сбыта.
tmin10
Можно для экспорта выращивать вроде как, если я правильно понял новый закон.
maxpsyhos
Выращивать — только для научных целей.
Причём смешно, производить «ужасное ГМО» на экспорт — нельзя, а импортировать готовое — можно.
tmin10
Ввозить тоже могут запретить:
Salagin
Оставили место для маневра, продуктовые санкцкии v 2.0. Если запретить импорт, чем будут наполнять колбасные изделия, кетчупы и еще кучу продуктов? Соя, крахмал (все давно гм) — самые популярные и дешевые наполнители. Сейчас еще масло пальмовое запретят и будем есть колбасу из чистого мяса, ага.
zikasak
крахмал ГМ? Как???
Salagin
Крахмал бывает кукурузный, картофельный, соевый и т.д. Имелось ввиду исходное сырье является гм.
Rascko
Ну так будут ввозить крахмал, а не сырье для него.
Pakos
«и (или) продукции, полученной с применением таких организмов». Пока не докажете происхождения — фиг, а не импорт. И не важно что там крахмал, эти люди способны и модифицированного крахмала бояться.
tmin10
Кстати, «модифицированный крахмал» очень часто можно прочитать в составе продукции на полках магазина. Но это не имеет отношение к ГМО.
Pakos
Ещё бы объяснить это тем кто его боится… т.е. примерно 95% населения, пившего в детстве кисель, а теперь боящегося Страшного Модифицированного Крахмала.
tmin10
Я вот тоже удивился, когда увидел его в составе, ведь ГМО у нас очень редко можно встретить в магазине (а точнее никогда не встречал), но загуглил и узнал, что это такое.
Rascko
sergku1213
Слов нет! На правду не обижайтесь, но уж больно дикие заблуждения. Обратите внимание — всюду пишут «модифицированный крахмал», не «генномодифицированный». Модифицированный значит измененный. Русского языка не знаете? Лет 40 назад использовали слово «декстрин» Суть в чем — если нагреть крахмал на сковородке градусов до 120С, структура его разветвлённых молекул меняется и он становится «декстрином» то есть растворимым крахмалом. То же самое делают повара с мукой при приготовлении соусов. Можно даже отдельно купить эту уже обжаренную муку. Просто рекламщики решили что загадочный декстрин в нынешнее время химиобоязни (70-е гг)лучше заменить нейтральным «модифицированный крахмал», но наши придурки теперь и этого испугались. Действительно человечество тупеет. В крахмале генетической информации нет и быть не может!!!
Norno
Зерно да, муку нет, Логика.
Rascko
Кто будет производить то, что не может продать?
tmin10
Чуть выше написал, что можно производить на экспорт.
zikasak
а зачем производить, если спроса нет?
matsuragi
А кто их будет производить, если продать их некому?
ljonya
На самом деле нет такой проблемы потому что с селекционными сортами тоже есть проблемы репродукции свойств сорта и фермеры также закупают семена у производителя. Производство семян ГМ-растений не проблема и любая страна на национальным уровне может озаботиться получением нужных ГМ-сортов для своих фермеров как это делает Индия. Кстати, пример Индии показателен, после того на рынке Индии появились сорта bt-хлопка суицид среди фермеров снизился с 3000 случаев в год до 1100, за два года. Еще одна байка о недоступности технологии производства ГМ-растений, хотя это настолько доступно что можно купить киты для биохакнига в домашних условиях.
alexcmailru
Главная опасность не совсем в том. Да, он закупается.
Но есть два типа продукта — способный к размножению и неспособный. Неспособный посеяли, сняли, на следующий год вольны сеять всё, что угодно. А та же соя — спокойно размножается.
И вот для таких семян при покупке из производителя ЗАПРЕЩАЮТ их повторно использовать.
Посмотрите фильмы Майкла Мура.
— Американские фермеры не могут, сняв урожай, оставить его часть на посев, так как это нарушает лицензию данного ГМО продукта. То есть они покупают семена, подписавшись, что ни одного семечка не оставят на второй год.
— Более того, даже решившись оставить, они не могут его просушить и фактически положить на хранение. Нечем. Всё ликвидировано. В фильме приводится в пример фермер, у которого есть сушилка. Он помогает соседям просушить семена сои. Так против него возбуждены иски на сотни тысяч. Именно производителями семян. Свободная страна. Да.
— Фермеры уже не могут использовать не-ГМО семена, так как вокруг всё усеяно ГМО, и та же соя переопыляется. И на следующий год на поле этого фермера по-любому можно найти ГМО сою. Хоть веточку.
Взяли на анализ, доказали, в суд. А это уже миллионные штрафы. Так как ГМО соя запатентована, а интеллектуальная собственность — большой кусок рынка США. Собственно и защищаемый ими по всему миру при помощи ВТО и других организаций, только для этого и предназначенных.
То, что у нас ГМО запрещают, имеет и минусы — придётся больше работать для получения того же объёма урожая, и плюсы — мы не потеряем со временем свою самостоятельность хотя бы в вопросе наличия семенного фонда и будем способны что-нибудь посеять и собрать. Без «дяди».
Против этого тоже уже давно придуманы куча способов борьбы, таких как тот же банальный колорадский жук, никогда ранее не водившийся не то что в Сибири, но и на континенте вовсе, и неспособный перезимовать, но постоянно очагами появляющийся, причем вдоль дорог.
Но мы справляемся.
Rumata888
Картошки тоже на континенте не было)
avost
>То, что у нас ГМО запрещают, имеет и минусы — придётся больше работать для получения того же объёма урожая, и плюсы
Хренового урожая обильно политого ядохимикатами.
>и плюсы — мы не потеряем со временем свою самостоятельность хотя бы в вопросе наличия семенного фонда и будем способны что-нибудь посеять и собрать.
Бросьте. Самостоятельность семенного фонда фермеров — миф. Фермеры так и так покупают семена. Какая разница у селекционных хозяйств будут покупать или у гмщиков? Или вы селекционные хозяйства тоже запретить хотите?
Да и ни кто не заставляет принимать лицензионные законы такие же как в америках. Они, по большому счёту, и так малоосмыслены, тк сеять второе поколение гм банально глупо для любого, кто в школе биологию не прогуливал.
I-denis
Минуточку, обьем гербецидов используемых в агротехнике ГМО культур РАВЕН обьему гербецидов используемых при агротехнике культур классической селлекции,
Обьем инсектецидов в среднем уменьшается на 30%.
Отличия — гербециды для гмо культур вносятся однократно но в большой дозе, и можно использовать безпахотную технологию.
Плюс в уменьшении на 30% инсектецидов и меньшей нагрузке на экосистему.
Минус — химия все равно используется в значительных массштабах и не надо думать что ГМО это сразу без ядохимикатов
ЗЫ: данные взяты не из головы — пруф из статьи опубликованной в рефериуемом журнале, данные озвучены на конференции посвященной гмо в Казани в 2015 году
avost
>Плюс в уменьшении на 30% инсектецидов и меньшей нагрузке на экосистему.
Ну, да, я примерно об этом. Плохо сформулировал.
0serg
Там же разные гербициды применяются, поэтому их «объем» ни о чем не говорит, разве нет?
ГМО-гербициды эффективнее и безопаснее
I-denis
Одни и те же гербициды — их вообще то не так много как может казаться, применялся пресловутый раундап. Разница в агротехнике для гмо и обычной селекции — сроки внесения, дозы, количество внесений
I-denis
И в догонку — гербециды это вещества убивающие растения. Они должны быть максимально эффективны. А ГМО растения должны обладать к ним устойчивостью.
По этому ваше утверждение что ГМО-гербециды эффективнее или безопаснее — не верное. Даже более того усточивое растение делаюти под гербицид, а не гербецид под гмо растение
0serg
Бывают селективные и не селективные гербициды. Бывают «безопасные» (малотоксичные, не накапливающиеся и т.д.) и «опасные» гербициды. Раундап «безопасен» по целому ряду критериев, но он не селективен и убивает любую растительность. Вы конечно правы что его можно применять и для обычных растений, но в таком варианте его применение очень ограничено, это способ «зачистить поле» на котором нет полезной культуры (или стоит культура которую уже пора собирать и то что она помрет уже не играет значения). Это тоже нужно и важно, но недостаточно само по себе и подразумевает что лить будут не только малотоксичный глифосфат, но и более токсичные но зато селективные альтернативы.
А так да, конечно ГМО создается под гербицид а не наоборот. Только вот ГМО создается под безопасный гербицид который по каким-то причинам не может достаточно эффективно использоваться для данной культуры и устраняет необходимость применять другие, более опасные гербициды
loly_girl
И много вы знаете селективных гербецидов, которые действуют только на одну определённую травку? Ну, кроме бабушки с совочком.
0serg
Ну, раундап + ГМО обладают идеальной селективностью. Уничтожается 100% сорняков и 0% полезной культуры, хе-хе :)
А что Вы вообще хотели сказать-то своим вопросом?
loly_girl
>> Бывают селективные гербициды
Вот к этому.
0serg
Эм, ну феноксильные гербициды к примеру селективно подавляют двудольные растения но сравнительно безвредны для злаков. В чем проблема-то?
Ndochp
А вот это не факт, ГМ может оказаться сортовым, а не гибридным.
avost
А бывают сортовые ГМ? Я думал они все гибриды. Ну, тогда см про законодательство. В своей стране для своих разработок совсем не обязательно ограничивать точно так же, как в сша. Кто они нам?
vbifkol
Промышленных гибридов ГМ почти не существует.
avost
Как так? Модификации производятся генным материалом того же вида?
vbifkol
Генная инженерия не оперирует понятием вид, ген для встройки берется откуда угодно. И естественно, для получения всех преимуществ, коммерческая линия должна быть чистой, а гибридизация непредсказуема, свежемодифицированный ген может потеряться, его действие может перекрыться и т.д.
avost
Ээээ, то есть в генной инженерии понятия сорт и гибрид отличаются от традиционных? (Которые по факту наличия генного материала внутри вида извне?). Что тогда в генной инженерии ГМ гибрид? Гибрид получается традиционным путём, а потом подвергается генетической модификации?
vbifkol
Гибрид и в ГИ и в обычной биологии, которую в 5м классе проходят — результат межвидового скрещивания. Отдельного «гибрида» в ГИ нет, генетическая модификация гибрида не очень осмысленна, модифицируют чистые линии. Теоретически, полученную ГИ линию можно гибридизировать с чем-нибудь, но это не имеет глубокого смысл, я уже написал почему.
Neuromantix
Семенной фонд всегда закупается — так как он либо гибриды F1 либо подвержен вырождениям иного рода.
Tufed
«Кроме всего прочего, очень многие ГМ-культуры во втором-третьем поколении бесплодны. » — а может в этом? Кто из хабраюзеров может просветить причины по которым имеем такое свойство?
Litiy2
«такое свойство» специально вкладывается, для невозможности нелицензионного использования.
Терминаторные технологии.
Чем чаще покупают семяна, тем больше прибыли у производящей их компании.
Tufed
Тогда очевидно откуда растут ноги. Не может размножаться — значит больное, больное — на подсознательном на уровне вызывает отвращение и другие негативные эффекты. Люди не генные инженеры, они мыслят просто: подозрительно — не кушай.
Rascko
Знаете, как непросто заставить размножаться обычную кукурузу? Она, зараза, чуть лучше панд в этом плане.
Tufed
А это оказывается очень сложно?.. Всю жизнь початки с семенами кукурузы выращивали, ели молодой и сажали созревшей. Уж что-что а кукуруза семенами размножается отлично. Во всяком случае обычная кукуруза.
Rascko
У кукурузы есть две проблемы:
— во-первых «пестичные и тычиночные» цветки созревают в разное время
— во-вторых, в безветренную погоду пыльца может не попасть на пестичные цветки.
Поэтому просто засадив в одно и то же время все поле одной и той же кукурузой, можно получить кучу незавязавшихся початков, соответственно, просадив урожайность. Для выравнивания ситуаций либо сажают в несколько проходов, чтобы одни растения опыляли другие, либо доопыляют искусственно.
tmin10
Хм, а как она в природе тогда растёт, с такими особенностями? Я не критикую, просто любопытно. Вроде на соседнем поле сажают кукурузу разом, она равномерно растёт, а потом осенью убирают (как я понимаю на корм скотине, но початки есть, хотя не вызревшие).
marapper
Как выглядела кукуруза в «первоначальном» варианте.
impetus
не, она выглядела так:
Но ацетки — это настоящая правильная империя, где всё по линеечке. трава покрашена, дорожки посыпаны,
ушиголовы обмеряны и скруглены — и велено было самодеятельность прекратить.С морковкой, кстати, та же петрушка
но там уже c рекламой бренда засветился герцог Оранжский
'<'sarcasm> если что, а то «поколение нынешнее. не найдя в конце морали, не поймёт и басни» (с)«нашевсё»
loly_girl
В природе её не бывает вообще.
Yuuri
При этом виноград без косточек кушают.
artemerschow
Leo7777
Пантеры скрещенные между собой разных видов бесплодны, видимо если бы происходила дальнейшее скрещивание между собой в результате мутаций новый вид не смог бы выжить. Природа сама регулирует выживаемость. Скрещивать что попало тоже не следует.
Zenitchik
Не всегда. Скажем, слива — это полиплоидный гибрид алычи и тёрна.
avost
Нет, не специально. Хотели бы, чтобы всякие оболтусы себе в убыток не пытались повторно сеять, я потом возникать с претензиями, но технология не настолько развитая, чтобы делать это с произвольным продуктом целенаправленно.
Litiy2
Уверены?
avost
У меня нет данных, свидетельствующих об обратном. Более того, пост про суды и лицензии именно это и доказывает.
tmin10
Ещё чтобы не было как раз ухода в дикую природу, который так пугает многих противников ГМО.
Pakos
Люди, которые кричат «несчастные фермеры вынуждены платить буржуям за семена» раньше кричали «страшное ГМО заполонит поля и выживет с планеты всё, включая людей». Потому теперь так.
KamAdm
Не, они не бесплодны, они просто теряют ТТХ. Типа плоды становятся мелкими, плодоношение не массовое, устойчивость к болезням и т.д.
braineater
На примере яблок в саду (Собственном), проросшие из семян тоже теряют ТТХ. Аналогично лично мной в детстве посажен фундук (Из найденного на улице ореха), на выходе мелкие орехи в которых почти нечего есть, на исходник ничуть не похожи. Единственное растение которое не теряет ТТХ (Из доступных мне для наблюдения) — ежевика. Потому что технически это одно растение. Ветка по мере вырастания склоняется к земле, в месте касания земли пускает корни и новый росток.
P.S. Культурная ежевика вообще песня. Кроме огромных ягод у нее огромные шипы и неубиваемость. Маленький кустик за несколько лет занял довоьно большую площадь, и плевать хотел на попытки жалких людишек его извести. Ежегодно этот куст сжигают, а он разрастается еще веселее.
wing_pin
Современные полиплоидные сорта сельскохозяйственных растений в большинстве случаев бесплодны, но ведь это никого не останавливает, правда?
Pakos
Главная опасность ГМО в том, что «традиционный»(ТМ) семенной материал закупается точно так же? Внезапно.
loly_girl
Магазинные картонные томаты не ГМ, а обычные селекционные. Были попытки создать сорт лёжких помидоров с отвязанным от размягчения плодов созреванием, но из-за драконовских проверок он стал нерентабелен.
AxisPod
Ну в какой-то мере селекционные тоже ГМО, Так что и до них доберутся.
General_Failure
Почему в какой-то мере? Как я понимаю, не ГМ могут быть только организмы, размножающиеся делением, поселением или другим бесполым способом, потому что если родителей больше одного, модификация уже происходит
А может и при бесполом размножении генная модификация происходит, пусть лучше знающие люди поправят
HappyLynx
Естественно, происходит, иначе мы бы до сих пор печатали эти комменты ложноножкой, выглядывая из первичного бульона.
loly_girl
Мутации, куда без них. Да и вирусы на месте не сидят.
General_Failure
А мутации как-то связаны с делением? Или они зависят только от внешних факторов типа радиации и вирусов?
Просто мне со своего дивана деление видится так, что и родительский, и дочерний организмы имеют одинаковые геномы (по крайней мере, в идеальных условиях, без внешних воздействий)
loly_girl
Мутации — это любые повреждения ДНК. Бывают и при неосторожном делении, и от мутагенов, а у сложных организмов и от всяких перестановок с хромосомами. Конечно, есть механизмы, защищающие от всех этих изменений, но если их использовать везде, а не на ответственных участках, то организм перестанет эволюционировать, и будет вытеснен мутирующими собратьями.
I-denis
Что за ответственные участки — механизмы репарации ДНК работают на всем обьеме ДНК. В процессе естественного отбора, организмы с проявившимися летальными мутациями вымирают, с скрытыми — ждут своего часа. С положительными мутациями — могут получить преимущество и увеличить численность популяции, соотвественно увеличив обьем мутантаного гена в популяции
vconst
Мутирование — это неотъемлемое свойство ДНК, так устроена эта молекула. Только благодаря этому свойству и существует многообразие жизни и эволюция на планете
loly_girl
Формулировка закона слишком размытая, так что вы правы. В нормальных законах про ГМО из других стран применяется определение, связанное с модификацией плазмидами агробактерий.
olgerdovich
В обсуждении ГМО-фобии мне (среди прочих дельных и емких комментариев) очень понравился тезис, высказанный (возможно, уже теперь неоднократно), кажется, Александром Панчиным в одном из многих его постов в ЖЖ, посвященных этой проблеме, причем это простое и логичное суждение почему-то было для меня неожиданным, хотя оно лежит на поверхности.
Генетическая модификация — это _технология_, а пугают гипотетическими свойствами возможных продуктов ее применения. Поэтому протестовать против ГМО _вообще_ — это все равно, что бороться против использования, скажем, колеса для перемещения или ношения одежды для защиты от холода, ветра и дождя.
Конечно, есть много других аргументов, более непосредственных и фактических, но это весьма общее соображение меня очень порадовало.
Ну и пользуясь случаем хочу решительно порекомендовать блог Панчина к ознакомлению, у него много выверенных уже многолетней практикой борьбы с мракобесием аргументированных обсуждений, связанных с вынесенным в заголовок статьи вопросом. http://scinquisitor.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%9C%D0%9E
DenerKup
Согласен с Вами, только хочу добавить несколько своих мыслей по этому вопросу. Выходит, что есть продукты (по-сути живые организмы в виде растений), ход эволюции которых, человек старательно направляет в угодное себе русло. Есть разные инструменты: селекция, создание специальных условий...., и вот теперь появились механизмы ГМО.
Я не сторонник мракобесов или тех, кто кричит, что «ГМО — абсолютно безопасно», и поэтому у меня возникает следующий вопрос. Не может ли быть так, что старые методы по природе своей неспособны ни при каких обстоятельствах дать результаты доступные ГМО, которые каким-то неизученным способом могут навредить человеку. На математическом примере: обычные методы действуют в вещественных числах, а вот ГМО нас выводит в комплексную плоскость. То есть, как я понимаю, традиционно кукурузу с рыбой не совокупишь.
И тут же возникает мысль, что современные стандарты безопасности и лабораторные тесты могут быть «переобучены» именно на эту область вещественных чисел, доступную только традиционным методам.
wataru
> Не может ли быть так, что старые методы по природе своей неспособны ни при каких обстоятельствах дать результаты доступные ГМО, которые каким-то неизученным способом могут навредить человеку.
Нет, не может. Во первых, старые методы — это случайные изменения «кода» организма, а потом смотрят, хорошо получилось, или нет (а иногда и не смотрят — так и фигачат в продакшн, что получилось). ГМО — это осмысленное изменение. Вот и вся разница.
Теоретически, любой ГМО продукт можно было бы за пару тысяч лет нудной работы получить традиционной, натуральнейшей селекцией.
Во вторых, касаемо «неизученным способом навредит человеку». Это и есть мракобесие. Мы достаточно хорошо понимаем, что происходит с пищей в пищеварительном тракте, чтобы утверждать — никакого неизученного вреда быть не может. Вообще, я бы, например, запретил есть говядину — в то вдруг есть какой неизученный потенциальный вред? Там же то же самое ДНК есть! Гены страшные! Вдруг у людей рога расти начнут в четвертом поколении?!
Odinokij_Kot
А теперь внимание! Вопрос! Какими именно способами проводят манипуляции с генами? На сколько эти методы безопасны для человека и не остаются ли «агенты», с помощью которых производятся модификации, в конечном продукте?
avost
>Какими именно способами проводят манипуляции с генами?
А какая разница?
>На сколько эти методы безопасны для человека
Вы когда колбасу на закусь ножом крошите, задумываетесь насколько этот метод безопасен для человека? Пока его применяют к колбасе — безопасен. А если человека пошинковать, то опасен. Отделяйте мух от котлет. Методы манипулции с генами не применяют к человеку.
Odinokij_Kot
Я не отношусь ни к сторонникам, ни к ненависникам ГМО. Мне просто интересно узнать истину.
Если продолжить аналогию с колбасой, то порезав её керамическим ножом, и сломав его при этом, керамические крошки могут остаться в колбасе и нанести вред человеку.
Собственно существует ли вероятность попадания «агента», которым производят модификацию гена, через конечное ростение в организм человека?
Litiy2
Я тоже отношусь скорее к нейтральной стороне и могу поделиться своим взглядом на данный вопрос. Возможно он окажется где-то неточным и меня кто-то захочет поправить.
В генокод человека по сути шансов попадания нет. Ну по крайней мере все современные ученые не смогли найти ни теоретически ни практически таких лазеек, как не старались.
С другой стороны, в человеческом организме довольно много микроорганизмов-симбионтов, без которых человеку просто не прожить и даже есть вирусы-симбионты. Есть предположение, что шанс мутирования например желудочно-кишечной микрофлоры отличен от нуля т.к. передача фрагментов ДНК между микроорганизмами дело довольно обыденное.
wataru
Да. какие-то микроскопические шансы есть. Но! Они точно такие же, как и при не ГМО пище. Тут ГМО не вносит вообще никаких новых рисков. С этой точки зрения вообще никакой разницы, есть ли кукурузу с геном камбалы, или заесть кукурузу камбалой. И вот уже 200000 лет как-то едим эти гены, а желудочно-кишечная флора еще ни жабр ни рогов не отрастила.
Litiy2
Нет, я все понимаю, но как вы себе представляете одноклеточный организм с жабрами или рогами?)))
wataru
Никак и не представляю. Это гипербола на этот распространенный миф — что если есть картошку с генами камбалы, то жабры вырастут.
avost
Колбаса не растёт, давайте перейдём к картохе. Картоху можно размножать не только целым клубнем, а отдельными его кусками. Если, когда будем резать клубень, нож сломается и останется в клубне, то в урожае, выращенном из этого клубня с «агентами», кусков ножа не будет :)
Насколько я понимаю, нужные гены внедряли раньше, например, с помощью подобранных бактерий и какие-то теоретические претензии могли быть (заразиться картохиным насморком), но сейчас вообще, практически механически. А с механикой см выше про ножи и картоху.
Odinokij_Kot
Если механически, под микроскопом сшивают цепочки генов, то вопросов нет. Я думал, что до сих пор используют мутагены или специальные вирусы, предназначенные для внесения изменений. И вот эти «инструменты» вполне могут остаться в растении и передаться человеку.
artemerschow
О_О
Ручками, да. Иголку с ниткой в зубы и вперёд.
http://theoryandpractice.ru/posts/8508--dna-cutting
https://postnauka.ru/faq/59807
З.Ы. — поговаривают, что в медицинской практике нередки случаи, когда вполне себе неорганические предметы оставались в пациенте. Не скажу, что их свойства передавались человеку, но хорошего тоже мало.
Odinokij_Kot
Как я понял из тех статей — CRISPR/Cas9 — это инструмент ещё находящийся в разрабоке и в мэйнстрим он придёт через пару десятков лет. Да и использоваться он будет для людей, для растений это дорого и избыточно.
А конкретно сейчас какие средства и методы используют для генной модификации именно у растений? Я, как понимаю, с ними не особо церемонятся и используют любые средства, при том не обязательно безопасные.
Odinokij_Kot
Смех смехом, про неорганические предметы, но некоторые связи не так прямы и очевидны. Например в Америке имеем повсеместное использование по желу и без дела антибиотиков в корме для животных.
В итоге там имеем проблемы уже у людей. Куча бактериальных заболеваний уже не лечатся антибиотиками 4 поколения, и врачи со страхом ждут появление бактерий резистентных к 5-ому, последнему поколению.
И не важно из-за чего это. То ли бактерии мутируют в животных, то ли антибиотики с мясом и другими продуктами попадает в организм человека. Проблема есть.
У нас же антибиотики используются в меньших количествах, по этому врачи вполне успешно лечат заболевания препаратами 2-3 поколения.
artemerschow
Связи с ГМО я здесь не очень вижу, но проблема есть, да. Только вот, в большей части, не Америка, насколько я помню, ими злоупотребляет а даже Китай.
Бактерии мутируютКакая-то у вас чудная классификация. На поколения, насколько знаю, делятся непосредственно цефалоспорины, а это лишь группа антибиотиков (даже подгруппа, если классифицировать по химической структуре). Антибиотики в целом классифицируются по разным признакам (по химическому строению, с учетом механизма действия, по спектру противомикробного действия...). Но в том, что появляются бактерии устойчивые к антибиотику «последнего резерва» (колистин), вы правы.
0serg
Емнип основной рассадник устойчивой к антибиотикам заразы — это отнюдь не Америка, а ЮВА, в особенности Индия
Паршивая гигиена, скученность людей, нищета = много болезней. Лечат их антибиотиками. Медицина там развита паршиво = антибиотики пьют много, часто и безконтрольно. Получается замечательный инкубатор где инфекция имеет шикарные возможности плодиться под мощным естественным отбором на устойчивость к антибиотикам. А потом эти индусы едут в США на заработки или туристы из США приезжают поглядеть на Индию (а то и заняться медицинским туризмом) и «лучшие экземпляры» выведенные в Индии приезжают в Штаты самолетом.
wataru
Вы понимаете, что не обрабатывают «генномодифицирующим» раствором все початки кукурузы перед продажей. Где-то в лаборатории, начиная с какой-то клетки, провели модификации и потом из нее вырастили целые поля. Но растет-то дальше само растение. Вирусы, которыми встраивают изменения, они не могут размножатся в принципе — потому что там вместо вирусной ДНК в них запихан только тот новый ген, который пытаются вставить в растение. Поэтому после встраивания новые вирусные частицы не будут производится, этой программы просто нет.
Да, в какой-то одной изначальной клетке возможно остался каркас вирусной частицы, но шансы получить эту клетку в своей тарелке ничтожны. Кроме того, эта вирусная частица уже введена в клетку, и скорее всего самой этой клеткой уже давно переработана. Нет никакого механизма, чтоб этот вирус взял в себя какой-то фрагмент ДНК, вышел из клетки растения и вошел в клетку в человеке.
Odinokij_Kot
Выросший початок конечно же не обрабатывают перед продажей.
Но массовое производство из одной клеточки как то тоже маловероятно. Не выростишь столько много семенного материала в пробирках. А большая часть гмо растений не даёт потомства. Ну кроме сои, и ещё некоторых.
Значит должны быть какие-то массовые манипуляции.
Я не пытаюсь доказать, плохо или хорошо ГМО. Мне интересно, как его получают в промышленных масштабах.
Потому как в стерильных лабораториях всё хорошо. И атом мирный и эбола с сиборской язвой мирно сидят в пробирках и не кусаются. А по факту уже в продакшене и АЭС взрываются и эболы кусаются.
wataru
А как вы себе это представляете? Фабрика в которую привозят обычную кукурузу, что-то с ней делают и получают на выходе ГМО? Все модификации получают сначала в лаборатории, а потом уже размножают. Хотя бы потому что размножить растение — элементарно и дешево, а модификация не работает со 100% точностью.
Точно также из одного экземпляра размножают и все новые селекционные сорта. Так что тут нет ничего невозможного. А из одной клетки вырастить целый организм тоже очень просто — в природе все так само и происходит.
Потомства ГМО не дают, потому что семена перед продажей специально обрабатывают, а то зеленые заклюют (А вдруг оно в дикую природу сбежит и ВСЕ УНИЧТОЖИТ?!)
Odinokij_Kot
А, то есть, изначально, растения могут дать потомство? Я думал эту функцию ломают на уровне днк, дабы обеспечить себя клиентами на многие годы вперёт.
Тогда, в принципе, понятно. Вывели растение, размножили в закрытой теплице, дабы избежать перекрёстного опыления и потери запрограммированных качеств. А дальше уже собранный урожай «кастрируем» и продаём.
А как семена можно так обработать, чтоб растения не давали потом потомства?
artemerschow
Они и потом имеют эту функцию. Вас обманули, про их неспособность давать потомство
wataru
Там смесь — ломают на уровне ДНК, но нужен внешний фактор специальный, чтобы все сломалось. Хотя я не специалист и не понимаю всех деталей. Можно тут посмотреть.
a5b
Технологии для прекращения размножения растений разработаны (GURT), но не реализованы в коммерчески используемых ГМО-сортах:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_use_restriction_technology
Genetic use restriction technologies: a review, Plant Biotechnology Journal (2014) 12, pp. 995–1005 — http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/pbi.12242/pdf
loly_girl
Из клеток получают родительские чистые линии, которые уже скрещивают.
I-denis
Вопрос хороший.
Обьясняю на пальцах — пусть у нас будет растение которые не едят колорадские жуки — мы знаем последовательность ДНК которая кодирует синтез какого нибудь абстрактного алколоида, который очень не нравиться насекомым благодоря которому его и не едят.
1. Выдергиваем эту последовательность.
2. Есть замечательные почвенные бактерии, обладающие естественной способностью встраивать часть своего генома в клетки растения хозяина. Мобильный агент называется плазмида.
Так вот берем эту плазмиду, встраиваем в нее найденую нами последовательность и далее тем или иным способом инфицируем клетки растения.
3. Попав в клетку, плазмида, начинает работать. В процессе ее работы из ДНК плазмиды вырезается кусок ДНК (ограниченный определенными маркерами) и встраивается в геном хозяина. Плазмида разрушается.
Обращаю внимание — встраивается строго определенная последовательность. Вопрос куда именно она встроится — второго порядка. Ну куда то.
4. Нужно отобрать растения, где встраивание произошло успешно. Не владею полнотой информации, как это осуществляется у растений, а на ГМО бактериях, самый простой способ — встроить дополнительно ген обеспечивающий резистентность к антибиотику, и дальше потравить популяцию этим антибиотиком — успешно модифицированные выживут, неудавшиеся сдохнут.
Итог — имеем генотип растения с куда то встроенными новыми генами. Агент переноса (плазмида) разрушен и утилизирован.
5. Проверяем генотип растения на предмет — куда конкретно встроились гены и насколько они соотвествуют образцу для переноса, проверяем не завалялась ли где нибудь случайно плазмида. Хотя она все равно должна разрушаться.
6. Профит имеем модифицированный организм. И в принципе знаем что, как и где у него встроено.
Теперь минутка осторожности —
В вопросах безопасности для человека, о чем иногда забывают фанаты ГМО
1. Модифицированное растение накапливает в себе либо белки, либо алкалоиды либо еще что то — то что синтезируется встроенными генами. Нужно быть уверенными в том что эти новосинтезируемы вещества не вредны при употреблении в пищу. Не являются токсичными, или аллергенами или еще что то…
2. Известно о так называемом горизонтальном переносе генов, широко распостраненном механизме обмена генетической информацией в мире прокариот. В организме человека живут триллионы бактерий, основная масса в кишечнике — всем известная I. coli. Существует ли вероятность получения ей тех генов, которые мы внедрили в модифицированный организм — да существует. С другой стороны, все эти триллионы бактерий и так купаются в генетическом материале любой другой поедаемой пищи
Для природы
1. Переопыление с родственными не модифицироваными растениями приведет к дрейфу модифицированных генов в том числе и в дикую природу. Это доказанный факт. По сути это глобальное эволюционное преобразование
2. Любое растение очень тесно общается с почвенными бактериями, то что возможен дрейф модифицированных генов прежде всего в почвенные бактерии и возможно через них в неродственные растения
Однако, нужно понимать — дрейф генов от растений нормальной селекции так же присутствует теми же способами.
Глобальная разница заключается в том, что в растениях нормальной селекции генетический набор близок, схож и тд и тп.
В растениях с ГМО, могут быть гены, которые вообще не свойственны либо царству растений (как любят приводить пример — от рыб например) либо не свойственны данному роду. Таким образом мы искуственно расширяем генетическое разнообразие не только сельскохозяйственных культур, но и биогеоценоза в целом, причем в среднесрочной перспективе.
Очень часто любят приводить пример с сорняками и ГМО, и появлению сверхустойчивых сорняков.
По большому счету любое поле, обильно поливаемое гербицидом является полигоном искуственного отбора сверхустойчивых сорняков. Но на полях с ГМО есть большая вероятность, за более короткое время получить сверхустойчивый сорняк, за счет получения им гена устойчивости от ГМО растений.
I-denis
Ну и в догонку.
О масштабах — посадка одной грядки ГМО, в виду ограниченного и количественного обьема и территориальной площади, практически ни как не окажет влияния на окружающую среду. Засевание большей части сх угодий, естественно ускорит, расширит и увеличит все те процессы, о которых я писал выше…
ЗЫ: прям с интересом жду, сколько еще минусов нахреначат мне в карму за оный опус… :)
dimm_ddr
Насчет сверхустойчивых сорняков — устойчивость же не берется из ниоткуда, на это нужны ресурсы. В дикой среде такие растения будут менее конкурентоспособны в общем случае. Да, могут быть случаи, когда полученные свойства помогают и в естественной среде вдали от полей с ГМО, это тема для отдельных исследований. Это как с микроорганизмами, устойчивыми к антибиотикам — вне среды с этими антибиотиками, по словам ученых, они достаточно быстро вытесняются неустойчивыми штаммами именно из-за низкой энергоэффективности. К сожалению не приведу ссылку на статью где это описывалось, было давно и у себя не сохранил. Я не специалист, поэтому могу ошибаться, поправьте меня если так.
I-denis
Как минимум сверхусточивые сорняки получают преимущество, распространяясь на миллионах гектаров сх земель. Где нет других сорных видов
Устойчивость с гербициду, не обязательно низкая энергоэффективность — это вполне себе разные вещи.
Yuuri
В ходе радиационного и химического мутагенеза, активно применяемого в т. н. нормальной селекции (о чём уже неоднократно говорили в соседних комментариях), разнообразие «несвойственных» генов расширяется гораааздо быстрее. К чему это приводит – сами догадывайтесь.
I-denis
В нормальной селекции также широко распространен метод гибридизации.
При радиационном мутогенезе повреждаются, как правило отдельные выборочные основания и с точки зрения вероятности, находящиеся на значительных настоящих друг от друга, что приводит к незначительному отличию синтезируемого продукта. В случае облучения запредельным дозами и как следствие глобального повреждения генома мы получим 99.99% не жизнеспособный экземпляр
sim3x
«Однако, нужно понимать — дрейф генов от растений нормальной селекции так же присутствует теми же способами»
Если бы высшие растения были способны на такой перенос, то сх уже б давно собирало урожай пшеницы с деревьев, а яблоки собирало комбайном с полей
Горизонтальный перенос так не работает
Пример про гербициды притянут за уши
I-denis
Карл Вёзе в 2004 г. опубликовал статью, в которой утверждал, что между древними группами живых организмов происходил массивный перенос генетической информации. В древнейшие времена преобладал процесс, который он называет горизонтальным переносом генов. Причем чем дальше в прошлое, тем это преобладание сильнее.[7]
Существует ряд доказательств, что были затронуты даже высшие растения и животные, и это вызывает озабоченность в плане безопасности[8]. Так, в 2010 году группой учёных под руководством Седрика Фешотта (Cedric Feschotte) в результате анализа геномов млекопитающих (опоссумов и обезьян саймири), покусанных южноамериканским кровососущим клопом Rhodnius prolixus, был обнаружен горизонтальный перенос фрагмента ДНК — транспозона. Идентичность этого фрагмента ДНК в млекопитающих и насекомых достигает 98 %[9].
Интересные результаты о горизонтальном переносе генов в системе хозяин — паразит между грибами и их факультативными микопаразитами Parasitella parasitica, были представлены И.Вестмейером с соавторами (Иена), а также Линдой Гофф (Санта Крус, штат Калифорния), сообщившей о переносе генов плазмидами и вирусами в симбиотических системах красных водорослей. Майкл Сиванен (Дэвис, штат Калифорния) привел убедительные аргументы в пользу того, что некоторые растения, в частности звездчатка Stellaria, получили гены цитохромов от грибов в результате горизонтального переноса. Особо следует отметить тщательно документированные сообщения о горизонтальном распространении подвижных генетических элементов, в частности транспозонов hobo в природных популяциях дрозофилы (М.Кидвелл, Г.Симмонс и др., Нью-Йорк) и mariner у насекомых и других групп животных (Х.Робертсон, Урбана, Иллинойс). В последнем случае между представителями различных классов организмов, видимо, происходил многократный обмен.
Эти и многие другие данные не только указывают на широкое распространение горизонтального переноса генов в природе, но и подтверждают еще недавно казавшееся неправдоподобным предположение о симбиотическом характере генома эвкариот, многие элементы которого возникли в результате интеграции генов различных организмов.
sim3x
[7] << В своей статье… он высказывает *предположение* о золотом веке до-дарвиновской жизни, когда горизонтальный перенос генов был всеобщим явлением, и отдельные виды еще не существовали>>
[8] опасения от 1999 года
[9] забавно, но яблоки все еще собирают с деревьев
Те исследования доказали, что перенос есть, а результата, такого же как у простейших (коренного изменения структур организма) — нет
Спасибо за опровержение
I-denis
Яблоки, яблоки…
Наверно если дисскутировать в рамках научной мысли то, следует признать, что утверждение о возможности горизонтального межвидового переноса трансгена, как минимум теоретически возможно.
Либо опровергнуть.
В случае если мы признаем возможность переноса, следующая часть дискуссии может быть посвящена оценкам вероятностей такого переноса и его возможного влияния на организмы. И вот тут уже задний ряд вполне обосновано может выкрикивать «яблоки остались на деревьях»
sim3x
Все верно. Пока рано делать какие-либо выводы
I-denis
Несколько смешно смотреть когда минусуют цитаты с пруфами, авторами и ссылками:) более того пруфы из википедии:)
wataru
Агенты не остаются, не волнуйтесь. Там чуть ли не физические манипуляции с клеткой делают. Подредактировали одну клетку, вырастили из нее растение, рассадили его — вот вам и гмо сорт новый. Причем старые методы генной модификации еще оставляют какие-то следы в ДНК (что-то типа швов, никак на организм не влияет. Таких швов сейчас в каждом организме дофига), то новые методы вообще никак не отличить от «натуральной» селекции. Это сейчас у законотворцев будет проблема, как определить ГМО, если вообще никакая экспертиза его найти не сможет.
I-denis
Элементарно, скрининг на предмет той или иной кодирующей последовательности.
Одну из самых распостраненных методик модификации я описал выше.
Однако, тем не менее существуют данные о том что встроенные участки могут обладать большей генетической мобильностью, в плане перемещения по геному…
wataru
Да, можно просеквенировать весь геном в поисках последовательности. Но! Вот я фермер — выхожу и говорю — я тут населекционировал новый крутой сорт. Его жуки не жрут. Просеквенировали, и нашли там ген какого-то инсектицита, который в кучи других растений встречается. Но ГМО ли это? А вдруг само намутировало? Вдруг я очень-очень удачлив?
I-denis
Если последовательность будет идентична используемой в промышленности ГМО — так и скажут. По крайне мере муссируются слухи об исках к фермерам, выращивающим свой не гмо семенной материал, однако в результате переопыления получившим то или иное свойство от гмо растений с соседнего поля
wataru
А по какому праву? Презумпция невиновности там? А что делать с теми растениями, в которых этот инсектицид и так есть? Это ГМО или оно изначально было?
Слухи про фермеров — это в основном мифы. Был один случай, но там настолько мутная история, что я склоняюсь, что тот фермер тупо спер где-то чужой семенной материал.
Но есть и другой пример — не встраивание гена, а починка, допустим, производства витамина какого-нибудь. Вроде было недавно исследование — нашли, что одной мутацией в пшенице вроде как витамин С больше не вырабатывается, а когда-то в древности — она это умела. Починить можно методами генной инженерии. Но может и повезти селекционеру. Выведу я такую пшеницу. Никакой последовательности в ней не найти. Только видно, что вот в этом гене изменение было. Следов генной инженерии никаких нет. Тоже запрещаем?
Это я все к тому, что никакой принципиальной разницы между ГМО и негмо нет. И с развитием технологий эта проблема отразится и в законадательстве, потому что любая попытка регулировать гмо отдельно — это костыль. Закон должен быть прост — еда должна быть безопасна. Все. К гмо и «натуральным» продуктам должны быть одинаковые критерии.
I-denis
Принципиальная все же есть.
Давайте по порядку
1. В процессе естественно селекции, в том числе мутационного
вы получаете организмы у которых к примеру увеличена экспрессия каких то генов (выше сахаристость например), уменьшена экспрессия генов, гены кодирующие синтез тех или иных белков и тд немного отличаются от своих сородичей, ну к примеру белок имеет 2-3-5 отличных оснований — это к примеру увеличивет засухоустойчивость
Вы вряд ли получите вдруг, ни с того ни с сего последовательность кодирующую абсолютно новый белок.
2. Для ГМО культур — вы действительно получите последовательность ДНК из нанадцати сотен оснований кодирующую то, что ни как ни близко к геному модифицированного растения и более того, может вообще не встречатся у близких родственников этого растения.
ЗЫ: По какому праву я не знаю, но слухи об этом ходят
wataru
>Вы вряд ли получите вдруг, ни с того ни с сего последовательность кодирующую абсолютно новый белок.
За одну итерацию — да. Но за много — получим. Эволюция так и работает. Она так из одноклеточной фигни человека получила. Если есть дофига желания, денег и времени, любой ГМО сорт можно и простой селекций вывести.
Вы утверждаете, что количество изменений — это принципиальная разница. Я с этим не согласен. Где тогда проводить границу? Одно изменение можно селекцией получить, а несколько сотен отличных оснований — это уже ГМО. А 10 точечных изменений? А 100? А 3 в одном гене — это ГМО или все же пока селекция?
Еще раз, для новых технологий нет никакого критерия, по которому можно было бы это ГМО определить. В старых еще были следы плазмид или других механизмов модификации, а теперь нет.
Кроме «это маловероятно, ну не могло же так повезти» никаких доводов почему этот ген появился генной модификацией а не селекцией — нет. Если вводить черные списки генов, то автоматически ГМО становятся растения доноры этих генов. Если для них делать исключения, то все-равно новые виды растений записываются в ГМО. Там же тоже эти последовательности могут быть. С другой стороны. точечные правки генома ГМО по такому определению не являются.
I-denis
Дело в том, что неконтролируемые мутации происходят единично и в разных местах генома. Те. в первом поколении вы повредили один ген, в другом — другой, находящийся за тысячи нуклеотидных пар от первого — и это не приведет к появлению нового гена. Можно случайно добиться экспрессии спящих генов — это да.
Самый простой способ получить генотип с новыми ранее не существовавшими генами — привнести готовый ген от другого растения — путем скрещивания например
wataru
>Дело в том, что неконтролируемые мутации происходят единично и в разных местах генома. Те. в первом поколении вы повредили один ген, в другом — другой, находящийся за тысячи нуклеотидных пар от первого — и это не приведет к появлению нового гена
Неверно. Если мы хотим поменять какой-то ген, то мы отберем в первом поколении то растение, где в этом гене есть изменение. Рассадим его, польем обильно колхицином (натуральная же селекция, никаких особых проверок после этого не надо), облучим радиацией и отберем только те растения, где есть вторая поломка в этом гене. Потом повторим для третьего и так далее, до достижения результата.
Никаких запретных технологий генной инженерии. Никаких неисследованных непонятных рисков мы не привнесли, а результат точно такой же. Да, мы потратили на много порядков больше времени, денег и сил. Вот и вся разница.
Вы сами пишете «Самый простой способ получить генотип с новыми ранее не существовавшими генами...». Не единственный, а просто самый простой.
Вот и получается, что вся разница ГМО и негмо — ГМО дешевле.
I-denis
Я считаю что вы концептуально не правы.
Рассмотрим два случая
1. Мы хотим изменить существующий ген. Или экспрессию этого гена. Положим, мы знаем что нужно изменить нцать нуклеотидных оснований.
Поливаем колхицином, и наглядно изучаем теорию вероятности — в процессе ваших итераций мы получаем геном с кучей других изменений в неинтересующих нас местах
2. Мы хотим встроить совершенно новый ген, или лучше цепочку генов. Не свойственных данному растению — даже просто умозрительно это кажется невероятным достичь путем неконтролируемого патогенеза. Единственный реальный шанс получить новый признак с нуля — скрещивание с видом обладающим нужным геном.
Так что вся разница гмо и не гмо — точность конкретной заданной модификации
I-denis
Патогенеза — читать мутогенеза. Т9 шалит
wataru
>Единственный реальный шанс получить новый признак с нуля — скрещивание с видом обладающим нужным геном.
А откуда тогда в природе эти гены появились? С инопланетянами скрещивались? А если серьезно — довольно просто гены удваиваются. Потом задача сводится к изменению одного гена на другой. Даже если заменить надо не 1-2 основания а почти все. Если, гипотетически, после каждой итерации секвенировать геномы всех мутантов и выбрать нужные точечные изменения, то можно просто по буквам собрать нужный ген. Любой, даже тот, которого в природе нет.
> Так что вся разница гмо и не гмо — точность конкретной заданной модификации
Вот! Сами же сказали — ничего принципиального другого в ГМО нет. Только более точно сделали. Не вслепую. А именно то, что хотели.
Еще раз, имея много-много денег и времени можно обычной селекцией собрать все, что угодно.
MegaShIzoID
>Еще раз, имея много-много денег и времени можно обычной селекцией собрать все, что угодно.
слишком низка вероятность получения необходимой модификации
wataru
>слишком низка вероятность получения необходимой модификации
Она 100%, эта вероятность. Вопрос в матожидании количества итераций. Это как выкинуть подряд 10 раз орла на монете. В среднем за 2047 подбрасывания вам повезет. Но если не останавливаться, то, рано или поздно, со 100% вероятностью вам 10 орлов подряд выпадет.
Да, традиционной селекцией это будет очень долго. Вот и вся разница.
Ogra
Это математически 100%. На деле мы ограничены по времени и ресурсам ;)
Yuuri
А если мы от одного сорта помидоров пересадили ген, вполне свойственный помидорам, другому сорту (тот самый вкусный лёжкий, который загнобили гмофобы), это по вашему критерию будет уже не ГМО?
loly_girl
Колхицин используется для получения полиплоидов.
Noahzgard
> Теоретически, любой ГМО продукт можно было бы за пару тысяч лет нудной работы получить традиционной, натуральнейшей селекцией.
Мне жена на такой тезис всегда говорит что она не против если изменяют гены внутри вида, но её опаска заключается в том что помидорке могут прививать гены например рыбы — что невозможно селекционным путём. Мои потуги объяснить что гены рыбы или гены помидора это просто наборы молекул которые в принципе и не очень то отличаются друг от друга не попадают в цель, видимо за неимением ученой степени в данном вопросе.
Pakos
Можете успокоить её, понятия «ген рыбы» не существует (ну, кроме внутренностей мозга журналистов, где он и зародился). Выделить соответствующий ген может быть легче из рыбы или камбалы (откуда через учёный-изнасиловал-журналиста оно преобразовалось в ген камбалы), но не факт что его нет в том же родственном растении. Если вы купите гайку в автомагазине для прикручивания шпильки для водонагревателя к стене, то это не значит что он заведётся и уедет. Если она подходит по размеру — не отличишь от купленной в «Метизах».
>> что невозможно селекционным путём
зато можно сломать что-то работающее и получить очередное Ленапе.
nikolaynnov
Расскажите ей, что человек содержит 50% генов банана. Думаю, после этого долно прийти понимание, что ни «гена банана», ни «гена рыбы» не существует как понятие.
heathen
Мне лично кажется, что вот как раз подобные сомнения появляются из-за непонимания принципов действия направленной генной модификации.
Традиционная селекция работает как попытка получить из случайных мутаций (конечно, так или иначе ограниченных, но массовых и случайных) признаки, требуемые селекционеру. Представьте, что вы берёте набор мишеней и стреляете в них из дробовика. Возможно, часть дробинок на некоторых мишенях попадёт туда, куда вам нужно. При этом места попадания остальных вы можете не увидеть (мишень очень большая, а дробинок много). А ГМО — это стрельба по той же мишени из снайперской винтовки одним патроном. Т.е. вы точно знаете, куда попал выстрел, и остальные части мишени в этом случае не задеты.
Т.е. в первом варианте помимо требуемых вам появляется куча других изменений, причём невозможно проконтролировать их все. А во втором меняется только тот признак, который вам нужен. С моей точки зрения неспециалиста во втором варианте возможностей негативных изменений — и, следовательно, опасных последствий — на порядки меньше.
Odinokij_Kot
А не боитесь ли потом «подавиться» дробинкой, поедая мишень?
heathen
Так вот при традиционной селекции шанс «подавиться» гораздо выше — там дробь по всей мишени распределяется. А в случае ГМО — в определённом месте.
Litiy2
Мне кажется, что все чуть иначе. Стреляют же не по белым мишеням, так? Там есть уже исходная генная информация, это скорее картины.
При селекции вы делаете общее воздействие, брызгая на холсты с картинами растворителем и брызги попадая в разные места могут создать те или иные подтеки и смешения красок друг с другом, формируя непредсказуемые сочетания из того, что есть на холсте. Иногда результат получается интересным, а иногда нет. Это селекция и воздействие негативными факторами.
Когда используется ГМО, мы берем с интересующей нас картины фрагмент краски, смешиваем ее с растворителем и брызгаем в интересующую нас область картины этим цветовым набором. Иногда капли нужного цвета летят не туда, куда мы целились, а иногда в нужное место. Порою они попадают и в нужное и в ненужное место одновременно, но если общее впечатление от картины не сильно страдает, то могут оставить все и в таком виде, внеся например зеленый цвет не только на радужку глаза на портрете, но и на 2-ю пуговицу костюма, случайно. Тот же фрагмент генокода, но в другом месте, где его не особо видно. Вот так делают ГМО.
heathen
Да, я с вами полностью согласен, но мне хотелось сделать максимально простое и понятное упрощение.
eGor007
Селекция — это не совсем создание ген-модифицированных продуктов. Хоть они и могут получиться (как в случае с некоторыми видами пшеницы), но это не обязательно.
В плане вреда, есть одна реальная возможность навредить такими модификациями — аллергия. Модифицированные ДНК продуктов могут начать производить помимо полезных белков (скажем, отпугивающих насекомых запахом или цветовым кодом) ещё и вредные, которые вызовут аллергию у некоторых людей. А если учесть, что у особо гиперчувствительных людей, может быть скажем отёк квинке, то да, генмодифицированные могут приносить реальный вред или даже стать причиной смерти людей.
По поводу пищеварения, автор похоже не в курсе, что в нашей пищеварительной системе всё устроено так, что мы потребляем даже не белки (о которых так кричат и что они опасны), а аминокислоты на которые расщепляются белки!
Следовательно, возникает вопрос, а как же тогда вообще может быть аллергия, если мы потребляем не белки, а аминокислоты? Ведь имунного ответа к аминокислотам не бывает. Аминокислоты — это как атомы, их очень мало и они универсальны. И являются кирпичиками из которых собираются все возможные и невозможные виды белков.
Об этом не любят говорить, но белки могут попасть в организм и другими путями, помимо ЖКТ (желудочно-кишечный тракт). Есть очень много слизистых (нос, рот, под языком), а также, на входе в пищевод есть ещё и целая система самообороны — что-то вроде файервола — гланды! И эти системы фактически сообщаются с внутренней средой организма. Поэтому, понюхав цветы можно получить аллергию, пососав конфетку со вкусом мёда также можно получить аллергию.
Другое дело наши законотворцы, которые вообще непонятно чем занимаются. Ведь все эти слова лишь теория, на практике ведь не проводились исследования, где бы была репрезентативная выборка и на который было бы видно, что люди начали умирать именно съев ген-модифицированные овощи, а не потому, что кого-то укусила пчела/клещ, а у того человека оказалась аллергия на эту пчелу/клеща. Просто они пиарятся, хотят достичь уровня Жириновского принося, по сути, вред стране. И по-хорошему таких надо лишать право работать в чиновничьем аппарате нашей страны насегда.
PastorGL
Да господи ты боже ж мой, как надоело! «Псевдоспециалисты» (хотя, какие они, нафиг, специалисты?) словно мантру повторяют расхожий миф что «если в пшенице есть ген рыбы, то все, у кого аллергия на рыбу, сразу умрут от этой пшеницы».
Простите, но чушь собачья. Включите на секундочку мозг, и ответьте на один простой вопрос:
— Кто вам сказал, что в пшеницу встроен именно тот ген, который кодирует именно тот белок, на который у людей бывает аллергия?
Подсказка для особо умных: в рыбе несколько тысяч белков, а аллергия бывает всего на два-три десятка.
eGor007
Подсказка для особо умных прочтите внимательно мой последний пост.
Сами ведёте себя как редкостный мракобес.
Я в своём посте как раз и написал, что вся эта аллергия это всё фигня. У меня там нигде не написано, что рыбу с пшеницей скрещивают. Вот зачем придумывать то, чего нет?
Вижу, что народ тут сам своим мракобесием блещет во всей красе!
Ещё раз, для «особо умных», я написал, что ГМО — миф и надо любым способом отменить этот закон.
Sadler
eGor007
вред ГМО — миф,
это и так подразумевается, поэтому и не написал
Sadler
Не надо оправдываться, просто примите к сведению и избегайте столь некорректных высказываний.
HappyLynx
Вас минусуют не за мнение, а за аргументацию и упрощения, которые не выдерживают никакой научной критики.
Во-первых: селекция это очень даже генная модификация в прямом смысле этих слов, т.к. именно генотип определяет результирующие характеристики продукта. Не изменив геном, хоть селекцией, хоть прямой модификацией, вы не получите новые свойства.
Во-вторых: не аминокислотами едиными жив человеческий организм.
В-третьих: гланды относятся к теме если не никак, то весьма косвенно.
eGor007
Да тут народ также пишет про селекцию и что не надо её путать с ГМО.
Вот, почитайте хоть этот пост: https://geektimes.ru/post/278132/#comment_9414810
5oclock
А Вы — специалист?
Откуда Вы знаете какой именно ген рыбы или какого-нибудь там тарантула улучшает лёжкость томатов или всхожесть пшеницы? Может как-раз такой я который вызывает аллергию?
Да и какие гены тарантула (медузы, дождевого червяка — добавить в список несъедобных организмов) приводят к появлению аллергенных белков?
И какие именно белки начнёт генерировать ГМО-модифицированнцый организм?
Вы всё это знаете и гарантируете безопасность?
Kanut79
А Вы можете гарантировать безопасность сортов, выведенных обычной селекцией или ещё хуже конвенциональными методами с использованием канцерогенов и мутагенов? А почему их никто никогда не проверял и не проверяет? И почему они не запрещены?
5oclock
А почему Вы решили, что их не проверяют? Это во-первых, а во-вторых — мутировавшая пшеница не перестаёт быть пшеницей.
А вот где грань когда пшеница биохимически заметно станет морской звездой например?
Kanut79
Потому что их не проверяют. То есть добровольно делать это никто не запрещает, но вот обязаловки как в случае с ГМО нет. Это во первых.
Во вторых мутировавшая пшеница вполне себе может перестать быть пшеницей. Вопрос лишь в том насколько сильно она для этого должна мутировать. И грань там точно та же как и в случае с ГМ-пшеницей и морской звездой.
И в третьих лично мне не важно пшеница там или не пшеница, до тех пор пока это растение меня насыщает и не является опасным/ядовитым. Как например это произошло с конвенционально селектированной картошкой содержащей огромные дозы соланина в 70-х.
5oclock
«Потому что их не проверяют. То есть добровольно делать это никто не запрещает, но вот обязаловки как в случае с ГМО нет.»
Т.е. вывели ядовитый гибрид и — айда на рынок! Так что-ли?
«Во вторых мутировавшая пшеница вполне себе может перестать быть пшеницей. Вопрос лишь в том насколько сильно она для этого должна мутировать.»
Я думаю для этого должны мутировать не один десяток поколений.
И процесс остановят: мы же всё-таки пшеницу хотим получить.
«И в третьих лично мне не важно пшеница там или не пшеница, до тех пор пока это растение меня насыщает и не является опасным/ядовитым.»
И Вы можете быть уверены, что организм с некими внутренними частями, взятыми из несъедобного (может даже опасного для здоровья) организма, да ещё к тому же части эти — не чешуя какая-нибудь, а, собственно, программа работы того, несъедобного организма — и вот Вы уверены, что полученный гибрид — безопасен?
Понятно, что его проверят на токсичность, отчасти — на аллергенность.
Но полностью на аллергенность проверить без начала массового потребления — не получится.
А уж какие-то отсроченные эффекты (например — высокая вероятность подсаживания почек лет через 20 употребления) — всплывут только при массовом употреблении. Как это заранее-то проверишь?
О влиянии ГМО на экосистему «диванные ГМО-оптимисты» тоже судят весьма поверхностно. Думаю там тоже всё не просто.
Kanut79
>Т.е. вывели ядовитый гибрид и — айда на рынок! Так что?
Именно так. И тому есть достаточно примеров.
>И процесс остановят: мы же всё-таки пшеницу хотим получить.
Кто это сказал? Вы слишком идеализируете промышленность. Они хотят чтобы дёшево вырастить и дорого продать. А пшеница это ещё или не пшеница им наплевать. Пшеница это ведь только название, так можно много что назвать что хоть как-то внешне похоже на то что знакомо людям.
>И Вы можете быть уверены, что организм с некими внутренними частями, взятыми из несъедобного (может даже опасного для здоровья) организма, да ещё к тому же части эти — не чешуя какая-нибудь, а, собственно, программа работы того, несъедобного организма — и вот Вы уверены, что полученный гибрид — безопасен?
Настолько же насколько я могу быть уверен что безопасен организм, который получен путём обработки «обычного» организма различными мутагена и канцерогенами. Пожалуй даже более уверен, так как я знаю что за гены я меняю и почему. В отличии от полного рэндома при использовании мутагенов.
>Понятно, что его проверят на токсичность, отчасти — на аллергенность.
Но полностью на аллергенность проверить без начала массового потребления — не получится.
А уж какие-то отсроченные эффекты (например — высокая вероятность подсаживания почек лет через 20 употребления) — всплывут только при массовом употреблении. Как это заранее-то проверишь?
Как и в случае с конвенциональными методами. Но это почему-то никого не беспокоит. Вопрос почему?
5oclock
>>Т.е. вывели ядовитый гибрид и — айда на рынок! Так что?
> Именно так. И тому есть достаточно примеров.
Парочку покажете? Современных. Не 60х годов, а современных.
Ведь требования могли и измениться.
>>И процесс остановят: мы же всё-таки пшеницу хотим получить.
> Кто это сказал? Вы слишком идеализируете промышленность.
Я ничего не идеализирую и не демонизирую. Ни ГМО, ни селекцию.
Но, Вы слышали, чтобы селекционеры из пшеницы получили не пшеницу, а НЁХ? Я не слышал.
Хотя селекционеры работают уже… сколько там, десять тысяч лет?
> Как и в случае с конвенциональными методами.
> Но это почему-то никого не беспокоит. Вопрос почему?
Я и к мутогенной селекции отношусь без того восторга, с которым носятся отпетые сторонники ГМ.
А насчёт ГМ.
Вот представьте себе, что мы открыли кирпичики, из которых природа делает свои конструкции. Мы даже знаем про некоторые кирпичики на что именно они влияют. Ну по-крайней мере в некоторых случаях.
Но досконально всю физику мы ещё не изучили.
Мы пытаемся менять блоки кирпичей местами в готовых конструкциях — наблюдаем что получается.
Говорят даже пытаемся строить примитивные собственные конструкции, с нуля.
Ну и как по Вашему, достаточно таких знаний, чтобы переделать таким вот образом готовое природное сооружение и сделать там… бассейн например? С парой тысяч тонн воды
Или жилой дом в сейсмоопасной зоне?
Я к тому говорю, что по моим представлениям, генетики — только где-то в начале пути к полному пониманию — как работают гены, что получится при вмешательстве в генный набор организма, как это повлияет на его свойства — в т.ч. и пищевые.
Поэтому рано ещё переводить исследования в ранг коммерческих технологий.
Когда-то — да, будут брать и просто программировать генами нужные характеристики организма. Абсолютно чётко и точно.
А сейчас — надо просто продолжать исследования.
artemerschow
Kanut79
>Парочку покажете? Современных. Не 60х годов, а современных. Ведь требования могли и измениться.
Давайте начнём с того что Вы мне каким-то образом покажете что требования изменились. А то очень интересно получается: я Вам примеры, а Вы мне просто свои фантазии.
>Но, Вы слышали, чтобы селекционеры из пшеницы получили не пшеницу, а НЁХ? Я не слышал.
Хотя селекционеры работают уже… сколько там, десять тысяч лет?
Что такое пшеница и чем она отличается от не пшеницы? Заодно советую Вам почитать насколько эта самая пшеница изменилась за эти тысячелетия селекции. Потому что «оригинал» это не пшеница, а например полба. Из которой уже селекционировали пшеницу.
>Ну и как по Вашему, достаточно таких знаний, чтобы переделать таким вот образом готовое природное сооружение и сделать там… бассейн например? С парой тысяч тонн воды
А теперь представьте себе что мы берём дом или бассейн, взрываем в нём бомбу и смотрим что получилось и если этим хоть как-то можно пользоваться, то продаём это как дом/бассейн или даже торговый центр. Так работает конвенциональная селекция последнюю сотню лет.
>Я к тому говорю, что по моим представлениям, генетики — только где-то в начале пути к полному пониманию
Да. Но тут хотя бы есть понимание. А те вещи которые разрешены и практически никак не контролируются делаются абсолютным рэндомом и без всякого понимания. Но Вас это не тревожит. Почему Вы против этого не боретесь с такой же энергией?
5oclock
Против чего это я борюсь?
Я просто указал, что восторженное приятие ГМО неспециалистами выглядит так же нелепо, как и радикальное его отрицание такими же неспециалистами.
Первое, впрочем, в духе гиктаймса — это да.
loly_girl
Надо просто бороться с выделением ГМО в отдельную категорию. ВСЕ новые неизвестные сорта потенциально опасны, независимо от способа получения.
ClearAirTurbulence
Вы постоянно говорите «ген %какое-то невкусное существо%». Это некорректно. Нет «гена пшеницы», «гена тарантула», «гена морской звезды». Это журналисты изнасиловали ученых, оттуда и пошло.
Есть гены, кодирующие какой-то белок. Они могут естественным образом встречаться в нескольких организмах. То, что ген, придающий, к примеру, криопротекторные свойства, присутствует в какой-нибудь рыбе, не делает его «геном рыбы», как и не делает растение, куда его добавили, «растением с геном рыбы». Более того, т.к. доподлинно известно, что именно этот ген производит именно этот белок, риски побочных эффектов минимизуруются. Есть некоторый риск, что производство чего-либо нового может непредвиденным образом сказаться на свойствах организма, но ввиду жестчайшего контроля попадание такого продукта на рынок исключено.
> Но, Вы слышали, чтобы селекционеры из пшеницы получили не пшеницу, а НЁХ? Я не слышал.
1) А вы слышали, чтобы методами ГМО из пшеницы получили не пшеницу, а НЁХ? Я не
слышал.
2) Если она вкусная, полезная, урожайная — чего в этом плохого? Несколько веков назад практически все, что у вас сейчас на столе, являлось НЁХ. Назад, к истокам?
> Хотя селекционеры работают уже… сколько там, десять тысяч лет?
Современная селекция вам неоднократно описана, там нет десятков тысяч лет никаких.
В любом случае, это не имеет никакого значения.
>Я и к мутАгенной селекции отношусь без того восторга, с которым носятся отпетые сторонники ГМ.
Вы можете относиться к ней как угодно, что не меняет следующих фактов:
1) новые сорта выводятся — уже давно — именно с ее помощью
2) они не проходят такую же строгую проверку, как ГМО сорта, хотя риск получить продукт, обладающий негативными свойствами, существенно выше
5oclock
> Вы постоянно говорите «ген %какое-то невкусное существо%»
Это Вы меня с кем-то путаете.
ClearAirTurbulence
Цитирую:
«Откуда Вы знаете какой именно ген рыбы или какого-нибудь там тарантула улучшает лёжкость томатов или всхожесть пшеницы? Может как-раз такой я который вызывает аллергию?
Да и какие гены тарантула (медузы, дождевого червяка — добавить в список несъедобных организмов) приводят к появлению аллергенных белков?»
5oclock
Ну и где я тут упоминаю «ген тарантула» или ещё какой «ген %какое-то невкусное существо%»?
Я говорю (спрашиваю):
«какой именно ген рыбы (или тарантула)» привносит нужное генным селекционерам свойство в с/х растения?
Какой именно ген рыбы — из всего её генома.
Не «ген рыбы» (т.е. что-то, что делает некую биомассу — рыбой, — понятно, что это чушь какая-то). А какой-то нужный нам ген из генома рыбы. Или тарантула. Или инфузории-туфельки.
Yuuri
> Т.е. вывели ядовитый гибрид и — айда на рынок! Так что-ли?
Ну или не гибрид, но да, как-то так. Как в случае с картошкой ленапе, например.
> И процесс остановят: мы же всё-таки пшеницу хотим получить.
Если бы в нашей истории преобладали такие осторожные товарищи, мы бы не имели нынче почти никаких культурных растений, потому как в дикой природе они не встречаются. Та же пшеница, являющаяся вообще гибридом трёх злаков, уже давно «перестала ими быть».
> И Вы можете быть уверены, что организм с некими внутренними частями, взятыми из несъедобного (может даже опасного для здоровья) организма, да ещё к тому же части эти — не чешуя какая-нибудь, а, собственно, программа работы того, несъедобного организма — и вот Вы уверены, что полученный гибрид — безопасен?
Ну вообще-то да. У всех живых организмов безо всякой селекции дохренища общих генов, полученных в ходе эволюции. У съедобной помидорки, условно (извините, лень сейчас в GenBank лазить считать), 50% общих генов с несъедобной медузой.
> А уж какие-то отсроченные эффекты (например — высокая вероятность подсаживания почек лет через 20 употребления) — всплывут только при массовом употреблении. Как это заранее-то проверишь?
Вот вы пользуетесь мобильным телефоном? А если от него через 20 лет почки сядут? Никто ж не проверял.
5oclock
> У всех живых организмов безо всякой селекции дохренища общих генов, полученных в ходе эволюции. У съедобной помидорки, условно (извините, лень сейчас в GenBank лазить считать), 50% общих генов с несъедобной медузой.
Это не делает медузу даже наполовину помидоркой.
И съедобной её не делает.
Мы же употребляем не гены, а белки. А белки, даже при небольшом изменении генома, могут быть очень разными. Что, собственно, Ваш пример и показывает.
dimm_ddr
Насколько я знаю — с нынешней истерией вокруг ГМО оно очень тщательно тестируется в том числе и на аллергические реакции. Поэтому да, возможно что при добавлении гена будет синтезироваться аллергенный белок, но нет, это не попадет на прилавок потому что не пройдет сертификацию.
Litiy2
В реальности, при создании нового сорта ГМО проводят проверки на белки, на которые наиболее часто встречаются аллергические реакции у людей.
Новый тип белка, на который у существенного процента людей будет сильная аллергия, такими проверками выявить невозможно.
areht
> И какие именно белки начнёт генерировать ГМО-модифицированнцый организм?
Какие надо — такие и будет.
Мне кажется, люди пришедшие с таким аргументом представляют, что у ГМО-пшеницы с геном рыбы через раз то чешуя вырастает, то жабры.
5oclock
«Какие надо — такие и будет. „
Ну да, ну да…
А про жабры и чешую — это у Вас такое примитивное представление о влиянии генов на организм?
wataru
>И какие именно белки начнёт генерировать ГМО-модифицированнцый организм?
Именно и только те, гены которых встроили. Ученые же не добавляют «экстракт» рыбы в пшеницу — это уровень шаманских лекарей. Они выделяют, какой именно белок от рыбы они хотят в пшенице, находят его ген и его и встраивают. Потом смотрят, что пшеница не сломалась, смотрят концентрацию этого белка в разных честях растения — если он есть не там, где надо, или его, допустим, слишком много — значит не туда встроили, отбраковываем этот вариант.
Zombieff
> Селекция — это не совсем создание ген-модифицированных продуктов.
Модификация генома — это не совсем модификация генома, ага.
Селекция по определению отбирает отличные от оригинала организмы. Т.е. пассивный отбор мутаций. Только определение исковеркали, и селекцией называют ещё и модификацию химическими мутагенами и облучением. С неизвестным результатом. Который потом «отбирают» из получившегося непонятно чего.
ГМО от этого отличается только одним — известно, что получается в результате. Если ещё проще, то единственное отличие — ГМО безопаснее традиционной селекции.
eGor007
Читаем определение: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
При селекции берутся уже созданные новые генные сочетания, а не намеренно вносятся в существующие.
Поэтому, селекция не является модификацией генома.
Noeren
Приведем аналогию.
Пусть ваша странная цель — собрать коллекцию самых красивых подавленных яблок. У вас есть свой яблочный сад, в котором созревающие яблоки падают на землю и бьются об неё. В связи со специфичностью своих вкусов, вы расстилаете разные материалы под разными деревьями, чтобы «подавлености» на яблоках тоже были разные. В итоге вы проходите по своему саду и отбираете с земли те яблоки, подавленности на которых наиболее отвечают вашим эстетическим вкусам.Это селекция. Теперь вы собираете яблоки с деревьев, не подавленные и прицельно наносите на них подавленности ровно так, как вам хочется, не дожидаясь пока одно единственное яблока из тысяч упадёт ровно так как вам хотелось бы. Это генная модификация. Теперь внимание вопрос — чем принципиально различаются эти два процесса?
Jogger
«Мистер О’Тул в бешенстве запрыгал на месте.
— А жучки?! — неистовствовал он. — А что будет с жучками? Вы не допустите их в эль, я знаю, пока он будет бродить. Уж эти мне гнусные правила санитарии и гигиены! А чтобы октябрьский эль удался на славу, в него должны падать жучки и всякая другая пакость, не то душистости в нём той не будет!
— Мы набросаем в него жучков, — пообещал Оп. — Наберем целое ведро и высыпем в чан.
О’Тул захлебывался от ярости. Его лицо побагровело.
— Невежество! — визжал он. — Жуков вёдрами в него не сыплют. Жуки сами падают в него с дивной избирательностью»
(с) Клиффорд Саймак, «Заповедник гоблинов»
Jogger
Ога-ога, не вносятся. Правда закрепляются случайные мутации, которые были выгодны селекционеру, а мутации, внезапно, именно что изменяют существующий геном… А так-то да, селекция это не модификация генома, это просто искусственное закрепление случайных модификаций генома. В отличии от ГМО, в этом случае модификации генома случайные и незапланированные, и задача селекционера — выбрать из этих мутаций те, которые ему выгодны.
eGor007
Естественно.
Вы ещё в модификацию гена несите воспроизводство населения, где неугодные индивиды забивались камнями (а недоразвитых странах и сейчас забивают).
Мне интересно, вы этих людей тоже в селекцию закинете или к ГМО?
http://paranormal-news.ru/news/afrikanskoe_plemja_kleshnenogikh/2015-03-24-10629
adson
Извините за отвлечение от темы, но не только в странах третьего мира…
ru.wikipedia.org/wiki/Смертная_казнь_в_Саудовской_Аравии
Jogger
Простите, но чем вы тогда считаете мутации, если не модификацией генома?
И чем вы считаете селекцию, если не закреплением нужных мутаций?
Ну и наконец третий вопрос, на который можно не отвечать — вы из какой вселенной к нам явились, если у вас это не так?
eGor007
Тут уже многие писали про различие селекции и модификации. Вот, почитайте хоть этот пост: https://geektimes.ru/post/278132/#comment_9414810
И селекцию я считаю закреплением нужных мутаций и это видно из моих постов. Взять хоть этот мой пост: https://geektimes.ru/post/278132/?reply_to=9418024#comment_9414370 Там собственно и написано, что селекция — это закрепление мутаций.
Вы лучше объясните, зачем мне приписываете то, что я не писал?
Jogger
Вы писали:
> селекция не является модификацией генома.
также, вы писали:
>селекцию я считаю закреплением нужных мутаций
Известно, что мутация — это модификация генома (цитату из вики приводить не буду, сами нагуглите если захотите).
Следовательно, ваши два утверждения — противоречат друг другу.
Собственно, вот.
eGor007
Вы путаете причину и следствие. Мутация является результатом каких-то действий или событий (следствие). А то, что стало причиной мутации радиация, химикаты, естественная мутация или намеренно вызванная мутация с помощью методов генной инженерии — это причины.
Поэтому обе мои цитаты абсолютно правильные и никак не могут противоречить друг другу.
Ещё раз, при селекции не происходит намеренная модификация генома, при селекции воздействуют внешними факторами, которые ускоряют возникновение новых мутаций (радиация, химикаты и прочее) и если вдруг нужная мутация произошла, то эту мутацию и закрепляют.
Мутация сама по себе не может модифицировать геном. Она происходит после модификации.
sim3x
Мутация — стойкое преобразование генотипа
Генотип — совокупность генов данного организма
eGor007
Я также и пишу.
Ну если понятнее такая формулировка, то пожалуйста.
sim3x
Мутация сама по себе есть модифификация генома. Она происходит в момент модификации
eGor007
Вижу, Вы также не понимаете различия между причиной и следствием.
Модификация — причина. Мутация — следствие.
В результате модификации генома произошла его мутация.
Но не наоборот, НЕ в результации мутации произошла модификация.
И это происходит не одновременно. В природе ничего не бывает мгновенного. Вначале на геном воздействуют (модифицируют) и только потом геном изменяется.
loly_girl
Это синонимы. Изменение генома = мутация.
Она бывает в отдельной клетке, а если эта клетка — половая или зигота, то и передаётся последующим поколениям.
eGor007
Да, изменения генома — это мутация.
Только я говорю о другом. Я говорю о модификации генома — внесении изменений в геном. О процессе который привёл к мутации путём изменения генома организма.
Почитайте внимательно этот комментарий: https://geektimes.ru/post/278132/#comment_9414482
maxpsyhos
>> Поэтому, селекция не является модификацией генома.
Любое половое размножение — это модификация генома родительских особей для создания генома потомка.
boogiebomzh
Я вот открываю свой старый конспект курса «Генетически модифицированные организмы» и читаю: «ГМО — генотип кот. иск. изм. мет. генной инжен.» Нет применения методов генной инженерии — нет ГМО. И геном родителей не модифицируется в процессе полового размножения, а остается неизменным.
herr_kaizer
Если бы это было так, мы бы сейчас были древними одноклеточными. Мутации — продукт несовершенства механизма репликации ДНК.
boogiebomzh
Не понятно, о чем вы. Если о последнем предложении, то, конечно, В ПРОЦЕССЕ полового размножения, то есть, слияния гамет, геном их может измениться под воздействием мутагенных факторов (если родители решили зачать ребенка под колхицином, к примеру, — я не знаю). Геном остальных клеток родителей если при этом и изменяется, то на потомстве это никак не сказывается. Мутации, несомненно, могут возникнуть в результате ошибок репликации (как и по другим причинам), однако, половой процесс здесь ни при чем. Он может быть лишь фактором закрепления или отбраковывания мутаций в популяциях (половой отбор). И я бы не стал говорить о несовершенстве механизма репликации ДНК — уверен, такие явления, как транзиция это не баг, а фича, позволяющая реализовывать изменчивость как одно из основных свойств живого.
EndUser
Читайте далее: «Селекция — иск. выбор. генотипа, изм. ест. мут».
demin
Напомнило.
loly_girl
Даже при мичуринской прививке создаются порой вегетативные прививки, где гены одного организма вносятся в геном другого. Правда, случайно и непредсказуемо.
loly_girl
* вегетативные гибриды
Kanut79
Угу. Вот только не надо забывать что обычной селекцией давно уже занимаются только любители. Особенно в плане растений.
В промышленности давно уже используются радиация и различные химические канцерогены/мутагены для получения новых мутаций, которые потом и попадают к Вам на стол.
Pakos
Только вот уже давным-давно такой селекции не осталось — нечего отбирать. Потому сначала плющат химией/радиацией, а потом выбирают тех, у кого есть нужные свойства и где не сильно явно покалечено что-то ещё и их уже выращивают и скрещивают дальше.
robert_ayrapetyan
В США есть похожая игра в супермаркетах — organic/не organic, цена отличается на порядок, а качество… Никто наверняка не скажет.
svitoglad
organic/не organic отличаются условиями выращивания продуктов. У нас organic можно купить у бабушки на базаре, а не organic в супермаркете. :)
psman
organic у бабушки в конкретном случае не избавляет от опасности того, что старая женщина заливает свои грядки химией для ускорения и сохранения урожая.
Кстати одна из проблем всяких сетей магазинов «натуральное еды». Собирая мелкими партиями продукты у частников не выгодно проверять каждую микропартию. Это касается и молока и т.п.
svitoglad
Это если бабушка выращивает много продуктов на продажу. Иначе тратить деньги еще на химию ей не выгодно.
Не знаю как где но у нас молоко у частников проверяют на жирность. На заводах похоже уже научены. :)
P.S. И еще на счет молока мне бывший сокурсник такую забавную историю рассказал. Нанял его какой-то оптовый заготовитель или молокозавод доделать программу для приборов учета собранного молока. Приборы был вмонтированы в молоковозы и когда заливают молоко то считают сколько литров залито и передают куда-то диспетчеру. Когда он сделал работу то узнал что предыдущий программист сделал им эту программу платной. После нескольких месяцев использования программа переставала работать и сообщала куда нужно заплатить деньги чтобы получить код для дальнейшей работы. После того как они несколько раз так заплатили поняли чту нужно нанять другого программиста. :)
psman
Химия стоит не так дорого. Всякие прикормки дешевы достаточно. Но мало кто соблюдает дозировку и много их этих хреней имеет сертификацию.
С жирностью молока… тут такая штука. Иногда смысла проверять у каждой партии в 30 литров нет, проще слить все в 5 кубовый бак и уже в нем. Т.е. мерять машинами, а потом продавать как «цельное молоко жирностью 3-6%» (не помню производителя). Можно жира потом вбухать так что ни кто не узнает.
Вообще тема контроля продуктов на рынке от частников актуальна, так я касался её с «той» стороны и знаю что в регионах получить штамп вет врача на рынке можно без проблем. Максимум 1 полутушка на всю партию. Знал тех кто больных животных продавали, а сертификация вет врача рынка стоила пять тыс.
Была еще история со сбором ягод у населения. В одной области ягод было больше с одном месте… бывшем могильнике. Радиационный фон и показатели ягод были ужастными. 2 холодильника ягод просто утилизировали, а холодильники долго чистили.
Neuromantix
У нас одно сообщество бабушек-органик не тратилось на химию — от тли окуривали горелыми покрышками, от колорадского жука — эмульсией из моющего средства и бензина (обязательно этилированного), от еще каких-то бабочек — окуривание рубероидом в смеси с пластиковыми бутылками. Потравились люди, но зато «никакой химии»
Pakos
>> После того как они несколько раз так заплатили поняли чту нужно нанять другого программиста. :)
Это обычно бывает после «а давай без договора мы тебе заплатим налом, а ты сделаешь».
fishHook
От бабушкиных натур-продуктов вполне можно всякой интересной фауны в организм натащить.
Но это ж не страшно, глисты это ж природное, духовное и родное.
Yuuri
Натуральные огурчики, с любовью удобренные натуральным навозиком с натуральным цепнем и натуральной кишечной палочкой!
I-denis
Следует хорошо вымыть
Натуральная кишечная палочка находится на поверхности кожицы, как впрочем и куча других бактерий
Так же следует как следует вымыть огурцы промышленного сх. так как на поверхности будут пестициды, и те же бактерии
fishHook
Молоко, яйца, мясо и прочие продукты натурального животноводства не так то просто обезвредить.
Я понимаю, что в статье речь про агрокультуры, но если говорить в общем смысле, то надо крепко подумать, прежде чем делать выбор в пользу кустарного сельхозпроизводства.
I-denis
Основная проблема загрязнения кишечной палочкой — нарушение санитарных норм.
Действительно надо крепко подумать. 10 000 лет существования человеческого сельского хозяйства не дают повода расслабляться!
fishHook
Чувствуется ирония в ваших словах.
Если опираться на опыт предков, то нужно завести вшей и перестать мыть руки перед едой, потому что люди так жили повсеместно всего лишь несколько сотен лет назад. Неужели миллион лет существования хомосапиенсов дает повод усомниться в неэффективности гигиены?
I-denis
Хорошо что Вы нормально относитесь к иронии :)
Но органические удобрения и вши это не корректное сравнение.
Органические удобрения это процесс по сути естественного круговорота веществ в природе. Насекомые, бактерии и прочие червяки разлагают продукты жизнедеятельности до уровня усвояемого растениями и тд… что же в этом плохого?
По поводу мяса и молока — здоровая корова, с вымытым вымем, в чистый подойник и чистыми руками надоит чистого нормального молока. А геномодифицированная курица дающая яйца с синим желтком может так же болеть сальманеллезом…
В любом случае, все не обработанные термически продукты так или иначе несут на себе определенную микрофлору. Более того иммунная система и пищеварительная система нормального здорового человека на тренировке щёлкать данную микрофлору как семечки.
К вопросу о патогенах — содержать здоровое поголовье, соблюдать санитарные нормы, соблюдать агротехнические нормы, стараться использовать термически обработанные продукты.
Та же кишечная палочка прекрасно распространяется через открытые водоемы, заражая купающихся, однако летом народ предпочитает пляж бассейну
Yuuri
Как раз от палочки мытьё не очень помогает. Особенно если она попала _внутрь_ листа или плода на стадии роста.
I-denis
Простите, а с чего бы ей попадать внутрь листа да еще и в достаточных для инфицирования количествах?
Yuuri
А вот попадает-с, как минимум через корни. http://www.purdue.edu/newsroom/research/2011/110815DeeringPathogens.html
Вроде бы одним из источников эпидемии кровавого поноса в 2011 г. в Германии были натуральнейшие, с «органических» ферм, листья салата как раз с таким вот сюрпризом.
svitoglad
Из магазина аналогично. Риск «интересной фауны в организм натащить» есть всегда и везде.
Am0ralist
а уж в «общепите»…
tmin10
Там ещё на продуктах написано, что корова была убита гуманно, а до этого паслась на вольном выпасе. Очень удивило читать такие истории на пачке котлет для гамбургеров.
Urvin
Халяль)
tmin10
Нет, там не было связано с религиозными правилами. У нас просто пишут халяль на продуктах, кому надо, тот знает все определённые процедуры, а вот там такие истории…
AFakeman
Просто сейчас условия, в которых находятся животные в промышленных комплексах достаточно печальные. С моральной точки зрения раз уж растить животное на мясо, то дать ему хоть пожить по-человечески гораздо более гуманно.
Mage_999
На эту тему есть отличная глава в книге Аси Казанцевой «В интернете кто-то неправ!» (http://www.corpus.ru/products/asya-kazanceva-internete-kto-to-neprav.htm, в интернетах можно найти весь текст, где-то он еще не «удален по требованию правообладателя»).
Roman1977
И снова вопли о ГМО. Я вот чего не понимаю. Ну хотите вы кушать ГМО — кушайте! Зачем через СМИ буквально навязывать? Монсанта щедро платит за популяризацию? Я не понимаю воплей секс меньшинств. Ну хочется эээ… делать это через задний проход — делайте! ЗАЧЕМ все эти гей-парады и популяризация? Сколько из читающих экспертов в области генетики и медицины? Думаю, не так много. И предпочту доверить решение вопроса специалистам. Они решили запретить — значит так надо. Я сам исключительно на основе своего шестого чувства тоже против. Нам в России земель для сельского хозяйства хватает и без всяких ГМО. А вы, сторонники ГМО, с пеной у рта вот уже пару лет доказывающие и навязывающие мнение, что ГМО — панацея от проблем человечества — КУШАЙТЕ! Детишек своих кормите. А то развели тут мракобесие.
eGor007
Типичный пост хомячка.
Нет доказательств того, что ГМО кому-то навредило. А шестые чувства не являются научным фактом. Вот из-за таких шестых чувств в нашей думе и получается «хотели как лучше, а получилось как всегда».
Верить в мифы о вреде без доказательств — это признак отсутствия разума и здравого смысла.
P.S. я специалист по генетике и медицине.
Roman1977
Про хомячка, это вы о себе? Доказательства вреда ГМО есть. Их пытались опубликовать в том числе европейские учёные, довольно именитые учёные. Но они были уволены из своих институтов и лабораторий, теперь их судьба неизвестна. Есть исследования в России. И доказано, что ГМО продукты вызывают рак, мутации. Сам факт того, какой шквал вот таких вот гневных публикаций «Ах, надо срочно отменить принятый закон Госдумы, запрещающий это чудесное ГМО!» говорит о том, что интересы корпораций, типа Монсанта жёстко лоббируются. И не специалистам пытаются навязать мнение, что ГМО — благо.
Пожалуйста, перечитайте мой пост ещё раз сто. Вы явно не понимаете то, о чём я написал. Моё шестое чувство подсказывает исключительно мне. Я не навязываю это кому-либо ещё.
Во что верить — тоже моё личное дело. Не говоря о том, что совсем не ясно, мифы это, или реальные факты из независимых исследований, которые так хотят скрыть корпорации, типа Монсанта.
Вы специалист по генетике и медицине? Тогда будьте так любезны, поправьте свой профиль. Моё шестое чувство подсказывает опять же исключительно мне, что вы балабол очень широкого профиля.
И давайте, побольше минусов! Конструктивная дискуссия — явно не ваш метод.
eGor007
Да-да, видел я эти «исследования». Они сделаны с грубыми нарушениями и поэтому их нельзя отнести к исследованиям. В реальности это было лишь подтасовкой фактов.
Ничего удивительно, что тех, кто пытался ввести в заблуждение научный мир из этого мира и выкинули. Туда им и место.
Я за конструктивную дискуссию, но у Вас вижу лишь эмоции и веру мифы. Профиль тут пустое место и ничего не значит, а диплом прикладывать нет желания, тут неадекватов хватает.
P.S. я сам тут в минусе и за минусы не мне говорите спасибо, я их ставить не могу.
eGor007
И о точности научных исследований гляньте вот сюда:
https://geektimes.ru/post/278100/
40 000 исследований по факту признаны основанными на неверных данных и по факту теперь потеряли смысл и их надо переделать, чтобы доказать, что выводы были правильными.
Да и вообще, в научном мире очень большой объём фальсифицированных статей (и исследований) и если Вы хотите конструктивную критику, то научитесь понимать какие и почему были признаны несостоятельными, чтобы ПРАВИЛЬНО понять есть ли смысл доверять таким исследованиям или нет.
А не бегать за каждой статейкой, с хорошо пиарящимся названием и растиражированным жёлтой прессой, но которое на самом деле всего лишь пустышка.
Я ещё могу сказать о недавнем предложении о повышении допустимого отклонения выше 0,95, но это дебри и описывать долго.
xHR
Во что верить — ваше личное дело ровно до тех пор, пока ваша «вера» не вредит окружащим.
Constin
Не надо «верить» или «не верить» в ГМО. Наука сама себя проверяет. Наверняка вы живете в ужасном мире. ГМО грозит вашим детям отрастить лишний хвост. Боженька спешит надавать вам по жопе за грехи. Черные кошки перебегают к несчастью дорогу. Количество вагонов у состава, проезжающего переезд. всегда нечетное. Вы побаиваетесь наступать на белые плитки и крышки люков, так как это к несчастью. И еще никогда не свистите. Я все перечислил?
susnake
А в зеркало посмотреться, если вернулся?
PavelGatilov
Я даже не слышал о такой. Можно полный текст?
MegaShIzoID
ну если вышел из дома и забыл что-то, то перед повторным выходом из дома надо в зеркало посмотреться, а то адъ и погибель, вроде как-то так звучит
tmin10
От чёрной кошки помогает поплевать через левое плечо, 3 раза и можно спокойно идти.
А вот про вагоны не знал, теперь и их придётся считать всегда, а то вдруг там нечётное число :(
lamoss
Если черная кошка дорогу перебежала пока вы за рулем — нужно положить руки на руль сверху и сложить две фиги из пальцев, тогда отрицательный эффект кошки нивелируется и духи дороги будут довольны (к сотрудникам госавтоинспекции не относится).
adson
Вот вчера ехал на велосипеде и кошка перебежала дорогу дважды — туда и обратно. Я подумал, что это точно счастливая примета. Так и вышло — прогулка оказалась суперской.
Meklon
Кошка векторная или скалярная? А то в скалярном варианте можно получить x2 эффект)
adson
Наверное, векторная, но описывается только в чувствах, страхах и надеждах. Поэтому вполне логичным выглядело наделить ее сверхестественной способностью вершить судьбы (или влиять на них).
hdfan2
Это она undo сделала.
impetus
Вот блин, с детства имею привычку считать вагоны проезжающего состава (как и например времени меж молнией и громом) (и не чёт/нечет а полностью) — сам не знаю зачем (кстати 15 лет назад 50 было редкостью, а сейчас под 70 часто), а оказывается на этот случай даже суеверие подходящее есть.
loly_girl
Обсессивно-компульсивное расстройство?
Zenitchik
Это Вы к чему?
loly_girl
Когда что-то пересчитываешь непроизвольно — это оно. У многих бывает.
Zenitchik
Ну, любопытно же. Сколько вагонов в составе, как далеко молния. Когда заняться нечем, отчего не посчитать?
impetus
Почему ж «непроизвольно»? Очень даже произвольно. и выводы из посчитанного делаю… напр ежесубботний состав с цементом в москву с юго-запада раньше был 50 вагонов, а сейчас 20…
Другой вопрос, что всё это действительно фоном-мимоходом, примерно как стоять на красный, двигаться на зелёный
daggert
Мне к доктору пойти? Я тоже это дело люблю на переездах ):
loly_girl
Если это беспокоит или причиняет неудобство. Но, насколько я знаю, оно используется чаще как индикатор других проблем.
ploop
Про крышки люков не надо, хорошая примета! Я однажды чуть в этом люке не оказался, наступив на крышку. Отделался порванными штанами :)
lamoss
Хочу уточнить про «шестое чувство», по факту это что? «Знаю что только так и не иначе, но не знаю почему», не обращая на прямые доказательства обратного? Или эти доказательства на квартирах госдепа сделаны и на самом деле всё по-другому и во вред человечеству?
Kasatich
Назовите хотя одного именитого ученого-противника ГМО, которого стерли затем из научной среды. Серьезно, хотя одного? Или его имя стерто черной магией из умов всех людей на планете?
fishHook
В каком странном и страшном мире мы живем!
Есть убедительные доказательства того, что пирамиды построили инопланетяне.
Есть невероятное количество свидетельств пребывания на планете НЛО.
Есть данные о нахождении пришельцев на темной стороне Луны и на Марсе.
Есть четкое представление о том, что вся история выдумана.
Достоверно известно, что СПИДа не существует, лекарственные препараты не работают, Тесла придумал вечный двигатель, а у Гитлера были летающие тарелки в Антарктиде.
Но власти всё это скрывают, а ученых, владеющих истиной, зомбируют или держат в застенках.
MiXaiL27
Как специалист области психологии скажу следующее: если вы таким образом прислушиваетесь к своему «шестому чувству», то вам следует пройти качественное медикопсихологическое исследование. В любом случае подобное поведение удовлетворяет на настоящий момент 3 признакам шизофрении. Если подробное исследование выявит еще 3, то вам будет крайне рекомендовано отдохнуть в соответствующем заведении.
Meklon
Я тоже специалист. Врач и биотехнолог. Хрень вся эта паника. Когда понимаешь, как это делается — не остается никакой магии. Только куча преимуществ. Но кто мне продаст вкусный и лежкий дешевый ГМО прибор зимой? Никто. Покупатели — идиоты запуганные желтыми СМИ. В разработки никто не вкладывается, тем более после запретов — бабушки-паникеры покупать не будут.
Pakos
>> Доказательства вреда ГМО есть
Ссылки есть? Ермакова, Сералини, Пуштаи — это про них? Если не видели — рекомендую прочитать, там во многих местах даже школьного образования хватит.
>> теперь их судьба неизвестна
Неужели рептилоиды? Срочно на ХренТВ!
>> И давайте, побольше минусов! Конструктивная дискуссия — явно не ваш метод.
То-то в посте так много ссылок на работы тех самых учОных. Даже имена есть, но Мировая Закулиса их скрыла от наших глаз.
Jedy
я не противник ГМО и считаю, что за этой технологией будущее. Но почему именно противники ГМО должны что-то доказывать? Пусть производители ГМО сами проводят слепые рандомизированные исследования своих культур с обязательным контролем правильности проведения этих исследований сторонней некоммерческой или государственной организацией. Результаты проведения всех этих исследований должны обязательно находиться в открытом доступе. Я не за то, чтобы запретить ГМО, я считаю, что в погоне за прибылью в гены обычных растений, могут насовать много гадости.
tmin10
Так сейчас ГМО и так проходят море проверок (как и другие новые сорта), испытания занимают буквально 1-2 десятилетия. Не надо думать, что ГМО сразу из лаборатории идёт на поля.
Sadler
Производители и сторонние организации регулярно проверяют и пишут, многое даже в открытом доступе. Вот здесь, например. Просто не все любят читать.
lamoss
Можно поподробнее — какой гадости (хотя бы теоретически) могут насовать в растения чтобы получить больше прибыли?
I-denis
Чисто теоретически
1. агенты являющиеся инсектицидами, дабы увеличить стойкость к насекомым
2. агенты являющиеся антибиотиками, дабы увеличить лежкость и хранимость
Увеличение «уроожайности, засухоусточивости, соджержания какого либо соединения типа сахара в свекле» теоретически не грозит ни чем кроме пользы
lamoss
Так а что мешает поливать инсектицидами и антибиотиками не-гмо растения?
I-denis
Ничего не мешает. Однако есть нюанс связанные с тем что, растение поливаемое может не поглощать активный агент. Он будет лишь находится на поверхности растения.
Хорошо помыли урожай — содержание активного агента уменьшилось до следовых количеств.
В случае ГМО агент содержится (накапливается) либо во всем растении, либо в определенных его частях, соответственно его невозможно отмыть и уровень потребления агента будет пропорционален его содержанию
lamoss
Вовсе нет, неоникотиноиды, которые сейчас повсюду используются, вносятся в почву, откуда уже попадают в ткани растения. Сколько не полощи — в тканях содержание не уменьшится.
I-denis
Возражение принимается.
В случае стандартных культур может как содержатся на поверхности и смываться, так и накапливаться в зависимости от агротехники
Zenitchik
У растений нет выделительной системы. Все яды, попавшие в них, накапливаются. Хорошо, если в несъедобных частях.
Yuuri
Любое растение и без того натурально производит тонны инсектицидов и антибиотиков, иначе бы его натурально сожрали все кому не лень. Так что добавление ещё одного вовсе не факт, что гадость. Некоторые (типа лимонена в цитрусовых, капсаицина в перце или кофеина известно где) ещё и придают особый вкус или аромат, за которые мы это растение и ценим :)
I-denis
Растения производят ддт? Карбофос?
Да у растений есть способы защиты, но они лежат в другой плоскости от агрохимических инсектицидов
Yuuri
И в какой же это такой плоскости они лежат? И чем тот же кофеин лучше ДДТ? LD50 обоих – примерно 150-200 мг/кг.
I-denis
Вы используете некорректное сравнение. У любого употребляемого вещества будет некая детальная доза. Отражающая то или иное воздействие в краткосрочном периоде. По мимо этого вещества могут обладать канцерогенным, мутогенным, кумулятивным эффектами.
Я склоняюсь к тому что вы и так это прекрасно знаете, но пользуясь случаем позволяете себе подтроллить оппонента.
Но если переходить на подобный образ дискуссии, то
Пьеты ли вы по утрам напитки с ддт вместо кофеина для того что бы взбодриться?
migelle74
>Пьеты ли вы по утрам напитки с ддт вместо кофеина для того что бы взбодриться?
А ДДТ бодрит? Бодрил бы — его бы пили.
Табак является канцерогеннным, достаточно токсичным веществом, однако-ж курят.
I-denis
В целом механизм воздействия ДДТ на окружающую среду можно представить следующим образом. В ходе применения ДДТ неизбежно попадает в пищевую цепь. После чего он не нейтрализуется, распадаясь на безвредные вещества, а наоборот, начинает циркулировать, накапливаясь в организмах живых существ. Помимо этого, ДДТ обладает токсическим воздействием на живые организмы разных уровней пищевой цепи, которое в ряде случаев неизбежно либо оказывает подавляющие действие на жизненно важные функции, либо влечёт смерть живого организма. Такое воздействие на окружающую среду может повлечь изменение видового состава флоры и фауны вплоть до полного искривления пищевой цепи, что, в свою очередь, может вызвать общий пищевой кризис и повлечь за собой необратимые процессы деградации экосистемы Земли. Так ДДТ был выявлен в Антарктике[9], в тысячах километров от ближайших мест применения этого химиката.
Есть разница с кофеином?
migelle74
1. Я тоже умею читать википедию. В истории ДДТ слишком много вещей сделано под влиянием истерии. Потом оказалось, что ДДТ «накопился» в пробах почв до его изобретиения, что скорлупа птиц истончалась совсем не из-за ДДТ, что исследования по накоплению в организмах были не совсем корректны и т.п. Но поезд ушел.
2. Я отвечал на вопрос почему не пьют его по утрам — потому что не бодрит и не имеет соответствующего вкуса.
3. Ну не хотите ДДТ, возьмите никотин, тот же инсектицид. В какой плоскости он лежит от агротехнических инсектицидов?
Salagin
Я тут недавно почитал — глифосат накапливался и влиял на живые организмы. Вступал в реакцию с тяжелыми металлами и всячески вредил организму. Посредством воды, которую пили. Почему то, наличие тяжелых металлов в воде не помешало сделать вывод, что виноват глифосат.
areht
> слепые рандомизированные исследования своих культур
На что именно? Вырастет ли плавник от плацебо?
Qubc
Потому что книги нужно читать, Гжегорчик А. «Популярная логика», например.
Доказывать должен тот, кто утверждает. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Такова формальная логика. Производители утверждают, что гмо безвредно, ссылаются на биологию, учебники и книги, которые подтвержены исследованиями. Вы же не сомневаетесь в школьном учебнике биологии? В принципе, если сомневаетесь, можете и сами собрать лабораторию и посвятить свою жизнь биологии, и доказать, что в учебнике ошибка.
А вот противники, законодатели и прочие — на что ссылаетесь вы при своих утверждениях?
ivlis
«Значит так надо» — это просто прекрасно. Как раз специалисты не выявили никакого вреда от ГМО.
«Популяризация секс меньшинств» это из той же оперы, что «ааа, ГМО, всех отравють».
dkukushkin
>Зачем через СМИ буквально навязывать?
Ну как зачем? Педерастию навязывают для сокращения населения. А ГМО навязывают чтобы производители могли заработать.
Doctor5772
Откуда вы такие вылазите?
youtu.be/lQmWsl2N0UE — Простым языком опровергаются некоторые мифы и объясняется почему такое явление есть.
Из-за показушников эти «гей-парады» (вкупе с пропагандой) и стали «показателем» того что геи — «плохие». Геи не обвиняют «натуралов» в громких и шумных свадьбах, а такое происходит часто. [сарказм] Иногда создаётся впечатление, что к\ф «Горько» является отражением подобных мероприятий, и потом эти люди обвиняют в чём то гомосексуалов[/сарказм].
Невозможно навязать, как Вы выражаетесь, «педерастию», если у человека нет к этому предрасположенности.
ГМО уже действует и уже используют для заработка, и кто пострадал? Только те, кому ГМО мешает. А дальше дело пропаганды и психоза.
ArkturTierry
Занудства ради замечу, что «геи» стали «плохими» еще со времен Содома. Это сильно до Новой Эры.
И да, существует гипотеза (довольно спорная), что гомосексуализм является естественным механизмом сокращения численности популяции при излишней скученности (и если не работают другие механизмы -инфантицид, эпидемии, хищники).
Про безопасность ГМО для экосистемы -ну тут вопрос открытый, в каждом отдельном случае надо проверять. А то вот вывели у нас гибридизацией и селекцией борщевик, и теперь завести обратно его никак не получается.
ПыСы. Я не являюсь противником ГМО. И считаю, что истерия раздута искусственно, это чистый маркетинг. Как с фреонами, глютеном и прочим. Я просто зануда)
Kardy
Порицание гомосексуализма — особенность иудейской (и отпочковавшейся от нее христианской) культуры. Примерно такая же как запрет на свинину. Ни эллины, ни кельты ни скандинавы по этому поводу совершенно не комплексовали до тех самых пор пока христианство не стало доминировать «на рынке», и их на численности это никак особо не сказывалось (просто потому что любить можешь хоть козла, это дело личное, а вот детей завести обязан — это дело общины)
PavelGatilov
Я думаю, что это был сарказм. Неудачный, но сарказм.
loly_girl
Нормальные гетеросексуальные мужчины не упоминают геев в каждом своём комментарии. Если они вас так интересуют, то сходите в специальный клуб и узнайте, что и как.
Zenitchik
П***с — это не сексуальная ориентация, а образ мыслей.
loly_girl
Да хватит уже кричать про Монсанту, она почти обанкротилась, и её скупил Байер за бесценок. Ей не до оплаты комментариев.
Мне даже за апрель не заплатили.
Meklon
Черт, это прекрасный комментарий)
thepry
Мне, кстати, интересно почему Монсанту все так ненавидят? Пытался найти адекватную критику, но не смог.
loly_girl
Наверно, это надо спросить у Байера.
Pakos
А больше никого не знают. Мунсанто==ГМО, ГМО==зло, =>… Про Байер они если и слышали, то с ГМО не связывают, а этим и припоминают старые разработки и фантазии уровня ХренТВ приписывают. М. в компании БАК, HAARP, химтрейлов, прививок и прочих страшилок-из-шкафа.
Fullmoon
Мои предположения:
Разработала сорта, устойчивые к глифосату, который сама же и производила под защитой патента. Соответственно, ненависть к ГМО неудачно наложилась на страхи антиглобалистов и антимонополистов, что, да, злая Монсанта привязывает к себе фермеров. Срок патентов на глифосат кончился, а осадок остался.
И вдобавок у неё общая карма не очень. Agent Orange тот же.
NET_KOT
Stalker_RED
Нет, ГМО — не просто ускоренная. В качестве описания «традиционной» селекции (которая уже лет 80 как завязана на радиацию и химические мутагены) можно привести вот такой анекдот
А ГМО, этот как замена нескольких деталей в жигулях на похожие детали от волги, например.
opxocc
Позволю себе расширить пример проведя аналогию с «геном рыбы в яблоке»: на несколько деталей, не от волги, а, скажем, от самолёта, в итоге жигулёнок улучшит свои характеристики, но точно не полетит.
abstracto
>Нам в России земель для сельского хозяйства хватает и без всяких ГМО.
в 18 веке в европе 70-85% населения было связано с сельским хозяйством. сейчас около 5%. а вот ещё из википедии: «Специалисты ФАО отмечают, что 78 % земной поверхности испытывают серьёзные природные ограничения для развития земледелия»
Видимо вы хотите вернуться во времена когда вся ваша семья с вероятностью 85% была-бы занята в поле с низкой урожайностью и реальной возможностью помереть от голода :) ведь по старинке — это духовно, а новые технологии — мракобесие!
Ra-Jah
70% земной поверхности покрыто водой, там и правда сложно вести земледелие. Не знаю, автор вики-статьи учитывал это или нет. Территорий РФ хватит с избытком, чтобы накормить страну и без ГМО и методом дачного земледелия и возможно при желании методом случайного посева, но проблема в том, что природа тут не такой уж весомый аргумент, в отличие от экономических факторов. Поэтому сельское хозяйство в отрыве от других отраслей развивать не получится и тут, казалось бы, на помощь спешит ГМО, улучшая технологичность процессов.
Mabusius
Территории у РФ то с избытком, да вот климат не тот. Каждый год то засуха, то дожди, то холод. До 20 века обычный французский фермер с одного мешка посевов делал 10 мешков урожая, когда как в Царской России снимали только 3 мешка и то если повезет. Недостаток урожайности смогли компенсировать только механизацией в 20 веке.
Skerrigan
Земной от слова земля, синоним слову суша. А не планета Земля.
Ra-Jah
Земельной же? Земельный закон, земельный участок. Впрочем, это была шутеечка.
Am0ralist
в СССР — вот не хватало даже методом колхозов (см. количество завозимого зерна), а сейчас — вдруг хватает даже дачниками?
Ну-ну.
migelle74
Просто человек — дачник.
Дачник, вырастив грядку морковки, считает, что вырастить гектар морковки точно также просто.
Am0ralist
я с 7 до 18 лет все лето в деревне на даче проводил. Сколько я этих грядок моркошки, лучка и прочего вырастил. Сколько этой чертовой картошки посадил, прорыхлил, окучил, полил ядом и выкопал…
Так что человек либо какой-то уж лайт дачник, либо вообще горожанин, который коров лишь на картинках видел…
Ra-Jah
Что такое свое хозяйство я знаю не понаслышке, объемы работ и уровень взаимодействия между хозяйствами в селе представляю. Вот чего не могу понять, откуда у вас такое желание оскорблять и ненавидеть. Современный уровень развития человечества не может позволить развиваться по пути натурального хозяйства, вопрос не в достатке еды, вопрос в развитии и глобальной интеграции\конкуренции, поэтому ваши аргументы не будут работать и ГМО у нас запретят окончательно, именно ввиду вялых аргументов, как это обычно бывает в этой стране. Если вы фермер, не пытайтесь решать политические задачи.
Ra-Jah
Вы забыли указать период.
Pakos
>> методом дачного земледелия
Это когда дача не на выходных или после работы, а ВМЕСТО. У нас вот лес рядом — ради нескольких кустиков и теплицы приходится реально дофига бороться с этой толпой муравьёв, тли, паутинных клещей и прочего (можно, конечно, залить напалмом или слоем ***цидов, но пока не хочется). И этим объёмом не накормиться. А чтобы жить натуральным хозяйством ([почти]вегетарианским, потому как заработать на мясо уже некогда) — нужно вкалывать постоянно. Ну или искать участок дешёвой земли, где только вести хозяйство, но смысл?
abstracto
вот именно. особенно круто, когда земля солончак какой-нибудь… шикарные урожаи.
все эти аналитики никогда не считали количество затраченного времени на результат. сразу-бы отпали бы бредовые идеи.
Pakos
Дачи — они обычно не на сельхозземлях и не на землях поселений (имеются в виду обычные дачи, т.е. человек живёт в городе, а туда приезжает) и по сельхоз-качествам земля сильно уступает том, что в личных хозяйствах в деревнях. У нас, кстати, на землю жалоб нет — песок со слоем земли поверх (в отличии от чистокровного болота вперемешку с синей глиной на прошлом месте), но лес рядом, оказывается, это не только здорово, но и много-много гостей. И не только лисички и ёжики, рассекающие как у себя дома, но гады всякие.
Аналитики считают время на зарплату когда удобно. Одно дело когда это хобби — кто-то ардуины собирает, кто-то машины реставрирует, кто-то сады или картошку сажает. Это нормально и нет смысла считать «сколько мне это обошлось». Мы вот синюю ГМО картошку в прошлом году сажали, 40 кустов. Очень урожайная — долго ели. Семена, правда, дороговаты были, но хотелось такое вырастить и попробовать. Но если мы берём и засеваем поле для самопрокорма, то тут уже надо помножить затрачиваемое время на з/п, которую мог бы получить работая по профилю и посмотреть что дешевле купить. Ибо это уже работа.
Salagin
Где купили? Сколько ищу, нигде ничего не нашел, кроме зерновых.
Pakos
Мама закупала в каком-то онлайн-магазине (она занимается покупками-посадками, а я или как подсобный рабочий ;) или как автоматизатор — полив, проветривание). Уже узнавал — она не помнит в каком (полтора года прошло). И даже названий сортов не сохранилось (там 2 сорта по 20 кустов было). Синяя вся насквозь, но не очень крупная (возможно дело в почве и поливе). Не нашёл подобного, на картинках похожая (да ещё и лежалая), но, как понял, селекционная.
Salagin
Шерстил интернет по поводу покупки гм-семян — глухо. И да, в РФ продавались всего 2 сорта, нашей разработки (РФ), кстати.
А вот, даже так — два сорта («Елизавета плюс» и «Луговской плюс») — российский Центр биоинженерии РАН, но сертифицированы они только для употребления в пищу: есть их в России можно, а выращивать — нельзя.
Meklon
В Краснодаре проще) Метр чернозема в любом месте. Нормальные дачи. Только тяжеловата почва. Неплохо вносить что-то вроде агроперлита.
impetus
Sirikid
И сразу
На лурке это назвали бы взаимоисключающими параграфами, вы приветствуете этот закон только потому что согласны с ним (?).
svitoglad
В нашей стране в медицине и электрике все специалисты. :)
herr_kaizer
Ну вы не хотите ГМО — не кушайте. Нам-то зачем запрещать?
General_Failure
Нет слов…
Сейчас ГМО запретили, завтра шифрование запретят, послезавтра — обяжут ходить в церковь
Тоже так надо?
У вас как в средние века, любая власть — от бога?
Ещё у нас в России нефти для производства топлива хватает и без оптимизации двигателей — можно производить движки, которые жрут немерено, а мощности мало выдают
Может надо не только количество наращивать, но и качество?
С ГМО для того же урожая можно будет обрабатывать поле меньшей площади, наверное подешевле будет?
susnake
Я бы с радостью, но нет. Даже на туалетной бумаге стали печатать без гмо…
igrig
Ага, столько криков про ГМО, а его днём с огнём не сыщешь, куда ни глянь — все не содержит ГМО. Сода, соль, туалетная бумага. Даже масло без асбеста.
igrig
Хотя… Формально бумага может ведь быть и ГМО, гипотетически, ну, там ГМО сосны, ели. Хотя, при пользовании туалетной бумагой меня больше волнует вопрос, кто пользовался ею до меня и что предпринято в плане гигиены (читай стерильности)
Pakos
Какая бумага? Нельзя бумагу, только камешки.
igrig
Ну ладно. Ракушки. Не смотрел чтоли хай-тех.
Pakos
Тут к другой фантастической книжке отсылка, к low-tech (как раз из опасений встретить её среди подобной бумаги).
igrig
Куда уж low. Я с третьего раза добрался до сюда, так что виват.
igrig
Извини, груб показался, ГРУ выделил, смешно. У кого чё болит. Мне больше напомнило 1984 Оруэлла. Про бумагу, среди подобной.
igrig
Наверное туда и был отсыл. Вот я торомоз. Не так ли
potan
Хочу!
Но гдеж его взять, если выращивание на продажу запрещено?
fishHook
>>> Ну хотите вы кушать ГМО — кушайте!
Вот именно, что хочу кушать. Как же я буду это делать, если мне напрямую запрещают?
Продавать нельзя, экспортировать нельзя, выращивать нельзя — но вы кушайте, смотрите не объешьтесь.
>>> Нам в России земель для сельского хозяйства хватает и без всяких ГМО
Так и в чем тогда проблема? Земель навалом, каждый кушает, что хочет, каждый выращивает, что хочет, никто никому не мешает.
Если ставить вопрос таким образом: ну нравится вам — делайте, что само по себе подразумевает плюрализм мнений, то непонятно,
почему это сторонники интуитивного мышления берут на себя смелость запрещать? В рамках вашей же демагогии, не нравится — не кушайте.
hurtavy
Госдума РФ — специалисты?? Генетики и медики?
General_Failure
ИМХО хватило бы первого вопроса
Ну или второй заменить на «Хоть в чём-нибудь?»
Litiy2
Ну они наглядно показали, что они «гуманитарии» в момент разработки закона о хранении в течении трех лет всей передаваемой инфы от пользователя по телефону/интернету.
Им стоит чаще обращаться к мнению проверенных экспертов в областях по отношении к которым идет законотворчество, это да.
Но вот в данном случае имеет место скорее политическое решение т.к. большинство граждан РФ на данный момент против свободное использование ГМ технологий.
Sadler
Яровая недавно успокаивала народ, мол, это они установили максимум, а правительство пусть потом решает, что и сколько действительно нужно хранить. Как по мне, ситуацию это особо не меняет, т.к. это максимум может снять (а может и не снять) проблему астрономических затрат на инфраструктуру, но не защищает от утечек, ибо данные, я полагаю, будут выбирать наиболее существенные: переписку, пароли (где возможно) и т.п.
Inna_N
Специалисты как раз просили разрешить выращивание. Считать депутатов думы, сенаторов и президента и все их комитеты специалистами сразу во всех областях от ГМО до шифрования это настолько наивно, что я даже не знаю как оправдать.
adson
Да не надо оправдывать — это пример классического троллизма (хорошо бы) или откровения зомбированного на всю голову человека. Таких, к сожалению, сейчас бОльшая часть населения, боюсь, что даже выше 99%. Любую идею, именно — любую, могут внести в мозг любого жителя нашей страны как собственную — таковы нынешние пиар-технологии. Зомбоящик — лучшее средство. С интернетом сложнее, но там эта машина тоже работает…
we1
Так вы же запрещаете мне есть это. Где логика.
Nikopolos
Я бы кушал, при чём с большим удовольствием, зная, например, что этот продукт не заливали химикатами, чтобы спасти от вредителей. Но ведь запрещают!
Кого вы называете специалистами? Чиновников? Ведь это они приняли решение о запрете. Сколько из них являются экспертами в области генетики? Да нисколько.
Хотите оперировать мнением специалистов, покажите достоверное исследование, которое доказало вред ГМО.
korobkov-k
Я бы тут добавил, что специалисты, а именно более ста кандидатов и докторов медицинских и биологических наук, членов РАН подписало открытое письмо против этого мракобесия. Минобрнауки их сначала поддержало, но потом передумало, скорее всего под давлением. Вообще весь закон похож на лоббирование интересов западных ГМО-производителей. Когда у нас додумаются разрешить эту технологию мы будем уже в глубокой заднице, а байер и прочие заполонят весь мировой рынок.
Neuromantix
Да, я хочу кушать ГМО и сажать его для себя. Где мне его купить и как за это избежать ответственности от разных упоротых законов?
Litiy2
Кушать можете сколько угодно, ввозя из за границы.
Если будете сажать, то рекомендую делать это за пределами РФ, иначе это будет нарушение закона.
avost
>И предпочту доверить решение вопроса специалистам. Они решили запретить — значит так надо.
Это вы кого специалистами назвали? Себя с шестым чувством? Или дебилов из госдуры? Хорошая у вас у мракобесов компания собралась.
Pakos
А вы явно хотите платить Баранову за наклейки «не содержит ГМО» и переплачивать за всякий органик в 3 раза.
>> Сколько из читающих экспертов в области генетики и медицины
Если прочитать — вполне достаточно, а есть и другие ресурсы.
Тем более что «ну не хочешь есть ГМО — не ешь, зачем всякие безграмотные статьи от Ермаковой в жёлтой прессе». Тем более что аудитория у бульварных газетёнок побольше и результат — правительство пошло на поводу у мракобесов, а местные типа Roman1977 и сюда набежали.
>> Нам в России земель для сельского хозяйства хватает и без всяких ГМО
Тогда лопату в руки — и вперёд.
Fen1kz
А зачем вы через СМИ навязываете обратное?
Darth_Biomech
Так и живём…
cyborg-researcher
«Я вот чего не понимаю. Ну хотите вы кушать ГМО — кушайте! Зачем через СМИ буквально навязывать?.. А то развели тут мракобесие.»
Я вот чего не понимаю. Ну не хотите вы кушать ГМО — не кушайте! Зачем через СМИ буквально навязывать? А то развели тут мракобесие.
С этих двух зеркальных фраз начался бы диалог, двух адекватных людей, граждан демократического гос-ва, который привёл бы к логическому консенсусу…
Но к сожалению у нас не демократия, а идиократия.
Для тех, кому скрепы вместо шор, невдомёк, что сельскому хозяйству в РФ, лучше от нового закона не будет, так как ГМ-продукция будет ввозиться в готовом виде и стоить буде дешевле, в лучшем случае так же, но при этосэм будет сочнее, вкуснее, дольше храниться и т.д.
Moskus
Многие факты, которые делают использование ГМО более безопасным, почему-то в статье не упомянуты или упомянуты невнятно.
— ГМО подвергаются проверке на безопасность перед выпуском на рынок, а организмы, являющиеся результатом «традиционной» селекции (независимо от методов) — нет.
— Лучшая урожайность, устойчивость к болезням и т.п. позволяют засевать меньшие площади для получения того же объема, т.е. дикую природу под сельскохозяйственные земли приспосабливать не нужно или нужно меньшими темпами.
— Устойчивость к определенным гербицидам позволяет использовать не больше, а меньше гербицидов, просто используются те, которые вместе с сорняками убивали бы и традиционные сельскохозяйственные растения, даже в меньших дозах.
— Так называемая традиционная селекция последние сто лет включала в себя стимулирование мутаций (для получения новых свойств), для которого использовалось и используется воздействие радиацией и химическими мутагенами. Результаты этой селекции имеют непредсказуемые изменения в геноме, при этом никакому особенному контролю не подвергаются. И если уж о случаях вреда от них (а их едят вообще все — первобытными культурами сейчас никто не питается) никто не знает, то о каком вреде от организмов с контролируемой целенаправленной модификацией генома вообще идет речь?
— Так называемые «органические» продукты — огромная индустрия, при этом большинство потребителей не имеют ни малейшего представления о том, что при их выращивании удобрения и гербициды также разрешено использовать (и они используются), а существующие ограничения, которые накладываются на продукты, чтобы они имели право формально называться органическими, весьма и весьма мягкие.
eGor007
Во! Отлично! Автору реально надо расширить свою статью. Плюс ещё и теми комментами, что я написал в этом посте: https://geektimes.ru/post/278132/#comment_9414334
А что по мне, так если выбирать между яблоком полном пестицидов (гербицидов) и яблоком с парой новых генов, вред которых не доказан, то я выберу второе.
P.S. кстати, совсем забыл написать, что аллергия есть от самых обычных апельсинов, в которых может совсем не быть никакой генной модификации. Так что это ещё один балл в копилку пользы ГМО!
Moskus
Аллергия бывает вообще на что угодно, включая пластики, которые хоть и являются органическими химическими веществами, но никак не связаны с живыми организмами и генетикой. Это не имеет непосредственного отношения к пользе ГМО (точнее — это ставит их на один уровень с любыми другими продуктами), однако, теоретически, возможно создание ГМО, которые не содержат веществ, вызывающих распространенные аллергии. Путем селекции, где невозможна целенаправленная модификация, а только метод проб и ошибок со случайной модификацией, такое сделать невозможно принципиально.
eGor007
Вот блин, я об этом и пишу!
ГМО — это прекрасный способ победить аллергию!
edd_k
Победить? Отойти от нее на безопасное расстояние.
А потом она настигнет в самый неудобный момент в самом неудобном месте. Потому как осталась непобежденной.
Так что, это далеко не та польза ГМО, на которой стОит заострять внимание.
«Золотая» пшеница (которая сейчас на слуху) — куда более полезная модификация.
Хотя, опять же, не понятно, это что — единственный возможный способ повышения потребления ретинола в Африке? Или просто потому, что на это уже потрачено 3 миллиарда и надо отчитаться, что миссия выполнена, а о том, что в упадочном с/х пофигу, какие именно культуры НЕ выращивать — заговорят уже потом.
Так что, хоть противники, хоть сторонники — достаточно истеричны и однобоки обе стороны. Потому тем, у кого и без ГМО вполне растет, стОит по возможности спокойно созерцать, пока стадия истерии пройдет
eGor007
Так не проходит же! Вначале, стали писать на товарах «без ГМО», а сейчас истерия только нарастает, так как принимают такие идиотские законы.
Надо поднимать истерию против запрета ГМО. Вреда от таких законов много, эти законодатели потом возьмутся ещё за что-то и в итоге всё станет ещё хуже.
olgerdovich
вероятно, речь о «золотом рисе» и Азии?
edd_k
Рис, разумеется. И Азия, наверное, тоже помимо Африки.
NET_KOT
Эта истерия против ГМО напоминает суеверия: человек верит в приметы, но сам не знает, почему.
eGor007
Тут уместен один анекдот.
— Бэрримор, что там за шум за окном?
— Люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией протестуют против запрета на их отношения.
— Так им же никто не запрещает! Почему же они протестуют?
— Пидер@сы, сэр.
Вот реально, если не хотят есть ГМО, так пусть не едят, хватит уже нормальным людям мешать жить.
loly_girl
На самом деле в этой стране этот анекдот немного неуместен. Тут могут оштрафовать даже за утверждение о том, что Сафо — неплохая поэтесса, если не будет пометки 18+.
utkorose
повестка в суд отправлена вам по почте
kamaikin
В этой стране про то, что Сафо поэтесса знают единицы…
nikolaynnov
В этой стране про то, что была какая-то Сапфо знают единицы.
Moskus
К большому сожалению, любая истерия антинаучного свойства имеет далеко идущие последствия буквально для всех. Истерия вокруг ГМО — не исключение. Потому противодействовать ей нужно, а пускать на самотек — неправильно. Анти-интеллектуализм — куда большая опасность, чем многие общественные явления, считающиеся негативными.
utkorose
просто есть в истории случаи, когда учёные крупно облажались. И в некоторых случаях такое недоверие не оправдано, пусть и не в этом. С трансжиром тем же, куча людей ведь его ело и портило здоровье. Ведь то, что вреда не обнаужено, не значит, что его нет.
artemerschow
А как природа то с этими трансжирами облажалась… Сколько тысячелетий мы в пищу употребляли и не догадывались!
Litiy2
Интересно, ну и сколько же тысячелетий вы имеете удовольствие употреблять в пищу маргарин?
artemerschow
Я исходил из того, что в молочном и говяжьем жире они таки тоже присутствуют. Молоко употребляем давно, говядину тоже. Хотя согласен, некорректное высказывание вышло) А маргарину, помнится, лет 100-200 будет.
Moskus
Некоторые полностью естественные продукты содержат до восьми процентов транс-жиров и в этом мало отличаются от маргарина. То есть специально повышать их содержание в пище — не лучшая идея, но они там были с тех пор, как люди научились делать сыр и есть мясо коров.
loly_girl
На самом деле выводы о вреде трансжиров делали на примере постоянного употребления того маргарина, где их было до 80%. Как сказываются 2-5% концентрации, разрешённые ныне, мы пока не знаем. Вполне вероятно, что никак.
Litiy2
Трансжиры в концентрации 2-5% тут особо то неважны.
Важен факт употребления тех самых 80%-х трансжиров массово в пищу и уверенность в их безвредности.
Аналогично и массовое использование ДДТ, который по началу считался совершенно безвредным.
Наука лажала не раз и не два и люди пользовались ее плодами, пока не оказывалось, что не стоило так на это налегать и все хорошо именно в меру. Не редко эта мера является идеальной, когда она отмерена самой природой.
Moskus
По поводу меры, которая отмерена природой — это утверждение, которое неверно принципиально.
Природа «отмеряет» очень много чего, что может быть вредным в естественной концентрации. Или результат употребления чего не успевал сказаться на людях раньше, когда их продолжительность жизни составляла около тридцати и основной причиной смертности были банальные инфекции.
Litiy2
Мне кажется, или вы пытаетесь донести мысль о том, что природа «принципиально неверно» устроена и ее нужно срочно переделывать? Неоднократно такие «улучшения» приводили в итоге к плохим результатам.
areht
Мне кажется, или вы предлагаете запретить пересадку органов?
Litiy2
Вам кажется.
Я не думаю, что летальный исход для конкретного человека в результате травмы или заболевания внутреннего органа — это лучше, чем масса негативных эффектов которые может вызвать пересадка.
areht
А летальный исход картошки от колорадского жука чем отличается?
Litiy2
Я не считаю этически допустимым сравнение смерти человека и засыхание куста картошки.
Это логический тупик и подмена понятий. Ценность образуемая этическими понятиями не может быть проецирована на общехозяйственную деятельность.
areht
А при отсутствии картошки люди тоже мрут.
artemerschow
Litiy2
Опять таки некорректно. Люди умрут, если у них СОВСЕМ не будет еды. Такое возможно с теми, кто не в состоянии за нее заплатить. Во всех прочих случаях эту еду им привозят, хоть с другого континента те, кто может и хочет зарабатывать на этом. Вывод — нужно бороться в первую очередь с нищетой в мире.
areht
С нищетой можно бороться только повышая производительность труда. То есть сажать картошку, которую колорадский жук не ест — это борьба с нищетой.
Litiy2
sarcasm
Да я смотрю, что вы прямо эксперт в экономике.
/sarcasm
areht
вы хотите поговорить об этом?
Ogra
Природе устроена так, что ей наплевать на человека и его потребности. И если нам нужно что-то конкретное, еда или лекарства, например — то это наши проблемы.
Moskus
Естественно, вам кажется, и при этом вы считаете возможным делать из того, что вам кажется, какие-то заключения. Приписывать оппоненту бредовое утверждение, которого он не делал (даже в осторожной форме предположения) — примитивный демагогический прием.
Речь в моем комментарии идет о том, что ваше утверждение об идеальности меры, которая отмерена природой — неверно. И не только потому, что существуют опасные естественные организмы (условно-съедобные, несъедобные и ядовитые), что уже превращает реальный факт в «иногда мера отмерена безопасно, а иногда — опасно», но и потому, что нет никакого мифического лица — «природы». Есть адаптация организмов (людей, в том числе) к тому, чтобы питаться какими-то другими организмами. При этом, иногда эта адаптация не является совершенной (как например, адаптация к солнечной радиации или способность питаться сырым мясом), то есть такой, которая не допускает негативных последствий, накапливающихся со временем, либо способных возникнуть в отдельных обстоятельствах.
Litiy2
В том то и дело, что та же солнечная радиация хороша в меру и плохо когда ее либо нет, либо слишком много. Это как бы и есть рамки той меры. Но это применимо к отдельному существу, а что на счет экосистемы в целом? Кто-то когда-то делал исследования темпов и объемов воздействия эволюционных скачков на адаптивные возможности экосистемы? Что будет если в биосфере появится за 100 лет несколько миллионов новых видов живых существ со своими особенностями метаболизма, выделяемыми в окружающую среду ферментами и тд и тп? Что если например 10% биосферы взять и модифицировать одномоментно, а не в течении тысячелетия? Есть у этой системы предел прочности? Новая точка биологического равновесия устроит человечество?
Вред организму А от поедания организма Б нет., хорошо. Но есть ли вред биосфере в целом от организма Б? При внесении в уравнение с миллиардами переменных еще одного, мы можем получить неожиданный результат, а что если вносить не одно, а много, очень много новых переменных? Мир не изменится? Экосистемы планеты останутся относительно дружелюбными для человечества?
areht
> Мир не изменится?
Человек менял мир ещё когда собирательством занимался. С тех пор он только ухудшает экологию, истребляет виды и живёт при этом всё дольше. Если вы хотите внести лепту в сохранение мира — откажитесь от электричества, например.
Litiy2
Вы думаете, что мне будет от этого лучше?
Поймите правильно, я не против электричества или ГМО как технологии, но я против добычи электричества деструктивными для экологии способами. Аналогично, если ГМО способно будет угрожать равновесию экологии, то я против такого его использования. У любой системы есть предел стабильности и я не хочу, чтоб мы его нечаянно перешагнули.
areht
> я против добычи электричества деструктивными для экологии способами.
Ну, когда придумаете другие — дайте знать.
MegaShIzoID
селекция тоже вид генного модифицирования, но чот против нее никто не выступает
Litiy2
А причем тут выступление за или против селекции?
Ну да, с ее помощью тоже можно поломать баланс, равно как и с помощью массовых неконтролируемых мутаций от радиации например и еще черти каким способом.
Я говорю про темпы изменения биосферы, а вы мне про разницу в методах получения этого результата.
Moskus
С одной стороны, ваши вопросы вполне законны, с другой — вы явно преувеличиваете роль ГМО во влиянии на экосистемы. Пока что именно естественные инвазивные виды делают то, чего вы так опасаетесь. В итоге, ваша риторика ведет к непродуктивным сомнениям (у немалого числа тех, кто ее здесь читает), не более.
NetBUG
Например, завезённые в Австралию кролики или в Новую Зеландию — собаки.
migelle74
>Аналогично и массовое использование ДДТ, который по началу считался совершенно безвредным.
Так оно и осталось безвредным. И запретили его только под влиянием всеобщей истерии.
loly_girl
В те времена никто и не задумывался, вредно это или нет. Хорошо хранится, удобно использовать, хорошо жарить.
gaki
Вот давайте попробуем поставить себя на место противников ГМО и, в порядке бреда, на минуту предположить, что ГМО действительно так опасны. При этом коммерчески выгодны. Утром — деньги, вечером — жабры. Вечером — деньги, утром — жабры. Аргумент «не нравится — не ешь» тут не работает: противник ГМО может ничего не смыслить в биологии и генетике, но тот факт, что если эту «заразу» не остановить, через весьма непродолжительное время она проникнет всюду, и, скорее всего, придётся жрать.
loly_girl
Сигареты и алкоголь действительно опасны и коммерчески выгодны. Но столько желающих их употреблять!
gaki
Кстати, годный пример. Если не хочешь, можешь не курить — но в обществе, где распространено курение, порой бывает весьма непросто не наглотаться табачного дыма. Если не хочешь, можешь не пить алкоголь — но в обществе, где его употребление в порядке вещей, порой бывает весьма непросто отвертеться от его употребления.
На всякий случай, добавлю, что не надо меня убеждать в безопасности ГМО — я не из этих :) Просто истерия, мне кажется, имеет место с обеих сторон — как со стороны секты «противников ГМО», так и со стороны секты «свидетелей ГМО».
areht
> в обществе, где распространено курение
Поменяйте общество. И со своим уставом не ходите.
У нас же есть всякие фермерские магазины, на входе-выходе в рот ГМО никто не заталкивает.
gaki
Вы понимаете, что противник ГМО вам скажет то же самое с противоположным знаком, и будет точно так же уверен в своей правоте? Вопрос в том, кто кого осилит загнать в резервации?
Norno
Нет, в текущий момент именно запрещают противники ГМО.
areht
Понимаю, резервации и курсирующие между ними трактора — наше всё.
Litiy2
Запрещать вам есть ГМО, по крайней мере пока, никто не собирается.
Возвращаясь к анекдоту
— Так им же никто не запрещает! Почему же они протестуют?
Stirliz85
Есть не запрещают. Запрещают импортировать, производить и продавать. А есть можно.
Litiy2
Производить в РФ, да, запретили. Остальное не под запретом. У вас не слишком точные сведения.
Можно ввозить и ввозят, а ввезенное продают.
Если на ваш взгляд недостаточные объемы ввозятся, так это уже к тем кто закупает вопрос, почему они это не делают. Может им цена не нравится, может качество, может отношение потребителей к ГМО продуктам, может личное отношение к ГМО негативное.
Stirliz85
Речь немного не о том. Я о тенденции в ограничениях. «Запрещают» — имелось ввиду, что идет процесс запрещения, а не уже запретили. Производить тоже не до конца запретили — в научных целях можно.
Leo7777
Производитель с успехом на одном заводе может в натуральное добавлять один ингридиент ГМО для любителей ГМО, вот и будите употреблять продукт ГМО думая что он экологически чистый без химикатов. Например приходите в кафе и выбираете салат с ГМО продуктами, Вам его положат из одной кастрюли, что и без ГМО, только добавят туда допустим ГМО петрушку и наслаждайтесь, если сильно хочется.
А есть ли разница в таком случае?
tmin10
Так плюс ГМО в том, что оно дешевле/полезнее, а не в том, как оно сделано.
Leo7777
Что оно полезнее вопрос спорный, а то что оно дешевле не поспособствует снижению цен. Цены на крупу у нас подняли искусственно, якобы не урожай гречки, а там на самом деле неурожай на 30% меньше только у одного производителя и она у нас производится с избытком как и вся остальная крупа.
tmin10
Под пользой я имею ввиду наличие дополнительных витаминов (золотой рис) или недавно анонсированные томаты с увеличенным содержанием вещества, уменьшающего риск рака.
Litiy2
И что мешает ввозить произведенное за границей ГМО и продавать его в магазинах?
Накладных расходов думаю не больше, чем при ввозе бананов из Эквадора или апельсинов из Египта.
areht
Санкции, например.
Litiy2
Ну санкции не совсем про то, согласитесь. Это скорее метод политического противодействия западу, как не крути.
Этот закон предоставляет право правительству России не допускать ввоза в страну ГМО-продукции, если будет выявлено ее негативное воздействие на человека и окружающую среду.
Нет выявленных негативных воздействий и продукт не подпадает под фильтр для стран-санкционеров, тогда ввозим и наслаждаемся.
Вы же не считаете, что продукты питания в страну не ввозят? Бананы, апельсины, киви и прочее видимо из Краснодара в магазины Сибири попадают? Да и свеженькая египетская картошка, не такой уж редкий гость в феврале на прилавках.
ГМО культуры так ввозить что мешает? Или они не так уж и выгодны в производстве и не выдерживают конкуренции?
areht
> Ну санкции не совсем про то, согласитесь.
Мы же не про сферическое «что мешает ввозить» в вакууме, а про РФ?
> Это скорее метод политического противодействия западу, как не крути.
На Польшу, ага. Это метод уменьшить импорт и сдержать падение курса рубля. Вот отключение газа наоборот, уменьшило бы экспорт.
> Вы же не считаете, что продукты питания в страну не ввозят?
Конечно ввозят. Только не во всех странах третьего мира растят то, что хочется, а не кормовые бананы. Почему-то санкционеры — не банановые республики.
Вообще, смысл ГМО в том, что он должен быть дешевле, а импорт через Беларусь, или попытки выращивать специально для нас не у санкционеров (и не в том климате и инфраструктуре, где лучше растёт) сильно портят картину.
Т.е. текущая политика выглядит если не как полный запрет, но как ограничительные тарифы.
I-denis
Ни что не мешает, более того в Россию разрешен ввоз продукции из 20 или 22 ГМО линий в пищу человека и порядка 10 линий использующихся для кормов в с/х.
Формально мы все потребляем как минимум гмо с соесодержащими продуктами и гмо с кукурузой.
На этом фоне очень смешно выглядят аргументы Ермаковой в пользу закона о запрете ГМО, о стерильном третьем поколении еешных крыс…
То есть есть то все равно приходится
gaki
Эта истерия против героина напоминает суеверия. Героин — отличное средство от кашля.
Эта истерия против радиации напоминает суеверия. Урановая пыль — отличное средство для производства светящейся краски на нужды народного хозяйства.
Эта истерия против рентгеновского излучения напоминает суеверия. Это же очень удобно — установить рентгеновский аппарат в обувном магазине, чтобы каждый мог получше рассмотреть, как на его ноге сидит ботинок.
General_Failure
Вы суеверия от фактов отличаете?
Вред от героина и радиации доказаны и известны не только в учёных кругах
С ГМО же наоборот, уже доказали безвредность
Или вы в глуши живёте, и ничего не слышали про последствия облучения или употребления герыча?
gaki
Не, не слышали. И про такие понятия, как «сарказм» и «гипербола» тоже не слышали.
General_Failure
Судя по количеству минусов вашему комментарию, про сарказм и гиперболу никто не слышал :)
gaki
Их — орда, а нас — рать!
Leo7777
Если не будет вреда от поедания стекловаты, то это не значит что надо тут же есть стекловату, потому что она дешевле.
tmin10
Так если оно дешевле и даёт те же полезные вещества организму, а вреда нет, то почему бы мне её и не выбрать?
ARTIsshoque
Интересный диалог получается:
Противники: Нужно запретить ГМО.
Сторонники: Почему?
Противники: Оно вредное.
Сторонники: Нет. Научно не доказан вред ГМО.
Противники: И что, если вреда нет, то теперь это жрать?
edd_k
А призывы не сомневаться, в свою очередь, звучат так, словно мировое научное сообщество и медицина никогда не лажали в настолько серьезных и (для нас теперь) очевидных вещах, что человечеству пришлось заплатить за это совершенно неадекватную цену.
Сомнениям место есть всегда. Заинтересованные силы тоже всегда будут эксплуатировать сомнения. Чтобы это вам не напоминало.
А вот когда не поднимают истерию, когда она критически необходима — это куда печальнее. Потому что последствия.
NET_KOT
Сомневаться можно чему угодно и сколько угодно, если за этими сомнениями стоят объективные исследования, проведенные по научному методу. А если нет, то это антинаука и мракобесие.
Вспоминать про научные ошибки прошлого можно, но нужно учесть одну очень важную вещь: большинство научных ошибок прошлого произошло в период формирования того самого научного_метода.
edd_k
«Объективные исследования, проведенные по научному методу» — это методика ПРОВЕРКИ (в том числе и сомнений). А возникать сомнения могут ДО и без каких-либо исследований. Не просто могут, это один из ключевых принципов нашего мышления.
Так что, весьма странная попытка обозвать естественные сомнения мракобесием. Мракобесие — это как раз наоборот, когда десятилетиями пользуются софтом в медицине и из-за отсутствия сомнений в его корректности лишь спустя эти десятилетия выясняют, что целый пласт исследований рискует оказаться некорректным. И это, заметьте, происходит прямо сейчас — в эпоху, когда научный метод (если я правильно понял) предельно четок и непогрешим.
И как не сомневаться, когда оппоненты в спорах преувеличивают надежность того, что по определению может и будет регулярно сбоить?
Не стоит путать понятия «не бояться новшества» и «быть в нем уверенным на 146%».
NET_KOT
Еще раз повторяю: сомнения уместны, когда они имеют под собой реальную почву. А беспочвенные сомнения могут быть в том числе и в том, что Земля круглая.
Всё вы поняли, только зачем-то приплетаете всяческие инсинуации о том, чего я не утверждал. Научный метод предельно четок, но исследования считаются корректными, пока не доказано обратное (в связи с новыми исследованиями). В противном случае сомневаться конечно можно, но бесполезно. ВСЁ.edd_k
>> Так откуда растут ноги?
>> Так как генетика была спорной областью знаний с точки зрения морали еще в начале XX века и в ряде стран, например, в СССР, подвергалась гонениям, конкурентам Monsanto сыграть на невежестве и страхах публики не составило труда.
Стоп, стоп, стоп! Гонения — это уже далеко не начало! Так откуда растут ноги то? =)
ShabanovYT
Даже у хорошего вроде бы начинания всегда есть негативные последствия. Иногда они ..., вобщем «дорога в ад вымощена благими намерениями», типа того.
Вот недавно была новость (к сож. нет привычки архивировать ссылки) — правительство то ли индии то ли индонезии заявило, что марджа монсато и ей подобных корпораций неприлично высока и если так будет продолжаться. последует запрет, несмотря на снижение урожаев. Селяне стали рабами монсато и кредиторов.
Или вот такой момент: некоторые модифицированные растения используются для производства каких-то веществ. для фармацевтической промышленности. Есть сорта сои, содержащей в больших количествах определенные антибиотики. и тому подобное. Несколько лет назад кое-где забили тревогу — в обычной сое обнаружили эти самые антибиотики.То есть в результате опыления произошел перенос модифицированного генного набора. Не знаю возможно ли такое, скорее всего да. Получается что сейчас уже и не найти чистых семян обычных сортов, а можно только купить у монсато, Не уверен, что это есть хорошо. К тому же в роиссе подобное опасно вдвойне — за пару тысяч деревянных можно купить сертификат соответствия на черта лысого, что это типа аленький цветочек. И будем жрать колбасу из сои напичканную антибиотиками, хлеб напичканный алкалоидами спорыньи, которые вызывают хронический сдвиг по фазе и так далее. В принципе сейчас мы это и едим.
gaki
Так вот от чего мы хронически сдвинуты по фазе…
Ambiverto
> Не знаю возможно ли такое, скорее всего да.
Браво. Зачем разбираться в вопросе, если можно предполагать?
taujavarob
@ ShabanovYT > что марджа монсато и ей подобных корпораций неприлично высока… И будем жрать колбасу из сои напичканную антибиотиками
Там вводите законы против монсато и ей подобных корпораций или против колбасы небезопасной.
Зачем же вводить против ГМО? — Это же идиотизм!
ShabanovYT
Полностью с вами согласен, уважаемый taujavarob. К сожалению, тут уже упоминалось, только крупным корпорациям по силам разработать и лицензировать гмо продукцию. Так что, пока мы видим только цветочки. лес начнется в будусчем, когда все это будет доступно может быть даже индивидуальным личностям. В лесу наверняка прячутся снарки, а некоторые снарки на самом деле — буджумы.
StarCuriosity
>> Там вводите законы против монсато и ей подобных корпораций или против колбасы небезопасной.
это намного сложнее и опаснее, а результат тот же. Думаю, не надо объяснять, почему.
>> Зачем же вводить против ГМО? — Это же идиотизм!
Не больший идиотизм, чем считать продукты ГМО по умолчанию «лучше», чем полученные селекцией. Но «пипл хавает».
Тем более, научная деятельность не запрещена, да и с отечественным производством всё интереснее — возможны разные трактовки закона, которые легко могут трактоваться в пользу отечественных производителей, т. ч говорить про «запрет на ГМО» в широком смысле — это какое-то сильное передергивание.
areht
> это намного сложнее и опаснее, а результат тот же. Думаю, не надо объяснять, почему.
Запретить не сложно. А объяснять надо.
Почему вы считаете, что от локального запрета ГМО колбаса с антибиотиками станет менее опасной? И на антибиотики вы предлагаете не проверять, да?
Отдельно интересно где вы те самые антибиотики брать планируете?
StarCuriosity
>> А объяснять надо.
Ну, элементарно же — потому что все равны перед законом, поэтому власти России не могут уподобляться коллегам из других стран и точечно вводить санкции ни за что против компаний X, Y и Z. Это не говоря уж про то, что подобные запреты обходятся весьма просто.
>> Почему вы считаете, что от локального запрета ГМО колбаса с антибиотиками станет менее опасной?
потому что не будет рекламы «вау, это ГМО» — значит, колбасу будут выбирать исключительно по законам дикого рынка, который в такой предельной локализации действа(всего лишь одна колбаса + санэпидем нормы никто не отменял) будет работать на покупателей, а не как обычно.
kamaikin
StarCuriosity
>> Учитывая зарплаты большинства населения
Вы в России-то были вообще? Отличная колбаса легко укладывается в 300р(если повезет — в 200), элитная в 400-500. И это в Москве!
Подавляющее большинство населения может покупать по 100 кг колбасы в месяц., а на среднюю пенсию можно купить «всего лишь» 50 — 70 кг.
areht
А можно ссылку на отличную колбасу из мяса за 300р?
kamaikin
Поддерживаю предыдущий комментарий… Из мяса и без добавок за 300р
artemerschow
Под добавками что именно вы подразумеваете? И против каких из них конкретно? Я надеюсь вы не против нитрита натрия там? Аскорбиновой или изоаскорбиновой кислоты?
kamaikin
Ну Вы же написали —
Вот и давайте возьмем действительно отличную колбасу которую готовят в ресторане «прага» в москве. Вкус потрясающий состав — мясо, сало-шпик и пряности (соль, перец, мускатный орех и т.д.). Все остальное добавки, которые призваны или удешевить или улучшить характеристики по хранению… Или улучшить вкусовые свойства, которые заметно ухудшаются если использовать не мясо а скажем мясо смешанное с ливером…Прошу!
artemerschow
Это не я написал. Но ещё раз уточню — вы действительно против E250, E300, E316, E621 в колбасе?
kamaikin
Прошу прощения, очень вопрос уложился в ветку дисскусии… Я не против E250, E300, E316, E621 Я люблю вкусные вещи))) И не считаю усилители вкуса и консерванты злом)))
Прошу прощения у Вас. А состав ОТЛИЧНОЙ колбасы я привел)))) Но она не храниться))) и не перевозится (ну почти)Я просил товарища показать где можно купить
Zenitchik
Из мяса и без добавок — это не колбаса, а мясо.
kamaikin
ГОСТ 16290-86. колбаса “Московская” содержит 75% говядины высшего сорта и 25 позвоночного шпика. И добавки соль, перец… кардомон)
Zenitchik
Шпик — это не добавка?
kamaikin
Ну Вы еще баранину к говядине добавкой назовите…
Meklon
Хм… Краснодар. Хорошие колбасы начинаются от 600 р за кг. Что-то более или менее мясное вроде Сальчичона от Черкизовского. Сыровяленная. Крайне кошерная штука.
loly_girl
Судя по кусочкам шпика, она не очень кошерная
Meklon
С халяльностью тоже плохо) но вкусная.
loly_girl
Да ладно, у нас на ярмарке, посвящённой празднованию Рамадана как раз свинину продавали. Очень высокого качества, как отмечается в новости.
areht
> власти России не могут уподобляться коллегам из других стран и точечно вводить санкции ни за что против компаний X, Y и Z
/поперхнувшись/ Эти типа как Онищенко боржоми запрещал?
(хотя где вы взяли предложение запрещать по компаниям — не знаю)
> потому что не будет рекламы «вау, это ГМО»
А что, была?
Moskus
Пока есть только реклама «Вау, это не ГМО».
Pakos
>> и точечно вводить санкции ни за что против компаний X, Y и Z
Конечно, лучше вводить санкции против всей продукции, куда попадут и X,Y,Z.
>> (всего лишь одна колбаса + санэпидем нормы никто не отменял) будет работать на покупателей, а не как обычно.
Были и другие пределы — всего лишь 0 колбас. Ещё лучше. Тоже, говорят, по желанию трудящихся.
migelle74
> В свою очередь, в подобной продукции частенько умалчивается использование красителей, усилителей вкуса и просто консервантов, являющихся чистым продуктом химической промышленности.
Боремся с одним мракобесием, пропагандируя другое?
loly_girl
А что плохого в чистых продуктах химической промышленности? Они же чистые, там никаких вредных примесей.
Скажу по секрету, большую часть органических пищевых добавок вырабатывают специальные бактерии и грибки. Так просто дешевле. Они абсолютно естественны и натуральны и не являются продуктом химического синтеза.
svitoglad
Боротся с мракобесием нам поможет РПЦ, а генетика и кибернетика это буржуазные лженауки.
Где-то такое уже было. :)
Bedal
Уважаемые участники дискуссии. Огромная просьба _прежде_, чем начинать обсуждать ГМО, ознакомиться с тем, как формируется геном культурных растений, которыми мы питаемся с 30-х, примерно, годов: Вопросы госэкзамена в сельхоз-институте. Читайте вопрос первый. http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf
Прочли? Теперь давайте говорить о том, что ГМО — вредно.
eGor007
Надо бы нашим законодателям это показать.
nafikovr
ненадо. селекцию тоже запретят.
Fullmoon
Я вдобавок порекомендую интересную детскую научно-популярную книжку: Романцев, «Рождённая атомом». Пара глав там как раз про это. Год издания — 1976. Семьдесят шестой.
Am0ralist
Спасибо!
Теперь осталось самое простой — заставить это прочитать всех тех, кто против ГМО)))
spirit1984
Должен заметить, что тот же Александр Панчин в «Сумме биотехнологии» высказал весьма интересную гипотезу, откуда такая информация в СМИ. Точнее, почему Монсанто и прочие фирмы, повязанные в ГМО, не ведут столь же активного пиара, как противники ГМО. Сейчас, благодаря этим страхам, производство ГМО требует очень жестких процедур сертификации, которые могут позволить себе только крупные фирмы. Но если страх перед ГМО исчезнет и барьеры ослабнут, производить их в принципе могут и мелкие фермы, и даже любители у себя дома, а такая конкуренция им не нужна. Поэтому столь активная пропаганда против ГМО не встречает особого сопротивления.
ezhikov
Это может работать только пока не прилетит законодательный запрет на целевом рынке.
I-denis
Верно ли я понимаю ваше замечание, что создание ГМО это так просто?
Тогда почему столько криков о луддитах, связанных с тем что, принятие закона о запрете ГМО «опрокинет науку и отбросит Россию на задворки прогресса навсегда» —
NetBUG
Примерно так же, как с разработкой электроники или, например, модной 3D-печатью.
Сделать первые шаги можно дома, для исследований уже понадобится лаборатория и несколько лет на обучение передовым технологиям (а не вещам, описанным в общедоступных статьях). При этом коммерциализация исследований — отдельное направление (например, завод «Ангстрем» очень сильно отличается от заводов Intel по выстроенному конвейеру работ, конкретным параметрам технологии, хотя принцип один и тот же — многократное экспонирование пластин). В этом треде уже упоминалась необходимость из одного модифицированного зерна вырастить экземпляр вида, а потом — получить промышленное количество семян.
BootLoader24
«производитель просто не сможет реализовать токсичную продукцию — он банально не пройдет проверку на соответствие СанПиНу.»
— я вас умоляю — ни для кого не секрет, что нормы СанПиНа часто соблюдаются лишь де-юре.
Norno
Тут все же надо договариваться на берегу, или мы смотрим, имеются ли на текущий момент достаточные механизмы контроля, и ничего делать не требуется (то что механизмы контроля надо постоянно актуализировать не думаю что надо говорить), или мы считаем что не важно какие процедуры и механизмы у нас есть, они все равно не работают, но в таком случае и новые не будут и в них тем более нет смысла… а так и в «обычных» продуктах может быть тьма всего, от гербицидов до асбеста и спор какой-нибудь заразы, вопрос входного контроля и проверок на соответствие требованиям.
Rikonrik
Наедитесь этих своих ГМО, а потом писька не стоит.
Rikonrik
Писька не стоит, вот и минусят. Наркоманы проклятые.
MegaShIzoID
Томаты aka помидоры в наших магазинах являются продуктом классической селекции и не относятся к чистым гмо-культурам, гмо-томаты как раз таки не потеряли во вкусе, но эти сорта запрещены для разведения, сейчас ссылок не найду правда
vintage
http://flavorchemist.livejournal.com/160611.html
andrey_aksamentov
ГМО как ядерная энергия, может быть безвредным, но может быть и опасным.
Видно к чему ведет сокращение издержек бизнеса: к перепроизводству, загрязнению, отравлению, истощению ресурсов. Капитализм как самая лучшая система, из того что было, так же и самая губительная.
Ivan_I
Темнее менее запрет на выращивание ГМО не помещал России выйти в лидеры по экспорту пшеницы. lenta.ru/news/2016/04/28/record
А так же это не помещало в этом году мне на огороде собрать огромный урожай клубники, которая уже лет 40 на грядке растет. В прошлом году капуста перла.
ГМО не как не влияет на урожайность. В первую очередь влияет погода и почва.
loly_girl
У всех культур есть определённый порог урожайности, выше которого даже при идеальном соблюдении агрикультуры не прыгнуть. Современные генетические методы (включая традиционные селекцию и направленное скрещивание) позволяют отодвигать этот порог вверх.
Ivan_I
Порог урожайности объективно и сейчас не плохой без ГМО, возможно когда-то будет не так, но сейчас не плохой. В процессе эволюции данный порог установился ведь, то есть больше плодить растению по какой-то причине не выгодно.
Допустим, я вот люблю арахис. Я знаю не ГМО арахис, крайне редко в магазах встречается, и ГМО арахис. Соленный и жаренный ГМО арахис еще более менее вкусно есть, но вот сам по себе без соли и обработки он практически безвкусный, натуральный же арахис очень вкусный и без всякой обработки. Растению подняли порог урожайности, но я лично такое невкусное растение есть не буду, если мне дадут выбирать. Возможно при повышении урожайности теряется вкус продукта, и растения в процессе эволюция нашли ту золотую середину между количеством и качеством продукта, которое будет вкусно есть животным и вследствие этого распространять семена растений, ведь ради этого растения дают плоды, что бы животные их если и распространяли.
kamaikin
Ogra
Не поверил, загуглил, обнаружил такую картинку:
kamaikin
Ориентировался на описание в книге Вавилова… Может память подводит уже давно читал… там вроде было описание одно-два зерна на колос… Хотя да могу путать наверное.
Xaliuss
Ну вообще говоря пока пшеницу ГМО массово не выращивают. А разница между ГМО и не ГМО в плане урожайности и цены существенна будет при массовом производстве, при котором без химии никак. ГМО при прочих равных будет лучше не ГМО, так как модификации делаются в целях улучшения.
ainoneko
«ЖКТ человека представляет из себя, условно, «печь», в которой «сжигаются дрова» в виде пищи, разлагаясь на простые составляющие.»
Но почему-то мыть руки перед едой мракобесием уже не считается.
(Казалось бы, всё переварится. ^_^ )
areht
Как знать. Есть мнение, что всплеск аутоимунных заболеваний — это от излишней чистоты.
Litiy2
А есть и другое мнение, что это следствие ускоренных темпов изменений в рядах вирусов, вызванное широким использованием противовирусных препаратов.
T-362
Казалось бы причем тут бактерии, вирусы и яйца паразитов — прекрасно приспособившиеся к жизни в ЖКТ, а еще более мелкий мусор типа тяжелых металлов и прочей химии, выпавшей в осадок на руки вместе с городской пылью.
В печку вон тоже можно накидать покрышек и шифера, будет весело.
Deymos
У клеток томатов нет:
— гарантированных способов защититься от переваривания (ни эволюционно развитой, ибо негде и некогда, ни специально интегрированной злыми генетиками)
— возможности функционировать в условиях желудка и жкт
— инструментов для интеграции в днк/рнк носителя собственной
— собственная днк томата (даже генетически-модифицированная) не содержит инструментов и последовательностей, позволяющих размножаться в чужеродной клетке, разрушать ее и распространяться
Думаю, будет очень интересно подробное описание метода генетической модификации организма.
loly_girl
Всё гораздо интереснее, погуглите «горизонтальный перенос генов».
sim3x
Он ведь характерен только для одноклеточных
*Надеюсь, правилами хабра, запрещена регистрация для одноклеточных
loly_girl
У нас часть генома тоже заимствована. Больше всего у тихоходок, до десятков процентов. Они просто собирают сами себя после высушивания заново, иногда с включениями кого попало.
Yuuri
Вроде ж опровергли уже. http://www.pnas.org/content/113/18/5053.full
loly_girl
Жалко. Что не делает их менее занимательными созданиями.
Alexey2005
А откуда тогда такие болезни, как например коровье бешенство? Каким образом белковая структура ухитряется не только пережить ЖКТ, но ещё и до мозга потом невредимой добраться?
Так что я бы не переоценивал могущество ЖКТ. Довольно посредственно он биоматериал разлагает.
tyomitch
ДНК-то у этой «белковой структуры» нету.
loly_girl
Чтобы такой большой белок, как этот прион, мог дойти до мозга, необходимо сочетание очень многих факторов: нужно съесть непроваренный белок, повредить слизистую желудка, нужно, чтобы не сработали механизмы иммунитета и так далее. Поэтому люди, которые питались мозгом заражённых людей (а нервная ткань — это концентрат того белка), заражались только к старости и не все.
Разумеется, когда прионы, хоть и в следовых количествах, едят миллионы людей, то и случаев бывает очень много: почти с десяток.
DenverElrond
Принятие решения о запрете ГМО производилось на основании: оценки рисков здоровью человека.
В отношении «продовольственной опасности» у России вполне достаточно ресурсов чтобы действовать не просто ограничениями (смотрите что там с пластиковыми банковскими карточками, например). Поэтому, я думаю, что запрет ГМО не относится к проблеме защиты продовольственной безопасности (у нас пшеница на экспорт идет, Китай снимает запреты на поставки продуктов из России — значит такие поставки идут в государственных масштабах).
Учитывая непримиримую борьбу эксплуатирующих классов западной цивилизации со своими собственными гражданами (на народы России, в следствии наличия РВСН, можно только — шипеть змеей): внедрение ГМО продуктов питания — способ де популяции. Дорогие продукты — выращенные в естественных условиях, без генной модификации. А их могут купить не только лишь все.
Лично мое мнение: естественные природные процессы — логичны, человек, как носитель «свободной» своей воли, вносит в данные процессы и нелогичные вещи (войны, эксплуатация, убийства и т.д.). В вопросах естественной жизнедеятельности (не касаясь аварийных случаев: медицины, опасности для здоровья) — нужно себе позволят опираться на ЕСТЕСТВЕННЫЕ природные процессы. Поэтому считаю запрет ГМО, на текущем уровне развития технологий: закономерным.
FeferIvan
Подскажите, пожалуйста, «естественно» ли облучение семян радиацией с целью увеличения количества мутаций? Кстати, все, что вы едите, получено именно такой «естественной» селекцией. Или это тоже надо запретить?
DenverElrond
О каких технологиях речь? Хлеб что я покупаю в магазине — облучен радиацией?
artemerschow
Полагаю речь идёт про искусственный мутагенез, где семена облучают радиацией или обрабатывают химикатами. А хлеб напрямую, генные инженеры тоже вряд-ли модифицируют.
adson
Нет. Но его родители — вполне возможно. Погуглите, в конце концов. А еще, между прочим, есть такое понятие, как «радиационный гормезис». Так, между прочим
DenverElrond
горжусь тем что не знаю ВСЕГО: потому что мое дело знать — НУЖНОЕ. Разделение труда.
Lizabeth
Меня потряс ваш ответ. Это яркое «ИТОГО», дающее дорогу всему-всему, что только захочется любому, стремящемуся узнать всего-лишь чуть более остальных.
FeferIvan
О технологиях современной селекции.
Пусть надо получить пшеницы с каким-то свойством. В теории для этого будут её сажать, выбирать только особи с этим или близким свойством, скрещивать и повторять. Но на практике это безумно медленно. Чтобы ускорить процесс, зерна облучают радиацией для увеличения количества мутаций. Дальше отбирают только те, что смогли после этого вырасти и, возможно, получили какие-то полезные мутации. При этом никто не проверяет, какие еще мутации появились, кроме полезных.
MegaShIzoID
ну не радиацией единой сыт человек, есть еще химические способы вызова мутаций, ультрафиолетовые, впрочем не утверждаю что они отличаются в лучшую сторону от радиационного способа
ChALkeRx
А где проходит граница «естественности»? Вы когда-нибудь видели булочное дерево?
То, что люди привезли помидоры и картошку из Америки — естественный процесс? Или вы их не едите?
То, что люди селекционировали кукурузу и тоже привезли её с другой стороны света — естественный процесс?
Морковка и все корнеплоды тоже были не такие. Ещё арбузы можете поискать на картинах от всего лишь 350 лет назад.
На самом деле почти всё, что мы едим — продукт селекции.
И да, пшеницу облучают радиацией и скрещивают с уже имеющимися чтобы вывести новые сорта, так что пшеница, из которой сделали хлеб, который вы покупаете в магазине, вполне могла быть выведена с использованием облучения радицией. Это не делает её радиоактивной, кстати, по вполне очевидным причинам.
DenverElrond
Для меня граница естественности: нормальные окружающие условия (20 оС, влажность, атм. давление и т.д.). В вопросах облучения семян пшеницы в целях улучшения их свойств — не специалист. Но уверен, в погоне за прибылью придурь из администраций агро-хозяйств могут пойти на все. Надеюсь государственный надзор найдет на них управу.
ChALkeRx
Я боюсь, что половина того, что вы едите, при такой температуре не только не хранится, но и не растёт. Попробуйте ещё раз =).
Погодите, но облучение семян и прочие методы селекции — это норма. Вы хотите, чтобы госнадзор запретил вообще всю еду, кроме соли без ГМО и консервантов?
DenverElrond
Для начала: я не должен ничего тут «пробовать». Переубедить Вас у меня нет цели. Мне интересны Ваши мысли, но переубеждать Вас я не буду. :)
Ну если технологии облучения семян радиацией (какой бы то ни было) регулируются со стороны государства — мне думается что все более-менее нормально. Точно такое же более-менее доверие у меня в отношении запрета ГМО (почему бы пока не набрать статистику из стран где ГМО не запрещены? Лучше учиться на чужих ошибках!).
artemerschow
Облучение семян радиацией и прочее, регулируются, в первую очередь, научным сообществом. И пока оно говорит, что это нормально, то это нормально. Государство тут мало при чём. Оно вроде как слушает их, но делает как бог на душу ляжет. Ибо то же ГМО научное сообщество считает безопасным.
DenverElrond
У меня на одной моей родной кафедре: три научных сообщества, и каждое со своими взглядами. Понты они такие…
artemerschow
А, ну тогда вы явно имеете представление о науке и можете говорить за всё научное сообщество. Извините
DenverElrond
Это вы меня простите есличё :)
areht
> почему бы пока не набрать статистику из стран где ГМО не запрещены?
Ну… Мы в медицине, например, лет на 50 отстаём, набираем статистику за счёт передовых стран.
Статистика говорит, что живут они дольше.
MegaShIzoID
как бы сказать, но облучение радиацией, использование химии и так далее для получение большого количество живых мутантов — это вполне нормальные занятия современной селекции, это не придурь, это относительно нормальное явление, точнее было таким до точечной модификации генома
artemerschow
Спешу вас огорчить, но селекция уже давно так работает. Добро пожаловать в будущее. Здесь ещё многое вас удивит и ошарашит.
DenverElrond
Надеюсь никогда не напишу Вам: «Спешу вас огорчить...» И если уж говорите что тут: «шарашит» и «удивляет» — предлагаю более вежливый вариант: «Здесь ещё многое нас удивит и ошарашит.»
artemerschow
DenverElrond
Поддерживаю!
Apathetic
Предлагаю Вам подучить правила русского языка, в частности пунктуации. Это двоеточия и тире не к месту вызывают боль в глазах.
DenverElrond
Могу только Вам выразить сочувствие в связи с болезнью Ваших глаз. Предлагать ничего не буду, потому как мне, например, абсолютно все равно на каком уровне лично у Вас правописание и/или в общем: способности письменно выражать мысли.
svitoglad
Миллионы лет эволюции это результат мутаций из-за облучения из космоса и недр планеты. Неужели государственный надзор и на это найдет управу?
loly_girl
При рождении ребёнка у него уже получаются несколько десятков новых мутаций относительно генома родителей.
Доколе?! Сколько можно терпеть?! Штрафовать за каждую мутацию!
svitoglad
Архиважно создать министерство генетической чистоты.
Romiro_Orimor
Гатака
DenverElrond
Какие большие у вас мысли: «миллионы», «космос», «недра планет»… это впечатляет.
svitoglad
Это мир в котором мы живем большой.
ifvrt12
Или химическими мутагенами. Что естественно опускается недалёкими противниками ГМО, для которых набор случайных мутаций лучше, чем целенаправленное изменение нужных свойств.
Банально, почти всё что сейчас едят, в тот или иной момент подвергалось радиационной селекции, и прочим способам индуцирования мутаций. А ведь там ещё «хрен знает что» мутирует заодно (если подходить со стороны аргументации противников ГМО).
Представьте, что было бы, если в истории ГМО и методы селекции открыли в противоположном порядке? ГМО считалось бы обычным делом, и обязательно появились бы такие же верующие как сейчас, которые пропагандировали бы иные методы индуцирования мутаций. Да тут бы целая истерия поднялась, мол как так — «радиацией нашу еду облучают, у нас потом детей не будет».
На каждое изобретение находится своя кучка недалёких идиотов, которые суть изобретения не понимают, зато подхватывают страшилки из СМИ (в своё время ещё читал как микроволновки вызывают рак, цветные телевизоры наполняют комнату радиацией которую надо «проветривать перед сном», даже видел статью против индукционных плит).
В общем ничего нового.
artemerschow
Ну, это бы справедливо казалось бы варварством, полагаю — крушить всё наобум, имея точный и удобный инструмент на руках) Возможно так будут считать и у нас, через определённое время. Хотя, с другой стороны, у рандомных изменений с фантазией по круче…
Norno
Подскажите, пожалуйста, а что естественного в селекции? или например в создании выгодных условий для «культурных» растений, например вспашка поля, прополка, полив, ведь ничего это в естественных условиях…
DenverElrond
Ну почему же: прополка естественна — это выбор из присутствующих растений только тех которые употребляются в пищу. Вы тут утрируете.
Pakos
Прямо какой-то концентрат ОРТ с ХренТВ.
>> ЕСТЕСТВЕННЫЕ природные процессы
Жить в землянках и питаться лебедой с крапивой? Ведь ента ваша пшеница жуть как неестественна., не говоря о других продуктах и прочих вотерклозетах.
>> Надеюсь государственный надзор найдет на них управу.
На кого? Это кошерная селекция, которую вы называете «естественной». И применяются уж явно больше лет, чем вам (вне зависимости от вашего возраста).
DenverElrond
Вы сами с собой сейчас разговариваете.
simon_v
>борьбу эксплуатирующих классов западной цивилизации со своими собственными гражданами…
>РВСН России…
Красивая сказка, только вот средняя продолжительность жизни в странах «западной цивилизации» по сравнению с «народами России» (как и с народами других защищенных и суверенных стран вроде КНДР или Зимбабве) гораздо выше, как ни странно…
Moskus
Смех — смехом, и ставить Россию на один уровень с Зимбабве по статистике все же не стоит, однако, даже в африканском регионе есть несколько стран, которые Россию по этому параметру обгоняют. Это Сейшелы, Маврикий (там, к слову, начали в шестидесятых где-то с уровня советской Средней Азии, а сейчас обогнали и Россию), и Кабо Верде (там рост еще более заметный).
simon_v
Знаете, посмотрел ради интереса на список стран по продолжительности жизни — действительно, КНДР на одну ступеньку выше России, правда Зимбабве отстаёт.
pdragon
Кстати вот ещё интересное видео про ГМО:
www.youtube.com/watch?v=W4GBGVM-6bw
BiosUefi
«стыдливо умалчивают» — угу, а особенно про копирайт и патентование стыдливо умалчивают.
Попробуйте бесплатно нарисовать «окружность» если рисование ее уже запатентовано.
Как быстро забыты патентные войны яблочников с дизайном кнопок и формы?
Alex27398
Тут многие пишут «зачем истерить, не ешьте ГМО и всё» и хотят казаться умными. Но всё сложнее. Нельзя не есть ГМО, если только продукты, выращенные с использованием этой технологии, окажутся доминирующими на полках супермаркетов и вытеснят остальные. Просто не будет выбора, а он должен быть.
Сам я противником ГМО не являюсь.
nafikovr
сейчас надпись «без ГМО» просто есть на каждом втором товаре. а в случае доминирования эта надпись будет поводом задрать цену. большего не случится.
Nikopolos
Это называется — здоровая конкуренция. Качественный и недорогой продукт вытесняет некачественный и дорогой. Сейчас же конкуренция нездоровая, т.к. преимущество товаров одного вида достигается не за счёт различий в качестве, а за счёт подковёрной борьбы и лоббирования, что выражается в прямом запрете продукции конкурента.
Alex27398
Недорогой? — да.
Качественный? — не факт.
Одна из задач генной модификации — сделать так, что бы продукты было легко транспортировать, долго хранить, и что бы они были привлекательными внешне.
Но та же клубника, например, может быть крупной, мясистой,… и абсолютно безвкусной. И торговые сети БУДУТ Её ПРОДАВАТЬ. Потому, что выгодно.
sim3x
Выгодно удовлетворять потребность клиента и не продавать, то что клиенту не нужно
Alex27398
Выгодно удовлетворять потребность крупных торговых сетей, а у клиента при таком раскладе и выбора особого нет. Клиент не решает, что ему нужно, а что нет. Он покупает то, что есть. И если в крупных городах выбор есть, то в городах меньше ситуация хуже.
vbifkol
Ну почему же, в нормальных сетях есть пара вариантов помидор минимум, например вкусные по 400 и обычные по 120. На данный момент клиент решает что ему нужно по 120, и селекционные невкусные в результате побеждают.
sim3x
«крупных торговых сетей» несколько и если одной для того чтоб отбить клиентов у всех нужно будет завезти один вид товара для етого — ето будет сделано
Клиент решает
Лояльность клиента гораздо важнее потери части продукции
В мелких городах действуют средние и мелкие магазины, которым лояльность клиентов еще важнее чем большим
loly_girl
Просите, но задачи селекции и генной модификации одинаковы. Различаются только методы.
MegaShIzoID
господи, вы когда-нибудь начнете читать нормальные источники информации? все безвкусные овощи/фрукты/ягоды, которые есть на данный момент на полках магазинов, получены с помощью селекции и к гмо-культурам не имеют никакого отношения http://www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/default.asp вот список всех гмо-культур и там нет ваших безвкусных арбузов, клубник, помидоров и прочего прочего. максимум что вы сможете встретить — баклажаны да папайю.
Bismuth208
Изображение с пачкой соли улыбнуло.
Давно составляю список «суперпродукта» по нашествию каждой истерии, но даже вода не пройдет по последнему пункту.
Суперпродукт:
Без глютена
Без ГМО
Без красителей
Без консервантов
Без крахмала
Без сахара
Без трансжиров
Без холестерина
Без лактозы
Без глютамата натрия
Без усилителей вкуса
Без искусственных добавок
Может что упустил… Буду рад, если добавите что-то еще.
А так, почти во всех случаях вся истерия банально от неосведомленности людей, и отказу мыслить логически.
Не поверите, но лично общался с человеком, который считал, что из-за цветения черемухи становится холоднее (она ведь белая, свет отражает, поэтому свет и тепло улетают обратно к солнцу).
tmin10
А почему вода не пройдёт? Если её взять из скважины (да даже из лужи), то искусственных добавок там не будет, только естественные.
gaki
Забыли кофеин и дигидрогена монооксид.
artemerschow
ДГМО, как раз, не забылиUPD: сорри, не совсем правильно вас понял
gaki
Видел несколько лет назад в блоге, кажется, depletedcranium.com (щас не открывается уже), там чувак изобрёл «органический соус». Любой из его ингредиентов, употребленный перрорально, не оставит вам ни малейшего шанса на жизнь, а уж их комбинация была ядрёна настолько, что можно было умереть чуть ли не от взгляда на этикетку. Но всё органическое! Надо бы как-то восстановить рецепт, будет достойная приправа к вашему продукту.
Am0ralist
Без калорий же!
Pakos
Тут какой-то «Святой источник» рекламировали в тельавизоре (видел разок и точно не запомнил) — без E, без усилителей вкуса.
ChALkeRx
Тут в аптеке заряженную положительной энергией воду в бутылках продают.
Gryphon88
Черт… А сертификат соответствия, с указанием полярности и уровня заряда потребовать можно, интересно?
ChALkeRx
Знаете, поискал логи, как человеку рассказывал. Я наврал — она была не «заряженная положительной энергией», а «структурированная». Что, впрочем, то же самое.
И нет, я думаю, что по бумагам там всё чисто и она идёт по той же категории, как и обычная вода, которую в аптеках тоже продают. Рекламы её я не видел в той аптеке, просто стояла среди прочих товаров, а про «структурированность» там на этикетке написано.
tyomitch
А ещё — чтоб было халяльно, кошерно, и окроплено святой водой!
Starche
без сои
VenomBlood
Без асбеста же.
solariserj
+ холодный отжим
TigerHawk
Выскажусь со своей, сугубо обывательской, точки зрения. Я не генетик и знакомых генетиков у меня нет. Поэтому выскажу мнение на примере компьютера. Возьмем саму распространенную среди обычных пользователей ОС. Устанавливаем ее, ставим весь нужный софт, получаем машину, которая соответствует нашим конкретным задачам (для работы или для игр, например) — это селекция, путь долгий, но все устанавливается, как задумано производителем софта. А можно взять какой-нибудь образ типа «Известная ОС Seven от Кракозябрика2016 HD++ v2.3». Ставится все просто, диск в привод воткнул и через 30 минут у тебя и ОС и весь софт (а может не весь, а может и даже лишний). Все работает, какое-то время… А потом начинаются непонятные косяки и проблемы. Вот это ГМО. Да, более высокотехнологично, более просто и доступно. Но где гарантия, что через полгода не слетит все наглухо?
loly_girl
Селекция — это когда из /dev/random сыплем данные в файл в надежде, что получится MS Office. Какие-то участки кода действительно соответствуют условиям. Их оставляем. И так далее. Конечно, даже для «Hello Word» потребуются столетия, но можно же подождать.
А ГМО — это когда мы пишем программу и компилируем её в исполняемый код.
FeferIvan
Вы все перепутали.
Кракозябрик — это селекция. То есть ставим всё, что попало пока место на диске есть (как можно больше случайных мутаций), авось что-нибудь да получится.
А вот вдумчивая и аккуратная установка только нужного ПО, с последующей тонной исследований на правильность, надежность и отсутствие побочных эффекторв — это ГМО.
exvel
Ваши опасения перед ГМО понятны. Они, примерно, у всех схожие:
* Оно плохо изучено
* Никто не знает, какие последствия проявятся через несколько поколений
На деле:
* Изучено прекрасно
* Ученые знают — никаких негативных последствий не будет
Не поленитесь и окунитесь в тему хотя бы немного, чтобы избавить от обывательских страхов: (видео) Александр Панчин про генную инженерию.
Neuronix
Ну да, ну да… «Всё что можно было открыть — уже открыто» (с) какой-то чувак сотню-другую лет назад
exvel
Тогда срочно перестаньте пользоваться компьютерами, мобильными телефонами, автомобилями и прочей новомодной ересью. Кто знает, какие новые открытия они принесут завтра. Быть может, в этот самый момент холодильник заряжает космическими лучами зла вашу еду. Лучше не рисковать!
Neuronix
Вполне возможно. Но холодильникам и автомобилям больше лет, чем ГМО продуктам, поэтому доверия к ним больше. За ГМО стоит мощнейшее лобби, которому вы слепо доверяете, но это ваше дело — кушайте. Но только не навязывайте свой юношеский максимализм другим.
dimm_ddr
А смартфонам и персональным компьютерам — меньше, но почему-то вам это не мешает писать сейчас здесь комментарии.
Neuronix
Ага, у вас в руке и под столом — излучатель СВЧ, так что не забудьте одеть шапочку из фольги)
exvel
Почему-то я вижу строго обратную ситуацию с лоббированием.
Pakos
Батат лёгким движением корнеплода опровергает это… Не говоря о лобби автопроизводителей и производителей техники с учётом смешного возраста смартфонов.
>> не забудьте одеть шапочку из фольги
И ни в коем случае не пытайтесь её надеть.
Oleg_Dolbik
Точно так же отвечали и про этилированный бензин и про целый ряд препаратов, которые объявляли безвредными, и даже про «капли с радием», популярные в штатах в начале прошлого века. Но регулярно наступали на грабли, причем потребители.
«Ученые знают» — штамп. Недавно было объявлено о возможном открытие второго информационного слоя ДНК — что об этом знали ученые?
Проблема не в запретах и мифах, проблема в том, что ГМО лобби на корню пытается отрицать возможные проблемы и давить несогласных.
exvel
Вопрос даже не в «знают — не знают». Вопрос в том верить ли человеку, который глубоко владеет вопросом, либо верить человеку основывающего свое суждение на личных предрассудках. Для меня выбор очевиден.
Сначала пишете, что "«ученые знают» — штамп". Теперь на них же ссылаетесь. Они же ничего не знают! Открыли второй слой ДНК, и какой вывод из этого следует сделать? То, что все тысячи и тысячи исследований безопасности ГМО вдруг станут некорректными? Злобный мутантский ген вдруг внедряется уже не в основной слой ДНК, а во второстепенный. Уж оттуда точно когда-нибудь да бахнет! Вся эта логика с непредсказуемостью ГМО разбивается о тот простой факт, что селекция практикуемая человечеством тысячелетьями не привела нас к вымиранию, а, наоборот, вызвала взрывной рост населения планеты.
Проблема как раз-таки в мифах. Cмотря на то, какими доводами оперируют противники ГМО, хочется просто сесть и поплакать. Лобби ГМО настолько сильное, что на корню пытается отрицать возможные проблемы (внимание!) тщательно тестируя свои продукты, как не тестируют не один вид, выведенный селекцией.
Oleg_Dolbik
Вы несколько передергиваете. Как тестируют ГМО продукты почитать можно, но лекарства тестируют наверняка не менее тщательно, но при этом страшные последствия от казалось бы совершенно безопасных лекарств проявлялись в последнее время не раз и даже не два.
Из возможного открытия второго уровня кодирования информации ДНК действительно следует, то исследования о безопасности технологий следует подвергнуть сомнению и ждать их подтверждения на новом уровне.
Разница между селекцией и геномодификацией принципиальна — селекция — это интесификация сдвига свойств живого, но… в рамках, допускаемых законами генетики. Из мелкой дикой кукурузы вывести крупную и сладкую — можно, но заставить помидоры расти на картошке путем селекции — нет.
Вот мнение реального специалиста:
Михаил Воробьев: Проблема ГМО не в генах, которые встраивают в ДНК, а в сопутствующем «генетическом мусоре», который обязательно внедряется вместе с безобидным геном.
Это и ген устойчивости к антибиотику (чтобы отделить трансформированные клетки от тех, в которые генетические конструкции не попали).
Это и гены-маркеры (что то вроде генетической этикетки «Made in...»), чтобы потом предъявить авторские права на данный сорт (а вы думали добрые дяди продали вам трансгенные семена и всё? Нетушки! Будете отчислять денюжки за пользование интеллектуальной собственностью! Правда потом, когда засеете половину страны этими семенами и обратной дороги уже не будет).
Это и гены-терминаторы (чтобы были проблемы у тех, кто захочет заниматься семеноводством в обход фирмы-поставщика ГМО).
А каждый ген (в том числи и тот самый «генетический мусор»), это своего рода включенный на бесконечное копирование ксерокс, который постоянно производит копии молекул белков.
А мы эти белки едим… Но хитро… умные дяденьки ученые нам убедительно рассказывают, что, например, в этом ГМО-помидоре встроен «только ген аромата клубники». Не то чтобы откровенно врут, но не говорят всей правды. А там, на самом деле — троян похуже греческого…
(для справки: бывший научный сотрудник лаборатории генной и клеточной инженерии Тимирязевской академии)"
И еще раз — проблема не в том — жрать ГМО или нет. В конечном итоге, как многие новомодные технологии ГМО останется там, где оно действительно необходимо. Отказываются от атомной энергетики, мода на синтетику меняется модой на натуральные ткани. Так и ГМО — не будет истеричного лобби, обзывающего всех несогласных «мракобесами» — будет более нормальное отношение к этой отрасли промышленности.
Pakos
>> Михаил Воробьев
Если я правильно нашёл его — журналист КП (КП — это уже маркер, любая Света Кузина скажет) и на фейсбуке судя по постам типичный антиГМО-ник. При этом советы по поводу использования б/у пластиковых бутылок для полива выглядят очень смешно.
exvel
За передергивание прошу прощения.
Большая часть нашего ДНК мусорная и так. Скажем спасибо вирусам и параллельному переносу генов. К счастью, кукуруза и пшеница — не вирусы.
М.Воробьев, вроде, стандартные вещи пишет, но непонятно с чего вдруг переживать. Вендорлок и так существует в агропроме, полезные свойства семена теряют через пару поколений и снова надо их закупать у производителя. Ровно та же ситуация с ГМО семенами и по той же причине. Да и закреплять права на выведенные виды и раньше никто не мешал.
Единственно верное опасение, как по мне, это, что, в случае сильной зависимости от корпораций, ставится под удар продуктовая безопасность страны.
Так, тем более, надо развивать у себя компании способные создавать культуры не уступающими зарубежным. Очевидно, что ГМО продукция более конкурентоспособна. Если мы не хотим ориентироваться лишь на внутренний рынок, стоит самим начинать экспансию. Сейчас Россия крупнейший поставщик зерна в мире. Есть риск, что с этими запретами ГМО ситуация может кардинально измениться не в нашу пользу.
nikolaynnov
Что это за зверь? Может «горизонтальный»?
exvel
Да. Горизонтальному. Заговорился.
Moskus
Цитаты из этого источника становятся всё актуальнее…
Все тот же Ю. Нестеренко, "Демагогия"
AuDim
И кстати надписи «Не содержит ГМО» на приведенных картинках таки соответствует действительности — ну ведь нет-же ГМО в соде и соли!
Ну не все же знают что в этих продуктах их не может быть по определению — не правда-ли?
MegaShIzoID
я не представляю себе человека, который не знает что в соли и соде нет генов
ragequit
А они есть, поверьте.
FeferIvan
Цитата из книги Аси Казанцевой «В Интернете кто-то не прав».
Институт статистических исследований и экономики знаний НИУ-ВШЭ каждые несколько лет просит респондентов сообщить, согласны ли они с утверждением “Обычные растения – картофель, помидоры и т. п. – не содержат генов, а генетически модифицированные растения – содержат” [1]. В 2003 году эта формулировка показалась правильной 21 % респондентов (еще 57 % затруднились ответить, и только 22 % осознали подвох). В 2011-м число согласных выросло до 47 %, а были не уверены или резко не согласны 24 % и 29 %.
[1] — https://www.hse.ru/monitoring/innpeople/inp1 — пункт Научная грамотность.
er1
Зато я знаю людей, которые знаю, что гены есть только в ГМО.
LoadRunner
Меня ещё забавляет соль «с пониженным содержанием натрия».
wataru
Это часто вполне нормальный продукт. Вместо Натрия частично используют Калий. Все заменить нельзя — будет горько. А так нормально.
kovyl
Хм. А зачем это делается?
wataru
Наверно, много натрия вредно для некоторых заболеваний. А может просто потому что могут.
kovyl
Добавляли бы уже литий. Для совмещения приятного с полезным.
sergku1213
хлорид лития — рвотное.
migelle74
Это не делается специально. Это просто соль недостаточно очищенная от хлорида калия.
Маркетолог подумал и превратил баг в фичу.
sergku1213
Для сердечников это чудо как хорошо. Реально. Впрочем вкус соли -неправильный.
NuiQ
После статьи и комментариев вспомнились «приключения Незнайки и его друзей» Носова. Чудесные семена больших растений и меры власть имущих, кому они (семена) не выгодны. 50 лет назад написано, а сталкиваемся и по сей день, чудеса!
miwaniza
Истерия здорового образа иногда начинает уже сильно раздражать. Взять те же газированные напитки, которые «Без консервантов». При этом в них содержатся сахар, углекислота, кислоты (лимонная, ортофосфорная) — которые в свою очередь являются неслабыми консервантами.
ifvrt12
Хотят истерикам угодить, ну и юридически по идее всё правильно «оформлено».
Кислоты можно добавлять как «регулятор кислотности», не упоминая что они добавляется с целью консервирования. И вуаля — консервант теперь называется «регулятор кислотности», а сам напиток теперь без консервантов (при этом консерванты ведь не обязательно плохо).
Результат: и истерикам угодили, и маркетологи довольны.
artemerschow
Это безконсерватная тема ужасно раздражает. В чём радость от того, что продукты быстрее портятся? И самое главное, если человек добавил консервантов — это плохо. Если в клюкве бензойной кислоты выше допустимых норм FDA — это нормально. Обидка :(
Pakos
Народ уже ищет колбасу без консервантов(«а то уже трупы десятилетиями не разлагаются»(Ц)). Видимо хотят узнать происхождение слова ботулизм.
ChALkeRx
Хах. Вы видели сайт кока-колы?
Там было написано что-то вроде «Кока-Кола содержит ортофосфорную кислоту. Фосфор полезен для костей» (на английском).
Что вы от них хотите? =)
ChALkeRx
Не совсем так, но похоже. Дословно:
http://www.coca-colaproductfacts.com/en/coca-cola-ingredients/#P — сюда ссылки по «Product information» с coca-cola.com ведут.
http://www.coca-cola.co.uk/faq/why-is-phosphoric-acid-used-in-coca-cola-drinks-diet-coke-coke-zero
artemerschow
Да, маркетологи малясь перестарались. Хотя основной посыл вполне правдив:
artemerschow
del
er1
Чтобы консерванты были консервантами, необходима минимальная концентрация. Например, сахара надо намного больше, чем в газировке.
maxpsyhos
Картинка с пачкой соли доставляет. Значок «без усилителей вкуса» на пакете с концентрированным усилителем вкуса :)
zunzon
Есть одна песчинка в глазу автора.
Крича, и пытаясь доказать всем людям о не вредности ГМО, упускаются много факторов.
Например, автор не пытался подумать, что ген рыбы в яблоке может быть немножко не кстати. Для обычного обывателя будет просто ад: покупая обычные яблоки в магазине, нужно будет понять, нет ли в них какой-либо модификации, от которого у него непереносимость/аллергия.
Зная маркетинг, маркетологов, можно легко догадаться, как результат и понижение цены выступят на первые места перед качеством и вкусовыми качествами.
Я не хочу есть плод растения, которое заставили вырастить больший плод, чем позволяет ему лиственная и корневая системы, в результате чего он будет водянистый, без запаха, вкуса, и аромата. Естественно, это не касается правильной генной модификации, когда плоду дают мощную корневую систему, большие листья, прикармливают, либо вобще держат на гидропонике. Но мы не в том мире живем ведь.
Tufed
Про аллергические реакции вопрос интересный, и мало освещенный. А вот насчет большего плода — это и так есть повсеместно и давно: карликовые сорта с крупными плодами, избыток воды и т.д. Пример из жизни: в прошлом месяце был в отпуске на Ставрополье, попал под дождь две недели непереставая. В итоге черешня, обычная без ГМО и красителей, на ветке лопалась от воды, была маловкусной, водянистой и довольно крупной.
artemerschow
Хватит! Хватит-хватит-хватит запрещать технологию, мотивируя тем, что кто-нибудь сможет её не правильно использовать. Надоело, право слово. Убить и покалечить можно чем угодно, однако в продаже по прежнему находятся тупые тяжёлые предметы, продукты химической промышленности, а уж о ножах и огнестрельном оружии я вообще молчу. Перегибаю палку? Быть может. Пусть и так. Вернёмся к ГМО. Вы не хотите выбирать продукты из-за аллергий (при условии, что мы знаем большинство белков их вызывающие, и уж точно знаем что добавляем к продукту), а я не хочу ходить и выбирать в слепую картошку без солонина (снова любимая lenape). И как же нам быть?
Litiy2
Как быть? Возможно стоит поработать совместно с медиками и составлять карту аллергенных белков для человека и карту генерируемых белков внутри конкретного вида ГМО? Мазнул смартфоном по QR коду и узнал, что вот от этого помидорчика я пойду красной сыпью, а вон от того ничего не будет, а если попробую хоть немного вон той картошки, то будет мне отек гортани.
Ничего не поделать, аллергия в современном обществе все сильнее прогрессирует.
artemerschow
Скорее уж в ГМ культурах будут вообще избавляться от генов, кодирующих синтез аллергенных белков.
Litiy2
Проблема в том, что это невозможно даже теоретически. Иммунная система у каждого своя, уникальная. Аллергию у каждого отдельно взятого человека может вызывать совершенно любой белок.
artemerschow
Ну вот не надо. Не настолько уникальна, как вам хотелось бы. Подавляющую массу аллергенов мы знаем и они одинаковы для большинства аллергиков. Если у n людей аллергия на арахис, то у всех этих n людей аллергия на одинаковые белки в нём, а не у каждого на свой. Я не говорю, что не может быть у кого-то совершенно неожиданной реакции на совсем неожиданный белок, но тут уж ничего не поделаешь.
Litiy2
Я и не говорил, что аллергия на арахис у каждого вызвана некими уникальными особенностями, не встречающимися где либо еще, но ГМО может производить белок, которого в природе не существовало ранее, это вполне себе факт. Аналогично и аллергия на новый белок может быть у определенного процента людей и это тоже факт. Наличие списка потенциально опасных белков это никак повлиять не может.
Ogra
Точно, будем проверять все сорта на аллергию у всех 7 миллиардов людей. Для верности.
loly_girl
Тогда придётся запретить ВСЁ. Ибо аллергия бывает на абсолютно все вещества, даже на жидкую воду. И даже солнечный свет вызывает похожие реакции.
Pakos
«Ген рыбы» — а что это такое?
На аллергены проверяют, читал когда-то историю про закрытие исследования гороха, который при получении свойств своего дикого предка, утерянных в результате селекции, становился аллергенным. И всё, не стали развивать эту линию. А будь селекция — вполне мог бы пройти на прилавки.
>> понижение цены выступят на первые места перед качеством и вкусовыми качествами
Именно это и происходит в условиях селекции. «Стеклянные» помидоры тому пример — получили лёжкость, а что пострадали другие качества… не яд ну и ладно. Не факт что получилось бы сделать точно то же с помощью ГМО, но можно было исправить другой белок и получить эффект другим способом. С селекцией пришлось бы трясти бутылку со спичками сильно дольше, а это как раз те самые расходы, которые стремятся сократить.
rocknsalt
Как многолетний поедатель продуктов ГМО, я вынужден доложить, что ГМО отстой.
Во первых, во всех овощах и фруктах отсутствует вкусовое ощущение самого продукта, в процентном отношении, я бы сказал, оно выражается максимум в 20% от реального, немодифицированного продукта (и это если повезёт).
Во вторых, отсутствуют «побочные» эффекты от продуктов. Я прошу прощения за подробности, но например попидоры, морковь традиционно оказывают слабительное действие на кишечник. В случае с ГМО, этого не происходит.
Я не в курсе ценности относительно витаминов. Но когда вы едите салат из ГМО продуктов, иногда создаётся впечатление, что жуёте пластмассу. Арбуз без косточек, но по вкусу, он даже близко не стоит ко вкусу настоящих арбузов и т.д. и т.п.
Salagin
Расскажите подробнее, где такое разнообразие гм-продуктов на рынке?
MegaShIzoID
в манямирках противников гмо же, там все продукты модифицированы с целью вызвать рак и аллергию
MegaShIzoID
возможно вы не в курсе, но практически все безвкусные продукты получены в результате «классической» селекции и к гмо не имеют никакого отношения, гмо-помидоры на рынке были представлены одним единственным сортом — FLAVR SAVR, который продавался с 1994 по 1997 год, других гмо-томатов вне стен лабораторий никогда не существовало, http://www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/crop/default.asp?CropID=24&Crop=Tomato вот список всех томатов и ни у одного нет торгового названия (кроме вышеупомянутого FLAVR SAVR).
По поводу арбузов без косточек — они так же получены в результате селекции, гмо-арбузов даже в лабораториях не существует
artemerschow
Мне вот тоже интересно, где такое обилие гм-культур? В каком вымышленном царстве? Забьём пока на то, что гм помидор сейчас нигде на рынке, вроде как, не представлено, что арбуз без семечек это совершенно не гмо (как и банан без семечек). Это не важно. Но, если предположить, что селекционные помидоры и морковь действуют, как слабительное, а гмо нет, то почему это плохо? Вот мне правда интересно, почему люди готовы, простите, просраться с натуральной пищи лишь потому что она «натуральная» и «всегда так было»?)
rocknsalt
Британский Tesco активно продвигает в последние года ГМО продукты. Плюс зёрна которыми кормят животных, тоже ГМО. Да и в продуктах присутствует приправы от селекционеров, когда клубника вырастает за неделю.
artemerschow
Если ГМ кормами кормить животных, то они сами не превратятся в ГМ породы. Да и, к тому же, Tesco уже пару лет, как заявляет, что отказалось от ГМ кормов. «Приправы от селекционеров», чем бы они ни были, с ГМО точно так же явно ничего общего не имеют. Арбузы, как уже сказали, вполне селекционные, гм-томатов в продаже тоже нет, про морковь врать не буду, но очь сомневаюсь. Что там может быть ГМО? Кроме сои, кукурузы, например? О каких овощах и фруктах речь?
MegaShIzoID
http://www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/default.asp вот слева список всех гмо-культур, морковки там тоже нет
artemerschow
Да уж, не густо… Да и кроме папайи, полагаю, в магазинах вообще никаких гм-фруктов не приобрести =(
rocknsalt
Местные газеты говорят что есть, но не афишируется. Вы говорите, живя в России, что нет и быть не может. Я уж не знаю, кому и верить. Да и это сложно проверить, так как нет закона заставляющего продавцов клеить лейбелы «с ГМО».
MegaShIzoID
есть база данных всех гмо-продуктов, всех видов, их торговых марок и так далее, ссылка выше немного. если у культуры отсутствует торговая марка то в продажу этот продукт никогда не поступал, местные газеты очень часто, не утверждаю что всегда, но чуть менее чем постоянно перепечатывают бред из интернета не разобравшись в вопросе, я работал одно время в телекомпании и знаю как делаются новости, сомневаюсь что в газетах они делаются по-другому.
artemerschow
Ок, про гм-корма нашёл опровержение. Tesco всё таки решили снова использовать их. Ну и пусть, как по мне.
Извиняюсь? https://www.food.gov.uk/science/novel/gm/gm-labellingДа, живя в России, я могу говорить, что в магазине Лондона не может быть ГМ-апельсина. Для этого мне не надо заходить в их магазины и, тем более, читать местные газеты. Мне достаточно знать, что нет сертифицированных гм-апельсинов, допущенных в продажу. Тут выше ссылку на ISAAA, например, кидали — www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/default.asp
rocknsalt
Я вам скажу такую вещь, которую вы наверное не принимаете в расчёт. Закон здесь нарушается крупными компаниями, так же часто, как наверное и в России. И чаще действует правило, не пойман не вор. Я не утверждаю, в данном случа, что все продукты здесь содержат ГМО, но не исключаю такой возможности, даже без маркировки.
artemerschow
Да, вы правы. Теории заговоров я стараюсь в расчёт не брать.
master_of_mastery
Да. Секретные лаборатории разрабатывают семена, секретно продают секретным с\х компаниям, те секретно выращивают на замаскированных полях и продают в розничные сети. И все для того, чтобы втюхать покупателю специально выведенные водянистые и невкусные апельсины по цене обыкновенных селекционных.
Доктор Зло одобряет этот план.
sergku1213
Так уже объясняли, что вообще всё что мы сейчас едим получено путём жестких мутаций. Иногда, естественных, чаще вызванных жуткими дозами гамма-лучей и мутагено. Кстати — такие мутагены что сильно покруче радиации действуют. Реальный урожай для естественного зерна — 10-15 центнеров с гектара при благоприятных условиях. Больше стебель не выдерживает, ломается. Красиво, пшеница чуть не в рост человека. Потом провели удачно мутацию.Это ещё в 50-60гг прошлого века без ГМО, сугубо под руководством Компартии… Стала короткостеблевая. Торчит колос из земли на шпеньке низенько. Только-только комбайном подцепить.
Pakos
И как оно в будущем? Марс уже колонизировали? Потому как у нас на планете на прилавках как раз селекционные.
I-denis
Вкус сх продукции часто зависит от особенностей выращивания и сроков сбора урожая. Помидор снятый зеленым и дозревающий в коробке разительно отличается от сгоревшего на кусту
I-denis
Созревшего на кусту, прошу прощения
Stirliz85
Арбузы без косточек, а так же их цитрусовые собратья по несчастью — плоды традиционной селекции, а не ГМО.
rocknsalt
Тогда я ошибся, пардоньте.
С другой стороны, внедрение ГМО и прочих, улучшающих продукты средств, может привести именно к подобной практике, когда всё будет не таким, как было. Но это больше философия.
artemerschow
ChALkeRx
Арбузы недавно были вот такими:
А давно — вот такими: https://en.wikipedia.org/wiki/Citrullus_colocynthis. И в Африке. Точно хотите назад? ;-)
Oleg_Dolbik
Когда я вижу вместо мыслей — ярлыки, я понимаю, что автор не прав. Ляпнул — «Мракобесие» — и все: ты за прогресс, а оппоненты Бруно сожгли. Истерики мракобесов от ГМО ничуть не отличаются от мракобесов без-ГМО. Только в разных кассах получают дивиденты,
Проблемы ГМО как минимум две — неизученность долговременных последствий и уничтожение продовольственного рынка как такового несколькими корпорациями. Если со вторым понятно, то первое требует неких объяснений. Мир, как правило, гораздо сложнее нашего о нем представления, и то, что сегодня считается научной истиной в последней инстанции, завтра может быть либо отодвинуто, либо существенно расширено. Когда речь идет об общей истории науки все с этим соглашаются, когда речь заходит о конкретных фактах — стараются забыть. Мысль о том, что мы на сегодня знаем совершенно все о генетике и не могущие существовать в природе мутанты не представляют никакой потенциальной опасности — заблуждение и опять же «мракобесие» Пример с свинцом в бензине — на редкость точно показывает, как решение конкретной технологической проблемы несет вред окружающим. Есть такие примеры о потенциальном вреде ГМО? Может и есть, но при мощном давлении лобби ГМО мы об этом узнаем только когда проблемы станут глобальными. Конкретный пример — стремительный рост количества детей с аутизмом. 30 процентов год в США (2014/2015). Верхние цифры диагнозов — 1 к 42. Откуда? Почему? Пока — фиг его знает. Вывод — нефик навешивать ярлыки. Надо быть внимательным и осторожным, когда речь идет о людях, и использовать спорные технологии там и тогда, когда без них реально не обойтись.
Azya
MegaShIzoID
аутизм это от прививок же, я в интернете читал. а гмо изучается намного более пристально чем семена селекционных растений, есть куча многолетних исследований на тему вреда гмо и они вполне научно подтверждают его безопасность, но дуракам хоть кол на лбу теши
Oleg_Dolbik
Спасибо, замечательный довод. У друзей ребенок аутист, так что я не в «интернете читаю», а общаюсь местными, российскими и израильскими специалистами. Будь все так просто, было бы лучше. Нет корелляции прививок и аутизма.
artemerschow
Stroy71
Всё правильно. Рост болезней среди детей тоже списывают на какие-то внешние факторы. ГМО-продукты как обычно не при чем.
I-denis
А еще когда то нам говорили что ДДТ абсолютно безвреден, а асбестом обвязывали все что греется, что атомная энергия придет в каждое село в виде мобильного аэс самовара (на картинках)
areht
А ещё говорили, что микроволновки делают из пищи канцероген.
Вы как выбираете во что верить? По принципу «если говорят безвредно — брешут»?
vintage
Более того, любая термическая обработка приводит к появлению 100500 различных не встречающихся в природе веществ. В том числе канцерогенов, токсинов и ароматизаторов. Так что сыроедение — наше всё :-D
Stroy71
А еще, в начале 20-го века героин и кокаин продавали в аптеках, как лекарственное средство.
kamaikin
В СССР героин только в 1974 году запретили в аптеках продавать…
Stroy71
Что за бред? Героин в СССР запретили в 1924 году. А вот в немецких аптеках, лекарство на героиновой основе продавалось до 1971 года.
kamaikin
Собственно мне встречалась информация, что лекарство от кашля на героиновой основе продавалось в аптеках СССР до 74года.
Myosotis
Никогда не покупаю соду, на которой написано «Без ГМО». Это неправильная какая-то сода.
Tufed
и минеральную воду
Neuronix
А что насчет генного заражения путём переопыления и генов-терминаторов?
WillSmith74
Я вам не скажу за всю Одессу, но читал давненько, что в основе закона лежит боязнь биологического оружия. Тип мы покупаем ГМ-семена, все хорошо, а потом противник врубает санкции, нажимает кнопку и вся наша кукуруза\помидоры\кабачки становятся ядовитыми\вылезают из грядок и идут убивать\захватывают власть и т.д. Чтобы этого всего не произошло у нас должны быть разработаны стандарты и оборудованы лаборатории по сертификации ГМО продуктов. Ну вроде как по аналогии с радио-оборудованием. А пока этого всего нет, то давайте все на всякий случай запретим. Точную ссылку сейчас не дам, но вроде это были мысли одного из депутатов или экспертов.
Плюс в предыдущей теме уже был отличный комментарий от одного из хабраюзеров насчет бизнес интересов крупных агро-бизнесменов. Дескать ГМО семена нужны мелким сельхоз предприятиям для конкуренции с крупными. Убираем ГМО семена с рынка — соответственно убираем конкурентов для крупных агро-холдингов.
artemerschow
Какой фееричный бред… Вы уж простите
Tufed
при отсутствии собственных производителей ГМО семян и при наличии такого понятия как санкции — вполне логично выглядит мысль не подсесть плотно на привозное сырье и не стать от него зависимыми.
WillSmith74
Да, скорее всего так и есть. С помидорами убийцами я, наверное, загнул — хотя точно что-то такое было.
Вот юрист неплохо пишет про юридические нюансы закона: http://www.lawyercom.ru/article/20871-qqbl-16-m7-05-07-2016-ih-edyat-a-oni-glyadyat-podrobno-o-zaprete-gmo-blog
"… законопроект разработан во исполнение перечня поручений Президента РФ по итогам оперативного совещания Совета Безопасности РФ «О состоянии и проблемах обеспечения национальной безопасности в связи с использованием генетически модифицированных организмов» (от 12 февраля 2014 г. № Пр-285)"
Сами разработчики закона с трибуны говорили депутатам, что «вред ГМО-продукции непосредственно для жизни и здоровья человека не доказан».
Выходит, действительно, боятся попасть в экономическую зависимость в случае дальнейших разногласий с остальным миром. А нам уже транслируют про «ужасно вредное ГМО». Вопрос только теперь, как они собираются развивать это направление при текущих ограничениях.
artemerschow
А может тогда в этом случае запретили высаживать только импортные гм-семяна? А наши разработки наоборот проспонсировали и учёных поддержали? Вот уж была бы реальная помощь науке и выходу из некой там зависимости. Так нет. Запретили выращивать всем, завозить готовые продукты не запретили, закупать не гм-семена за границей продолжили. Если тут где-то сокрыт гениальный план, то я хочу знать.
WillSmith74
Ответ скорее всего в магическом слове ВТО. Тут должна быть картинка «Нельзя просто так взять и запретить высаживание иностранных гм-семян». А тут вроде как всем запретили, и своим и чужим — «по причине недостаточной изученности».
artemerschow
Можно не запрещать чужие, выдавать гранты своим и стимулировать хозяйства за их использование. И всё равно это не объясняет второй части с закупкой остального семенного фонда.
WillSmith74
На всякий случай, это не мои мысли, они действительно так думают: http://kolokolrussia.ru/kachestvo-jizni/zapret-gmo-v-rossii-chto-etomrakobesie-ili-zaschita-nacii. Ну или транслируют это все на публику.
А вообще есть забавное развлечение, наберите в яндексе: «гмо запрет оружие», там ТАКОЕ попадается, что волосы дыбом становятся.
sergku1213
Атака помидоров-убийц! Даже фильм был такой.
areht
А потенциальному врагу продавать ГМО под видом не-ГМО совесть не позволяет? Или депутаты без лабораторий, на глаз, ГМО от не-ГМО отличают?
WillSmith74
Согласен. Вот занимательная презентация:http://xn--80aqenct9b.xn--p1ai/attachments/073_%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D1%8C%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B5%20%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8F%D0%BD.pdf
Если я все правильно понял — рынок семян в 2011 году в РФ составлял 4 млрд. $, из них на долю импорта приходилось 387млн. $. Т.е. около 10%. Сейчас импорт составляет больше 600 млн. долларов. Но по отдельным видам продукции «доля посевов импортными семенами овощей на наших полях составляет 46%, кукурузы – 55%, подсолнечника – 62%, сахарной свеклы – 83%». И эта цифра каждый год растет.
Видимо авторы закона хотят убить рынок ГМО семян на корню, раз не получается даже с обычными семенами конкурировать.
Kicker
Каждый раз читая статьи на эту тему, хочу пойти в магазин и что нибудь купить гмошное, но каждый раз вспоминаю, что реально нигде не купить:(
MegaShIzoID
ну можно радоваться хотя бы тому факту что можно пока еще носить одежду сделанную из гмо-хлопка
artemerschow
тогда уж из ГМИ можно ещё сыра приобрести или инсулина того же)
MegaShIzoID
а можно ссылок на инсулин, я просто не в курсе, ну и собственно у племянницы сахарный диабет, так что интересует эта тема
artemerschow
Ну я о том, что до 80-х годов прошлого века использовался свиной инсулин, что хоть и помогало, но имело свои побочки. А в 80-х учёные придумали заставить бактерию вырабатывать человеческий инсулин, коим мы сейчас активно и пользуемся.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетически_модифицированный_организм#В медицине и фармацевтической промышленности
https://geektimes.ru/post/171273/
MegaShIzoID
очень радует что наука не стоит на месте, авось и от диабета найдут постоянное лекарство, я думал просто что раз написано «инсулин человеческий» то и добывается из человеков, а оно вотоно как. надо порыться побольше на эту тему
sergku1213
А что Вам ссылок. Про неГМО — инсулин. У меня дядька заболел диабетом в 12 лет. Мама плакала, потому как это означало что проживет лет 10-12, а потом или ослепнет или язвы на ногах ужасные будут. По выбору был инсулин: бараний, свиной, говяжий и ещё несколько разных. Их добывали из поджелудочной железы соответствующих животных. Т.к. этот белок не совпадает 100% с человеческим, то накапливались токсические явления. Человека клали в больничку и подбирали что-нибудь другое. Раз в пол-года — год. Естественно, добывать инсулин из людей было как бы и нельзя. Живых убивать — закон не велит, а из умерших своей смертью получится безобразие. Так что первый ГМО-организм была именно кишечная палочка с встроенным геном человека, отвечающим за синтез инсулина. Внимание! Это далёкий 1981 год! Года через 3-4 это стало доступно и в СССР. Импортное. Правда на нём писали не ГМО — тогда такого слова не было, а генноинженерный. Ссылок в Гугле почитайте, если мне не верите.
MegaShIzoID
так я верю и только рад что оно существует
MasMaX
Все едят Кукурузу, которая не растет в дикой природе уже более 8000 лет.
Кукуруза, которую мы едим — 100% ГМО, она не может самостоятельно размножаться и даже расти.
svitoglad
А что же тогда ели инки?
taujavarob
MasMaX > и даже расти.
Ну, растёт же она как-то! Кукуруза эта. Сама растёт, наверное. В землю посеяна и из земли и растёт.
MasMaX
За ней ухаживают. Если посадить кукурузу и оставить поле на пару лет, то там будут одни сорняки.
taujavarob
MasMaX > За ней ухаживают. Если посадить кукурузу и оставить поле на пару лет, то там будут одни сорняки.
Понятно. Если современную картошку посадить и оставить в поле на пару лет — там не будет ничего, почти. ;-)
lexsus114
Товарищи знатоки, вопрос: как производилась ранее селекция зерна? Если что-то крупное (типа яблок и т.д.) я еще могу представить, как селекционировать, то как это делалось со всякой «мелочью»?
ИМХО касательно разницы «селекции» и «генной модификации». Я не эксперт в этих областях, и даже не любитель, но отталкиваясь от физики процесса можно прийти к следующим результатам:
1. Есть папа и мама. И они хотят завести потомка. В результате их скрещивания получился ребенок. А то и не один. Какая-то часть генома при скрещивании была взята от одного родителя, какая-то — от другого. Дети выросли, нашли партнеров… и снова по новой (то бишь возвращаемся в начало абзаца). Таким образом будут получаться дети детей и так далее. И тогда, допустим к тысячному поколению, мы получим просто огромное количество потомков. Часть из них будет иметь признаки своих предков. А часть обзаведется новыми признаками (случайными мутациями), которые либо увеличат их выживаемость, либо наоборот ухудшат. Вот так, если упрощенно, работает эволюция.
2. Селекция. Есть папа и мама. И они хотят завести потомка. Однако партия сказала, что ребенок должен унаследовать лишь определенные качества родителей. Иначе ребенок уходит в брак. Если при скрещивании ребенок получился с теми качествами, с которыми нужно, то ему в пару ищется индивид, при скрещивании с которым их потомство будет иметь определенные стороны обоих родителей. Иначе снова брак. Тогда мы понимаем, что вероятность успешного скрещивания будет не высокой (хотя и сильно отличной от нуля) и в каждом поколении будет огромное количество «брака». А если к этому добавить, что партия хочет, чтобы потомок, к примеру, имел большие уши (чтобы лучше слышать, ога), то для этого необходимо, чтобы у его предков (которые не имели больших ушей) была мутация, которая постепенно, скрещивание за скрещиванием, дала бы нужный результат. То есть знаем цель – идем к ней путем перебора возможных вариаций. Итог: потомок имеет черты своих предков и в добавок еще и большие уши. Попал ли он под раздачу Селекции? Определенно. Является ли он генно-модифицированным? Ну, как бы, нет.
3. Генная модификация. Есть папа и мама. И они хотят завести потомка. Однако партия сказала, что ребенок должен иметь большие уши, которых у его предков отродясь не было. Однако предки зайцев (как и их потомки) эти самые уши имеют. Тогда при скрещивании папы и мамы к ним добавляется заяц (фу-фу-фу, не то, о чем Вы подумали, а лишь ген больших ушей). Тогда потомок, если все прошло успешно, получает признаки родителей и большие уши в подарок. Ну, а если нет, то производятся корректировки по тому, куда этот ген еще можно запихнуть и в каких количествах. Является ли потомок дитём Селекции? Нет. Генно-модифицирован ли он? Да.
Сравнив результаты 2го и 3го пунктов получаем, что разницы то и нет. «А если не видно разницы, зачем платить больше?». Селекция – это долго и муторно. И получить однажды картошку с геном рыбы (а что, как случайная мутация ведь имеет место быть?) возможно, но маловероятно. Генная модификация не парится и просто делает эту самую картошку с этим самым геном рыбы.
Еще вопрос к знатокам: ГМО культуры проходят жесткий контроль перед появлением на рынке, селекционные культуры – нет. А как определить где какая культура? Ведь взяв культуру сложно сказать, запихнул я в нее ген или просто облучил немного там, полил чуток этим и получил… вот это. Или не сложно?
З.Ы. Сори за такой большой текст, но вдруг кому-то такое объяснение поможет лучше понять разницу.
artemerschow
Всё практически так, да, только:
Раньше, да, возможно было. Насколько понимаю. С CRISPR/CAS9 уже не отличишь.
sergku1213
Ваша схема стройна, да не полна. Откуда тогда в нашем геноме столько ДНК от вирусов? Как-то это называется… кажется параллельный перенос генов. Т.е. ни папа, ни мама к этому делу… руку..(кхгм — поучаствовать) приложить никак не могли и налицо натуральная генетическая модификация. А вирусы этим только и живы. Сложно это всё.
lexsus114
Никто и не говорил, что это все просто. Схема очень упрощенная и служит лишь для наглядной разницы между процессами. Объяснил «на пальцах», если можно так сказать.
Ortis
Думаю, дискуссия о вреде ГМО будет неполной, если не вспомнить об аргументах Талеба. Их все же к мракобесию отнести трудно. Они изложены в этой статье: www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf
Если очень сжато и упрощенно, то использование ГМО может иметь глобальные последствия вплоть до уничтожения экосистемы. Эволюционный процесс предполагает небольшие изменения, которые к тому же являются локализированными в пространстве. Использование ГМО означает переход от мелких шагов к огромным скачкам. Конечно, вероятность катастрофических последствий одного вмешательства в геном очень низка. Но таких вмешательств будет все больше. Таким образом, вероятность возникновения «черного лебедя» возрастает. Иными словами, если мы имеем дело с действием, которое с вероятностью в одну миллиардную приведет к гибели всего человечества (те самые глобальные последствия), то стоит ли его осуществлять все чаще и чаще?
Какие факторы могут способствовать реализации такого риска? К примеру, широкое распостранение монокультур. Если значительные площади будут засеяны одним штаммом, то негативное воздействие будет иметь очень большие последствия. Что за негативное влияние? Сложно сказать, но в нелинейных системах из множества мелких факторов может сложиться как раз тот самый черный лебедь.
Еще один момент: в комментариях пишут о том, что была доказана безвредность ГМО. Талеб замечает, что отсутствие доказательств не может выступать как доказательство отсутствия вреда.
Для знакомства с аргументами Талеба все же рекомендую прочитать саму статью. Лично я считаю, что альтернативы ГМО ничем не лучше — агрессивная селекция с использованием облучения и химических мутагенов тоже несут существенные риски. ГМО в этом плане, учитывая контролируемый характер, даже лучше. Кроме того, уже существующие и потенциальные выгоды использования ГМО значительно превышают, как мне кажется, риски глобальной катастрофы. Но об этих рисках все же нельзя забывать и нужно пытаться их минимизировать.
artemerschow
К вопросу монокультур и биоразнообразия, я просто оставлю тут Панчина — meduza.io/feature/2016/06/30/uchenyh-prevraschayut-v-kakih-to-opasnyh-sektantov
Ortis
И зачем вы здесь просто оставляете Панчина? Там написано, что монокультуры — это хорошо и никаких рисков нет? А именно об этом и пишет Талеб, о рисках.
Кроме того, в статье указано: «Но проблема монокультур не связана с генной инженерией. Маленькое биоразнообразие возникает и в случае с обычной селекцией — если вы посмотрите на негенномодифицированные сорта яблок, то увидите, что их не так много. Дело тут не в технологии, а в том, как устроен рынок.» Я бы назвал это логической ошибкой. То, что селекция также способствует уменьшению биоразнообразие, не означает отсутствие связи с генной инженерией. Более того, чем успешней будет ГИ, тем выше шансы появления монокультур, ведь фермеры будут засевать лучшее зерно из доступного.
Дальше тоже довольно спорное утверждение: «Потому что чем меньше территории мы отдаем сельскому хозяйству, тем меньше мы отбираем у природных экосистем. [...] Повышая урожайность полей — для этого генная инженерия тоже может применяться, — мы снижаем вред для окружающей среды.» Казалось бы, все логично, но тут в действие опять же приходит рынок. Вполне вероятно, что в кратко- и среднесрочной перспективе при росте урожайности вместо уменьшения территории под посевы мы увидим увеличение экспорта сельскохозяйственной продукции.
В целом же, наличие монокультур само по себе еще не является чем-то плохим. Но это увеличивает риски.
artemerschow
И где логическая ошибка? Если и селекция и генная инженерия способствует уменьшению биоразнообразия, то почему надо выделять именно ГМО? Даже если ГМО, по вашему, способствует ему даже больше, то, снова, может проблему стоит посмотреть на проблему в другой плоскости? Если мост потихоньку ломается от обычного человека, то, наверное, стоит его починить, а не запрещать ходить тяжёлым людям.
Ortis
«проблема монокультур не связана с генной инженерией» — вот это я считаю неверным. Ошибка ли это, или же сознательная манипуляция — не знаю.
ГМО эффективнее селекции, а значит и влияние больше (выше возможность получить супер-сорт, который захотят выращивать все).
То, что эту проблему можно решать другими способами — абсолютно согласен. Но на данный момент другими способами она не решается, а значит, использование ГМО может способствовать возникновению монокультур. Следовательно, риски возрастают.
Кроме того, если уж вы предлагаете другим читать статьи, начните с указанной в моем комментарии. Думаю, тогда подобных вопросов станет меньше.
artemerschow
Я вам предлагаю статью биолога на тему ГМО, а вы отсылаете меня к статье экономиста на тему ГМО. Что-то я даже не знаю… Вообще мне достаточно было прочитать несколько его цитат, чтобы понять стоит или нет вообще касаться его статьи. И знаете что? Я не буду читать эту статью. Вот пара его цитат:
И селекция стала тонким и прекрасным инструментом, и гены «кого-то» снова появились…
Ну, если он считает, то что уж спрашивать мнение генетиков, да биологов?
Вот он всё говорит, а у меня складывается впечатление, что он вообще не имеет понятия о современной селекции. Вот ни разу. И о генной инженерии, соответственно, тоже.
Пусть так, но называть это проблемой ГМО совершенно не верно. Достаточно вспомнить папайю. Вполне себе селекционную. Вот, как и завещал Талеб, появился вирус, уничтожающий папайю. И, представьте себе, генная инженерия просто сделала новый сорт папайи, устойчивый к вирусу. Спасибо генной инженерии.
Ortis
Судя по цитатам, статью вы даже в глаза не видели. Рабинович напел, ага. Видели комикс об ученом и журналисте?
Для меня, в отличии от вас, диплом человека не является критерием истины. Только методы и логика исследования.
С тем, что современная селекция не лучше ГИ, я согласен. Я даже написал в первом комментарии, что считаю ГИ лучшим вариантом. Но это не меняет того факта, что широкое использование ГИ порождает систеные риски.
«Это может быть проблемой экологии или рынка, но виной тому будет сам рынок, а никак не технология». Другого рынка у меня для вас нет. Проводя исследование, нужно исходить из существующих условий. А они таковы, что использование ГИ повышает вероятность появления монокультур в текущих условиях.
Как я писал в первом же посте, я не согласен с Талебом в том, что ГМО нужно запрещать. Да я и не из России, у нас, к счастью, такое делать вряд ли будут. Но вот пытаться управлять рисками нужно. И тут Талеб прав, обращая внимание на эту проблему.
Буду рад ответить на ваши вопросы по существу, но только после знакомства непосредственно со статьей. Талеб пишет легко и интересно, вся сложная математика вынесена в приложения ;)
artemerschow
Статью не видел, да. Только цитаты явно его, судя по всему.
Да, только если он правильные методы и логику применяет на неправильной базе и на свои заблуждения в области в которой не разбирается, то ничего хорошего не получится.
Уж увольте. Его цитат и небольших «рецензий» того же Панчина и Белкова мне вполне достаточно, чтобы составить своё мнение о сей работе.
sim3x
Вообще, все мифы уже давно разоблачены, но их продолжают повторять и повторять
Лекция Гельфанда про мифы
https://www.youtube.com/watch?v=3-YaqwQjbCE
ragequit возможно стоит добавить к статье и видео?
ustasby
Когда не останется пчел? Начал заниматься для себя (участок высоко в горах), и узнал много интересного, в частности в той же Европе зафиксировано стремительное исчезновение пчел, выводы делают одни и те же, пестициды и неконтролируемая посадка гмо культур фермерами (в связи с чем основные запреты, так как в продажу уходит как чистая культура, вроде все помнят высказывания Маркса по бизнес и прибыль). Если у меня, у знакомых пчеловодов (с промышленными пасеками) все более менее нормально, то на кубани ситуация катастрофическая, хозяйства сеют гмо культуры под видом обычных сплошь и рядом, пчелы завозятся и гибнут массово. В штатах и в канаде про мед как о продукте вообще скоро забудут, на форумах, в том числе и наши соотечественники, переехавшие туда рассказывают ужасающие истории про мор пчел на гмо полях, где вместо нектара не пойми что выделяется (и пчел там не для меда плодят, и за каждый улей хорошо платят), пчелы просто гибнут, ни о какой зимовке говорить не приходиться, только свежий расплод ежегодно.
ps
это моя точка зрения, исследования может и есть, но исчезновение пчел исчисляется десятками процентов в год, за исключением регионов в которых гмо и пестициды не используются.
taujavarob
ustasby > о исчезновение пчел исчисляется десятками процентов в год
Исчезновение пчёл происходит уже несколько десятков лет.
Этим на моей памяти был озабочен Лужков (в 2010 ушёл с поста мера).
В Штатах можно купить любой мёд.
В Беларуси мёда — завались. На любом базаре, ярмарке, супермаркете.
В Беларуси засеяны все пахотные земли. В том числе и рапсом.
ustasby
http://beejournal.ru/pszczelarstwo/791-pchely-zasluzhivayut-osoboj-okhrany
на зарубежных площадках можно почитать с ссылками на исследование и т.д.
Вы никогда не купите хороший мед там где написали, в основном продают некий субпродукт отдаленно напоминающий мед, где то лучшего, где то худшего качества, но с медом не имеющего никакого сравнения. Это как чачу на пляже в Сочи покупать. Почти весь мед в продаже дикий набор химии, сахара и ферменты больных пчел, настоящий доступен только для пчеловодов и богатых людей.
taujavarob
ustasby > Почти весь мед в продаже дикий набор химии, сахара и ферменты больных пчел, настоящий доступен только для пчеловодов и богатых людей.
В Беларуси полно в продаже обычного мёда. Разного по цвету. Продают со справками о качестве мёда из лаборатории.
Продавцы мёда разрешают покупателю проверить продаваемый мёд народными средствами на сахар ли или на химию.
Не отходя от прилавка.
Просто мёда в Беларуси так много, а покупателей не очень, что его незачем подделывать или фальсифицировать.
ustasby
Прожил 10 лет в Белоруси (родина родителей), и говорю вам с точной уверенностью, меда там нет! Вы даже загуглить не хотите стоимость настоящего меда и сравнить цены. В Беларуси даже кусочка земли чистой уже больше 20 лет нет, на мед и продукты пчеловодства ни одна лаборатория нормальная не поставит своей печати, ибо химия, вода, и зачастую ударные дозы цезия-137 и стронция-90. А бумажки конечно только на правильный мед прикладывают. Попробуйте вывезите хотя бы 100 кг в Европу, завернут прямо на границе с филькиными грамотами. Так что меда в Белоруси в продаже нет, а субстанции столько, что этот мед никто не покупает, и стоит он в магазинах пока не выкинут. Для справки, стоимость хорошего настоящего меда сейчас от 5-6 000 за кг., горный мед продают и за $300 за кг, и при этом сбыт есть, а меда такого качества совсем мало.
taujavarob
ustasby > Прожил 10 лет в Белоруси (родина родителей), и говорю вам с точной уверенностью, меда там нет!
Повторюсь. И мёд есть и справки есть.
Ну, если справка не доверять — то сами можете на месте проверить. Это продавцы разрешают.
ustasby > и зачастую ударные дозы цезия-137 и стронция-90
Нет, этого вы в мёде не обнаружите. 100%. Ни ударные дозы ни неударные дозы
За горный мёд ничего не скажу — просто гор нет в Беларуси.
ustasby > Попробуйте вывезите хотя бы 100 кг в Европу, завернут прямо на границе с филькиными грамотами.
Этого не знаю. Но сами посудите — справка на вывоз за границу и справка на продажу на ярмарке или базаре или в магазине — это же две большие разницы то! — Хотя бы перевод надо сделать. ;-)
Поход на рынок год назад: https://people.onliner.by/2015/03/12/honey
ustasby
Спорить бесполезно, хотите кушать сурогат за 500 р кг, кушайте.
Zenitchik
Докажите, что это суррогат.
ustasby
Заведите улей, посчитайте расходы. Химию не использовать от слова совсем, мед отбирать без вынужденной подкормки и только зрелый, зимовать на своем меду, содержать пчел минимум в 10км от любых полей и дачников. Я у себя от дачников не могу избавиться, но в планах на Аибге где связи даже нет поставить пасеку, только для себя и родных. Ну и цена, я уже писал, мед стоит от $100-300 за кг, на него большой спрос и маленькое предложение, все остальное с химией, трансгенами и медом называться не может (как к примеру не молоко, а молочный продукт, или мясосодержащий). В примере с вином, то вино которое продается ящиками в магазине, вином в полном смысле не является, поэтому настоящего вина мало, а спрос на него большой.
artemerschow
Ах, ну если с трансгенами… Казалось бы они то тут вообще каким боком? Но нет.
ustasby
Золото, для одних это турецкое кольцо, для других 585 проба, для некоторых эстетов 750, а для меня это 999 проба. Так же с медом, если пчела собрала пыльцу, нектар с поля которое на днях посыпали откровенным ядом, принесла в улей этот яд в чистом виде, то такой мед никому не нужен, поэтому в магазинах мед мало покупают, поэтому ничтожное количество народу кушает мед каждый день, вместо сахара. Потому что он просто не вкусен и опасен. Ваш папа продает мед дешево по причине отсутствия спроса, потому что мед такого качества его не имеет, люди не дураки, и понимают цепочку поле, нектар, мед. Себестоимость моего домашнего меда не менее 4000 рублей за кг, все что получается съедаем сами и даже не хватает, если использовать химию и поля с рапсом, то себестоимость стремиться к нулю.
ps
я привел ссылку на статью, профильного издания, где указывается что проведены независимые исследование, неоднократные, где доказано, что гмо, в частности культуры содержащие Bt эндотоксины не только оказывают токсичное влияние на опылителей растений, но и в значительной степени уменьшает устойчивость пчел к варроатозу, нозематозу и к другим заболеваниям, и на основании этих исследований была выпущена директива на защиту растений, пчел и других насекомых-опылителей.
Но я должен верить диванным аналитикам, которые уверены что это не правда, не верить американским пчеловодам, которые на профильных форумах жалуются что пчелы гарантировано погибают на гмо посевах до зимовки, что мед с этих ульев не сьедобный. Не верить наблюдениям старых опытных пчеловодов которые сто лет в обед поняли, что ходить к ульям с телефонами, уменьшать количество меда в разы, ставить улей рядом с леп и не получить приплода. Ведь на хабре специалисты, пчел видящие по праздникам на шашлыках. Когда пчел не останется, мед в магазинах продавать будут, я вас уверяю.
areht
Вы бы лучше привели ссылку на исследование меда с указанием содержания химии и трансгенов, а не на ОБС.
artemerschow
Слушайте, ну вы хоть на википедию зайдите для начала. Ваши пресловутые Bt эндотоксины никакого отношения к ГМО не имеют. В качестве инсектицидов да, применяют. Но ГМО здесь каким боком? Каким образом пыльца трансгенных растений может вредить пчёлам, я тоже смутно понимаю. Было бы интересно исследования почитать. Так же очень интересно, как «трансгенность» растения влияет на пыльцу и уж тем более сам мёд становится трансгенным. Я уж не говорю о том, где эти пчеловоды находят такие кучи трансгенных растений и почему они уверены, что они именно трансгенны?
По поводу цен — я не говорил, что мой папа продаёт мёд по этим ценам, да и вообще продаёт его. Я сказал, что он представляет порядок цен на мёд. Ибо так или иначе общается с пчеловодами и представляет кто по сколько продаёт.
PS. В вашей замечательной статье нет ни одной отсылки ни на одно исследование. Хоть зависимое, хоть независимое.
ustasby
Создаются и выращиваются с 1995 года генетически модифицированные сорта культурных растений, синтезирующие Cry-токсины в собственных тканях — главным образом кукуруза, хлопок и картофель.[10], это из вашей любимой википедии.
Ссылки есть на профильных сайтах, в частности на сайте Европейской комиссии, ищите. Порядок цен на сурогаты я тоже представляю, в соседнем гараже за 500 рублей банка, но я знаю кто продает и что продает, там запах даже не меда.
artemerschow
Ок, с Cry-токсинами дал маху. Только это по прежнему не является проблемой ГМО. Как вы могли увидеть в том же пункте — «Cry-токсины широко применяются в сельском хозяйстве в качестве инсектицидов. Традиционно (с 1940-1950-х годов) применяется распыление спор бактерии Bacillus thuringiensis, продуцирующей в том числе данные токсины».
Actori incumbit onus probandi — бремя доказывания лежит на истце. Вы утверждаете, что они есть — предоставьте. Ибо в случае, если их нет, я не смогу доказать отсутствие.
Вот вам первый попавшийся форум пчеловодов — www.pchelovod.info/index.php?showtopic=121&st=6060. Продолжим дальше спорить за цены?
ustasby
А почему вам не кажется странным отсутствие каких либо ссылок на исповедование в этой статье? Я же кинул статью в которой описан факт применения исследований Европейской комиссии, на основе этих данных была выпущена директива, на основании ее запрет гмо культур в Европе. На сайте Европейской комиссии есть и доводы, и исследования, перейдите и прочтите. Спорить за цены бесполезно, медосодержащий продукт будет стоить и за 200 рублей за кг., продавать дешево можно сахар и сироп, гарантия на такой мед не более 2 лет, мой же и 20 лет простоит, и 100 и будет съедобным.
вот цены хорошего меда
MGOTM100+/UMF 10+ > 250g-Glas: 16,90 Euro (entspricht 6,76/100g)
MGOTM100+/UMF 10+ > 500g-Glas: 27,90 Euro (entspricht 5,58/100g)
MGOTM100+/UMF 10+ > 1 kg-Glas: 52,90 Euro (entspricht 5,29/100g)
MGOTM250+/UMF 16+ > 250g-Glas: 19,90 Euro (entspricht 7,96/100g)
MGOTM250+/UMF 16+ > 500g-Glas: 37,90 Euro (entspricht 7,58/100g)
MGOTM400+/UMF 20+ > 250g-Glas: 27,90 Euro (entspricht 11,16/100g)
MGOTM400+/UMF 20+ > 500g-Glas: 45,90 Euro (entspricht 9,18/100g)
MGOTM550+/UMF 25+ > 250g-Glas: 39,90 Euro (entspricht 15.96/100g)
В Белоруси, да и в России такой сертификат никакой мед не получит от слова вообще, а ведь это просто качественный мед, в котором нет пыльцы, загрязнения и т.д. А еще элитные сорта есть.
Yuuri
> мой же и 20 лет простоит, и 100 и будет съедобным.
С консервантами, небось! Разве ж это видано, чтоб натуральный продукт столько не портился?!
taujavarob
Yuuri > Разве ж это видано, чтоб натуральный продукт столько не портился?!
Мёд — это сахар и вода. Со временем вода испаряется остаётся сахар.
А что может сделаться с сахаром? — Ничего. ;-)
P.S. Са?хар — бытовое название сахарозы.
loly_girl
Состав: вода, консерванты. Даже не так, состав: консервант (мёд).
Мёд вообще может спокойно храниться тысячелетиями, судя по тому, что был в египетских гробницах. И он неплохо сохраняет тела от разложения, раньше его использовали, когда нужно было важное тело доставить к месту захоронения или голову врага показать для получения награды.
taujavarob
loly_girl > Даже не так, состав: консервант (мёд).
Мёд — это вода + сахароза.
loly_girl > он неплохо сохраняет тела от разложения
Странно что микробы не едят сахарозу. Что мешает им это делать то?
loly_girl
Фруктоза, глюкоза, вода в основном. Других сахаров там мало.
Дрожжи и бактерии его не едят, потому что там обычно мало воды. Если он набирает влагу из воздуха, то бродит, особенно в тепле.
migelle74
>… мед отбирать без вынужденной подкормки и только зрелый, зимовать на своем меду, содержать пчел минимум в 10км от любых полей и дачников…
>Ну и цена, я уже писал, мед стоит от $100-300 за кг
Это так называемое «органическое земледелие»: ввести кучу безосновательных ограничений, а потом рекламировать это как выдающиеся качества. В качестве маркетинга хорошо работает на определенной части населения, но к качеству продукта не имеет отношения.
Это как сам мед, который считают лекарством от множества болезней, а доказательная медицина не находит в нем ничего кроме сладкого продукта и возможной аллергии на него.
Meklon
Можно еще исключительно девственницами поштучно пел выпасать.
ustasby
Какое «органическое земледелие», ограничение на сбор зрелого меда, держать подальше от полей которые напрочь ядом обсыпаны? Так этот яд пчелы моментом в улей притащат и сами же подохнут. Мед, это просто мед, его кушают, каждый день, он вкусный, если вы медом лечитесь, то мне вас жаль.
artemerschow
У меня отец занимается разведением пчёл. Да, сейчас уже меньше, да и в основном для себя, но знать, за сколько другие пасечники продают свой мёд, как-то приходится. И вот я не помню таких цен в 5-6 тысяч. Да, за последние годы он подорожал и да, всё таки чаще стоит больше 500 рублей, но, всё таки, до 1000. И вот не знаю, то ли пчёл в России держать дешевле, то ли пчёлы у нас тут какие-то неправильные и мёд дают китайский, то ли вы подвираете.
UPD: возможно соврал и это за 0,5-0,7 л банку. Надо уточнить. Заодно сколько кг в литре. Но всё равно это не 5-6 тысяч явно
Salagin
Есть мед в Киргизии, липовый, гречишный и т.д. Цены на порядок ниже. Понятно, логистика и т.д. Можно с экскурсией на пасеку (не реклама). Мед — не обязательный, для жизни, товар.
Moskus
Практически всё, что написано в этом комментарии, правде не соответствует. http://www.ars.usda.gov/News/docs.htm?docid=15572
Повторю еще для непонятливых: использование ГМО позволяет снизить количество используемых пестицидов, а не увеличить их. А единственное исследование, которое показало негативное влияние на пчел определенных пестицидов, ассоциирующихся с ГМО-культурами было проведено со всеми возможными нарушениями (экспериментальная доза была гигантской, какую ни один фермер, у которого пестициды не бесплатные, не внесет).
sim3x
Мор пчел не связан с ГМО
Там проблема в клещах
http://www.bbc.com/news/science-environment-35484763
Ну или https://lenta.ru/news/2016/02/07/bee/
(извиняюсь за линк на ленту)
Даже катастрофическое падение размера стаи не приведет к тому, что кто-то забудет как выглядит мед — они его могут завезти
Gorynych23
Хочу представить на суд участникам дискуссии статью, предупреждающую об опасности ГМО. Написана достаточно давно. Хотелось бы услышать ваше мнение. http://eps.dvo.ru/vdv/2005/3/pdf/vdv-040-054.pdf
kamaikin
А в каком году статья писалась?
Gorynych23
В 2005, кажется, давно.
Sadler
Слишком устарело. Методы изменились, проблем с точностью редактирования уже нет, геном изучен значительно лучше.
sim3x
Статья за пределой рецензируемого журнала на английском = фейк
Nulliusinverba
http://lanl.arxiv.org/pdf/math/0211159 выходит вот эта работа «фейк»?
0serg
Пока ее не проверили, она не считалась доказанной
И это статья на совершенно нейтральную тему, в отличие от.
Nulliusinverba
это уже какие-то отговорки пошли. вы ушли от ответа на вопрос. проверяли бы и в том случае, если бы работа была опубликована в научном журнале. факт рецензирования не равен факту проверки на доказанность. и да, простите, а как вы нейтральность темы определяете? и если тема нейтральна, как вы говорите,, то без разницы, где она опубликована? хороша логика.
sim3x
А ее не опубликовали или отозвали из журнала?
RomanVZ
Я тут подумал, что очень бы хотел, чтобы как можно скорее создали генно-модифицированные ясени, устойчивые к уничтожающим их жучкам. Всего через несколько лет в Москве, например, ясеней не останется вовсе, а я люблю эти деревья.
Golwen
Проблема Мансанты в том что — закупка семян у сторонней фирмы и тем более у зарубежной СШАшной фирмы в двойне опасна. Закупка которая требуется перед каждым посевом. Это как раз серьезный вопрос из проблематики Продовольственной безопасности. Подсевшие на семена от Мансанты фермеры случись кризис или санкции — не смогут ничего посеять и случится голод там где его не могло случится.
Проблема так же в том что Мракобесие ГМО маскирует самую главную проблему современной пищевой индустрии — искусственные химические добавки — консерванты и стабилизаторы и прочие. Эта гадость мало того сильно искажает вкусовые качества так еще и создает реальную опасность здоровью.
ARTIsshoque
1. Кто обязывает закупать семена в США? Почему нельзя производить самим?
2. Подсевшие на комплектующие от Intel, AMD, Nvidia и т.д. случись кризис или санкции не смогут ничего купить. Запрещаем компьютеры. Подсевшие на зарубежные лекарства пациенты случись кризис или санкции не смогут их приобрести и умрут. Запрещаем импортные медикаменты, пусть умрут сразу.
3. Если вам не выгодна закупка ГМО-семян — берите у соседа-фермера. Рыночную экономику пока не отменили. Если выгодна, но боитесь, что потом станет не выгодна — опять же берите у соседа. Когда останетесь только вы и Мансанта, будете на коне.
Golwen
Отечественное ГМО как раз таки и необходимо, я просто не посчитал нужным это подчеркивать. Нужна отечественная «Мансанта» и не одна.
artemerschow
Как ГМО напрямую с консервантами и стабилизаторами то?.. И что вам консерванты сделали? Чем искусственные добавки отличаются он не искусственных, если не органика и одна формула? Какие добавки кроме химических вообще могут существовать, ибо всё есть химия? Ну? Не перепечатывайте тупо страшилки из интернета — думайте, наконец, головой! Узнаете, что страшный-престрашный глутомат есть по умолчанию в любых мясных продуктах, что содержание страшного консерванта «бензойная кислота» в бруснике превышает нормы FDA, что пальмовое масло делается не из древесины, а нитрит натрия в колбасе защищает нас от ботулизма. Главное думайте и читайте. Поверьте, на этой стороне гораздо интереснее ;-)
Pakos
То ли дело плесень и прочие бактерии, развивающиеся без консервантов — они родные и полезные. И у вас явно потерялась ссылочка на исследования под фразой «опасность здоровью».
Golwen
Отличный и вкусный (в меру конечно) консервант уксус. Соль натрий хлор тоже отличный консервант и кроме того очень необходим организму. Возможно еще что то упускаю, но все остальное не используется в природе и в лучшем случае никак не влияет на организм.
Зачем употреблять вещества которые никак не связаны с биологическими процессами.
Pakos
Уксус будет менять вкус и вид колбасы (это будет уже не колбаса), переизбыток соли не так полезен (зачем употреблять вещества, отрицательно влияющие на биологические процессы вместо никак не влияющих), да и опять же вкус потеряется при большой дозе.
fishHook
Ну то есть если резюмировать: консерванты опасны, потому что не участвуют в биологических процессах.
Вам не кажется, что тут есть логическое противоречие?
Mr_Orange
Не отношу себя ни к ГМО-фобам, ни к ГМО-филам. Пытаюсь мыслить логично. Вот автор поста обвиняет конкурентов Monsanto в пропаганде мракобесия и манипулировании мнением людей, то есть в нездоровой конкуренции. А откуда знать нам, что он сам не работает на Monsanto и не пропагандирует в их интересах.
Я всегда следую правилу, что в любой ситуации надо искать выгодаприобретателя. Есть мнение, что ГМО это плохо — значит это кому-то выгодно, есть мнение, что ГМО это хорошо — значит и это кому-то выгодно. А как быть людям? Узнать кому и что выгодно! И сравнить свои личные интересы с интересами выгодаприобретателей.
И еще не нашел в холиваре комментариев конкретику про применение ГМО в медицине. Те же интерфероны и противовирусные препараты. Что там с ГМО, как быть с ними?
А про мракобесие: обыватели, которые боятся ГМО следуют следующей логике. Если взять бочку меда — это хорошо. А если в бочку меда добавить капельку г№а, т.е. экскрементов, то это уже будет бочка с г№ом, пусть даже и с мизерной концентрацией. Кто будет есть из такой бочки? То же и с ГМОшными продуктами. Противниками движет брезгливость скорее всего.
areht
> Пытаюсь мыслить логично. [...]А откуда знать нам, что он сам не работает на Monsanto
То есть вы работаете на органик-ферму и пропагандируете в их интересах.
Mr_Orange
Есть в наших высказываниях одна большая разница, так сказать. Мое «откуда нам знать» не утверждает какую-либо точку зрения и вносит предположение о возможности реального положения дел, которое в отсутствии доказательств так и остается предположением, и не претендует ни на что более. А Вы же, пытаясь его повторить, сделали утверждение. Именно утверждение, а не предположение. То есть попытались манипулировать смыслом моего комментария. А смысл его именно в том, (то есть я пытался это сказать) что вся проблема, здесь обсуждаемая, и заключается в манипулировании смыслами противоборствующих сторон. Никто не может друг друга выслушать и мыслить критечски, а лишь обвиняют. Вот как Вы.
areht
Я просто задаю вопросы © Картман
https://www.youtube.com/watch?v=ScLbc0EROjk
Mr_Orange
Формализм. Я говорил не формально, а по существу.
areht
По существу, ваше «откуда нам знать» утверждает какую-либо точку зрения и вносит предположение о возможности реального положения дел, которое в отсутствии доказательств так и остается, и претендует на формальную отмазку.
По существу у вас домыслы, построенные на домыслах. Начиная с мысли, что нельзя иметь непроплаченное мнение, и до «обыватели, которые боятся ГМО следуют следующей логике».
Или мне, по существу, предлагается перестать есть колбасу потому, что производителю выгодно туда класть то, что я есть не хочу и не сообщать мне об этом?
Mr_Orange
А я думал, что вся наука строится на предположениях и их последующих экспериментальных подтверждениях (или опровержениях). А оказывается любое предположение по Вашему это формальная отмазка. А отчего отмазка интересно?
И да, я действительно считаю, что трудно найти непроплаченное/неподверженное пропаганде мнение.
И да. Не нравится не ешьте. Многие не едят колбасу по таким соображениям. С этим-то какие проблемы)
areht
«откуда нам знать» — это антинаучное предположение, чайник Рассела.
Mr_Orange
откуда нам знать — это оборот речи
Moskus
«Откуда нам знать» — это, в данном случае, демагогический прием, который называется «инверсия презумпции». Говоря «откуда нам знать, что не ....» вы, вместо того, чтобы самому доказывать свой тезис о возможности чего-то, заставляете оппонента доказывать невозможность того, что вы утверждаете. Это достаточно ловкая, но демагогия (см. пункт 2.4 здесь).
Mr_Orange
Почему вы бесполезно тратите столько времени на анализ того как я изложил свои мысли, вместо того, чтобы подумать над тем что именно я хотел до вас донести? У меня на лбу написано что я из моссада или цру? И вы меня пытаетесь в чем-то уловить? Пока что могу только я вас уловить в предвзятости.
Ок, если вы такой специалист по всяким инверсиям, проконсультируйте меня, пожалуйста, как мне надо было высказаться, чтобы вас все устроило?
Когда я говорил «откуда нам знать, что не...» я никого не заставлял что-либо делать, кроме как не принимать на веру правоту какой-либо из спорящих сторон. Потому что каждая из спорящих сторон защищает свою материальную выгоду и пытается доказать свою правоту любыми способами. Даже если при этом чьи-либо доказательства своей правоты верны и общепризнанны, не стоит терять бдительность и в дальнейшем верить на слово в чистоплотность этой стороны. Грубо говоря, даже если кто-то в споре сказал правду, не стоит думать, что он сказал ее ради стремления к объективности и развитию науки (и нахваливать его за это), а не ради стремления собственной выгоде. Вот такая была мысль и не более того. Как ее следовало изложить? Я не хотел чтобы кто-то доказывал невозможность того что я предположил (именно предположил, а не утверждал!), я хотел чтобы люди не забыли о такой возможности в принципе.
Moskus
Я вас ловлю только на одном — демагогии и/или кривой аргументации, уже который раз. А теперь (после этого комментария) — еще и на цинизме в исходном значении этого понятия, то есть отрицании положительных и конструктивных мотивов в пользу того, чтобы подозревать всех в корыстных или любых других негативных. Если вы этого всего не имеете в виду, то зачем вы про все пишете так, будто кругом враги, а иначе быть не может? Есть вполне четкая разница между критическим мышлением и параноидальным. Вы упражняетесь в чем-то близком ко второму. Перед собой я не ставлю задачу доказать что-то вам. Я указываю на проблемы вашей аргументации другим, чтобы они не начали думать также, как вы. Если вы сами хотите напомнить людям о важности критического мышления (а не развить у них паранойю), так и говорите. Ссылка по теме (да, опять на «общеизвестные» вещи в Википедии, и да, на английском — русскоязычная статья слишком общая).
Mr_Orange
Может ваши комментарии чуть стройнее и посыпаете вы их малоотносящимися к делу ссылками и от этого они выглядят немножко презентабельнее, но передергиваете, манипулируете и разводите демагогоию вы даже в большей степени, чем пытаетесь обвинить в этом меня. Получается когда я говорю о критическом мышлении, у меня все вокруг враги а я параноик, а когда говорите вы — то все в порядке. Стремно как-то. И говоря вашими же словами, когда вы указываете «на проблемы вашей (ну т.е. моей) аргументации другим, чтобы они не начали думать также, как вы (ну т.е. я)» разве вы не пытаетесь тем самым сформировать у этих «других» впечатление, что раз вы нашли где-то ошибки, то вы сами априори правы и все что вы будете говорить верно.
В общем от первоначальной темы разговора мы отдалились, так что считаю, что можно здесь и закончить спор.
Moskus
Если я где-то нарушаю логику аргументации — вы можете мне на это указать конкретно, а не голословно, однако вы этого не делаете. Вы может и говорите о критическом мышлении (этот термин прозвучал от вас только после того, как я сам его употребил), только такими словами, что из них складывается только нечто параноидально-недоверчивое. А я никого никому (включая самого себя) доверять не прошу, ни явно, ни скрыто. Любой может оценить всю представленную логику. А вы опять меня пытаетесь обвинить в обратном (это снова детсадовский демагогический прием — обсуждать личность оппонента, а не его тезисы). Непосредственно от темы мы действительно отклонились, но если где-то всплывает демагогия — с ней всегда стоит разобраться, чтобы ни у кого не сложилось ложное впечатление.
Mr_Orange
На личности первым перешли именно вы. Тем, в чем обвиняете меня, занимаетесь именно вы. Если вы хотите продолжить разговор, прошу в личку.
Moskus
А кому есть выгода от того, что число «пи» равно 3,14… и так далее?
Существуют объективные факты, которые реальны независимо от того, выгодны они кому-то, или нет.
Чтобы оценить достоверность какого-то факта, нужно оценивать не личность того, кто об этом факте сказал, а другие факты, которые подтверждают этот факт. И логические связи, которые их объединяют.
А то, что вы назвали «логикой» обывателей — это не логика, а цепочка умозаключений, построенных на множестве субъективных предпосылок.
Mr_Orange
Про обывателей совершенно верно. Кто сказал что они должны быть объективны? Объективно только число «пи» (ну по крайней мере в нашей Вселенной). А люди все субъективны. И когда мы говорим о каком-то объективном факте, мы можем говорить объективно. А когда мы говорим о какой-то технологии в руках субъективных людей, мы уже никак не можем не упомянуть о субъективности людей.
Мирный атом тоже объективно мирен, пока он в руках субъективно мирных людей.
Moskus
Мы должны упоминать о субъективности людей, а не смешивать ее со свойствами технологии, плюс, как бы этого кому ни хотелось, о субъективности тоже следует говорить объективно, а не домыслами.
kamaikin
Закон о запрете ГМО в текущей редакции выгоден как раз монсанте и другим производителям ГМО продуктов. Почему сами поймете или расшифровывать надо?
Mr_Orange
Расшифруйте. В посте противоположная точка зрения
kamaikin
Запрещено выращивать на територии Росии ГМ продукты. Фактически запрещено и исследования (кто будет заказывать исследования если выращивать нельзя? А надеяться на зарубежных заказчиков, там свои лаборатории.) НО! при этом ввозить ГМ продукты можно. По условиям культивации, ГМ продукты требуют меньших затрат на производство и(или) хранение, чем обычные. Теперь два варианта. если закупать будут и на внутреннем и на внешнем рынке по одной цене, то закон выгоден перекупщикам, ибо при закупке за рубежом ГМ продуктов маржа будет больше, чем при закупке внутри страны не ГМ. Или если продавать будут с одинаковой маржой выгодно производителям ГМ продуктов причем зарубежным производителям… В любом случае свое сельское хозяйство становиться все более и более убыточным, и либо тихо умирает, либо садится на плотный (намного платнее чем сейчас) подсос к государству… (а это деньги которые не уйдут в другие области в ту же медицину скажем или науку).
Возможен правда и совсем зверский вариант, запретят и экспорт ГМ продуктов… тогда… озолотятся производители удобрений… Но этот вариант мне кажется маловероятным…
MegaShIzoID
исследования как раз таки разрешены
kamaikin
Читайте комментарий полностью пожалуйста —
Mr_Orange
Так там же ш вроде бы в законе написано, что не запрещен посев семян для исследовательских работ?
И да, если запрещать только выращивание а не ввоз готовой продукции, то получается, что законодателям как будто плевать, что едят люди, они боятся, что вся Россия зарастет ГМО)))
kamaikin
На любое исследование нужны деньги так? Кто даст деньги на чисто академические исследования? Государство??? Частный капитал не даст денег на то, что не даст отдачи от слова «вообще»… Значит денег на исследования не будет.
Получается фактически запрет исследований…
fpvfox
Если включить мозг и проанализировать, то ГМО опасно для человека по умолчанию. И не только для него (для животных тоже, и для растений). На каком основании такой вывод?
Вначале надо принять что учёные почти ничего не знают и современная наука почти как каменный топор, хотя ускорители частиц уже научились делать и ядрёную бомбу взрывать (но это мелочи в разрезе безконечности пространства!). Если принять этого человек не может — значит он считает что достаточно знает для гармоничной жизни — это обман вызванный отсутствием знаний (или просто глупость) и повышенная гордость за «достижения» человечества. Обман самого себя и остальных впоследствии.
Раз знаний мало, то те чертежи, те узоры ДНК, которые исполняют учёные в растениях, чужды Природным организмам. Природные организмы — те, кого создало пространство, это все сущее на планете.
Чужды они тем, что на 100% и даже на 90% НЕ вписываются в природную гармонию кислот и генов. А раз так, то логически уже поразмыслив, при употреблении ГМО возможны мутации — а это уже дорога во тьму, то есть деградация.
И ГМО по факту получается как биологическое пищевое оружие массового поражения созданное для болванов, так как на болванах просто паразитировать (потому что они глупые). А пока болванов много, ГМО будут выращивать и исполнять иные варианты пищи. Как например в Китае — рис из пластика.
Пора переходить на энергетическое питание — вначале людям, а потом и машинам. По своему образу и подобию люди строят на планете то, что строят.
Всем здоровья и благ!
artemerschow
https://gitlab.com/worldmind/fire-story
ARTIsshoque
Приветствую тебя, брат!
Воистину чужды научные бесовские изыскания великим Природным организмам. Унеси же тело свое бренное с гиктаймса и познавай Пространство, слушая послания из глубин Его и вкушая энергетическое питание, не то падешь во тьму.
Pakos
>> в природную гармонию кислот
От этого сообщения прямо таки веет природной гармонией кислот или чего-то столь же вкусного и полезного. «Мы сем радость по всей земле, а какие-то сволочи её срывают и курят»(Ц)
(не является пропагандой)
Darth_Malok
Если вдруг кто-то не читал размышления товарища Каганова насчёт ГМО, рекомендую — lleo.me/dnevnik/2008/02/26.html. Осторожно, присутствует ненормативная лексика.
HarukoKisaragi
Было бы неплохо обсудить глютен в аналогичной статье. Очень жду.
loly_girl
Глютен — кака, но для людей, не страдающих целиакией опасность преувеличена. В пищевых растениях стоит заменить лектины на альбумины, они лучше.
nApoBo3
Статью следовало бы назвать мракобесие поддержки гмо, против мракобесия гмо.
Чем материал статьи отличается от лозунгов противников гмо, тоже передергивание, некорректные приемы дискуссии, приписывание оппонентам несуществующих утверждений, огульные обобщения, ноль пруфов и первоисточников.
ИМХО «гмо» это новый инструмент который значительно расширяет возможность в области получения необходимых свойств у организмов, при это делает данный процесс целенаправленным.
Как всякий более совершенный инструмент он усиливает риски использования, а следовательно нуждается в новых более жестких и совершенных, а главное технологичных механизмах испытаний и контроля.
В обществе уже назрел фундаментальный конфликт в виде недоверия к контролирующим органам и к держателям капитала. От сюда и общественный запрос на запрет инструмента который потенциально может нести огромную угрозу всему обществу, при этом данная угроза может иметь сильно отдаленные во времени последствия которые в короткой перспективе невозможно обнаружить.
Условно говоря, есть селективные помидоры, мы не можем целенаправленно в них внести токсин рыбы фуги, да и крайне мало вероятно, что он там сам по себе появиться да и еще и взойдет и даст потомство. А есть гмо, с помощью него мы может внести данный токсин и получить урожай.
Как же потом этот помидор продать? Надо проверить как токсин действует на людей и ввести безопасные нормы. Вот тут и есть загвоздка, эти самые безопасные нормы могут, например, давать риск онкологии при регулярном потреблении в течении 5 лет, и с очень высокой вероятность будут признанны безопасными, а риск не будет обнаружен, а статистически его поймать вполне вероятно не получится, все же едят данные помидоры.
Многие так рисковать не хотят и я их понимаю.
Hod
Ну вот зачем в полезной и актуальной статье писать, что реальная опасность ГМО в том, что помидор с толстой кожицей больнее попадёт в глаз? У ГМО есть реальная опасность.
1) Большое количество генно-модифицированных растений получила преимущества благодаря устойчивости к некоторым гербицидам, разрабатываемым в паре с этими ГМО. В статье написано, что гербициды со временем разлагаются, но не написано, насколько уменьшилось биоразнообразие. Например, 92% сои, выращиваемой сейчас в США — одного сорта (усойчавого к гербициду Раундап). А для чего нужно биоразнообразие? Во-первых, для страховки от любых, даже самых невероятных, изменений условий существования. Во-вторых, каждый вид чем-то помогает другим видам. Пчёлы-то в США вымирают. Да и в Европе, судя по комментарию выше.
2) Отвлечёмя от гербицидов. Селекция служит ещё и для получения быстро созреваемых сортов, для более крупных плодов. Что в результате? В журнале «Наука и Жизнь» (№6 за 2016, стр. 50) есть статья «Урожаи всё выше, пользы всё меньше», пишут, что по данным исследований в США, в овощах 2009 года, по сравнению с овощами 1950 года, содержание железа стало меньше на 43%, кальция — на 12, витамина С — на 15, а B? — на 38%. Это касается не только овощей и фруктов. В современных макаронных изделиях стало меньше микроэлементов, так как старые сорта пшеницы сменились новыми, более урожайными. А посколько животные на фермах питаются кормовыми культурами современных сортов, пострадало и качество мяса, молока, яиц.
Тем не менее, я за ГМО. Благодаря селекции, рост производства продовольствия в мире обогнал рост населения. Производство продуктов питания на душу населения в 1998 г. превысило показатели 1961 г. почти на четверть и оказалось на 40% дешевле. Чтобы накормить растущее население Земли, к 2025 г. этот показатель предстоит увеличить по меньшей мере на 50%. (из лекции о «Зелёной революции» Нормана Э. Берлоуга, Нобелевского лауреата).
Я НЕНАВИЖУ новый закон Госдумы, вводящий административную ответственность за выращивание и разведение в России генно-модифицированных растений и животных. Да, он разрешает научные исследования. Но кто ими будет заниматься, если выращивать не для научных работ уже запретили? И заметьте, ввозить ГМО из-за рубежа этот закон не запрещает! tass.ru/ekonomika/3397671
Я за генетику, но не люблю, когда врут, будто весь вред новых помидоров только в том, что они сильнее бьют по глазам.
loly_girl
Синдром гибели колоний ни географически, ни статистически не коррелирует с выращиванием ГМО или мобильной связью.
Gorynych23
Хочу спросить, что же, по вашему, вызывает такой масштабный падёж пчел?
artemerschow
А это так важно, чтобы иметь право утверждать о невиновности ГМО или мобильной связи?
loly_girl
Но ведь явно не коррелирующие вещи? Сейчас считается, что наложились несколько факторов вроде клещей и распространения новых безвредных для теплокровных инсектицидов. Впрочем, уже не актуально, они перестали массово вымирать.
Moskus
Открываете Википедию и читаете.
sergku1213
Я думаю, что неаккуратность садовников. Они брызгают сады инсектицидами, особенно системными, в момент раскрытия цветков. Это вроде и эффективно, но убивает и пчёл. Если брызгать в момент «красного конуса» — пчёлы не травятся. Об этом пишут в инструкциях, но…
aleksandros
Кстати, в одном из последних номеров той же Науки и жизни была заметка и о пчёлах. Оказывается, что за последние 50 лет (вроде бы), количество ясных дней в весенне-осенний период уменьшилось на 30. А значит, пчелы стали меньше летать, раньше уходить в зимнюю спячку, чаще болеть и т.д. Это одна из причин.
ramzzes52
Странная картина складывается. Ничего не утверждаю, просто хочу поделиться вопросами, которые возникают по этой теме на хабре.
Почему то в последнее время резко усилилась истерия по поводу ГМО. Да так усилилась, что стронники ГМО готовы грызть противников. Чего случилось то?
Даже просто анализируя комменты к данной статье — большинство высказавшихся скорее против ГМО заминусовали по-черному, причем в начале среднее количество минусов имеет некое стабильное среднее количество (около 15) без сильных разбросов.
Попахивает каким то продвижением ГМО в массы и гнобление противников. Или мне одному так кажется?
Даже наименование статьи отчасти оскорбительное для тех, кто против — они что, мракобесы?
Мне лично страшно уже только от этой разросшейся истерии «ЗА ГМО!» а не «против».
Ну есть те кто за — пусть едят и кормят своих детишек, те кто против — пусть не едят и тоже будут сыты нормальными продуктами.
artemerschow
Слушайте, а можно я какое то время буду у вас под окнами кричать, что ездить на велосипеде это аморально, вредно и надо запретить? Быть может вы будете иногда мне оппонировать, но не с большим энтузиазмом. А потом, в один прекрасный момент, я отберу у вас этот велосипед. И вот тогда, в ответ на ваши крики и угрозы пойти в полицию, можно я удивлюсь возросшей агрессии и ещё добавлю «Ну те кто за — пусть катаются и катают своих детишек, те кто против — пусть не ездят»? Велосипед, при этом, не верну, разумеется. Вот тут приблизительно тоже самое, только и раньше особо то не давали кататься.
ramzzes52
Интересное сравнение. Так вроде запретили только сажать агрокультуры, а ввозить покупные то все равно будут. Если уж и использовать пример про велосипед, то его у нас его не выхватывают из рук не отнимают, а запрещают производить в России. Или я вообще тупой, не рублю фишку и не в тренде? Опять все пропало, в правительстве одни м*даки. Ну че творится.
artemerschow
Ну так аналогия и не обязана соответствовать в мельчайших деталях. Важно лишь донести суть.
Да, запрещают производить в России. Ну так мы тут и живём, поэтому нас и беспокоит, когда не дают развиваться нашей науке, нашему сельскому хозяйству и т.д. и т.п. Если хотите дальше в аналогию, то ок — наш велосипед у нас всё таки отобрали, но пока (!) закрывают глаза, если будете брать на прокат. Только вот в прокате на коробках не очень то указывают где велосипед, а где самокаты, потому что если честно заявят, то к ним набежит толпа фанатиков и не даст нормально вести бизнес.
ramzzes52
Про науку вы точно это зря. Прочитайте посты ниже у девушки loly_girl (она представилась биологом). Если что у неё спросите. Науку у нас с ГМО как раз таки не запрещают. Вы уже подмешиваете ложные факты, что говорит о вы не до конца разобрались с темой закона.
artemerschow
У нас по науке и её популяризации не только так ударяли. Да, для научных исследований выращивать можно. Вот только если бы был рынок сбыта и спрос на ГМ продукцию, а не локальное эмбарго, то подобные разработки уж явно шагнули бы ощутимо больше вперёд. А с таким положением дел, и государство, явно, не очень охотно будет спонсировать институты, да гранты раздавать. loly_girl, полагаю, тут со мной согласится.
ramzzes52
Пардон за дубль, тогда задам вопрос что и ей. Почему тогда есть следующее:
В Израиле что бы играться с ГМО нужно очень специальная лицензия.
ГМО-продукты запрещены: Австрия, Венесуэла, Греция, Польша, Чили, Швейцария, Новая Зеландия. При этом в большинстве стран ЕС созданы зоны свободы от ГМО.
Добавлю контекст:
Продукты с синтетическими гормонами запрещены: ЕС. Австралия, Израиль, Новая Зеландия и Канада.
Трансжиры запрещены: Австрия, Дания, Исландия, Норвегия, Финляндия, Швеция.
Искусственные красители Где запрещено: ЕС и США.
Что в Европе за дибилы тогда присутствую что запрещают ГМО и другие современные инновации? Это рудиментарный эффект?
Нам, кстати, закон экспортировать то ГМО тем более ни кто не запрещает. С чего науке так страдать.
artemerschow
Ниже ответил собственно. И да, никто не говорит, что какая-то отдельно взятая страна это показатель мудрости и т.п. Недалёкие люди есть везде. Есть те, кто боится всего нового и очень шумит на эту тему, есть те кто ведутся и вводят запреты. Если хотите понять вредна или нет технология, то смотрите не на депутатские запреты в каких-либо странах, а на реакцию учёных и их труды. Гораздо более надёжный источник и показатель.
ramzzes52
У нас осталось мало ученых, которые не подрабатывают на сторону за деньги. Некоторые и живут только за грубо говоря фриланс написанием научных статей и работ на сторону, ибо иначе не проживешь. А цели у заказных статей часто совершенно конкретные коммерческие и лоббистские и протекционистские. Это сейчас и не скрывается даже.
Ладно. Вам виднее. Поживем — увидим.
artemerschow
Формулировка «рецензируемые научные издания» вам о чём-нибудь говорит? А уж начиная басни о заказных статьях и подкупности всего и вся, вы рано или поздно должны придти к «логичному» выводу, что верить нельзя абсолютно ничему. Соответственно и ваша позиция, с той же вероятностью, является ложной.
Darth_Malok
Правители должны выполнять «волю народа». Если большинство — население с промытыми мозгами, нужно принимать законы, чтобы им угодить. Если принимать «правильные законы», которые не поддерживает большинство, то правитель довольно быстро перестанет быть правителем.
Как мне кажется, проблема в общей необразованности населения. Если бы каждый имел представление о современных методах селекции, противников ГМО было б намного меньше.
Pakos
Вам не запрещают производить табуретки, но запрещают их продавать. Никому продать не сможете — вы будете их производить? Если аналогия не понятна, то ещё проще — если исследования не окупятся, т.к. нельзя производить, то кто будет их оплачивать? Прямо — нет, но косвенно гробят и науку.
>> У нас осталось мало ученых, которые не подрабатывают на сторону за деньги
Торгующая лейблами «Не ГМО» Ермакова?
Nikopolos
Если в какой-то момент вам запретят есть здоровую и недорогую пищу, вы будете молча это приветствовать или попытаетесь возражать такому запрету? Вот и нам не нравится, когда нам запрещают делать выбор в пользу более качественных продуктов.
ramzzes52
Опять переворот на ровном месте. В частности, кто сказал, что запретят есть? У нас будут на рынке ГМО продукты, их можно будет есть и покупать, их будут ввозить, закупать, но не будут выращивать у нас. Это значит все пропало? Противники ГМО на ровном месте теперь мракобесы (то есть минимум 25% населения страны себевовред не трендовый шлак чтоли желающий есть некачественные и не вкусные продукты)? Или как? Я просто понять хочу.
Я вот не сторонник ни того ни другого, но когда поднимают дикий крик с одной стороны понося другую становится интересно узнать причины.
Zenitchik
>У нас будут на рынке ГМО продукты, их можно будет есть и покупать, их будут ввозить, закупать, но не будут выращивать у нас
Так это же идиотизм. Только идиот может предложить разрешить что-то ввозить, но запретить производить это самим. Тут даже не в ГМО дело, а в самой идее закона.
А противники ГМО — незаконно обладают аттестатом о среднем образовании. Иначе не были бы таковыми.
ramzzes52
Зато аттестатом о высшем — не зря)))
Zenitchik
А они его вообще получить законно не могли. Без аттестата о среднем в институт не берут.
exvel
Все просто. За страну обидно. В конкурентной среде у ГМО продуктов значительно больше преимуществ перед селекционными по многим причинам. И вот нам говорят, что ввозить ГМО можно, но производить ни-ни. Где наша страна, как экспортер агропродукции, окажется с таким подходом через пару десятков лет?
Pakos
«Мы не хотим быть кладбищем старых автомобилей» и под этим лозунгом ввели заградительные пошлины на новые.
ramzzes52
Скорее соглашусь. В селекции мы уже давно отстали от многих стран, так что не догонишь уже наверно без ГМО, но огалдело кричать о том, что это безопасно, гнобить противников, которые тупо беспокоятся за себя и своих детей по-моему очень некорректно. Нужен взвешенный подход. Просто многие тут считают, что противники ГМО это враги родной науки и промышленности, а еще необразованные мракобесы (четверть страны причем). Причем аргументы они слушать не хотят никакие.
exvel
Так сейчас, в целом по стране, обратная ситуация. Всех, кто пытается донести о пользе ГМО, массово закидывают помидорами.
Pakos
Гнобление противников путём предоставления им места в печати и эфире? Путём лоббирования покупки у них знаков производителями продуктов? Путём дополнительной сертификационной дискриминации производителей ГМО?
А минусы очень понятно за что — каждый цитирует безграмотные страшилки и не предоставляет ни единого доказательства. «мне по 6 чувтсву кажется» — это не доказательство, «очевидно что» — тоже.
>> они что, мракобесы
Запрет на основании беспочвенных страхов — признак мракобесия. Так что ответ — да.
В вашем сообщении тоже, упоминаются некие «нормальные продукты» — типичный пример манипуляции. За то и минусы.
ramzzes52
Я приведу ниже цитату, скажите что это.
2. По данным исследований британских ученых в рамках государственного проекта «Оценка риска, связанного с использованием
> ГМО в продуктах питания для человека», обнародованных в 2002 г., трансгены имеют свойство задерживаться в организме
> человека и в результате так называемого «горизонтального переноса» встраиваться в генетический аппарат микроорганизмов
> кишечника человека. Ранее подобная возможность отрицалась. В этом смысле можно говорить об некоторой необъективности
> исследований генно-модифицированной продукции, указывающих на безопасность таковой, на которые опираются мировые
> производители ГМО.
> 3. В июне 2005 г. в Германии были проведены опыты на крысах, которых кормили продукцией биотехнологической корпорации
> «Монсанто», ГМ-кукурузой сорта MON863. В результате опытов было обнаружено, что кукурузная ГМО-диета вызвала изменения
> состава крови и потерю веса у подопытных животных.
> В ходе других исследований было выявлено, что инъекции для коров с монсантовским гормоном rBGH, на 30% повышающим
> удои, увеличивают риск заболевания раком молочной железы и простаты у людей…
> 4. Из российских исследователей стоит отметить серию экспериментов на крысах, проведенные в рамках Института высшей
> нервной деятельности и нейрофизиологии РАН под руководством доктора биологических наук И.В. Ермакова. Изучены были
> пять поколений грызунов, которых начали кормить ГМ-продуктами до спаривания. С одного из мясокомбинатов была взята
> модифицированная соя трех типов. 60% родившихся крысят погибли в течение нескольких дней, оставшиеся 40% сильно
> отставали в развитии. Выжившие крысята при спаривании между собой уже во втором поколении потомства не дали. В печени,
> почках, семенниках подопытных крыс произошли очевидные морфологические изменения, нарушения кровотока, дегенерация. У
> наблюдаемых крыс было отмечено нарушение инстинктов, в том числе и материнского инстинкта, повышение уровня
> тревожности.
Это подлог? Заговор и протекционизм производителей пестицидов? Это писульки лжеученых? Это я сам сочинил? Или это старые данные, а технологии сейчас крутые и безопасные?
Просто вы утверждаете так, что как буд то вообще какая либо опасность ГМО исключена.
Zenitchik
Проверять надо. Уже был случай, когда крысам в корм добавляли муку ГМ-сои и пытались выдать отравление соей (её же нельзя есть сырой, ни человеку, ни крысе) за влияние ГМО.
artemerschow
Да, это писюльки лжеучёных. Как и всё, где в качестве доводов приводятся «исследования» Ермаковой, Сералини или Пуштаи.
ramzzes52
Можно тогда пару вопросов и я отстану).
1. Опасность от ГМО для человека и его потомства полностью исключена? Рисков ноль?
2. Вы сами будете есть ГМО продукты без разбора и так же давать в пищу своим детям?
3. Генномодифицированные агрокультуры абсолютно безопасны для земель? Для возможной их рекультивации после снятия урожаев ГМО?
4. Вы считаете что регулирование в этой сфере и регистрация импортируемых ГМО продуктов не нужна?
5. Принцип предосторожности, который был введен в ЕС по поводу ГМО это глупость?
Salagin
1. Риски такие же, как и от другой пищи, при условии соблюдения технологий производства, хранения, потребления.
2. Ел бы с удовольствием. Что значит «без разбора»?
3. Гм-культуры лучше для земель, по причине снижения объема гербицидов. Никакой рекультивации не требуется.
4. Регистрация импортируемых гм продуктов ведется. Регулирование нужно, но не такое, как сегодня.
5. Не знаю, не в курсе этого принципа.
ramzzes52
1. При соблюдении технологий конечно, хранения и потребления.
2. Без разбора это значит ничего не опасаясь, например любого производителя, с любым содержанием ГМО, при всех вами перечисленных условиях, как совершенно обычные продукты. Тут следующий вопрос вытекает про технологии, но это потом.
5. По поводу принципа погуглите, должно найтись. В Европе едят уже давно, и есть сведения, что люди теряли здоровье и было доказано что от ГМО, и об этом писали не наши ученые, а европейские, поэтому есть запреты. Сам не изучал подробно, знаю вкратце. Если уж там тоже один невежественный подлог и лженаука, то я не знаю тогда что делать… это тогда всемирный заговор противников ГМО-мракобесов получается.
Зато совершенно случайно заинтересованные в распространении ГМО американские, китайские и европейские корпарации совершенно белые и пушистые, и вообще тут нипричом, а виноваты производители гербицидов и прочей химии, которые пытаются спасти свои рыночки.
Zenitchik
2 > с любым содержанием ГМО, при всех вами перечисленных условиях, как совершенно обычные продукты.
Именно так. Потому что это и есть совершенно обычные продукты. Их отличия от селекционных сортов по величине не превышают отличий этих самых селекционных сортов друг от друга.
ramzzes52
Дайте доказательства. Хочу научные статьи, и фамилии тех, чья работа это все «за» подтверждает! Дайте ссылки на ресурсы, на статьи, работы, дайте фамилии ученых или супер авторитетов в области! Дайте хоть что нибудь, что заставило бы меня поверить вам.
Salagin
Ну, грамотно дает Александр Панчин же. Сумма биотехнологий. Проблема есть, на самом деле. Никакого научпопа нет, кроме Панчина (ссылки есть у него). СМИ, в подавляющем большинстве оперируют понятиями «в картошку внедрили ген скорпиона». Ермакову не читать.
artemerschow
Да хотя бы и вот — geektimes.ru/post/276000/
Salagin
Вот, кстати. Обычный, не гм-картофель. Сорт Гала, я такой сажу. Осенью будут результаты второй (у меня) репродукции, хотя засуха смажет результаты.
Устойчивость:
Рак картофеля — D1
Нематоды — Ro1, Ro4
Чёрной ножке — высокая
Железистая пятнистость — высокая
Парша — средняя до высокой
Ризоктониоз — высокая
Фитофтороз клубней — высокая
Фитофтороз ботвы — средняя
Вирус Y — очень высокая
Вирус скручивания листьев – средняя
Куча плюшек, правда? Почему добавление плюшки «невкусный для колорадского жука» новым, современным методом вызывает страх и ужас?
Zenitchik
Учебник по биологии за 11 класс?
Salagin
В Европе, а тем более в Штатах очень строгое законодательство в части продуктов. Гораздо строже, чем у нас. И в случае доказанных последствий, компанию просто разорят судебные иски. Никто не будет выпускать потенциально опасный продукт на рынок, поймите уже. Запреты — лобби гринписа, производителей «эко-продукции» (огромный рынок — Монсанто (ага), ПепсиКо, Нестле, Байер (ага)), удобрений (огромный рынок) и т.д. Производителей (сельхозтехники), навесного оборудования, которое пашет не очень глубоко (5 см) для подсекания сорняков. (спорная эффективность).
По сути, нигде не едят гм-продукты в чистом виде. Гм-соя идет на биодизель и корма для скота. А я не могу купить гм-картофель российский.
гм-сорта ни разу не дешевле обычных, на минуточку.
Moskus
Интересно, вы требуете доказательств со ссылками и фамилиями от своих оппонентов, а сами выдаете голословное «были случаи», «было доказано». Где это всё?
artemerschow
Собственно за меня уже всё ответили :)
Pakos
1. Риски строго равны (а зачастую меньше) рисков «традиционной селекции», учитывая точечность воздействия и проходимые проверки, которые не проходят другие.
2. И употреблял и употребляю (как и все, т.к. входят во многие продукты). В том числе собственноручно выращенное. «Без разбора» — это не пойми что, вы сейчас едите всё из магазина без разбора?
>> Без разбора это значит ничего не опасаясь, например любого производителя, с любым содержанием ГМО
Если различие лишь в способе модификации — естественно, страх пещерных людей перед огнём не влияет на возможность его применения остальными.
3. В чём отличие от других? Разве в меньшей нагрузке инсектицидами, с гербицидами чуть сложнее, но в некоторых случаях объёмы их употребления могут снижаться (а повышать объёмы смысла нет).
4. Не нужна. Нужно не разделять ГМО/неГМО, а одинаково проверять всё.
5. Я больше баек про это читал.
>> По поводу принципа погуглите, должно найтись. В Европе едят уже давно, и есть сведения, что люди теряли здоровье и было доказано что от ГМО
Агентство ОБС, есть исследования, показывающее отсутствие такой связи (на ГТ недавно был материал).
Salagin
Снижаются, как минимум наполовину. Я обрабатываю глифосатом дорожки, вдоль заборов, участок для разработки; новые ростки лезут. Глиф не избирательный, давит всех. В с\х, минимум, 2 обработки — до всходов культуры и потом по стерне (может больше). В случае с гм-резистивным к глифосату, я травлю 1 (один) раз — в максимум вегетации.
ramzzes52
Допустим. Тогда можете сказать кого читать по теме ГМО кому можно верить? Которые люди науки, биологи, рецензированные и т.п.?
Я слышу, что везде одни м*даки-противники ГМО, невежды, которые занимаются лженаукой, подлогом. Так дайте хоть ссылки на что нибудь путное и действительно компетентное почитать тогда?
Gryphon88
Статьи с отрицательным результатом («не оказывает влияния») обычно не публикуются, это не только ГМО касается. Если они все-таки есть, это обычно популистские или проплаченные статьи. Подтвержающими документами являются:
— положительные решения о пригодности в пищу соответствующих комиссий и экспертиз, например, FDA
— судебные решения по искам «я заболел от ГМО»
Pakos
Могу достоверно сказать про Ермакову — да, подлог, да писульки лжеучёных. Да, это старые данные — после «крысиной арифметики», где гибло нецелое количество крыс (зато красивые проценты) и смертность в контрольной группе была как в Бухенвальде, она наплодила ещё гору бреда. В первом «исследовании» она тупо потравила крыс по собственному напониманию, ибо не азиат (те бы такую глупость не сделали), да ещё и имела проблемы с арифметикой (и с остальным тоже), второе «исследование», выдаваемое за 2 независимых по сути являются копией, где хомячки Кемпбела заменены на джунгариков в тексте. Всё остальное совпадает вплоть до ошибки в цветовой легенде графиков. По сути же это «исследование» можно предложить (и предлагаются на внеклассных занятиях) ученикам школ на тему «кто больше найдёт ошибок». Когда среднее из пяти измерений ищут как (120+80+80+80+80)/5 (тут школьник должен знать что 120 — это ошибка измеерния) и получают 88, а в другом случае как (80+80+80+80)/5 и получают 64, а потом на основании что 88 > 64 делают выводы — это Страшное ГМО на них повляияло. Почитайте оригинал «исследования», заодно «исследование» Сералини из последних — он тоже жжОт глаголом (и цифирью). Как раз уровень противников ГМО станет понятен.
А её регалии способны произвести впечатление разве что на впечатлительных барышень, не знакомых с её специализацией и с тем, что к теме ГМО она имеет отношения не больше, чем парторг.
ЗЫ. Германия — это не Пуштаи имеется в виду? Если да — то он хотя бы пытался быть честным. На первый взгляд.
ramzzes52
Складывается впечатление что тут сидят минимум человек 5 активных, которые все биологи, при этом либо друзья либо коллеги-единомышленники из одной лаборатории). Можно тогда узнать имена тех людей, к которым можно прислушаться по теме ГМО, или ресурсы? Научные конечно, а не публицистические.
mindtester
два аспекта наверное стоит воспринимать белее серьезно:
1 — наш ЖКТ хоть и «печка» но в кишечнике работает микрофлора, и мы с ней в симбиозе, и о факте что микроорганизмы несоизмеримо проще обмениваются генным материалом науке известно давно. можно гуглить «обмен генным материалом микроорганизмами»
2 — селекцию и прямую модификацию рановато сравнивать. нет еще ни вычислительных мощностей ни знаний для точного прогноза, если все таки наши кишечные сожители могут делится «инфой» с носителем
ClearAirTurbulence
Ввиду того, что генетический материал в равной тепени имеется что в ГМО, что в результатах классической селекции, что в дикорастущих организмах, и принципиально он ничем друг от друга не отличается — опасность ГМО не выше опасности «естественных» и селекционных организмов.
loly_girl
В случае с ГМО меняется только то, что нам нужно. В случае традиционной селекции меняется что где попало.
ramzzes52
Осмелюсь вас поправить — что не нам нужно, а что генному инженеру нужно. Вы кроме потребительских свойств в реальности не узнаете, что там в геноме, как бы не втирали рекламщики.
А вы уверены, что генный инженер за бугром — это добрый дядя, который вводя модификации в агрокультуру для нашего рынка будет заботиться о нашей безопасности? Он будет заботиться о сбыте, то есть только о потребительских свойствах. Например нужно два потребительских свойства для такого то рынка. Их можно получить несколькими способами, и используя разные гены, рыб, капусты, животных на выбор. Некоторые модификации будут менее опасны и предсказуемы, другие более. Думаете он выберет более безопасный. Я так не думаю. Он сделает самую наименее затратную.
Приведу пример трехгодичной давности. Новости: В Израиле ученые вывели новый сорт ГМО персиков (что то вроде нектарина, но другое). В итоге получилась вкуснятина, далее в красках описывались потребительские свойства, и что через год(тогдашний год) продукт выйдет на экспорт (из Израиля) его уже ждут на европейских прилавках. Так вот потом в конце новости последнее предложение было о том, что в Израиле новый сорт запретили продавать — только экспорт.
Чего тут скажешь. Вот как о других заботятся. Сами ни ни.
loly_girl
Я биолог, так что всё-таки «нам». Да и не за бугром, у нас тоже всё это делалось.
ramzzes52
Ну слава Богу что компетенция.
Но почему они запрещают у себя продавать свои же внутри страны произведенные ГМО? Израильтяне далеко не дураки. У них если что то хорошее производится, то без препятствий, прежде всего для внутреннего потребления.
Почему тогда:
ГМО-продукты запрещены: Австрия, Венесуэла, Греция, Польша, Чили, Швейцария, Новая Зеландия. При этом в большинстве стран ЕС созданы зоны свободы от ГМО.
Продукты с синтетическими гормонами запрещены: ЕС. Австралия, Израиль, Новая Зеландия и Канада.
Трансжиры запрещены: Австрия, Дания, Исландия, Норвегия, Финляндия, Швеция.
Искусственные красители Где запрещено: ЕС и США.
Что в Европе за дибилы тогда присутствую что запрещают ГМО?
artemerschow
За запрет ГМО в каких-либо странах не скажу, ибо не имею сведений, хотя и подозреваю, что дела обстоят не так или не совсем так, а вот про красители явно бред. А уж с трансжирами вообще молодцы, коли так. Только не запрещены, насколько помню, а жёстко ограничены по содержанию в конечном продукте. Ибо учёными, а не депутатами их вред доказан.
ramzzes52
Вы подозреваете. Снова одни и те же ключевые слова «депутаты», «ученые». Узнайте тогда точно, ведь вы претендуете на очень компетентного специалиста в этой области. А еще неплохо было бы с пояснительной запиской к закону ознакомиться, раз вы такой подозрительный. Мне бы вашу залихватскую слепую уверенность…
Беда в том, что вы ленитесь взвешенно думать и изучать все стороны вопроса до конца, ибо легко выцеплять из фактов только себе комфортные доводы и факты, и это огалделая тенденция сейчас. Вы не оставляете ни просвета объективности в вопросах, за которые поднимаете флаг. К сожалению.
Это всего лишь мое подозрение, не утверждаю.
artemerschow
Слушайте, вы тут сами то так лихо всех обвиняете, только вот сами не очень то своими рекомендациями пользуетесь.
Вам нужны исследования на тему вреда трансжиров? Серьёзно? Вы банально на википедию зайдите, там ссылки и на ВОЗ с подборкой исследований, и на Nature есть. Только что проверял.
Или вам интересно мнение научного сообщества по вопросу ГМО? Их есть у меня!
По поводу запрета гм-культур в отдельно взятых странах я, вроде как, уточнил что сомневаюсь. Или нет?
А теперь давайте так. Это вы высказались про запрет ГМО, красителей и синтетических гормонов в определённых странах. И это вы обвинили меня в отсутствии источников и т.п. Так что это мне было бы интересно увидеть пруфы по поводу каждого запрета в отдельно взятой стране или хотя бы парочке, для начала. Разумеется просто ссылка на сми (наше или их) меня не устроит — нужна ссылка на законодательный акт или типо того. А отсутствие чего либо доказывать, это дело совсем неблагодарное.
sim3x
Israeli law permits the development and growth of genetically modified organisms (GMOs) for research purposes in accordance with requirements established by subsidiary legislation. Although GMO growth is not permitted for commercial purposes, GMO products may be imported, sold, and used in the production of food and pharmaceuticals in Israel.
А ввозить и потреблять разрешают
Те забота о здоровье не идет
Moskus
Европейские запреты ГМО — популистская мера тамошних политиков, принятая в угоду таким же безграмотным людям, как те, которые тут пишут про ГМО всякие выдумки. Популизм, к большому сожалению, имеет в мире очень большие масштабы. А избиратели и в Европе не являются поголовно академиками.
loly_girl
Потому что зелёные — популярное движение.
ClearAirTurbulence
Да-да, вместо того, чтобы выпустить на рынок качественный продукт, который кстати сделать проще, чем старыми методами, они выпустят плохой, кажущийся хорошим, чтобы потом, когда это вскроется, огрести по полной. Прямо комиксы.
mindtester
напомню — многообразие сочетаний и определяет многообразие форм
вот только надеяться что все знания о роли конкретных геномов и сочетаний их активности, все так рановато считать точными
кроме того статья все равно откровенно является частью той самой рыночной борьбы, которою критикует ))
ARTIsshoque
Надо было электричество запрещать, от него вреда куда больше: если контактировать с ЛЭП, можно мгновенно умереть, плюс к нему еще придумали всяких компьютеров, от которых бывает зависимость, и интернетов, которые теперь надо контролировать, педофилы ведь одни и суицид в порнухе, мошенники к тому же, хакеры, вирусы и биткойны, которыми террористы друг другу деньги шлют. Вообще, научно-технический прогресс — штука опасная, всегда могут быть неожиданные последствия. Лучше побольше запрещать, чем потом страдать. Вот не сожгли в своё время физиков на костре — теперь расхлёбываем этот бардак. (Надо было наверно в теги «сарказм» завернуть, а то поймут неправильно и в депутаты возьмут).
grey_rat
Защитникам ГМО могу привести пару бесспорных примеров, когда игра с генетикой гробила местную фауну. Далеко ходить не надо, карась обыкновенный в Украине в красной книге, в Беларуси сокращение его популяции повсеместно. В России, если почитать рыболовные форумы, обыкновенные караси у многих ловились только давно в детстве. Серебряный триплоидный карась давно уступил место диплоидному виду.
Неудачных примеров игрой с чужеродной генетикой хватает.
sim3x
Где, собственно, примеры?
grey_rat
Дрейсена, борщевик, чума раков, кролики и карпы в Австралии и т.д.
loly_girl
Это ГМО?
grey_rat
А есть отличие? Вид обладает другой генетикой со своими особенностями и этим всё сказано. В природе изменения связаны эволюцией которая длиться столетиями, десятками или сотнями поколений. Внесение чужеродного вида выбивающегося из баланса экосистемы — ломает всю экосистему, с соответствующими последствиями.
Генетика триплоидного и диплоидного вида серебряных карасей очень близка (собственно по версии многих учёных первый когда-то и получился от вторых, отделившись в отдельный вид). Внешне и по образу жизни эти два вида карасей не отличаются друг от друга. Но триплоидный карась слабо влиял на численность обыкновенного карася, который был распространён от западной европы до урала. Вселение в пруды и озёра диплоидной формы карася привело к почти полному вымиранию аборигенов. А есть ещё как раз таки выведенные людьми другие генетические полиплоидные формы карасей, способные при скрещивании с другими видами рыб создавать свои отдельные виды.
loly_girl
Вы не путаете генетику с экологией?
В случае ди- и триплоидных никаких проблем нет, гены-то те же самые остались, только в другом количестве.
grey_rat
В интернете есть научная статья Украинских учёных с примером, что происходило с водоёмом в котором водился золотой карась, затем в него запустили триплоидного серебряного карася, а потом кто-то сделал зарыбление серебряным диплоидным карасём. За пару лет водоём поменялся радикально. И проблема в том, что на такие изменения мало кто обращает внимания. Ну был карась и сейчас есть карась, кого волнует что раньше были совсем другие виды чем сейчас.
Экология и вселение чужеродных организмов связанные темы, но это разные темы. Чужеродный организм может разрушить экосистему которая не менялась веками с одинаковым климатом за пару лет, когда у этого организма нет естественных врагов в новом месте обитания.
sim3x
Линк?
grey_rat
http://www.rybalka.com/articles/view/328/
Есть и другие статьи и научные труды на эту тему при желании найти можно.
sim3x
В приведенной статье есть только фраза «Ученые утверждают» без линка
Если можно, дайте линк на _исследование_, где учавствуют специалисты
loly_girl
>> Экология и вселение чужеродных организмов связанные темы, но это разные темы.
Вообще-то интродукция новых видов как раз сфера изучения такой науки как экология.
Это, конечно, всё здорово, но причём тут ГМО? Тем более, что выращиваются бесплодные гибриды, неспособные дать потомство.
grey_rat
Тема экологии включает в себя много чего, я сознательно разделил эти темы. При этом я так же написал
эти виды способны давать потомство.loly_girl
Наверно, сами экологи лучше понимают, что включает в себя экология?
areht
> Генетика триплоидного и диплоидного вида серебряных карасей очень близка (собственно по версии многих учёных первый когда-то и получился от вторых, отделившись в отдельный вид).
Скажите, а чем караси вам ближе других 25000 ежегодно исчезающих видов?
grey_rat
Ну я рыболов. И скажем так, в эту тему я полез по причине того, что обыкновенный карась был раньше обыкновенным, а не вымирающем динозавром. К примеру вы завтра выйдете на улицу и не увидите ни одного голубя, вы не обратите внимания. Пройдёт может месяц или два и вам станет интересно, а что же стало с голубями. А они вот просто взяли и почти все вымерли везде. Я не спорю, многие вообще не заметят их исчезновение, даже более того, не заметят если все птицы исчезнут, а не только голуби.
areht
Ну, у нас голуби исчезли. И тараканы. Не скучаю, если честно.
То есть если запустят ГМО карася, который будет плодиться — вы обрадуетесь?
grey_rat
Я же писал ниже, для меня нет разницы ГМО это или не ГМО. Жители Австралии не особо рады плодящимся карпам в их речках, которые уничтожили местную фауну. Думаю для них так же разницы нет ГМО или не ГМО — уникальная природа уничтожена. Аналогичная картина с озером Виктория и нильским окунем.
areht
Приму это как «да»
Moskus
Почему же «да»? Человек пишет (по крайней мере, в последнем комментарии) что его заботит естественное биоразнообразие. Это проблема, которая прямо с ГМО вообще не связана. Некоторые утверждают, что гипотетически ГМ-организмы могут иметь преимущество в выживаемости перед природными, что может сделать их инвазивными. Однако, это всего лишь предполагаемая возможность, плюс — она не является исключительно свойством ГМ-организмов. Инвазивных естественных видов — тысячи, а сколько из инвазивных видов являются таковыми по причине своей генетической модификации? Ну и не будем забывать, какие требования предъявляются к разведению таких организмов (того же лосося в США) именно чтобы предотвратить даже случайное попадание их в природу.
areht
> Почему же «да»?
Потому, что человек любит карасей, и ему нет разницы ГМО или нет.
К чему был остальной ваш текст я не понял, как и то, зачем вы придумали «естественное биоразнообразие».
Moskus
Если ему нет разницы, то ваш вывод о том, что человек обрадуется конкретно тому, что выпустят ГМ-карася — безоснователен. Это неправомерная импликация, даже если сам автор считает, что может грубо свести свой ответ к «да» (при перечисленных им условиях).
Остальным текстом я объяснил, как действительно обстоят дела с ГМ-организмами, попадающими в природу. Если вы этого не поняли — перечитайте еще раз, может поймете.
areht
Я сказал «да», автор сказал «да», вы пришли рассказать «как действительно обстоят дела» в тезисах «это всего лишь предполагаемая возможность» и про неправомерную импликацию.
Чем ещё имеете поделиться, что никому не интересно?
Moskus
Я не виноват, что у вас обоих с формальной логикой — плоховато.
areht
А с точки зрения формальной логики придумать «естественное биоразнообразие» — правомерно?
Moskus
Чем конкретно вам не нравятся эти два слова, стоящие рядом? Биоразнообразие, являющееся составной частью естественной экосистемы вполне корректно называть естественным.
areht
Мне не нравится, что вы их приписываете человеку, который их не произносил.
Ещё мне не нравится, что вы софистику прикрываете «формальной логикой», и применяете формальную логику не по назначению. И ссылки на википедию.
Moskus
Я никому ничего не приписываю. Можете дальше продолжать быть недовольным.
areht
Приписываете, что я недоволен.
grey_rat
Если ГМО карась не будет заметно влиять на местную фауну в природных водоёмах, то и вреда от него не будет. Пусть он даже если будет плодиться как саранча и съедать всё подряд, хоть на людей нападать, утаскивать их в воду и потрошить как пираньи, главное что бы человек мог контролировать полностью процесс выращивания таких карасей, и не было бы даже теоретической возможности попадания и тем более дальнейшего их распространения по естественным водоёмам.
Так что «Да».
loly_girl
В биологии, в общем-то, нет понятия «вреда».
Darth_Malok
>В природе изменения связаны эволюцией которая длиться столетиями, десятками или сотнями поколений. Внесение чужеродного вида выбивающегося из баланса экосистемы — ломает всю экосистему, с соответствующими последствиями.
Почти всё, что Вы употребляете в пищу, не является результатом эволюции. По вашей логике нужно и классическую селекцию запретить, не говоря уже о современной. И пойдём мы все в леса питаться корешками и сливаться с природой?)
grey_rat
А я не писал ни где, что селекция или ГМО — зло в чистом виде. Я лишь привёл примеры, когда отсутствие контроля и общая безответственность людей привели к серьёзным последствиям.
Вам конечно безразлично, что происходит вокруг, это ваше право. Я даже на 100% уверен, что вам было бы неинтересно и безразлично, если бы двери на атомные станции были раскрыты на распашку для всех желающих. Кто захочет придёт и наберёт радиоактивных отходов, затем выльет их в землю, озеро, колодец и т.д. Ведь по вашему мнению атомная индустрия безопасна, и вам не важно, что происходит вокруг, а следовательно и проблемы в этом случае для вас так же не будет, даже если радиоактивные отходы будут лежать у вас под дверью. Меня же такая позиция не устраивает, если будет происходить такая анархия как я описал, против строительства новых АЭС и эксплуатации старых будут все здравомыслящие граждане. По этой причине контроль производства и охрана на таких объектах везде соответствующая. Аналогично дела должны обстоять и с сельским хозяйством (контролем тех технологий и производств, которые могут привести к тем печальным последствиям, о которых я написал выше).
artemerschow
grey_rat
А потому, что людям сознательно преподносят как абсолютно положительные так и абсолютно отрицательные стороны ГМО (в том числе и тут). В итоге, оно так и получается потом, либо полностью запретить, либо полностью разрешить и пропагандировать.
Что бы статью написать, нужно провести достаточное количество исследований и перечитать огромное количество источников информации. Не говоря уже о том, что в этой и смежных темах нужно банально не «плавать». У меня, мягко говоря, не тот уровень знаний, что бы что-то писать на эти темы.
Nikopolos
Какой из этих организмов был изменён с помощью генной инженерии?
grey_rat
никакой
artemerschow
А ещё морских коров истребили, китов с носорогами почти тоже и воробьёв в Китае когда-то изничтожали. В этом нет ничего хорошего, но отношения ни к ГМО, ни к селекции никакого отношения не имеет. Да, это хороший повод стать умнее и смотреть в будущее, но это не повод запрещать всё, что хоть как-то косвенно может нанести вред и, уж тем более, запрещать выборочно технологию, которая, мало того, ничем не хуже других, так ещё, потенциально, может сделать много хорошего и даже исправить прошлые ошибки и непредвиденные катастрофы. А уж особенно, это не повод запрещать её под надуманными и откровенно ложными предлогами. В противном случае стоит быть последовательными и упрекать защитников огня за пожары, защитников электричества за несчастные случаи с ним, защитников газа за взрывы и так далее и тому подобное.
grey_rat
Ответил чуть выше про карася. Ну можно ещё добавить и золотую рыбку, которая в некоторых странах так же стала проблемой для местной фауны. Ещё раз повторю ГМО и другой вид — это по сути одно и тоже. ГМО и делают ради достижения определённых целей (больше, вкуснее для нас и не вкуснее для каких-то жуков), но это другой вид по сути который может уничтожить местную флору или фауну под ноль.
artemerschow
А как инсектициды то как вкуснее для жуков всё делают! Мм… Загляденье.
Мы всё и давно делаем для достижения своих целей. Зачастую, безответственно. Вредим экологии, истребляем животных, попутно с сельским хозяйством травим насекомых, загрязняем фосфором местность, выращивая свиней… С этими и другими проблемами стоит бороться, разумеется. Но это комплексные проблемы и отдельно взятое ГМО тут не при чём. Даже больше — при помощи ГМО мы можем уже сейчас решить хоть часть проблем. Можно сделать растение «не вкусным» только для конкретных вредителей и не травить всех без разбору, можно вывести свиней, которые выделяют меньше фосфора и помочь экосистеме… Но вам то, похоже, насрать? Главное приплести кучу сторонних проблем и сделать внезапный вывод, что это ещё цветочки в сравнении с ГМО. Браво. Лицемерие в высшей степени.
grey_rat
А вы хотите сказать, что у человечества есть достаточно большой (хотя бы пол сотни-сотня лет) опыт в наблюдения за последствиями выращивания и потребления ГМО? По моему производитель старается максимально быстро внедрить полученный результат в продажу, а не делать многолетние исследования.
Всё вылезет боком в будущем, в том числе и выше перечисленные проблемы вами. ГМО — пока маленькая проблема, если её так можно назвать. Но из кучи таких маленьких проблем складываются большие.
areht
> хотя бы пол сотни-сотня лет
То есть вы не употребляете ничего, что не производится меньше 50 лет?
grey_rat
Я не писал о том, что ГМО вредно для здоровья. Вы и тот кто поставил вам лайк не понимают смысла о чём я пишу.
areht
Да я тоже с трудом понимаю почему вы решили поделиться, что не писали, что ГМО вредно.
Так это… То есть вы не употребляете ничего, что не производится меньше 50 лет?
grey_rat
Что-то не пойму логики. К чему относится 50 лет, если:
1. Я не писал, что ГМО вредно для здоровья
2. Не писал, что выращенные ГМО продукты питания даже вчера и выставленные сегодня на полку магазина чем-то вредны. Тем более если они прошли соответствующий контроль, прежде чем попали в магазин.
Назовите причину по которой я должен бояться ГМО в магазине.
artemerschow
grey_rat
Но при этом человечество своей пятой точкой уже начинает чувствовать изменения климата, и только после осознания того, что что-то идёт не так, задумались, стали искать и исследовать причины из-за которых могут происходить эти изменения. Вначале должны быть исследования, а только потом телефоны, микроволновки и прочее.
Из примера долговременных человеческих ошибок, можете в интернете посмотреть тему обмеления рек и заболачивания водоёмов. Явление повсеместное, принимающее во многих местах весьма угрожающие последствия.
areht
Но про 50 лет наблюдений вы написали?
grey_rat
Но не про 50 летние же исследования гастрономических и кулинарных качеств продукта.
areht
Я ничего не говорил про гастрономические и кулинарные качества.
artemerschow
Расскажите что вы знаете о современной селекции и генной инженерии? Я уже тут товарищу выше советовал почитать хоть немного о химической промышленности, вам вот тоже, только о селекции и гмо — почитайте хоть немного. Вот правда. Узнайте о искусственном мутагенезе, который используется в современной селекции, узнайте о генной инженерии, которая углубилась в эту тему глубже и научилась работать гораздо более точно и аккуратно. Узнайте о том, что селекционные сорта толком не проходят исследований и с этим уже были проблемы, как и с «натур производством», о том, что гм-сорта проходят огромную кучу дорогущих исследований и испытаний при том, что они заведомо надёжнее селекционных аналогов. Об этом даже тут в комментариях уже сколько талдычат. Почему вы понахватались страшилок из интернетов и бегаете с ними? Неужели так сложно заняться перепроверкой информации? Это очень и интересно и увлекательно между прочим!
grey_rat
Я знаю мало, в смысле углубленно это не изучал. Однако, факт остаётся фактом, организмы с изменённой генетикой могут нести потенциальную опасность, при условии не соблюдения правил при их производстве и продаже. Это в принципе касается всех организмов, а не только ГМО или выведенных селекцией, даже тех что отловлены или случайно изъяты из дикой природы. Вопрос стоит лишь в цене ошибки, и способностью людей смириться с последствиями этой ошибки. Смогут ли развивающиеся страны соблюсти те меры безопасности описанные вами — это большой вопрос.
для нас звучит фактически как повсеместное вымирание нашего аборигенного карася как вида. Можно ли с этим жить людям? Я думаю вполне. Караси как ловились так и ловятся, а во многих местах ещё и лучше чем раньше.Реплика
Но в принципе вы во всём правы, знания снимают все страхи и домыслы. Но при условии, что они не базируются на самоуверенности.
artemerschow
loly_girl
Полсотни нет, но сорок есть. Сойдёт?
grey_rat
40 лет наблюдения и только потом внедрение? Я это имел ввиду, а не 40 лет наблюдения за внедрённым.
loly_girl
Ну, извините, если только наблюдать за подопытными, мы никогда не наберём статистику, достаточную для применения на миллиардах. Поэтому придётся проводить только базовые проверки, а уже потом на этих миллиардах отлавливать редкие побочки.
areht
> В противном случае стоит быть последовательными и упрекать защитников огня за пожары, защитников электричества за несчастные случаи с ним, защитников газа за взрывы и так далее и тому подобное.
И, главное, противников ГМО в вымирании динозавров.
j_wayne
Раньше я как-то тоже за ГМО был.
Прочтение книг Нассима Талеба несколько заставило усомниться.
>> Нет доказательств вреда ГМО
Но отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия!
Я понимаю, что иначе как серией проверок и не докажешь, но прошло слишком мало времени.
Потенциальный, скрытый вред в теории, может многократно превысить пользу.
Речь же не только о употреблении внутрь, но и о влиянии на обычные виды и т.п.
MegaShIzoID
40 лет исследований мало? гмо не вчера появились чтобы высказываться в духе «слишком мало времени» те-же самые селекционные сорта вообще проверок не проходят или проходят только формальные, но вы же не жалуетесь на них. какой потенциальный или скрытый вред? чем гмо отличается от обычных методов селекции? ну кроме того что вносит точно расчитаное изменение
artemerschow
Как я вас понимаю! Я вот тоже раньше в инопланетян не верил. А потом посмотрел Аватар…
Tiamon
Уже достали продвигать эту хрень. Гик это уже не про компы, про то как хорошо ГМО. Достали. Надеюсь вам хоть за это платят?
И активные минуса противников тоже достали. Создайте отдельную ветку ГикГмо и мусольте эту тему там!
Zenitchik
del
Meklon
Вам хаб Биотехнологии ни о чем не говорит?
vlad72
Почему обоснованные сомнения называют мракобесием?
artemerschow
А с каких пор мы невежество стали приписывать к обоснованным сомнениям?
shurshur
Обоснованные не называют. И необоснованные тоже не называют. Мракобесием называют отсутствие сомнений в истинности явного бреда.
aleksandros
Вот заметка из последнего номера Науки и жизни под названием «Урожаи всё выше, пользы всё меньше».
Американский биохимик Дональд Дэвис сравнил по старым научным данным и современным анализам содержание питательных веществ и микроэлементов в овощах 2009 года и тех же овощах 1950 года урожая. Оказалось, что содержание железа, необходимого для
кроветворения упало на 43%, кальция, нужного для костей и зубов, на 12, витамина C — на 14, а B2 — на 38%. Такие же сравнения, проведенные в АНглии между плодами урожая 1930-х и 1980-х годов, показали, что кальция в овощах стало меньше на 19, а железа — на 22%. Уменьшилось содержание в овощах меди, магния и натрия, во фруктах — меди, железа и калия.
Может быть, раньше их выращивали по-другому, иначе удобряли? Чтобы избежать сомнений, специалисты Министерства с/х США высаживали на соседних грядках 14 сортов капусты брокколи, появившихся между 1950 и 2004 годами. Оказалось, что в «молодых» сортах содержание некоторых минеральных веществ снижено, зато съедобная часть капусты стала крупнее. Содержание железа в брокколи упало на 18%, цинка на 28%, меди на 30% по сравнению с сортами середины 20-го века.
Современные сорта овощей и фруктов растут и зреют быстрее старых, быстрее всасывают корнями воду и дают более высокие урожаи. Но они не успевают поглощать из почвы или синтезировать самостоятельно столько же полезных и нужных веществ, как старые разновидности. Дональд Дэвис говорит: «Это все равно что взять полстакана апельсинового сока и долить его водой до полного. Сока вроде стало вдвое больше, но концентрация питательных веществ упала вдвое».
Селекционеры добиваются более быстрого роста и более долгих сроков сохранности овощей и фруктов, а также устойчивости к вредителям, к перевозке, но мало внимания обращают на полезность. Известный пример — томаты. Чтобы они не побились при перевозке их снимают с куста ещё зелёными, а в дороге или на складе помещают в атмосферу с добавками этилена, который стимулирует созревание. Но вкус и содержание полезных веществ, конечно, страдают.
Как видно, урожайность — это ещё далеко не всё, чтобы однозначно заявить будто ГМО по всем статьям лучше.
artemerschow
Как. Я. Это. Ненавижу!
Следим за руками. Вот вам сравнения 1950 и 2009, как стало хуже. Вот 1930 и 1980, 1950 и 2004 — то же самое. Видите к чему селекция привела? Запретить ГМО! О_о
Про эти данные ничего не могу сказать. Может правда так, может нет. Но, блин, если это планомерно ухудшалось с селекцией, то почему надо упрекать за это только ГМО, даже если оно будет не лучше? Только вот… Кто говорит, что в плюсы ГМО записывают только урожайность? Про золотой рис слыхом не слыхивали? ГМО как раз наоборот может починить то, что поломали селекцией.
aleksandros
Ну как, большинство аргументов о преимуществам ГМО сводятся к более высокой урожайности и устойчивости к вредителям. По крайней мере, так сказать, в «широких» обсуждениях. Поэтому я и привел эту заметку. Она не упрёк в сторону ГМО, она скорее для размышления.
Что касается того, сможет ли ГМО починить вышеназванные «дефекты» и будет ли чинить — вопрос открытый.
kamaikin
Закрытый… Достаточно много сортов которые НЕ ВЫПУСТИЛИ ИЗ ЛАБОРАТОРИИ из за ГМО истерии которые указанные проблемы уже решили. Про тот же золотой рис Вам уже писали.
loly_girl
У золотого риса проблемы с урожайностью, его и не пытались регистрировать. Впрочем, сейчас он не нужен, благосостояние жителей Юго-Восточной Азии увеличилось достаточно, чтобы покупать овощи.
loly_girl
Преимущества ГМО по сравнению с селекцией — время получения новых признаков и точность их внесения.
Всякая урожайность и устойчивость — частные следствия конкретных изменений конкретных сортов.
I-denis
Кстати вопрос о точности — существует ли сейчас доступная технология внесения изменений, в том числе трансгенов, в конкретную хромосому, в конретное положение в этой хромосоме?
Fullmoon
Во-первых, да. CRISPR/Cas9 же. Строка поиска длиной в 20-30 нуклеотидов. Для человеческого генома этой длины в среднем достаточно для уникальности.
Во-вторых, если мы не говорим про генную терапию взрослого организма, то точность уровня „конкретное положение в конкретной хромосоме“ на этапе _внесения_ изменений нам не очень-то и нужна. Нам нужна точность на этапе размножения готового организма, и её легко можно достичь отсевом неудачных попыток.
Fullmoon
А, впрочем, всё несколько хуже, чем я думал. Спасибо vintage за уточнение.
Направляющая РНК системы CRISPR/Cas9 распознает участок ДНК длиной примерно 20 нуклеотидов. Разумеется, что у человека с геномом в три миллиарда нуклеотидов найдется немало таких или очень похожих фрагментов, в которых будут сделаны неверные разрезы. Стараясь исключить такие ситуации, генетики прибегают к удивительным ухищрениям — например, предлагается… «испортить» белок Cas9. Такие ферменты неспособны разрезать две цепочки ДНК, но только одну из двух, и повреждение будет легко исправлено клеткой. Зато вместе, ориентируясь на разные направляющие РНК, два таких белка смогут разрезать сразу обе нити двойной спирали — и подготовить место для вставки нужного гена.
scinquisitor.livejournal.com/89712.html
Впрочем, моего „во-вторых“ это не отменяет.
aleksandros
Напишу о своем «бытовом» взгляде на ГМО. В молодости я каждое лето ездил в деревню и ел бабушкины помидоры. Они мне очень нравились. В магазинах продавались колхозные, уже далеко не такие вкусные. На протяжении многих лет говорили, что, грубо говоря, не вкусные помидоры — это следствие неэффетивности советской системы с/х, что там гербециды, пестициды и т.д. И что мол «придет рынок», появятся фермеры и везде будут вкусные помидоры и по низкой цене. Прошло уже 25 лет, а таких вкусных все нет, хоть в магазинах и десятки сортов. И по ощущениям, гербецидов-пестицидов стало не меньше. Но по крайней мере, можно выбирать, пробовать те, эти, находить более приятные. Что же, с ГМО лет через 10-15 в стране будут продаваться 2-3 сорта самых урожайных и неприхотливых, а из чего выбирать?
kamaikin
Вкус сломали во время селекции, когда делали эти сорта «лежкими», Те сорта которые возделывают на участках гораздо дороже в хранении и транспортировке. Как раз ГМО решило эту проблему и поправило у лежкого сорта поврежденный ген отвечающий за вкус помидора. Но увы. ГМО сорта в России запретили. Кушайте не вкусные…
sim3x
ГМО помидоров — нет
Помидоры невкусные из-за того что методами селекции их приспособили к длительному хранению, но испортили вкусовые характеристики
С ГМО помидорам можно вернуть вкус и добавить лежкости, уменьшить использованее химии
С ГМО можно будет сделать столько видов помидоров, со столькими видами характеристик, сколько будет готов потрбитель купить
exvel
А причем тут ГМО?
ShabanovYT
Сейчас на основании опыта многих поколений выработалось четкая позиция по евгенике — она порочна по своей сути и приводит к вырождению в конечном итоге. Например, в 90-е мне нужно было выяснить кое-какие вопросы связанные с разведением собак… взял несколько ежегодников МГОЛСа и начал читать — везде одно и то же: ВСЕ породы выродились, в роиссе производителей с оценкой отлично нет. Кинологи активно применяют евгенические методы, как известно.
вопрос: Являются ли методы обычной селекции и генно инженерная модификация — евгеническими?
kamaikin
А причем здесь растения, селекция, ГМО, собаки и какая связь с евгеникой?
artemerschow
Вы значение слова «евгеника» верно посмотрели?
loly_girl
Евгеника — это методы селекции, направленные на человека.
cyborg-researcher
Прочтя две трети комментов, прекратил это занятие, так как ветки комментариев повторяются, несколько адекватных комментов, потом влезает неадекват и народ долго пытается ему доказать, что 2?2=4. И как обычно безуспешно. Ещё несколько комментов от адекватных людей и снова про «дважды два»
Друзья!
Эта тема поднимается уже не первый раз.
Не первый раз, мы переливаем здесь из пустого в порожнее.
Но обсуждая это здесь, мы не изменим ситуацию.
Может всё же пора начать действовать?
Может мы все вместе начнём координироваться, прорабатывать стратегию, будоражить общественное мнение, сея в умах общественности, зерно сомнения в истинности их заблуждений?
Или продолжим, махнув рукой, говорить «большинство тупое быдло», «нам не победить лобби», " пора заводить трактор" и т.п.?
Вспомните историюю Аарона Шварца.
Он показал, что с невежеством и беспределом чиновников, можно и нужно бороться.
Оставляя всё на самотёк, мы ратуем за селекцию в законодательстве и улучшении условий нашей жизни, вместо того, что бы точечно и последовательно решать проблему.
Так, что мы будем делать?
Rochon
pikabu.ru/story/pochemu_yeskimosyi_ne_mogut_byit_vegetariantsami_okazyivaetsya_im_genyi_ne_pozvolyayut_4324180
Вот статья о том, как гены того, чем вы питаетесь, влияют на ваши гены и гены ваших предков. Там и про другое есть, но про питание в том числе. Например, эскимосы никогда не смогут стать вегетарианцами, потому что у них это уже на генном уровне заложено. Примеры приводятся довольно интересные и от знающего человека, работающего в этой отрасли. Еще пример — это непереносимость лактозы после младенчества. Так как в северном полушарии молоко коров, коз. овец давно в обиходе, то и переносимость лактозы там до глубокой старости. Так что я бы не зарекался насчет того, что в «топку» можно кидать что угодно, все равно оно переварится. Все, что вы едите, будет влиять на потомство и даже на ваши гены, по крайней мере так утверждает специалист рассказывающий о генах в той статье.
sim3x
Вместо линков на помойки, лучше давать линк на оригинал
http://chrdk.ru/sci/2016/7/7/nutrigenomics_part1/
<<Быть вегетарианцем для них почти невозможно.>>
првератилось в
<<эскимосы никогда не смогут стать вегетарианцами,>>
Аппеляция к авторитетам
Теория про одомашнивание овец и коз, стала аксиомой
Отсутвие понимания, как работает ЖКТ
И как итог — человек делает выводы из статьи, в которой даже намека нет на ето
Vjik
Если я правильно понял, в статье говорится о банальном естественном отборе, ни молоко ни овощи никак не могли повлиять напрямую на гены, они лишь способствовали отбору особей с «подходящими» мутациями. При чем тут ГМО?
MegaShIzoID
ну как же, от него же рак, аутизм, низкая зарплата и жабры растут
loly_girl
Я слышала, у одного мужика так рога выросли. Жена сказала, что от ГМО всё.
trurl123
Такое впечатление, что мракобесие против ГМО сменилось на мракобесие в защиту ГМО. Несогласных жестко минусуют и неприемлют иную точку зрения. Вместо того, чтобы спокойно обсуждать научные факты спор сводится к тому, что оппоненты друг друга не слушают и орут: ты не прав.
vbifkol
Какие именно факты обсуждать предлагаете?
trurl123
любые, которые относятся к исследованию влияния ГМО на человека
vbifkol
Ну давайте какой-нибудь факт что ли для примера. Проблема дискуссии, как я ее вижу, как раз в отсутствии таких фактов.