Лампочка на пожарной станции в Ливерморе (Калифорния) производства Shelby Electric светит практически непрерывно с 1901 года, уже более 1 миллиона часов. В 2015 года она внесена в Книгу рекордов Гиннесса как лампочка с наиболее длительным сроком службы. Фото: Dick Jones / EPA
23 декабря 1924 года представители крупнейших компаний по производству осветительных приборов встретились в Женеве (Швейцария) и договорились о создании Phoebus — вероятно, первого в истории промышленного картеля мирового масштаба. Компании обсудили проблему качества продукции. Проблема была в том, что качество ламп накаливания слишком сильно увеличилась, а продолжительность их службы угрожала бизнесу. Другими словами, лампы служили настолько долго, что начал снижаться объём продаж.
В результате договора стандартный срок службы ламп накаливания уменьшили до 1000 часов. Этот договор считается одним из первых примеров запланированного устаревания в промышленном масштабе, а срок службы примерно в 1000 часов сохранился до сих пор.
Примечательно, что с началом продаж новых моделей ламп производители объясняли: уменьшение времени работы связано с тем, что необходимо установить стандарты качества по уровню освещённости и энергоэффективности. Но историки, которые изучают архивные документы Phoebus, говорят, что в новых моделях была только одна значительная техническая инновация: более короткий срок службы нити накаливания. Лампочки просто раньше перегорали.
Сегодня перед производителями светодиодных ламп встаёт та же проблема. У обычной лампы LED срок службы составляет 25 000 часов, согласно стандарту, после этого они теряют более 30% своей яркости. При условии непрерывной работы это 1041 день, то есть чуть меньше трёх лет. В типичном американском домохозяйстве лампочка освещения работает не круглосуточно, а в среднем 1,6 часа в сутки. Таким образом, ресурса светодиодной лампы хватит примерно на 43 года, а ведь на рынке есть и LED-лампы со сроком службы 50 000 часов. На какой устойчивый бизнес можно рассчитывать, продавая такую продукцию?
В наши дни запланированное устаревание продукции стало нормальным технологическим приёмом не только для лампочек, но и для бытовой электроники, смартфонов, компьютеров, автомобилей и других товаров. Более того, запланированное устаревание и культ потребления считается стимулом для экономики и поддерживается в национальном масштабе. Во времена Великой депрессии в США некоторые экономисты называли запланированное устаревание продукции «новым богом» для бизнеса. Примерно с тех пор тезис о необходимости поддерживать «повторное потребление» через запланированное устаревание стал практически непреложной экономической аксиомой. Он лёг в основу всей потребительской экономики современности, без которой сложно представить современное общество. Сейчас люди годами работают по 10 часов в сутки без отпусков, чтобы иметь возможность купить новые товары взамен старых, которые запланированно устарели.
До картельного сговора 1924 года лампы накаливания работали дольше, чем многие современные изделия. Лампочка на пожарной станции № 6 в Ливерморе — выдающийся пример надёжности изделий того времени. С номинальной мощностью 60 Вт эта выдутая вручную лампа сейчас работает примерно на 4 Вт, но всё так же круглосуточно обеспечивает ночное освещение для пожарных машин на станции. Хотя сейчас она выполняет скорее декоративную функцию, но раньше лампа висела ниже, а при звуках пожарной тревоги перед выездом каждый пожарный считал своим долгом хлопнуть её на удачу.
Лампа изготовлена примерно в 1900 году инженерами небольшой американской компании Shelby Electric из Огайо, по дизайну франко-американского изобретателя с российскими корнями Адольфа Шайле (Adolphe Chaillet). Точная конструкция лампочки-рекордсмена досконально не изучена. Это была одна из многочисленных экспериментальных лампочек. В то время компания Shelby Electric испытывала много разных типов конструкции. Известно только, что в ней используется углеродная нить накаливания толщиной примерно как у современных нитей накаливания, обычно изготавливаемых из вольфрама.
В ближайшее время «старушку» из Ливерморского пожарного депо отправят на покой и отдадут на хранение (возможно, в музей). Но она до сих пор не перегорела. Эта лампочка уже стала знаменитой, а её свечение транслирует в интернет специальная веб-камера.
Фирму Shelby Electric в 1912 году купила крупная корпорация General Electric, одна из участниц картельного сговора 1924 года, в котором участвовали также голландская Philips, немецкая Osram и французская Compagnie des Lampes. Договор между корпорациями обеспечил их финансовое процветание на десятилетия вперёд. Многие из этих производителей до сих пор занимаются привычным бизнесом. Сейчас непосредственной угрозой для них стали светодиодные лампочки.
По мере того, как домохозяйства всё чаще закупают светодиодные лампы вместо обычных лам накаливания, крупные корпорации сейчас подходят к той же опасной черте, к которой приблизились их предшественники более 90 лет назад: объём продаж угрожает начать снижаться. Сейчас лампы LED занимают примерно 7% мирового рынка. По прогнозам аналитиков, к 2022 году их доля увеличится до 50%. В первом квартале 2016 года, по данным Национально ассоциации производителей электрооборудования США, продажи светодиодных ламп в США выросли на 375% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, и их доля на американском рынке впервые в истории превысила 25%.
Сказать, что у производителей начинается паника, будет преуменьшением.
Есть некоторые намёки, что фирмы пытаются применить старый приём Phoebus по ограничению срока службы, выпуская более дешёвые изделия. Например, компания Philips продаёт по 5 долларов LED-лампочки со сроком службы 10 000 часов. Китайские производители вообще не слишком задумываются о долговечности, выпуская массу дешёвых низкокачественных изделий, которые продаются чуть ли не на вес.
Но в наше время невозможно устроить такой же картельный сговор, как в 1924 году, слишком много производителей вовлечены в этот бизнес, а ресурс светодиодной лампы 25 000 часов стал практически стандартом. Поэтому производителям приходится придумывать что-то другое, пишет New Yorker.
Один из логичных приёмов — сделать обычные светодиодные лампы частью другого, большего продукта, для которого возможно сохранить запланированное устаревание. Производители рассчитывают на то, что обычные лампочки прошлого станут частью «умных» систем интеллектуального домашнего освещения. Например, компания Philips производит линейку «умных» светодиодных лампочек и контроллеров Hue. Такие лампочки интеллектуально изменяют яркость и температуру света (16 млн цветов), а также объединяются в сеть. Они работают на стандартном сетевом протоколе Zigbee, так что сторонние Zigbee-лампочки тоже имеют возможность подключаться к единой сети.
Светодиодные лампочки Philips Hue
Полгода назад компания Philips показала пример ещё одного нестандартного приёма, который даёт представление о том, какими способами производители лампочек намерены бороться за своё место под солнцем. В декабре 2015 года она выпустила обновление программной прошивки фирменного сетевого моста, который начал блокировать доступ к Hue API для любой «не одобренной» лампочки. Одобренными считаются те, которые получили сертификат «Друзья Hue» (Friends of Hue). Остальным придётся отключиться от фирменной сети фонового освещения Philips и работать автономно. В числе отвергнутых — лампочки Cree, GE, Osram и другие.
Таким образом, производители лампочек начали использовать для своей пользы законодательстве о защите интеллектуальной собственности, а конкретно — пресловутый закон DMCA.
Возможно, производители рассчитывают, что в «интернете вещей» законы вроде DMCA позволят им реализовать нечто вроде современного цифрового «запланированного устаревания», когда старые лампы не будут совместимы с более современной электроникой/софтом/интерфейсами. Хотя физически они могли бы работать ещё долгие годы, но де-факто потребителей будут подталкивать к покупкам новых моделей, как сейчас вынуждены поступать, например, покупатели смартфонов из-за постоянной модернизации экосистемы, постоянного выпуска новых версий ОС и программного обеспечения, которое не совместимо со старыми версиями ОС. Проведённые исследования в Европе показали, что потребители меняют смартфоны, в среднем, каждые 2,7 года. Это идеальный пример для подражания со стороны производителей осветительных приборов. Лампочки тоже должны стать частью быстро эволюционирующей и устаревающий аппаратно-программной экосистемы «интернета вещей».
В любом случае, очевидно одно: компания не способна выжить в условиях, если она выпускает продукцию со сроком службы 43 года. Конкуренция со стороны тех же китайских производителей просто вынуждает западные корпорации придумывать, как трансформировать бизнес и сделать новый «продукт» на основе обычных лампочек. У них просто нет другого выхода, кроме как продвигать интеллектуальные системы освещения и концепции типа «интернет вещей», «умный дом» и прочие.
Похоже на то, что производители смирились с неизбежным. Месяц назад компания Philips выделила бизнес осветительных приборов в отдельную компанию Philips Lighting, которую готовит к IPO. Немецкая Osram — ещё один из крупнейших производителей ламп освещения — тоже выделил свой двухмиллиардный бизнес по производству ламп в независимую компанию Ledvance, которая сейчас выставлена на продажу. А ещё в октябре прошлого года то же самое сделала американская General Electric, третья участница картельного сговора 1924 года, основав дочернюю компанию G.E. Lighting, которую легко будет продать.
Светодиодные лампы — пожалуй, первый массовый товар 21 века, который бросает вызов сложившейся концепции запланированного устаревания.
Посмотрим, что из этого выйдет. Экономисты говорят, что переход общества на качественные товары с длительным сроком службы потребует радикальных, системных изменений потребительской экономики, которые, вероятно, вызовут замедление экономического роста в краткосрочной перспективе. «Это может быть неприемлемо для правительств, которые используют экономический рост как основной индикатор производительности», — писал в своей книге Longer Lasting Products профессор Тим Купер (Tim Cooper), руководитель исследовательской группы по вопросам устойчивого потребления в Ноттингемском университете. Но он считает, что рано или поздно человечество будет вынуждено отказаться от потребительства в нынешнем виде и перейти на использование продуктов с длительным сроком службы, ремонтируемых, с заменяемыми деталями. Это неизбежно придётся сделать просто по той причине, что экологические и материальные ресурсы нашей планеты ограничены и не могут обеспечить бесконечный рост потребления.Комментарии (879)
Garbus
18.07.2016 03:51+10Да что тут может быть неожиданного? Поучатся у производителей ПО, и станут продавать лампу как сервис по обеспечению освещенности. Или в лампочку встроят чип, который будет контролировать «качество» света и выключаться например под предлогом «выгорания люминофора и опасности для глаз».
Но еще проще поставить дешевый конденсатор в схеме, который сам сдохнет через нужное время от окисления выводов.
tormozedison
18.07.2016 05:59+12Не, не так. Лампочку сделают долговечной, но с магазином приложений. Хочешь — можешь никакие приложения не качать, это твоё право. Но тогда твоя лампочка будет не злобных птиц или покемонов на потолок проецировать, а баннеры какие-то про зубную пасту, а это НЕ КРУТО! Гостям показать стыдно!
LoadRunner
18.07.2016 09:10+21Пусть сюда прилетит НЛО и удалит эту идею, пока она не ушла нужным людям. Я не хочу такого будущего.
Ares_ekb
18.07.2016 12:19+1У Филипа Дика в Убике есть ещё одна идейка для будущего :) Он фактически описывает интернет вещей. Например, входная дверь обладает некоторым интеллектом, и если ей не заплатить за открытие, то она сообщит об этом в соответствующие органы. А если вы попробуете открыть её отверткой, то подаст на вас в суд. Причём, в книге все эти вещи оказывают услуги только за деньги. Хочешь включить свет — будь добр заплати лампочке.
Вполне возможно, что будущее таким и будет… Скажем, раньше была ежемесячная оплата хостинга. А сейчас, с ростом возможностей учета потребляемых ресурсов, можно оплачивать только потребленный объём процессорного времени и т.п. Аналогично с коммунальными услугами. Раньше платилась средняя сумма исходя из нормативов, сейчас — по счетчикам. А в будущем, с распространением интернета вещей каждая лампочка сможет требовать деньги за оказываемые услуги. Когда лампочка почувствует, что её срок работы подходит к концу, она за определенную плату вызовет себе квадрокоптер, который отвезёт её в последний путь. А если вы, решите её сами выкрутить и выкинуть, то заявит на вас в органы.LoadRunner
18.07.2016 12:40-1Представим, что наступило такое будущее:
В целях улучшения сделаем не постоянную разовую оплату, а к лампочке, требующей оплату, прикрутим счётчик потребления и будем платить по нему. А, уже…
Двери, требующие платного прохода в домах устанавливать не нужно — все будут сидеть и никуда выходить не станут. Лучше в общественном транспорте их поставим и назовём турникетами. А, уже…
Будущее, ты уже здесь?
tyomitch
18.07.2016 14:04+7Незнайка на Луне (1967)— Смотри, — сказал с удовольствием Козлик. — Где ещё можно получить за пятьдесят сантиков номер, да ещё с телевизором? Можешь поверить мне на слово, что нигде. Неспроста гостиница называется «Экономической».
Отворив шкаф и положив на полочку свои шляпы, Незнайка и Козлик хотели расположиться на отдых, но в это время зазвенел звонок и на том месте, где обычно бывает электрический выключатель, замигал красный глазок. Взглянув на этот световой сигнал, Незнайка и Козлик заметили, как из отверстия, которое имелось в стене, высунулся плоский металлический язычок с углублением на конце, а под ним замигала светящаяся надпись: «Сантик».
— Ах, чтоб тебя! — воскликнул Козлик и с досадой почесал затылок. Я, кажется, уже знаю, что это за штука. По-моему, мы попали в гостиницу, где берут отдельную плату за пользование электричеством. Видишь — язычок. Если не положишь на него сантик, то свет погаснет и мы останемся в темноте.
Не успел он это сказать, как лампочка под потолком погасла и комната погрузилась во мрак.
Сунув руку в карман, Козлик достал монету достоинством в сантик и положил её в углубление на конце язычка. Язычок моментально исчез в отверстии вместе с монеткой, и лампочка засветилась вновь.
— Ну, теперь все в порядке, — облегчённо вздохнул Козлик.
В это время Незнайка обратил внимание на то, что в номере не было кроватей.
— На чём же мы будем спать? — с недоумением спросил он.
— Здесь откидные кровати, — объяснил Козлик. — Так часто делается в дешёвых гостиницах. Днём кровати всё равно никому не нужны, они откидываются к стене, а на ночь опускаются снова.
Незнайка огляделся по сторонам и убедился, что кровати здесь были устроены на манер откидных полок, как это бывает в вагонах поезда.
Козлик подошёл к одной из полок и потянул за привинченную сбоку металлическую ручку. Кровать, однако же, не откинулась, а вместо этого из стены высунулся ещё один металлический язычок и под ним опять замигала надпись: «Сантик».
— Ах, черти! — воскликнул Козлик. — Так здесь, значит, и за кровати надо платить!
Он сунул в углубление язычка сантик. Кровать мгновенно откинулась, а из стены в тот же момент высунулись ещё три язычка, под которыми замигали надписи: «Простыня — 1 сантик», «Одеяло — 1 сантик», «Подушка — 2 сантика».
— А! — закричал Козлик. — Теперь мне понятно, почему гостиница называется «Экономической»! Потому что здесь можно сэкономить уйму денег. Захотел сэкономить сантик — спи без простыни или без одеяла. За два сантика можешь спать без подушки. А за целый пятак спи на голом полу. Сплошная выгода!
Вытащив горсть монеток. Козлик принялся класть их на высунутые язычки. Один за другим язычки исчезали, словно проглатывали монетки, а из отверстия, открывшегося в стене, выскакивали, как из автомата, то аккуратно сложенная простыня, то подушка, то одеяло.
Застелив постель, Козлик подошёл к другой полке и устроил точно таким же путём постель для Незнайки. Поскольку спать им ещё не хотелось, друзья решили посмотреть телевидение. Подойдя к телевизору, Козлик повернул рукоятку. Телевизор, однако же, не включился, зато сверху высунулся уже знакомый нам язычок и потребовал плату сразу пять сантиков.
— Да это же грабёж! — возмутился Козлик. — Такие деньги платить только за то, чтоб посмотреть телевизор!
Поворчав немного, он всё же вынул пять сантиков и положил их на язычок. Пять сантиков исчезли в утробе телевизора. Экран тотчас же засветился, и на нём замелькали кадры незнакомого фильма. В фильме показывалось, как целая орава полицейских и сыщиков ловила шайку преступников, похитивших какие-то ценности. Полицейские то и дело устраивали облавы, засады, внезапные нападения, но преступникам каждый раз удавалось ловко обмануть полицейских и уйти от преследования.
Незнайка и Козлик смотрели фильм с середины и никак не могли понять, где и какие ценности преступники похитили. Им всё же почему-то хотелось выяснить этот вопрос. В то же время им чрезвычайно интересно было узнать, поймают в конце концов преступников или нет.
Картина между тем становилась всё напряжённее и стремительнее. Одна за другой возникали головокружительные погони, массовые драки и оглушительные перестрелки. На самом интересном месте, когда главаря шайки вот-вот должны были схватить, телевизор вдруг выключился, вверху снова высунулся язычок и замигала надпись: «5 сантиков».
— На, жри! — с досадой проворчал Козлик и поскорей сунул в телевизор ещё пять сантиков.
Экран замелькал по-прежнему, бандиты бросились выручать своего главаря. Полицейские стали забрасывать их бомбами со слезоточивыми газами, а потом вызвали на подмогу бронированные автомобили и снова пустились в погоню, круша и ломая всё на своём пути.
Незнайке и Козлику всё же не удалось досмотреть этот захватывающий фильм до конца. Когда язычок высунулся в пятый раз, Козлик сказал:
— Хватит! Мы не Скуперфильды какие-нибудь, чтоб выбрасывать деньги на ветер! Да к тому же и спать нам пора.
Решив на ночь умыться, Козлик подошёл к рукомойнику, но и тут пришлось израсходовать сантик на воду, сантик на мыло и сантик на полотенце.
Вслед за Козликом начал умываться Незнайка. Но едва он намылил лицо, как что-то щёлкнуло и вода перестала течь. Незнайка вертел кран то в одну сторону, то в другую, стучал по нему кулаком, но это не помогало. Мыло невыносимо щипало ему глаза, а смыть было нечем. Тогда Незнайка стал звать на помощь Козлика. Видя неладное, Козлик подбежал к крану, но как раз в это время погас свет и комната снова погрузилась во мрак. Единственное, что можно было разглядеть в темноте, это настойчиво мигавший красный глазок на стене и поблёскивавший под ним металлический язычок.
Сообразив, что вновь требуется уплата за электричество, Козлик бросился к язычку, доставая на ходу из кармана сантик. Слизнув в одно мгновение монетку, язычок скрылся в стене, и свет загорелся. Наладив таким образом дело со светом, Козлик подбежал к рукомойнику и увидел, что здесь также высунулся язычок, требовавший уплаты за воду.
— Ах ты ненасытная утроба! — выругался Козлик. — Я ведь с тобой расплатился уже! Ну, на, жри, если тебе мало!
И здесь сантик был мгновенно проглочен, в результате чего вода полилась из крана, и Незнайка смог наконец смыть разъедавшее глаза мыло.
Тяжело вздохнув, Козлик подсчитал оставшиеся у него монетки и сказал, что надо поскорей укладываться спать, так как денег у них осталось мало. Раздевшись, друзья забрались в постели, но на этом их траты не кончились. Вскоре они почувствовали, что в комнате стало холодно. Как ни кутались они в одеяла, холод пронизывал их, как говорится, до костей. Наконец Козлик вскочил с постели и решил потребовать, чтоб их перевели в более тёплый номер. Подбежав к двери и увидев на стене ряд кнопок с надписями: «Коридорный», «Посыльный», «Горничная», «Официант», он принялся изо всех сил нажимать на них, но в ответ на это из стены лишь высовывались язычки, каждый из которых неумолимо требовал: «Сантик», «Сантик», «Сантик».
— С ума вы все посходили! — возмущался Козлик. — Где я вам наберу столько сантиков!
В это время Незнайка заметил на стене ещё две кнопки, под которыми имелись надписи: «Отопление» и «Вентиляция».
— Постой, — сказал он. — Мы, наверно, забыли включить отопление.
Он нажал кнопку, но и тут из стены высунулся язычок и заявил о своём желании получить сантик.
— В последний раз даю! — проворчал Козлик, доставая из кармана монетку.
Сантик произвёл своё магическое действие. Послышалось приглушённое гудение, и из отверстия, имевшегося под рукомойником, в комнату начал поступать тёплый воздух. Почувствовав, что в комнате стало теплей, друзья забрались в кровати и, пригревшись, заснули.
Утром они проснулись ранёхонько и решили поскорей удрать из гостиницы, чтоб сохранить остатки монеток. Однако и тут на их пути возникло препятствие в виде наглухо запертой дверцы шкафа, в котором они оставили свои шляпы. Сколько ни дёргал Козлик за ручку, из дверцы лишь высовывался язычок, требуя сантик в уплату за хранение вещей. Видя, что ничего не поделаешь, Козлик полез в карман за монеткой.
— Чтоб вас черти побрали! — выходил из себя он. — Это какая-то грабиловка, а не гостиница. Тут поживёшь, так не только без шляпы останешься, — гляди, как бы и штаны не сняли. Скоро чихнуть бесплатно будет нельзя.
genew
18.07.2016 11:54Достаточно простой ежемесячной подписки у производителя ламп. Не продлил подписку — лампы не работают.
Bot_0003
18.07.2016 16:55+1Не, в России такое будущее не прокатит. Всегда найдутся умельцы, знающие как обойти эту проблему. И те кто расскажут как это сделать другим. По крайней мере до тех пор, пока за это не начнут заводить дело.
tormozedison
18.07.2016 20:49-1Можно ввести ежемесячную подписку на цветовую температуру. Скажем, 6400 — халява, сэр, а всё, что ниже — за денежку, чем меньше кельвинов, тем дороже.
kovyl
18.07.2016 12:15Еще можно вести учет количества людей в комнате. Если там больше людей, чем позволяет лицензия — извиняйте.
Akr0n
18.07.2016 06:31-7Как же хорошо жить в России-матушке! Нас такие проблемы практические не коснутся — технологичного производства в стране практически нет, а спрос на чапельники и водку стабилен в деревнях и селах.
Andrey_Epifantsev
18.07.2016 09:06+2Кстати про чапельники и запланированное устаревание — они нужны для удобной эксплуатации чугунных сковородок со сроком службы 100+ лет, в отличие от тефлоновых сковородок со сроком службы 2 года.
А по поводу спроса — чапельники нигде не продают. Я нашёл в интернете алюминиевые, но есть большие сомнения, что они не погнуться от сковороды весом 2 кг. Мне кажется, нужны стальные, но стальных никто не делает и не продаёт, даже в Интернете, даже в Китае.
xirahai
18.07.2016 09:49+2Не меняю смартфоны каждые 2.7 года, тефлоновая сковорода (правда из недешевых) служит уже более 5 лет. По поводу освещения — лишь бы светодиоды были высоконадежные, для мастера больше ничего не надо. Питание от обычного трансформатора с ограничением тока, ведь для стационарного светильника массогабариты не важны. Дурная мода на внедрение испульных источников питания везде где надо и не надо, особенно удешевленных — именно их и сделала слабым звеном вызывающим наиболее частые отказы.
xztau
20.07.2016 11:22В этом проблема. Импульсный источник мало того, что дешевле, он ещё и экономичный. Коэффициент у него повыше будет.
xztau
20.07.2016 11:30<блин, редактировать нельзя>
В этом проблема. Импульсный источник мало того, что дешевле, он ещё и экономичный. Коэффициент у него повыше будет. Я бы тоже смартфон не менял. Но есть 2 «но». Меня устраивает HTC Explorer, Но на него сейчас не влезет даже почтовик — памяти мало. Пришлось поменять. И никто тогда не знал, что за пару лет программы так распухнут и количество их увеличиться. Вот так и лежит мой смартфон, вполне рабочий и без дела. С этим то что делать?
Akr0n
18.07.2016 10:12-5Так говорю же, здорово у нас жить! Самые несгибаемые чапельники у нас, прямо как вертикаль власти!
xirahai
18.07.2016 10:14+3По поводу именно чапельников — выход есть! Надо лишь вылезти из-за компа в реальный мир) Сделайте сами из хорошей нержавейки, или попросите слесаря. Я например много лет назад замучился от постоянно гнущихся магазинных ложек для обуви. Сделал одну из нержавейки, вторую из титана — с тех пор проблема окончательно решена.
niknamezanat
18.07.2016 10:55Просить слесаря — это конечно хорошо, когда он соглашается сделать что-то по дружбе, но если будет требовать за свои услуги адекватную цену, то это уже совсем другие цены. Потому стартапа: «Несгибаемые чапельники и рожки для обуви: нержавейка и титан» никогда и не будет.
xirahai
18.07.2016 11:03На мой взгляд тут речь не о стартапе, а о желании отдельных личностей иметь качественный чапельник. Таких очень мало, поэтому действительно ноль шансов сделать бизнес. Но удовлетворить потребность отдельно взятых людей обладать качественным изделием — вполне реализуемо. Разумность ценника в ряде случаев можно прикинуть между тем за сколько вы хотели бы купить, и сколько попросите если сделаете самостоятельно чапельник под заказ)
bobermai
18.07.2016 11:53+1Я бы предположил, что разумность бизнеса в данном сегменте начинает теряться, как только материал не воруется, а покупается. А заодно станок рассматривается не как «чужой, а значит, бесплатный», а хотя бы по стоимости амортизации. Плюс время на разработку чертежей перестает быть бесплатным. Тогда внезапно выясняется, что по цене цапельника из нержавейки можно купить штуки три новые сковороды, и разумность данного действия становится сомнительной, разве что в качестве понта.
Saffron
18.07.2016 22:08Так надо предоставлять сервис «мастер + оборудование», а не конкретно чапельники продавать. У людей есть много странных запросов, а IT позволяет найти способ их удовлетворения без того, чтобы пробежать в поисках весь город.
Lissov
18.07.2016 13:19Я нашёл в интернете алюминиевые, но есть большие сомнения, что они не погнуться от сковороды весом 2 кг. Мне кажется, нужны стальные, но стальных никто не делает и не продаёт, даже в Интернете, даже в Китае.
На мой взгляд тут речь не о стартапе, а о желании отдельных личностей иметь качественный чапельник. Таких очень мало, поэтому действительно ноль шансов сделать бизнес.
Это же великолепная иллюстрация статьи! Стальные чапельники имеют слишком большой срок службы, потому делают алюминиевые, которые выходят из строя через некоторое время и обеспечивют стабильный спрос и прибыль производителю :)niknamezanat
18.07.2016 13:28Вовсе не так. Стоимость одного стального чапельника будет сравнима со стоимостью десятка алюминиевых, которые по своим эргономическим качествам в разы превосходят стальные, но в целом служат в десять раз меньший срок.
xirahai
18.07.2016 13:41А вы в стоимость алюминиевого включили материальный и моральный ущерб от вероятного падения горячей сковороды с содержимым при его использовании? Ведь для стального качественного чапельника эта вероятность сводится к нулю.
Lissov
18.07.2016 13:52+1У меня смайлик не зря стоял :) Я именно об этом и говорю.
Вот в этой ветке комментариев как раз и есть еще один пример (кроме лампочек), почему производители делают «устарвающие» изделия вместо «вечных». А объяснять это экономическими параметрами (отсутствие достаточного спроса на вечные но дорогие чапельники или лампочки) или сговором производителей чапельников для защиты своего бизнеса — это уж как кому нравится.
Zolg
18.07.2016 14:05+3Вот это баталии. Но погуглить, как обычно лень.
http://kazan-vsem.ru/shop/detail.html?item=504 — сталь
http://www.posuda.ru/catalog/skovorodki_kryshki_protivni_zharovni/152408/ — олдскульный чугун.
Ценник, конечно же, воображение потрясает.
ProstoUser
18.07.2016 14:55Не в дружбе дело. Даже если слесарь возьмет с вас адекватную оплату за свои услуги (сколько его времени надо оплатить? Минут 15?) и даже если сделает чапельник из честно купленного материала, а не из «сэкономленного», цена такого чапельника будет не заоблачной. Просто потому что с зарплаты слесаря не будут заплачены налоги, ЕСН и т.п. Ну и из цепочки исключены все многочисленные посредники.
Так что обойдется вам титановый чапельник рублей в 500, за то будет служить и вашим правнукам, если, конечно, они захотят им пользоваться.
Norno
18.07.2016 11:10+1Вероятно не совсем то что вы бы хотели, но можно купить Wells 4020880, заявлен материал чугун.
Alexeyslav
18.07.2016 14:33Чугун материал довольно хрупкий, или поломается со временем или весить будет с кирпич.
Из чугуна делают как правило массивные детали нетребовательные к качеству обработки — всевозможные противовесы, печи и т.д.
Inine
18.07.2016 11:49В случае со сковородками, экономия масла за два года вполне может скомпенсировать цену новой.
Rifal
18.07.2016 12:30-2Производители и с этим успешно борются — переехал в новую квартиру с электроплитой и такая сковородка годится только на свалку. Тефлон не дружит с индукционными плитами, к сожалению… А когда придумают (если ещё нет такого — я лично найти не могу) такую поверхность для индукционных плит, производители придумают новый тип «нагревания». Закон устаревание работает на 100%, Вам просто везёт пока!
Inine
18.07.2016 12:47+1Ну причем тут это? Сковородка-то не износилась, просто несовместимая технология. Опять же, устаревание и износ — это разные вещи.
Rifal
18.07.2016 13:09Притом что под понятие «техническое устаревание» это отлично подходит — в саму сковороду сложно что-то «вшить», зато можно зайти с другой стороны. В какой-то момент времени вроде бы не изношенная вещь просто потеряет свою функциональность — разве это не устаревание? Я имел ввиду не торопитесь радоваться, сам так однажды обжёгся, когда пришлось при переезде в новую квартиру менять кучу новой дорогой посуды…
Inine
18.07.2016 13:12Устаревание. Но не износ. Производитель сковородки ни в чем не виноват. Инициативу переехать на более крутую плиту проявил потребитель. А производителей лампочек обвиняют именно в запланированном износе.
Zolg
18.07.2016 13:06+3Не «тефлон» не дружит с индукционными плитами, а посуда с алюминиевым дном. Это, как правило, самые дешевые представители.
Серии подороже, со стальными вставками, с индукционными плитами совместимы и большинство блюд в них готовить удобней из-за разумно бОльшей теплоемкости.
Я вообще предпочитаю посуду из нержавейки за возможность мойки в ПММ.
ps:
Если очень нужно использовать посуду, несовместимую с индукционкой, можно либо купить переходник, либо изготовить его самому, вырезав кругляш из листа хоть нержи, хоть стали 3. Но это скорее имеет смысл для керамики, чем для старых «тефлоновых» сковородок.Rifal
18.07.2016 13:16Были несколько оригинальных тефалевских сковородок, которые пришлось подарить родителям, когда переехал. Потом как-то задался целью найти «непригарайки» для индуктивных, не нашёл нигде. Видимо либо плохо искал, либо ситуация поменялась… Про переходник даже не задумывался -это вообще реально?!
Lissov
18.07.2016 13:22Плохо искали, у меня не возникло никаких проблем купить индукционную тефлоновую сковородку. Хотя сейчас перешел на нержавейку, удобнее мыть.
Zolg
18.07.2016 13:33не сочтите за рекламу:
http://www.tefal.ru/All+Products/Cookware/pans/Products/revelation/revelation.htm — алюминий со стальным дном
http://www.tefal.ru/All+Products/Cookware/pans/Products/emotion/emotion.htm — чистая нержа с антипригаркой
Переходник (из куска железки) более чем реален, но по факту смысла не имеет. Гуглом легко найти и фабричные образцы переходников, но ценник у них мягко говоря странный.Rifal
18.07.2016 13:42Спасибо, всё-таки прогресс очень заметен в таких вещах — 4 года назад я был готов уже признать, что тефлон с индуктивной плитой в принципе несовместим… Помню не мало посуды менял — иконка совместимости есть, а по факту греет еле-еле.
Zolg
18.07.2016 13:49+3«Cовместимость с индукцией» в принципе весьма неплохо определяется по весу посудины.
Djeux
18.07.2016 15:34Покупал 2012-ом посуду. Тефаль уже тогда предлагал множество разновидностей тефлоновых посудин совместимых с индукционками.
AmberSP
18.07.2016 14:13https://www.ulmart.ru/goods/3631012
1.5 кг. «Вес — это надёжность» (с)
Если устраивают лёгкие сковородки, особенно если не лень мыть руками — то в Икее есть очень хорошие предложения по 1500 примерно.
И необходимость менять посуду для индукционных плит — это не устаревание. Это действительно сознательный выбор пользователя. Альтернатив — полно, можно просто не апгрейдится на новую технологию и пользоваться великолепно работающими старыми. Это замена — плата за новые фичи, без которых можно жить.vlivyur
18.07.2016 16:17Икея 365+ и стирается, и для индукционной подходит, и гарантия какая-то заоблачная (25 что ль лет).
ClearAirTurbulence
18.07.2016 12:32+1Особенно если брать не отбросы, а что-нибудь приличное, типа Tefal Ingenio или аналога — у производителя есть несколько ценовых сегментов с маркетинговыми названиями покрытий, достаточно выбрать покрытие подороже, и пользоваться. Они реально работают существенно дольше, чем всякий мусор по 500-1000 рублей.
ru_vlad
18.07.2016 12:19Любой хороший слесарь сделает.
Не говоря уже о кузнецах, которые художественной ковкой занимаются.
По ищите в этом направлении.
isden
18.07.2016 14:09> А по поводу спроса — чапельники нигде не продают. Я нашёл в интернете алюминиевые, но есть большие сомнения, что они не погнуться от сковороды весом 2 кг. Мне кажется, нужны стальные, но стальных никто не делает и не продаёт, даже в Интернете, даже в Китае.
Ну как же так, вот первая ссылка в гугле:
http://tiu.ru/Chapelnik.html
Первые два (за 60 и 59 рублей) — из нержавейки.
EmmGold
18.07.2016 18:25На вскидку
http://www.klenmarket.ru/shop/inventory/kitchen-equipment/capelnica/capelnic-with-wooden-handle/
А вообще, в городе в хозмаге или на рынке полно их, до ста рублей стоят.
hokum13
18.07.2016 09:29-1Не уважаемый, технологичного производства мало — это правда. Но глобальный рынок ни кто не отменял. Если наши производители не смогут захватить весомую долю рынка светодиодных ламп, то его захватит тот же philips или osram. Но лампы накаливания они точно спихнут. А кто будет заниматься ерундой с контролируемым устареванием наш бизнес или импортный, и Вам, и мне не принципиально.
Rusheff
18.07.2016 10:13+4Наши производители уже давно захватили рынок LED. Сапфировые подложки для светодиодов делают в Ставрополе на Монокристалле. И они держат порядка 40% мирового рынка сапфиров.
http://www.forbes.ru/svoi-biznes/predprinimateli/69691-sapfirovyi-korol-iz-agrarnogo-stavropolya
qbertych
18.07.2016 11:54+1Где вы 40 нашли?
Его компания контролирует 20% мировых поставок сапфировых подложек
Rusheff
18.07.2016 19:27Виноват. Читал недавно статью про них, видимо в памяти отложилось про планы на 40%. По итогам 2015 года 27-30%.
SLY_G
18.07.2016 12:03-5Как там у вас, в анабиозе? Мы-то уже стали забывать про 90-е годы.
http://ruxpert.ru/Высокотехнологичные_разработки_России
http://ruxpert.ru/Высокотехнологичная_продукция_России
REPISOT
18.07.2016 06:47+16О каком устойчивом бизнесе может идти речь, продавая такую продукцию?
О какой грамотности может идти речь, клепая такие статьи?dmitry_ch
18.07.2016 09:11+3Что вы на alizar говорите такое? Где сказано, что «редактор» должен писать грамотно или нескандально? Один заголовок чего стоит. Это вам не «Долгий срок службы светодиодных ламп невыгоден некоторым из их производителей», это прямо таки утверждение (которое в пост опирается на «наверное» и «возможно»), что завтра
мы все умремлампы будут служить мало-мало )
scg
18.07.2016 07:57+20Объясните мне: получается что в СССР лампочки были лучше и горели больше 1000 часов? Но что-то я не помню вечных лампочек. Только не говорите, что CCCP тоже участвовало в картельном сговоре.
Dioxin
18.07.2016 08:29+2А кто сказал что в СССР товары были суперкачественными?
Делали более-менее нормально и это в лучшем случае.
Сверхнадежно только для космоса/военки.
pengyou
18.07.2016 09:06+2После реформ Либермана и в СССР производство стало ориентироваться на капиталистические показатели, реакция уже поднимала голову, отсюда и укороченный срок жизни лампочек.
scg
18.07.2016 09:29+2Вы же понимаете, что такие решения принимались не на уровне директора завода. Сильно сомневаюсь, что руководство ЦК и минпром волновало падение спроса на лампочки. А если волновало, то должны были остаться документы.
pengyou
18.07.2016 09:39Вы это к чему?
scg
18.07.2016 09:48+4У вас есть сведения, что в СССР было принято решение об искусственном ограничении срока службы электролампочек?
pengyou
18.07.2016 10:00Сговоры оставьте загнивающему капитализму, в СССР просто сработала объективная закономерность заново созданного товарного производства. Она и в капитализме работает, без всяких сговоров, но иногда вмешивается научно-технический прогресс, как в оп-посте.
niknamezanat
18.07.2016 12:32+1«объективная закономерность» — это производство с наилучшими показателями цена\качество или что-то другое?
DrPass
18.07.2016 09:28СССР не участвовал в картельном сговоре, но рост объемов сбыта является как стимулятором капиталистической, так и плановой экономики. Поэтому в СССР ситуация была аналогичная, к тому же помноженная на общие проблемы с качеством производства ТНП.
scg
18.07.2016 09:32+3А чего тогда лампочками ограничились? Почему не наращивали производство туалетной бумаги? Или видеомагнитофонов?
fpir
18.07.2016 09:58+2Я помню «советские» лампы накаливания. Никакого картельного сговора не было,
спрос обеспечивался нестабильным качеством. Оно сильно колебалось, как в одну, так и в другую сторону. Это была игра в рулетку, нить могла перегореть в первые минуты работы, а могла служить до 25 лет(у меня лично были такие случаи). В отличии от филипс, например, которые работали положенный строк.
Интересный пример в этом плане лампочки для автомобилей от mitsubishi. Они практически неубиваемы. В своё время наснимал с праворуких «японцев». По моему, не одной не выкинул, все работают, некоторые уже 2-3 машины пережили.
teecat
18.07.2016 10:03Как нам рассказывали на технологии производства — в СССР были проблемы с вольфрамом. Поэтому было принято решение изменить состав нити накаливания для снижения себестоимости. Опять же экономика, ничего личного
scg
18.07.2016 10:29+11Так может и на западе не было никакого сговора? Может 1000 часов это компромисс между светимостью, энергетической эффективностью, стоимостью производства и разумными сроками эксплуатации? В Википедии утверждается, что некоторые инженеры так и говорят.
teecat
18.07.2016 10:39+1Картельные сговоры были, есть и будут. Вон недавно было, что в Силиконовой долине компании договорились не переманивать сотрудников. Тендеры те же. Проблема картелей в производстве — возможность появления новых производителей. Слишком тяжело заблокировать возможность выхода на рынок новых типов товаров
Pakos
18.07.2016 14:06+4А сотрудниц? Silicone Valley всё-таки.
RomanStrlcpy
18.07.2016 21:34+1так между делом
Silicon Valleyidiv
19.07.2016 09:55Silicon Valley — Кремниевая долина (надмозг. Силиконовая долина)
Silicone Valley — «настоящая» Силиконовая долина
QWhisper
18.07.2016 12:34+3ну собственно лампочка из поста это и подтверждает, сфоткана днем и дает света на 4 ватта. Толку от такой лампочки? Глаза бы лучше поберегли пожарным.
SnowLoKu
18.07.2016 08:03+2Честно говоря не понимаю в чем проблема, разве рынок уже перенасыщен долговечными лампами? и все лампы теперь светодиодные и в следующий раз все пойдут в магазин только через 43 года? В том и прелесть долговечных вещей, что в место того чтобы тратить ресурсы на постоянно перегорающие лампочки их можно пустить на что нить другое. А получается что мы умеем делать только лампочки и больше ничему новому учиться не хотим.
Alexeyslav
18.07.2016 09:05+4Это всё хорошо, но на этой планете установлено единственное правило — у кого больше денег тот и выигрывает. Именно этот критерий компании и оптимизируют достигая максимума используя доступные законные и не совсем законные методы.
Так уж получилось, что долговечность ламп противоречит долгосрочной программе получения прибыли — иными словами происходит насыщение и наступает момент когда требуется производить продукции ровно на уровне естественной убыли — на величину процента брака а компаний много, мелкосерийное производство становится убыточным.
Положение может спасти только развёртывание крайне универсальных полностью автоматизированных производств — сегодня клепаем лампочки, завтра — стулья, а послезавтра — комбайны. Тогда можно будет гибко подстраивать выход необходимой в данном году продукции. Но на данном этапе это экономически невозможно — такое производство потребует огромных капиталовложений и просто не выдержит конкуренции с существующими узкоспециализированными.Dvvarreyn
20.07.2016 23:12Мне кажется, что это какая-то розовая мечта — один раз что-то сделать и потом всю жизнь получать доход — которая превратилась из просто сказки в сказку про плохих капиталистов, которые каким-то образом могут так делать просто по тому, что они плохие.
Если сегодня не обновлять производство, то завтра вас выметут с рынка, и о долгосрочной прибыли можно забыть уже на этапе составления бизнес-плана. Это «завтра» может длится и десяток лет, но так или иначе программа получения долгосрочной прибыли предполагает гибкое развитие.
Хорошо проблема негибкости прослеживается на примере наших естественных монополий, которые полагаются на неизменные условия. В 5 раз акции Газпрома упали с 2008-го? Хотя торгуют товаром не насыщающим потребление в принципе.
abstracto
18.07.2016 09:22+2только вот производственную линию не получится научить делать что-то другое — эту придётся демонтировать и строить новую для другого товара, а это стоит денег (часто сопоставимый со стоимостью материалов на производство в течении нескольких лет ) и времени. в итоге норма прибыли значительно падает и тогда инвесторы просто не захотят вкладывать деньги в производства которые имеют низкую норму прибыли, товар станет ручной работы в десятки раз дороже — вот и всё.
kamaikin
18.07.2016 18:20только вот производственную линию не получится научить делать что-то другое — эту придётся демонтировать и строить новую для другого товара
Никогда не задумывались о том какого диаметра сигарета?abstracto
18.07.2016 18:25вот аргумент — так аргумент.
kamaikin
18.07.2016 18:30-5вот аргумент — так аргумент.
Не задумывались… а зря.
Диаметр сигареты 7.62мм Ни о чем не говорит? Внимание вопрос а почему? И да, почему диаметр «дамских» сигарет 5.45? А папирос 9мм? Может подумаете по поводу этого?
В сове время, объясняли, что линия по производству сигарет пере настраивается на выпуск патронов на считанные минуты. Немного опровергает Ваше утверждениетолько вот производственную линию не получится научить делать что-то другое — эту придётся демонтировать и строить новую для другого товара
Не правда ли?abstracto
18.07.2016 18:37да знаю я это, это старая байка. только вот это единичный пример, да и то подобные штуки популярны были в СССР. сейчас всё производят частные компании и никто не будет заниматься подобным. просто потому, что не знаешь, что завтра будет актуально (не патроны)
herr_kaizer
18.07.2016 20:10+1Ничего оно не опровергает. Вы просто рассказали древнюю байку про сигареты и патроны.
kamaikin
19.07.2016 11:27-1Если бы байку. Впрочем, вне зависимости от Вашего мнения сборочные лини изначально проектируются так, что бы сменой оснастки (не перестройкой всей линии) можно было перейти на другую номенклатура. Видел на примере линии по сборке блоков питания. Настройка на кардинально другие по конструкции блоки питания заняла меньше часа.
xztau
20.07.2016 12:01А за что минусуют? Действительно, под прессовое оборудование выпускают или изготавливают штампы. Гибкость в пределах номинала. Прессуем кузов для кайена сегодня, для фолксвагена завтра. Если будет непотребно — изготовим штамп для прессования корпусов к ПК (утрировано)
Lissov
20.07.2016 13:10Если конкретно про автомобили, то вот несколько примеров:
1. на заводе БМВ в Мюнхене есть пресс который прессует одну деталь корпуса BMW 3 круглосуточно. Можно положить другой штамп, но во-первых это занимает время, во-вторых штамп тоже надо проэктировать и изготовить, и в-третьих главное: он всё равно будет штамповать деталь корпуса автомобиля, а не, скажем, отливать блок цилиндров. Хотя ок, пресс таки можно на ложки перенастроить.
2. На огромном заводе Opel в Вене (цех 900 метров в длину — реально огромный завод) собирают 2 КПП и один двигатель (с парой десятков мелких модификаций). То есть чтобы покрытьвсю линейку двигателей и КПП одного концерна нужно несколько таких заводов. Замечу — это только финальная сборка, детали отливают надругих заводах. Перестройка завода надругую модель КПП это весбма длительный процесс стоимостью в миллионы евро. Но опять же — это будет опять таки КПП или ДВС. Сложно представить, какую еще другую деталь в принципе можно делать без необходимости просто выбросить всё и построить линию заново.
3. Производство сколько нибудь сложного изделия — это не только один станок, это еще и логистика поставок и сбыта. Вы себе представляете десятки заводов поствляющие материалы и комплектующие, десятки грузовиков которые это везут вна завод, и грузовики которые везут это на другие заводы или в магазины, маркетинг который умеет это всё продавать?
То есть перестроить производство на что-то абсолютно другое — совсем непростая и недешевая задача. Как пример — не от хорошей жизни на киевском авиазаводе одно время собирали троллейбусы. У отличных спецов-авиастроителей весьма слабенькие троллейбусы получились, я уж не говорю что покупали их по госзаказу, а то бы с продажей вообще ничего не вышло. В общем просто так решить — сейчас самолету не нужны, а начнем-ка мы строить троллейбусы — это не рабочее решение для частного инвестора.
Zolg
19.07.2016 10:50никогда не задумывались, какого диаметра патрон?
не калибр оружия, а именно патрон, который вы видимо собрались производить на сигаретной фабрике.
kamaikin
19.07.2016 11:30Не производить, а снаряжать… Папиросную бумагу осмелюсь заметить тоже на сигаретной фабрике не производят.
Zolg
19.07.2016 11:42Объясните пожалуйста, как в деле снаряжения патронов может помочь то, что диаметр сигареты равен 0,3 дюйма (7,62мм), когда у патрона нет ни одной части такого диаметра? У калашевского патрона пуля и та 7,85мм, а гильза, так вообще 11.
kamaikin
19.07.2016 12:51Zolg
19.07.2016 13:05Что должно доказать это видео (к тому же с промышленным производством сигарет не имеющее ничего общего)?
Вы утверждаете о том, что *именно равенство диаметра сигареты калибру ствола* очень сильно поможет в переоборудовании сигаретной фабрики в патронную. Очень хочется понять — чем именно (при том, что патрон нигде не 7,62)?
Neuromantix
18.07.2016 10:06+1И учиться не хотят, и дело в статистике. Статистика — бич современности. Всем нужен «рост» каждый год, месяц, день. А рост бесконечно невозможен. Но этого пока еще никто не понял.
akastargazer
18.07.2016 11:50И не поймут никогда. Экономист Эрик Райнерт в своей книге «Почему богатые страны стали богатыми» убедительно показывает, что экономические теории подгоняются под политические цели, маскируя истинные механизмы развития (которые как раз используются богатыми).
abstracto
18.07.2016 19:19именно поэтому «показать» и «доказать» — разные слова.
akastargazer
18.07.2016 19:26-1Можно жонглировать словами, а можно пойти и ознакомиться с мнением умного человека, основанного на многолетних исследованиях экономик разных стран.
abstracto
18.07.2016 20:20если говорит серьёзно — можно ознакомится, а можно не ознакомится. это обычная ситуация в исторических исследованиях когда в 2х противоположных исследованиях есть факты для подтверждения обоих теорий. авторы волен использовать то, что подтверждает его теорию и игнорировать то, что опровергает. именно поэтому, это не жонглирование словами, а ирония.
akastargazer
18.07.2016 20:30Ну я не стал загружать вас текстами про Райнерта, ведь он про свои исследования и так подробно рассказывает в предисловии к книге.
Думаю, что если человек потратил жизнь на написание своей книги, поездив лет тридцать по всему миру и собрав библиотеку по теме в десятки тысяч томов, то наверное, можно ожидать от него серьёзного мнения.
И не думаю, что стоит тратить время на обсуждения методик «британских учёных».
cyberdimk
18.07.2016 14:38а если посмотреть на прибыльную экономику с точки зрения онкологии: вполне себе бесконечный рост, да еще и с ускорением
Dvvarreyn
21.07.2016 11:04В 18-м веке тоже писали, что дальнейший рост экономики невозможен и вот-вот прекратиться.
А статистика — да, бич. Так как каждый раз, когда мы предсказываем остановку, рост начинает идти не совсем в том смысле, в котором мы это понимали, а статистика показывает рост в «старом смысле».
Dioxin
18.07.2016 08:07+2Когда уже до людей дойдет, что нужно начать беречь планету и делать вещи на века?
Или пир во время чумы это наше всё?sim-dev
18.07.2016 08:24+4>>Когда уже до людей дойдет, что нужно начать беречь планету и делать вещи на века?
Сразу после того, как поймут, что современная модель экономики — тупик.
DrSavinkov
18.07.2016 08:48-2Ждём войн за воду и ресурсы. Как во времена колониальных империй.
akastargazer
18.07.2016 15:46-2Уже идут. Посмотрите на Ливию со спутника, обнаружите там правильные круги — оросители Муаммара. А ещё Каддафи собирался через трубу пустыню озеленить, диктатор этакий, современный Муад-Диб, решил общую воду на себя потратить.
lopatoid
18.07.2016 11:19+3>что современная модель экономики — тупик.
Ничего лучше пока ещё не придумали.pengyou
18.07.2016 11:29-5Ложь.
lopatoid
18.07.2016 11:29+2Как аргументированно :)
pengyou
18.07.2016 11:30+1Это вы про свою полуцитату Черчилля?
lopatoid
18.07.2016 11:42-1Нет, Черчилль говорил про демократию:
Демократия – наихудшая форма правления, если не считать всех остальных.pengyou
18.07.2016 11:46-6Прям по-русски говорил?
lopatoid
18.07.2016 11:49Ну хватит клоунадничать, оригинал за полминуты гуглится:
Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.pengyou
18.07.2016 12:10-5Ну так вот, речь о том, что Черчилль лгал. Или не Черчилль. И вообще непонятно, для кого ужасная, а для кого ужаснее, чем все остальные. Плюс фраза бессмысленная сама по себе.
«Javascript это ужасно, но ничего лучше человечество не придумало.»
«Туалетная бумага это ужасно, но ничего лучше человечество не придумало.»
Чистый образец демагогии, как раз для интернет-болтунов. Ложь, Не истина.niknamezanat
18.07.2016 12:45Чистый образец демагогии это как раз к заведомо лживым фразам приплетать лживость другой.
Контр примеры, оспорить которые не получится:
«Атомная энергия ужасна, но ничего лучше человечество не придумало»
»Химиотерапия ужасна, но ничего лучше человечество не придумало»
и т.д.pengyou
18.07.2016 12:50Вы только что доказали, что фраза бессмысленная, отлично подходит чтобы поиграть словами. Поздравляю.
Вообще интересно, технари такие жонглируют фразой гуманитария (да ещё и политика) Черчилля, как аргументом, норм.niknamezanat
18.07.2016 13:39+1Извините, но цитата Черчилля действительно соответствует именно тем примерам, которые привёл я, а не вы. Другое дело, что доказывать правильность или неправильность этой фразы подобным методом вообще абсурдно. Собственно в демагогии я уличаю именно вас за использование такого доказательства.
pengyou
18.07.2016 15:01-3Ну норм, обоснуй сначала, что «демократия» (кстати, что это, и где она вообще есть) подходит для сравнения с атомной энергией, а не с каннибализмом и javascript-ом, а потом уличай. Или что, мозговой слизень мешает усомниться в мемчике Черчилля?
niknamezanat
18.07.2016 16:29Зачем мне демократию сравнивать с чем-то из другой оперы, я что — демагог? Если бы я считал, что она не является лучшей формой правления, то обосновывал это сравнивая её с другими формами правления, указывая на их достоинства и недостатки.
Вы там сверху усомнились, что есть другие варианты развития экономики, но ничего про них так и не сказали, зато приплели Черчилля, жаваскрипт и каннибализм. Отличные аргументы.
Pakos
18.07.2016 14:11А что лучше туалетной бумаги? Камешки? Если, конечно, стоит задача использовать как туалетную бумагу.
Или javascript. В браузерах у вас работает что-то ещё? А что кто-то где-то в лабораторных условиях что-то своё гениальное использует — так оно за пределами лаборатории и неизвестно никому, не говоря уже об использовании.
С экономикой как-то вы тоже не привели что же лучше, только какое-то condition is always false, что выявляется анализатором как ошибка.pengyou
18.07.2016 15:09-1Откройте для себя гигиенический душ.
Pakos
18.07.2016 16:17В том числе в общественных местах вместо одноразового средства? Да ещё и потом надо вытирать, чтобы не бегать с мокрым задом (той же бумагой?) Хм… отличная идея.
pengyou
18.07.2016 16:37Это у вас от нищеты окружающей действительности. На вас экономят капиталисты, вот вы и пользуетесь дешёвым средством да побыстрее, побыстрее.
Скотские условия. Нашёл чем опровергнуть, короче.Pakos
18.07.2016 17:07Я вот совсем не понял как связан ответ с моим сообщением. Ну просто совсем.
Попробую угадать — скотские условия — наличие благоустроенного клозета в каждом ТЦ, а кошерные — это «терпи до дома». Или вместо одного дешёвого и эффективного средства применять другое, более сложное технически и требующее потом применения того же дешёвого или другого негигиеничного многоразового или другого технически сложного, зато никаких капиталистов (которые как раз нажились на всех этапах — от продажи устройства до поставки воды к нему).
daihatsu
21.07.2016 11:58Вас это удивит, но в целой стране — Индии — это именно так.
Там в каждом общественном сортире — он хоть примитивный, но есть. Реально.
Исключение — открытые туалеты для мужчин, где только писсуары (а чаще просто длинный желоб) и просто нет стен. В таких — нету возможности подмыться. Но они и открыты прямо на улицу, «по большому» не сходишь. Даже «по малой нужде» нужно быть не очень стеснительным. Ибо ты делаешь это прямо на улице на глазах прохожих.
А в обычных общественных туалетах, где можно закрыться — там есть и где подмыться. По всей Индии.
Кое-где даже полный душ есть.
Но возможность просто подмыться — есть вообще везде.
nomadmoon
18.07.2016 17:38Жопу подтирая осторожен будь: жёсткая бумага — к травматизму путь!
За что человека минусанули? Я вот открыл для себя гигиенический душ и отлично, знаете ли. И очистка лучше и руками туда лезть не нужно.
Есть какие то аргументы против душа кроме того что в нашей стране так не принято?Zenitchik
18.07.2016 17:50Против гигиенического душа никаких возражений. Только напоминание, что после помывки всё-равно вытираться требуется. Стало быть, и материал для вытирания должен иметься.
nomadmoon
18.07.2016 18:04Обычное маленькое полотенце, вполне себе многоразовое. Ну, самые оргинальные наверное могут использовать фен :)
Zenitchik
18.07.2016 18:49Зачем Вы это написали? Я сходу задумался, как электробезопасным способом встроить в толчок фен… :))))
На самом деле, не сложнее, чем душ.
Meklon
18.07.2016 22:12Dyson AeroBlade, который сдувает капли, а не сушит. Главное не перепутать и не применить его до ополаскивания. Конфуз будет с разбрызгиванием)
daihatsu
21.07.2016 12:09Японцы же…
Там наверняка автоматика включает все как только тень от попы прикрывает датчик и защита от дурака есть.
geher
18.07.2016 15:23> А что лучше туалетной бумаги? Камешки?
Ракушки же!
Правда непонятно, как ими пользоваться. Приходится ругаться и использовать квитанции о штрафе.
> Или javascript. В браузерах у вас работает что-то ещё?
Flash, чтоб его, Silverlight, чтоб его тоже, HTML5.Pakos
18.07.2016 16:22Флеш не везде заработает, сервелат тоже, хтмл5 имеет теги типа video, но с динамикой проблемы. Все вместе они, конечно, могут заткнуть часть областей применения js (и даже те, где от js толку ноль), но не всё полностью.
Valerij56
18.07.2016 15:39На самом деле, если рассматрвать демократию не просто как «власть большинства», а вспомнить, что современной демократии без политических свобод и частной собственности быть не может, то можно с математическй точностью доказать это утверждение…
.
Всё просто — с математической точки зрения демократия описывается как система с развитыми отрицательными обратными связями, это её отличительная черта, признк. А как говорит наука о процессах управления, только используя отрицательные обратныемсвязи можно получить результат, превышющий качество используемых инструментов.
Nihonjin
18.07.2016 14:49+2Ну и что же ваш великий ум готов предложить миру? Коммунизм 2.0?
Никто ведь и не спорит, что ЧИСТЫЙ капитализм — зло. Рынку необходима регуляция со стороны, чтобы экономика не стала марионеткой крупных монополистов. Но, как уже написали выше, ничего лучше пока не придумали.herr_kaizer
18.07.2016 20:15Самый крупный монополист в любом рынке — это государство. Экономика — именно его марионетка.
Grox
18.07.2016 15:29+2Представьте, что у вас есть автомобиль столетней давности, который продолжает надёжно работать. Вы будете на таком ездить повседневно? А остальные? Вы понимаете всю колоссальную пропасть между товарами 100 лет назад и сейчас? Какие из тех товаров вам нужны и сейчас? Железные вёдра? Лопаты с деревянным черенком? Или нужно было делать с чугунным, чтобы век прожил?
А вот те товары, которым положено работать веками, те и продолжают это делать — составные части мостов, зданий (кирпичи, ...) и другие соответствующие.Iv38
19.07.2016 17:50Мне не нужна вечная игла для примуса.
Vjatcheslav3345
22.07.2016 02:51Зато у обладателей «вечных вещей» есть некоторые интересные возможности: сдать вещь на переработку или продать другому человеку или компании только и только потому что она «надоела» а не потому что от неё пора избавляться по ряду причин; соответственно — купить такую вещь; перестать отвлекать время и силы на шлак — покупку вещей и/или их бесконечный ремонт (вещи вообще должны как можно более «незаметными» и нетребовательными быть) а потратить их на спорт, отдых, общение с любимыми и любимое дело и т. д., т. е. часто на нематериальные, вроде качественного отдыха, но такие важные вещи.
Для производителей, при разумном подходе, это означает заработок на расходниках, стабильность клиентуры, переход к модернизационной стратегии (когда машина проектируется с расчетом на максимально возможную модернизацию — например, вышел из строя компрессор вечхолодильника, — не беда, у производителя вечхолодильника уже дозрело новое поколение компрессорных модулей, работающих, например на принципе теплового насоса (http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1990-09--num38) — гораздо более продвинутых чем старые (как видите, прогресс не остановился а стал чуть другим); холодильник «глупый» — не проблема, сменим блок управления, засунем ардуину и подключим к интернету вещей
Разумеется можно и нужно оставить выбор — тем кто нуждается в постоянных новых кардинальных фичах будет оставлен свой рыночный сегмент, но, все же, значительная часть техники при таком подходе будет из категории «веч».
Прочие плюшки прилагаются — экология, экономия, особенности общественных отношений и т. д.
В принципе в «вечтехнологиях» ничего плохого нет — вспомнилась читанная статья о том, что качественные трубы теплотрасс, изготовляемые и монтируемые, в соответствии с принципами долговечности, можно уложить под землю на столетие — столетие от их первой укладки до полной замены через сто лет — и всё это — без порывов и аварий.daihatsu
22.07.2016 03:04> Для производителей, при разумном подходе, это означает заработок на расходниках, стабильность клиентуры, переход к модернизационной стратегии
Если бы этого никогда не было — с вами можно было бы согласится.
Но наш мир нынче таков, что все это УЖЕ БЫЛО и от этого ОТКАЗАЛИСЬ.
Значит, нынешняя стратегия — БОЛЕЕ ПРИБЫЛЬНА производителям и более им интересна.
А заставили так думать производителей именно мы — потребители.
Своим вполне определенным поведением при выборе товаров.vbifkol
22.07.2016 06:25Это не уже было, это есть, просто в других сегментах — коммерческих, где люди тщательней считают. Посмотрите модели владения авиатехникой, там все примерно так и делается. И есть немалые шансы, что потребительский рынок пойдет в ту же сторону.
cyberly
22.07.2016 09:58+1Пример с холодильниками прям мимо-мимо.
Во-первых, компрессорный холодильник со дня своего изобретения работает по принципу теплового насоса.
Во-вторых, нельзя просто так взять и поменять компрессорный модуль, потому что в холодильнике есть еще испаритель, конденсатор и капиллярная трубка, параметры которых подобраны под используемый компрессор.
В-третьих, это достаточно сложно. Соединения труб — сварные, при замене компрессора наро трубы резать, потом всю эту систему промывать, перезаправлять и заново сваривать. Большое количество операций, очень чувствительных к квалификации исполнителя.
В общем, модульный бытовой холодильник как идея — нежизнеспособен.
Да и вообще, в любой сложной технике заложить значительную модернизацию — невозможно. Рано или поздно придется менять вообще все модули (потому что возросшие характеристики одних требуют прокачки смежных), при этом иметь кучу проблем с впихиванием всего этого в старые формы. Проще менять всю платформу с периодичностью, примерно равной разумному сроку жизни изделия лет в 10 и еще столько же поддерживать предыдущую серию. Хм… а не так ли это и происходит сейчас?Vjatcheslav3345
22.07.2016 19:57О возможности замены давным давно позаботилось государство, установив соответствущие единые техтребования к бытовым приборам и их составляющим (болты, гайки, трудки и т. д.):
ГОСТ 30204-95 Приборы холодильные бытовые. Эксплуатационные характеристики и методы испытаний
А вот ещё: только то, что на первых клевках подсеклось и выловилось из Интернета, как пример, что ГОСТ на холодильники не исключение:
ГОСТ 26301-84 Приборы фрамужные для окон, витрин и витражей из алюминиевых сплавов. Типы и основные размеры
ГОСТ IEC 62552-2013 Приборы холодильные бытовые. Технические требования и методы испытаний
ГОСТ IEC 60704-2-3-2013 Приборы электрические бытовые и аналогичного назначения. Свод правил по определению издаваемого и распространяющегося в воздухе шума. Часть 2-3. Частные требования к посудомоечным машинам
ГОСТ IEC 60704-2-1-2013 Приборы электрические бытовые и аналогичного назначения. Свод правил по определению издаваемого и распространяющегося в воздухе шума. Часть 2-1. Частные требования к пылесосам
ГОСТ IEC 60704-2-4-2013 Приборы электрические бытового и аналогичного назначения. Свод правил по определению издаваемого и распространяющегося в воздухе шума. Часть 2-4. Частные требования к стиральным машинам и отжимным центрифугам
ГОСТ IEC 60335-2-106-2013 Приборы электрические бытового и аналогичного назначения. Безопасность. Часть 2-106. Частные требования к подогреваемым коврам и нагревающим устройствам для обогрева комнаты, установленным под снимающимся напольным покрытием
ГОСТ 16317-87 Приборы холодильные электрические бытовые. Общие технические условия.
Сложность прибора не является препятствием для его модульности — я пишу этот текст, с вероятно, самого сложного и высокотехнологичного бытового прибора, да неее… не с холодильника,)… а с «персонального компьютера». Сложнее и ответственнее его только оборудование (не всё) для медицинских манипуляций в домашних условиях — из бытовых приборов. А ПК, как известно, типичнейший представитель модульного оборудования (практически и любое другое вычислительное оборудование — модульно), его обновляют не по причине технического выхода из строя, а по причине морального устаревания — сейчас, когда традиционные процессоры сменяются многоядерными а затем, возможно, заменятся квантовыми, части-модули компьютера меняют именно по причине морального устаревания.Zenitchik
27.07.2016 16:00А реалтек 8139 служит в моём космпе до сих пор )))
Эх… Были времена, когда компы модернизировали пока модернизировались. В принципе, это, снова может стать возможным, если будет принят интерфейс подключения шины с большим запасом.
noou
19.07.2016 11:10+2А кто будет покупать мой качественный и долговечный товар из высококлассных материалов и деталий, если конкурент производит из дешевого сырья но гораздо дешевле? И даже если я договорюсь с моим конкурентом выпускать «на века» то свободную нишу дешевых и не качественных товаров займет кто-то другой. Устаревание диктует потребитель.
Alter2
18.07.2016 08:23+5И что все так молятся на этот экономический рост?
По-моему средний класс на планете и так дошёл до предела личного потребления, такой уровень качества жизни и средневековые короли не могли себе позволить. Так что дальше кочегарить сверхпотребление во имясатаныроста можно только за счёт сливания в унитаз ограниченных ресурсов и энергии. Уж лучше эти ресурсы направить в науку и космическую экспансию.
И чем раньше это сделать, тем лучше, потому что рано или поздно предел экстенсивного развития планеты будет достигнут. Уже сейчас капитал бегает по планете в поисках «новых Китаев». Осталась Индия, Южная Азия, а затем Африка и всё. А та же Япония уже 20 лет с околонулевым ростом ВВП, и ничего, живут же.Roger_Wilco
18.07.2016 15:38Хотя идея ресурсно-ориентированной экономики и кажется утопией, думаю рано или поздно, человечество придет к этому. Хотелось бы конечно раньше.
HerrDirektor
18.07.2016 08:28+4Видимо, я стал жертвой этого заговора. Все LED лампочки (кроме одной «нонаме» китайской) у меня попередохли за 2 года. У jazz отвалились светодиоды, у филипсов полопались конденсаторы в драйвере, еще у какой-то отвалилась пайка от цоколя.
При этом все они стоили 300+ рублей, а филипсы что-то даже под 500 в свое время.
Решил повременить с переходом на высокие технологии в формате классической лампы. Кое-где поставил ККЛ (пока работают), в тамбуре уже скоро как 10 лет будет обычной лампе накаливания, которая сожительствует там с балластным конденсатором, работает круглосуточно (видать, при 180В ей очень сухо и комфортно), ну а в остальных местах пока живут самые обычные лампы накаливания по 11 рублей за штуку.
Электричество у нас дешевое (90 копеек за кВт), поэтому пока вот так, дальше видно будет, куда кидаться, то ли в заговор, то ли самому разбирать лампы и менять конденсаторы в драйверах, да нормально перепаивать соединения.PerlPower
18.07.2016 10:26+1Поддерживаю, аналогичная ситуация. Вообще не понимаю чем угрожает 25000 часов работы LED производителям, если малейшая погрешность в драйвере или теплоотводе дает лампочку живущую пару месяцев.
Chamie
22.07.2016 15:39Просто для них не подходят светильники без свободного доступа воздуха, охлаждающего лампочку. А таких — большинство из рассчитанных на лампы накаливания.
Alexey2005
18.07.2016 10:46-2Именно поэтому многие всё ещё предпочитают лампы накаливания — они долговечнее и LED, и люминесцентных ламп, да и стоят дешевле. Все эти «экономичные» лампы на самом деле даже не окупятся — слишком тухлые, сгорают быстро. И что толку, что собственно светоизлучающий элемент живёт десятки тысяч часов, если точка отказа совсем в другом месте?
Именно поэтому правительствам приходится принудительно запрещать лампы накаливания — вводить ограничения по мощности, квоты на производство и импорт. Потому что иначе спрос на эти убогие «экономички» ниже плинтуса.
ivlevdenis_ru
18.07.2016 11:51Тоже самое было с фирменными, не пережили китайские noname. А «китайцы» уже 4 года исправно работают.
ps.: В каком регионе такое дешевое электричество?..HerrDirektor
18.07.2016 14:20Иркутск, с 1 июля подняли аж до 97 копеек для города и до 68 для «сельских» :)
sim2q
18.07.2016 13:02Конденсатор у вас помимо всего ограничивает пусковой ток холодной нити. Этот момент считается самым опасным для жизни лампы накаливания.
ClearAirTurbulence
18.07.2016 13:46Как-то вам не везет. Или в РФ товар некачественный.
Имею дома LED-лампы:
— Samsung 7W, 9W
— Какой-то из первых Philips'ов типа A-21 с люминофором наружу
У родителей дома всякие гауссы.
Все работает с момента приобретения без проблем. Возможно, дело в том, что самсунги и филипсы покупались в Германии ввиду отсутствия тогда на нашем рынке. Но гауссы-то покупались здесь.
Похожие проблемы у меня были с LED-светильниками MOON 15, продававшимися какое-то время назад в Дефолт-сити в магазинах адссвет\центрсвет (это, похоже, два лица одной и той же компании, модельный ряд у них абсолютно идентичен). Купил себе 17 штук, поставил, год не прошел — пара штук начала мерцать. Драйвер, замена по гарантии (к счастью, светильник крайне ремонтопригодный, при необходимости там можно поменять и драйвер, и LED без проблем). По словам продавца, был неудачный драйвер, в новых сериях ставят уже другого производителя. Гарантия кончилась — одна за другой стали мерцать и остальные. Предложили мне купить драйверы по 1.5килорубля за штуку. Нашел в магазине на Ч и Д такие же за 560, купил коробку, меняю по мере выхода их строя.
Но еще проще использовать линейные светильники и качественные широкие ленты — они дают хороший, рассеянный свет, а для замены драйвера, буде такая потребуется, не нужно колупаться в самом светильнике.
Тем, кто пишет про то, что ЛН или КЛЛ живут дольше, нужно тщательнее относиться к местам закупки и не экономить на лампах, а брать нормальные, дорогие. Светодиодные дампы нужно рассматривать скорее не как «экономичную замену» КЛЛ\ЛН, а как долгосрочный источник света, минимизирующий затраты сил, времени, и средств на обсуживание, дающий качественный свет без проблем, свойственных КЛЛ (медленный выход на полную яркость, выгорание люминофора, УФ-излучение, непрактичная форма) и ЛН (высокая доля ИК, нетолерантность к перепадам напряжения, потребность в частой замене). Это, кстати, еще одна причина вообще избегать СДЛ в «классическом» формафакторе и сразу переходить на панели \ линейные источники \ т.н. «дизайнерские» СДЛ-светильники, т.к. в них качество комплектующих выше, ремонтопригодность выше, нет проблем с теплоотводом и качеством драйверов, т.к. их не нужно засовывать в прокрустово ложе цоколя Е26\Е14.HerrDirektor
18.07.2016 15:02Я тоже склоняюсь и к «не везет» и к «товар не айс», но вот по факту дела обстоят именно так… полное пластиковое ведро лампочек стоит в чулане, все никак руки не дойдут их починить — то забуду номиналы конденсаторов, то просто забуду про то, что собирался чинить лампочки — дома же светло :)))
К вопросу цены — те же филипсы вроде и фирменные и цена у них была больше 500р\шт, а прожили чуть больше года. Jazz вроде китайщина, те вообще 2-3 месяца отживали и дохли. Берешь лампочку, а там в колбе 2-3 светодиода валяется. Цена около 350 рублей за штуку. Какие-то менял по гарантии, потом забил, сложил в ведерко, как-нибудь починю.
Еще какие-то дешевые были (289р или типа того) — тоже около полугода продюжили, сдохли пачкой с интервалом в пару недель.
Причем ни одна из них не работала в жестком режиме — все в просторных плафонах, напряжение в доме стабильное.
Зато китайский герой на светодиодных нитях, купленный по случаю за 199 рублей, уж 3й год пашет в полностью закрытом маленьком светильнике, где даже дырок для циркуляции воздуха нет. Ему там жарко и неуютно, но работает и не жалуется.Chamie
25.07.2016 16:33все в просторных плафонах
И с дырками сверху? А то «классика» потолочных плафонов для ЛН — плафон, в котором лампа в самой верхней точке и без вентиляции, т.е. весь самый горячий воздух собирается как раз вокруг неё. Тут будь он хоть метр в диаметре — всё равно вокруг лампочки пузырь горячего воздуха.HerrDirektor
25.07.2016 17:43Они все вверх повернуты конструктивно. Т.е. лампа вставляется со стороны потолка. Жутко неудобно, оставляют пятна пыли на потолке из-за постоянного притока пыли, зато лампам прохладно. Но и это не помогло.
Jecky
18.07.2016 14:12Такая же ситуация, LED лампочки, которые постоянно включаются-выключаются летят только раза в два реже, чем накаливания. Только постоянно включенная работает дольше пары лет на сегодня. Хорошо, хоть они стали не очень дорогими, не бьют так по бюджету. А минус ламп накаливания в такой ситуации в том, что они что-то часто стали не перегорать, а просто взрываться.
tormozedison
18.07.2016 22:03Значит, там блок питания не импульсный, а с гасящим конденсатором. При искрении в выключателе через светодиоды проходит повышенный ток. Выход — бить по клавише выключателя резко, чтобы сократить продолжительность искрения.
Priapus
18.07.2016 14:35+2Электричество у нас дешевое (90 копеек за кВт)
Везет вам. А в России в районе 4 рублей +-50 копеек.HerrDirektor
18.07.2016 14:51Я тоже в России живу :) Больше всего везет ребятам, которые живут на окраине города, в таун-хаусах всяких, номинально они находятся в черте города, но формально платят по 68 копеек за кВт, по сельскому тарифу.
KorDen32
18.07.2016 15:11Видимо, вам не везло. После первой пробной партии (~10 лампочек) недорогих ASD в 2014 (которые сильно мерцают и которые я поставил сейчас в общем тамбуре и на лестничной клетке), из которых померло на данный момент только две, стал покупать Nakai (всего около 40) и Gauss (где-то 10). Впрочем, было штуки три ASD, которые не мерцали, тоже живые. Это цифры по всем родственникам-знакомым, кому менял, менялись в 2014-2015. Весной начала периодически мигать одна Nakai на 12 Вт, она стояла в закрытом плафоне на кухне. Гарантия (год) еще не истекла, поменял по гарантии.
Еще было две JazzWay на 3.5W, одна умерла спустя полтора года.
В целом, если смотреть на свои подсчеты (да и реальные показания счетчиков), за 2 года все вложения в лампочки уже окупились относительно ламп накаливания по оплате за электроэнергию, если считать суммарно (заменял везде, даже в кладовке). Если бы не менял в редко используемых местах — сейчас бы уже окупились относительно стоящих раньше КЛЛ. КЛЛ менялись по мере сгорания, либо переносились вначале в менее используемые места.
Тариф на данный момент (руб.) 3,59 день/1.94 ночь, либо 3,24 единый. В двух квартирах двухставочный из-за стиля жизни, в остальных однотарифный.
Nuwen
18.07.2016 08:37+14Если эта метролегенда является правдивой, и производители ламп накаливания действительно в 1924-ом году договорились об искусственном устаревании продукта, то почему в СССР или в Китае, например, где рынок не является двигателем экономики, не производили долговечных ламп?
Возможно, уменьшение срока службы этих ламп на заре их производства, является прямым следствием попыток увеличения их КПД? Лампочка из Калифорнии рассчитана на 60 Вт, и даже в лучшие времена светила оранжевым и имела КПД намного ниже чем любая современная, а ведь она уже очень долго работает на 4 Вт, это значит что напряжение составляет ~ 6% от номинального, а КПД в сотни раз меньше чем у современных ламп накаливания, которые, в свою очередь, так-же львиную долю потребляемой энергии перегоняют в тепло.
Сегодня тоже можно сделать вечную лампу накаливания своими руками, достаточно последовательно запитать от сети две обычных лампочки, чтобы они потребляли в четверть номинала каждая, при этом полезный светопоток упадёт в десятки раз, из-за того, что спектр излучения сильно сместится в инфракрасную область.HerrDirektor
18.07.2016 11:11+2Правда или нет, но вот снижение напряжения на 20% продлевает жизнь классической лампе накаливания реально на порядки. Видимый световой поток тоже снижается, возможно даже больше, чем на те же 20%, но вот срок жизни становится гораздо, гораздо больше.
У меня самая обычная лампочка, подруженная организмом с балластным конденсатором, работает уже около 10 лет и умирать пока не собирается. Напряжение у нее порядка 180В, поэтому чувствует она себя при таком раскладе просто отлично. Светит где-то на уровне 40Вт, может чуть ярче (сама 60Вт). Люксометра или подобного у меня к сожалению нет, поэтому точные расклады по % падения светового потока дать не могу.
Ну и байка в СССР ходила про завод, выпускающий лампочки Ильича, которые плохо продавались. Потому что слишком долго работали. И по приказу директора этого завода, нить накала начали рассчитывать исходя из 200В, а не из 220. Лампочки стали бодро перегорать, а завод увеличил производство.
Насколько это правда, судить не берусь, но байка уже ходила в 80х годах прошлого века.
rogoz
18.07.2016 11:38+8https://geektimes.ru/company/lamptest/blog/265474/
Сразу процитирую оттуда:
Вот результаты моих измерений 60-ваттной лампы на разных напряжениях:
180 В — 271 Лм
200 В — 416 Лм
207 В — 427 Лм
210 В — 489 Лм
215 В — 538 Лм
220 В — 555 Лм
225 В — 610 Лм
230 В — 628 Лм
235 В — 687 Лм
240 В — 788 Лм
244 В — 851 Лм
Так что ваша лампочка на 60Вт работает как 25Вт лампа, но потребляет 40Вт. Не всем нужен такой режим. Более того, у неё спектр гораздо хуже, чем у стандартной лампы на 25ВтHerrDirektor
18.07.2016 14:33-1А мне нравится именно такой спектр, специально подбирал емкость конденсатора под «теплый ламповый» оранжевый оттенок :)
Не знаю почему, но все, что выше ~2500К вызывает у меня дискомфорт и сильно повышается утомляемость при длительной работе при таком свете.
Поэтому я лучше повешу 3 тусклых «оранжевых» лампы, чем 1 яркую «белую».
AVX
18.07.2016 20:56Видимо, работа такая у Вас — на компьютере например. Я вот тоже при работе за ПК предпочитаю более мягкий свет — и слабее, и теплее по цветовой температуре. Правда, слишком слабый свет тоже неудобен, нужно подбирать под себя.
Но когда работаю с электроникой (ремонт, или сборка нового устройства) — свет нужен весьма яркий, хоть в основном хватает настольной лампы дневного света в 11Вт, на близком расстоянии, но временами нужно больше, а иной раз — значительно больше.HerrDirektor
18.07.2016 21:19Да, вы правы. И в плане работы с ПК, и в плане того, что под разные задачи оптимальней использовать различные типы и яркость освещения. Просто мне комфортней в «оранжевой» части спектра, а т.к. я не чукотский комсомолец, то по мере возможности стараюсь находится в зоне своего комфорта как можно чаще — хотя бы при некоторых видах работы и отдыха, при которых не требуется более сильное и «белое» освещение (та же упомянутая вами пайка, работа с мелкими деталями, да даже в моторе автомобиля мне удобней ковыряться при ярком, но не белом (не выше 3500К) свете :))
Книжку (бумажную) предпочитаю читать с «оранжевым» светом лампы накаливания, а не с белым или неестественно желтым, который дают (к примеру) светодиоды с желтым фильтром. Причем бумажные книжки стараюсь брать не с белой бумагой, для меня более комфортны книги, напечатанные на серой или желтоватой бумаге.
А с ПК\планшета\читалки я читаю в инверсионном виде — черный фон с серыми буквами, а не наоборот.
Не знаю, то ли дело привычки (в детстве очень много книжек перечитал при свете свечи и\или керосиновой лампы), то ли зрение у меня так устроено, то ли еще что.tormozedison
19.07.2016 22:16Это индивидуально. И очень. Разным людям нравятся разные цветовые температуры.
Nuwen
18.07.2016 12:11+2|возможно даже больше, чем на те же 20%
Далеко не на 20% Если верить таблице в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Gluelebensdauerrp-ru.svg, то ровно в два раза. Был бы у вас люксометр, вы бы смогли это проверить. Производители ламп много лет боролись за каждый градус температуры нити не просто так, идеальная для экономии температура источника света была бы около шести тысяч градусов, производители добились «всего» трёх тысяч, используя галогены и легирование вольфрама.
Alex27398
18.07.2016 11:50КПД у неё не сильно упал. Она просто стала потреблядть меньше и, соответственно, светить слабее. И о каком КПД у ламп накаливания вы говорите, что «в сотни раз меньше»? Тут всё просто — больше ест, больше светит.
Nuwen
18.07.2016 12:14+1|Тут всё просто — больше ест, больше светит.
Если речь идёт об электрическом обогревателе, то да. В лампах же важно не выделение лучистой энергии, как таковой, а оптимальный для человеческого зрения спектр. Попробуйте тем же инфракрасным калорифером освещать помещение, жрёт киловатт, а светит как экран телефона.Alex27398
19.07.2016 02:44Я недостаточно ясно выразил свою мысль. Светить она стала очень слабо, но и греться тоже. КПД при этом, разумеется, упал.
> больше ест, больше светит.
Я имел ввиду, что чем больше ест, тем выше температура спирали, и излучение в видимом диапазоне. И инфракрасном, конечно же, тоже.
Mad__Max
18.07.2016 16:00+1КПД в отношении лапочек это количество света (световой поток) / потребляемую мощность.
И он при снижении мощности катастрофически падает — снижается температура а с ней все больше энергии/мощности уходит в тепло(конвекцией) и ИК излучение(тоже тепло) вместо видимого глазу света.
tormozedison
18.07.2016 22:11У ламп накаливания при уменьшении тока КПД падает, у светодиодов — наоборот, возрастает.
Self_Perfection
18.07.2016 13:37а ведь она уже очень долго работает на 4 Вт, это значит что напряжение составляет ~ 6% от номинального, а КПД в сотни раз меньше чем у современных ламп накаливания,
В ваших вычислениях ошибка. Электрический ток пропорционален напряжению: I=U/R Мощность — произведение тока и напряжения, т.е. пропорционально квадрату напряжения: P=U*I=U^2/R
Таким образом, текущее напряжение — четверть от номинального ( sqrt(4/60) )
И какое отношение КПД имеет к оценке срока службы? Ну пусть спектр её излучения очень плохо соответствует восприятию человеческого глаза, не этот же фактор влияет на перегорание нити.Mad__Max
18.07.2016 15:55+2В случае лампочек и сильного отклонения напряжения от номинала так просто на "школьном" уровне считать тоже неправильно — ошибка будет очень большой, т.к. вместе с напряжением и мощностью сильно меняется температура нити, а вместе с ней и электрическое сопротивление.
Когда температура гуляет на десятки градусов — этим еще можно пренебречь и считать по школьной формуле. Когда больше чем на 1000 градусов — уже нельзя, потому что получаемые результат имеет слабое отношение к реальности.
У "холодной" (комнатной температуры) и лампочки работающей в номинале сопротивление вообще больше чем в 10 раз отличается.
Nuwen
19.07.2016 05:46Действительно, никогда не задумывался что зависимость квадратичная, не помню физику, стало быть.
polar_winter
18.07.2016 08:38+14Сколько статей ни читал, так ни разу не нашел, нормальных документов подтверждающих картельный сговор в области лампочек накаливания. Все аргументы сторонников заговора сводятся к падению сроку службы лампочек с технологическим прогрессом. ( Особенно приводя в пример какую-нить лампочку работающую с позапрошлого века всравнении с современными). При этом игнорируется абсолютно все её остальные характеристики и вообще физика процесса в целом.
Во всех этих статьях идет подмена понятий вовсе не срок службы имеет значения, а цена (сложность, стоимость усилий) эксплуатации.Такая подмена возможна учитывая наш текущий бытовой опыт лампочки — очень дешевые устройства, счета за свет для большинства не существенны. В то время как с заменой лампочки люди сталкиваются регулярно — вот если б они работали вечно!
Цена эксплуатации состоит из цены за электричество, стоимости замены, и амортизации цены лампочки.Что бы снизить цену за электричество или улучшить качество освещения, надо увеличивать КПД. КПД очень сильно зависит от температуры. Чем выше температура тем выше КПД, и тем лучше спектр освещения. Срок службы так же сильно зависит от температуры, но обратно. И это физика хрен что тут придумаешь. Вот и получает что при определенных факторах лампочки получается вечные: ( высокая цена её производства — закладывается высокий срок службы, низкие требования к качеству света — начало века люди не избалованы, нет требования к кпд — какой кпд главное чтобы вообще светила) — всё это определяет низкую рабочую температуру. Между тем со временем под действием факторов срок службы падает — из за увлечения рабочей температуры: ( падение стоимости производства, повышения требования к качеству света и КПД). Таким образом производители и потребители пытаются получить больше света за меньшие деньги.
И таки да все эти вечные лампочки очень плохо светят. Хотите такую себе? снизте напряжение для лампочки — например включение последовательно с диодом.xirahai
18.07.2016 10:02-1Зачем документы? Откройте например жк телек самсунг, какой-нибудь монитор, или просто поговорите с мастерами ремонтниками. К примеру электролиты ставятся вблизи греющихся компонентов, хотя внутри корпуса навалом свободного места. Что это — запланированный выход из строя, или просто безбашенность обкуренного конструктора? Во второе не верю, т.к. подобный идиотизм вряд ли бы пропустили на приемке. Но и первое формально не доказуемо, ведь даже в документах прямо не укажут что сделано чтоб сддохло через 4 года. Хотя любой разбирающийся технарь подтвердит абсурдность ситуации.
Alexeyslav
18.07.2016 10:21+3Попробуйте спроектировать импульсный блок питания и учесть все ньюансы. Конденсаторы ставят там не потому что так захотели, а потому что это единственное их место установки способное обеспечить необходимый уровень ЭМИ блока питания. Если их запихнуть в противоположный свободный угол корпуса, боюсь телевизор станет облучателем и просто не пройдёт по бытовым нормам, не говоря уже о других связанных технических проблемах.
Так уж получилось, что наиболее греющийся элемент — это силовой транзистор, и именно к нему должны быть минимальной длины провода от главных конденсаторов чтобы минимизировать электромагнитное излучение и локализовать его в пределах минимального размера контуре.xirahai
18.07.2016 10:30Я не про противоположный угол. Вместо того чтобы впритык, практически вплотную к радиатору — отодвинули бы на пару сантиметров, и всё бы стало замечательно. А насчет учета нюансов, так ведь блоки для промышленных систем проектируют по уму, там где репутация в плане надежности важнее оборачиваемости.
AmberSP
18.07.2016 11:49-1А еще можно поставить небольшой слой теплоизоляции. Но зачем? Без него быстрей купят новый телек.
Zolg
18.07.2016 12:19+2По опыту эксплуатации достаточно большого парка телевизоров — бОльшая часть из них заменяется по причинам устаревания морального (разрешение, тип тюнера, внешний вид), чем по причине выхода из строя.
AVX
18.07.2016 21:02+1Тут ещё такой нюанс — когда ломается ЭЛТ телевизор, то проще отдать 1000р за ремонт, чем 20-30 тыр за новый LCD телевизор. Но если человек решит потратить на новый телевизор деньги, то поломка старого будет для этого не более чем повод, он бы и без этого купил новый.
QR-code
18.07.2016 10:29+2Во второе не верю, т.к. подобный идиотизм вряд ли бы пропустили на приемке.
А была ли эта приемка? Может быть в компании завелся «эффективный менеджер», который решил сократить расходы на разработку и отдал ее на аутсорс китайцам, а количество тестов сократил до минимума. Вобщем, «Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью».
Keroro
18.07.2016 11:06+1Буквально на днях чинил монитор самсунговский, 10-и летней свежести. Конденсаторы действительно стояли близко в радиатору, и все вздулись (проверил из ради интереса, ESR зашкалил, емкость вместо 450мкф показала в районе 5-и). Но ЧСХ, он и с такими ёмкостями неплохо работал (неисправность была в другом блоке. Какое-то кривое запланированное устаревание вышло у корейцев.
зы: не стоит искать заговор там, где есть обычная глупость (с)Sergey_datex
18.07.2016 12:11+2Покупал в разное время низкоимпедансные конденсаторы для ремонта материнок и мониторов, что в моём хозяйстве. Дык есть наблюдение — вздуваются они не от температур стоящих рядом радиаторов (нет там запредельных температур), а сами по себе. Достаёшь кулёчек конденсаторов из стола, им всего около 2 лет, а половина уже вздулись (новые CapХon). Берешь на замену Sanyo — нет проблем, служат в тех же горячих узлах годами, и ничего с ними не случается.
sim2q
18.07.2016 13:07был такой пост в ru-radio-electr, там товарищ удивлялся, что впаянные успешно работают, а в пакетике из которого их взяли — вздулись
xirahai
18.07.2016 10:26Конкретно по лампочкам накаливания — срок жизни зависит от толщины спирали. Сравните с качественными автомобильными, которые работают годами, даже в условиях тряски, при этом ничуть не хуже по качеству даваемого света. Лампу можно сделать с короткой по длине, но тонкой нитью, которая будет иметь маленький ресурс. Или с более толстой нитью, но соответственно увеличенной длины чтоб обеспечить одно и то же сопротивление и следовательно мощность — которая прослужит если не вечно, то во много раз дольше. При этом расход вольфрама будет пусть как на полторы, ну пусть на две обычных лампы. Значит стоимость увеличится думаю раза в полтора (не знаю точно каков процент стоимости спирали от всей себестойки лампы). А ресурс намного больше! Но ведь не делали заразы.
QR-code
18.07.2016 10:40+3Во-первых, в автомобильных лампах спираль толстая потому, что напряжение питания не 230В, а всего 12В. Т.е. для получения той же яркости нужно либо увеличивать длину спирали, либо ее толщину. Длинную спираль в автомобильную лампочку просто некуда установить, поэтому увеличивают тольщину.
Во-вторых, автомобильные ЛН служат долго потому, что это не простая ЛН, а галогенная, в которой вольфрам, испарившийся из спирали, возвращается обратно на спираль, а не оседает на колбе.
В-третьих, никто не мешает купить галогенные лампы на 12В в квартиру, они и служат дольше обычных ЛН, и КПД у них выше, и свет не такой желтушный.xirahai
18.07.2016 10:55Всё перечсленное прекрасно понимаю. Настольная лампа переделанная на 12 вольт с импортной автомобильной галогенкой служила с конца 90-х, и лишь недавно перешел на светодиоды. Тем не менее принцип переносим и на лампочки 220 в. Также встречал автомобильные с явно утонченной спиралью, поэтому недолговечные. В целом, в том что лампочки накаливания технически возможно было сделать намного более долговечными, причем без пропорционального ресурсу роста себестойки — я лично убежден. Правда сейчас этот вопрос потерял актуальность в связи с переходом на светодиоды. Но тенденция никуда не делась. И пока люди в массе своей готовы идти на поводу идеологии общества потребления — вряд ли стоит ожидать каких-то принципиальных позитивных изменений. Скорее уж наоборот…
QR-code
18.07.2016 13:40В целом, в том что лампочки накаливания технически возможно было сделать намного более долговечными, причем без пропорционального ресурсу роста себестойки — я лично убежден.
Даже небольшое увеличение цены может отпугнуть покупателей, т.к. люди привыкли, что ЛН отличаются только мощностью и покупают те, которые дешевле. А в современном мире, как вы правильно заметили, это уже неактуально, ибо человек, кому нужен больший ресурс, и который готов за него заплатить купит КЛЛ, СДЛ или галоген, а ЛН занимают нишу «дешево и сердито».Chamie
25.07.2016 18:13+1Так ведь вполне продают галогенки с цоколем Е27/E14
Вот так выглядят:
QR-code
26.07.2016 15:55Об этом и речь. Есть куча галогенок разных форм и размеров, не говоря уже о КЛЛ/СДЛ, но большинство продолжает покупать обычные ЛН, т.е. для них цена важнее времени службы.
Zolg
26.07.2016 16:15По опыту эксплуатации у таких галогенок с цоколем E27/E14 срок службы в лучшем случае не больше, чем у обычной ЛН.
rogoz
18.07.2016 11:32> никто не мешает купить галогенные лампы на 12В в квартиру
Можно найти галогенки E27 на 220В, типа колба в колбе.
Foolleren
18.07.2016 12:07но у них есть слабое место- включение. хотя у меня такие ещё не сдохли, но за несколько лет спираль вытянулась так что почти касается колбы и та начинает чернеть рядом со спиралью, в общем, сдохнет скоро.
Zolg
18.07.2016 13:42«маленькие» (с тонкой короткой спиралью) галогенки на 220V весьма недолговечны. Уж если освещаться галогеном, то либо 12V, либо линейным.
AVX
18.07.2016 21:10Вольфрам в галогенках не оседает на колбе? Неправда! На своей машине лично ставил и потом (через пару лет) менял галогенки, которые стали чуть не зеркальными, и потеряли яркость заметно. Или лампы такие?
QR-code
19.07.2016 09:52Вольфрам в галогенках не оседает на колбе?
Почти не оседает, из-за этого и срок службы выше, причем при более высокой температуре нити, чем в ЛН. А причин повышенного осаждения вольфрама на колбе может быть много: негерметичная колба, загрязнение колбы, повлекшее увеличение температуры, локальное утончение спирали из-за брака или тряски, наконец, в момент перегорания может произойти сильный выброс вольфрама из-за локального перегрева.
cyberly
19.07.2016 11:10У меня валяются две линейные прожекторные галогенки 500Вт из Ашана, обе проработали часов по 10. Одна расплавилась, другая стала непрозрачной из-за осаждения вольфрама на колбе и спираль сгорела. Так что на особо говняных лампах и не такое бывает, ваши 2 года на этом фоне — просто отличный результат.
Iv38
19.07.2016 17:58Такое (оба случая) обычно случается от разгерметизации, которая у галогенок часто происходит от малейшего загрязнения колбы. То есть это возможно не проблема самих ламп, а их установки.
cyberly
19.07.2016 18:06Возможно. Но это было в одном и том же прожекторе с интервалом в 1 день. С Philips, которая там была до этого, и c Osram, которая там стоит сейчас, ничего такого не происходило. Еще там бывали Navigator, они просто не выхаживали положенных 1000 часов. В общем, я как-то склонился к тому, что дешевые безродные лампы, в большинстве своем, хуже дорогих брендовых. А некоторые — вообще шлак.
persei
18.07.2016 12:52На днях перестала работать сушилка для фруктов. Повез по гарантии в магазин на другом конце города, но попал уже к закрытию.
Плюнул на гарантию, вскрыл сам. Устройство примитивней фена, но стоит в 2 раза дороже, — спиральки нагрева, просто вентилятор и схема управления с двумя симисторами.
Причина поломки — рядом со спиралями установлен термопредохранитель, невосстанавливаемый, на 230°, который разрывает цепь и вентилятора, и спиралей. Видимо сработал из-за снижения потока воздуха и жаркой погоды.
Как можно было поставить в нагревательный прибор невосстанавливаемый термопредохранитель — не понимаю…sim2q
18.07.2016 13:10+2На самом деле это штука с нагревателями стрёмная, тут лучше перестраховаться. «Не всё однозначно» — на мой взгляд:)
persei
18.07.2016 14:36Так почему бы не поставить термореле хотя бы?
lorc
18.07.2016 15:54Потому что надежное термореле дорогое? А дешевое сожжет дом и производетилю придется покрывать ущерб? Уж лучше дешевый но надежный термопредохранитель.
Zolg
18.07.2016 16:02+1Раньше в подобных устройствах встречал термовыключатель (многоразовый) И одноразовый термопредохранитель (на бОльшую температуру). «Штатные» перегревы отрабатываются первым, после остывания устройство снова работает, нештатные — вторым и пожара не случается.
Здесь решили сэкономить.lorc
18.07.2016 16:09+3Ну да, производитель решил сэкономить и выпустил модель без термовыключателя. Вы тоже решили сэкономить и купили её.
Я конечно не агитирую покупать бытовую технику исключительно производства Miele, но есть же относительно недорогие и надежные девайсы от тех же Bosch или Siemens.
bazis13
18.07.2016 14:09В мультиварке такой же сгорел, одноразовый, на 142 градуса. В гарантию везти было лень, у китайцев эти предохранители доллар за горсть.
Izlan
18.07.2016 19:58Почти все предполагаемые участники сговора выпускают лампы с увеличенным сроком службы(всякие Longlife, Extralife, Lifetime и т.п.), правда подороже. Работают реально долго, проверено светофорами. В светофоры с лампами накаливания устанавливаются бытовые на вид 100 вт лампы General Electric Longlife. В начале проходят 50-ти часовой прогон, что понятно если вспомнить кривую отказов техники. Такие лампы были свободно доступны во времена применения ламп накаливания.
xxvy
18.07.2016 09:07+1Интересно. Если современную лампу 60 Вт «запитать» только на 4 Вт. Сколько она протянет?
polar_winter
18.07.2016 09:59+1Думаю настолько долго, чтобы сделать это занятие бессмысленным. Срок может упреться в другие вещи — например высыхание клея или растрекивание пайки, в районе сопряжения стекла с цоколем. Несомтря на то что там ломаться нечему, производитель не задумавал длинный срок службы. Ответ даст только эксперимент.
Alexey2005
18.07.2016 10:54По моим наблюдениям, лампочки накаливания в подавляющем большинстве случаев сгорают в момент включения. Поэтому прямо напрашивается вывод, что если подавать ток на лампочку не рывком, а плавно, давая спирали постепенно прогреться, то срок службы удастся существенно увеличить.
Думаю, вполне возможно разработать для этой цели «умный выключатель» на Arduino.Neuromantix
18.07.2016 11:05+1Для этого можно купить «устройство защиты галогенных ламп» за 100р, и оно реально работает.
niknamezanat
18.07.2016 11:24-1тем самым понизив её кпд почти в два раз?
Neuromantix
18.07.2016 11:27каким же это образом?
niknamezanat
18.07.2016 12:51https://geektimes.ru/post/278548/#comment_9442544
Они тупо понижают входное напряжение где-то к 180ВNeuromantix
18.07.2016 13:11+3Нормальное устройство защиты содержит ключ (мосфет или симистор), который плавно открывается в течении нескольких секунд. Падение напряжения на ключе в открытом состоянии не больше пары вольт. Поэтому лампа разогревается без скачка тока (особенно если на пик синуса попадешь). А что уж там за суррогаты, тупо понижающие напряжение, продают — я не знаю.
http://www.samelectric.ru/komponenty/zashhita-galogennyx-lamp.html
http://cxem.net/electric/electric100.php
Тысячи ихniknamezanat
19.07.2016 14:44Да, пожалуй, я воспользовался не совсем верным источником:
http://zametkielectrika.ru/plavnyj-pusk-lamp-nakalivaniya-i-galogennyx-lamp/
Теперь буду знать, что в теории есть и правильные.
В любом случае, использование дополнительной схемы изрядно повышает стоимость и ставит её по цене в один ряд с современными «энергосберегающими».
Zolg
18.07.2016 13:13+1Совершенно не о том.
«устройство защиты галогенных ламп» не тупо понижает входное напряжение, а обеспечивает плавный пуск, выводя напряжение на номинальное не мгновенно, а за секунду. Нити лампы это нравится.
У большинства моделей из-за особенностей схемотехники в номинальном режиме небольшая просадка напряжения теоретически все же имеется, но практически на глаз ее заметить крайне сложно.
Alexeyslav
18.07.2016 13:18Там не диод стоит, а симистор. и схема плавного пуска. Правда, эти приблуды тоже надо аккуратно брать — примерно одна из каждых трёх моделей работали ровно противоположным способом — иногда какой-то мусор вначале а дальше работает как надо — плавно увеличивает яркость.
sim2q
18.07.2016 13:15+2Да вы со своим ардуино уже не знаете куда его деть:)
Вот же (ссылка первая попавшаяся, для примера, цены на самом деле поменьше): Ограничители пусковых токов — что б два раза не вставать это и для импульсных БП без плавного старта годно
Banzeg
18.07.2016 11:26Лет 40 назад (может даже больше) мой дед запилил так в тамбуре лампочку, и она тускло светит на протяжении всей моей жизни, сколько себя помню. Не на 4 ватта, побольше. Я давно не был там, но уверен, что она продолжает светить. Еще в детстве задавался вопросом, почему все так не делают, если «так можно было».
HerrDirektor
18.07.2016 11:28+1У меня в «ночнике» стоит китайская декоративная лампа на 40Вт, которая питается через самодельный диммер. Минимальное напряжение у него (конструктивно так собрал) около 30В. Работает пару лет как, светит… Как ночник :)))
Вторая подобная лампочка живет в тамбуре, запитанная через балластный конденсатор, живет уже чуть меньше 10 лет. Тоже на 60Вт. Напряжение у нее около 180В, светит не в пример лучше этой распиаренной 100-летней лампы, примерно на уровне 40Вт. Ну т.е. функцию свою выполняет — в тамбуре светло и замечательно.
ЗЫ
Вот так выглядела альфа-версия ночника\светильника (ободранные обои — это пре-альфа версия ремонта :)) )
https://habrastorage.org/files/86f/c46/72f/86fc4672fefc4d388ea881d11b675540.jpgVjatcheslav3345
18.07.2016 14:14Сам ночник напомнил о предшественниках электроламп — газовых рожках…
Вообще, по видимому, такие темы Гиктаймсу необходимы — я имею в виду рассказы о старых вещах, о кладах, найденных на чердаках и в фундаментах — с ними ресурс становится интереснее.HerrDirektor
18.07.2016 16:37Газовый светильник «типа стим-панк», кстати, в процессе. Зачем? А чтобы был, балкон освещать буду теплыми летними вечерами :) Потроха от старой китайской портативной плитки, колба — от керосиновой лампы. Возможно, еще декоративный колпак сделаю, а-ля «уличный фонарь». Осталось найти специально обученную сетку для усиления свечения, во всяких спорт-магазинах отдельно их не продают, а тратить 3-5к на туристический газовый фонарь, чтобы оттуда выдрать только сетку меня как-то напрягает.
Zolg
18.07.2016 16:44Вообще не продают. Когда в туристическом газовом фонаре она осыпается — туристы его выкидывают и идут в магазин за новым.
http://kpoxodu.ru/setka-TKL-929,102,4319,2905.htmlHerrDirektor
18.07.2016 16:54Ага, спасибо за наводку. У нас в оффлайне не найти такого. Ну значит, будем заказывать :)
Zolg
18.07.2016 17:06Заказывая из китая обязательно уточнить у продавца насчет радиоактивности сеток (и по получению — проверить по возможности).
andrrrrr
18.07.2016 20:05на али эти сетки для газовых ламп подешевле будут,
от 80р за 2 шт. http://ali.pub/4l6qy
до 200р за 12шт http://ali.pub/o6ixw
никогда на пробовал газовую лампу, всё фонарики и фонарики.
как оно вообще? светит?
а расход газа и цена?
в палатке можно использовать?
и возможно ли сетку прицепить на что-то еще кроме специального газового фонаря? например на газовую плитку, или газовую плиту в доме?HerrDirektor
18.07.2016 20:39Светит, довольно годно. В отличие от классических фонарей, светит во все стороны, что местами удобно. Но я предпочитаю ККЛ фонарь с круговым рассеиванием — заряжать аккумуляторы не в пример дешевле газа, веса и объема занимают меньше, да и заряжать на природах можно от солнечной панельки. Но по яркости ККЛ на батарейках все же довольно сильно уступает газовому фонарю — газовым можно освещать здоровенные палатки или пространства.
Расход зависит от мощности, на максимальной родной баллон (320 или 350г он) сжирает часов за 6-7. Цена 75-150р за баллон, в зависимости от производителя, типа и паршивости газа. Родной не перезаряжается, но есть модели под цанговые баллоны, которые вполне себе выдерживают десяток перезарядок (Ахтунг! По ТБ это делать запрещено!)
Шумит, довольно сильно.
В палатке можно, если она вентилируемая, но только на полу, подвешивать под потолок не стоит. Колба греется очень сильно.
А сетка светит от любого огня — хоть от зажигалки, хоть от спичек, хоть от газовой плиты.
ЗЫ
За ссылки спасибо, раз у нас не торгуют таким, придется таки на али брать :)
Zolg
19.07.2016 08:18Китайцы очень любят по старинке пропитывать сетки оксидом тория. Они и светят ярче и стоят дешевле сеток на редкоземельных металлах. Но вот вдыхать пыль от них категорически не советую.
isden
19.07.2016 11:00> оксидом тория
А это через таможню / ПР пропустят разве? И не будет ли потом проблем при получении посылки?Zolg
19.07.2016 11:22Технически врядли сетки привлекут внимание: тория там мало, сам торий малоактивный, к тому же альфа. Дистанционно засечь можно только излучение дпр.
Юридически — не знаю, но тоже скорее всего проблем быть не должно, те же торированные сварочные электроды продаются свободно.
Но от покупки ториевых сеток я бы воздержался по причинам не связанным с таможней.andrrrrr
19.07.2016 15:00вот так одним махом Zolg и обозвал всех китайцев торговцами радиоактивным торием.
а наши то как думаете где эти сетки берут? не у китайцев?
по первой ссылке там на товаре написано «не радиоактивная». да и на других что-то подобное пишут.
а в третьих, как писал выше сам же Zolg нужно: " по получению — проверить" дозиметром.
мало ли они что написали.
да и наши тоже я бы проверял. умеют экономить не хуже китайцев, или еще проще у китайцев брать и тут перепродавать.
вообще при любых покупках с интернет-магазинов нужно проверять характеристики перед тем как подтвердить покупку.Zolg
19.07.2016 15:19> Zolg и обозвал всех китайцев торговцами радиоактивным торием
где я говорил про *всех* китайцев?
> да и на других что-то подобное пишут.
вот по второй ссылке написано «что-то подобное»:
> No Radiant Heat Medium Shade Lamp Mantles
Действительно, это не ИК излучатель (хотя все относительно)
>Does not contain radioactive material thorium nitrate
и НИТРАТА тория тоже не содержит
меж тем в комментах:
>OK! Немного радиоактивны-около 0.35 мкзиверт при фоне 0.10 мкзиверт
абсолютно верно: бытовым дозиметром альфу с тория напрямую не намерить, меряются хвостики дочерних продуктов распада
iliar
20.07.2016 13:48+2Очень и очень долго. Лампы накаливания работают из за нагрева. И из этого следует два момента. Во первых спектр излучения абсолютно черного тела зависит от температуры. Что бы максимально приблизить спектр лампы накаливания к свету солнца спираль надо нагреть до тепмературы более 5000 градусов кельвина. В жизни таких температур достичь не возможно. И тут фишка в том, что чем меньше температура тем более теплым будет свет (что не всегда хорошо) и тем больше энергии излучения будет приходиться на не воспринимаемый глазом ИК диапазон (то есть КПД уменьшается). Второй момент, что чем больше температура нити накала тем быстрее идет деградация материала.
В результате чего мы имеет баланс между КПД и сроком службы. Получить и то и другое одновременно не возможно. И если такая договоренность между производителями была, то она заключалась именно в выборе единого баланса между характеристиками лампы. Собственно примерно это же сказал автор только в свойственной конспирологам манере:
Примечательно, что с началом продаж новых моделей ламп производители объясняли: уменьшение времени работы связано с тем, что необходимо установить стандарты качества по уровню освещённости и энергоэффективности. Но историки, которые изучают архивные документы Phoebus, говорят, что в новых моделях была только одна значительная техническая инновация: более короткий срок службы нити накаливания. Лампочки просто раньше перегорали.
Что же произойдет если запустить лампу на повышенном или пониженном напряжении относительно номинального. Если подать сильно повышенное напряжение лампа сгорит. Это естественно. Но если напряжение процентов на 10, то срок службы уменьшится примерно в 4 раза, а яркость возрастет процентов на 30. В обратную сторону примерно то же самое. 10% снижение напряжения уменьшит яркость прмерно на те же 30% и вместе с тем увеличит в 4 раза срок службы. Цифры естественно очень условные, но дают примерное понимание зависимостей. Ну а теперь не сложно понять, как повлияет на срок службы уменьшение мощности с номинальных 60 Вт до 4 Вт.
dmitry_ch
18.07.2016 09:07+1Еще бы по рогам надавали тем производтелям LED-ламп, которые делают дрянь-дрянью (сизые мерцающие «штуки»), и про продукцию которых только и остается надеяться на ее как можно более скорое умирание.
Правда, нет, знаю ситуацию, когда такая сизая лампа, порешенная в подъезде, висела там несворованная годами, и уменьшила кол-во школоты, зависавшей «поболтать-покурить» вечерами — уж очень гадкий свет давала )
teecat
18.07.2016 10:07+1Статей про сговоры в целях снижения срока службы достаточно много. Но все они рассказывают только о «лампочном» картельном сговоре. С другими примерами как-то не густо. Скорее тут чистое влияние экономики и конкуренции. Не думаю, что скажем падение качеств молока, сыра, колбасы и прочего было результатом квартельного сговора. Просто дешевый, но некачественный товар продается, а дорогой, но качественный — увы, но меньше
d_ilyich
18.07.2016 11:01В фильме «Тайная история запланированного устаревания» (~ от 26:00 мин.) рассказывается также, в частности, о нейлоновых чулках: какие они изначально были прочные и долговечные, а потом стали барахлом.
vlivyur
18.07.2016 11:29Тут я думаю мало найдётся смельчаков, которые в натуральном капроне день отходят. Это как с рубашками из 60х — по наследству досталось несколько таких, вроде и прозрачные и на воздухе продуваются, но ходить невозможно.
allcreater
18.07.2016 12:19+1Зря Вы так насчёт «дешевого, но некачественного». Доля пищевых отравлений уменьшается неспроста. Да, домашние продукты вроде той же колбасы зачастую вкуснее заводских, зато позволяют в полной мере осознать значение слова «ботулизм», если удастся вообще остаться в живых…
teecat
18.07.2016 12:27Согласен, что некачественное — не совсем то слово. Скорее из дешевых заменителей. Крабовые палочки, березовый сок — и ни того, ни другого в продуктах — пожалуй лучшая иллюстрация. Я в командировках стараюсь покупать местный шоколад/конфеты в подарок. Есть еще места, где ешь и чувствуешь, что жизнь она есть. А есть — съел и вроде и не было ничего
herr_kaizer
18.07.2016 10:10-3Мне интересно, что будут говорить противники запланированного устаревания, когда их выкинут с работы из-за того, что у производителя больше нет спроса и ему нечего производить. Видимо, виноват будет тоже картельный сговор.
potan
18.07.2016 13:18+2Будем жить на «безусловный доход» и на заранее закупленных долговечных вещах.
Keroro
18.07.2016 13:59-1Моральное устаревание никто не отменял, например. Тот же смартфон или компьютер 10-ти летней давности не особо попользуешь, даже если они 100% исправны. Телевизоры с DVBT, лампочки CFL а затем LED, мода вообще каждый год меняется…
herr_kaizer
18.07.2016 14:27+1Десять лет — это огромный срок. А за модой никто, кроме полутора гиков, не гоняется.
Никто не будет менять телевизор ради LED-подсветки и холодильник ради сенсорных кнопочек.il--ya
20.07.2016 16:10LED-подсветка и сенсорные кнопочки — это вчерашний день. В моей конторе потенциальному клиенту считали проект холодильника с LCD дисплеем на дверце. На дисплее по замыслу показывается содержимое холодильника. Что там ещё было — не знаю, но вот это меня очень удивило. )
markmariner
18.07.2016 10:39+3Если бы такой сговор существовал в любой сфере, то произошло бы следующее:
Мигом бы нашёлся производитель, которые не пожелал бы в этом участвовать, стал бы производить, ну пусть будет, лампочки вечные за те же деньги, запустил бы рекламную компанию, что вот у нас реально не перегорают и захватил бы рынок. Так и работает конкуренция и рынок.
Уменьшение времени активной работы устройств, которое мы видим связано с изменением порядка разработки и производства за последние годы, а не с заговором всех мировых производителей.d_ilyich
18.07.2016 11:12-2Думаю, если бы такой сговор существовал, то этого производителя или заставили бы присоединиться или уничтожили (финансово и/или физически).
markmariner
18.07.2016 11:26+2Вы, по какой-то невероятной причине, думаете, что конкуренты сильнее. На деле, крупный производитель просто пришёл бы из смежной отрасли, прознав, что тут можно поиметь такие барыши.
d_ilyich
18.07.2016 11:51Моя логика (ну, может, не совсем моя, но я с ней согласен) такова: если товар 'вечен', то прибыль 'единоразовая'. А деньги должны течь бесконечным неиссякаемым потоком.
Возможно, я не прав. Но считаю, что сговор реален. Подчёркиваю: не верю, а считаю.markmariner
18.07.2016 12:07+1Не вижу никаких подсчётов, так что именно верите.
Если можно продать 1000000 вечных устройств (вместо 1000 таких же как у всех), уничтожив конкурентов, предлагающих быстроустаревающие, то это экономически оправдано.
А отделы R&D и маркетинга придумают, как продать пользователю новое устройство, когда старое ещё работает.xirahai
18.07.2016 12:37Реальность, точнее ее абсурдность — противоречат вашей концепции. Иначе не покупали бы криворукие китайские телефоны нижнего ценового сегмента. Были бы только самсунги, сони, и др. топовые. Ну максисмум еще средний сегмент для совсем неимущих. А реальность такова что люди хотя и могли бы если напрячься, тем не менее предпочитают мало того что мучаться с ненадежным глючным дерьмом, так и следующий берут из того же сегмента. Так же и с лампочками — отсуствие здравого смысла в массе своей породило бы спрос на невечную, зато ведь в два раза дешевле. Выбор надежного и качественного, обусловленный не понтами а здравым смыслом — удел далеко не большинства.
markmariner
18.07.2016 12:55+1Вы правы.
Во многих сферах проявляется именно то, о чём вы написали. Люди (по разным причинам) выбирают дешёвое, менее качественное, более доступное и так далее.
Но я веду только к одному — для этого не нужно никакого международного заговора. Потребитель сам готов покупать лампочки со сроком службы в 1000 часов, зато за 7 рублей.niknamezanat
18.07.2016 13:21Более того, для того чтобы получить срок работы освещения в 1000000 часов, как у заявленной в статье лампочки нужно потратить 7000р на закупку 1000 лампочек по 7р и сроком службы 1000ч. В то же время каждая такая лампочка нажгет на 210р за свой срок службы (при тарифе 3,5р\кВтч и номинале 60Вт), а в сумме 210000р. Итого, при в двое сниженном кпд (по освещенности) у вечной лампочки, вы потратите те же 203000р. (если предположить, что вечная лампочка будет стоить астрономические 7000р). Овчинка выделки не стоит.
immaculate
18.07.2016 19:47После двух недорогих телефонов с Android (10,000 р и 12,000 р), купил один из самых дорогих. Дешевые — такое фуфло, что второй раз обжегшись понимаешь, что хватит тратить деньги.
Как можно пользоваться телефонами стоимостью в 4-7 тысяч, даже страшно представить.fgmatrix
18.07.2016 21:26Пользуюсь с 2012 года китайскими дешевыми телефонами. Каждый год продаю за полную стоимость и покупают новую модель. Ни разу не отдал более 130$. Все прекрасно работает, особенно радует xiaomi (сначала redmi note, сейчас redmi 3). В Китае не только мусор выпускают, форум с цифрой 4 поможет в выборе.
immaculate
18.07.2016 21:30Я поступил по другому: попросил подарить мне флагман (купил бы сам, если бы не праздник), с которым хожу уже почти два года, и причин менять пока не вижу. Мне удобнее купить одну хорошую вещь надолго, чем возиться, с покупкой-продажей-перепрошивками, и т.п.
fgmatrix
19.07.2016 09:01+1Не забывайте что за мкадом флагман — это 3-5 месячных зарплат. Я бы рад такое получить, но подарки на такие суммы только на свадьбу дарят.
immaculate
21.07.2016 23:22Мой флагман стоил около 25,000 руб. Дорого, но не 3-5 месячных зарплат — это точно.
daihatsu
22.07.2016 00:03Это кем нужно работать за МКАДом, чтобы флагман был такой роскошью? Ни один из моих друзей (даже девушки, которым как известно сложнее, даже девушки без образования) не зарабатывает менее 50 000 рублей в месяц. Это как раз флагман. Несколько человек зарабатывают в 2-3 раза больше. Живу в Сибирской глуши. Правда окружают меня, так сложилось, люди с активной жизненной позицией.
sumanai
22.07.2016 00:11+1Правда окружают меня, так сложилось, люди с активной жизненной позицией.
Ключевое.
В Голливуде шутят, что можно обратиться к незнакомцу в бакалейной лавке и спросить, как продвигается его сценарий. И незнакомец без промедления ответит: «Отлично! Я только что реструктурировал второе действие, чтобы усилить напряжение событий!» Та же шутка теперь верна и в отношении Кремниевой Долины. Вы можете пристать к незнакомке в очереди в кофейне и поинтересоваться, как продвигается работа над веб-сайтом. И она ответит, глазом не моргнув: «Отлично! Я только что реструктурировала фреймы, чтобы улучшить навигацию!»
© Алан Купер, Психбольница в руках пациентовdaihatsu
22.07.2016 00:46Если вам 20 лет, как вы рядом написали, то вам трудно поверить что в провинции 50 000 заработать не проблема.
Поверьте, те, кто этого не делают, те для кого флагман за 40-50 тысяч — это 3-5 зарплат (то есть они зарабатывают 10 000 рублей в провинции) — это просто лодыри. Они еще поди будут обстоятельно рассказывать, что в том, что они не зарабатывают виноват лично Путин.
Но это не так. Только их собственная лень.
Даже семи пядей во лбу быть не нужно, чтобы зарабатывать хотя бы 50 000. Не нужно просиживать на работе по 12 часов.
Всему мешает только лень. Человек может с энтузиазмом ходить на перекур по 100 раз на дню при этом проводить на работе по 15 часов в день — но это не значит, что он работает, а не ленится.sumanai
22.07.2016 01:38Если вам 20 лет, как вы рядом написали
Мне не 20, это мой телефон стоил 20 (тысяч).
то вам трудно поверить что в провинции 50 000 заработать не проблема
У меня никаких проблем. Я вообще не жаловался ни на свою зарплату, ни на невозможность зарабатывать по 50к. Я просто ответил на 2 комментария, конкретно процитировав то, на что отвечаю. Не более.
(то есть они зарабатывают 10 000 рублей в провинции) — это просто лодыри.
То есть дворники, продавцы в супермаркете, медработники низшего звена не нужны? А там сколько ни старайся, больше не получишь. Но они делают нужную работу, вполне честно в массе своей.daihatsu
22.07.2016 02:07Если у дворника нет денег на Бентли, то он его покупку и не обсуждает.
Но вот смартфон в 3-5 раз больше зарплаты — почему то покупка (в кредит на 3 года) считается нормальной.
Не сменить работу, если уж так хочется покупать такие вещи. А именно взять в кредит.
А че? Крайне нужная вещь для жизни — топовый смартфон. Не находите?
cyberly
22.07.2016 11:50А как работает экономика этого процесса? Я имею в виду, какая мотивация у кого-то покупать у вас ваш старый китайский телефон за полную стоимость?
fgmatrix
22.07.2016 18:26Много заказываю в китае (не только телефоны). Есть несколько человек, которые периодически спрашивают нет ли чего на продажу, или просят купить определенный аппарат. Если собираюсь продавать сам звоню предлагаю. Про аппараты всегда честно рассказываю что и как, пользуюсь аккуратно. Видимо есть круг людей которые хотят прямо здесь и сейчас, заказывать боятся или ждать не хотят. Жену тоже перевел на такую схему.
bazis13
23.07.2016 15:43Потому что полная стоимость в китайском магазине — это всё равно на 30-50% дешевле, чем в россии.
Плюс все боятся заказывать.
У меня сотни покупок и все равно есть сложности. Сейчас пытаюсь выбрать магнитный microusb кабель к телефону типа znaps.
70% китайцев пишут слово microusb в описании кабеля к айфону. У 95% нет реальных фотографий товара или отзывов с фото.
Больше, чем у половины в описании товара противоречивые фотографии.
bazis13
22.07.2016 16:31вы какие-то неправильные телефоны выбираете. 10 и 12к совсем недавно — это $300 за китайский флагман.
Сейчас 10000р стоит redmi note 3 3/32ГБ. Такого уровня телефонов 3 года назад даже топовых не делали.
Поэтому не вижу никакого смысла покупать сейчас телефон за 50к и ходить с ним потом 5 лет.
Смотрел резко упавший в цене прошлогодний Lenovo Vibe Z2 Pro — уже сейчас ощущение, что он устарел.daihatsu
23.07.2016 10:12> Поэтому не вижу никакого смысла покупать сейчас телефон за 50к и ходить с ним потом 5 лет.
И вот после этого мы еще и удивляемся, почему производители ориентированы делать вещи, которые в принципе должны сломаться через совсем немного лет эксплуатации.
immaculate
24.07.2016 01:47А для чего вам самый соверменный телефон?
Я использую телефон чтобы:
— снимать фото (часто) и видео (очень редко, т.к. для этого есть GoPro)
— переписываться в Telegram, WhatsApp и Viber
— навигации (OsmAnd и Яндекс)
— календарь
— всякие мелкие записки в Google Keep
— мобильная версия Evernote (в Evernote храню длинные заметки, например, кулинарные рецепты или статьи по ремонту, которые удобно потом смотреть с телефона)
— статистика и напоминания по машине и мотоциклу (пробег, расходы в Fuelio)
— часы и будильник
Для всего этого хватает нормального телефона 3-4 годичной давности. Не-флагманы не годятся, так как они сильно подтормаживают, а это раздражает и мешает (особенно во время навигации). Кроме того, из-за ограниченного объема встроенной флеш-памяти, через несколько месяцев на них перестают устанавливаться обновления, новые приложения, и возникают прочие трудности. На мой взгляд, производители создают эти проблемы искусственно.bazis13
24.07.2016 14:49под устарел, я имел ввиду, что за такие характеристики уже неприлично просить такие деньги.
А так да, viber будет запускаться и OneNote тоже.
QWhisper
18.07.2016 12:45+1Ну что вы, тут как и с реакторами на торсионной тяге. Вот не дают нефтяные бароны и все тут.
Вот и с лампочками такая же история, лампочковые бароны заблокировали все лампы, и из какой нибудь северной кореи, и из китая, и из СССР. И каждому Джону и Гансу с их стартапами лампочек в гараже, объяснили, что нельзя так делать, и они все согласились, а кто не согласился всех убили(прям тысячами).
d_ilyich
18.07.2016 15:20+11. Видимо, у нас разное понимание слова «вера». Если необходимо, могу разъяснить своё. Ибо то, что я не привожу расчётов, может означать лишь, что я не умею считать (например), а не то, что я упёртый конспиролог.
2. В случае со сговором конкуренты предлагают быстроустаревающие (изнашивающиеся) изделия не потому, что не могут сделать вечные, а потому, что не хотят. Т.о. если новый игрок не знает правил игры, то быстро узнает, и тогда будет вынужден либо принять их, либо выйти из игры. Если же этот игрок суммарно сильнее всех конкурентов, то можно их просто купить, а не уничтожать. И продавать вечные товары. Этого не видно.
3. Речь идёт не о заговоре, а о сговоре. Возможно, вы в курсе научного исследования о 147 корпорациях, «управляющих миром». Вот статья в NewScientist (англ.), вот исследование (pdf, 36 стр, англ.), включающее методику и результаты. Сразу признаюсь, исследование в оригинале не читал — можете кидать камни :)
Так вот, в статье — если я правильно понимаю — говорится, что подобное супер-образование может не являться результатом заговора, но что все эти компании, реально конкурируя, могут действовать в общих интересах.
Лично меня данные публикации склоняют к версии сговора.
Rusheff
18.07.2016 12:45>>Уменьшение времени активной работы устройств, которое мы видим связано с изменением порядка разработки и производства за последние годы, а не с заговором всех мировых производителей.
Самая допотопная компания в смысле разработки — Роллс-Ройс. Она дает пожизненную гарантию (точнее 75 лет). Вот это настоящая продажа сервиса, а не вещи. Ну а для поддержания рынка гарантия теряется при перепродаже (ну и при смерти первого владельца).
https://www.drive2.ru/l/6700529/
И что-то невидимая рука рынка еще никого не выдвинула на смену RR.
xMushroom
18.07.2016 15:33+3RR в 2014 году продала рекордные 4063 машины. В то время, как у конкурентов продажи исчисляются миллионами. По прибыли с машины разница, наверное, есть, но не в тысячи раз. Это не та самая рука рынка?
potan
18.07.2016 12:49Это верно только если вхождение на рынок не требует больших начальный затрат. Когда производителей в пределах десятка и новых не предвидится, они могут договориться и контролировать друг друга, например угрозой патентных войн.
beavis88
18.07.2016 10:43Эвона как, а как же невидимая рука рынка которая должна решить все проблемы???
Ra-Jah
18.07.2016 10:57Рекомендую к прочтению короткий рассказ: Борис Зубков, Евгений Муслин. «Непрочный, непрочный, непрочный мир...»
AVKinc
18.07.2016 11:01Вот уж проблема, так проблема.
Ставим драйвер дерьмовый да радиатор поменьше и вуаля, через год лампа выходит из строя.
У меня одна лампа из 10 дома уже сгорела через года полтора. Не самая дешевая кстати.
progchip666
18.07.2016 11:16+1До картельного сговора 1924 года лампы накаливания работали дольше, чем многие современные изделия.
Странно, а что же заставило Советскую Россию присоединиться к этому сговору. При социализме по идее не должно возникать подобных проблем, почему наши лампочки работали не в разы дольше, а наоборот в разы меньше зарубежных?markmariner
18.07.2016 11:27+1Так никто и не присоединялся, это сговор обычная городская легенда.
progchip666
18.07.2016 11:46+1Что не мешает полоскать сегодня тему подлого западного мира.
Хотел бы я посмотреть как товарищ Сталин бросив всё поехал участвовать в картеле, а потом давал указания руководителям электроламповых заводов по снижению качества выпускаемой продукции.
max_bma
18.07.2016 21:52+1В СССР производство лампочек завезли уже когда сговор состоялся, то есть уже со стандартом в 1000ч. Да и для плановой экономики хорошо когда планы перевыполняют.
progchip666
18.07.2016 11:28+9Не следует множить сущности без необходимости.
Бритва О?ккама
С запланированным старением всё проще. В настоящее время я работаю над светотехническими проектами и могу сказать что тенденция слишком быстрого выхода из строя светодиодных светильников и лампочек действительно имеет место быть, но пока она вызвана не столько картельными сговорами, сколько ценовой конкуренцией. Проверить сколько будет жить светильник невозможно пока он не проработает несколько лет, а вот сэкономить поставив радиатор на диод поменьше, либо электролитический конденсатор не рассчитанный на высокие температуры, который быстро теряет ёмкость, либо трансформатор с меньшим чем нужно сердечником, который будет сильно греться, что плохо сказывается как на изоляции, так и на тех же светодиодах и электролитах — легко.
В результате получаешь изделие дешевле чем у конкурентов, которое в среднем проработает ровно гарантийный срок. Экономишь свою копейку и раза в три снижаешь ресурс работы прибора.
Мы, потребители сами участвуем в данном процессе, выбирая наиболее дешёвый товар.
Круг замкнулся и без теории заговора «злобных буржуинов» из мировой закулисы.
Уверен, что производители стиралок руководствуются подобными же принципами. Поставил подшипник дешевле — получил больше прибыли, а что будет за пределами гарантийного срока им уже не интересно.potan
18.07.2016 13:23Это называется Асимметричность информации.
Одна из проблем, почему классический рынок иногда очень плохо работает.progchip666
18.07.2016 13:32+2Ну скажем так он работает неравномерно, периодически возникают перекосы, которые впрочем устраняются системами обратной связи на которым базируется рынок.
При низкой цене на конечный продукт и быстром развитии функций самим же потребителям выгоднее покупать дешёвый но менее долго живущий продукт.
Помню у меня остался монитор на электронно лучевой трубке, самсунг. Она работал, но у него пульсации и излучения больше ЖКИшных и занимает он половину стола. Какой смысл в его долгой работе для меня? Лучше бы он стоил подешевле и проработал меньше.
То же самое с компьютерами, автомобилями, теми же стиралками. Они устаревают быстрее чем выходят из строя. Уже есть более удобные, а куда эти девать. Выкидывать жалко.
Так же и с лампочками. Сейчас поколения светодиодных ламп меняется чаще чем раз в год, причём новые становятся не только дешевле, но и имеют часто меньшие пульсации, более широкий спектр излучения, появляются диммированные и многоцветные модели.
Вот дома например до сих пор очень дорогие, поэтому все стремятся купить понадёжнее построенные. Станут быстровозводимыми и дешёвыми и люди тоже начнут их быстро менять.
Так что вряд ли это можно отнести к плохой работе рынка. Наоборот говорит о его высокой степени адаптации под меняющиеся условия.
evtomax
18.07.2016 15:58Хорошая обратная связь есть только для продуктов не сложнее туалетной бумаги. И уже с едой необходимо вдумчиво вчитываться в состав, чтобы очень приблизительно оценить вред и пользу для здоровья. Для еды хорошая обратная связь только для соотношения вкус/цена. С одеждой, мебелью, бытовой электроникой все потребители либо должны быть экспертами, либо иметь кучу свободного времени, чтобы стать экспертами по всем видам товаров и услуг. В большинстве случаев не обойтись без дорогостоящих лабораторных исследований, для которых потребители должны ещё каким-то образом объединяться.
max_bma
18.07.2016 21:57+1Именно так! Я некогда не купил бы светодиодную лампу на 10Вт без радиатора, а у нас на предприятии их ставят и работают они не более полугода.
il--ya
20.07.2016 16:19Есть ещё страховые кампании, которые лучше среднего потребителя умеют считать надёжность, качество сервисного обслуживания и другие неочевидные параметры. По идее с развитием страховых рынков все эти перекосы должны устраняться. На автомобильный рынок страховые компании уже оказывают сильное влияние. Относительно недавно появились страховки на бойлеры, на бытовую технику. Потребитель начинает думать — вот этот прибор стоит дёшево, но страховка в год будет обходиться в два раза дороже.
MyFearGear
19.07.2016 03:10А что не так с рынком? Никто же не запрещает выставлять на продажу качественные лампы, был бы спрос! Вопрос тут только в цене.
Pakos
19.07.2016 12:22+3Рынок не съест. Дядюшка Ляо экономит на конденсаторе, радиаторе, пайке, пластике. Итог — лампа светит, вроде, не хуже (кто эти их заумные цветовые температуры разберёт, понапридумывали всякого), а стоит заметно дешевле. Вывод — большинство купит если не самую дешёвую, то вторую по цене (это брат дядюшки Ляо, клепающий из того же, но чуть более жадный), а более дорогая (производителю ещё и более пряморуким монтажникам приходится платить больше) останется нишевым (а, значит, ещё более дорогим) продуктом. Если кого-то и удастся убедить бОльшей гарантией и именем производителя (когда оно есть), то для большинства — да все они, капиталисты, одинаковые.
potan
19.07.2016 13:31Краткий пересказ википедии: потребитель, в отличие от производителя, не располагает достоверной информацией о качестве товара (что бы узнать, сколько прослужит лампочка надо ее эксплуатировать несколько лет, а принимать решение о покупке надо сейчас). У потребителя остается основной критерий — цена, и поставщики будут стремиться ее снизить в ущерб качеству. Производить дорогие качественные становится не выгодно, потому что трудно доказать качественность товара. Есть возможность брать деньги за бренд, но это уже монополия и цены можно поднимать не боясь конкуренции.
ice938
20.07.2016 10:35Проблема в том, что сейчас покупая дорогие и «качественные» вещи вы, в половине случаев, покупаете тот же ширпотреб, но в красивой упаковке. Производителю проще в течении более длительного гарантийного срока заменить вышедшую из строя технику, может даже на более дорогую и современную, чем сделать что-то действительно качественное и надежное. Как в анекдоте про бармена- Что я руку из-за вас сбивать буду?!
MyFearGear
20.07.2016 12:28Можно выпустить качественную рекламу со слайдами, как с материнками — «дескать вот, у нас в лампочках применяются не хреновые конденсаторы, а качественные твердотельные, светодиод посажен на нормальный рассчитанный по параметрам радиатор, а не взятый с потолка»… итд. И главное всё это проверяется без проблем же в случае чего. Раскручиваешь, смотришь, если что не так — подаёшь в суд :)
Alexeyslav
20.07.2016 13:30Не покатит. Вариантов может быть очень много — в зависимости от доступных в момент производства деталей.
MyFearGear
24.07.2016 15:14>>Не покатит
Аргументный аргумент. Не покатит такой аргумент, давайте лучше распишите.Alexeyslav
24.07.2016 15:29Чего там расписывать? На одну материнку придётся выпускать тонну слайдов во всех возможных вариантах исполнения, и это всё крутить в рекламе? Одних твердотельных конденсаторов которые ставят в одну и ту же лампочку может быть с десяток аналогов, транзисторов штук с 5 аналогов, уже получается 50 вариантов исполнения. Дроссели закончились и стали ставить аналогичные с более мощных ламп — ещё на 2 умножаем количество возможных вариантов… и т.д. Ведь любое отклонение от официальных слайдов — это же подделка.
dmitry_ch
18.07.2016 11:33+1Одна проблема с этими заговорами — точно та же, что и с курением.
Один раз в жизни покурил — ты «куряга», даже если было это 10 лет назад, и с тех пор ни-ни. А если не курил никогда — ты «пока не куряга». Т.е. заведомо ты как бы либо «уже», либо «скоро», но никак «никогда». Только после смерти можно собрать статистику и сказать «он никогда не курил» )
С заговорами то же: если даже картеля не было, то это не значит, что его не будет. Тем более что в заговоры верится легче, а опровергнуть все равно нельзя. Ну как нельзя — сказать «мы хорошие» легко, но это психологически ложится в список доказательств вины, мол, виноваты по уши, и еще отпираются. Как вывод — можно верить (что проще), можно нет, но на реальность это не повляет. надо жить с тем, что имеем.
Вот что меня волует — так это вопрос правильного выбора ламп, и правильно их эксплуатации. Китайщину за 300 руб покупать не хочется (хотя да, она кушает 10 Вт вместо, скажем, 60-100), проще взять старые добрые по 15 руб. (накаливания) — в основном из того, что лампы как лотерейный билет, и нет уверенности, что LED проживет хотя б в несколько раз дольше лампы накаливания. Я так понимаю, при разных профилях использования (одна лампа часа 3-4 в сутки горит, другая и 8, и 10) разговор идет о том, что если лампа умирает через примерно от полугода до года, LED окажется хотя бы не невыгоднее накаливания?
Отдельно, конечно, синева в свете LED-ламп. У дорогих ее нет, но бюджетные варианты могут и «глаза на затылок сдвинуть» )xirahai
18.07.2016 12:26Из того что встречал в магазинах — думаю ни одна не протянет завленный срок. Плохой теплоотвод, близкий к предельному ток СД, невысокая надежность импульсных блоков питания.
Тем не менее высоко надежное, необслуживаемое освещение можно сделать своими руками, или заказать знакомому мастеру. Взять хорошие светодиоды, эксплуатировать их на токе 80..85% от номинала — это продлит ресурс в несколько раз. Снижение светоотдачи скомпенсировать увеличением количества СД. Обеспечить качественный теплоотвод, это очень влияет на долговечность. Питание от обычного трансформатора с выпрямителем и сглаживающим конденсатором. Конечно по массогабаритам такая система не к каждому светильнику подойдет, но есть немало таких куда можно засунуть без ущерба для эстетики. Ресурса подобной системы должно хватить на много лет безотказной работы. Ну или до появления на замену светодиодов с намного более качественных спектром.potan
18.07.2016 13:30Светодиод просто так от выпрямителя не запитаешь. Ему для включения требуется некоторое напряжение, а когда он включился, сопротивление падает, так что напряжение нужно резко снизить и поддерживать фиксированный ток. Можно, конечно, добавить резистор, но это снижает КПД и увеличивает нагрев.
xirahai
18.07.2016 14:08Схема стабилизации тока необходима. Правда у себя я кое-где ограничился резистором, а в более ответственных местах линейный стабилизатор LM338 и подобные в режиме стаб. тока на общем радиаторе со светодиодами.
С процессом запуска СД вы что-то перепутали. Попробуйте для эксперимента запитать СД от регулируемого источника питания через резистор. СД плавно разгорается по мере роста тока. Да и говорить о сопротивлении там некорректно, существует падение напряжения на p-n переходе, которое наоборот незначительно возрастает при увеличении тока через переход.cyberdimk
18.07.2016 15:35запитал я как-то германиевый диод через 5 — ваттный резистор на 20 МОм напрямую в розетку — кристалл при обугливании прикольно рикошетил по стенам сверкая, плавного разгорания не приметил — видимо переходный процесс «германиевый диод» (в роли светлячка) >> «летающий ужос» протек несколько быстротечно.
tormozedison
18.07.2016 22:17Через 20 мегаом? Да там десятки микроампер должны были потечь, не более. Вероятно, у Вас был резистор намного меньшего сопротивления.
AVX
18.07.2016 23:49+1Конечно, неправда. От такого сопротивления даже человека можно запитать, и особо не почувствуешь.
Уже не одно десятилетие (!) ставлю в выключатели индикаторы в виде светодиода и сопротивления в 100кОм (1-2Вт). Это если брать советские обычные красные светодиоды (ал307?). С современными импортными можно и 300кОм и более ставить — всё равно светится. Те старые по статистике надёжнее. Но у белых новых светодиодов более плавная ммм… «световая» характеристика, т.е. они и правда не так резко набирают ток при поднятии напряжения, и загораются раньше (в старых надо было минимум 2В приложить, в новых уже от 1В или даже менее видно свечение), и в определённом диапазоне можно регулировать даже по напряжению. Однако, с ростом температуры и при фиксированном напряжении на диоде (стабилизированном) ток будет расти, и температура ещё вырастет, потому всё же лучше держать ток на заданном уровне, или, как минимум, ограничить его (да хоть резистором, если КПД не сильно важен, а важна надёжность).Mad__Max
19.07.2016 00:47Не только "можно", но и на практике так делают. Так называемые "индикаторные отвертки" или пробники на таком принципе работают — между жалом отвертки и металлическим контактом на ручке стоят последовательно лампочка-неонка и резистор на несколько мегаОм. Если отверткой ткнуть в фазу и коснуться пальцем контакта — по лампочке, резистору и рукам течет небольшой ток, лампочка светится показывая, что то чего она касается находится под высоким напряжением относительно земли (точнее относительно тела человека). Ощущений обычно вообще никаких — ток получается ниже уровня чувствительности.
Ndochp
20.07.2016 14:00Насколько я помню, в неонках резистор не так уж необходим. Лампа конструктивно не может обеспечить большой ток — носителей в колбе не хватает.
cyberdimk
18.07.2016 15:25к кроне ал307 подключите, если перечитать электротехнику — возможно между клеммами батарейки и выводами светодиода возникло напряжение, и даже потек ток (крона — с детства любимая батарейка — так прикольно язык щиплет)
cyberdimk
18.07.2016 15:47«Взять хорошие светодиоды, эксплуатировать их на токе 80..85%»
— есть условия эксплуатации — внешние температуры и пр, есть технические условия " на таком-то токе и при таком напряжении кристалл выдает столько-то люменов" — как вариант — маркетинг пишут предельные условия — т.е. нормальные условия эксплуатации значительно ниже, а продают «оверклокерские», разогнанные" — что-бы гарантированно недолго проработало.
max_bma
18.07.2016 22:03Люстры под цоколь G4 идеально переделываются на светодиоды. Заменил блок питания и вставляй светодиоды вместо ламп накаливания. Даже паять не чего не нужно. Я уже две переделал.
Zolg
19.07.2016 12:38+1Светодиодные лампы в цоколя ламп накаливания — тупиковая ветвь, сотканная из компромиссов и предельных режимов работы.
Со временем вопрос решится отмиранием онных цоколей, но это нескоро.
Пока светлое безцокольное будущее не настало — посмотрите на Икеевские лампы. На мой взгляд — лучшее соотношение цена/качество(света). По надежности вроде тоже ничего так — дешевая серия (ryet) уже скоро год как пашет 24*7 на лестничной клетке.
Ну и lamptest.ru при выборе никто не отменял.cyberly
19.07.2016 13:21>> Со временем вопрос решится отмиранием онных цоколей, но это нескоро.
cyberly
19.07.2016 13:26Глюкнуло что-то, прошу прощения…
Очень может быть, этого никогда не случится… газоразрядные лампы уже давно существуют со своими специальными цоколями.
Скорее, параллельно будут использоваться и старые и новые цоколи.Zolg
19.07.2016 14:01В виду громадного ресурса /правильно эксплуатируемых/ светодиодов возможность замены «лампочки» и, как следствие, — цоколь в светильниках, заточенных под СД в принципе не нужны
cyberly
19.07.2016 14:28Ну, как посмотреть… ресурс сейчас 5-15 лет и хороший светильник стоит довольно-таки некисло. Например, светильники для розничных магазинов, где, по идее, все по делу — минимум дизайнерских изысков и упор на ТТХ — 5-15 тыс. руб. за 1000-4000 Лм. Если использовать их для освещения квартиры, нужно не один и не два. Когда подойдет срок их замены, было бы гораздо приятнее для кошелька, если бы можно было поменять только светодиод. Корпус и оптика, особенно если это металл и стекло — условно вечные, драйвер тоже может быть долговечнее диодов. По крайней мере у многих ПРА для газоразрядных ламп заявленный срок службы — 100 тыс. часов, не думаю, что для светодиодного драйвера он по какой-либо причине недостижим. Разница между заменой только источника света и светильника в сборе может получиться достаточно весомая, и что неприятно — это будут единовременные траты.
Ну и есть момент, что когда у вас их 3 в ряд и один через 7 лет помер, велика вероятность, что именно такой же на замену вы уже не найдете по причине прекращения его производства.Zolg
19.07.2016 14:51с помощью паяльника, или сервисного центра диод поменять не проблема.
только через 7 лет такой же диод на замену вы так же врядли найдете.cyberly
19.07.2016 15:12Паяльник и сервисный центр — это уже заморочки. Это сильно сложнее замены «лампочки». Особенно по затратам времени.
>> только через 7 лет такой же диод на замену вы так же врядли найдете.
У источника света разных характеристик все же гораздо меньше, чем у всего светильника, так что шансы на успех будут заметно выше. Тем более, наличие цоколя подразумевает стандартизацию механических характеристик.Zolg
19.07.2016 15:25А цоколь — усложнение и удорожание конструкции, возможное ухудшение характеристик и ограничения на дизайн.
Насчет 7 лет. ну сравните линейку cree нынешнюю и 2009 года.cyberly
19.07.2016 17:07>> А цоколь — усложнение и удорожание конструкции, возможное ухудшение характеристик и ограничения на дизайн.
Понятно, что бывают особые случаи, но для большинства светильников привычного вида, я, честно говоря, не вижу особых проблем.
>> Насчет 7 лет. ну сравните линейку cree нынешнюю и 2009 года.
Ну так я же покупаю не диоды россыпью, а стандартную деталь. Меня будут волновать световой поток и цветовая температура, а сколько кристаллов у нее внутри — нет. В других типах ламп тоже меняются технологии, однако к старым светильникам они подходят. Типы люминофоров, материал колбы, состав газа в этой колбе, конфигурация спиралей мне как потребителю именно ламп не важны.
il--ya
20.07.2016 16:50Паяльник и сервисный центр — это уже заморочки. Это сильно сложнее замены «лампочки». Особенно по затратам времени.
Сейчас уже есть специальные держатели для COB LED например Chip-Lok, или универсальный TE Scalable LED Socket, так что замена «лампочки» при правильном подходе должна быть без заморочек.
В крупных магазинах я вижу в основном strip led — тоже думаю проблемы нет поменять полосу на аналогичную по напряжению/мощности.
DistortNeo
19.07.2016 14:15Применение светодиодных ламп для бытового освещения — лишь малая доля рынка. Посмотрите на офисное и уличное освещение — там в помине нет E14 и E27.
Zolg
19.07.2016 14:44> там в помине нет E14 и E27
а так же проблем с температурным режимом диодов и надежностью и качеством драйверов
о том собственно и речь
bazis13
22.07.2016 18:01Мой вклад в светлое безцокольное будущее
http://www.thingiverse.com/thing:1680183
RioMan
18.07.2016 11:59С лампочек всё началось- лампочками и заканчивается. Довольна любопытная статья. Спасибо!
Barma2012
18.07.2016 12:09-2Порочная экономическая система не может не производить такие же порочные действия.
Никогда не мог понять, с чего это вдруг капитализм является вершиной цивилизации. Согласен, что возможно, его экономическая модель лучше, чем другие, но тем не менее, она — дерьмо ещё то…
zedalert
18.07.2016 12:11+1Всё-таки чтобы сделать надёжную вещь нужно быть отличным инженером и приложить много усилий, но чтобы сделать надёжную вещь с запрограммированным старением — видимо нужно быть гением.
geher
18.07.2016 13:22+2Я почему-то полагаю, что если картельный сговор 1924 года и был в реальности, то касался не срока службы ламп, а их цены. Все-таки картельные сговоры по вопросу цен — это вполне реальное и популярное занятие производителей, в отличие от вопроса качества.
Полагаю, что начала намечаться тенденция к снижению стоимости ламп отдельными производителями за счет ухудшения качества (и, как следствие, снижения срока службы).
Собравшись, производители договорились, что борзеть не нужно, и определили нижнюю границу стоимости, что и определило в итоге нижнюю границу качества. А поскольку лучшая цена решает, то все в итоге и подтянулись к этой границе качества.
AxisPod
18.07.2016 14:25Умные лампочки ведь, пусть работают по подписке. Купил пакет 100 часов и всё, с почасовой тарафикацией, при этом честично потраченные часы округлять в большую сторону. 100 раз щелкнул и пакет кончился.
DistortNeo
18.07.2016 15:22Современные светодиодные лампы не настолько совершенны, им ещё есть, куда развиваться дальше вместо включения запланированного устаревания:
— приблизить спектр к солнечному и к спектру ламп накаливания;
— достичь предела по светимости в 260-300 лм/вт для естественного спектра;
— полностью избавиться от пульсаций.
dav119
18.07.2016 15:33«Сейчас люди годами работают по 10 часов в сутки без отпусков, чтобы иметь возможность купить новые товары взамен старых, которые запланированно устарели» вот да…
lipkij
18.07.2016 15:33в книгу рекордов не лампочку надо было, а электростанцию, от которой она работала всё это время :)
Lorien_Elf
18.07.2016 15:46Странно, что до сих пор не упомянули «Копроэкономику»
2k.livejournal.com/520078.html
Seven-ov
18.07.2016 16:06+2Чушь…
КПД лампы накаливания напрямую зависит от температуры нити. Лампочка будет служить дольше, но кушать электричества больше! 1000 часов вполне приемлемый срок службы за изделие ценой в 20 рублей.
Про светодиодные лампы тоже чушь…
Очень легко светодиодным лампам зпрограмировать любое старение, ибо время работы светодиода напрямую зависит от его температуры. Использование копеечного датчика температуры в системе стабилизации светодиода позволит точно держать нужную темепратуру и достаточно точно определить момент выхода из строя оного.
Про смартфоны тоже чушь…
То, что производители «специально» затормаживают старые сматфоны — слишком громкое заявлеие. Сам по себе смартфон устройство для этого мира новое и по этому очень быстро эволюционирующее само по себе. Новые протоколы, новые функции, новые системы безопасности, новые сенсоры, новые типы данных. На данный момент времени смартфоны устарвают скорее из-за эволючии экосистемы и легкой безолаберности производителей, которые быстро теряют интерес к уже выпущенной продукции.
playnet
18.07.2016 17:07+1Извините если уже было, но человек немного знакомый с электрикой — сделать светодиодные лампы и со сроком в 1000 часов можно, скоро будет такого валом из китая. Основных пути 4:
1) отвратная схемотехника, где всё работает на пределе, а поскольку там стоят понижающие блоки питания — там будут и конденсаторы. Ставим самые дешёвые конденсаторы, которые через нужные 1к часов начинают высыхать и пухнуть, с диким мерцанием ламп или работы бп «вразнос» — выгода. Для ускорения ставим их вплотную к корпусу-теплоотводу от светодиодов, и процесс ускоряется в разы
2) самые дешевые кристаллы, возможно «самопал», с ужасными параметрами и выгоранием через 100 часов. Путь дикого китая и цены «лампа за бакс».
3) светодиоды не самый шлак, но без радиаторов. И пластиковый корпус. Минут 10 в день такое может работать очень долго, но только попробуйте забыть лампу на часок, и десятки тысяч часов быстро превращаются в десятки и сотни часов. Не тысяч. Деградация из-за перегрева. Уже встречается повсеместно в дешёвых ярких фонариках — если корпус не греется совсем, не жди долгой работы.
4) устаревание лампочки не как устройства а в комплексе того же умного дома. Новая прошивка — и работают только новые модели. Путь для именитых производителей, тех же осрамов, когда можно и гарантию в 5 лет дать, и без оборота не остаться.
И немного личного опыта, купил лампочку led naviagtor на 12в, типа-20вт… Отработала день, стала дико пульсировать, сдал в магазин, взамен взял такую же… 2 дня — перестала зажигаться. А поскольку до магазина ехать надо, а это время и деньги — плюнул, так и валяется.
Honeyman
18.07.2016 21:21+2В декабре 2015 года она выпустила обновление программной прошивки фирменного сетевого моста, который начал блокировать доступ к Hue API для любой «не одобренной» лампочки.
Ничего, что те же полтора года назад, на следующий день после описываемых событий, Philips объявил, что отменяет эту блокировку?
Dum_spiro_spero
18.07.2016 21:48Так, господа самодельщики, пора со всеми вами разобраться.
А то ишь, хитрые, технику сами чинят.
Отныне так…
Самостоятельный ремонт любой техники запрещается — это может быть опасным, а ДЕТИ могут увидеть, повторить и пораниться об оголенные 220 вольт.
Для обеспечения этого — продажа паяльников запрещается, под предлогом э… частого применения в качестве инструмента криптоанализа.
Выбрасывать технику запрещается — она может быть разобрана несознательными личностями. При покупке чего угодно оставляете свои данные, и после кончины устройства — сдаете в установленном порядке с сохраненными пломбами. Если «потеряли» приличный штраф.
Специальность «радиоэлектроника» в ВУЗах становится секретной.
#О дивный новый мир#
— Если чуть серьезней — есть рассказ
«Непрочный, непрочный, непрочный мир...»
http://lib.ru/RUFANT/MUSLIN/42-09.txt
А еще был рассказ где разбирать устройства считалось незаконным «Законы равновесия»
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3382/
процитирую уж:
— Вас арестовали за то, что вы разобрали стиральную машину.
— Она сломалась,— сказал Джеймс.
— Почему вы не обзавелись новой?
Джеймс пожал плечами: он знал, что его никто не поймет.
— Почему же? Отвечайте!
— Я хотел понять, что с этой штуковиной стряслось, захотелось ее починить.
— Захотелось? И поэтому вы пошли на преступление? — спросил инспектор, покачивая головой.— Но продолжайте! А этот пылесос? Зачем вы его разобрали? В этом не было ни малейшей необходимости.
Приятного чтения — рассказы правда хорошие.
cyberly
19.07.2016 00:12Хм, а это тогда что?
http://www.topbulb.com/40a-34-ss-xl-bulb (2500 часов, Sylvania)
https://www.amazon.com/Philips-167510-45-Watt-DuraMax-Indoor/dp/B002CZ1GXQ (2500 часов, Philips)
http://consumer.gelighting.com/catalog/p/60071 (2000 часов, General Electric)
miha2
19.07.2016 00:49+1Ничего себе статья комментариев собрала.
Статья из разряда теории заговоров. И так четко и не ясно, что же именно конкретно изменено в конструкции, что лампочки больше не горят?
Не пора ли кому-то еще один раз озолотиться, когда обычная лампочка снова будет беспрерывно работать хотя бы 10 лет?vbifkol
19.07.2016 07:14Четко и ясно написано: вешаешь дорогую лампочку на 10% токе, она горит 100 лет. Озолачивайтесь на здоровье.
strvv
20.07.2016 15:17всего лишь изменили температурный режим — количество ватт на единицу материала.
т.е. можно 60 ватт вывести 50мм нитью, вечной, или 20 мм — 1000 часов, или 10см +50% якрости и ресурс в 100 часов.
что сложного?
deda
19.07.2016 01:24-1Сама суть капитализма. Конечно, это не выгодно олигархату — пацаны с новой яхтой не поймут-с. Такая экономика — уродство нашей планеты.
vbifkol
19.07.2016 07:12У нас олигархат недра пилит, а не лампочки делает. А уродство — это теории заговора. Автор сам пишет, что сейчас производителей ЛЕД много, поэтому фокус со сговором не пройдет, забывая что производителей ламп накаливания на пару порядков больше, поэтому если бы была возможность производить конкурентные по цене-качеству лампочки, их бы давно уже сделали. Ну или суперблагостные антикапиталисты в совке или севкорее бы сделали благо для народа, а загнивающий запад на них бы смотрел с завистью. К сожалению, совкопоклонники-антикапиталисты не могут не то что вечну лампочку сделать, обычную нормально скопировать не под силу.
deda
19.07.2016 15:03-1Что Вы так возбудились? Никто Ваш любимый запад не трогает. Не брызгайте слюной. Я сказал о капиталиьме вообще — в любой стране и в нашей в том числе. :) Когда думают не о людях, а о прибылях. И что тут чему противоречит? :) И если Вы считаете, что «запланированное устаревание» не существует, то возвращайтесь в школу еще лет на 20 — быстрее видимо Ваш мозг пока не способен усваивать инфу. Хотя слова какие придумали «совкопоклонники». Копипаст из методички что ли? :)
daihatsu
20.07.2016 17:22> Автор сам пишет, что сейчас производителей ЛЕД много, поэтому фокус со сговором не пройдет
А сговор и не нужен. Как раз — конкуренция и решает эту проблему.
Конкуренция ценой.
НИЗКАЯ ЦЕНА. И все проблемы решены. Никто из производителей не будет задешево продавать качественный продукт, который ему дорого обходится по себестоимости.
http://2k.livejournal.com/520078.htmlvbifkol
20.07.2016 18:28Почему-то во всех остальных ТНП конкуренция не привела к вырождению средних и верхних сегментов рынка: Бентли смеётся над борьбой корейцев с японцами, а те в свою очередь — над индусами с китайцами, Готье не пытается достичь цены Зары, Сони не удешевляет свои телики до Изюми и Рольсена. И только в лампочкопроизводстве китайцы всех убьют, ага.
Кстати, на рынке обычных ламп накаливания есть вполне так советский ноунейм по 7 рублей в рознице, а есть — Филипс по 120 или Лакоста по 350. Толкотни как таковой нет — на каждый сегмент есть свой покупатель.daihatsu
20.07.2016 18:35Верхних и не приведет. Богачи хорошо живут даже в кризис.
А насчет среднего сегмента — я бы не говорил так уверено.
Я вот несколько лет назад покупал рубашки за 5-6 тыс. рублей.
Было у нас в городе 2-3 таких магазина.
Сейчас эти рубашки невозможно купить.
Продавцы говорят: «перестали возить, так как стали очень плохо покупать».
Что это как не схлапывание среднего сегмента?
Я еще могу их себе позволить. А купить уже невозможно. Этот ценовой сегмент (даже с учетом курса доллара — пусть бы они стоили в 2 раза дороже, взял бы все равно) именно как сегмент, как массовый товар — исчез.
Пришлось перейти на рубашки попроще.vbifkol
20.07.2016 19:08Речь не о возможностях конкретной страны, мы же говорим за сговор в мировом масштабе, что якобы любой рынок имеет тенденцию уйти в дешевку, и именно поэтому до сих пор мы не любуемся на вечные лампочки.
daihatsu
20.07.2016 19:16Так весь мир и ушел. Уже давно.
С 90-х годов эта тенденция явно прослеживается.
Копроэкономика этой тенденции название.
Погуглите — есть хорошие описания что это. И серьезные и юмористические…vbifkol
20.07.2016 19:29Тут очень хорошее обсуждение машин в тему идет. Я помню эволюцию своих взглядов про японцев (причем каждый раз обоснованные, с цифрами и отзывами СТОшников):
конец 90х: нельзя брать машины моложе 90го, они ломаются
начало 2000х: нельзя брать машины моложе 96го, они ломаются
середина 2000х: нельзя брать машины моложе 2000, они ломаются
конец 2000х (в собственности японец 89го, 96го, 2000го и 2004): да достали вы все, нихрена там такого шибко отличающегося, все ломается и обслуживается примерно одинаково. Есть удачные совсем новые решения, есть адские в 80х-90х, есть разная эксплуатация, а остальное — фигня. В начале 90х мастера говорили что японцы нечинимые, потом — что инжектор нечинимый, что АКПП нечинимое и т.д. Всё научились делать, и нынешнее научатся.
И кстати да, недавно все продал, сейчас китаец 2012го (копия японца 90х), мог бы снова кричать что только 90е тру, остальное — жалкие позёры, но не хочется, ибо понты это и субъективизм.daihatsu
20.07.2016 19:48Со середины 80 и по середину 90 японцы всерьез взялись за завоевание вкусных (богатых) рынков США и Европы, выдавали максимальное качество, чтобы войти на рынок и на нем удержаться — поэтому тем модельки до сих пор бегают.
Сейчас даже обивка хуже стала. Хотя, казалось бы, химическая промышленность все новые и новые материалы придумывает. Ан нет… Экономят.
vbifkol
20.07.2016 20:58Сколько их бегает и сколько из них — 3 модели (королла, камри/виста, марк2)? У меня была Эстима 96го года (если что, модель выпускалась с незначительными изменениями с 91го) — с движком беда, менял чуть ли не чаще масла. Эксивов/ЕД давно не видать, королл2, карин осталось очень мало, целик — штуки. Наверное таки погибли, несмотря на неимоверное качество?
И наоборот, количество равов второго поколения или тех же эстим — зашкаливает.
Насчет сейчас обивки — не знаю что не нравится. На том, в чем я ездил, было все то же самое, тот же ПУ под кожу и велюр.
MyFearGear
19.07.2016 03:18+121 век на дворе, слава капитализму — собрать качественный led светильник не составит труда для заинтересованного человека.
покупаешь хорошие светодиоды, ставишь хорошее охлаждение, подключаешь к качественному БП, и вуаля — вечный светильник готов.
Но разумеется это не три копейки стоит и надо включить голову, поэтому популярности этот метод не снискал.
cyberly
19.07.2016 07:36Кстати, вот, например: http://www.ltcompany.com/ru/products/selection/ Цены можно смотреть в «калькуляторе энергоэффективности». И они там не очень гуманные на первый взгляд.
cdmlex
19.07.2016 09:20Про калифорнийскую сто+ летнюю лампочку читать было интересно, но остальная часть статьи больше похожа на рекламу LED ламп, вот какие они долговечные, покупайте быстрее, пока рынок не наводнили умные лампы с обновляемой прошивкой.
MAyDay8
19.07.2016 13:51«Philips Hue 9000 включайся!»
«Извини, Дейв. Боюсь я не могу этого сделать. Я устарел.»
Izlan
19.07.2016 13:59Вспоминаем технологическую сингулярность. Горизонт планирования объективно все меньше и меньше, что сказывается и на поведении производителей и потребителей.
Построенный завод должен окупиться условно за 5 лет, а не за 20 иначе пока он будет окупаться произойдет технологическая революция в этом или соседнем секторе и завод не окупится никогда. Даже если эта революция не зацепит конкретно этот завод инвестор и производитель должны исходить из того, что есть риск не окупить инвестиции при долгом сроке возврата инвестиций с завода. Малый горизонт планирования вынуждает обращаться к рискованным схемам, в том числе к удешевлению продукции в ущерб ресурсу. К сроку окончания ресурса и так небольшого, произойдут изменения обесценивающие текущую модель техники, она успеет морально устареть, а в редких случаях может и не устареть морально, но это редкие случаи.
Это была попытка посмотреть на проблему с другой стороны.
Indeoo_CNR
19.07.2016 15:14Объясните пожалуйста, если 1000 часов работы обычной лампы — это результат сговора производителей в женеве, то почему обычная советская лампа тоже работала не больше 1000 часов?
vbifkol
19.07.2016 19:18+2Вы же спрашиваете конспиролога, тут все очевидно: вредительство Троцкиско-Зиновьевского масонского блока, продавшегося жидорептилоидам-Рокфеллерам. Есть очевидные для любого рузского людина данные, что Святой Сталин разработал лампочку которая безо всякого электричества работала 200 лет без остановки, но ее украли Серые люди-крысы и передали Эдиссону в прошлое время, который осквернил магией саму идею.
Itachi261092
20.07.2016 13:54Я так понимаю, проблема в постоянном доходе? Что мешает производителям «хороших» ламп продавать свои лампы «за подписку»? Что-то вроде «Мы гарантируем бесконечную работу нашей лампы за 10/20/30/X рублей в месяц/год/десятилетие»? в лампу можно запихивать GPS, и другие датчики со статистикой и автоматической отправкой на сервер. компания-производитель может ежемесячно или раз в год выставлять счета в стиле «у вас за этот год проработали 3 наших лампочки суммарно на X часов. по договору вы должны нам за это Y рублей» Это же не трудно реализуется блин!
bobermai
20.07.2016 14:35Чья проблема? Конспирологов?
Itachi261092
20.07.2016 14:41Ну я так понимаю — производителей. Или вы не согласны с тем, что если они будут продавать лампочки со сроком службы (даже не 40) хотя бы 10 лет, их прибыль очень сильно сократится и перестанет давать достаточные средства для развития и прогресса?
bobermai
20.07.2016 14:45Если вы верите в возможный всемирный сговор производителей ЛН — нет, с чего бы их прибыли сократиться? Им достаточно просто поднять цены. Прибыль даже увеличиться может, за счет сворачивания части производства. Впрочем, в такой теории всемирного сговора есть один изъян — что мешает просто бесконтрольно поднять цены? Зачем такие сложности?
DistortNeo
20.07.2016 14:51Конкуренция мешает и антимонопольные службы.
bobermai
20.07.2016 15:55Конкуренция и есть причина того, что Phoebus распался в 1939 году. Поскольку появились производители, не входящие в альянс и соответственно им не регулируемые. Но я так понял, что некоторое количество комментаторов верит в существование его до сих пор.
Itachi261092
20.07.2016 15:02сговор производителей ЛН это не шутка и не конспирология. это доказанный факт. сохранены документы с подписями, которые регулировали ограничения срока службы ламп.
если сейчас обычная ЛН стоит в районе 20р (90W) и работает около 200 часов (календарный год примерно). то для лампы, которая проработает 10 календарных лет цена будет 200р. в принципе нормально. ДОПУСТИМ оно так. но кто-то не учёл, что делать производителю эти 10 лет, если он перейдёт на такие лампы? все закупятся и 10 лет затишься и банкротства, пока не начнут перегорать лампы из первой партии. это простейший пример трудности, с которой можно столкнуться. а ведь выше в сообщениях, я писал не про календарные 10 лет, а про «наработку до отказа»… хотите посчитать стоимость такой лампы? давайте поссчитаем. это примерно 8500р. за 1 лампочку накаливания. вы предлагаете перевести 10годовой бюджет человека за лампочки в единовременную трату. у некоторых жителей РФ зарплаты меньше этой суммы. о чём может быть речь? мой вариант с «абнентской платной» куда более перспективен.sumanai
20.07.2016 15:08сохранены документы с подписями, которые регулировали ограничения срока службы ламп.
Покажите их.Itachi261092
20.07.2016 15:38+1Страница 12 http://www.science-television.com/upload/DP_Pret_a_Jeter.pdf
bobermai
20.07.2016 16:27Хм. Наверное, у меня какие-то неправильные ЛН, если лет по 5 работают. Их, конечно, ко всей квартире осталось штук 7, но все же.
Кто именно «все» закупятся? В мире есть только один производитель, и количество световых приборов строго ограничено? Не говоря уже о том, что некоторые лампы, бывает, бьются.
Ваш вариант с «абонентской платой» плох тем, что
а) «вечная лампа» со связью с производителем стоит существенно дороже, чем просто «вечная лампа», соответственно, это будет еще дороже для потребителя.
б) системой постоплаты.Itachi261092
20.07.2016 16:47Не вижу тут ничего плохого. ростелеком и прочие провайдеры умудряются бесплатно ставить абонентам точки доступа оптоволоконные стоимостью по 8-10к. им всё окупается со временем.
вечная лампа с абонентской платой, это удобнее и выгоднее чем любая другая обычная лампа потому, что не нужно постоянно покупать лампы и менять. ты просто однажды заключил договор с компанией. они поставили свои лампы. от тебя больше ничего не требуется. они будут светить всегда. если вдруг ломаются — производитель сам высылает бригаду, они приезжают и бесплатно всё меняют. а ты просто платишь абонентскую плату по квитанции или онлайн как за тот же интернет, или тв.
Естественно, цены я не имею ввиду такие же как на интернет и тв. они должны быть какими то адекватными, не сильно разнящимися с моделью, когда человек сам покупает лампочки.
При таком подходе пользователь получает дополнительный комфорт (ему не нужно никуда выходить, покупать, и менять лампочки) а производитель получает практически пассивный доход со своей продукции. Если кому то удастся сделать действительно «вечную» лампочку, или близкую к таким показателям — они могут один раз поставить всем в квартиры такие лампочки и дальше просто стричь капусту с абонентской платой. предположим, хотя бы, 5р/год за 1 лампочку. у меня в квартире около 15 лампочек (включая ночное освещение и светильники). 15x5 = 75р/год. казалось бы — очень мало. производителю не выгодно. но в РФ официально более 140 миллионов человек. Мой расход средний. я не учитывал госучреждений, дач, коттеджей, и роскошных хором богатеньких дяденек, и прочих заведений с освещением. давайте просто посчитаем 140 миллионов хотя бы по 5 лампочек на квартиру (по 25р/год)? 25x140000000 это 3.5 миллиарда рублей. этого хватит и на разработку лампочек с возможностью передачи данных на сервера, и на проектирование и закупку необходимого оборудования, на оплату персонала, и круглосуточной техподдержки с выездом ремонтной бригады. а ведь я поссчитал просто по 5 лампочек на человека. по факту их гораздо больше.bobermai
20.07.2016 17:02Вы слишком бодро жонглируете цифрами. «точки доступа стоимостью 8-10к» окупаются при оплате размером в… эм… 200 рублей в месяц минимум, да? Не в курсе тарифов Ростелекома.
При этом вы же чуть выше пишете, что вечная лампа без систем связи стоит впримерно те же 8-9 килорублей, накинем еще 50% за связь, счетчик, систему самоотключения за неуплату и т.п., и вы предлагаете ставить такое устройство за 5 рублей в год?Itachi261092
20.07.2016 17:28воу воу. откуда 8 то? про 8500р я написал судя по вашему предложению «удорожить стоимость лампы пропорционально времени её службы» и я это писал в негативном ключе. что так не правильно.
ростелекому я плачу например 500р/мес за оптику. стоит D-link DPN R5402 (на момент установки стоил около 10 тысяч рублей)
я думаю себестоимость нормальной LED Лампы с описанными мной технологиями (отправка статистики) вполне реально сделать даже сейчас прототипом уложившись в 1к. а больше ничего и не нужно. какие 50% за связь? какой нафиг счётчик и система самоотключения? зачем всё это? просто делается контракт в стиле «абоненту прдедоставляется оборудование в аренду. абонент обязан оплачивать стоимость аренды в полном размере. если абонент не выплачивает аренду в течении 3 месяцев без расторжения договора, то признаёт своё желание ВЫКУПИТЬ оборудование по себестоимости (себестоимость написать например 5000р).» и всё блин. если кто-то не платит — взыскать с него через банк/работодателя/суд этот штраф. зачем какое то автоотключение в лампочке?
кстати, если оптимизировать производство, стоимость лампы можно уменьшить в разы. китайцы сейчас за копейки разные микросхемы и датчики клепают.
vbifkol
20.07.2016 19:05«Все закупятся» — это за какой период? Ну и надо понимать, что доля одного из крупнейших производителей ламп, например LG — 1%, это очень много. Если они зохавают весь рынок хотя бы на год (а скорее всего таки переход на вечную лампочку будет лет 5), то это примерно равно их обороту в штуках за 500 лет, а учитывая монопольное положение на рынке они смогут еще маржу раз в 5 поднять, тогда прибыль от такого «самоубийства» составит ожидаемую прибыль за 2-2,5 тысячелетия. И Вы всерьез думаете, что кто-то от этого сознательно отказывается?
cyberly
20.07.2016 14:55Кстати, а продажа люминисцентных ламп с чуть менее продолжительным сроком службы (20-40 тыс часов) как-нибудь сказалась на прибылях?
Itachi261092
20.07.2016 15:07как правило, такие лампы не только сроком службы, но и качеством освещения/исполнения гораздо хуже. умный человек их не купит.
cyberly
20.07.2016 15:21Гораздо хуже чем что? Например, T5 с CRI 80 и эффективностью под 90 Лм/Вт (никак не хуже масовых светодиодных ламп) дает гораздо больше света на рубль своей стоимости, чем светодиодные лампы. ЭПРА живет 50-100 тысяч часов. Недостатка у нее всего два:
— она линейная (только рассеянный свет и ограничения на дизайн светильника)
— она светит во все стороны (вместе со светильником КПД получается пониже)
Itachi261092
20.07.2016 16:05на ламптесте и тут читал что лучше переплатить и купить нормальную лампу. при покупке более дешёвых аналогов, очень часто они оказываются менее качественными. вот и всё.
Zolg
20.07.2016 16:59cyberly говорит как раз про нормальные лампы, проверенные десятилетиями (с постоянным улучшением технологии, все основные косяки энлетней давности уже решены), но с несколько непривычным в дому формфактором.
Itachi261092
20.07.2016 17:18«лампы, проверенные десятилетиями», были прекрасно разработаны и протестированы ещё в начале 20 века. Если они уже тогда могли похвастаться очень выдающимися результатами в 2-3 тысячи рабочих часов, то почему же современные «инновационные» лампы иногда даже года при средней работе по 3 часа в сутки не протягивают?
ещё меня веселят шильдики на LED лампах «5 лет гарантии». Купил я как то такую лампу российского производства (к сожалению, фирму уже не помню). Дешёвая была. около 60р за E14 цоколь. сгорела через 2 месяца (работала по ночам). пошёл в магазин а они такие «мы не при делах. это производитель даёт эту гарантию. пишите, звоните». позвонил — говорят пишите на нашем сайте претензию. написал на мыло — ноль ответа. написал повторно на мыло — ноль ответа. такие дела. до неё филлипс за 160р проработала в таком режиме 2 с лишним года.Zolg
20.07.2016 17:27То, что вы называете «современными инновационными лампами» — попытка скрестить ежа с ужом и при этом сделать дешево.
Нормальные (напр. офисные) LED-светильники не имеют ни одной из проблем чудо-лампочек ни по качеству света, ни по надежности. Но во-первых стоят далеко не 160р, во-вторых их в домашнюю люстру с E27 не ввернуть.Itachi261092
20.07.2016 18:00Дело не в этом. Когда я покупаю лампу с этикеткой «50.000 часов и 5 лет гарантии», хоть она 5 рублей, хоть 500 стоит — я хочу получать то, что мне обещает производитель на этих надписях. А если оно не так, то нафиг такие компании. желаю им поскорее обанкротиться.
Zolg
20.07.2016 18:13вы всерьез верите этикетке лампы за 60 рублей, производителя, столь узнаваемого, что вы его даже не запомнили? :)
Itachi261092
21.07.2016 10:53я не верю. я ХОЧУ чтобы я МОГ верить в то, что пишут на этикетках. это должны контролировать и жёстко наказывать и штрафовать тех, кто пишет туфту.
Meklon
20.07.2016 19:39Продавец не может отказать в замене. Нельзя ставить гарантию меньше, чем производитель.
Lissov
21.07.2016 00:02В странах, где принято подавать в суд на продавца в таких случаях, уже давно придумали прием — дополнительная гарантия по регистрации. На коробке написано 2 года, при регистрации на сайте +3 года. Если поломка на 3-й год, то магазин уже по гарантии не примет, посылайте туда где регистрировались (производителю). А в течении срока указанного на коробке — магазин обязан принять, и далее сам разбираться с производителем как угодно.
Itachi261092
21.07.2016 11:11я детально изучал инструкцию и все надписи на этой лампе. никакой регистрации не требовалось.
Itachi261092
21.07.2016 10:47Серьёзно? производители оперативной памяти дают пожизненную гарантию. Zippo — пожизненная гарантия от ЛЮБЫХ пломок. рама велосипедов Jamis — пожизненная гарантия. но я не знаю ни одного продаца, который соблюдает эти требования. все они говорят «это не к нам. производитель даёт эту гарантию — к ним и обращайтесь»
Lissov
21.07.2016 12:21Да, закон это серьезно. Вот, например, выдержки из российского законодательства: http://www.stolicaprava.ru/articles/zpp/021/021.html
То есть да, если продавец отказался принять поломанную Zippo — получите от них любой документ (или сами отправьте заказное письмо) и с ним можете смело идти в суд отсуживать гарантийную замену + компенсицию вашего времени.
Но тут надо внимательно читать — рядом с «пожизненная гарантия» обычно есть звездочка, а ниже поясняются условия. Может быть написано, например, что гарантийный срок 2 года а потом производитель обязуется бесплатно заменить изделие в случае поломки. Тогда таки да — продавец отвечает только первые 2 года.Itachi261092
21.07.2016 12:26В случае с зиппо, дешевле и правильнее сразу связываться с производителем. Они слов на ветер не бросают, и вполне честно выполняют свои обязательства: http://www.zippo.ru/customers/faq/remont-zazhigalok-i-obsluzhivanie/
вы можете раздолбать зажигалку молотком, отправить останки почтой, и получите новую в замен.
Itachi261092
21.07.2016 11:05Вы предлагаете из-за 60р подавать в суд на продавца?
DistortNeo
21.07.2016 12:04Если продавец при этом понесёт издержки тысяч так на 100 — почему бы и нет?
daihatsu
21.07.2016 12:29Не понесет таких издержек. Не найдейтесь.
У нас в законодательстве, слава богу, таких перекосов минимум.
Страдают только коммунальщики по горячей воде. Вплоть до того, что после массовых исков прекращают оказывать услуги по снабжению городов горячей водой (пример, город Горняк Алтайского края).
И люди, наподовавшие исков, вынуждены покупать за свой счет водонагреватели и за свой счет греть воду. Ну и их соседи, не подававшие исков — тоже страдают.
А в остальных сферах — нет таких перекосов.
И ни один российский суд не присудит даже 10 000 рублей из-за товара стоимостью 60 рублей.
Lissov
21.07.2016 12:13Вот это и проблема — не в каждой стране это работает. В европейской стране у многих есть адвокатская страховка. Один емейл адвокату со сканами документов — и далее он сам всё сделает. Но на самом деле после первого письма от адвоката продавец сразу вернет деньги и компенсирует потрченное время, зная что если он этого не сделает — то проиграет в суде и оплатит услуги адвоката. А поэтому на самом деле магазин вернет деньги сразу, не дожидаясь получения письма от адвоката — просто все шаги известны заранее.
daihatsu
21.07.2016 12:3699% магазинов возвращают деньги без суда, если по закону они это действительно должны делать.
Вы, видимо, разговаривать не умеете.
Или пытались вернуть товар, который возврату не подлежит по закону (нижнее белье, лекарства и пр.).
У меня есть знакомый хозяин магазина.
Мы с ним обсуждали.
Для него вернуть деньги за 1 единицу товара — это полная ерунда, время затраченное на эту операцию дороже, чем сами суммы. Возвращает без вопросов (как и положено после экспертизы).
Но если потребители наглеют, пытаются вернуть то, что по закону не имеют права возвращать — от упирается. Они идут в суд. И он суд выигрывает.
Уверяю вас — магазины на возвратах собаку съели. Они занимаются возвратами в разы большем количестве раз, чем вы.
И они точно знают что можно сразу возвращать без вопросов, а где потребитель не прав и суда можно не бояться.
Есть, конечно, молодые начинающие магазины без опыта. Там могут быть перекосы.
ПыСы:
Есть небольшие исключения.
Например, у меня есть знакомая фирма — продает отвратительную обувь. Но очень и очень дешево.
99% покупателей носят её 2 месяца и выкидывают. Она то ли 300 рублей стоит, то ли около того — не жалко.
Но есть у них «постоянный клиент». Который когда-то купил. Носит. Обращается в суд. Суд присуждает замену. Магазин заменяет обувь. Человек носит. Опять требует замену. И так по кругу.
Но это 1 человек из 100 000 покупателей и он давно уже заложен в издержки.
vconst
21.07.2016 12:51Возвращает без вопросов (как и положено после экспертизы).
Хорошая лазейка. Рядовой покупатель лампочки за сто рублей, не имеет опыта, времени и денег, заниматься судебными тяжбами и организовывать экспертизуDistortNeo
21.07.2016 13:06Для этого обычно и существуют адвокаты.
Адвокат сам занимается экспертизой и судебными тяжбами, покупатель возвращает свои 100 рублей, а магазин как проигравшая сторона выплачивает адвокату компенсацию за расходы и работу + штраф государству.
Но это в идеальном обществе. У нас же компенсацию расходов на экспертизу срежут вдвое, гонорар адвокату — полностью из кармана заявителя. Вот и невыгодно подавать в суд.vconst
21.07.2016 13:12Большие магазины прикрыты хорошо, могут тянуть судебные тяжбы до тех пор, пока у покупателя деньги и терпение не коняатся
Lissov
21.07.2016 13:24Ну как сказать, им ведь тоже дешевле вернуть покупателю 60 рублей за лампочку чем заплатить всем тем, кто с этим покупателем ругаться будет. Но конечно если покупатель не прав — то тогда будут и судиться чтобы другим не повадно было. А еще и плохие отзывы сегодня никому не нужны.
По личному опыту, Амазон обычно идет навстречу намного больше, чем обязан по закону, за это получает репутацию. Или авиакомпании, которые компенсируют прокат горнолыжного обмундирования и доставку багажа за 300 км потому что они забыли загрузить багаж. Не обязаны, но если они знают что неправы — для них это дешевле чем зарплата людей которые будут разруливать это иначе.vconst
21.07.2016 13:31Нашему Ашану, далеко до их Амазона…
Lissov
21.07.2016 13:35А почему? А потому что воспитывать надо. Амазон не сам по себе такой «их хороший», а потому что вырос в среде где за любую ошибку могут засудить. Если бы сотни покупателей пошли в суд и забросали Ашан исками — глядишь и тоже так работать начал бы. Эх, размечтался я…
Но разговор начался с другого — что магазин несет ответственность по гарантии производителя. Это так, а то что в некоторых странах некоторые нарушают закон — это уже совсем другая история.
daihatsu
21.07.2016 14:48-1> Хорошая лазейка. Рядовой покупатель лампочки за сто рублей, не имеет опыта, времени и денег, заниматься судебными тяжбами и организовывать экспертизу
Господи, да кто ж вас так обидел-то? Какой такой злой магазин?
Экспертиза у них проводится элементарно — достаточно зайти с другой стороны здания, где находится сервисный центр.
Это совершенно бесплатно и для простого товара делается сразу же при покупателе и занимает несколько минут.
Это совершенно обычная страховка.
Знаете сколько хитрожопых покупателей хотят забесплатно поменять свои утопленные телефоны? Или, что даже чаще, вернуть за них деньги?
daihatsu
21.07.2016 12:48И еще момент — не берите у самых мелких лавочников. Для них вернуть товар может означать сидеть неделю без еды. Такие действительно будут упираться.
А для магазина среднего размера — возврат товара это рядовая операция.
Если, конечно, вы как потребитель тоже делаете все по закону (не хотите получить денег прямо здесь и сейчас, а дожидаетесь экспертизы и т.п.)
unclechu
21.07.2016 00:20У меня вот вообще присутствует некоторая паранойя по поводу генерации мусора и неправильной утилизации отходов, я просто наблюдаю сколько я один (а я всегда отдаю предпочтение долгоиграющим товарам) произвожу в неделю мусора, и ужасаюсь, за мной одним надо столько утилизационных работ провести, а кругом столько особей homo sapiens и не очень sapiens, которые и того больше на мусор отправляют, и никак не проходит стойкое ощущение что проблема утилизации мусора и истощения ресурсов планеты стоит очень остро.
Я уж не говорю об газоразрядных лампочках с запланированным старением, которые ломаются на порядок быстрее ламп накаливания, которые содержат различные не очень полезные для окружающией флоры/фауны вещества и которые отправляют в бытовой мусор, как и прочие батарейки, электронику и разбитые ртутные градусники.
devlind
Люди мечтают работать меньше, но делают устаревание и работают больше. Замкнутый круг.
Idot
Нужно на производителей натравить Green Peace. Серьёзно, не шучу! Так как запланированное устаревание — наносит серьёзный вред экологии, так как всё это быстро отправляется на свалку создавая горы мусора, а также приводит к чрезмерной добыче полезных ископаемых, что также наносит ущерб природе.
dubakov
Green Peace, не совсем те, кем себя позиционируют. Зачастую, они сами участвуют в конкурентных разборках и защищают интересы крупных корпораций. Экология не более чем удобная ширма.
Thero
йёп, зелёный рэкет как их называют знающие люди.
xztau
«йоп» тогда уж. Выаулируйте правильно!
По теме:
А какую модель производства можно придумать, чтобы не потерять экономический рост?
Ремонтопригодность это чушь!
Не возможно это — за ремонт айфона дерут как за мерседес. Вот вам и ремонтопригодность и длительный срок службы. Пока не добьёи планету, никто не почухается…
ellrion
думаю имелось ввиду «yep» (транслитерированное)
Fenyx_dml
И так и так подходит.
Thero
ага… просто годы в секте за точки над буквой ё дают о себе знать… -_-
а так нормально всё будет в конце века.
Barma2012
Не знал. Грустно ((
Бабло и жадные люди способны опошлить любое хорошее начинание…
duke_saiko
Ремарка: мне бы не хотелось, чтобы вы думали, что я пытаюсь вас оценить. Тем не менее, я бы с удовольствием хотел знать об источнике информации: я относительно часто слышу, что в интернете в комментариях гуляет мнение об "истинной" природе GreenPeace. Критическое мышление диктует проверить первоисточник.
mukizu
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
Достаточно пойти в гугл и посмотреть на цели их атак (иначе это не назовешь), инициативы — за кого и на кого были направлены, результаты и так далее.
duke_saiko
При одной и той же выдаче, мы с вами можем увидеть разное.
Например, блог возвещает о "госдеповской" природе организации, и одновременно можно натолкнуться на противоположную информацию: что я кобы организация финансируется Москвой для борьбы с разработкой сланцевого газа на Западе.
Данные, мягко говоря, противоречивы. А уж ценность источников — сомнительна вдвойне (учитывая, что к некоторым были предъявлены судебные иски и позже они были удовлетворены). Поэтому, я бы попросил вас поделиться вашими источниками, чтобы ваш комментарий не выглядел растиражированным невежеством.
Единственное, что пока я вижу выбивающееся из канвы нормальности: это их отношение к ГМО.
Thero
мне не выгодно разоблачение конкретных систем. вопрос лишь в том верите ли вы в существование крупных независимых организаций имеющих политический\экономический\социальный вес устойчивых к внедрению идей или просто видите в них структуры через которые можно распространить те или иные идеи.
не уверен что люди без социопатологий способны воспринимать это без усилий, поэтому не вижу смысла что-то кому-то доказывать. те кто может и сам разберётся что к чему. извините за беспокойство.
duke_saiko
Так и хочется спросить: что? Какая ещё вера? И что за домыслы про социопатологии? Нет, не отвечайте. Всё это были мысли вслух.
Thero
о чём и речь. для меня весь этот монолог предсказуем на 97%… я не знаю лишь вы просите источники что-бы затем назвать их не убедительными или для полноты восприятия… ещё раз извините, я больше заинтересован в изучении ваших реакций чем обсуждения темы гринписа по которой высказано гораздо больше мнений чем нужно для независимого анализа. следует ли мне ещё раз извиниться? я не силён в социальных протоколах.
часть этой информации следует отбросить.
maxzhurkin
Из 33-х богатырей только один (и именно один) не предсказал этот диалог?
Ayahuaska
ИМХО, правда — посередине. Один берут бабло у одних, за нападки в адрес других и наоборот. Мне вообще кажется, что крупные «зелёные» организации — просто политические проститутки. Если у них какие-то принципы, акромя жадности мне неведомо, но то, что они работают во имя бабла — бесспорно.
duke_saiko
Я несколько обескуражен. То, что вы описываете далее — не посередине и противоречит вашей первой фразе. Это как раз одностороннее описание организации, которое я просил подкрепить фактологическими данными, а не личным мнением.
Ayahuaska
«Посередине» — это относительно «блог возвещает о „госдеповской“ природе организации» и «можно натолкнуться на противоположную информацию: что я кобы организация финансируется Москвой для борьбы с разработкой сланцевого газа на Западе».
Фактов не будет, какое-то время назад, читал, что наши и не очень экологи пишут в «экологических» рассылках, оттуда и мнение моё сформировалось.
pudovMaxim
Да, тоже интересует такой вопрос. А то получается как-то голословно. И хотелось бы пруфов, а не отсылки в поисковик или сайты одного малоизвестного автора.
Alexey2005
Первоисточником стал глава канадского отделения GreenPeace, Патрик Мур. Когда его выперли из организации за излишнюю радикальность (на его счету например было 10 таранов китобойных судов), он разразился обличительной речью, обозвав GreenPeace «информационными террористами»:
Кроме того, GeenPeace люто борется с ГМО и всеми, кто имеет к ним хоть какое-то отношение:Что, конечно, не может не отражаться на репутации экоактивистов. Дошло даже до того, что 107 нобелевских лауреатов подписали специальное обращение к данной организациии с просьбой прекратить вредить научному прогрессу.
duke_saiko
Да, с ГМО — это полный провал. Аналогично ядерной энергетики, против которой Гринпис выступает. Кстати, Патрик Мур изначально тоже был против, когда основывал организацию, но позже поменял мнение. Именно об этом информацию я нашёл, а вот относительно цитаты из русской Вики, которую вы приводите, ссылка оформлена на газету "Взгляд", но не на саму статью.
anatolius
ГМО это как граната в руках обезьяны, еще рванет в свое время.
Zenitchik
Вам-то откуда это знать?
anatolius
Это проистекает исходя из сути самой технологии, нашего уровня знаний окружающего мира и морального уровня международного бизнеса.
vbifkol
Суть технологии — перенос гена.
«Нашего» уровня знаний в этом нет, «мы» в данном случае — неоднородная группа, у некоторых (например, у Вас) он ниже плинтуса, у других (например генных инженеров) он почти полный.
Про зависимость опасности технологии от морального уровня умолчу.
Так и почему оно должно рвануть?
Pakos
Хирургия — это как граната в руках обезьяны, ..., электроэнергия — это как..., одеваться в шкуры и использовать палки — это…
anatolius
Хирургия и электроэнергия это сущие мелочи по сравнению с технологией ГМО.
Pakos
Только в разрезе страхов современных обывателей, во времена зарождения хирургии и электричества страхи населения перед ними были высоки, а про ГМО они бы в принципе не поняли.
AquiHostStrider
+1. Тоже про атомную энергетику хотел написать. А ещё они считают, что сжигание «экологически чистых» пеллет, где есть всё, что есть в живых деревьях — соединения серы, азота, хлора, фосфора — типа экологичнее, чем топлива из нефтепродуктов, состав которых почти что однороден, а примеси составляют доли процента. Ну и тот факт, что «зелёная» электроэнергетика, если речь идёт о промышленных масштабах, оказывается далеко не зелёной в общем итоге.
O5e2e2
"… Последствия использования ГМО для человека до конца не изучены..."
А что здесь не так?
vbifkol
Да, собственно, все так. «Последствия использования чего угодно для человека до конца не изучены...», так давайте в связи с этим завяжем вообще кушать и пить — а то вдруг чо.
daihatsu
Последствия ртути и мышьяка, к примеру, изучены.
И в результате их перестали применять в лечении. Хотя ранее практиковались.
Кока кола знаете почему так называется?
Раньше там была настоящая кока.
Сейчас же последствия кокаина изучены и в кока коле нет больше кокаина
И т.д…
vbifkol
Не все последствия ртути и мышьяка известны, но тех, которые известны, хватает для изъятия их из использования.
Для ГМО нет известных последствий, позволяющих предположить их опасность, в этом плане они равноценны любому пищевому неГМО продукту и даже получше (прогнать какой-нибудь помидор через те тесты, которые проходит ГМО, никому в голову даже не приходило, да и дорого это).
Ну и опять же есть куча продуктов, вредные последствия употребления которых известны, и их продолжают жрать килотоннами во всем мире — от банального алкоголя и кофе и до чуть менее однозначных жареных кабачков и пареного риса.
daihatsu
Чем вам не угодил пареный рис????????????
vbifkol
Канцероген однако, если жрать без меры. Что-то там японцы исследовали с присущей им дотошностью — рисовая диета процентов на 20 повышает риск рака желудка.
daihatsu
Если есть один лишь творог — тоже можно сдохнуть.
ПыСы:
Уф. Напугали вы про паренный рис.
Но, думаю, я столько риса не съем.
Все же интересно его готовить, чтобы можно было без напряга есть каждый день — умеют только в Юго-Восточной Азии прежде всего.
O5e2e2
А что не так с жареными кабачками?????????
vbifkol
Канцероген опять же, как и любое другое жареное блюдо.
isden
> и кофе
Насчет кофе не все так просто. Его периодически то полезным объявляют, то наоборот. Сейчас есть мнение, что оно в умеренных количествах проявляет свойства неплохого гепатопротектора.
ProstoUser
С любым продуктом «не все так просто». Особенно если учесть, что понятие «умеренные количества» для каждого индивидуума имеет свое выражение в граммах.
А так — в чем-то полезно, в чем-то вредно. Это можно о любом продукте сказать.
O5e2e2
К чему крайности? Человеку свойственно рисковать в экстремальных видах спорта и травиться табаком и наркотой. Но это индивидуальное поведение, которое каждый человек сознательно ВЫБИРАЕТ сам для себя. А в тихаря подмешивать нечто сомнительное в общеупотребительные продукты, ради сверхприбылей, то лично я против. Я этого НЕ ВЫБИРАЛ. По другому говоря, это мошенничество. Мелкий шрифт на упаковке, если что, это тоже мошенничество ))
sumanai
Вы про полиплоидные мутанты- результаты традиционной селекции радиацией и мутагенами, я надеюсь?
А не про изученное вдоль и поперёк ГМО.
O5e2e2
Надейтесь, конечно. Не могу запретить. Но если поднимитесь на пару постов выше, то увидите, что речь про ГМО.
sumanai
Печаль, что люди не могут понять всей опасности мутантов, полученных путём облучения и полива мутагенами, но при этом опасаются ГМО. Примерно как спокойно ездить на мотоцикле и опасаться самолётов, или бояться лифтов из-за возможности обрыва троса и прыгать с уложенным кое как парашютом. В общем логики ноль.
maxzhurkin
Например, то, что последствия использования в общем-то, всех технологий сельского хозяйства до конца не изучены.
Я бы от себя добавил, что ну ничего из предметов изучения до конца не изучено.
daihatsu
И что?
Зато агрономы могут предсказать как надо делать — делают — и урожай растет.
С ГМО пока непонятки — влияет оно и не влияет.
В 19 веке кокаин был легален и входил в состав Кока-колы. Сейчас в Кока-коле его быть не может — низзя.
Раньше людей лечили мышьяком, ртутью, неумеренной радиацией и огромными дозами электричества и делали лоботомию и пускали литры крови почем зря. И это не в дикое время. А не так давно, когда казалось, наука уже развита (закон всемирного тяготения был раньше открыт) — 18-19 век. Кое что даже в 20-м.
Казалось — все это круто же, эффект же есть. Но некоторое время спустя (не быстро) человечество узнало и убедилось про последствия — и отказалось.
maxzhurkin
А то, что это был ответ на другой комментарий, а не призыв всё опровергнуть в отрыве от контекста.
Кстати, представляю, сколько кока-колы надо было выпить, чтобы умереть от передозировки кокой: IMHO, теперь в ней коки нет исключительно потому, что в таком случае её невозможно производить, хранить, транспортировать и продавать легально.
vbifkol
Вы, наверное, не поняли. Селекционеру поставили задачу — сделать новый сорт помидор, чтобы был квадратный, он кидает в землю семки, поливает их колхицином, облучает УФ или жестким излучением, травит другими мутагенами. В результате получает некоторое количество мутантов, часть из которых — квадратные, отбирает их, и выводит дальше жизнеспособную гомозиготную линию. Ну иногда еще гибридизирует обратно с родительской линией, для повышения жизнеспособности.
Естественно, поскольку это не богопротивное неизученное ГМО, а всего-навсего селекция, никому в голову не приходит проверять получившиеся квадратные помидоры на что-нибудь кроме квадратности и помидористости. А зря — поскольку мутация ненаправленная, кроме квадратности там может быть и ядовитость и тератогенность и что угодно еще.
vadimzz
А я вместо пруфов наоборот еще наброшу сверху.
Почти все экологические организации используются в первую и во вторую очередь для экономических и политических разборок. Например, когда решается как строить дороги и тоннели, то конкуренты друг на друга натравливают целые стаи экологов, которые еще на этапе первого проектирования обливают помоями те решения, которые могут далее быть выгодны застройщикам-конкурентам.
Например, если у вас нет возможности реализовать более сложное и правильное решение, то будет достаточно доказать его губительность для экологии вселенной и тогда есть шанс выиграть тендер. И наоборот, если только у вас есть такие возможности, то достаточно доказать вред простых решений и тогда все конкуренты моментально окажутся за бортом.
Когда же речь идет о полезных ископаемых, ставки повышаются на 2 порядка :)
AquiHostStrider
Что касается конкретно дорог — тут пример высосан из пальца. Все проекты разрабатываются как правило соответствующими ГИПроГрад'ами, и на тендере выставляются уже конкретные требования. Участник либо соответствует им, либо нет. И дорогу не строят по-другому, её либо строят, либо нет — тогда проект дорожной сети разрабатывается заново, который может вообще не предусматривать дорогу в данном месте. Если на строительство дороги нападают экологи — тут в большинстве случаев действительно есть весьма весткие причины.
Вот насчёт полезных ископаемых или ЦБК возле ценных пресных озёр — тут да. Хозяин лавочки платит откуп, после чего «экологи» быстро «теряют интерес» к атакуемому объекту. Который может быть и реально экологически опасен, а может быть и нет.
vadimzz
Я предполагаю, что вы себе слабо представляете как строится магистраль в том же ЕС, к примеру. Делается тендер на ТЭО, потом выбирается победитель, идет цепочка обжалований и судов, затем делается тендер на экологическую (и прочие) экспертизы, цикл повторяется, возможно возвращение к первому пункту в случае серьезных проблем. Потом делается тендер на допроектирование и постройку, отдельный тендер на «супервизию» этой стройки и проекта. Практически все виды работ выполняются частными подрядчиками, в ключая и выбор мест, где дорога будет построена. Затем уже после всех судов и обжалований этих тендеров начинается параллельное проектирование и процедуры отчуждений имущества на территории будущей стройки.
Экологам всех мастей тут есть где развернуться.
Возьму конкретный пример. Болгария, магистраль София-Салоники идет через Кресненский разлом, горное ущелье. Там развернулась просто супербитва двух видов экологов. Экологи «от западных строителей» кричат, что строить по поверхности — это смерть всем перелетным птицам, тараканам и хана заповеднику. Оппозиционные экологи говорят, что делать 15-километровый тоннель через радиоактивные разломы где есть радон — это опасно. Экологии в этой мыльной опере нет, это просто желание иноземных тоннельщиков заделать дорогой сверхдлинный тоннель и желание местных олигархов, чтобы тендер не уплыл от них безвозвратно (сами-то они не умеют строить таких тоннелей, ежу понятно). В данном конкретном случае бабло скорее всего победит зло, 1 длинный тоннель он в копеечку влетит, сделают по верху.
Но подобных экологических драм пруд пруди вокруг практически любой стройки, где общественные деньги утекают к частным подрядчикам. Всегда есть выбор — мост или тоннель, спрямить или обойти, выкупать огороды или обойти, 1 длинный тоннель или 3 коротких. И если ты не можешь выиграть честно — всегда найдутся карманные экологи, которые будут трубить, бить в набаты и писать правильные экспертизы.
AquiHostStrider
> Я предполагаю, что вы себе слабо представляете как строится магистраль в том же ЕС
Верно. Я — больше «специалист» по отечественному беспределу и долботяпству. :-)
> Делается тендер на ТЭО
Техэкономическое обоснование должен делать специализированный институт без всяких тендеров-шмендеров. Который и учтёт все условия — подвижные грунты, опозневые склоны, охраняемые природные территории итп. Если это делается через тендер — тогда понятно, есть простор для наживы за счёт страны (именно страны, а не государства в данном случае).
> цепочка обжалований и судов
Тогда любое строительство вообще (неважно вредное или полезное) можно заволокитить до бесконечности. То есть до того момента, когда «или ишак, или Шах...».
Вобщем, с «совершенным» законодательством конфедерации европейских эльфов всё понятно. :-)
> кричат, что строить по поверхности — это смерть всем перелетным птицам, тараканам и хана заповеднику.
Деталей я не знаю и оценить весомость аргументов не могу, но скажу, что через любой заповедник непосредственно по поверхности в любом случае строить ничего категорически нельзя, за исключеним случаев, когда возводимый объект является частью хозяйства заповедника. Допустимо с выносом дороги на эстакаду (всей или большей части), с обесшумкой и ограждениями, препятствующими незаконному проникновению двуногих в заповедник. Во сколько обойдётся такое удовольствие — уже другой вопрос. Но лучше территорию заповедника просто обойти.
> 15-километровый тоннель
Автомобильный тоннель такого размера — уже маразм сам по себе, вне зависимости от того, где он проходит. Просто прикинуть хотя бы годовые затраты на обслуживание систем освещения и вентиляции (а она при таких размерах будет активной, осуществляемой с помощью вентиляторов), а особенно будет весело, если произойдёт «удачное» ДТП где-нибудь ближе к середине тоннеля, чтобы фура встала поперёк с перекрытием всех полос движения. А доблестные воины Исламского Халифата выразят большую благодарность правительству Болгарии за такое строительство. Это же какой будет им подарок — пригнать начинённый взывчаткой фургон поближе к середине тоннеля и там отправиться на встречу с Аллахом!
Тоннели такого размера могут быть только железнодорожными. В крайнем случае — ведомственными либо с особым регулированием движения, ограничивающим количество автомобилей. Хотя тогда, наверное, быстрее будет объехать такой тоннель окольными трассами.
vadimzz
Насколько мне помнится, годовое обслуживание такого тоннеля насчитали порядка 6 млн евро в год. Подобные и более длинные автомобильные тоннели есть и проектируются уже сегодня, это не проблема. Все вопросы решаются, вопрос тут лишь в деньгах и целесообразности. Конкретно болгары пришли к тому, что будет цепочка тоннелей и эстакад, порядка двух десятков.
> чтобы фура встала поперёк с перекрытием всех полос движения
Полосы всего две, это же автомагистраль и тоннели всегда раздельные. Перекрывается такая труба довольно просто и без фуры. Недавно, кстати, у них на другой магистрали сложились 50 машин в гармошку в старом тоннеле без электроники (на скользком асфальте со слоем дизеля от исходного ДТП). За 12 часов до инцидента я имел счастье там проскочить, кстати.
> через любой заповедник непосредственно по поверхности в любом случае строить ничего категорически нельзя
Там статус пониже, вроде природоохранной зоны какой-то. Но суть в том, что строить больше негде все равно. Вокруг горы везде. А 15-километровый тоннель в скалах — это фантастика для бедной страны.
PS Вообще говоря, болгары ничего не решают. Все что финансируется из фондов ЕС утверждается в Брюсселе все равно в итоге. Иначе не подкинут денег на стройку. А на подобные проекты им дают как минимум 85% средств.
ksimute
Можно личный опыт? т.е. совсем первоисточник.
Вообщем проходил я сборы в Шаталово в районе 2000 – 2001 года летом.
Офицерские лейтенантские в институте на техника самолета.
И случился Хозяйственно-Парковый-День. Почти весь полк (майоры вроде тоже были, уже не помню за давностью лет) и мы – 30 лбов вышли на ВПП и стали щепать траву руками прорывающуюся сквозь бетон и трещины в асфальте.
Спросили
– чего цапать нельзя. – ответили иначе ВПП пипец.
— А чего нельзя гербицидами залить (Имазапир например) – раньше заливали, но в начале 90-х Гринпис добился запрета на их использование.
Если бы не выдергивание травы – полоса бы крайне быстро пришла в негодность.
Может и сказку придумали про гербициды, но т.к. щепали траву не только мы но и офицеры, как-то в это верится. В крайнем случае просто пролили бы отработкой. После нее трава тоже не растет.
Еще слышал от друга с Урала, что у них гринписы добились закрытия многих заводов в 90-е. Типа фильтра не той системы. Случилось их банкротство, и уровень жизни людей серьезно упал. (как следствие нищета, пьянка, наркотики, проституция) вообщем крайне неоднозначная организация……
pudovMaxim
Запретили может какой-то вид, а более качественные просто дорогие и денег никто не давал? (Про упоротость военных не стоит забывать) Так-то ДДТ в какой-то момент тоже ушел. Хотя раньше все поля были в нем. Сейчас более вкусными вещами травят.
Заводы закрывались в 90-ые и без чьей-то помощи и люди спивались и все остальное. А то как-то у Вас выходит что гринпис виноват в том что у нас была задница в это время. И да, вроде бы в эти года в РФ только зарождалась организация гринпис, сомневаюсь что они уже смогли бы кого-то вынудить и закрыть.
ksimute
А то как-то у Вас выходит что гринпис виноват в том что у нас была задница в это время.
Как-то вы лихо приписали мне свои мысли. :)
Люди выше спрашивали пример вредоносной деятельности гринписа — я привел из личного опыта :).
Ну запретили какой-то гербицид разрешили другой — какая разница для ВПП в Шаталово если гербицида нет и в Вооруженных силах не предусмотрена его закупка?
И Вы лично считаете нормальным — что непонятная зарубежная организация определяет чем можно а чем нельзя поливать ВПП от травы на военном аэродроме в России?
Организация очень сильно неодназначная.
pudovMaxim
Мои мысли взялись исключительно из Ваших слов: «гринписы добились закрытия» -> «Случилось их банкротство» -> «как следствие нищета, пьянка, наркотики, проституция».
Военным вряд ли кто-то что-то запрещал. Скорей всего просто была показана или, возможно, доказана вредность определенного, используемого ими гербицида. И это само по себе хорошо. То что военные вручную чистили впп — это проблемы плохого финансирования и низкой стоимости человеческого труда (еще вспоминаются байки про покраску травы). Какой тогда был год на дворе?
Alexeyslav
Врятли военным есть какое дело до безопасности окружающей среды в районе взлётно-посадочной полосы. Почему не запретили полёты совсем? Ведь столько птиц гибнет… А ужасно громкий звук реактивных да и турбовинтовых двигателей распугал всю живность в радиусе 10 километров.
Скорей всего всё банально проще — не на что гербициды покупать, у генерала дача недостроенная а военным полезен физический труд.
Что там гербициды… сколько отработавшего топлива оседает на ту же полосу от взлетающих самолётов? Оно безопасно?
SabCoopers
К сожалению, грин пис себя полностью дискредитировали. Как правильно выше подметили, давно уже не секрет, что эти ребята отрабатывают свои печеньки в мутных делах крупных и не очень корпораций.
murzilka
Как выше уже просили, пруфы.
Kasatich
Гринпису невыгодно решать проблемы серьезного масштаба. Ведь тогда у них будет меньше работы и меньше грандов — кому это надо)
Waso
гранТов
Kasatich
Почем вы знаете, может я имел в виду именно грандов? Дворяне любят заниматься подобной фигней и спускать бабло на благотворительные фонды типа спасения подкустовных выползней)
Waso
а ну да, ну да, простите :)
daihatsu
Подруга много лет назад принимала участие в сборе денег для GreenPeace.
Все официально.
Был и представитель самой организации…
После того как торжественно «обмыли» собранные деньги на оставшиеся деньги погрузились на вертолеты и поехали сажать деревься.
Вертолеты и обмытие — все за счет денег, собранных для посадки деревьев.
Было почти 20 лет назад…
abstracto
этот вывод автора довольно сомнителен. более того, за последние десятилетия цены на технику и многие товары многократно снизился. и лично я думаю, что это из-за использования дешёвых компонентов и снижения прочих расходов. конечно можно сказать, что это и снижает срок службы, но при этом делает товары для абсолютно всех. покупка холодильники или стиральной машины не является событием — теперь это рутина доступная всем. более того, если оценить на что люди тратят свои свободные деньги, то это будут предметы роскоши (или жильё), но это никак не связано с выходом из строя, IMHO
zone19
Я думаю статья от очередных адептов теории заговора. Но я почему-то уверен, что принтер за 30000$ работает не хуже и не меньше принтера за 30000$ из 90x. Но сравнивают обычно товар, который сегодня можно купить за копейки с товаром, который 10 лет назад покупался за вполне конкретные деньги.
LazyCrazy
Года три назад, когда у стиральной машины сломался нагревательный элемент, решил глянуть — не лучше ли заменить машину целиком, чем чинить почти десятилетний аппарат. С паспортом сохранились и чеки, так что можно было вполне сравнить цены. Конечно, была инфляция, но всё-таки курс доллара изменился не столь сильно (~31 -> ~33). Просмотр предложений несколько удивил: в той ценовой группе, в которой покупалась прежняя машина, не было ничего, даже близко схожего по характеристикам. Машин со схожими характеристиками не было вообще, а те, характеристики которых перекрывали имеющиеся, стоили значительно дороже.
RetroGuy
Ну, доллар сам по себе тоже подвержен инфляции.
bobermai
Почему вы сравниваете изменение цен с курсом доллара, а не с инфляцией, или с изменением вашей зарплаты?
LazyCrazy
В долларах — только потому, что отвечал на комментарий, в котором речь именно про доллары — вы ведь, надеюсь, перед тем, как написать комментарий, конечно посмотрели, что было написано выше?
И про инфляцию я написал, если вы не заметили. И «калькуляторы инфляции» показывают, что что только инфляцией описанную ситуацию не объяснить.
А уж каким образом моя зарплата должна как-то объяснять ценообразование на стиральные машины — похоже знаете только вы. ;) Или вы уверены, что все всю жизнь работают только на одной работе и при этом никогда её не меняют?
Jeka_M3
Мда, из-за сгоревшего тэна менять всю машинку… У меня тоже тэн на стиралке сгорал — пошел купил новый и сам поменял, даже в ремонт никуда не сдавал.
LazyCrazy
А с чего вы решили, что я его не поменял? ;)
Но просчитать все варианты, с учётом износа оборудования и вероятностью выхода из строя ещё каких-либо компонентов, конечно же надо было.
Thero
нет. просто мировой конвеер так устроент что что-бы продавать доступные по цене лампочки их надо производить огромными партиями, эти партии потом надо куда-то продать. увы лед лампочки через пять лет могут полностью насытить рынок а это не отобьёт инвестиции потраченные на строительство заводов. вот и приходиться что-то придумывать что-бы обеспечить спрос на товар. в компьютерах и машинах мы с этим увы смирились… ну и лампочки проглотим. да и в целом интернет вещей все компании сейчас так любят потому что он сильно помогает в решении этой проблемы.
sumanai
Пользуюсь ПК пятилетней свежести, брать новый не вижу смысла.
Скорее уж в мобильных, там да, движение.
Zenitchik
У меня мобила пятилетней свежести. И ничего.
braineater
У меня машина 2003 года выпуска.
cyberly
А у меня есть напильник старше меня. Вот уж где прогресс остановился так остановился.
sumanai
Напильник- это ладно, кусок железа. У меня эпоксидный клей 1989 года прекрасно клеит, правда скоро кончится.
O5e2e2
Обнаружил потерянную зубную электрощетку с батарейкой дюрасел 2003 года. Включил — работает. Отдал в игрушки детёнку, еще целый день ходила и жужжула. Слегка надоело, пришлось забрать. Померял напругу — 1,38 вольта. Зауважал ))
vbifkol
Недавно вникал в эту тему. У обычных алкалиновых батареек гарантированный срок годности — 5 лет, реальный — около 8-10. Бывают спецверсии с гарантированным сроком 8 и 10 лет (и производитель заверяет, что они будут жить реально лет 15), но они стоят сильно иначе, зато их можно засовывать во всякую регламентно-сертифицируемую технику типа аварийных радиомаяков.
daihatsu
Зачем алкалиновые засовывать в долгоиграющую технику?
Литиевые батарейки — куда лучше. И куда долгоигрательнее.
vbifkol
Не долгоиграющую, а обязанную быть готовой в течении долгого времени при любых условиях. Литий дегенерирует при минусах и плюсах, алкалин — нет. А техника, про которую я говорю, должна 5 лет храниться в трюме при температурах от -40 до +70, а потом при необходимости дать сигнал в течении гарантированного времени.
Может конечно нынешний литий на это и способен, но опять же — традиция, сертификация и все такое.
daihatsu
Уже очень и очень много лет как литиевые батарейки — лучшие (не считаем всякие запрещенные ртутные).
Вы путаете деградацию на морозе литиевых аккумуляторов.
На морозе как раз литиевые БАТАРЕЙКИ являются самым надежным источником электроэнергии среди доступных компактных.
На морозе алкалиновые батарейки деградируют куда как сильнее литиевых батареек.
vbifkol
Ну не знаю. Я доставал 5 раз перезимовавший в железной каюте фонарик и он светил свои положенные 8 часов. Этого в принципе достаточно чтобы пройти сертификацию. Может быть литиевые банально дороже, а надежность их избыточна — потому и не ставят, все равно по всем регламентам раз в 5 лет все это батареечное добро выкидывается и закупается новое.
vbifkol
Это Вы хорошими напильниками не работали. Слесаря у меня по звону определяют, магазинными брезгуют, ну и старье заведомо даже не трогают.
neko_nya
Нет, он не остановился, а назад пошел.
Многие старые ручные инструменты по качеству лучше современных. Рубанки, например. То есть и сейчас можно купить очень хороший, например, Veritas или Lee Nielsen, но он обойдется в несколько сотен долларов. Либо ищите старый Stanley за 30 долларов, он 70 лет отлично строгал и еще лет 300 будет. Новый же инструмент за такие же деньги — хреноватый. Делается в лучшем случае в Мексике, в остальных — в Индии и Китае из технологического пластилина, который у них считается сталью.
DistortNeo
Не знаю насчёт рубанков, а вот с отвёртками и насадками на отвёртки цена — не всегда показатель качества. Сущестуют насадки, которые ломаются и стираются уже через пару недель, а существуют такие, которыми пользуешься уже пару лет (не профессионально, но довольно интенсивно). Причём последние были куплены по цене около 300 рублей за довольно большой набор. Прецезионные китайские отвёртки за 100 рублей тоже выполняют своё дело.
cyberly
Есть еще класс неказистого свиду, но качественного и дешевого инструмента, выпускаемого, вероятно, по неизменным с советских времен технологиям. Например: http://niz.ru/ (Новосибирский инструментальный завод). Самые нормальные отвертки в плане качества жала (не гнется, не крошится) у меня были их и японская Rubicon (покупал в разное время, но разница в цене примерно в разы).
Биты Hilti у меня ходили тоже чуть меньше Bosch'евских (первые чуть дороже), хотя я их использовал не совсем правильно (крутил дрелью, от ударов о шлиц в итоге выкрошились)
bobermai
Попробуйте пользоваться инструментом по назначению — использовать не дрель, а шуруповерт с ограничением усилия, и заодно подбирать биты под конкретный шлиц, а не «есть прямая, есть крест, чо еще надо?» — и тогда внезапно выяснится, что биты теряются чаще, чем гнутся, и даже дешевый whirlpower может прожить несколько лет интенсивной эксплуатации.
cyberly
Я знаю про шуруповерт, просто шуруповерта не было, а дрель была :) 5-10 тыс. на дороге не валяются и я решил потерпеть.
Кроме того, википедия говорит, что шлиц Phillips (и бита, и саморезы были Phillips 2) изначально был спроектирован для шуруповертов без ограничения момента (когда винт закручен до конца, бита выскакивает за счет формы граней). Так что это, в общем, вполне штатный режим.
vconst
За 9-10 тысяч можно купить супермощный навороченный перфоратор крутой фирмы, а шуруповерт для эпизодического применения (не профессионального круглосуточного) стоит 1000 или даже меньше. У меня самый дешевый мерленовский шуруповерт служит уже больше года, стоил рублей 800, ломаться не собирается и многократно успел себя окупить
cyberly
Самый неприятный момент в дешевых шуруповертах — аккумуляторы. Они долго заряжаются и быстро садятся. Поэтому если крутить надо много и постоянно (например, гипсокартон или какой-нибудь сарай/забор из досок на даче) — они не очень подходят. Еще у них бывают не очень высокие обороты (не так весело крутить длинные винты). Еще у них бывает зависимость момента от уровня заряда аккумулятора. Автоблокировка шпинделя и тормоз выбега — не самые нужные, но тоже довольно удобные фичи.
vconst
Я же уточнил, что говорил о непрофессиональной работе, типа шкаф разобрать-собрать, забор строить это задача для другой техники. Но точно не за 10 тысяч рублей
cyberly
Ну так, для шкафа шуруповерт и не нужен по большому счету, обычная отвертка даже удобнее. Я про случаи, когда отвертка — вообще не вариант, но тогда совсем дешево задача заворачивания шурупов не решается. Тогда что-то подходящее по ТТХ начинается тысяч с 3, а для брендов с ожидаемым качеством — с 5. 2 тыс. руб. не очень большая переплата за страховку от того, что вы выделили день, чтобы что-то сделать, все подготовили, отправили детей к бабушке, возможно, куда-то 1,5 часа ехали, чтобы вдруг выяснить, что ваш инструмент непригоден для использования по прямому назначению. Но это уже ИМХО.
immaculate
После сборки двух шкафов из Икеи купил шуруповерт: время и руки мне дороже.
bobermai
Сейчас цены оцень ощутимо поднялись, буквально года три назан Макитовский шуруповерт в кейсе с тремя аккумуляторами (никелевыми, правда) еще стоил 4-5 тысяч, и был для бытового уровня более, чем достаточен. Два года назад я искал для него аккумуляторы взамен умерших, и выяснил, что пара выйдет в те же 4 тысячи. Добавил до 5 и купил новый 18-вольтовый с литиевой батареей, уровня «продвинутый любительский» или «начальный про», сейчас смотрю на цены и радуюсь, уже не купил бы.
vconst
Кейс и три аккумулятора — это уже хардкор, профессиональный уровнь, бошевская аккумуляторная дрель в леруа стоит порядка 4-5 тысяч, но и это по моему перебор. А со шкафом вы не правы, с когда разбирал шкаф и стол, то фурнитура заняла не самый маленький мешок, винтов было точно больше полусотни, руками это все крутить — убиться можно. За 10 тысяч в леруа уже совсем профи, это практически потолок в данной категории и я сомневаюсь, что обычное эпизодическое использование оправдывает такую покупку
cyberly
Потолок — это магазинные (где саморезы в лентах) шуруповерты, или шуруповерты с моментом под 100 Нм тысяч по 30-40. А за 5-10 — это просто нормальные.
К сожалению, в вопросах инструмента, «профессиональный» не означает «супер-пупер», очень часто это скорее «соответствующий ожиданиям». Тоже ИМХО.
vconst
«Профессиональный», значит пригодный для использования профессионалом, человеком, который работает профессионально — то есть зарабатывает этим инструментом деньги, пользуется им с максимальными нагрузками и очень длительное время
Пример: я купил себе самый дешевый перформатор вместо профессионального миксера, потому что мне не надо мешать раствор 8 часов в день, с небольшими перерывами, меня устраивает, что перфоратором по инструкции нельзя работать больше непрерывно чем 15 минут. Мне этого достаточно для разового ремонта в квартире. Если бы я зарабатывал ремонтами полов, то купил бы перфоратор, и миксер, и много чего еще из совсем другой ценовой категории, что бы инструменты гарантированно не разваливались, если ими пользоваться час-два-шесть без перерывов
Но вы меня заинтересовали, можете детально рассказать, чем аккумуляторная дрель за 10 тыр лучше, чем аналогичная за 3-5 тыр? Желательно на конкретных моделях из леруа. Ибо я ненастоящий сварщик и маску на стройке нашел :)
cyberly
Это в словаре так написано… а в жизни у непрофессионального инструмента, как правило, непредсказуемая точность и непредсказуемый срок службы. И часто плохая эргономика (актуально для чего-то более-менее мощного — вибрации, шум, рывки и т.п.) Было бы чудесно, если бы, например, более дешевый лобзик просто медленнее пилил. Но он собака, пилит не только медленнее, но и криво, а еще от него потом руки болят из-за вибраций. А еще у него гнется подошва, выпадает пилка и линию реза плохо видно.
Аккумуляторную дрель могу сравнивать на примере Bosch GSR 12 (вот такая: https://market.yandex.ru/product/12802444?hid=91650&track=srchlink&show-uid=69185305595307716810004 покупал отцу в подарок лет 5 назад за 7000 руб, сейчас аналоги стоят сравнимо за счет того что это NiMh) и дрели по-проще у тестя (не помню, какая именно там была, что-то за 2-3 тыс, она сломалась и ее выкинули).
Что может первая, в отличие от второй:
1. Аккумулятор полностью заряжается за час. Это значит, что к моменту, когда тот, что в дрели — сядет, всегда будет готов свежий. В комплекте было 3 (какая-то акционная версия), но 2 за час посадить никогда не удавалось.
2. Она легче и у нее лучше развесовка.
3. У нее меньше диаметр и она короче (в некоторые места проще подлезть)
4. У нее в выключенном состоянии стопорится шпиндель. Чтобы поменять оснастку надо, не выпуская ее из рук, просто второй рукой открутить/закрутить патрон (либо держать патрон и нажать на курок) Особенно удобно так менять сверла, проблему смены бит лучше решает магнитный переходник.
5. В ней стоит более продвинутая схема питания, которая поддерживает момент и обороты независимо от остатка заряда. Когда она начинает плохо крутить — значит энергии осталось где-то на 1 саморез.
6. У нее выше момент (43Нм против 15, ЕМНИП). Важно для саморезов толще 4 мм или для сверления относительно толстыми сверлами. Вторая для этого была практически непригодна, крутила максимум 4x60 — 4x80 в дерево.
7. У нее выше максимальные обороты (1200 против 600, которые еще меньше под нагрузкой). Важно для длинного крепежа, ну и дерево сверлится заметно быстрее. Если надо завернуть коробку саморезов (500-1000 шт), что совсем не много для ГКЛ (~50 шт/лист) разница заметна и в случае второй довольно сильно побешивает.
8. Она с кейсом. Bosch'евский L-box — отличный чемодан с нормальными замками и петлями, куда можно удобно сложить саму дрель, аккумуляторы, зарядник и всю оснастку. Все это лежит на своих местах, а не расползается по полкам в кладовке.
Ну и первая жива, а вторая — нет. Если считать, что вторых надо две на тот же объем работ, разница в итоговой стоимости стремительно сокращается.
vconst
О! Спасибо за такой развернутый ответ!
Что касается точности и удобства, это понятно и я не стал заострять на этом внимание, а все остальные характеристики очень интересны. Но аналоги, которые подсовывает я-маркет стоят порядка 5-6 тысяч, а совсем не 10. Ну может они плохо подбирают аналоги :) Вобщем, остались почти при своих, потому что для «разобрать-собрать шкаф», хватит и тыщерублевой, а строить забор или обшивать стены квартиры — надо инструмент другого уровня, это бесспорно
Что скажете на счет замены шуруповерта, обычной дрелью типа такой? Я понимаю, что там нет трещетки с ограничителем усилия, но если заворачивать шурупы с крестом, это не очень актуально, как мне кажется. Ибо в ближайшее время предстоит как раз обшивать стены в комнате и я уже подозреваю, что дешевого шуруповерта точно на это не хватит
bobermai
Именно для закручивания шурупов дрель подходит не очень, проще посмотреть на проводные шуруповерты. Макитовские же стоят примерно тех же денег, при этом у них не столь высокие обороты и нормальное дозирование усилия на курке, плюс ограничитель.
Впрочем, для единоразовой обшивки стен — может, проще выделить на это 2 дня и взять в прокате?
vconst
Прокат это логично, но я почему то люблю покупать свой инструмент… Если есть слабый шуруповерт и дрель, я скорее буду пользоваться ими. Ну нравится мне держать дома эти тяжелые железки, пусть они и не подходят на все случаи жизни :) Жена ворчит: «Зачем купил столько инструментов? Один только лазерный уровень стоит как вся работа стороннего мастера по укладке стяжки на пол...». Но что женщины в этом понимают? :)
bobermai
Знакомо, полный шкаф инструмента :)
vconst
Даже если используется редко, то протянуть руку и достать инструмент из шкафа — быстрее, чем искать прокат и ждать-ехать за ним
cyberly
>> Что скажете на счет замены шуруповерта, обычной дрелью типа такой?
Да, в принципе, рабочий вариант. Я так делал и у меня вполне получилось. Только надо наловчиться вовремя отпускать кнопку (дрель за счет инерции легко может перетянуть саморез и загнать его слишком глубоко). Для ГКЛ трещетка не всегда помогает, все равно нужно под конец следить, чтобы не прорвать картон. А для фанеры — да, с трещеткой заметно удобнее. Ну и у дрели развесовка другая, руки сильнее устают в неудобных местах (над головой, например).
Еще, бывают ограничители глубины для таких случаев (типа такого: http://instrument-opt.by/categories/%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%B3%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20%D1%81%20%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B9%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0_201538), но я их не пробовал.
vconst
С ограничителями все проще, я по старинке отпиливаю от узкого деревянного бруска кусок нужной длины и просверливаю его насквозь, получается такой одноразовый самодельный контроллер для сверления, даже надежнее, чем проволочные крепящиеся на дрель, думаю и для шурупов такой подойдет
bobermai
Ограничители, кстати, действительно работают. прорвать слой бумаги удается только если гкл не прилегает к профилю, и при прикручивании его удается прижать, тогда может при отжатии прорваться. Единственная проблема с ограничителями — я не нашер их в продаже по одному за разумные деньги, пришлось купить пачку из то ли 20, то ли 30.
vconst
Фанера не такая нежная, с ней можно не особо церемониться
vconst
Мне понравилось, как на ганзе называют это популярный сплав: «композит из пластилина с картоном»
Alexeyslav
Такие молотки нынче делают, на которых остаются отпечатки гвоздей и они рассыпаются очень быстро.
daihatsu
При цене биты в 15 рублей проще её выкинуть после того как ты полочку повесил.
Если купить биту за 1000 рублей — то она у тебя может просто потеряться, к тому времени, когда через 10 лет тебе понадобится повесить очередную полочку.
DistortNeo
Вот не совсем правда. Купил давно набор из 40 бит за ~300 рублей, использовал довольно интенсивно (не менее 1000 шурупов на каджую из PZ2) — только одна слегка бита подстёрлась, да и то из-за неправильного использования.
— только одна бита слегка подстёрлась
s5656
А с каких пор 5 лет — это много?
sumanai
С тех, когда каждое новое поколение процессоров было реально быстрее предыдущего, а не на 10%*
*При тестировании специальными программами, нагружающими только ту часть, которую улучшили.
s5656
А причем тут процессоры? Как они связаны со временем?
Но даже если мерить процессорами, то вы как бы и не противоречите мне, хотя пытаетесь.
Раньше за 5 лет могло выйти одно новое поколение, сейчас же каждый год делают.
Т.е. если судить процессорами, то 5 лет раньше было не много, а сейчас много.
sumanai
Раньше был прогресс, а сейчас топтание на месте.
Поэтому наоборот, раньше было больше, чем сейчас.
daihatsu
Скажите, что где вам не хватает скорости процессора в массовом сегменте задач?
Скорость почти не растет.
Зато здорово падает потребление энергии и нагрев процессоров.
Так что прогресс не остановился.
sumanai
Я разве говорил, что мне не хватает? Наоборот, я написал, что менять не вижу смысла, именно по причине топтания скоростей процессора на месте.
daihatsu
> Я разве говорил, что мне НЕ ХВАТАЕТ? Наоборот, я написал, что менять не вижу смысла, именно ПО ПРИЧИНЕ ТОПТАНИЯ СКОРОСТЕЙ процессора на месте.
А иначе бы поменяли?
Вот я и спрашиваю — не хватает?
sumanai
Всегда хочется большего. Я не откажусь от процессора в два-четыре-восемь раз быстрее нынешнего, но текущий меня вполне устраивает.
DistortNeo
Сейчас поколениями называют инкрементальные доработки, прямо как версии браузеров.
Я, например, не знаю, на что могу поменять купленный 5 лет назад Core i7-2600K @ 4.5 GHz. Современный аналог имеет такую же частоту и аналогичную производительность на такт. Да, появился AVX2, я бы его даже использовал, но эффективности он бы все равно особо не дал.
А вот видеокарту обновил — GTX 1080 существенно быстрее предшественников.
Вот дали бы Xeon Phi поиграться — был бы рад.
s5656
А у меня сгорел полгода назад такой же 2600K, только с частотой вы слукавили, 4.5 — это уже разогнан.
DistortNeo
Нет, не слукавил, потому что разгон здесь важен. Когда выходил Ivy Bridge/Haswell, ситуация оказалась такова, что разгонялся он хуже. Это было связано с техпроцессом: тепловыделение уменьшилось, но и площадь стала меньше — тепло стало отводить сложнее. Skylake тоже до 4.4-4.5 гонится, судя по отзывам.
Фактически, улучшилась производительность для ноутбуков (ниже энергопотребление — можно поставить более быстрый процессор), а вот для десктопов — нет.
sumanai
Скорее с тем, что вместо припоя под крышкой процессора была дешёвая термопаста. А у термопасты теплопроводность по определению ниже, чем у металлического припоя.
DistortNeo
Согласитесь, что залезать под крышку процессора — действие более чем рискованное.
sumanai
Да не спорю, у самого такой, даже мыслей не было. Работает до 4,2 ГГц и ладно.
Pakos
Машины изнашиваются, да и прогресс не стоит на месте. Прошлая машина при 140 л.с. ела до 17л на сотню, сейчас (уже 5.5 лет машине ) 205 л.с. ест литров до 10 в том же режиме, при этом ещё и больше по размеру. В компьютерах как-бы тоже не всё гладко — увеличение производительности и снижение потребления тоже есть. Некоторые считают что каждый год процессоры должны удваивать скорость вычислений, а меж тем сами за год не научились пробегать стометровку в два раза быстрее.
niknamezanat
У отца машина 10г выпуска, 140л.с. кушает 9,5л. 15 л — скорее всего что-то пошло не так.
vbifkol
Может размер пропустили? У меня 105 л.с. 12-14 литров. Среднеразмерный рамный пикап.
Pakos
Двигатель из чугуния (он сильно старше конструктивно и в 7м(?) году их на рестайлинге заменяли на новые 2.4 и 3.2, которые ели меньше этого). И режим эксплуатации. С понижайкой и до 25 может доходить, средний в итоге — 15, на лукойловском бензине — 17 (не всегда была возможность нормальный залить). Сейчас дизель — обходится без понижайки (просвет больше, момент в 3 раза выше), аэродинамика лучше и мощи больше (на скорости сопротивление=>расход лучше, шум меньше, двигатель не так сильно крутится). В качестве бонуса при пробеге по шоссе можно уехать не на 450км, а на 1200 на баке(он больше литров на 5).
daihatsu
90-е годы выпуска. 2 литра. 140 лошадей. 8-9 литров на 100 км.
Больше 10 лет от роду. 2,4 литра. 10 литров на 100 км.
Новая. 2 литра. 150 лошадей. Те же почти 7-8 литров на 100 км.
Новая 1,2 литра, турбо. 105 лошадей. 4-5 литров на 100 км. Ездит, замечу — так же шустро как и предыдущие 2.
Среднего замера легковушки.
Meklon
*гордо
Daewoo nexia, 2006 г. 1.5 литра, 75 л.с.
14 литров на 100 км))
Zolg
Это как тапку топить надо?
Meklon
Я как раз вожу как парализованная бабушка. Тормоз почти не трогаю.
Zolg
> как парализованная бабушка
эта https://youtu.be/qG4IaHgqH00?
Ну а серьезно — с мотором что-то *сильно* не так.
Она инжекторная ведь?
Meklon
Инжекторная, но для этого года и модели это не редкость в потреблении. Причем ничем особо не лечится. И не меняется в процессе эксплуатации. Она у меня так потребляет уже 6 лет. При том, что все по сто раз менялось.
Zolg
Это какой-то лютый косяк. Она (машина аналогичного веса и мощности двигателя) должна жрать раза в два меньше.
За 6 лет весьма внушительная сумма антиэкономии набежала.
vconst
Тормоза придумали трусы? :)
vconst
Вот смотрю на свой Логан и удивляюсь, 2007 год, 1,6 литра и 86 пони — одного класса машины, по трассе 6 литров, по городу порядка 8. Что надо делать с машиной, что бы она на таком движке ела 14 литров?!
Meklon
Увы. Спрашивал многих владельцев. По городу 12-14 ест почти у всех.
vconst
Жил бы поближе, продал бы вам свой Логан :)
Pakos
Карбюраторные жигули столько ели. Даже знаю почему — клапан ХХ, но найти нормальный в те годы было нереально. Машинки типа Нексий ели литров по 8-10 у нас по городу, но есть особенность — топливо Шелл(Несте, Кириши, возможно, БП) и топливо Лукойл в расходе отличаются на 2 литра. Т.е. заправке на Л. даёт curse на +2 к расходу. Подозреваю что тут такое же сочетание. PS. Лукойл тоже разный, но на моих маршрутах франчайзинговый и эти объясняется столь потрясающее качество топлива. Дизель заправлял там только раз — весной летним, мне хватило.
Lissov
А как Вы заправляетесь и меряете расход? Потому что я заметил, что на некоторых АЗС просто недоливают. Если заправлять по 20 литров и нет БК — то просто кажется, что расход вырос. Но если заправлять до полного, то у меня иногда влазит на 5 литров «больше» от той же отметки на приборах, при этом согласно БК расход тот же — то есть бензин в принципе не хуже, просто «дороже».
Pakos
Расход смотрел по БК и по заправке — примерно похожи были (если ехать, а не стоять и греться), несколько раз заливал в канистру — в 20литровую влезало 20л (вариант сначала заправляемся — потом платим), но только бензин (для садовой техники). В основном на одних и тех же заправках, когда измерял — на одной колонке «до» и «после», проверял несколько раз (ибо режим «снега»-«дорога»-«снега» отличается от «ровная дорога» по расходу), да и попасть на рекалибровку датчика в колонке при одном эксперименте есть вероятность и испортить исходные данные. Давно, правда, не мерял и маршруты сменились. Надо будет попробовать, хотя сравнивать особо не с чем (кроме стандартного «смешанного цикла»).
vconst
Недавно ездил на Черное море 3к туда и обратно, спалил три бака Лукойла и один бак Шелл. Шелл не понравился категорически. Расход действительно чуть меньше, двигатель работает чуть тише, но сама машина при этом становится вялой, еле разгоняется. Залил после Шелл Лукоил — и снова вернулась динамика. Хотя заправщики Шелл просто волшебники, в почти сухой бак залили 50 литров при штатной вместимости 42, а на Лукойле больше 46 никогда не лили
Pakos
У меня у Лукойла динамика получалась более вялой (но заметно разве что при разгоне (почти) с места до 110+ — при выезде на магистраль). 8 литров перебора (чуть не 20%) — это сильно, такое даже «в трубках» не объяснить. Заправляюсь всегда сам и рекордом было 5л на 65 бака(топливо уже чуть не под крышку), но крайне редко доезжаю до пустого, а с непустым надуть проще. Сколько у тебя там — 10л или 12 в точности и не скажешь, а потому «долить» лишний литр легко. Хотя заправка в канистру на моей обычной заправке дала 20л.
ArkturTierry
Цены на товары снизились действительно отчасти за счет применения новых технологий и компонентов. Но основные факторы -увеличение массовости производства и вынос производств в страны с низкой стоимостью рабочей силы и прочих накладных расходов.
abstracto
всё верно, просто нужно учитывать, что снижение цены на 10% увеличивает спрос более чем на 10%. поэтому всё вместе дало эффект весьма значительный эффект в плане массовости и дальнейшем снижении цены.
DeathGoddess
Для большого количества семей(по крайней мере РФ) купить стиральную машину в кредит на год, например, теперь является рутиной. Чтобы через 2-3 года она вышла из строя и пришлось брать новый кредит на новую машину. А кроме этого существует и другая бытовая техника и электроника, которая неоправданно быстро выходит из строя. В итоге, вместо того, чтобы потратить деньги на «роскошь», такую как образование, здравоохранение, улучшение жилищных условий и банальный отпуск, людям приходится изыскивать средства на починку\замену инструментов быта. Или делать все по старинке руками, только потому, что кому-то не хватает прибыли.
abstracto
ни производители техники, ни технологии не виноваты в том, что большинство жителей России живут за чертой бедности. производители — европейские или азиатские компании которые и целят на европейский рынок, то, что эти деньги непосильны для России — не виноваты. вероятно вы бы предпочли брать кредит на стиральную машину года на 3, но зато чтобы она про работала 20 лет? по мне так сомнительное удовольствие в любом случае. + у нас можно отдать её в ремонт и это выйдет в 10 раз дешевле чем если попытаться отдать её в ремонт в европе, где это совершенно не целесообразно. по мне вывод один — если нищета, то это хреново как не крути.
DeathGoddess
А почему бы не работать стиральной машине 20 лет? Или даже все 50. Не обязательно применять «нанотехнологии» достаточно не ограничивать искусственно её срок службы. В процессе стирки за последний 50 лет ничего не изменилось. Если семью устраивает ее старое устройство и они не хотят каждые 2-3 года ее менять, чтобы обресть сомнительные функции стирки пузырьками или нанороботами или еще какой фигней, то почему бы не позволить такой семье продолжать использовать свое честно купленное устройство.
abstracto
ну для экономии — очевидно же. можно сделать стиралку цельнометалической из сплава титана, а можно всё, что только можно заменить на пластик если он должен выдерживать. да и другие детали, разные моторы могут стоить по разному имея одни характеристики, просто один сделан более качественно, 10 раз проверялся и перепроверялся и так далее. всё это стоит денег. тупо экономят на всём-всём-всём, что только можно.
strvv
Много слов, но титановый корпус не нужен от слова совсем. обычная нержавеющая сталь и нагревательные элементы исходно большей мощности, работающие в 50-80% от паспортной мощности, а не в 120-130% как сейчас, чем и вызывается износ.
…
Не совсем так. я еще когда делал в 1998-1999 году диплом — среди разной литературы попался переведенный в конце 80х учебник Маркетинг и это совсем не то что сейчас имеется в виду, это про то что найти новую нишу и занять ее и за счет этого сорвать сливки.
Там рассматривалось, что раз в три года можно проводить ротацию одного и того же изделия — в частности — а теперь с красной крышечкой, новый состав и т.д. и т.п., 30-50гг в США и ойРопе.
Там же проводилось обоснование о специально введенных ненадежных некритичных элементах, которые распространять по сервисной службе, а при продаже в розницу (если и продавать детали) ставить цену в 10-80% стоимости от изделия (привет картриджам от лазерных принтеров), а срок службы этих изделий с выходом из строя 50% их в 2/3 гарантийного срока, тогда в сочетании с агрессивной рекламной кампанией о новом функционале пользователь предпочтет купить новое изделие, и сдаст старое в сервисный центр, а то после «ребрендинга» — иначе замен внешнего корпуса и замены этих дешевых выходящих элементов — может быть продана как другая модель. это учебник 70гг. США, переведенный в конце 80х в СССР.
На genezis-e искал — пока не попадался.
vconst
На либгене поищите, интересно было бы полистать…
strvv
либген==генезис. сам проект называется генезис.
vconst
Mea culpa
Frankenstine
Тут вы чушь написали. ТЭН работающий на 50% мощности будет греть воду до нужной температуры неоправданно долго. Выходит из строя он не потому, что якобы нагружен на 120-130%, а банально из-за отсутствия регулярного техобслуживания, в результате чего ТЭН зарастает накипью и сгорает из-за перегрева под «шубой». У меня у самого так недавно сгорел :) Стоимость замены, в общем-то, копеечная.
Zolg
В большинстве случаев сгорает даже не сам ТЭН, в встроенный в него термопредохранитель.
Находятся отважные умельцы, которые их «чинят» заменой предохранителя на кусок проволоки (естественно делать так не нужно).
cyberly
Отдельные материалы не живут столько. И отдельные узлы столько не живут. Подшипники летят, краска слазит, усталость материалов накапливается, пластик и резина дубеют, смазка окисляется. В цифровой машинке еще флеш-память стареет. Для срока службы в 50 лет у нее должны быть плановые замены ресурсных запчастей и плановое регламентное обслуживание.
Zolg
Подшипники, резина и смазка — это расходники.
Да, естественно, для долгой эксплуатации технику необходимо обслуживать.
Не хотите обслуживать — пожалуйста, вот вам одноразовая.
Большинство обслуживать естественно не хочет, но потом разводит теории про запланированное устаревание :)
strvv
вся проблема в том что не то что не делают запас по прочности, а делают исходно перенапряженные изделия, с нагрузкой в 120-150% от расчетной прочности. если брать надежность, то благодаря такому перенапрягу «плато» гарантийной работоспособности уменьшается на порядок.
например ДВС:
да, можно снимать с литра 200 л.с., авиация 30-50гг!, современные авто, но ресурса будет мизер.
и можно снимать с литра 50 л.с. и износ будет ограничиваться долбоТБМзмом пользователя, т.е. тупо перегрел, масло не меняй и прочие радости введенные в инструкции по эксплуатации — масло на весь срок службы эксплуатации.
cyberly
Да по разному делают, мне кажется… И с запасом и без запаса. Просто часто «с запасом» — это отдельная фича (все эти Industrial, Heavy Duty и Military Grade Protection) и повод заломить цену. А без запаса — дешево, насколько возможно, но все остальное — недостатки. Либо максимально возможная производительность и все остальное — недостатки. «Вы получаете то, за что платите».
vbifkol
Делают, просто в не очень бытовых авто. У меня с 2,2 литра — 100 лошадей, мотор 4Y тойотовский, разработка для грузовиков 80х годов.
Pakos
>> В процессе стирки за последний 50 лет ничего не изменилось
Правда? То-то я сравниваю «Волгу» или «Малютку-грыжу-наживать» с современными* стиралками и вижу разницу.
* Например со своей, которой лет 10. Но и она уступает 5 летней по шуму и вибрациям.
Zolg
Волга и Малютка — это символ перекосов в народном хозяйстве СССР, а не отсталости стиральных технологий
В то же самое время в мире:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Waschvollautomat_Constructa_1950er.jpg
50е года прошлого века, заметьте.
daihatsu
> 50е года прошлого века, заметьте.
Это не автомат. Такой примитив был еще у моей бабушки. И купили его до моего рождения.
Вы бы еще вспомнили стиралки для прачечных 19 века (в местах где женщин было очень мало, а денег очень много — ну там Золотая Лихорадка)
В Европе стиральные машины-автоматы современного типа появлись 1978 году.
Вятка в СССР появилась в 1981 году.
Да — и в Европе и в СССР они были довольно дорогие и не всем доступны первое время. Что совершенно нормально для новых высокотехнологичных изделий.
Но отставание 3 года — это мизер.
Кстати Вятка у моих друзей работает уже 20 лет без ремонта.
Zolg
> Это не автомат. Такой примитив был еще у моей бабушки
Вы будете удивлены, но это таки автомат. С фронтальной загрузкой. Все основные черты современных машинок в нем уже есть. Сомневаюсь, что продукт был демократичным по цене (могу только позавидовать вашей бабушке), но он был в 50х годах.
daihatsu
Какой это автомат? В 1950 годы компьютеры были размером с дом.
Если вы считаете автоматом таймер, так у моей бабушки тоже был механический таймер на стиральной машинке.
> могу только позавидовать вашей бабушке
В те времена и у американских бабушек стиральные машины были не каждом доме. Согласен, что у них — чаще.
Но отставание в бытовой технике СССР от Европы и США было не настолько глобальным как сейчас пытаются представить.
Это все больше ради самооправдания — что мол были объективные причины развала СССР, из-за того, что мы отставали от всего мира на десятилетия.
Но это не так.
Zolg
> Какой это автомат?
Самый обыкновенный: загрузил белье, засыпал порошок, выбрал режим, через энное время вынул постиранное белье.
> В 1950 годы компьютеры
А при чем здесь компьютеры? Может по вашему Вятка, на которую вы ссылаетесь, на микропроцессорном управлении была? У меня для вас интересные новости: до относительно недавнего времени (начало 2000х) автоматика большинства стиральных машин обеспечивалась электромеханическим коммандоаппаратом: по сути — блоком продвинутых таймеров.
http://mashmaster.ru/remont-programmatora/
daihatsu
Всего лишь простейшие таймеры были в 1950-е годы.
А стиральные машины, которые можно назвать автоматами в современном смысле — в Европе начали делать вообще в 1978 году.
Zolg
Такими «простейшими таймерами» были оснащены поголовно все автоматические машины вплоть до 2000х годов.
Впрочем, убеждать вас в чем-либо бесполезно.
vbifkol
Что в вашем понимании «автомат в современном смысле»? Вятка — в «современном смысле»? Если да, то лицензию на ее производство купили в 1974 году, а к 79 году уже смонтировали итальянское оборудование, на котором ее и делали. К этому моменту компания Мерлони уже 20 лет выпускала автоматические стиральные машины — с 1960 года.
vconst
Дело не в чисто техническом отставании, а в доступности техники. На западе надо только деньги, заработал, пошёл в магазин и купил. В союзе на покупку бытовой техники надо было записываться в очередь
Rusheff
Про Вятку-автомат не скажу, а стиральную машину типа Рига (не помню марку, с таймером и вальцами для отжима сверху) сам себе купил в 1989 году просто в магазине безо всякой очереди. Пришел в магазин и купил. Также, как за год до этого усилок, вертушку и колонки 25АС Радиотехника. Кассетник правда брал в комиссионке, JVC, но без очереди. Просто пришел и купил.
vconst
Какое из слов «в союзе» вам непонятно?
Это даже не учитывая остальные сказки, которые вы рассказываете
Rusheff
А в 1989 году что было? РФ что ли?
И поподробнее про сказки. Это как бы обвинение во лжи. А я врать не приучен.
Если мой образ жизни не стыкуется с вашим, это не значит, что можно обвинять меня во лжи. Но и мерить температуру в среднем по больнице «в союзе» нельзя. Я говорю про себя. Я в 1989 году женился, жил в общаге. С денег со свадьбы пошел и купил стиралку. Аппаратуру купил годом раньше с денег со стройотряда (заработал за два месяца порядка 1000 руб. в Сибири на стройке).
Если вы и ваши родственники жили по-другому, значит жили по-другому.
И у меня шеф в начале 1980-х (он тогда еще не был моим шефом) ездил на стажировку в Англию. И рассказывал, что в то время промышленное оборудование и приборное оснащение и технологически, и по дизайну, не сильно отличалось от советского.
И закупленная в 1985 году японская технологическая линейка не поражала своими сверхдизайнерскими и компьютерными фичами. Просто добротно сделанное и точно пригнанное оборудование. Я работал на нем вплоть до 2005 года, и сейчас оно работает скорее всего.
vconst
В 89 году от союза осталось одно название, которого через два года вовсе не стало, тогда можно было купить (и покупали) целые заводы за бесценок
Rusheff
В 1989 году был на практике в Литве. В маленьком городке под Каунасом. Группа товарищей у нас была очень разношерстная, включая русских, украинцев, башкир, евреев. НИ К ОДНОМУ человеку НИКОГДА не было какого-нибудь вредного отношения типа оккупантов, понаехали, говорите по-литовски и проч. Всегда в магазине если спрашивают по-литовски, а я отвечаю по-русски, тут же переходят на русский. Молочка была просто восхитительная. Сыры, сметана, масло — ну очень вкусные. Никаких талонов, никаких ответов типа только для местных не было.
Даже больше того, мою будущую супругу поселили в ведомственной гостинице без паспорта просто так, БЕСПЛАТНО. Попросили, чтобы я на заводе попросил включить ее в список группы, и все.
А через два года началось уже без СССР, и заводы скупали уже в РФ.
vconst
И все это не имеет ни малейшего отношения к отличиям рынков бытовой техники в союзе и на западе
Rusheff
>>В 89 году от союза осталось одно название, которого через два года вовсе не стало, тогда можно было купить (и покупали) целые заводы за бесценок
Как и это.
vconst
А это имеет, потому что в 89 союза уже практически не было и купить можно было хоть черта лысого, были бы деньги. Что совершенно не характерно было для «ещё того» СССР
Rusheff
Вы покупали, вам виднее.
vbifkol
Про Европу не скажу, а в США первый автомат появился в 1937 году, и был запатентован в 1939 https://patents.google.com/patent/US2165884A/en?inventor=John+W+Chamberlin. К 1950му году было продано 2 000 000 таких машин только компанией-первопроходцем и только в США, общий рынок оценивался примерно вдесятеро.
Так что отставание у Вятки не 3, а 44 года — это тоже мизер в масштабе гелогических эпох, но довольно ярко показывает отставание ТНП в СССР. При этом стоит учитывать что стоила она втрое дороже американского бендикса (465 руб против 249 долларов) и в действительности была не собственной разработкой, а лицензионным производством Индезита.
Ну и кстати невятка (Электролюкс) у меня работает уже 16 лет с единственным ремонтом — заменой ТЭНа и чисткой клапана залива воды. Если пользоваться машинкой по-человечески, она будет работать очень долго.
daihatsu
> К 1950му году было продано 2 000 000 таких машин только компанией-первопроходцем и только в США
США не сравнивайте со всем миром.
К 1950 году Европа, Япония, СССР только-только оклемались от Второй Мировой войты, в которой США не пострадали.
В Европе же 1950 год только-только началось производство подобных, как в США давно выпускались, стиральных машин.
vbifkol
Погодите, Вы же говорили что в Европе с 1978 года только автоматы делали?
Если что, первые автоматы выпустили:
Электролюкс — 1951
Аристон — 1960
Бош — 1962
Сименс — 1967
Вятка (по лицензии Индезит) — 1981
Zolg
> Ну и кстати невятка (Электролюкс) у меня работает уже 16 лет с единственным ремонтом
Поменяйте аммортизаторы ему, за полтора десятка лет сдохли уже наверняка. Вибрировать станет меньше современных электронно-балансируемых машинок. Как владелец невятки-боша говорю.
vbifkol
Там на стальных пружинах подвес, я ревизовал когда клапан менял — все целое. Кстати, сам удивляюсь, периодически выкинутые машинки граблю на предмет тех же клапанов и двигателей — обычно все ушатанное вхлам, патрубки гнилые, подвесы ржавые.
Zolg
Ну да: бак подвешен на пружинах, а снизу крнпится к основанию машинки парой амортизаторов. Очень удивлюсь, если в электролюксе не так.
Сами по себе пружины вибрацию не гасят (вернее гасят очень слабо).
immaculate
Как владелец старого боша, который стал сильно шуметь и прыгать спрошу: где взять эти амортизаторы?
Zolg
Купить.
Спросите у гугла «амортизаторы %модельмашинки%» и выбирайте где.
Заодно, чтоб потом еще раз в машинку не лазить, имеет смысл прикупить щетки двигателя и приводной ремень. Стоят недорого, менять легко.
DeathGoddess
Ничего не изменилось, просто развиваются технологии. Узлы и агрегаты становятся легче, бесшумнее, меньше и т.д. Но принцип не изменяется, зато каждые пол года появляются новые инновационные примочки от маркетологов за которые нужно переплачивать. И с каждой примочкой появляется новый тип неисправности :-D
Iv38
Кстати, у топовых машин LG теперь есть фича, которая позволяет подключиться к ним с помощью смартфона, чтобы узнать причину неисправности. Вот это крутота! Самая полезная фича стиралок за все времена! Я так понимаю, ничего больше сделать с помощью этой примочки нельзя, но зато стиралка теперь с вайфаем.
cyberly
И какая там будет причина если что-то сгорит? Как в последней строке раздела Troubleshooting инструкции, «обратитесь в сервис-центр»?
Neuromantix
Эта фича есть у всех LG, и не вайфай там, а модуляция, типа как в древних модемах. Ну, которые «зухель, коннект! — Пшшшшш»
Iv38
Да, действительно. Был не прав.
ice938
В 80-х моя бабушка работала в прачечной в которой ВСЕ стиральные машины были автоматы, то ли венгерские, то ли болгарские. И это, прошу заметить, было не в городе, и даже не в поселке, просто в относительно крупной деревне Ленинградской области. Да, домой такие не ставили, но они существовали и использовались. И, я вас удивлю еще раз удивлю, у моего знакомого дома есть и, уже более 25 лет, используется по назначению стиральная машина Вятка- автомат 16, производства СССР.
Картинка goo.gl/lW5qsv
Вики goo.gl/HyzFF9
jaddd
Потому что если будут производить стиральные машины сроком службы на 20 или 50 лет, то резко уменьшится объем их продаж. С уменьшением объема продаж резко уменьшится объем ниокр. И прогресс в стиральных машинах затормозится или остановится вообще. Их перестанут совершенствовать.
Да и многие люди предпочтут купить машину на 10-20% дешевле, но со сроком службы 10 лет, а не 20. Не все? конечно, но многие.
Я думаю есть оптимальное время жизни изделия, которое зависит от продукта, характера его потребления, необходимости в прогрессе и т.д. и т.п.
Скажем у тех же автомобилей это время порядка 15 лет. Потом они интересны коллекционерам и любителям старших моделей(извините за корявость фразы). А потом поколение машин надо менять, ведь иначе не будет прогресса с точки зрения безопасности, экологии и т.п.
А скажем те же программные продукты — операционные системы — им 15 лет это перебор. Где-то 3-5 лет…
Но, конечно, пока это противоречит рынку, восприятию людей и законам — это все только слова. Законы изменить не так уж и сложно, а вот изменить восприятие это надо постараться.
playnet
Правда в том, что «у автомобилей» этот срок уже близится к 5 годам. Вот лично я лучше возьму на 20% дороже но с _гарантированным_ ресурсом в 10 лет. А так — сколько до сих пор бегает пассатов Б3? А у них снятие с выпуска — 93 год! И у многих родной движок. Наверняка капиталился, но у каких из современных легковых машин столько проживёт в принципе? У меня был такой — пробег более 600к км. А сейчас двигатели лёгкие, но чуть что — на свалку, и проще менять машину целиком. Да и безопасность — уж не знаю что там будет на 100 кмч, но на 40 — в отличии от многих современных китайцев, на ней будет шанс уехать, а современные рассыпаются от малейших ударов. И да, несколько раз парковался «до характерного стука» в подстанцию, 1 раз не заметил задом столб на ~5 кмч. Ни царапины. Да, там тьма своих болячек, возрастных, но общее качество куда выше.
>операционные системы — им 15 лет это перебор.
То есть то, что ХП жила почти 20 лет это «перебор»? Или что до сих пор есть оборудование, которое только на ХП работают? Не хочу огорчать, но многие банкоматы или на NT4 или на XP, и нет причин переходить на 7 или 10. Это банкомат. Будь там линукс — был бы он такой же древний, и ЭТО НОРМА. Тем более что это программно-аппаратный комплекс, голая ось в вакууме не нужна никому совершенно, это всего-лишь оболочка для запуска других программ.
Lissov
Очевидная «ошибка выжившего». Ну и сколько же их ездит в процентах от построенного количества? А сколько вы видите, скажем, Kia или Renault 21.
Ах вот оно что. А сравните, поожалуйста, с Passat B8. Вот и будет то самое «общее качество», а если экономическая ситуация не позволяет купить машину за 30к евро, то очевидно люди берут корейца в 2 раза или китайца в 3 раза дешевле. Но не стоит при этом удивляться, что он несколько менее надежен и долговечен.
А меня не удивит, если через 20 лет на улицах можно будет встретить сегодняшие Passat B8 или BMW 5.
vbifkol
Давеча была новость про Тундру, которая прошла 1 000 000 миль без ремонта за 8 лет, 200 000 км в год. Какой пассат еще?
Ну и про китайцев: моя первая машина была салонный АЛЗК2141 (1996 год), сейчас салонный китаец. К 36 000 км АЗЛК рассыпался — сдохли все агрегаты, развалилась подвеска, расхлябался салон. На днях загонял своего китайца на диагностику — 64 000 км, поменяли только втулку заднего амортизатора. При этом космич эксплуатировался получше: я уехал из города в деревню, и на китайце вожу то уголь, то щебень.
xztau
>а вот изменить восприятие это надо постараться.
Win10. Продукт как сервис и никакого устаревания раньше срока!
Пользуют практически все (хоть и с руганью)
Вот вам и изменение восприятия. Корпорации поменяют, если нужно будет.
«Я скачала обновление. Стирка будет перезагружена»
xztau
Не выйдет отдать в ремонт. Слишком скор прогресс. Моя стралка работает (-ла) 30 лет! (её купили, когда я родился) Недавно у неё потекла прокладка. Так как я ремонтник от слова «ломать», долго искали мастера. Не брался никто. Все спецы по самсунгам и бошам. Пришлось купить новую (после попытки разобрать старую:)).
MegaShIzoID
в процессе стирки поменялось очень многое и агрегаты стали на порядок сложнее, ну а усложнение всегда ведет к увеличению количества возможных поломок, не нужны новые функции стирки? покупайте что-то в духе стиральной машины «Алма-ата» и стирайте в ней, думаю что очень быстро поймете разницу
ice938
Что именно поменялось? Давайте сравним Вятку-Автомат из 80-х прошлого века и современную стиралку: блок управления теперь не электромеханический, а полностью электронный, лотков для порошка стало 3, появился таймер отложенной стирки… А принципиальных отличий-то и нет! Всякие пузырьки в барабане и другие свистоперделки, IMHO, не стоят своих денег, выгода от них, если она и есть, окупится только лет за 10, современная машина столько не проживет. Из «новшеств» только прямой привод барабана понравился- машина работает заметно тише, но это важно только в небольшой квартире и то, не всегда. Я бы не стал переплачивать за эту функцию более пары тысяч.
cyberly
Вообще, там есть мелкие улучшения, на которые, правда, никого особо не заманишь:
— форма активаторов на барабане (3 выступающих внутрь ребра)
— размер и расположения дырочек на барабане
— лучшая балансировка белья в барабане
— подстройка циклов стирки (сколько раз крутить в какую сторону)
Вообще, машины стали тише, меньше, легче и экономичней. Узкая (42 см) машина сейчас стирает столько же белья и с тем же качеством, что и большая (60 см) 20 лет назад в меньшем количестве воды и часто быстрее. При этом она в 2 раза легче и ее может унести один человек при желании.
А пузырьки и ионы, вроде бы, в основном любят Samsung и LG. Но у них во всем хром, пузырьки и ионы. Может быть, на их родном рынке такие штуки имеют большой успех.
Meklon
В стиралке основной вес — кусок бетона, чтобы не прыгала.
sumanai
В моей дешёвой этот бетон и то по моему вспененный.
Zolg
Экономят-с, программно эмулируют:
стиралка начинает крутить барабан, в случае ощутимого дисбаланса останавливается, делает барабаном несколько перемешивающих движений и возвращается к пункту 1. При (не)удачном стечении обстоятельств процесс может длиться десятки минут и закончиться сообщением об ошибке.
Alexeyslav
Ещё не забудьте датчик прозрачности сливной воды, по которому машинка определяет когда моющее средство/грязь полностью удалены тем самым обеспечивая экономность по воде и качество стирки.
vbifkol
Балансировка и необходимость фундамента — несущественны?
Fuzzyjammer
Действительно, почему бы столько ей не работать?
Давайте, для начала, вспомним, что 50 лет назад покупка крупной бытовой техники была событием из серии покупки квартиры (речь не об СССР). Массивные прожорливые конструкции из нержавейки собирались вручную и стоили гораздо больше относительно средней зарплаты. Сейчас же рынок предоставляет выбор: купить стиралку азиатской или турецкой сборки, у которой через 5 лет начнутся проблемы с электроникой или приводом двигателя, вполне может позволить себе средней руки продавец с одной зарплаты. В то же время никто не запрещает выбрать Miele ценой в полугодовой доход замкадной семьи, они, судя по отзывам, вполне проживут десятилетия.
senglory
они, судя по отзывам, вполне проживут десятилетия.
Думаю, что этим отзывам грош цена т.к. никто их реально десятилетия не гонял. Итого — понтовое фуфло за мегаденьги.
Lissov
Для большого количества семей стало рутиной внимательно смотреть на страну произвдителя и продавца и «добывать» нормальную технику. Для моих родителей каждая покупка бытовой техники — это долгие походы по магазинам и разговоры с консультантами (желательно знакомыми), которые подскажут что можно брать — и как правило такая техника работает гораздо дольше, чем то, что стоит на переднем плане с большими рекламными баннерами.
Viacheslav01
Прошелся по МВидео в ознакомительных целях, для изучения того, что сейчас есть на рынке вертикальных стиралок, так вот под крышкой они вообще все одинаковые! Клепают их судя по всему на одном конвейере, задумался вообще над самим смыслом выбора!
Chamie
Pakos
Только у кого-то нет быстрого режима, у кого-то — доводчика барабана, какие-то путешествуют при отжиме. И по «под крышкой» это не шибко заметно. Задумался над смыслом выбора таким способом.
Fen1kz
Стиральная машина стоит 25000р. какой, блин, кредит на год? чтобы выплачивать 2000 рублей в месяц?
vlivyur
Это как раз среднемесячная зарплата по стране. Вы можете отдать месячную зарплату за машинку и сосать лапу месяц?
Sanchogus
Вроде и подмосковье, но у многих знакомых зп 20-25, а выше 30 уже хорошо.
Если нет резервов, то надо что-то делать.
Хотя учитывая проценты с кредита — лучше перетерпеть и подкопить по возможности, а там глядишь и цена упадет.
Thero
не так страшна сама машина, как расходники к ней… вообще не знаю почему тут до сих пор нет фичи как с мобилами, мол подписал контракт с обычным стиральным порошком на три года а они тебе стиралку со скидкой или вообще бесплатно… хотя стиралка как сервис в европах\америках таки популярна, хех.
DolinEA
Там скорее дело не в стоимости порошка, а в стоимости воды.
Zenitchik
Машина расходует воды меньше, чем ушло бы при ручной стирке. Это одна из задач разработки.
То же касается посудомойки.
Frankenstine
Вот ещё бы такой же душ для человека придумали… А то вся экономия смывается за одно принятие мною душа :)
vconst
Достаточно включать воду только перед тем, как намыливаешься, и для того что бы смыть мыло, все остальное время вода течет без всякой пользы. И напор большой тоже совсем не нужен. В итоге для душа человеку надо воды не намного больше, чем стиралке
Проверено в попуполевых условиях с жесткой экономией воды
daihatsu
В Великобритании, например, свои традиции мойки рук.
Там раковину затыкают пробой. Набирают воду. Руки моют. Споласкивают руки той же мыльной водой.
Была история — приехал в российскую гостиницу англичанин — все никак не мог найти ту пробку…
Еще видел документальный фильм про экономию. Там соревновались разные семьи из разных стран. Вот те же англичане предложили смывать воду в унитазе раз в день. Один раз сразу за всеми членами семьи.
Так что в некоторых странах проблему экономии воды прямо-таки серьезно решают, насколько что у них сложились совершенно отличные от наших модели поведения. Кое какие — даже дикие по нашим меркам.
Смывать один раз в день, — это ж надо додуматься. Но вся семья воспринила эту идею совершенно нормально…
vconst
В России, по сравнению с Европой, вода и электричество заметно дешевле. Воду в России экономить нет никакого смысла, а многодетные семьи не мало экономят, переходя на ночной тариф электроэнергии и включая стирали-посудомойки только на ночь
DistortNeo
Я традицию британцев экономией не считаю. Для мытья рук проточной водой нужно значительно меньше воды, чем для наполнения раковины. Так что это не более чем традиция.
sumanai
В Японии, говорят, так ванной пользуются- один раз набрали и всей семьёй моются.
Zenitchik
>Набирают воду.
А арабы — это при их-то распространённости воды — такой способ считают антисанитарным с древних времён.
>Вот те же англичане предложили смывать воду в унитазе раз в день. Один раз сразу за всеми членами семьи.
Дневное количество говна всей семьи одним спуском не смыть. Придётся смывать несколько раз, что сведёт экономию на нет.
Pakos
«Ходите в туалет на работе. Так вы не только экономите бумагу, но вам за это ещё и платят»(Ц)
Stalker_RED
Проблема ведь не в том, что на рынке нет недорогих ремонтопригодных стиральных машин. Проблема в том, что слишком многие покупают «первую попавшуюся» а потом через два года покупают новую. И голову при этом не включают.
rahem
Ой-ли. Большинство бытовой техники по ценам сравнимо с ЗП в регионах. Вот, например, посудомойка отработала 3 года и умерла — новая — 1/3 ЗП, ресивер отработал 4,5 года и умер — новый 1/2 ЗП. А еще надо поесть, заплатить за квартиру, одеться. Получается надо каждые 3-4 года работать на постоянную замену оборудования, так как его кол-во, используемого каждым человеком, достаточно велико — думаю наберется чтобы каждые пару месяцев что-то приходилось заменять.
А если еще хочется в отпуск съездить, машину купить, квартиру, то все становится очень плохо. От этого и хочется, чтобы любая вещь работала намного дольше.
bazis13
3 года назад купил посудомойку за 19к. Теперь она стоит 40, это больше средней зарплаты за мкадом.
Гарантия на неё — 1 год.
rahem
тем более, я просто маленькую использую, потому и меньше цена
но заговор — на лицо
herr_kaizer
Налицо тот факт, что плохо жить в нищей стране…
DeathGoddess
Плохо жить с недобросовестными производителями. Плохо жить, когда простые инструменты быта превращаются в расходные материалы. И мы еще не учли один момент описанный в статье. Если бы наши устройства не ломались неоправданно быстро, то и количество отходов бы заметно уменьшилось. Плохо зарабатывать деньги, чтобы кормить зажравшегося производителя. Но лучше жить, конечно в богатой стране, лучше выбрасывать ежегодно по пол тонны техники из каждого дома и кичиться своей уникальностью.
xztau
Тоже не очень.
Нет продаж-нет производства. Нет производства-нет прогресса. Нет прогресса-сидим на пентиумах с ЭЛТ мониторами. И хрен вам квантовое нанолечение пломбы в зубе. Пневматический Бур!
ice938
А вы проверяли? Ту же аргументацию выдвигают против безусловного дохода- «люди получат деньги и пропьют их!», а провели эксперимент- они почему-то тратят их на образование и детей…
strvv
кстати — поинтересуйся, в военной сфере — пентиумы у амерских военных стали меняться на SoC уже ближе к 2008 году!!!
пентиумы 100-200 серий, и их деривативы в виде Geode и прочих.
в большинстве случаев, если не изгаляться с играми, а программистов бить за дельфи-код и прочее жабоедство — то и простейшие с современных мерок компы до гигагерцовой эпохи вполне справятся, в том числе и с ГИСами и прочими извратами.
xztau
Им хватает, задачи не те. А меня моё P4 Prescott с опупенным TDP не устраивает. Да и скайрим не прубаться, хотя ракету можно навести с достаточной точностью, надеюсь. Да и на жабоедов Вы зря. Им сделали экосистему для быстрого решения бизнес-проблемы, а не универсального изгаляния с алгоритмами (порча кривой руки снимается стандартами кодирования и жесткими рамками кодописания). Это лучше чем пилить годами то, что нужно уже сейчас. Из этого и выросшие требования к производительности.
daihatsu
Только одно но, которое напрочь разбивает вашу аргументацию:
СЕБЕСТОИМОСТЬ военных не интересует.
А вот для коммерческого использования — себестоимость крайне важна.
А теперь вопрос риторический: что используется в коммерческих системах?
До сих пор в комерческих системах массово используют именно первые Пентиумы и не используется Жаба?
Или коммерческие предприятия нашли свою выгоду совсем в другом?
ПыСы:
К тому же не секрет, что основной ресурс жрет ГУЙ да ВЕБ да мультимедиа — какой там в военный системах ГУЙ да ВЕБ да мультимедиа?
Рассчеты траекторий? Да не смешите меня — до сих пор живы спутники, запущенные за пределами нашей солнечной системы и управляются они примитивнейшими по нынешним меркам процессорами. Там какой-то из самых первых Интелов — чуть ли не 4-х битный.
И ничего — летают и работают.
strvv
у военных в почете не градиентные заголовки, а зачастую экран для лучшей видимости стоит монохромный, на солнце реально лучше видно и в темноте достаточно слабоинициированной люминицентной подсветки.
какая мультимудия военным? видео — да, но ТВЧ и прочее — чернобелое.
abstracto
факто в том, что была-бы она в несколько раз дороже — вы бы просто задумались о том по карману ли вам иметь посудомойка. конечно не приятно когда техника ломается, но представьте, что вы житель европы со средней зарплатой в ~2k евро и раз в 3-4 года вам нужно купить новую посудомойку за пару сотен евро. думаю вы бы не парились по этом поводу.
rahem
Речь шла не о посудомойке в частности, а о бытовой технике которой мы привыкли пользоваться в общем случае: стиралка, посудомойка, ресивер, телевизор, смартфон, плеер, пылесос, роутер, компьютер, планшет и т.д. и т.п. И у всего этого заложен срок службы низкий, чтобы мы регулярно обновлялись. Причем чем новее техника, тем меньше у нее срок службы (имхо конечно, но у меня старые советские вещи служат до сих пор, а новое приходится регулярно менять). И смотрю со своей колокольни — с учетом ЗП в регионе.
abstracto
ваша колокольня была бы уместна если-бы эти товары производились в России и для России, но мы лишь дополнительный рынок сбыта.
вот именно, вы перечислили такой список техники которая была в принципе не доступна для абсолютного большинства советских жителей, даже если-бы она была в наличии. всё стоило от одно до нескольких зарплат. даже для западных стран многие подобные вещи были затруднительно иметь. теперь большинство может иметь такой список разнообразной техники, к который вы привыкли, но которую вы в принципе не могли бы себе позволит 10-20 лет при аналогичной экономической ситуации.
VIK52
abstracto
простите, но это откровенный булшит. даже стиралка нормальная была не у всех, у многих крайне примитивные были. а уж центрифуга была вообще у единиц.
VIK52
Уж какие производили тогда в СССР, такие и были. Разумеется, супернавороченная западная техника была доступна далеко не всем, ну и что, народ довольствовался тем, что есть, и считали это нормальным
vbifkol
Вятка-автомат стоила 495 рублей (примерно 3-4 средних зарплаты) и продавалась с очередью и/или по блату. В нынешних ценах это наверное около 100 тыр.
Насчет «была в каждой семье» — порадовали, я жил в оазисе цивилизации — Академгородке, среди моих знакомых Вятка была только в двух семьях, личный автомобиль и то был чаще.
daihatsu
Всему своем время.
Сотовые телефоны были огромной редкостью всего лет 20 назад. И 15 назад они были роскошью, доступной не многим.
Вы пишете о временах еще более древних. Нет ничего удивительного, что стиралки автоматы были редкость.
Всему своем время.
vconst
Бытовая техника, кухонные комбайны, пылесосы и тп мелочь — на западе была вполне доступна еще до второй мировой
daihatsu
«Доступны» до второй мировой?
Вы серьезно?
«Существовали и были средствами роскоши» и «доступны основной массе населения» — это принципиально разные вещи.
vconst
В Союзе и России — кое-где современная бытовая техника и сейчас средство роскоши. А в на западе бытовая техника шла примерно на одном уровне с автомобилями, давно перестала быть роскошью, несравнимо раньше, чем у нас
daihatsu
То, что западная экономика была ориентирована на потребителя больше, чем экономика СССР — это очевидно.
Что собственно и было леденцом, которым поманили людей, когда разваливали СССР.
СССР очень много потерял в Великой Отчественной, тяжело восстанавливался, и был втянут в гонку вооружений, если бы он сдался — его бы просто съели.
На потребительский сегмент было не много ресурсов. По этим причинам производство потребительских товаров в СССР было не на первом месте.
Парадокс, но как раз к развалу СССР уже начали появляться довольно хорошие потребительские товары, сделанные в СССР — функциональность и надежность то же Вятки в этом форуме уже расхваливали.
Но было уже поздно.
А про недоступность бытовой техники в нынешней России — это вы хватили. Этой техники сейчас как грязи по бросовой цене.
vconst
Не хочу влезать в спор о политике, но все перечисленное звучит как оправдание, если перевести его на человеческий, то получается: «В СССР на простого гражданина государству было совершенно наплевать, а на запада — нет». А бытовая техника по бросовой цене, и работает так же
daihatsu
Зачем оправдываться? Наши родители плохо потребляли, зато в СССР было заложенно энергетическая мощь, благодаря которой современная России экспортирует энергию, в то время как «страны, повернутые на потребителя» её вынуждены покупать.
Когда-то давно было заложено то, что до сих пор поддерживает страну, несмотря на то, что страна прошла через годы полной разрухи экономики.
Так что все очень даже хорошо сделали наши предки.
vconst
СССР тут вообще ни при чем, нынешняя Россия эксплуатирует ресурсы с территорий, которые были завоеваны Россией еще в позапрошлом веке и раньше, никакой «мощи» СССР не запасал. Покупают энергию те, кто не имеет на своей территории достаточное количество энергоносителей, зато имеет деньги не только на ее покупку, но и на обеспечение приличной жизни своим гражданам — что совсем не стыдно. Можно жить в норе и оправдывать это громкими лозунгами «Не будем потребителями», но это еще в Обитаемом острове обсудили, люди, которым насильно вливают благодать в головы — сходят с ума
Rusheff
А атомная энергетика? А гидроэнергетика? А разведка и бурение недр? Или в царской России были открыты месторождения нефти и газа? А освоение космоса? Это все не мощь? Или это все благодаря царю-батюшке?
Так-то и нынешний Китай эксплуатирует ресурсы с территорий, на которых есть уголь и редметы, и на которых наросли почему-то 1,5 млрд. населения.
И если бы не было где купить энергию, развивался бы западный мир также быстро и весело?
Просто глупо отрицать, что именно при СССР территория, ныне именуемая Россия, получила промышленную мощь и доступ к ресурсам, которые позволили ей в течение почти 30 лет практически ничего не делать. К сожалению.
vconst
Как уже ответили, лучше развивать и экспортировать технологии, чем быть энергетическим придатком. Где сейчас наши суперкомпьютеры собственной разработки? А Китайские входят в десятку, на первых местах, на полностью собственных чипах.
Лучше бы было, если ресурсы страны использовались самой страной, тратились бы на благосостояние населения, а не в жировую прокладку чиновников и воров, которые развалили все, что не дает сиюминутной прибыли
daihatsu
> А Китайские входят в десятку, на первых местах, на полностью собственных чипах
Напоминаю, мы говорили о потребительской технике, о том, что производил СССР и что производил Запад.
Китай в данном контексте как раз один-в-один как ситуация в СССР — индустриальная мощь есть, а потребление доступно небольшой части китайцев.
Львинная доля китайцев до сих пор живет крайне бедно, куда хуже чем при СССР наши родители, вкалывают гораздо больше, и непонятно кто их будет кормить — пенсий у большей части населения нет, а рождаемость ограничивали лет 30, вроде, всего лишь одним ребенком.
Китайцы правда могут позволить себе смартфоны, которых не было у наших родителей в СССР…
Я согласен, что все большая часть Китая живет все лучше и лучше…
Ну дык и нам грех жаловаться — как послушаешь нытиков — у всех все плохо.
Только вот почему-то автомобилей на улицах стало завались, сплошные пробки.
Целые кварталы новых квартир строят и строят даже сейчас в кризис.
Понятно, что все бы мы хотели, чтобы было еще лучше. Да и нам всем кажется, что экономическая мощь у страны для этого есть. Но почему то у Китая лучше экономический рост…
Однако при чем здесь «страна мне все должна» и воры?
ЧТО ЛИЧНО ТЫ сделал в профессиональном плане для того, чтобы твой уровень жизни был высоким?
vconst
Мой уровень жизни — исключительно моя личная заслуга, к моему самообразованию ни СССР, ни Россия — и пальца не приложили
Если вернуться к началу дискуссии, то так все и останется, на западе бытовая техника и автомобили стали доступны для большинства граждан несравнимо раньше, чем в СССР и России. Хороший автомобиль и сейчас не очень доступен для большинства
daihatsu
> Мой уровень жизни — исключительно моя личная заслуга, к моему самообразованию ни СССР, ни Россия — и пальца не приложили
Это не так.
Мы живет в определенном окружении, которое дает нам страна.
Пример: жили бы вы в Африке, где плохо с интернетом — не было бы у вас самообразования.
Но мой вопрос то был о другом:
Почему виноват кто-то другой?
Хочешь лучше жить — занимайся своей жизнью.
Я замечаю, что те, кому недоступны автомобили или квартиру не могут купить — это или начинающие специалисты (что закономерно, пройдет время прежде чем они начнут зарабатывать) или самые обычные лентяи.
Но виновато у них именно правительство, воры-олигархи, которые забыли поделиться с вахтером (здоровый парень 30 лет с нормального головой, руками и ногами предпочитает сидеть сутками и ничего не делать, только пропуска проверять) или менеджером, которые 90% рабочего времени ходит на перекур.
Поэтому мне наплевать на тех, кто живет плохо.
Несколько раздражает, что они ноют, что «у нас» все плохо, а «у них» все здорово.
Странно, а почему у меня это не так.
Я бы не сказал, что я перетруждаюсь.
Не ворую, не на госслужбе, не по блату работаю. Не вкалываю по 12 часов.
У меня все хорошо.
У тех моих друзей, кто работают тоже хорошо.
Те знакомые, кто пьют пиво целыми днями, вместо того чтобы искать работу — у тех плохо.
daihatsu
> нынешняя Россия эксплуатирует ресурсы с территорий, которые были завоеваны Россией еще в позапрошлом веке и раньше, никакой «мощи» СССР не запасал
Это верно только про нефть и газ (хотя очень дорогостоющее освоение недр было проведено уже при СССР).
Электространции были построены уже при СССР.
Основная индустриализация (машиностроение и пр.) проведены при СССР.
Не стану отрицать, что БАМ спроектирован в царские времена, но построен он был уже при СССР.
И т.д.
Российская империя экспортировала больше всех зерна в мире, это да. Но она была преимущественно аграрной страной.
Индустриальная Россия — это большей частью советское достижение.
vconst
Электростанции были построены на тех реках, которые были завоеваны еще Ермаком. Не всякая страна так легко согласится изуродовать свою территорию водохранилищами и переселить тысячи людей против их воли.
А где сейчас советская индустрия — все и так знают. Спасибо отделению республик, в которых остались советские заводы, бывшие частью общей системы
Не лишним будет вспомнить, какой ценой была построена эти индустрия. Без миллионных армий рабов-заключенных, ничего бы этого не было. Потому мне больше нравится экономика стран, где без рабства получается обеспечить страну и граждан
daihatsu
> Электростанции были построены на тех реках, которые были завоеваны еще Ермаком.
Ты сам себе противоречишь.
То «страна не может воспользоваться своими ресурсами» пишешь, то напротив — как хорошо утилизировано то, что когда-то дал стране Ермак.
> Не всякая страна так легко согласится изуродовать свою территорию водохранилищами и переселить тысячи людей против их воли
Всякая согласится.
Но не всякая имеет такие возможности.
Вон во Франции больше 70% атомных электростанций — это при их то мизерной территории. Страшно рискуют.
Японцы тоже рискуют. Про Фукусимы помните? А в курсе, что они до сих пор даже не могут оселить население с города, который облучается до сих пор?
> А где сейчас советская индустрия — все и так знают. Спасибо отделению республик, в которых остались советские заводы, бывшие частью общей системы
Так себе с индустрией, это известно.
Но 30 лет не напрягаясь и что-то худо бедно еще есть — это значит в СССР индустрию заложили ого-го какую.
История из жизни про избыточность непотребительской индустрии в СССР.
Получила советская семья квартиру в новом доме. Стены были покрашены чем то типо извести.
Краску ободрали.
Начали клеить обои. Не прилипают. И так и эдак пробовали. Не прилипают. И стены еще раз очистили от извести. Не прилипают обои и все тут.
Муж посовещался с мужиками. Один с работы принес клей. На него обои очень и очень хорошо прилипли.
Прошло несколько лет. Перестройка. Развал. Капитализм.
Решили они сделать кап. ремонт. Со страшным трудом ободрали обои, значительная их часть так и осталась на стенах.
Начали клеить. Та же история. Не прилипают. И так и эдак пробовали. Импортными клеями, которые появились в изобилии — никак.
Пошел муж к тому мужику. Попросить еще раз волшебного клея.
— Что ты, что ты. Никак невозможно вынести. У нас сейчас серьезно шмонают на проходно.
— Скажи хоть что за клей это, может, я его найду в другом месте.
Мужик этот работал на вертолетном заводе. Клей оказался специальным вертолетным. Им приклеивают лопасти, да так, что их не отрывает центробежная сила. Или что-то в этом духе. И по этой самой причине клей и был «волшебным».
Разумеется, муж такого клея не достал бесплатно. Попытался купить. Как выяснил сколько он стоит — офанарел. Это были какие-то огромные тысячи долларов за небольшое ведерко.
Стоимость клея на который были приклеены обои в квартире простого советского гражданина — превышала стоимость этой самой квартиры.
И, что самое интересно, потери этого клея никто не заметил. Это ж какие были ресурсы у страны. С заводов тащили материалов по стоимости квартир — и это не наносило экономического ущерба. Вертолетный завод как успешно работал так и успешно работает до сих пор.
И-эх, такую страну профукали.
Что там случилось дальше с ремонтом и обоями — не в курсе.
Историю воспринимайте как притчу — в индустрию не потребительскую были закачаны огромнейшие ресурсы, приличная доля которых еще жива и нас до сих пор кормит.
Но в потребительскую индустрию закачивалось очень мало. Отсюда и превосходство западной техники перед техникой СССР.
Lissov
А можно пруф? Потому что по словам знакомых японцев — это счастье иметь дом в 20 километровой зоне от Фукусимы а не на берегу океана далеко от АЭС. Потому что эвакуированным (также некоторым из добровольно эвакуировавшихся вне зоны) выплатили компенсации на которые они худо-бедно новые дома построить могут, а тем кому цунами дом просто смыло — выплатили гораздо меньше. А кому машину смыло — так вообще хорошо если есть страховка, а так вообще ничего.
Уровень радиации меряют и в соседних городах «облучается» примерно по уровню естественного радиационного фона.
Я напомню — там от цунами 15 официально пошибших и до сих пор тысячи пропавших без вести.
А от АЭС — если бы не мировая истерия про АЭС, то никто бы и не заметил. В контексте вопроса про «изуродовать свою территорию» — то как можно сравнить трагедию (которой не должно было произойти) с вполне осознанным действием с запланированным результатом?
vconst
Вот потому и профукали страну, что воровали в масштабах стоимости квартир.
И не надо рассказывать про «родись ты в африке», потому что родился бы я в Европе, у меня с детства в квартире была бы хорошая бытовая техника и два автомобиля
daihatsu
> Вот потому и профукали страну, что воровали в масштабах стоимости квартир.
Воры — не при чем.
В «благословенной» США на тех же медицинских страховках и сейчас сотни миллионов долларов воруют.
В Китае расстреливают за это — но все равно воруют.
Воруют всегда и везде.
Причина — другая.
Есть такое мнение, что после того, как СССР добилась своей экономически-военной стабильности и нужно было повернуть к потребительству — а идеология уже не могла этого обеспечить.
Идеология была заточена на преодоление трудностей всем миром. Раньше было понятно — вот враг, нужно сжать зубы и вкалывать. Что успешно и делали наши предки построившие электростанции и заводы, освоившие меторождения — благодаря их работе мы до сих пор можем сностно существовать почти ничего не делая.
И развернуть идеологию, которая обязательна нужна для управления массами в масштабах государства — не удалось.
Сейчас, кстати, хорошо видно как предпринимаются попытки построить эту идеологию, найти некую национальную идею.
Думаете государство от нечего делать сейчас всячески продвигает религию или так серьезно относится к Дню Победы? Это все различные подходы, чтобы сплотить нацию.
> потому что родился бы я в Европе, у меня с детства в квартире была бы хорошая бытовая техника и два автомобиля
Только квартира была бы в аренду, а не собственная.
В России исторически довольно много собственников жилья.
В Европе и США — подавляющее большинство людей — арендуют всю жизнь.
В каждой стране — свои особенности.
Кстати, а почему у вас не было бытовой техники в детстве?
Сколько себя помню — плиты, утюги, телевизоры, холодильники, телефоны, фотоаппараты и автомобили у нас были.
Стиралку-автомат первую и первый цветной телевизор уже помню как покупали — в магазин родители со мной ходили.
vconst
Вы вообще не понимаете разницы, коррупцией чиновников в Китае, мошенничеством со страховками и банальным воровством обычных заводских рабочих?
Кстати, байка про обои — так себе, белыми нитками
Для того, что бы обеспечить гражданам достойную жизнь, не нужна идеология. Пусть у нас хоть все сразу подвинутся на православии, это экономику не поднимет
При всех недостатках жизни в кредит и аренды квартир, в Европе автомобиль не является роскошью, а в России до сих пор проблема пойти и купить себе хорошую современную машину. Это не говоря о том, какое безумие драть кредиты в стране, где даже на полгода вперед нельзя быть уверенным в том, что все не похерится к чертям
К слову, проценты по ипотеке в Европе исчисляются величинами меньше 1, так что не надо рассказывать про поголовную аренду
Rusheff
Ну идеология-то как раз нужна. В США — это великая американская мечта, в Китае — это коммунизм с китайским лицом, в Японии вообще культ императора. Просто она (идеология) может не декларироваться так явно, но на уровне аборигенов все ее понимают.
И в Европе те машины, которые для них норма, вы не отнесете к категории «хорошая современная». Скорее всего это будет пошорканная из-за тесных парковок малолитражка типа нашей Калины. И проблемы с машинами нет, были бы деньги.
А насчет кредитов — мозги нужны. Не можешь платить — не бери. С запасом, а лучше с БОЛЬШИМ запасом. Это я вам как дважды ипотечник говорю.
vconst
Экономика зависит не от идеологии
daihatsu
> Вы вообще не понимаете разницы, коррупцией чиновников в Китае, мошенничеством со страховками и банальным воровством обычных заводских рабочих?
Вы вообще понимаете что коррупция чиновников и воровство простых работников были всегда и везде. И 1000 лет назад и сейчас есть — ничего не изменилось?
Я не говорю, что это плохо или хорошо, но Россия в этом ничем не выделяется. Разве что у нас любят в художественной литературе поныть по этому поводу еще с 19 века.
А говорить что именно воровство простых граждан и развалило СССР — глупость.
А вот желание руководителей республик спокойно править и не перед кем не отвечать в том числе и за эксплуатацию государственного имущества, — это да. Это повлияло.
> К слову, проценты по ипотеке в Европе исчисляются величинами меньше 1, так что не надо рассказывать про поголовную аренду
Зачем мне врать, если вы легко можете проверить мои слова?
Эти проценты ничего не решают — так как стоимость (без учета процентов) слишком велика.
У нас с нашими гораздо большими процентами и нашими меньшими доходами — вам и то будет проще приобрести жилье, чем Евпропе.
Есть, конечно, в Европе и депресняковые регионы, где вы можете просто махнуться на квартиру в таком же по размеру городе. Например, в чешской провинции.
Только вот размер коммуналки вас неприятно удивит.
И никаких «европейского уровня» зарплат в том регионе не будет.
> Для того, что бы обеспечить гражданам достойную жизнь, не нужна идеология
Простите, а кто должен это обеспечить?
Сойдет с неба царь и всем расдаст по айФону?
По моему мнению — уровень жизни обеспечивает работа самих граждан. Так и только так.
А идеология обеспечивает направление граждан. Пример из прошлого: раздался клич комсомола — и поехали сотни тысяч на целину и на БАМ.
Есть и другой вариант — Золотая Лихорадка (которая дала освоение Калифорнии и США). Идеология денег попроще. Но у неё очень ограниченные ресурсы — так просто не придумаешь, что «воон там золото закопано». За все время в СССР был только 1 аналог — нефтянка, освоение тех регионов.
> до сих пор проблема пойти и купить себе хорошую современную машину.
Зато квартиру купить проще. Что важнее?
Я правда, опять таки не понимаю, а кто мешает хорошему специалисту купить машину?
На улицах городов уже не протолкнуться от автомобилей в последнее время. Сплошные пробки. Их видимо покупают какие-то олигархи и только они?
В Европе, кстати, в основной массе — машины простейнькие даже у богатых людей.
Это у нас — по улицам очень много джипов. А европейца, впервые приехавшего в Россию — джипы очень удивляют, «это же росточительно».
В США тоже до сих пор полно на дорогах машин 1980-90 годов
Lissov
С точностью наоборот — эти проценты решают всё (хотя к сожалению не меньше 1%). + стабильность экономики. Под такие проценты можно взять квартиру в ипотеку на 30 лет, и уже через 10 будешь платить по кредту меньше чем за нее же в аренду. А вот абсолютная стоимость не важна, потому что аренда тоже дорога и пропорциональна этой самой стоимости квартиры.
Количество арендующих (см. ниже — 40% а не поголовно) высоко по другой причине — в стабильной экономике нет выученной поколениями необходимости обязательно купить свою квартиру, население может позволить себе быть мобильнее, не привязываться и переселяться время от времени туд, куда конкретно сейчас хочется.
daihatsu
Может и можно, только вот что-то не берут.
В самой богатой стране Европы — в Германии порядка половина жителей имеют жильё в собственности.
В России, где, как вы пишете, «все плохо» — в собственности жилье у более 80% жителей.
vbifkol
Вы перепутали, не в собственности жилье у 80% жителей, а 80% жилья в собственности у жителей. А если говорить о том, сколько жителей имеют жилье в собственности, то см http://www.kp.ru/daily/26032/2949736/, там есть циферка от Росреестра: 30 200 000, иными словами примерно 20%.
Поскольку реальных бомжей по России не так и много (по самым суровым оценкам несколько миллионов), можно сделать такой вывод: на каждые 5 россиян 1 живет в своем жилье, 1 снимает арендное жилье и 3 живут в чужом жилье, но не арендуют (родственники, друзья, подруги). Конечно, это сильно грубая прикидка, она не учитывает людей, которые сдают квартиры, не учитывает собственников нескольких квартир и т.д., но в общем, думаю, она корректна.
Rusheff
Я живу с женой и двумя детьми в своей квартире. При этом она принадлежит жене. Какой % собственников? 25?
Просто надо учитывать состав семьи. И если в среднем в России в семье 3-4 человека (1 ребенок и 1 бабушка/дедушка, ну или другие половозрастные варианты), то как раз и получится порядка 80% домохозяйств (семей) является собственниками жилья.
Снимают в основном Москва, МО, Питер. Да и в МО подальше от Москвы сдают за квартплату.
vbifkol
Конечно в вашем случае процент собственников — 25%. Или у Вас есть другие варианты деления 100 на 4?
Учитывать можно что угодно и как угодно, но утверждение «В России в собственности жилье у более 80% жителей» от этого истинным не становится, правильней для вычисления количества жителей, у которых в собственности есть жилье, будет разделить количество собственников жилья на население, что я и сделал.
Ndochp
Муж и жена это один собственник. Не важно, как они поделят между собой квартиру при покупке — при разводе будет пополам.
vbifkol
Не один собственник, а совместные собственники, это разные вещи. Ну и про безусловный пополам неверно: если будет доказано, что значительная часть квартиры приобретена за счет накоплений или продажи имущества одного из супругов до брака, квартира может быть признана личной собственностью соответствующего супруга. С детьми еще веселей: если будет доказано, что квартира — единственное возможное жилье для детей, то квартира остается с тем супругом, с кем остаются дети, и пофигу кто там считался собственником.
Rusheff
http://orazvodah.ru/razdel-imushhestva-i-dolgov/kak-delitsya-kvartira.html
>>Во всех остальных случаях, если они не совсем уж экзотические, обычно квартиры, участки, жилые дома и прочие объекты недвижимости делятся в пропорции 50 / 50.
vbifkol
Ну да, обычно да. Но это после развода.
А до момента развода, бремя, например, налоговых платежей, коммунальных платежей, обязанность содержания квартиры — лежат на том, кто записан как собственник в свидетельстве на право собственности.
Ndochp
В любом случае, для квартиры, приобретенной в браке не важно, кто и в каких долях является собственником по бумагам. Как до развода/смерти одного из супругов, так и после.
vbifkol
См выше — обязанности собственника лежат на том, кто записан в документах как собственник.
Rusheff
Ну уж если вы с женой не можете договориться кому платить за квартиру — значит у вас совсем все плохо…
vbifkol
Вы где-то что-то про меня, мою жену и мою квартиру прочитали? Если да — значит у Вас совсем все плохо, сходите до окулиста или психиатра. А у меня все хорошо, дом записан на меня, содержу его я, жена — домохозяйка, вопросов о содержании не возникает.
Право собственности включает в себя обязанности по содержанию этой собственности. При совместной семейной собственности эта обязанность на том, кто записан в документах, как бы там жена с мужем не договорились. И даже если собственник живет в другом месте, налоговая, ЖКХ и РАТИ придут за сборами/налогами/штрафами к тому, кто записан в документах.
Lissov
А еще муж и жена могут договориться между собой, кто будет декларировать имущество, списывать с налогов и другие нюансы (полный список очень зависит от страны, но в России тоже есть много нюансов).
Rusheff
Я не очень разделяю свою жену и себя в вопросах содержания жилья. Не могу сказать, кто платит налог на недвижимость и коммуналку, т.к. бюджет у нас общий. Хотя одна квартира записана на меня, а другая на жену. так что платим МЫ.
Lissov
Нет, это Вы оперируете примерными грубыми прикидками, и делаете на их основании спорные выводы. Я же просто смотрю в Statistik Austria, которая просто по данным регистрации с точностью до жителя знает, сколько людей зарегистрировано в своем жилье а сколько в съемном. Единственное, что не учтено — это жилье без регистрации (впрочем, в той же мере в своем или съемном жилье) — но количество нарушителей закона в Австрии невелико.
Сколько жилья в собственности у жителей — совсем другой вопрос, но эти 80% и 58% никак не противоречат.
vbifkol
В Statistik Austria написано «В России в собственности жилье у более 80% жителей»? Позвольте усомниться и попросить пруф.
Lissov
Что, простите? Вы написали что в Европе все поголовно живут в съемном жилье, я ответил что это неправда и 58% жителей Австрии живут в своем собственном жилье. Сколько там в России — считайте сами, но кроме ссылки на КП и высосаных из пальца прикидок я пока расчетов у вас не вижу.
Пруф — да пожалуйста, стр 23-24: https://www.wko.at/Content.Node/branchen/k/sparte_iuc/Immobilien--und-Vermoegenstreuhaender/publikation_wohnen_2013_079376.pdf
Для тух кто не знает немецкий: тут за другой год и другая разбивка, потому 50% чисто в своем жилье, 7% в государственном (это как гос-квартиры в СССР), 16% в кооперативах (это просто когда собственность называют арендой чтобы выгоднее было). 18% аренды, и 8% в других видах (бездомные, рабочие квартиры, и т.д.). Достаточно?
vbifkol
Вы перепутали, я про Европу ничего не писал.
daihatsu
Проценты и для России и для Германии взяты из одного и того же источника. И даже если я и перепутал для России — ровно также я перепутал и для Германии.
То есть разница между Россией и Германией по этому показателю все равно — в полтора раза в пользу России.
vbifkol
Ага, только в чем польза? Может оказаться так, что в России 80% жилья в собственности жильцов, но при этом только 20% населения — собственники, а в Германии 50% жилья в собственности жильцов, и при этом 100% населения — собственники (напр. если у каждого собственника не один объект жилья или принято свое жилье сдавать, а жить в съемном). Иными словами цифра говорит только о распространенности аренды относительно жизни в своем жилье.
Для обеспеченности имеет смысл сравнивать, например, кол-во квадратных метров на душу населения. В Германии — 40, в России — 24.
daihatsu
> Германии 50% жилья в собственности жильцов, и при этом 100% населения — собственники (напр. если у каждого собственника не один объект жилья или принято свое жилье сдавать, а жить в съемном). Иными словами цифра говорит только о распространенности аренды относительно жизни в своем жилье.
Этого не может быть, вы же понимаете.
Немцы не настолько странные, чтобы половиной страны снимать в аренду при наличие своего. Если это нужно для того, чтобы постоянно жить и работать в другой части страны, то давно продали бы свое не эксплуатируемое ими жилье и купили бы в той самой другой части страны.
> Может оказаться так, что в России 80% жилья в собственности жильцов, но при этом только 20% населения — собственники
Не может.
В Москве действительно много жилья именно сдается. Но в среднем по стране нет такой традиции как жить в съемном. Этим сейчас людей не удивишь, особенно в крупных городах, но снимают далеко не все. И просто нет такого количества съемного жилья в индустриальных масштабах, чтобы 80% населения обеспечить. Это больше именно европейская традиция. Если бы у нас была бы такая традиция — то давно существовали бы целые дома, сдаваемые в аренду крупными собственниками — как это происходит в США и Европе. У нас это если и есть, то совершенно не на слуху, значит, скорее исключение.
vbifkol
По первому пункту не знаю, это просто гипотетическая иллюстрация. В действительности тут ничего странного, у меня довольно много русских знакомых так живут: сдают жилье в Новосибирске, а сами живут в других городах и странах, в своем или съемном жилье. Ну или напокупали в тучные годы в инвестиционных целях, особенно кто не бизнесмен: один геолог купил ажно 6 квартир, все сдает, сам живет вообще за полярным кругом, ну или есть еще одногруппник-врач, который вписывался трижды в программы поддержки молодых врачей, в результате 2 квартиры сдает, в третьей живет.
Про Россию — что значит не может? Я выше привел конкретную цифру по данным госреестра — 30 млн собственников. Это не предположение, это факт.
По стране — соглашусь с традицией. У нас принято жить с родственниками до упора, в результате по нескольку семей в одной квартире. Понятно, что в основном не от хорошей жизни, но и доля традиции тут есть.
daihatsu
> 30 млн собственников
Умножайте на 3.
Квартира оформлена на жену или мужа. А живут оба. Да еще и дети там.
У меня и у друзей и родственников и у меня — как правило именно так.
Общая долевая собственность у них не часто встречается.
vbifkol
Зачем умножать на три? Ну давайте тогда соответствующую европейскую цифру умножим на пи и добавим 8 и поделим на е, просто для прикола.
Если квартира в общей долевой собственности — все собственники входят в эти 30 млн, числящихся в РосРеестре. Если не входят, но проживают — это не собственники, это жильцы. Если считать «собственником» на основании того, что у родителей есть квартира — у меня 4 квартиры окромя своих двух домов. Но это же бред.
Собственно, потому я и говорил, что цифры сдающегося и несдающегося жилья ничего не говорят о благополучии страны.
daihatsu
> Если не входят, но проживают — это не собственники, это жильцы
Не передергивайте. Брачные договра почти никто не заключает.
Если ваша жена купила квартиру во время вашего брака — то квартира общая. Несмотря на то, что оформлена на жену. Поэтому люди и не заморачиваются с долевой собственностью. У моих родителей, у моих братьев и сестер и меня — именно так. Общая квартира просто на одном из супругов оформлена.
Дети также имеют права на квартиру. Автоматически.
vbifkol
Иметь права и быть собственником — разные вещи. Ребенок в 16 лет + 1 день, не упомянутый в прямом завещании — уже не имеет прав, С собственником такая фигня не пройдет.
С женой примерно та же беда, суд при разводе может разное нарешать.
DistortNeo
Иметь право собственности — это и есть быть собственником.
vbifkol
Да. Обсуждаемые жильцы не имеют права собственности на квартиру, но у них есть право проживания и шанс получить право собственности.
DistortNeo
Дети не имеют на квартиру никаких прав собственности. Всё, что они имеют — право проживания: ребёнка нельзя выписать из квартиры и вышвырнуть на улицу.
Дети имеют какие-то права, например, в случае муниципального жилья (получение доли при приватизации) или требования при участии материнского капитала в покупке квартиры.
vconst
Сторонники Союза и защитники русской экономики — о стабильности предпочитают не вспоминать
Rusheff
Как раз наоборот, в советское время никто особо не покупал жилье, потому что жили стабильно и нормально. И государству доверяли. А с 1989 до начала 2000-х турбулентность зашкаливала.
И как вы сказали выше «экономика зависит не от идеологии».
vconst
Жили стабильно, стабильно стирали руками, стабильно мыли пол шваброй, стабильно заклеивали окна бумагой, стабильно завидовали автовладельцам. Нормально же
Rusheff
У меня конечно не очень объективное мнение о том времени. Но у меня в семье были: цветной телевизор Электрон с диагональю 63 см или типа того, стиральная машина Сибирь с центрифугой, мотоцикл с коляской, автомобиль Запорожец )). Я практически каждый год ездил с родичами в отпуск на юг (Сочи-Хоста-Лазаревское-Анапа-Крым). Окна затыкали поролоном.
Правда мылись в основном в городской бане. Но в квартире был АГВ типа Титан, который топился дровами.
Нормально же.
vconst
У меня дед ездил в командировки в Швейцарию, отдыхали они в бабушкой в Болгарии, но так жил ничтожный процент советских граждан, так что не надо передергивать
daihatsu
> У меня дед ездил в командировки в Швейцарию, отдыхали они в бабушкой в Болгарии, но так жил ничтожный процент советских граждан, так что не надо передергивать
У нас из Сибири все родители города каждое лето вывозил своих детей на море на месяц-другой. Самолетами.
Я только недавно смог подняться до того уровня жизни, чтобы подобные самолетные перелеты меня финансово напрягали не больше, чем моих родителей в те времена.
vconst
Заканчиваю разговор, это уже слишком глупо
Rusheff
Насколько я знал людей вокруг, так жили очень многие. Но у меня семья и круг общения были инженерно-интеллигентными, поэтому не берусь сказать, что так жили АБСОЛЮТНО все. Понятно, что были маргиналы, матери-одиночки, отцы-алкоголики. Не потому, что отношусь к ним хуже, просто понятно, что в таких семьях доходы и расходы несколько отличались от нашей семьи. Но на детях это практически не сказывалось, даже наоборот, им чаще давали путевки во всякие Артеки и Орлёнки.
vconst
Тоже всем
Даже не смешно. Всего хорошего
daihatsu
> Жили стабильно, стабильно стирали руками, стабильно мыли пол шваброй, стабильно заклеивали окна бумагой, стабильно завидовали автовладельцам. Нормально же
Если посмотреть немецкие (ФРГ-шные) фильмы, где показан реальный быт немцев в их квартирах во времена существования СССР — причем как фильмы снятые в те времена, так и современные, воссоздающие те интерьеры — то постоянно ловишь себя на мысли: «И это богатейшая страна Европы?»
Даже как-то удивительно как их квартиры походили на наши квартиры советских времен. Такие же небольшие, такие же простые деревянные двери с такой же грубой покраской и такими же обоями «как у бабушки». Даже ковры на стенах встречаются.
Так же точно выглядят квартиры простых людей в фильмах англичан.
Существенные различия есть только в квартирах очень богатых людей и в фильмах, показывающий быт простых людей уже ближе к 1990-ым годам. Но евроремонтом сейчас и у нас никого не удивишь.
Видел несколько лет назад английский фильм 2004 года (9 песен, действие происходит как бы в наше время) — постоянно ловил себя на мысли что кухня напоминает кухню в квартире бабушки, а комната напоминает комнату в квартире моих родителей — все это из 1980-1990 годов. Существенная разница только в том, что в фильме действие происходит в квартире-студии, а у моих все же полностью раздельные комнаты были.
Из реально большой разницы в этих фильмах — это кафе и рестораны. У нас тогда таких кафе и в таком количестве не было. Квартиры же простых людей — такие же.
vconst
Там не было бытовой техники? Она была доступна по блату? Перестаньте, а? Даже не смешно
daihatsu
> Там не было бытовой техники? Она была доступна по блату? Перестаньте, а? Даже не смешно
Зачем мне вас обманывать — вы можете легко проверить. Фильмы — общедоступны.
В фильмах видно точно такие же утюги и плитки и холодильники и телевизоры, что и в СССР.
Посудомоечных машин в квартирах обычных людей в тех фильмах — не видел.
Различия фильмах хорошо начинают проявляться, когда показывают 1990 годы. У них все больше интерьеров в стиле «евроремонта» — у нас, если вы помните, в то время была полная разруха и было не до этого.
В американских фильмах, согласен. Там побогаче. Там сходство заканчивается как начинаются 1970-ые годы. Но интерьеры 1960-х, если мы говорим о простых людях — вполне подобные советским. Правда, площади поболее.
Собственно, это и сейчас так. Относительно свежий английский сериал Shameless снят в тесной квартире (действие происходит в наши дни).
А его римейк американский — в просторном доме.
И там и там речь идет о жизни простого неработающего алкоголика, так что денег у его семьи не много.
Lissov
Правда? А какие в советское время были варианты покупки жилья? Скажите еще что был рынок строительства и вторичка как сейчас. Да, были кооперативы, но это было несколько особая штука, да и в стране где квартиры выдавали просто так (ок, надо очередь выстоять с десяток лет, но мои родственники таки получали) — смысла для большинства не было. Или я дико не прав?
daihatsu
> Правда? А какие в советское время были варианты покупки жилья?
Понятия не имею как они приобретали. Люди жили в квартирах — это точно.
При том, что рынка квартир в аренду тогда практически не было. Значит, в своих.
Как-то этот вопрос решался — все мои родственники размещались в отдельных двушках, как правило папа, мама и двое детей.
Я еще помню что до моей школы жили (4 человека) в чем-то более тесном — типа кухня-студия + еще одна комната. Но когда я начал ходить в школу и у родителей и у меня уже были отдельные комнаты.
Lissov
Ясно. Расскажу. Государство раздавало квартиры — ну как раздавало, разрешало пожить. То есть жили вроде как в своих — никому аренду за это не платили, но купить или продать их было нельзя. Унаследовать тоже нельзя. Прописаться и остаться жить можно, а в чистом виде просто унаследовать — нет. То есть нельзя было например добавить денег и переехать в район получше и квартиру побольше. Или продать квартиру и купить Феррари. Или просто купить детям квартиру — жди пока им государство даст.
Так жило большинство, а потом в 90х их разрешили приватизировать и только тогда они уже стали по настоящему своими.
Рынок реально собственных квартир, которые покупали за деньги и могли продать, был ничтожен и сильно ограничен (кооперативные квартиры).
Спросите у тех же родителей, что ли, как они приобрели ту самую квартиру.
Rusheff
Мои родители получили квартиру через 2 года после окончания института. Двухкомнатную. В кирпичном доме. Планировка — гумно, это да. До этого жили в комнате в общежитии, со мной. Но я бы хотел посмотреть как сейчас выпускники институтов решают свои жилищные вопросы.
А в детские лагеря дети ездили. Я лично один раз в Анапу ездил на целую четверть. «Жемчужина России». Зимой. Супер.
Lissov
В Австрии 58% живут в собственном жилье, 17% частная аренда, 23% — субсидированное жилье. Значительное число из последнего — Genossenschaft — вроде кооператива, по сути другой вариант названия для собственного жилья.
Это в СССР подавляющее большинство людей жили в государственных квартиах, которые уже после СССР дали всем приватизировать. А теперь есть движение обратно к европейским показателям.
Alexeyslav
Цианакрилат это был. Тот самый привычный сейчас цианакрилат. Только то что сейчас продают в тюбиках это разведённый клей… не такой сильный.
Pakos
>> и это не наносило экономического ущерба
Наносило. Всё это как раз и давало огромную себестоимость, которая бралась государством из кармана тех же граждан вместо того, чтобы дать им ТНП.
Rusheff
Европа после войны поднялась благодаря американскому плану Маршалла, Япония фактически развивалась под протекторатом США, Китай развился благодаря инвестициям США и торговому партнерству с США. Закономерно для успеха России будет, если и мы попросим США научить нас чему-нибудь. Правда, чото я очкую…
Мне кажется, что для развития России нужен ну очень сильный пинок под зад. Пока такого пинка не было. Снижение цен на нефть до 40-50 долларов пока не работает как пинок. 10-15 было бы лучше, это фактически убило бы всякий импорт. Но это видимо возможно только при открытии термоядерного синтеза. Так что другой вариант пинка — изоляция с ограничением потребления импортных благ и активизацией креативности граждан на внутреннее развитие. Вряд ли этот путь вызовет энтузиазм масс.
Но я пока не вижу, серьезно, не вижу пинка, который другим образом заставит россиян шевелиться. Боюсь, что даже переход под прямой протекторат США не заставит русских слезть с печи.
daihatsu
> Закономерно для успеха России будет, если и МЫ ПОПРОСИМ США НАУЧИТЬ НАС чему-нибудь. Правда, ЧОТО Я ОЧКУЮ…
Спасибо.
«Я очкую» по такому вопросу — это сильно.
Ржал. Под столом. 5 минут.
Огромное вам спасибо.
DistortNeo
Лучше экспортировать технологии, чем энергию.
Так сложилось, что странам, богатым ресурсами, нет необходимости развивать остальные стороны экономики, поэтому в долгосрочной перспективе изобилие ресурсов — вред.
daihatsu
> в долгосрочной перспективе изобилие ресурсов — вред
Все верно.
Холодная часть Европы экономически более успешна, чем теплая часть Европы.
И до последнего времени Европа с её климатом, где все же нужно отапливать дома — была более успешна, чем жаркая Азия, где бананы сами в рот падают.
Lissov
Что значит «до последнего времени»? Европа сейчас менее успешна, чем Индонезия или Малайзия? В Японии и на большей части Китая бананы не растут (хотя успешность Китая тоже вопрос). Или вы имеете в виду Сингапур — так там даже с водой проблемы, а пока он был частью Малайзии где бананы сами в рот падали — был совсем не так успешен.
daihatsu
Успешность нынешней Японии — катализирована американской окупацией, то есть цивилизацией, берущей основу в Европе.
Сами японцы конечно для этого постарались. Но их экономическое чудо взрощено на евпропейских дрожжах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8#.D0.AD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0
vbifkol
Не до последнего, а последнее (если смотреть в перспективе веков). До 18 века Китай производил более трети мирового ВВП, уровень развития был на порядок выше.
daihatsu
В 17 веке ВВП кто-то считал?
Тем более в Китае?
Пруфы приведете?
Даже в первой половине 20 века Китай был чуть ли не полностью аграрной страной, в то время как в Англия начала становится индустриальной еще в 17 веке.
А если вспомнить, что к этому разговору нас подвел разговор о надежности бытовой техники, то индустриализация как показатель экономического развития — это важно.
Какая бытовая техника может производиться в аграрной стране?
vbifkol
https://infogr.am/Share-of-world-GDP-throughout-history, речь шла о том, что теплый климат препятствует активному развитию, история этот тезис слегка опровергает.
daihatsu
> теплый климат препятствует активному развитию, история этот тезис слегка опровергает
Стремительное развитие Китая, Японии и Кореи — которое началось недавно — подстегнуто евпропейской экономикой.
vbifkol
Еще раз, развитие Китая до середины 19го века было несравнимо выше любого европейского. На картинке — китайский корабль Чжен Хэ и рядом — Колумба в одинаковом масштабе. Расскажите теперь, что стремительное развитие Китая в 15 веке подстегнуто европейской экономикой.
daihatsu
Китай стал фактически колонией Европы в 19 веке.
И это при его несравненно более большем населении и при том, что военные технологии (порох, корабли) когда-то были круче европейских.
Значит, не то развивали.
vbifkol
Или то, но в критическое время сделали неверный шаг. Собственно, даже известно какой и в какое время, но это не важно в данном топике.
Pakos
Страна экспортирует энергию и энергоресурсы (не всегда нормально поставляя их для внутренних нужд) и закупает высокотехнологичные товары. Есть чем гордиться.
Iv38
Не знаю как вы, а я помню множество советской техники с чудовищно низкой надежностью.
strvv
странно, но это частично связано с долбодятелством и требованием социалки — удерживать на работе тунеядцев, где были жесткие требования по надежности — этих ТБМорасов сплавляли на картошку/склады — и сразу уменьшался выход брака и надежность имела 3-5 девяток даже на убитом оборудовании.
immaculate
Да, у нас в семье часто ломались телевизоры (у деда и дома). Изредка ломалась новая стиральная машина. Что в ней ломалось, не знаю, маленький еще был.
Зато у деда была стиральная машина с центрифугой, выпущенная еще в 50-х или 60-х годах. Так и проработала 40 с лишним лет, и возможно до сих пор у кого-то работает.
daihatsu
Вятка до сих пор работает у моих знакомых. Лет 30 уже.
Холодильник выпуска 70-х годов тоже еще жив. Сейчас уже используется как шкафчик. Но все еще работает. Проверял пару лет назад.
Холодильники вообще — живучие на удивление. 15-20 лет без ремонта для них скорее норма, чем исключение.
Lissov
Вот по опыту Европы — житель Европы купит посудомойку за 500-800 евро и она будет работать практически вечно. А посудомойки за пару сотен евро зачастую продаются в продуктовых супермаркетах и срок службы 3 года от них наивно ожидать.
abstracto
ну может и так. в общем я лет 6 назад со скрипом отдал нормально денег за кухонный комбайн и довольно удивлён, что он до сих пор пашет без прошлем и скорее всего проработает ещё прилично. мой отец за ~10 лет сломал штуки 3 самых дешёвых комбайнов. поэтому это всё притягивание за уши, что всё ломается постоянно либо просто результат максимальной экономии.
Lissov
Это называется «мы не настолько богаты чтобы покупать дешевые вещи».
abstracto
нуу даа, только на самом деле я не уверен, кто в итоге выиграет в экономическом плане.
mrigi
А почему сразу новый? Ремонтные мастерские все закрылись? Мне кажется что от того, что в ресивере перегорел один какой-то транзистор не значит что нужно бежать покупать новое устройство.
Zenitchik
Когда у меня стал дужить (прикиньте, гугл не знает это слово) двигатель пылесоса, я решил, что мне нужен новый пылесос. Потом я подумал, что старому хуже уже не будет, и разобрал его до винтика. Затем путём гугления выяснил, что сработались щётки. И даже нашёл, как перетачивать коллектор. Однако коллектор я перетачивать не стал, а купил совместимый двигатель (опять-таки легко его нагуглив). Т.о. я избежал покупки пылесоса порядка цен 7000-8000р, купив вместо этого двигатель около 3000р.
Да здравствуют прямые руки.
Кстати, то, что человек работает в мастерской, не означает, что руки у него прямее, чем у Вас. Сейчас в мастерских кого только не работает. Поэтому, если сгорел транзистор или что-то ещё подобное, я, вместо того, чтобы сразу выбрасывать технику, пытаюсь её починить или доломать — смотря на что прямизны рук хватит. Обычно выходит первое.
Barafu
Несколько раз чинил утюг, а потом пошёл за новым — оказалось новые в 2 раза меньше весят. Так что без фанатизма, а то так можно и на Запорожце ездить — когда-то ведь была хорошая машина.
qw1
Я слышал другое мнение, что старые утюги тяжёлые, хорошо разглаживают. А новые лёгкие, с дешёвыми пластиковыми элементами. Приходится специально на них нажимать, прикладывать усилие.
pshhpshh
Так это минус для утюга. Все равно давление прийдется прилаживать плюс возможен менее равномерный нагрев.
cyberly
С парогенератором (а в новых утюгах он заметно производительнее, потому что они в большинстве своем мощнее) вес утюга не имеет значения. А если давить, некоторые ткани начинают лосниться. Лично я никакой ностальгии по старым утюгам не испытываю.
qw1
Вот оно что! Утюги новые, а народ пользуется ими, как старыми ))
Я и сам не знаю, как парогенератор может заменить вес.
Zenitchik
Чтобы ткани не лоснились — их гладят через тряпочку. Вы прямо как в армии не служили.
Я вообще подумываю пассивный утюг купить, чтобы в полевых условиях погладиться можно было.
vconst
Хороший современный утюг, имеет такую подошву и режимы работы, что ему не требуется «тряпочка» и без нее все хорошо получается
strvv
дети разбили новый, купленный в подарок родителям lcd телевизор, в сервисе сразу загнули цену в 2 цены нового — поискал, купил матрицу с отсылом фотографий серийного номера (это для отчета сервисмена производителям) в полцены и спокойно вечером поменял. исходно сервисмен я сомневаюсь что получал его по стоимости ровно в полстоимости телевизора в розницу.
Andrew_SWH
Тут есть проблема: индивидуальная работа с устройством стоит денег. Просто потому, что это время, а время — это зарплата, аренда и так далее. Поэтому половина ремонтных мастерских по факту вообще могут просто поменять неисправный блок, не анализируя даже причину неисправности, и стоит мелкая запчасть зачастую больше половины устройства… А те же, где копаются до сути — дороги. Ибо ручная работа специалиста не дешева. В итоге сейчас и сами устройства многие делают неремонтропригодными. Одна из самых грустных тенденций — когда шлейфы впаиваются в платы и переломившийся копеечный шнурок можно заменить только вместе с дорогущей платой, ибо даже если у тебя есть чем его перепаять — его еще нет в виде запчасти и только «донора» искать… Поэтому получается, что чинить имеет смысл что-то только если сам это умеешь делать, а в мастерскую нести — дороже обойдется чем новое купить.
Pakos
Припаивать — тоже экономия. Поскольку надо припаять разъём, приделать коннектор на шлейф (2 раза), то проще припаять вместо разъёмов 2 конца шлейфа. Экономия копеечная, но в плюсах ещё и возможность сделать устройство на 0.1мм тоньше без существенных затрат (надо-не надо, но маркетологи такое требуют и одно дело потратить деньги на выполнение их требований, а другое — получить бонусом).
playnet
> приделать коннектор на шлейф (2 раза),
Обжать. Копеечные детали, но да, нужен станок-обжималка.
heibert
12 лет назад купил Б/У посудомойку из Финляндии. Она до сих пор отлично работает. Т.е. всего ей лет под 20. Одна из самых дешёвых.
DeathGoddess
Это как раз приятное исключение из правил. Что-то типа брака производства. Хотели сделать на 5 лет максимум, а получилось, что 20 лет работает.
strvv
еще в конце 99 года покупал с первых зарплат сименс с35и. в гарантийнике было указано 7 лет гарантии. уже в 45-ой серии уже этого не было, а я с ним точно пробегал лет 5, пока его не ушли. у современной техники ремонтопригодность где есть — нивелируется отсутствием запчастей и искусственно вводимыми мелкими изменениями, которые не позволяют использовать часть узлов от следующей модификации той же платформы, но вышедшей через 3 года, новой, ТБМдь! тупо переносят шлейф чуть в сторону и соответственно стекло (экран) уже не подходит. продавай свой на з.ч. или выкидывай и покупай новее, мощнее и прочее.
если есть у необходимого изделия коммерческий аналог, что идет в организации (у той же посудомойки) — то скорее всего, вооружившись каталогами и возможными мелкими проблемами ты сможешь достать узел на замену в твоем агрегате. и тот скорее всего будет работать дольше.
в частности — например у легковых и легкого коммерческого транспорта есть пересекающиеся модели — например легковые мерины с задней осью и спринтеры, уже отсутствующая волга — газель и прочие. но это не выгодно производителям-продавцам и такие ниши жестко закрыты.
Chamie
rahem
Не надо про 90-е в России. Но 30 лет назад дроби бы были те же, но техника работала дольше.
И, естественно, что это были бы другие приборы. Например, я помню в своем детстве ламповый телевизор, ламповый кассетный магнитофон (он кстати до сих пор жив), стиралка была у всех (конечно не автомат, а вертушка с ручным полосканием, но что-то), кофеварка была и много чего еще. Но каждая техника появлялась в свое время.
Lissov
Ну тогда и не надо про сегодняшнюю Россию. То, что уровень жизни растёт не так как хотелось бы, конечно печально, но техника тем не менее нестала менее надежной.
Кроме того, по рассказам родителей проблема была не в стоимости, а в «достать». То есть небыло проблемы заработать денег, выбрать дороже/дешевле — надо былолибо отстоять очередь в пару лет, либо найти магазин и срочно купить что дают. Сейчас «капиталистический» режим, и уже нет проблемы найти, но за качество надо платить.
Если уж сравнивать дроби, то давайте в Германии сравним, например.
daihatsu
> То, что уровень жизни растёт не так как хотелось бы, конечно печально, но техника тем не менее нестала менее надежной.
То то на улицах не протолкнуться от автомобилей. Уровень жизни ж падает. У людей на икру (черную) денег нет. Только на авто и хватает.
И ездят и 30-летние авто (надежные). И 10-летние (ненадежные). И новые (полное гуано). Но они же не надежные. Как они ездят-то годами и десятилетиями. Как то не заметил, чтобы 2 моих автомобиля — стали ломаться чащи. Напротив — ломаются реже чем тот, что я продал (20 летней давности).
)))))))))))))))))
Люди почему-то забывают о простом факте — раньше эти же вещи стоили ДОРОЖЕ. Существенно.
Вы и сейчас можете купить более надежное (дорогое) устройство.
Да, придется больше его поискать, побегать или заказать издалека. Вот и вся разница-то.
senglory
но за качество надо платить.
Скажите, где мне платить за качество, если я хочу купить кипрский виноградный сок, к-рый я впервые попробовал в 89 году, и он образовывал винный камень? Вкус был бесподобный, но оказавшись на Кипре в 97, 2000 и 2005 годах я там ничего такого и в помине не обнаружил. Везде одно тропикановское дерьмо.
vconst
На побережье Черного моря можно купить такой сок у частников, которые сами делают вино и сок из своего винограда, на улице они не торгуют, только по знакомым. Думаю, что в любом регионе России, где процветает домашнее виноделие, можно купить такой сок. Я в субботу привез сок из станицы, где мы отдыхали, три литра уже практически закончились
daihatsu
Согласен. Также как и настоящую сметану.
Напрямую.
При чем даже на местных рынках такого практически нет.
Напрямую расходится от частников постоянным покупателям.
daihatsu
Вам, видимо, напрямую к фермера или декханам (как они там называются)?
ПыСы:
Не думаю, что Ротшильды пьют Тропикану.
Не думаю, что такие вещи производят индивудиально под них.
Наверняка есть еще такой сок.
Где-то.
Проще все же у фермеров взять?
DistortNeo
А я помню, как ламповые телевизоры постоянно ломались — мастера по ремонту постоянно их паяли. Постучать по телевизору, чтобы он работал лучше — это чуть ли не в инструкции было написано. Ламповые кассетные магнитофоны жевали и тянули плёнку. Которые на батарейках — съедали их за полчаса.
Zenitchik
Ручка спасёт батарейку!
immaculate
Я не знаю, зачем покупать постоянно стиральные машины. У нас дома стоит Bosch, которой скоро будет 21 год. Стирает, выжимает, может даже сушить. Не вижу никаких причин ее менять. Лучше я куплю дорогую вещь раз в 30 лет, чем буду покупать дешевые ненадежные каждые 3 года.
hungry_ewok
В наше время чтобы купить бош, который будет работать 30 лет — надо сначала построить машину времени.
Потому что таких сейчас уже: не возят/не делают/не по сколько-то реалистичным ценам/и даже заказав и купив по цене от самолета — нет гарантии что это будет не подделка от все того же дядюшки Ляо/а если в ней все-таки что-то сломается — то с гарантийным обслуживанием\ремонтом будет титанический геморрой.
DeathGoddess
Отличный комментарий, жаль плюснуть не могу. В том то и дело, что сейчас не возможно определить на сколько хорошее устройство ты купил. Потому что для этого пришлось бы отправиться в будущее и узнать сколько оно проработает :) Сейчас мы можем судить о том насколько устройство плохое. Год назад купили, а сегодня поломалось. Или узнать на сколько раньше делали лучше, чем сейчас.
Zolg
Ага, раньше трава была выше и деревья зеленее, а техника надежней.
На самом деле — нет.
До нынешних дней из старой техники доживают наиболее качественно изготовленные, разумно эксплуатируемые и хорошо обслуживаемые образцы. Что создает впечатление, что раньше все делалось мегакруто. Нет, делалось по разному, до наших дней дожили единицы, как правило — не самые дешевые, цена которых уже забылась, а качество осталось. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего
А надежность техники растет: большинство тех же буздушных одноразовых современных автомобилей из фольги первые сто тысяч бегают только с заменой масла и расходников. Интервалы меджу заменами масла, кстати тоже подросли.
Другое дело, что раньше техника делалась _ремонтопригоднее_, т.е. с рассчетом на то, что если что-то сломалось, то это будет ремонтироваться. Сейчас же основной предполагаемый вид ремонта — замена в сборе.
geher
> До нынешних дней из старой техники доживают наиболее качественно изготовленные, разумно эксплуатируемые и хорошо обслуживаемые образцы.
На самом деле есть еще один момент, влияющий на срок службы.
Я о резерве прочности (или как его правильно назвать).
Раньше на материалах особо не экономили, закладывая сверх необходимого. А теперь делают почти на грани.
В частности, это заметно на толщине кузовов автомобилей. Если раньше делали бронемонстров, у которых на крыше танцевать можно было, а теперь тонеькие, можно пальцем продавить.
Zolg
Есть такое дело, но думаю, что раньше делали бронемонстров не столько от большой любви к запасу прочности, сколько от отсуствия технологии расчета и производства фольгированных кузовов.
DeathGoddess
Материалы и комплектующие были качественнее. Про ремонт вообще отдельная тема, сейчас вместо того, чтобы перепаять пару элементов на плате от ТВ, например, тебя заставят эту плату купить и заменят. И так везде практически. В не столь отдаленном прошлом даже мосты на матерях перепаивались чуть ли не на коленке, а теперь могучий сервисный центр не может и кондера перепаять. Теперь заниматься ремонтом может любой, заказал весь узел, прикрутил, воткнул и готово. Любой не гарантийный случай ремонта выливается в кругленькую сумму, потому что никто по сути ничего не ремонтирует. В случае гарантии это проблема производителя, ему дешевле и проще заменять целые узлы или даже полностью устройство.
Iv38
И еще обратный этому эффект оказывает свое влияние. С развитием интернета стало просто всем сообщить о недостатках товара. Единичные, возможно, поломки немедля попадают в отзывы, в отличие от случаев, когда устройство работает и радует. Поэтому можно пойти на маркет и почитать как горят ТЭНы и двигатели у дорогих стиральных или посудомоечных машин, как выходят из строя компрессоры холодильников на следующий день после истечения гарантии. Если холодильник сдох через десяток лет, владелец, вероятно, не пойдет жаловаться на его ненадежность.
cyberly
Да, тут надо развивать интуицию… Но вот например у меня есть моющий пылесос (достаточно дорогой) и у него действительно отвалились все те же самые детали, на отваливание которых народ жаловался в маркете. При этом в полном соответствии с теми же отзывами, моет он хорошо, а пылесосит — плохо.
strvv
нет, так и есть, при насыщении товаром нужно создать искусственный вынужденный оборот, что и создают специально вводя исходно ненадежные узлы. я занимался на досуге установкой в газ-овские машины (волги и газели) установкой яподвигателей 90-начала 2000х с акпп. сами, фапающие на японское, фанаты япомашин говорят что серии после 2003г. это не просто шлак, а чисто одноразовое изделие на 100ткм. все. вместо изделий с гарантированным пробегом в 400-500ткм.
хотя изделия с ресурсом в 400-500 ткм остались, но только в люксовых вариантах — т.е. двигатели 4-5литров (у тойоты 400, 430, 470 серии), а ниже — уже шлак, с тонкостенной оребренной снаружи чугунной гильзой, залитой в алюминий — в итоге даже разгильзовка не возможна — лопается блок.
в настоящее время я вижу что Ваз зачастую гораздо надежнее этих всех брендов из-за оставшейся возможности ремонтопригодности, но Рено-Ниссан работает над этим, Бу Андерсона за это выгнали, что требовал по старинке делать надежные машины.
Zolg
> серии после 2003г. это не просто шлак, а чисто одноразовое изделие на 100ткм
Если вы в том же cars.auto.ru поищете машины младше 2004 с пробегом больше 200K вы убедитесь, что это не совсем соответствует действительности. При том, что при продаже машины такие пробеги указывать непринято и бОльшую часть таких машин вы таким поиском не найдете.
> в итоге даже разгильзовка не возможна
это к вопросу о ремонтопригодности, а не надежности.
strvv
там даже ремонтного размера цилиндра нет — сразу гильза а следом напряженный блок — кряк.
Zolg
и что с того?
Мне вспоминается чудесное видео, где пара авторитетных товарищей со знанием дела разбирают QR20DE и комментируют его устройство. И все в нем плохо, весь из косяков состоит, как так можно делать, худший двигатель, короче. При этом в конце видео вскользь бросается, что пробег этого (самого худшего) движка за 200 и он в принципе во вполне приличном состоянии.
strvv
вообще-то у ниссана в этом отношении получше чем у Тавоты. у тавоты все серии в основном менялись на переходе веков. т.е. разработка к 2000-ым и с 2003 новые и с 2005-2007 допродажа старых моторов.
потом их механизм фазовращателей, и непосредственного вспрыска (gdi, fse и т.д.) — они за пределами япии что у нас, что в сасш, что в австралии как-то не живут.
Zolg
суть в другом: если отвратительный по конструкции двигатель спокойно себе пашет 200+ккм и при этом находится в приличном состоянии, то может конструкция не столь уж и отвратительна?
vconst
Но при этом КПД у него меньше современных, он работает громче и жрет бензин-масло как не в себя. Надежность, не единственное важное качество техники.
Я не хочу ставить дома стиралку, которая с гарантией проработала 20 лет и проработает еще 10. Потому что она будет рычать на всю квартиру и скакать по полу, при этом качество стирки и вместительность у нее будет существенно меньше современных. Пусть современная стиралка гарантированно сломается через 5 лет, но все эти 5 лет она будет стирать тихо и чисто, а отжимать при этом почти насухо, а белье при этом будет мяться намного меньше
Zolg
это вы сейчас о чем? ужасный QR20 преподносился знающими товарищами именно как торжество идей одноразовости, бездуховности, ненадежности и прочего стоимостного инжиниринга.
vconst
Но из вашего первого поста, это совершенно не очевидно
strvv
где у современных тойотовских движков, т.е. серий пошедших с 2000х уже есть набег 200+ткм.
Zolg
https://moscow.auto.ru/cars/toyota/used/?listing=listing&sort_offers=year-DESC&top_days=off&output_type=list&image=true&is_clear=false&year_from=2004&beaten=1&customs_state=1&km_age_from=200+000+%D0%BA%D0%BC&page_num_offers=1
Держим в уме то, что если у машины в перекупском салоне указан пробег за 200, то к каким высотам он стремится в реалии можно только предполагать.
vconst
RAV4 очень крепкая машина, по 10 лет бывает без обращения в сервис, если не считать ТО. Про королу шутят, что «твой внук ее продаст тогда, когда ему надоест, что эта рухлядь все еще не сломалась»
strvv
rav вообще-то да, крепкая, но уже с короллами совсем не так. сосед с короллой заколупался. хотя это с любой машиной, или вообще почти без проблем или как будто тебя прокляли. )))
daihatsu
> где у современных тойотовских движков, т.е. серий пошедших с 2000х уже есть набег 200+ткм.
Владел автомобилем, где был пробег далеко за 300 000 км.
Да и вообще существуют двигатели-миллионники.
Точнее существовали.
Нормы Евро4 делают невозможным производство таких двигателей.
А старые, без Евр при должном уходе и кап. ремонтах могут и 2 миллиона проходить. Это не фантастика, это норма, задуманная на заводе.
Спросите у автослесарей мотористов, которые эксплуатируют Икарусы, например.
Только они вонючие.
> RAV4 очень крепкая машина, по 10 лет бывает без обращения в сервис, если не считать ТО.
Мой 12 летний УАЗ — еще не ломался. Кроме редких мелочей, что можно рассматривать как плановое ТО
))))
vbifkol
И сейчас миллионники существуют. Погуглите миллионномильную Тундру — 1GR-FE, dual VVTi, разработка 2002 года, выпускается до сих пор.
strvv
я указывал что 4+ литра это развития старых движков, UR<=UZ и там остались миллионники, 3 литра и ниже — шлак.
strvv
у умз — что в 40е разработан и производился с начала 50х — 21 мотор — евро4 сделан — 4216х — на газелях. евро обеспечить не проблема. просто у умз нет диких денег на полное перевооружение чтобы сменить платформу, вот и клепают двигатели соответствующие современным евро и платформой 40-50гг. правда у нас они шли с опытом авиации — т.е. изначально алюминиевые с чугунными гильзами, а у лидеров есть деньги на создание крайне не ресурсного двигателя, где все фифти-мифти, чуть что — он полностью не годен.
и как раз свежих с 2000х моторов нет ни миллионников, ни полумиллионников.
если те движки что пришли в 80-90-е сделаны как финализация предыдущих серий, тот же [1,2]JZ<=7M, [3]S, прочие, то всякие AZ и прочее дерьмо — одноразовые кондомы.
daihatsu
> даже разгильзовка не возможна — лопается блок.
При чем здесь надежность? Это возможность ремонта.
И, кстати, чем проще конструкция, чем меньше деталей — тем надежнее.
> Бу Андерсона за это выгнали, что требовал по старинке делать надежные машины.
У АвтоВАЗа такие надежные автомобили, что нужно специальные меры предпринимать, чтобы уменьшить срок их службы?
strvv
если уже к 100ткм уже тонкие гильзы уходят — начинается классический жор масла яподвижками. а ремонтного нет из-за тонкостенности и гильзоваться не могут, хотя старые серии моторов прекрасно допускали это и имели гильзы в виде отдельных деталей.
по Вазу — просто у них получилось встречное движение — ВАЗовцы пытаются сделать машины лучше, а лидеры — удешевить машины, с ухудшением потребительских качеств — в частности времени жизни изделия. вот и получается что в некоторых областях деятельности наши машины становятся значительно предпочтительней.
чтобы два раза не вставать — в другом посту про налоги ты указал что 200 лс. 5000рублей???
у меня на 150 л.с. 4500рублей…
а на 200л.с. будет 10000 рублей, так что осетра вдвое нужно уменьшить.
и на бензин 4500 рублей если не сильно заезжаться идет в районе квартала. т.е. раза 3 заправиться от 1/3 до полного бака.
так что не надо… и еще на страхерню 6000+ рублей и прочее.
daihatsu
Я меньше недели назад проверял сколько будет налог за машину 200 лошадей. Помню, что мне показалось — немного.
От региона зависит, забыл. Я ж не в Москве и даже не в большом Екатеринбурге.
В нашей почти деревне — не самые большие ставки.
А страховка у меня, действительно что-то около 6000.
strvv
ну страна у нас большая и обычные регионы, не мск и питер — а ставки на транспортный такие что ТБМец
а страховка должна быть 1.5-2 т.р. но их так не получишь, а продают неограниченые и твари — теряют в базе наши коэффициенты.
immaculate
А разве ВАЗы сейчас не на импортных движках делаются? Прошу прощения, но я мотоциклами больше интересуюсь, про машины вообще не в курсе.
Недавно начал читать журнал «За рулем», там как минимум пишут о массе эргономических недочетов ВАЗ: то какую-нибудь ручку трудно крутить, то какая-нибудь пластмасска вывалится, то еще что-то. Читаешь и кажется, что вроде бы мелочи, но опыт показывает, что когда едешь, то любая сломавшаяся/мешающая мелочь способна серьезно испортить удовольствие от поездки.
daihatsu
Не на импортных движках.
Даже более того — в Datsun On-Do, Mi-Do — именно движок АвтоВАЗА (модернизированая версия того, что еще на 2108 ставился).
cyberly
>> Недавно начал читать журнал «За рулем»…
Мне кажется, лучше какие-нибудь форумы владельцев смотреть. Можно примерно составить представление о проблемных местах на каких-то моделях. Недочеты — не фирменная фича именно ВАЗ'ов и бывают везде. Из того, о чем я сам видел — у отца на Grand Vitara отвалился тросик открытия бензобака. На практически новой (меньше 10000 км очень аккуратной эксплуатации). Нагуглилось, что да, есть такой косяк с этим тросиком на этой модели. Ремонт по гарантии.
strvv
у соляриса кривые задние балки и что? у всех косяков более чем, тот же пальцваген поло мало что пустой за эту цену как барабан, так и собран так, что видно что разрабатывался в «3 мире», и для него же (Бразилия).
а все логаны с лосинным тестом — я боюсь — более высокому дастеру и степвею — их тестили? хотя тот же juke пц ходячий по устойчивости как большая часть паркетников.
strvv
делали на gm, т.к. с ними было соглашение. gm почти полностью сбежал, остался только в формальном виде chevy-niva :) да от узбеков деУшки.
а попели и шевики убегли.
strvv
а зарублем уже с начала 90х — только реклама западных машин, и обсирание отечественных, там уже информации нет, почему и появились и популярны те же авторевю и прочие.
1_admin_1
Вот в этом и ошибка. Сейчас вы уже не купите стиральную машинку, которая прослужит 20 лет. (Как впрочем вам выше и заметили).
Есть ещё некоторые экземпляры, но зачастую реально старые машинки, с уже устаревшим достаточно видом и управлением, но ещё раз — в обячном магазине вы такие скорей всего не найдете. Ну и цена — будет на них значительно другая.
Вы ради интереса, сходите на форумы по стиралкам/бойлерам/посудомойкам и прочим, и спросите — у меня сломалась старая машинка N, что лучше — починить или взять что-то новое, на что отвечают — если можете — чините, т.к. новую вы не купите такого качества. А в некоторых машинках — вообще сейчас делают баки, без возможности разборки, в результате — просто выход подшипника — это замена бака с барабаном в сборе.
Для примера, возьмем бойлер — какой-нибудь Electrolux EWH 80 SL. Некоторые мои знакомые такой брали, и он у кого-то всё ещё работает, у кого-то уже потёк, но прослужил он 8 и более лет. И заметьте, действительно давно, у многих ни редукторов, ни фильтров, ничего перед бойлерами не стояло. Можно подумать, да в чём проблема — сейчас схожу, за куплю такой же — и тут окажется, что такой же вы не купите, производство остановлено. А новые производятся в другом месте, и качества значительно хуже. А многие решат — ну у меня бойлер этой фирмы долго работал, так что куплю этой же. И это большая ошибка, почитайте отзывы о новых бойлерах.
Да, у некоторых производителей — всё ещё остаётся большая гарантия на бойлеры, и можно подумать — что проблем с качеством нет. В реальности, сейчас для того, чтобы вам не отказали в гарантии — надо, что бы вешал бойлер специалист, обязательно при повышенном давлении стоял редуктор, и разумеется раз в год — к вам приходил человек из сервисного центра, и обслуживал бойлер — выгребал из него грязь, чистил ТЭН, и менял магниевый анод, и всё это должно быть отмечено в сервисной книжке. Если что-то из этого не сделано — отказ в гарантийном ремонте. Ну а если всё это делать, то на вас не плохо заработает сервис, да и действительно, в идеальных условиях — с редуктором (только он и правда должен держать давление) на 3атм, с чисткой и заменой анода раз в год — может и проживёт он свой гарантийный срок.
А теперь их делают ещё и умными, электронными, и теперь к обычным проблемам, ещё и мозги начинают умирать у бойлеров. А хорошие, с механическим управлением — уже не найти, только в дешевых всё это остаётся.
И вот бойлер — это так, один из примеров. В реальности с абсолютно всей техникой такая ерунда. Смотришь на срок службы старых холодильников — 15 лет, на новые — 7-10 лет. И к сожалению, это похоже на правду, это не просто цифры, указанные из воздуха.
u1789
Нужна надёжность? Смотрите в сторону техники для бизнеса и на товары с большой гарантией (10-20 лет). Но они будут существенно дороже товаров для обычных людей хотящих красивый дизайн и много функций как можно дешевле.
immaculate
И еще: если внезапный выход из строя стиральной машины или посудомойки можно пережить без особого стресса, то из-за удешевления появляются ломучие автомобили и мотоциклы. Люди отправляются на таком в дальнее путешествие, а у него через 1000 км начинают отказывать мелочи: кнопки, сальники, крепление ветрового стекла (у мото), бывает, что и движок.
Доходит до того, что у некоторых моделей жизнь двигателя до капитального ремонта или замены — жалкие 50,000 км (если повезет).
На такой технике страшно ехать в дальнюю поездку, потому что вместо удовольствия от поездки, можно словить стресс (и даже угрозу жизни), если откажет где-нибудь ночью посреди безлюдного места.
strvv
на среднего литража, без наддувов и прочих прямых впрысков — 1.6… <4литров — 100ткм, на ниже — менее 50 ткм, выше уже цена космос и налоги. смотри не на мощность а на удельную мощность и бери с минимально доступной — скорее всего этот двигатель проживет дольше всего.
Meklon
Дикому в автопроме человеку посоветуешь что-то в районе 450-500 тысяч? Менять мою Nexia надо, уже пожилая, 2006 год.
vconst
Из новых за такие деньги доступны только всякие жигули… Если брать из б/у, то неплохо себя зарекомендовали французы, 308 Пежо до сих пор бестселлер
Meklon
Новую нет, но хотя бы поновее, чем моя сейчас. Nexia 2006 года это печаль. hyundai solaris очень привлекает. Есть б/у предложения.
vconst
Проще покупать то, чем рынок насыщен больше всего. За пятилетний 308 пыжык в Мск просят порядка 400 рублей, фокусы и солярисы примерно в ту же цену. Распространенная марка хороша еще и тем, что все ее болячки давно всем известны, запчасти практически в любой булочной, а отремонтировать могут в каждом втором дворе
Meklon
Значит надо рыть три-четыре модели и смотреть на их болезни. Мне пофиг на большинство параметров машины, даже отсутствие гидроусилителя не тревожит. Цвет тоже пофиг. Могу и на розовой ездить)
Главное — низкая совокупная стоимость владения, багажник нормальных размеров, расход топлива меньше 11 по городу. Все, в принципе. От мощности выше 75 пони не отказался бы, но это только на трассе актуально, если сильно загружена машина. В городе смысла нет. Коробка передач — пофиг. Езжу 7 лет на ручной и не тревожит. Если автомат сильно прибавляет цену и возможные расходы/причины поломки — нафиг.
vconst
Это надо уже на профильных ресурсах выспрашивать…
strvv
тогда Ваз, без вариантов. калину одно-трех годовалую.
strvv
да фиг его знает — если в том классе — калина, пожалуй. или если хочется якобы японческое — дайхатсу он-до ))) — те же яйца в профиль.
cyberly
Только она не Daihatsu, а Datsun. on-do — клон гранты, mi-do — калины. Есть ли смысл в том, чтобы предпочесть ее оригиналу, честно, не знаю… У самого калина 2012 года (8-клаппанная, кузов до рестайлинга), пробег 57000, в целом норм. Она ездит, обходится относительно недорого и никаких особо примечательных косяков в конструкции не имеет. Состоит из сравнительно дешевых запчастей.
Meklon
Хм… как в целом ощущения от машины?
cyberly
Ну, делая скидку на то, что это первая машина… В городе все отлично, скорость набирает не хуже остальных (думаю, примерно на уровне солярисов, поло, логанов и т.п.) Пролазит практически везде, разворачивается с небольшим радиусом. Никаких особенностей с КПП/двигателем вроде бы нет… нажал на газ — поехала. Нормально тянет примерно с 1500 об/мин до 3500. Боковые зеркала большие, хорошо видно, что вокруг происходит. Посадка в кресле скорее вертикальная (как пассажирское кресло маршрутки). Кресло как кресло, спина не устает, зад не затекает (был одно время остеохондроз, на офисном стуле было неудобно, в машине — норм). На ямах трясет средне. Шумоизоляция средняя. Из неудобств — вентилятор печки громкий выше 2 скорости и стекло до конца в дверь не заезжает. Возить что-то большое можно, только если сложить кресла. По трассе нормально ездит 110-130, поток от встречных фур не мешает. Ест реально 9-11 в городе (зимой до 14 из-за прогревов). Без проблем заводится дде-то до -20 — -25.
Meklon
Спасибо. Думать надо.
immaculate
Откуда такая статистика? И как именно выбирать? Чтобы при том же объеме была меньше мощность, чем у одноклассников?
strvv
обычно меньшая литровая мощность это или более старая, отработанная конструкция, или просто оставшийся большой запас прочности…
а вот правда есть и обратная ситуация, как например с китайскими камминсами — имеются большей мощности модификации двигатели и если перешивают на нее — двигатель быстро умирает.
daihatsu
Налоги? Ты серьезно?
До 200 л.с. — а это дофига — до 5000 рублей в ГОД. Разово. В ГОД.
Ты можешь себе позволить авто за сотни тысяч рублей.
Ты тратишь на бензин десятки тысяч рублей в год.
Ты тратишь сколько-там на техобслуживание.
И ты не можешь выделить 5000 рублей на налоги?
Да не верю.
И, кстати, 2 л с 150 л.с (без наддува) — это всего 1000 рублей на налоги.
bobermai
У вас странные (довольно низкие) ставки. В МО за 199л.с. я плачу 10 тысяч в год, за 149 платил 5.
Плюс страховка, которая почему-то завязана именно на мощность. Итого у меня сейчас выходит примерно 25 тысяч в год обязательных платежей, что немало.
daihatsu
Сибирь.
Страховка обходится около 6-8 тыс за 150 лошадей и почти в ту же сумму за 105 лошадей (ну может на 500 рублей дешевле).
strvv
воронеж
daihatsu
Если этот дурак едит на непроверенном автомобиле сразу в дальную поездку — то он сам себе враг.
immaculate
Что значит на «непроверенном»? Откуда вообще взять достоверную информацию хотя бы по такой мелочи как автолампа. У меня, например, Philips +50% работает второй год, а на форумах некоторые пишут, что раз в месяц меняют. То же самое пишут обо всем: о масле, о бензине, о моторах, и так далее. У всех и опыт разные, и наверное вклад вносят попытки конкурентной борьбы (если поискать отзывы о масле Castrol, то сразу же выдаются фотографии убитых движков, которые якобы ездили на Castrol).
Да и что, брать очень дорогой автомобиль ради одной поездки. Все ведь хотят универсальности: чтобы и по городу, и на море можно было.
daihatsu
Есть статистика когда ломается: если сразу не сломалось — то велика вероятность, что сломается еще не скоро.
Лампочку, если сильно волнует, вози запасную с собой. Хотя их сейчас легко купить в дороге, если только ты не в полную глушь собрался.
Масло проверяй. Раз в неделю — это просто рекомендуется по всем нормам.
Если волнуешься — проверяй каждый день.
Не забывай менять минимум 2 раза в год (или чаще, но не реже).
А 1000 км… Не смешите меня.
Я на УАЗ советского проектирования, который задуман более 50 лет назад и сделан более 10 лет назад — проезжал и по 3000 километров и не по самым лучшим дорогами. И без ремонта.
RomanArzumanyan
Придётся менять привычки и отучаться от потребительства. Придётся начать думать. Это сложно.
varnav
В 1930- годах знаменитый экономист Кейнс говорил о том, что столетие спустя людям придется работать не более 15 часов в неделю.
DistortNeo
Так оно и есть: просто вместо уменьшения рабочего времени увеличилось потребление.
Например, можно жить в России на 15-20к в месяц. То есть работать программистом 1 день в неделю.
Zenitchik
Так скучно же программисту работать 1 день в неделю. Я выходные дома еле переживаю.
Aingis
Только никто не будет брать программиста, работающего 1 день в неделю. Потому что легче менеджерить двоих на фулл-тайме, чем таких десятерых.
sumanai
Смотря где и как. Бывают вакансии типа поддержки какого- нибудь проекта, там фулл тайм делать нечего, как раз пару часов в день и выходит.
RomanArzumanyan
Таки работают зачастую и меньше. Просиживание на рабочем месте это совсем другое дело.
parserpro
Это вы о разных людях сейчас.
Fenyx_dml
Это разные люди — те которые работают и те которые творят запланированное устаревание. Вторые живут за счет первых и чтобы продолжать купаться в роскоши, им надо заставлять людей впахивать непрерывно — это как пресловутая морковка на веревочке перед носом ослика.