Так можно или нельзя? Попробуем разобраться и проведем эксперимент.
Подробности под катом.
Чтобы понять, можно ли запеленговать приемник, обратимся к их истории создания.
Регенеративный приемник
В 30-50е годы, первые годы появления массового радио, самым простым и популярным тогда был регенеративный приемник:
Этот приемник работает за счет положительной обратной связи в антенном контуре, за счет чего контур вводится в режим генерации. Благодаря положительной обратной связи повышается качество приема (подробности можно прочитать в Википедии). Приемник имеет простую конструкцию всего лишь из одной лампы, при этом обеспечивает весьма качественный прием (некоторые радиолюбители собирают их до сих пор), однако контур, подключенный к антенне, действительно излучает. Эти приемники действительно излучали настолько сильно, что их пользователи мешали друг другу, и в городах это становилось проблемой. По некоторым источникам, во время ВОВ это позволяло немцам пеленговать и ловить владельцев приемников на оккупированных территориях.
Приемник прямого усиления
Приемники этого типа не имеют внутренних генераторов, поэтому ничего не излучают. За счет простоты конструкции были популярны у пионеров в радиокружках. Однако их параметры оставляют желать лучшего, и со временем их заменили более совершенные супергетеродинные.
Супергетеродинный приемник
Приемники этого типа обладают хорошими характеристиками, они используются и сейчас.
Как можно видеть из блок-схемы, входной сигнал умножается с сигналом гетеродина, что позволяет (вспоминаем школьную формулу умножения косинусов) перенести сигнал на нужную частоту. Более подробно можно узнать в Википедии, нам же важна суть, что данный приемник содержит элементы, создающие паразитное излучение. Гетеродин приемника не подключен напрямую к антенне, однако его сигнал может переизлучаться через соседние дорожки на плате, проходящие рядом проводники и пр. КПД такого процесса мал, однако он есть.
Итак, можно ли запеленговать излучение гетеродина? И да, и нет. Первые приемники такого типа были несовершенны, о паразитных излучениях никто особо не беспокоился. Как говорит Википедия про мощность гетеродина, «в 1940-1960 годах она достигала 300 мВт, в 1970-х годах с переходом на транзисторные схемы была снижена до 20-30 мВт, с переходом на интегральные микросхемы в 1980-х годах — снижена до единиц милливатт, а в современных цифровых тюнерах не превышает десятков микроватт».
Много или нет 300мВт для радиосвязи? Для старых коротковолновых приемников часто делали большие уличные антенны. Предположим, что до антенны дойдет лишь 1% от излучаемой гетеродином мощности. Сигнал мощностью 3мВт с уличной антенной действительно может быть принят на расстоянии 50-100 метров. Однако уже для транзисторных приемников мощность гетеродина меньше в 10 раз, и прием сигнала мощностью в доли милливатта уже не может рассматриваться всерьез. В лучшем случае его было бы слышно на расстоянии в несколько метров.
В общем, теоретически уже все ясно. Можно ли запеленговать работающий радиоприемник? Проблема действительно была с регенеративными приемниками (и их, по отзывам, в войну действительно пеленговали), могла быть со старыми ламповыми радиолами (но доказательств этому найти не удалось), а в дальнейшем с уменьшением габаритов и элементной базы излучаемая мощность стала настолько малой, что ею уже можно было пренебречь. Более того, неизвестно даже, существовали ли вообще во времена СССР попытки такой пеленгации, никаких достоверных упоминаний нет. Возможно, опыты в каких-то НИИ и проводились, но дальше этого дело вероятно не пошло. Да и, как известно, никакой уголовной ответственности в СССР за прослушивание «голосов запада» не было, и, по отзывам, слушали их практически все, кто хотел.
Эксперимент
Напоследок, обещанный опыт. К сожалению, старой «Ригонды» или чего-то похожего у меня нет (а было бы интересно проверить), так что проверим этот миф в современном варианте. Испытуемый — широкополосный приемник Icom IC-R6 (в быту часто называемый «сканер») с частотами приема от 0 до 1.3ГГц (куплен он был совершенно легально в московском магазине, с чеком и гарантией).
Если верить страшилкам, то сразу после включения за мной должны приехать. Проверим, что же этот «сканер» излучает в эфир. Задачи будет две — поймать сигнал гетеродина, и узнать, что за станцию слушает пользователь.
Первым делом найдем в сети сервис-мануал и посмотрим схему радиочасти:
Как можно видеть, входной сигнал должен «попасть» в полосовой фильтр, центральная частота которого 266.7МГц. VFO (Variable Frequency Oscillator), он же гетеродин, которым и перестраивается частота, способен работать в диапазоне 266-1100МГц.
Отсюда понятно, что надо искать. Для примера, настроим приемник на FM-радиостанцию на частоте 89МГц. Сигнал станции должен попасть в полосовой фильтр на частоте 266МГц, для этого гетеродин должен быть на частоте 89+266 = 355МГц. Для поиска используем контрольный SDR-приемник, способный показать широкую полосу в несколько МГц.
Сначала ищем сигнал гетеродина, настраиваемся на 355МГц. Видим кучу всего:
Где здесь искомый сигнал?
Как можно видеть, сигнал гетеродина ниже по уровню других сторонних помех, и, не зная это, отличить его невозможно. Я специально перестраивал приемник, чтобы линия «двигалась», иначе было бы вообще непонятно где ее искать. Максимальная дальность приема составила 5 метров, дальше сигнал полностью пропадал ниже уровня шумов.
Теперь попробуем «поймать» станцию, которую слушает пользователь. Настраиваемся на входную частоту фильтра 266МГц. Включаем… и ничего. Никакого присутствия звука. Переходим к плану «б»: обматываем приемник проводом, подключаем его вместо антенны, чтобы излучаемый им сигнал гарантированно был принят. Есть контакт: достаточно слабо на спектре виден сигнал нашей FM-станции на частоте 266.8МГц.
Сигнал даже можно послушать и убедиться, что это та самая радиостанция.
Выводы
Кратко можно ответить на поставленные вопросы темы.
— Можно ли с большого расстояния запеленговать гетеродин работающего приемника? Можно, если разместить его в чистом поле, где нет помех, и нацелить на него антенну дальней космической связи. Во всех остальных случаях милливольты сигнала гетеродина потонут в общем шуме городских помех.
— Можно ли незаметно узнать, какую станцию слушает пользователь? Можно, если незаметно обмотать приемник проводом, и подключить провод к другому приемнику.
— Можно ли незаметно узнать по сигналу гетеродина, на какую частоту настроен приемник пользователя? Нет, т.к. единого стандарта для преобразований в современных супергетеродинах нет, нужно искать описание конкретной модели в сервис-мануале.
Надеюсь, данный ликбез был кому-то полезен.
Комментарии (134)
vilgeforce
20.08.2016 11:55Автор, пишите еще! Например, про обнаружение пассивных антирадаров на буржуйских дорогах.
Bluewolf
20.08.2016 12:27Пассивных _анти_радаров? Это как?
vilgeforce
20.08.2016 12:27+2Это которые на самом деле детекторы радаров, а люди их антирадарами зовут.
DmitrySpb79
20.08.2016 12:29+1У меня нет радара как ни странно, так что померять что он излучает, не могу :) Я даже не знаю, бывают ли у гаишников пассивные радары.
vilgeforce
20.08.2016 12:31А радар-детектор у автомобилистов стрельнуть можете? Там, правда, частоты могут быть в несколько ГГц.
DmitrySpb79
20.08.2016 12:36+4Существуют ли детекторы радар-детекторов? :))) Я думаю, крайне маловероятно, как раз по причине описанной в статье. Они все разные, и нет единого стандарта, непонятно что ловить. К тому же, в автомобиле полно всякой электроники, которая тоже может иметь кварцы и излучающие цепи.
В Европе радар-детекторы действительно запрещены, но думаю полиции достаточно метода визуального осмотра :) Ну и штрафы немалые.vilgeforce
20.08.2016 12:38-1Насколько я понимаю, частоты излучения у компьютерной техники будут ниже, чем у СВЧ-частей радар-детекторов, так их можно было бы обнаруживать. Но мощность, да. В общем, дело темное!
Bluewolf
20.08.2016 13:23Детекторы радар-детекторов существуют, и основаны именно на то, что частоты гетеродина высокие и из-за этого легко выделяются. Работают на небольшом расстоянии, конечно.
igruh
20.08.2016 14:48+2Более того, сами антирадары являются таковыми — реагируют при максимальной чувствительности на те, что в соседних машинах.
ivlis
20.08.2016 23:57Как связана мощность и частота?
avost
21.08.2016 08:52Плотность мощности шумов с частотой в общем случае падает. Как шумов эфира, так и фликкер шумов. Поэтому сигнал гетеродина равной мощности на низких частотах безнадёжно утонет в шуме, а на высоких его достаточно просто поймать.
5oclock
20.08.2016 20:13+1Бывают конечно. Сейчас вроде и у нас собираются внедрять: камеры стоят в начале и в конце участка и засекают время прохождения участка каждым автомобилем. Ничего не изучают — абсолютно пассивная система.
delvin-fil
20.08.2016 12:07-3Можно ли с большого расстояния запеленговать гетеродин работающего приемника? Можно, если разместить его в чистом поле где нет помех, и нацелить на него антенну дальней космической связи. Во всех остальных случаях милливольты сигнала гетеродина потонут в общем шуме городских помех.
Вот была тут статья о том, что на приемник ДУ «ловился» телефон. Все хорошо, даже описано качественно — учет диапазона ДУ и ЛИЧНОЙ СВЯЗИ в расчет не брался.
Это не важно.
Я хотел сказать о другом. Если использовать низковольтные германиевые транзисторе в гетеродинном канале — то на расстоянии десяти метров его «засеч» нереально.
А если КТшки… Ну сами знаете — тут только от удачи и приведенного вами примера.DmitrySpb79
20.08.2016 12:26+2Разумеется, старый приемник на навесных элементах, с бОльшей длиной дорожек и более высоковольтным питанием, будет «фонить» дальше. Но не думаю что в разы, дальность от мощности зависит как корень 4й степени.
Т.е. получите ну не 5, а 10-20м в самом «плохом» случае.delvin-fil
20.08.2016 15:23Минусовали, похоже, приверженцы ПЛИС в радио-тракте:)
10-20м в самом «плохом» случае
Об этом и говорил.
quwy
23.08.2016 09:00Скорее всего минусовали те, кто понимает, что германиевые транзисторы тут вообще не роялят и на практике ничем от кремниевых в этом аспекте отличаться просто не могут.
utor
20.08.2016 12:48преподаватель в институте рассказывал что немцы бомбили корабли в Ленинграде, как раз по причине попадания сигнала гетеродина в антену (промежуточная частота паразитировала в антену)
DmitrySpb79
20.08.2016 13:05+3Я читал в мемуарах немецких летчиков, что при бомбежке использовалась банальная аэрофотосъемка. Самолетов радиоразведки в то время в Германии думаю, еще не существовало.
lucid_lynxx
20.08.2016 15:17Немцы практиковали наведение бомбардировщиков при ночных налётах с помощью радиомаяков и радиополукомпасов.
DmitrySpb79
20.08.2016 15:36Да, это и сейчас есть, приводной маяк называется. Их слышно по радио на частотах 400-500КГц. Но ведь не на цели же немцы его размещали.
utor
22.08.2016 12:43Активно в немецкой армии применялась и радиоразведка. К примеру, специальные приемники и пеленгационные станции состояли на вооружении радиоразведывательных полков — в начале 40-х и до конца войны в вермахте их было восемь, из которых шесть было отправлено на русский фронт. Кроме того, в Берлине при главном штабе германских вооруженных сил существовал центр радиоподслушивания — высший орган, ведающий радиоразведкой. Радиополк обычно состоял из двух-трех радиоразведывательных групп, роты дальней радиоразведки и роты ближней радиоразведки. Каждая рота состояла из взвода подслушивания (70 человек) и взвода дешифровки
Rumlin
23.08.2016 13:03+1Wullenweber technology was developed by the German navy communication research command, Nachrichtenmittelversuchskommando (NVK) and Telefunken during the early years of World War II. The inventor was NVK group leader Dr. Hans Rindfleisch, who worked after the war as a Technical Director for the northern Germany official broadcast (Norddeutscher Rundfunk — NDR).
Although the three men retired in West Germany, some of their second-echelon technicians were taken to the USSR after the war. At least 30 Krug (Russian for circle) arrays were installed all over the Soviet Union and allied countries in the 1950s, well before the U.S. military became interested and developed their own CDAAs. Several Krugs were installed in pairs less than 10 kilometers of each other, apparently for radio navigation purposes. At least four Krugs were installed near Moscow; just to the north, east and south (55.46408°N 37.3698°E) of the city. The Krugs were used to track the early Sputnik satellites, using their 10 and 20 MHz beacons, and were instrumental in locating re-entry vehicles.
Круг:
avost
20.08.2016 13:03+1> как известно, никакой уголовной ответственности в СССР за прослушивание «голосов запада» не было, и по отзывам, слушали их практически все кто хотел.
Вернее, кто очень хотел. Чтобы «кто хотел» не слушали, далеко не во всяком приёмнике были нужные диапазоны, плюс, чёртовы «глушилки» завывали… :(jar_ohty
21.08.2016 12:18+1Не "далеко не во всяком", а в любом вещательном приемнике, предназначенном для продажи населению, были только диапазоны 25 метров и ниже, а журналу "Радио" и другим подобным изданиям категорически запрещалось публиковать статьи о приемниках на диапазоны 19, 16 и 13 метров или о перестройке на эти диапазоны промышленных приемников.
"Голоса" были отнюдь не только на этих диапазонах. Но на более низкочастотных — их легче глушить: антенну в небо направил и дуй в ионосферу. А на ВЧ диапазонах глушилку будет слышно в прямой видимости — и потом за пару тысяч километров. А между — мертвая зона.avost
21.08.2016 18:13Не совсем так. 13, 16 и 19 были, как минимум, у «Ленинграда» из ширпотреба и практически у всех вещательных, которые можно было, если сильно постараться, приобрести из списаных.
Про «Радио» не знаю, свечку не держал ;). Вполне возможно. Вот так навскидку подобных схем не припоминаю, хотя схемы на соседние любительские диапазоны свободно публиковались и чуть перестроить их не было проблемы. Всё — равно там настройки было больше половины от всей работы :)
tormozedison
21.08.2016 21:56У «Ленинграда» — только у экспортного, 004-го. У обычного, 002-го — как и у остальных — до 25 метров.
Но при этом на шкалах ДВ и СВ (на этих диапазонах тоже бывает дальнее прохождение: на ДВ круглосуточно, на СВ ночью) у 002-го (для внутреннего рынка) «Ленинграда» обозначены некоторые города капстран, например, Вена, Брюссель, Ватикан, Хельсинки. Некоторые из этих городов обозначены и на шкалах более массовых приёмников 1, 2 и 3 классов.
Париж тоже обозначен, но с ним история отдельная. Поскольку с Францией дружили, прослушивание её станций даже пропагандировали такой песней: «Задумчивый голос Монтана звучит на короткой волне».avost
22.08.2016 04:17Разве это «города» были не простой условностью?
tormozedison
22.08.2016 05:51+2Не были. На ДВ и СВ тогда на долгие годы распределяли частоты между городами мира во избежание взаимных помех. Менялись частоты очень редко.
avost
22.08.2016 07:15Странно. Никогда не мог поймать не то, что «париж», «вену», «братиславу», но, даже, «москву» с «киевым»…
tormozedison
22.08.2016 23:25Чтобы на ДВ удалённую станцию поймать, нужна внешняя антенна, а чтобы на СВ — поздний вечер/ночь и поменьше местных источников помех (БП компов, телевизоров, смартфонов). Я так Тарту ловил.
На КВ полегче, туда гармоники оных БП меньше дотягивают. Но услышите на штатную телескопическую антенну (в отдельных случаях — не вытянутую) громкую передачу на русском, английском, итальянском, немецком, эсперанто — не верьте ушам своим. С вероятностью в 95 % это China Radio International.avost
23.08.2016 06:41Ну, у меня тогда антенна была длиной метров 100 и приёмник не абы какой, а нормальный такой трансляционный ишим-003. Смартфонов тогда ещё не придумали :). На коротких волнах было интересно. А ДВ, СВ, ладно, спишем на географическую удалённость… А голоса пятилетием раньше с глушилками ловил на старенькую ламповую радиолу. Потом в Ленинграде купил переносной не помню какой приёмничек — и как раз отключили глушилки, так что новогоднюю ночь встречали под музыку из Лондона.
jar_ohty
22.08.2016 01:26Про "Ленинград" уже написали ниже, а вот насчет перестройки любительских — их действительно публиковали, но они для приема радиовещания были либо малопригодны (приемники прямого преобразования), либо чересчур сложны и наворочены (с их кварцевыми или электромеханическими фильтрами и прочими неизбежными спутниками однополосной модуляции). Не, разумеется, их схемы можно было творчески переработать… но сам запрет публиковать был рассчитан на тех, кто на это не способен, а кто способен — мог и самостоятельно пересчитать контура и переделать гетеродин и смеситель, а также принять меры против влияния рук на ВЧ диапазонах.
avost
22.08.2016 09:47Ну, приёмников прямого преобразования на моей памяти там было примерно два и единственный их пропагандист Поляков В. :) Причём один из этих приёмников был на КМОП логике К176 ;)
А чем они малопригодны? Их сейчас народ собирает и с удовольствием какую-нибудь Африку принимают. И это при натыканых везде сотовых вышках, которые, по идее должны забивать ПП приёмники напрочь.
Ну, а супергетеродины они по своей природе сложные. В принципе, да, пересчитывать кусок любительского трансивера из «Радио» смысла не имеело, для таких целей были всякие книжки юного радиолюбителя, в которых теория супергетеродинов вместе с методикой расчётов была. Другое дело, что с элементной базой была полная беда… У нас в магазине были только транзисторы мп42. :( И только к концу перестройки стали открываться магазичики неликвидов радиозаводов. А до них чёрные рынки потыренного с этих заводов.jar_ohty
22.08.2016 10:31+1А тем, что классический ППП не принимает амплитудную модуляцию от слова "совсем". Продукты преобразования от одной боковой полосы полностью подавляют продукты от другой и если настроить приемник на нулевые биения от несущей, он будет молчать. Вернее, что-то временами будет пробиваться из-за замираний, но не более.
С пересчитыванием супергетеродинов была проблема в том, что подавляющее большинство тех схем "из Борисова", как впрочем и схем заводских приемников, нормально работало как раз до 25-метрового, максимум до 19 м диапазона. Гетеродин неустойчиво генерирует и при перестройке срывается, настройка очень нестабильная и т.п.
tormozedison
22.08.2016 23:29На 176-й серии это ж не прямого преобразования, а синхронный, с четырьмя, если правильно помню, фиксированными настройками.
А прямого преобразования, соглашусь с jar_ohty, не принимает АМ.
srtomsk
20.08.2016 13:33+2Добрый день.Обнаружить радар-детектор возможно, И это делают:
Во многих европейских странах и некоторых штатах Америки местным законодательством запрещено использование радар-детекторов.
Чтобы обеспечить «отлов» незаконного прибора, существуют несколько специальных высокочуствительных пеленгаторов, работающих на на частоте 16000 МГц, именуемыми VG v.1-4, Spectre v.1-4 и аналогичными.
Суть технологии такова — есть определенные опорные(разностные) частоты, котоырми оперирует радар-детектор.
Для получения такой частоты необходим высокостабильный постоянный сигнал, который может дать супергетеродин.
Собственно пеленгатор VG-2 имеет сверхвысокочустивльный приемник для отлова или опорной частоты, или собственной частоты гетеродина Вашего радар-детектора.
Радар-пеленгатор типа VG или Spectre засекает этот сигнал и выдает, что в том месте с большой долей вероятности находится радар-детектор.
(http://antiradar.ru/faq_detailed_10.html)DmitrySpb79
20.08.2016 13:36Спасибо, интересно, не знал. Даже видео есть.
Судя по видео, дальность 10-20м и получается.
pbw
20.08.2016 14:59Можно я тоже добавлю уточняющую ссылку с того же форума?
Вообще вся инфа там весьма старая, за 6 лет техника ушла вперед.
О Финляндии, на правах непроверенных слухов:
У знакомого эстонца спросил, почему все боятся пользоваться радар-детекторами?
Он ответил, что обязательно поймают. Мол, на обочине стоит микроавтобус, в нем
некая штуковина, которая называется что-то вроде «антирадарная пушка», большой
цилиндр, установленный возле заднего стекла машины. Типа, «чувствует» даже
выключенные радар-детекторы. Далее по обычной схеме: передают следующему
патрулю номер номер подозреваемой машины, и те останавливают и разбираются.
Так же рассказывали о некоей чудо-модели радар-детектора, который пока еще
не может чувствовать «антирадарная пушка». Но название и номер модели — не называли :)))
Жаль.
Гугл не дает адекватных ответов по всем пунктам из вышеприведенных слухов.
Вобщем, если кто действительно в курсе вопроса, можно попросить написать хоть краткую статейку?
pbw
20.08.2016 17:13прошу прощения, почему-то не прилепилась ссылка.
http://www.antiradar.by/smf/index.php?topic=396.0
О Спектре, принципах обнаружения, прочем. В общих чертах подтверждает
всю вышеперечисленную теорию, но оставляет место для будущего технического
прогресса.
ivlis
21.08.2016 00:01«Даже выключенный». По таким словам-маркерам отлично ловится не антирадар, а городская байка.
Даже если задетектирвали они что устройство есть, дальше что? В приличной стране в машину без ордера залезать нельзя, а мало ли что там какая-то пушка показала.kluwert
22.08.2016 10:36+4Отнюдь не байка! У нас в конторе СВЧшники делали подобные эксперименты, на расстоянии в пару-тройку метров вполне обнаруживается. Точно также, кстати, обнаруживают управляющую электронику во взрывных устройствах. Суть в том, что при попадании мощного СВЧ-импульса на любой полупроводниковый прибор (даже обесточенный, это, на самом деле, не важно) тот выскакивает за пределы линейности своей АЧХ и, как и положено любой нелинейности, сгенерит вам гармоники. Причём особенно это дело хорошо получается у СВЧ-компонент. А особенно хорошо, если вы попадёте в главный луч ДН антенны «радар-детектора» (поэтому часто советуют, если вы нелегально везёте с собой «радар-детектор», например, в Финляндию, то складывать его антенной вниз). Что бы не ловить вторую гармонику где-то в районе 50-70ГГц (что весьма непросто), излучают два импульса с частотами, например, Fo+-500МГц, где Fo — средняя частота диапазона. Разностная частота получается в районе 1Ггц. Дополнительно частоты модулируют по известному закону, например, ЛЧМ. И, соответственно, согласованный фильтр или коррелятор на этот ЛЧМ в районе 1ГГц легко покажет наличие СВЧ-устройства в машине.
pbw
28.08.2016 13:11Вот реальная история от моего сотрудника, непосредственно наблюдавшего ход событий.
Ехал он с приятелем в Финляндию. Недалеко от границы нагоняет их полиция, останавливает,
и говорит: — в вашей машине имеется какое-то запрещенное электронное устройство. Лучше отдайте
сами, иначе штраф будет гораздо больше. Те включили дурака, типа не понимают, о чем речь.
Полиция не стала заморачиваться, вызвали машину технической поддержки. Приехал микроавтобус
со спецами, те в течение 20-ти минут нашли радар-детектор, спрятанный за потолочной панелью.
Детектор отобрали, впаяли штраф.
Я специально поинтересовался у сотрудника, был ли детектор подключен? Да, был подключен, и работал.
Никаких ордеров никто никому не предъявлял, просто приехали и распотрошили автомобиль
прямо на месте задержания.
Так же было два случая, когда на самой границе таможенники целенаправленно шли к машине,
и искали радар-детектор, валяющийся в бардачке или в багажнике. И находили.
Следовательно, где-то на въезде, перед постом, имеется поисковое оборудование.
Так вот, доп.вопрос.
Что же делать, если хочется использовать радар-детектор, и чтобы не поймали?Rumlin
29.08.2016 21:36Несколько лет назад кто-то на хабре в комментариях написал о использовании радара в США. Дом в одном штате, работа в другом. В родном штате радар разрешен, а на работе запрещен. Чтобы не снимать/ставить при пересечении границы, он спрятал радар за пластиковую часть кузова (где-то в районе бампера/решетки радиатора) автомобиля. Отдельно вывел замаскированную кнопку его включения/отключения.
kluwert
21.08.2016 01:12+3Это уже всё устарело беспробудно. В современных радар-детекторах используется воббуляция частот гетеродина и, либо, вообще используют бесгетеродинный приём. Дело в том, что, как правильно написал автор, приёмники прямого усиления имеют весьма посредственные хар-ки. Но это в аналоговых перестраиваемых приёмниках, т.к. там нужный диапазон режет входной плосовой фильтр, а сделать качественный аналоговый перестраиваемый фильтр в радиодиапазонах — нереально. В антирадарах такой проблемы нет: диапазон и его ширина фиксированы (например, в 34ГГц — это порядка 200МГц), входной фильтр не требует перестройки. Для задачи обнаружения неизвестного сигнала на фоне шума (которую, де-факто, решает «радар-детектор») фаза не нужна (а супергетеродин является, по-сути, одним плечом квадратурного приёмника, выдающего комплексный сигнал с двухсторонним спектром), достаточно амплитуды. При этом, да, несколько снижается результирующее ОСШ и часть внеполосного дерьма заворачивается в полезный сигнал. Это несколько снижает дальность обнаружения, но, на самом деле, на неё глубоко начхать, так как последующие алгоритмы распознавания сигналов полицейских радаров, которые вшивают в современные радар-детекторв гробят эквивалентную дальность в разы. А обнаружить радар-детектор на базе приёмника прямого усиления можно… ну разве что по тактовой частоте процессора или плисины. Но это уже точно к делу не пришьёшь :)
San_tit
20.08.2016 14:03А имеется ли у вас массив исходных данных в числовом виде? Если да, могли бы вы прислать/выложить. Хотелось бы проверить некоторые методы обработки сигналов. В идеале чтобын несколько массивов при одной частоте приемника
DmitrySpb79
20.08.2016 14:07Массив чего именно, записи приема гетеродина? Могу сделать минутную запись в формате IQ, если интересно.
San_tit
20.08.2016 14:34Да, было бы неплохо.
DmitrySpb79
20.08.2016 15:21Ловите: https://cloud.mail.ru/public/Bcjp/BjC7BJT1o
Запись минута, приемник включается примерно на 10й секунде. Проиграть файл можно в HDSDR.
Подробности формата не знаю.
kluwert
25.08.2016 18:41Голандский сайт есть (название из головы выскочило, а искать лень), так там прямо приёмник, который управляется аналогичной как у автора программой, подключен в Инет. Там реально через веб-интерфейс можно этим приёмником поуправлять и скачать прямо отсчёты сигналов себе на комп. Мы когда баловались разработкой цифровой передачей в КВ-диапазоне с киловатной мощностью смотрели свой сигнал через этот сайт :)
SopaXT
20.08.2016 14:08Оффтопик: а что это за сигнал с частотой 263 MHz? Неужели DAB?
DmitrySpb79
20.08.2016 14:12Да, по ширине полосы похож.
tUUtiKKi13
20.08.2016 14:14Есть ещё такая легенда, что пеленгуют и ловят радиолюбителей с «ртутными» антенами.
Astrei
20.08.2016 14:21+6Как тут не упомянуть Англию с ее налогом на телевидение.
Когда-то вот такие машины, оборудованные детекторами ездили по улицам, пеленгуя работающие телевизоры. Списки домов, где были обнаружены телевизоры сравнивали со списком тех кто заплатил налог.
Как считаете, телевизор проще засечь чем приемник?Wizard_of_light
20.08.2016 14:28+3Лампово-кинескопный, 70-х годов? Конечно, проще. Строчная развёртка, однако, до 100 кГц немалой мощности.
jar_ohty
21.08.2016 02:49+3Кстати, кинескопный телевизор очень просто засекается чисто оптическим методом. Фотодиод в фокусе телеобъектива, и к нему усилитель и наушники. При наведении на окно квартиры с телевизором в наушниках раздается очень характерный звук с характерными медленными биениями с сетевым фоном 50 Гц (от ламп освещения). Правда, сквозь плотные шторы свет, конечно, не пробьется. Но в остальных случаях телевизор даже в дальнем от окна углу комнаты ловится надежно даже просто на слух без всяких ухищрений.
DmitrySpb79
20.08.2016 14:29+2В ламповом телевизоре однозначно больше высоковольтных компонентов, так что да, проще. Ну и частота строчной развертки стандартна и жестко фиксирована.
Налог кстати в Германии и сейчас есть (но ничего не пеленгуют а тупо берут сбор со всех квартир), про UK не знаю.
PlayTime
20.08.2016 16:44В смысли? Налог на телевизор? Интересно, у меня его уже нет лет 8.
DmitrySpb79
20.08.2016 19:07+3Да, только не на телевизор а на вещание в целом (даже если человек им не пользуется). 18евро с квартиры в месяц.
ivlis
21.08.2016 00:04С Штатах тоже есть. Включается в счёт за кабельное, но не такой дикий, несколько долларов.
tormozedison
21.08.2016 22:14Налог на телевидение есть не только в Англии, но и в половине Европы, если не больше.
olekl
22.08.2016 11:42Да, в Словении есть, 12.50 в месяц. Но если в доме нет ни ТВ, ни радио приемников, то можно написать заявление и не платить…
DmitrySpb79
22.08.2016 11:52В Германии так было лет 5-10 назад вроде, кто-то платил, кто-то нет, кто-то имел телек и не платил, были какие-то проверки и пр, в итоге власти это запарило, и сделали один налог тупо для всех.
Rumlin
23.08.2016 12:46+1Traveller Television Detector Vehicle 1950-х годов. Позже «TV Detector vans».
Пушут, что это пугала, которые ничего не пеленгуют, а пугают, чтобы пользователи добровольно платили.
Indeed, an un-named caller to Radio 2 this week, who said he worked on one such vehicle in the Eighties and Nineties, claimed the equipment was rarely switched on.
He said: ‘There were aerials on the roof, connected to nothing. We called it flag-waving: driving around to show people we were about.’
Wizard_of_light
20.08.2016 14:24-2Слышал байку, как один товарищ питал пару лампочек от антенны, стоявшей в зоне действия радара ПВО. По легенде, за ним пришли через некоторое время после того, как засекли падение диаграммы направленности радара в направлении его дома :) Но для приёмника это, конечно, ещё менее актуально, чем пеленг по гетеродину.
igruh
20.08.2016 14:55+4Это сказоньки. Если бы он мог питать лампочку, то плотности мощности хватило бы, чтобы изжарило его самого. Мягко говоря сомнительно также отличить поглощение в заведомо легальной воде от лампочки. Ну и, наконец, не диаграмма направленности могла упасть, а отражённый обратно сигнал на приёме.
isden
20.08.2016 15:22-1Ну может у него там антенна была в виде десятка витков провода вокруг дома :)
igruh
20.08.2016 15:57+1В см и дм диапазоне такая катушка неэффективна была бы.
DmitrySpb79
20.08.2016 16:01Может там dipole array на всю стену был :) А пришли потому что хотели выяснить, что за странная засветка на радаре.
PS: Видеопередатчики для авиамоделей и настраивают лампочкой, только лампочки берут на 0.01Вт от часов, ну и расстояние 10-20см.
slopestyler
20.08.2016 19:05-1В общем, большая ректенна.
А почему должна быть засветка? По идее, эта ректенна будет поглощать пришедший сигнал.
Но есть ещё одна сложность — волны этого диапазона очень легко отражаются от деталей рельефа местности, что замечают многие владельцы радиоуправляемых моделей.DmitrySpb79
20.08.2016 19:09-1Ну… Деревянных антенн пока еще не изобрели, а любой металл сколько-то отражает радиоволны (на чем собственно радар-то и работает). Так что думаю, большая железная байда была бы видна на радаре.
AVX
20.08.2016 21:00Насчет радара может и сказоньки, но вот рядом с радистанцией в диапазоне СВ, или даже КВ/УКВ (на разных расстояниях, конечно) вполне можно такое делать. Один контакт лампочки на землю, второй — к антенне. Я как-то пробовал около УКВ передатчика, около метра расстояние, на кусок провода в 50см можно было запитать лампочку небольшую, около 2Вт. Выглядит прикольно, прям как фокус какой-то: лампочка, к ней один провод, который никуда не подключен, а второй провод на батарее. Для ламп дневного света и антенны никакой не надо, они сами светятся.
REPISOT
20.08.2016 22:14Светодиод можно запитать от обычной ДВ-СВ станции на расстоянии в несколько километров. У нас, например, «Радио Россия».
utor
22.08.2016 13:03скорее от ЛЕП и лампы были бы дневного света. А так, в волновод можно заглянуть только 1 раз
jar_ohty
22.08.2016 16:19Это реинкарнация известной истории, описанной у Борисова в "Юном радиолюбителе" про судебное дело о воровстве радиоволн: жители австрийского поселка рядом со средневолновой вещалкой делали колебательные контуры, настроенные на ее частоту, и с лампочкой в нагрузке, получая тем самым бесплатное освещение.
Thoth777
23.08.2016 02:49про антенну не слышал, но, например, про ЛЭП много историй
стародавнее:
http://forum.guns.ru/forummessage/89/494848.html
zerg59
20.08.2016 21:59Вспомнил радар-детектор из журнала… радио или радиолюбитель. Вроде в обоиз были разные варианты.
Принцип простой: направленная антенна: рупорная или с фторопластовой «линзой» переходила в волновод, в котором стояли два диода: детекторный и шунтирующий (на расстоянии 1/4 волны от заглушки волновода). На шунтирующий подавался меандр со звуковой частотой, что приводило к смещению детекторного диода из пучности стоячей волны в узел. Или в другом варианте шунтирующий диод запирал вход в волновод. Ну и далее синхронный детектор, работающий от того же меандра и усилитель. И таки ведь детектировал ;-)
Вот такую штуку засечь заметно труднее. Единственный генератор, да и тот очень низкочастотный. А если его ещё и качать по частоте случайным образом — то задачка ещё усложнится.tormozedison
21.08.2016 22:10«Единственный генератор, да и тот очень низкочастотный».
Что такое звенящий контур, знаете?zerg59
21.08.2016 22:33Ага. Только тут вот какое дело: для «звона», или ударного возбуждения, как хотите, надо, чтобы спектр частот возбуждающего импульса захватывал резонансную частоту контура. А генератор на 176 серии не даст такого. Фронты слишком затянуты. Это вам не искровой разряд. А можно и специально фильтр поставить. Шоб наверняка. Да и диод в шунтирующем включении так себе источник возбуждения ;-).
Vjatcheslav3345
20.08.2016 23:41Ещё неплохо, если при написании статьи приёмники будут моделироваться (http://forum.qrz.ru/2-radiolyubitelskiy-forum-qrz-ru/3698-modelirovanie-radio-priemo-peredatchika-v-matlab.html), например в Maxima или Open Modelica, а код модели выкладываться.
jar_ohty
21.08.2016 01:51+4Насчет регенеративных приемников — у вас ошибка в понимании принципа их работы. Нормальная работа регенеративного приемника — это когда положительная обратная связь недостаточна для генерации, но частично компенсирует потери в колебательном контуре, повышая его добротность. За счет этого значительно возрастает уровень сигнала и сужается полоса пропускания — то есть возрастает избирательность приемника по соседнему каналу. Что было особенно актуально на коротких волнах, где приемник прямого усиления без регенерации не имеет совершенно никаких шансов, так как добротность входного контура должна достигать тысяч, тогда как реально достижимая величина — одна-две сотни.
Но вот когда приемник настраивали, нужно было найти оптимальный уровень обратной связи. Когда она достаточная, но приемник еще не возбуждается. И в процессе этой настройки приемник, разумеется, возбуждался и превращался в передатчик. А порой он возбуждался уже будучи настроен — поменялась температура, подсели батареи (или изменилось напряжение в сети), изменились параметры антенны из-за того, что пошел дождь. И если слушатель не очень сведущ, ему кто-то настроил приемник на станцию и ушел, а он решил, что искажения и свист — это какие-то помехи. И так приемник мог генерировать в эфир часами.
А еще, переведя регенератор в режим генерации, можно было слушать телеграфные станции, используя генерящий регенератор в качестве местного гетеродина. Ну и тогда, разумеется, приемник было слышно в эфире.tormozedison
21.08.2016 22:06Хороший тон — ставить в регенератор апериодический УРЧ перед регенеративным каскадом и никому не мешаться. В одной из книг тех лет описан эпизод с соседом, у которого из-за генерирующего регенератора за стенкой приёмник свистел.
А ещё ставили, хотя и нечасто, регенеративный каскад в тракт ПЧ. И все преимущества супергетеродина сохранялись, и полосу пропускания можно было регулировать оперативно.jar_ohty
22.08.2016 10:35Ага, а также прятать регенеративный каскад в хороший экран, выводя линии питания и все низкочастотное через LC-фильтры с проходными конденсаторами. Тогда да. А просто апериодический УРЧ уровень помех, конечно, снизит, но не радикально.
black_semargl
21.08.2016 09:21Ну вообще говоря если антенна настроена на какую-то частоту — то энергия не вся идёт в приёмник, часть переизлучается назад в эфир.
И в принципе это можно засечь.
Тип приёмника в этом случае значения не имеет, его может вообще не быть.jar_ohty
21.08.2016 12:25В данном случае антенна не отличается от любого металлического забора или дерева. Другое дело, что приемник, имеющий на входе нелинейные элементы, может давать сигнал на удвоенной частоте, но все это гораздо более слабые сигналы, чем даже гетеродин.
black_semargl
21.08.2016 21:28Ну да — как пятно краски на фоне поверхности другого цвета, просто резонансное отражение.
Чем выше частота — тем эффективней обнаружениеjar_ohty
22.08.2016 01:30Учитывая слабую связь антенны с контуром, вы никакого резонанса там не обнаружите на фоне собственных резонансов антенны и кучи окружающих железяк.
ImMetatron
21.08.2016 21:57Слушайте спокойно приемники, не переживайте никто вас искать по подобным мизерным излучениям в обычной жизни. А если надо будет то и так найдут, даже если приемника нет вообще :-)
VIK52
21.08.2016 22:17Вопрос был актуален лет 30 назад, когда люди тайком слушали «голоса»
— пожалуй, лет 40 назад, в 86-ом уже все можно было
ub9obe
22.08.2016 06:48Автор проводил эксперименты с правильным приёмником, построенным в правильной компании. Надо измерять Baofeng, там может быть всё иначе.
madf
22.08.2016 13:23В общем как и ожидалось, ответ нет (ибо допотопных технологий нет, а в новых можно агриться на все радио системы).
tmin10
Хорошая статья, спасибо. Теперь остало узнать, на каком расстоянии можно запеленговать передающую спутниковую тарелку. С пассивным приёмом, думаю, всё понятно
M_AJ
Далеко, особенно если использовать самолет ДРЛО. Если вы хотите иметь интернет, когда придет Великий Российский Фаервол, то думаю проще скинуться с несколькими друзьями, арендовать пару сараек по разные стороны границы, и организовать Wi-Fi мост.
isden
> и организовать Wi-Fi мост
Лучше таки лазером (и не в видимом диапазоне), вайфай будут пеленговать в первую очередь при подобном раскладе.
M_AJ
Для того, чтобы наказать меня за запеленгованный Wi-Fi им придется сначала запретить Wi-Fi. С учетом его распространенности (есть в каждом телефоне, а в своей квартире я сейчас ловлю 8 точек доступа) это не то чтобы невозможно, но маловероятно.
isden
Насколько помню, уже сейчас есть какое-то ограничение по мощности для точек доступа (емнип, 100мВт), свыше которого уже требуется разрешение. А уж активно «фонящий» сарайчик рядом с границей — это вообще интересное явление, как минимум могут проявить интерес.
Ну и я бы не исключал и того, что им там в голову может придти вообще что угодно :(
Andy_Big
С узконаправленной антенной (той же тарелкой, к примеру) фонить в округе он будет не сильнее телефона, а скорее даже гораздо слабее :)
isden
А ответный сигнал?
miron36357
Так он тоже узконаправленный, ну да, немного фонить будет, но сигнал же будет вне юрисдикции :)
isden
Ну так фонить то он будет четко в районе того сарайчика (а пеленгация покажет источник за границей) — уже повод проявить известный интерес.
Andy_Big
А ответный сигнал не подпадает под нашу юрисдикцию :) И будет он обычным штырем транслироваться, чтобы не смогли вычислить его направление и не прошлись по этому направлению :)
isden
Если ненаправленный — то таки да, это возможный выход (хотя хз как отнесутся к фонящей на уровне ваттов во все стороны ТД на другом берегу).
Andy_Big
С узконаправленной приемной антенной мощность передатчика можно и не задирать :) Ну и максимум как могут отнестись — поставить какую-нить глушилку, которая на нашу направленную антенну почти не повлияет :)
Mad__Max
Не надо на уровне ватов. Если с одной стороны всенаправленная антенка. Хотя лучше не все направленная все-таки, а с круговой диаграммой — т.е. «светит» по горизонтали на все 360 градусов равномерно (поэтому куда она направлена отследить невозможно — нет у нее конкретного направления вообще), а вот по вертикали лепестки излучения относительно узкие и направлены вдоль поверхности земли. Децибел 5-7 усиления получить можно.
Собственно штатные антенки разных Wi-Fi роутеров («рожки») обычно как раз такие, только слабенькие (2-5 дБ обычно).
А с другой стороны — узконаправленная с хорошим коэффициентом усиления, то даже при официально разрешенных 100 мВт передатчиках на обоих сторонах — получить стабильную связь на удалении в несколько километров не проблема.
M_AJ
В крайнем случае можно и разрешение получить, на какого-нибудь зиц-председателя. Впрочем если дойдет до всего этого, полагаю первоочередной проблемой у всех нас будет не наличие доступа в интернет, а наличие еды в магазинах, и денег в карманах.
Assargadon
Вы не понимаете, как это будет.
Вайфай запретят, или, допустим, разрешат только «для личного пользования». Но рьяно исполнять запрет не будут. WiFi-точки в офисах конфисковывать не будут, мобилки с вайфаем тоже останутся у их владельцев.
А вот вас, владельца вайфай-сарая у границы — посадят.
Вы вот думаете, что для этого им надо будет доказать, что это не для «личного пользования». Но наш самый независимый суд в мире с вами не согласится. И что тысячи людей пользуются тем же самым вайфаем, за который вас — сажают, никого не смутит.
geisha
А сейчас, разве, не так? :)
CrazyRoot
Да зачем запрещать?
Посадят за нарушение режима пограничной зоны да и все.
Rsa97
ЕМНИП, без дополнительных бумажек WiFi сейчас разрешено использовать только внутри помещений или на собственной территории предприятий. Организация радиоканала между зданиями уже требует получения отдельного разрешения в ГКРЧ.
anatoly314
Интересно если проект Цукерберга рассеять над планетой микроспутники для глобальной доступности интернета все таки сработает (а на самом деле таких проектов несколько), то насколько эффективно государство сможет блокировать доступ к нему, при условии конечно что провайдер этого интернета откажется сотрудничать с государством и отключать доступ для определенных регионов.
pnetmon
Очень легко может повторится вот это
http://izvestia.ru/news/553666
5 июля 2013
Российский «Гонец» забрал частоты американского Orbcomm
ОАО «Спутниковая система «Гонец» удалось получить для использования в России частоты, которые в других странах используются глобальной системой передачи данных Orbcomm.
Ivansl7
https://ru.wikipedia.org/wiki/Красуха_(комплекс_РЭБ)
http://www.rosinform.ru/sukhoputnye-voyska/912170-kompleks-reb-borisoglebsk-2-shirokie-vozmozhnosti-pri-vysokoy-effektivnosti/
И еще много чего.
Serge78rus
Вы забыли о существовании в этой стране погранзоны шириной в 30 км, где свободы граждан еще более ограничены, чем на остальной территории.
isden
Как мне кажется, сильно зависит от типа и качества тарелки/передающего тракта. Это если с поверхности. Про самолет выше написали.
electronus
Можно и принимающую обычную тарелку запеленговать. IF лезет от LNB во все стороны.