Учёные и инженеры с 2001 года продолжают спорить о возможности существования электромагнитного двигателя EmDrive, который создаёт тягу в замкнутом контуре, без выхлопа. Такой двигатель вроде бы нарушает закон сохранения импульса. С другой стороны, но десятки испытаний показывают де-факто его работоспособность вопреки ньютоновской физике. Согласно научным принципам, нельзя признать работоспособным двигатель, если нет общепризнанного объяснения его работы. Поэтому эксперименты продолжаются.
Со странным двигателем экспериментируют не только энтузиасты. Испытания проходят в НАСА. Работающий на непонятном принципе двигатель выдаёт тягу даже в вакууме, где исключена любая тепловая конвекция.
Испытательная установка EmDrive в лаборатории Космического центра им. Линдона Джонсона
Согласно принципу работы EmDrive, магнетрон генерирует микроволны, энергия их колебаний накапливается в резонаторе высокой добротности, а факт наличия стоячей волны электромагнитных колебаний в замкнутом резонаторе специальной формы является источником тяги. Физический принцип работы до конца не ясен.
Тем временем, сейчас в Сеть попал официальный отчёт НАСА об испытаниях двигателя (копия). Авторы отчёта — сотрудники Космического центра им. Линдона Джонсона. Это центр НАСА по разработке пилотируемых космических кораблей неподалёку от Хьюстона.
Два месяца назад на форуме NASA Spaceflight упоминалась данная научная работа под названием «Измерение импульсной тяги закрытой радиочастотной полости в вакууме». Ходили слухи, что она прошла независимую экспертизу и вскоре будет опубликована в Американском институте аэронавтики и астронавтики (AIAA). Авторами указаны Гарольд Уайт, Пол Марч, Джеймс Лоуренс, Джерри Вера, Андре Сильвестр, Дэвид Брэйди и Пол Бэйли [Harold White, Paul March, James Lawrence, Jerry Vera, Andre Sylvester, David Brady, Paul Bailey]. Все — сотрудники Космического центра им. Линдона Джонсона.
Силовые линии поперечного магнитного потока (Transverse Magnetic 212 Mode) в полости, заполненной диэлектриком. Красные линии представляют электрическое поле, синии линии — магнитное поле. Иллюстрация из научной статьи «Измерение импульсной тяги закрытой радиочастотной полости в вакууме»
В статье указано, что двигатель EmDrive развил тягу с коэффициентом мощности 1,2±0,1 мН/кВт.
Двигатель действительно работает, и с такой тягой он и вправду может найти применение в космонавтике. Сравним результат EmDrive с двигателями других типов. Например, лучший двигатель на эффекте Холла выдаёт до 60 мН/кВт, то есть примерно в 50 раз больше, чем EmDrive. С другой стороны, солнечные паруса и фотонные двигатели — тоже силовые установки без топлива — генерируют тягу на два порядка ниже, чем EmDrive (3,37?6,67 микроньютонов на киловатт).
В НАСА для проверки двигателя в лабораторных условиях была сконструирована испытательная установка на базе торсионного маятника.
Упрощённая схема испытательной установки на основе торсионного маятника
Блок-схема испытательной установки
Опубликованный отчёт НАСА свидетельствует, что лабораторные испытания EmDrive завершены — и двигатель доказал свою работоспособность. Следующим шагом должны стать его испытания в космосе.
Космический аппарат с двигателем такого типа можно отправить на большое расстояние — это станет ещё более убедительным наглядным доказательством работы EmDrive.
Перед реальной эксплуатацией EmDrive инженерам предстоит поработать, чтобы повысить эффективность и тягу этого двигателя. По расчётам энтузиастов, если повысить мощность силовой установки EmDrive и снабдить её топливными ячейками с водородом и кислородом, то такой двигатель на МКС уменьшит количество грузовых миссий с топливом на станцию, уменьшит количество маневров для разгона МКС, что уменьшит нагрузку на опорные конструкции станции и продлит срок её эксплуатации.
Для обычного геостационарного спутника замена обычного двигателя и топлива переход на EmDrive означает снижение веса с 3 тонн до 1,3 тонны.
И самое интересное. По мнению инженера НАСА Пола Марча (Paul March), космический корабль с технологией EmDrive может превзойти технические характеристики концептуального корабля с первой версией варп-двигателя WarpStar-1 на корабле IXS Enterprise (IXS-110) из вселенной Star Trek.
Технические характеристики WarpStar-1
С этого концептуального исторического двигателя началось использование варп-технологии и освоение человечеством дальнего космоса.
IXS Enterprise (IXS-110) вылетает из доков
По оценкам инженера НАСА, такой корабль с EmDrive способен доставить шестерых пассажиров и багаж с Земли на Луну, а затем вернуться назад в четырёхчасовом интервале. Инженеры считают, что совершенствование силовой утановки EmDrive с ядерным топливом сократит время полёта к Марсу до 70 дней.
Комментарии (304)
PretorDH
07.11.2016 14:48+11Ура!!!
«Гравицапа» официально работает.
Camel
07.11.2016 16:31+6С гравицапой пепелац мог в любую точку вселенной за 5 секунд долетать. А тут до Марса за 70 суток.
daggert
07.11.2016 16:37+17У нас пока КЦ нужного нет. Как изобретут — будем летать за пять секунд от края до края.
Graf_Trahula
07.11.2016 17:51+6Если вам не помогает скотч, значит вы используете недостаточно скотча.
Robotex
07.11.2016 16:34+2Согласно научным принципам, нельзя признать работоспособным двигатель, если нет общепризнанного объяснения его работы.
Официально пока нет.
Zibx
07.11.2016 17:29+5Не обязательно признавать, лишь бы оно работало.
Robotex
07.11.2016 17:41+1А как ты соберешь то, что работает, если не знаешь принципов, по которым оно работает? Тут случайно просто повезло. Но изменить характеристики мы не сможем, пока не поймем от чего они зависят
blik13
07.11.2016 19:04+9методом проб и ошибок можно и характеристики изменить
вопрос в количестве этих проб и ошибок и в потраченном времениRobotex
07.11.2016 19:51+1Далеко вы с такой инженерией не уйдете.
Rascko
07.11.2016 20:31+17Вся авиация с такой инженерией далеко ушла, между прочим. Методом проб и ошибок. Причем пробы и ошибки проводились с человеком внутри. Вычислительные мощности-то для газодинамики такой веселой ой как недавно появились, а в 30-40-50 годы авиация буквально кровью вырывала у мироздания информацию на тему флаттера, бафтинга, скачков уплотнения и т.д.
Vjatcheslav3345
07.11.2016 20:56+1А можно поподробней об этом рассказать — а то вот я раньше считал, что тот же флаттер не открыли вовремя только потому, что никому не были интересны те части и ньюансы газодинамики в которых бы он был бы обязательно открыт «на кончике пера».
Rascko
07.11.2016 21:36+16Ну, собственно, проблемы, связанные с флаттером приехали примерно одновременно ко всем ведущим авиационным державам, т.к. были связаны с тем, что скорость самолетов росла и явление, ранее незаметное, стало куда более распространенным — флаттер ведь явление не чисто аэродинамическое, он порождается на стыке аэродинамики и сопромата (грубо говороя, воздушный поток стремится «закрутить» конструкцию, чему она протестует, в итоге можно получить самовозбуждающиеся колебания, да такие, что конструкцию разрывало). На крыло действовало, в итоге, три силы — инерции (т.к. центр масс не совпадает с тем центром, вокруг которого крыло бы просто изгибалось, без закрутки), собственно, упругости конструкции и набегающего потока.
Первые наблюдения флаттера случились ещё в 1916 году, но только к середине тридцатых вопросом занялись «предметно».
Проблема возникла в том, что уравнения, описывающие флаттер, решать аналитически было очень сложно, решать численными методами — очень долго, а строить модели — бессмысленно (т.к. другая упругость, другие центры масс и т.д.). Более того, для каждого конкретного ЛА приходилось бы повторять эти расчеты — а ведь кроме решения задач флаттера, приходилось ещё и решать сугубо эксплуатационные задачи — чтобы самолет летел дальше, возил больше и т.д. В итоге, как минимум в советской авиации, до работ Келдыша, проблему флаттера решали эмпирически для каждого конкретного самолета — границы определялись летчиками испытателями (Марк Галлай на эту тему очень хорошо писал), по их же рекомендациям строились руководства для «обычных» пилотов — что делать, чтобы не попасть, и что делать, чтобы выйти. В Германии в те годы вопросом занялся Фон Шлиппе, который предложил технологию испытаний на флаттер, в котором амплитуда колебаний предполагалась функцией скорости.
Halt
08.11.2016 10:34+7Тут я думаю и про «шимми» можно добавить — возникновение неконтролируемых автоколебаний переднего колеса самолета, а также любой другой системы free wheel: больничной каталки, тележки в супермаркете и т. д.
Это проблему, кстати, тоже решил Келдыш.
dilukhin
09.11.2016 18:38А можно на уровне табуретки, как решить проблему болтающегося колеса тележки в супермаркете? А то что-то бесит, кушать не могу
Halt
09.11.2016 19:17+2Если я правильно понимаю, для тележек применяют сборные колеса из нескольких независимых дисков — это уменьшает ширину отдельного колеса (и пятна контакта) и уводит параметры так, что эффект перестает проявляться.
В более серьезных областях — в первую очередь грамотный расчет конструкции, не приводящей к автоколебаниям, плюс добавление демпфирующих элементов.
Robotex
08.11.2016 00:20Профиль крыла по вашему тоже от балды считался? И размеры и пропорции всех компонентов на глаз подбирались? Не несите чушь. Все на бумаге считали, но без расчетов построить что-то сложнее копья невозможно.
blik13
08.11.2016 00:40+2Расчёты понятие растяжимое, ну очень растяжимое. 2+2 — расчёт, ну и какая-нибудь «километровая» формула — расчёт. Думается мне, что считали то, что нужно было в первую очередь и что возможно было посчитать на тот момент, а многие вещи приходилось нащупывать опытным путём.
Rascko
08.11.2016 00:56+9Математика для расчета профилей крыла — теорема Жуковского — была готова ещё в годы первых моторных полётов. Другое дело, что эта математика в реальной жизни сталкивается с вопросами конструктивных возможностей — например, прочностными ограничениями.
Но тем не менее, в истории авиации много случаев, когда с тем или иным эффектом сталкивались впервые именно «на практике» — и приходилось разбираться с тем, что же происходит. Классический пример — катастрофы первых реактивных самолетов из-за затягивания в пикирование — и считали же, а эффекта того, что на скоростях в районе 0,85М самолет будет затягивать в пикирование — не учли. Более того, даже после того, как эффект наблюдался на липпишевской Комете, спустя пару лет аналогичные проблемы привели к тому, что для пилотов Ме-262 ввели ограничение по горизонтальной скорости.
И таких явлений, которые сначала обнаружили на практике, а потом уже начали расчитывать в теории (в первую очередь — с точки зрения «как не допустить») — довольно много: тут и реверс элеронов (впрочем, большая часть аэроупругих явлений так находилась), и усталостные повреждения (вспомним ту же ситуацию с Кометами, но уже английскими, у которых из-за прямоугольных иллюминаторов разрывало фюзеляжи), а уж случаев, когда вроде бы и расчитанный самолет оказывался «недостаточно устойчив/управляем» в каком-то из каналов по результатам испытаний — не счесть вовсе, и это для самолетов достаточно классических схем.
Да, все расчитывалось — но не по принципу «вот вам математика, делайте так и получите искомое», а скорее путем подбора в некотором заданном первичными расчетами диапазоне. Тот же капот NACA не был изначально расчитан — в трубе дулась не одна и не две модели, перед тем, как была выбрана оптимальная форма — и опять же — это ещё чисто аэродинамическая задача, без прочностных осложнений, для которых аналитическое решение зачастую слишком долгое (если вообще имеется), а численные методы в докомпьютерную эпоху были ничуть не быстрее.
BigBeaver
08.11.2016 09:09И таких явлений, которые сначала обнаружили на практике, а потом уже начали расчитывать в теории (в первую очередь — с точки зрения «как не допустить») — довольно много:
Это совершенно верно, но тем не менее, вы сами же и говорите, что после обнаружения их именно рассчитывали, а не просто подбирали, не?
Да, все расчитывалось — но не по принципу «вот вам математика, делайте так и получите искомое», а скорее путем подбора в некотором заданном первичными расчетами диапазоне.
Это нормально для задач, которые не решаются аналитически. К методу тыка оно отношения не имеет)Rascko
08.11.2016 11:28+2Это нормально для задач, которые не решаются аналитически. К методу тыка оно отношения не имеет)
В авиации часто приходилось решать задачу вида «вот у нас есть зависимость чего-то от чего-то, но как она выражается?». И долгое время эта задача решалась значительной мерой в рамках летных испытаний — самолет набивали регистрирующей аппаратурой (если была такая возможность) + преобразовывали отзывы испытателя в необходимые улучшения.
Первичные расчеты несколько ограничивали диапазон того, что могло получиться, но он все равно оставался достаточно широким. Вдобавок к этому зачастую на теоретический расчет накладывались практические производственные проблемы — например, на первых самолетах с ламинарными крыльями в ходе испытаний выяснилось, что ламинарное крыло требует очень высокой культуры изготовления и эксплуатации, т.к. небольшие «шероховатости» (начиная от неаккуратной покраски в полевых условиях) способны портить ламинарный поток. В итоге получался такой себе итеративный процесс — расчитывались характеристики, испытаниями проверялось, можно ли их достичь, вносились изменения, испытания повторялись.
Были и вещи, обнаруженные вообще неожиданно, к которым подходили не в результате больших расчетов. То же «правило площадей» обнаружили в ходе работы над стреловидным крылом, причем независимо друг от друга несколько инженеров — причем Уиткомб, в честь которого правило часто называется в англоязычной литературе, обнаружил его спустя несколько лет после того, как явление было описано в Германии и, уже после войны, в США (хотя и обнаружил самостоятельно).BigBeaver
08.11.2016 11:53Так я с этим всем и не спорю — вы верные вещи пишете. Но вы же согласитесь с тем, что в механике уже очень давно нет принципиально непонятных вещей? А ведь между «мы не можем посчитать с достаточной тчностью» и «мы понятия не имеем, как такое вообще может быть» лежит большая пропость, и вот m-drive относится скорее ко второму варианты…
darkfrei
09.11.2016 22:46Легко просчитать большие энергии, всю сложную математику малых энергий убивают поправочным коэффициентом, чуть занижая результатные характеристики, лишь бы не считать.
vedenin1980
08.11.2016 11:56+1Однако первые самолеты (Братьями Райт и другими) делались скорее методом тыка, чем с использованием реальных математических расчетов. Насколько я помню у изобретателей первых самолетов не было никакого математического образования, в лучшем случае они проводили эксперименты с змеями, планерами и птицами.
hdfan2
08.11.2016 13:26+3Райты (в отличии от многих остальных) построили аэродинамическую трубу и продули кучу профилей. Поэтому, собственно, и стали первыми, потому что вместо метода тыка провели самые настоящие НИОКР.
vedenin1980
08.11.2016 13:53+1Эээ, построить аэродинамическую трубу и перебором подобрать нужный профиль это разве не метод тыка? НИОКР без мат. расчетов это тоже метод тыка (перебора), пусть организованный и научный.
Тут вроде речь о том что зачастую инженеры находили решения чисто экспериментальным путем и перебором без применения математических и физических теорий, а уж как это назвать НИОКР или метод тыка не так важно.hdfan2
08.11.2016 15:21+1На мой взгляд, метод тыка — это построить готовый агрегат (в данном случае самолёт), без предварительной проработки и испытания отдельных узлов и изделия в целом, и сразу же попробовать его эксплуатировать. Подавляющее большинство пионеров аэронавтики так и поступало — построили самолёт (не планер даже — сразу самолёт!), попробовали взлететь, получили предсказуемый результат. Если остались в живых, почесали в затылке, построили новый самолёт. И так далее, пока не кончатся деньги или сам аэронавт. Райты же продули чёртову уйму профилей, построили несколько планеров, долго их испытывали, и только потом поставили движок. У меня язык не поворачивается назвать это методом тыка.
Кстати, аэродинамическую трубу вовсю используют до сих пор, т.к. вычислительных мощностей всё ещё не хватает. Это ведь не метод тыка? Слышали про такую команду Формулы-1 — «Virgin Racing»? В 2010-м построили первую машину в Формулы-1 вообще без продувок в трубе — чистая вычислительная гидродинамика, всё на компьютере. Конец, увы, был не сильно радостный — проболтались год в самом хвосте пелетона, после чего их купили и стали развивать обычным способом (правда, там тоже ничего не получилось). Вот вам и мат. расчёты. Когда-нибудь они, бесспорно, будут рулить, но даже сейчас ещё рановато для этого. Не говоря уже о событиях вековой давности.vedenin1980
08.11.2016 17:46+1Изначально, было утверждение что без математической и физической теории невозможно ничего разрабатывать и совершенствовать, но как мы видим из разработки авиации — можно, и не важно методом тыка или продувкой кучи профилей, все равно суть одна — можно создавать новое не имея реальной физической и математической теории лишь с помощью экспериментов и проб и ошибок.
Конкретно, в случае с E-drive инженеры вполне могли бы совершенствовать двигатель (если он реально работает, конечно) даже не имея рабочей физической теории данного двигателя.
Rascko
09.11.2016 03:13+2Я так добавлю, что в случае Райтов ещё серьезно сыграл фактор что аккурат в их годы пошел ощутимый прогресс с ДВС. Прогресс в построении летающего самолета сильно зависел именно от наличия такой установки — единственным относительно удачным опытом попыток полетов без ДВС был самолет Хайрама Максима, но там уже наложился фактор того, что аппарат был бы (в свободном полете) практически неуправляем, да и парусность у него была нечеловеческая за счет размеров
hdfan2
09.11.2016 07:58+1Совершенно верно. Развились бы ДВС чуть пораньше, и первым мог бы стать тот же Можайский. Но, увы — двух паровых двигателей (жутко к тому же тяжелых) было явно мало. В защиту Райтов скажу, что они сами (в своей мастерской) создали двигатель для своего самолёта, поскольку не смогли приобрести готовый нужной мощности и веса.
il--ya
09.11.2016 15:21Слушайте, господа, ну причём тут двигатели. Райт первые создали годный управляемый планёр. Даже если бы они никогда не поставили на него двигатель, они бы всё равно обеспечили себе почётное место в истории авиации.
Rascko
09.11.2016 16:51+1Двигатели тут при том, что с мощным и компактным мотором полетит и забор.
Райты создали не управляемый планёр, а планёр с управляющими поверхностями (хотя все ещё не отдельными, управление шло изгибом части крыла). Балансирные планёры Лиллиенталя были известны и до них. И если бы имелся достаточно легкий и мощный двигатель, позволяющий построить аппарат, способный к моторному полету, в котором балансирное управление было бы эффективно, то история авиации могла бы быть несколько другой (хотя и не более быстрой — балансирное управление все-таки тупиковый путь).Vjatcheslav3345
10.11.2016 12:31Кстати — а нельзя ли применить для экстремальных газодинамических испытаний вместо классической аэротрубы обычный взрыв, например смеси газа из трубы с воздухом в закрытой камере?
Rascko
10.11.2016 18:50+1Мне кажется, что взрывом моделировать что-то кроме взрыва сложно:
— во-первых, появляется температурный компонент, который нужно учитывать
— во-вторых, взрыв — явление скоротечное и непредсказуемое, в итоге с точки зрения анализа, например, обтекания потоком, взрыв — бесполезен: слишком много факторов надо учесть.
— в третьих — а что, собственно, испытывать в таких «экстремальных условиях»? Двигатели легче гонять на стенде или на ЛЛ, планер, выдерживающий такие условия, которые нельзя создать в трубе, делать не имеет смысла — это разве что делать расчеты по космическому кораблю. В голову лезет разве что какой-нибудь «самолет не боящийся грозы» или «самолет, не боящийся атомного взрыва», но оба кейса бессмысленны.
vasimv
08.11.2016 12:47+5Сверхпроводники на заре своего появления — вполне себе развились в условиях отсутствия нормальной теории. Да, как алхимики — смешивали все подряд и меряли. И ничего, выпускали много чего — от промышленных магнитов, до игрушек «летающие кольца»…
Про медицину еще можно вспомнить, там вообще практически всегда так. Хотя она и так официально — не наука, по большей части.il--ya
09.11.2016 15:41По свехрпроводникам до сих пор удовлетворительной теории нет, так, некоторые полу-эмпирические закономерности.
VertiBird
08.11.2016 15:29+2Вакуумный триод был изобретен методом тыка, Ли де Форест последовательно менял размещение электродов, пока не получил небходимый функционал, при этом совершенно не правильно объяснял принцип работы (финальный вариант, согласно его объяснению, должен работать очень плохо). В 1906 году ту часть физики, которая бы это объясняла, считали аналогом торсионных полей и постоянно пытались закрыть.
Robotex
08.11.2016 16:09+3Но тем не менее для их совершенствования и массового производства уже понадобилась теория.
А так да, многие открытия случайно делались. Вот только они потом изучались и на основе этого строилась теория.Rascko
08.11.2016 21:19+1Ну так и тут такая же ситуация — имеется феномен. Можно подойти к задаче чисто аналитически и сразу строить теорию феномена (в которую будет вовлечена пачка смежных дисциплин, что автоматически усложняет задачу — как в вышеприведенном примере с флаттером, который рождается на стыке газодинамики и механики сплошных сред), а можно провести ряд экспериментов, которыми попытаться ограничить условия воспроизведения феномена.
hatari90
07.11.2016 18:13+8Как тут не вспомнить?Я видел их двигатели для обеспечения электроснабжения городов — они размером с пятиэтажный дом! А наши можно разместить в моей комнате! Я там заявил одному специалисту по атомной энергетике, что контейнер величиной с грецкий орех содержит ядерный генератор — так он чуть не подавился собственной слюной прямо на месте.
Но сейчас они даже не в состоянии разобраться, как же работают их собственные гиганты. Все машины вот уже множество поколений работают в автоматическом режиме, а присматривающие за ними люди превратились в членов полурелигиозной наследственной касты техников. И если во всей этой махине перегорит какая-нибудь микроскопическая трубка, они будут беспомощнее новорожденных!
Азимов, Основаниеtundrawolf_kiba
07.11.2016 19:45+10Один человек удачно назвал такой феномен «Техножречество». Человек знает, какие ритуалы провести для того, чтобы работало нормально, или в случае простейших поломок, для восстановления работы, но не понимает их сути, и тем более не способен справиться с серьезной аварией.
BalinTomsk
09.11.2016 09:12-1NASASpaceFlight.com
A group at NASA’s Johnson Space Center has successfully tested an electromagnetic (EM) propulsion drive in a vacuum – a major breakthrough for a multi-year international effort comprising several competing research teams. Thrust measurements of the EM Drive defy classical physics’ expectations that such a closed (microwave) cavity should be unusable for space propulsion because of the law of conservation of momentum.
kanoobee
07.11.2016 16:36+4в наса работает такая толпа народу, что за всеми не уследишь. тем более если результаты в пределах статистической погрешности. Эта установка на том же попмехе разбиралась год назад. с этими же результатами
vanxant
07.11.2016 16:48Осталась сущая мелочь — найти в космосе розетку =)
Несколько квадратных метров солнечных панелей на 0.001 Н тяги это пока что приговор.sptor
07.11.2016 16:55+3Ну, можно реактор запустить ведь — если реактивная масса таки окажется ненужна, то это вполне логичное решение, солнечные панели это все таки «ограниченое» решение для относительно небольшой области солнечной системы. А тут открываются новые перспективы в исследовании дальних рубежей системы не только с использованием баллистических траекторий, но более менее произвольными способами.
vanxant
08.11.2016 04:16+1Ну я так понимаю вы про ядерный реактор пишете. Так вот, там проблема не в том, сколько мощности такой реактор может выдать. Он может выдать почти бесконечность в случае ядреной бомбы. Там проблема в том, чтобы выделенную энергию освоить или хотя бы сбросить так, чтобы конструкция реактора не расплавилась. Погуглите КПД цилка Карно и т.п. — а это идеальный цикл. Т.е. холодильник таки нужен, но в космосе тривиальных решений нет.
ClearAirTurbulence
08.11.2016 17:07Вообще-то в космосе куча реакторов, и как-то не плавятся. Более того, тут проскакивали картинки с разрабатываемым Российским КА, использующим капельную систему охлаждения. Если есть куда с умом тратить энергию без потребности тащить реактивную массу — поверьте, обвешают излучателями и холодильниками по самое нехочу, но запустят.
vanxant
08.11.2016 18:29+3Куча реакторов в космосе? Назовите хоть один.
Именно реактор, а не ритэг, хотя и их тоже по пальцам одной руки.a5b
09.11.2016 01:50+3https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_space / http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерные_реакторы_на_космических_аппаратах
One common type is a radioisotope thermoelectric generator, which has been used on many space probes and on manned lunar missions, and another is small fission reactors for Earth observation satellites such as the TOPAZ nuclear reactor.… Russia has sent about 40 reactors into space and its TOPAZ-II reactor can produce 10 kilowatts.[3] The Romashka reactor family uses uranium and direct thermoelectric conversion to electricity, rather than using a heated fluid to drive a turbine.[4]
http://www.spacedaily.com/reports/Nuclear_Power_In_Space_999.html "The U.S. only once tested a nuclear reactor like the Soviet Topaz unit. It was in 1965. The reactor lasted 43 days, although the satellite on which it was installed is still in orbit as part of space junk."
Почти все эти реакторы (это не изотопные источники, а именно реакторы с цепной реакцией) — все еще в космосе — http://ru.wikipedia.org/wiki/Орбита_захоронения "спутники с ядерной энергетической установкой используют более низкие орбиты захоронения (nuclear graveyard orbit, около 650—1000 км[2]). На эти орбиты отправляется активная зона ядерного реактора после окончания её работы. Срок жизни на этих орбитах составляет порядка 2 тыс. лет."
Vespertilio
09.11.2016 19:20РИТЭГ разве не реактор? В его основе точно так же используется энергия ядерной реакции. А то что греет она не воду, а термопару, разве имеет значение?
vanxant
09.11.2016 19:40+1Не, ну РИТЭГ это всё-таки докритический кусок плутония, который греется просто за счёт обычного радиоактивного распада короткоживущего изотопа, без цепной реакции. Это очень простая, принципиально неуправляемая штука.
unxed
07.11.2016 16:56+4Розетку обещают в 2018.
Robotex
08.11.2016 00:26+1Я бы на это не сильно надеялся. Денег нет, но вы держитесь же.
Да и страница в Википедии существует только на русском языке, что сильно подозрительно.
vanxant
08.11.2016 04:27Немного более другие люди обещают, чем в статье.
Ну то есть в принципе это конечно всё неправильно, человечество должно стремиться в космос и всё такое — совместно. Но пока нет.
Vladimir_Feschenko
07.11.2016 17:02Если оно вообще работает, то пока это уровень эолипила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D0%BB), а лет через несколько, будет уровень Су-35 (по тяговооруженности).
Mad__Max
15.11.2016 00:21+1Не совсем и приговор. Если массу высвобожденную за счет ликвидации запасов рабочего тела и массу баков для него пустить на увеличение размера солнечных панелей(или другого источника энергии) для аппарата рассчитанного на длительную эксплуатацию, то даже в таком виде уже частично может конкурировать с ионными двигателями.
У них нормальной тягой считается 10-30 мН на кВт мощности. Но помимо электроэнергии там нужно запас рабочего тела с собой везти, что жестко ограничивает максимально возможное время их работы после чего они бесполезны независимо от наличия энергии. И чем выше «эффективность» ионника (больше тяга на кВт энергии) тем больше ему нужно рабочего тела. И наоборот — оптимизированные под минимальный расход рабочего тела и максимальную длительность работы имеют очень низкое соотношение тяга/мощность.
Т.е. даже в таком убогом недоработанном виде могут в будущем представлять практический интерес — например для регулярной коррекции обриты долгоживущих спутников.
hungry_ewok
07.11.2016 17:14+18Ура, да.
Но вот это вот «Согласно научным принципам, нельзя признать работоспособным двигатель, если нет общепризнанного объяснения его работы.» звучит как-то совсем по-религиозному дико.
Бо если неведомая хрень из спичек и желудей после стучания рядом с ней в бубен начинает крутиться, и если любой по чертежам может такую хрень может собрать, постучать рядом в бубен и оно начинает крутиться — то этот двигатель точно работоспособен, а дело науки — начинать эксперименты с длиной спичек, диаметром желудей, частотой стука и создавать теорию которая обьяснит почему именно оно крутится…AMDmi3
07.11.2016 18:13+13Ага, а когда вы на нём полетите окажется что вне магнитосферы Земли, например, оно не работает, и привет.
Gorthauer87
07.11.2016 19:22+11Ну значит это, по крайней мере, объяснит его работу :) Да и в пределах магнитосферы тоже неплохая штука.
Psychosynthesis
08.11.2016 00:56<зануда mode=''on''>С чего бы это? Для экранирования магнитного поля Земли достаточно замкнутого контура из материала с высокой магнитной проницаемостью. Я думаю у них вакуумная камера практически наверняка из стали изготовлена.</зануда>
vanxant
08.11.2016 04:22+2Зрч думаете. Критики говорят, что если вместо внешнего питания поставить аккумуляторы, то эффект пропадает. Т.е. эта ваша неведомая фигня отталкивается от проводов питания.
Но это из серии haters gonna hate
dimalar
09.11.2016 12:10+2А можно, пожалуйста, ссылку на критиков про пропадание эффекта при использовании аккумуляторов? Не могу найти.
lingvo
10.11.2016 17:53Кстати в отчете НАСА провода питания попытались исключить используя жидкий металл в качестве соединителей питания между неподвижной частью и платформой.
Mad__Max
15.11.2016 03:10+1Только критики насколько я знаю никогда таких экспериментов на практике не проводили (или по крайней мере с ними не публиковались).
Зато вот сторонники как раз проводили — работало и от аккумуляторов так же как от внешнего питания. Правда это было из любительских опытов, поэтому без вакуума, лишь с экраном от движений воздуха.
А у НАСА сплошная вакуумная камера из толстой стали дающая хорошую экранировку от внешних магнитных полей. И подвод питания через контакты из жидкого металла чтобы исключить силы возникающие проводах питания. И «нулевые тесты» показывающие что с точно таким же питанием и точно таким же магнетроном работающим с такой же потребляемой мощностью и выходной RF мощностью, но без корпуса резонатора (или с его осью направленной параллельно плечу весов/динамометра) тяга сразу пропадает. Если бы это была какая либо сила не связанная напрямую с резонансом радиоволн в замкнутой полости — она бы сохранялась в «нулевых» тестах.
Psychosynthesis
BigBeaver
07.11.2016 18:50+6звучит как-то совсем по-религиозному дико.
Вовсе нет. Это лишь означает, что пока нет полного обьяснения, есть шанс, что не был изолирован какой-то левый фактор. Вопрос ведь не в том, дает ли установка усилие (это и так ясно по первым опытам)… а вот является ли тяга безопорной — вопрос более высокого порядка, и его пока рано считать закрытым.Gorthauer87
07.11.2016 19:23+1Видимо и правда нужно его в космосе тестировать, а если и там будет работать, то где-нибудь на орбите Луны, если он там продолжит работать, то думать, что же в фундаментальной науке не так.
BigBeaver
07.11.2016 19:50Честно говоря, даже текущая работа выглядит довольно средне. У меян нет времени подробно изучать оригинал, но похоже, что они не пробовали разворачивать ведро в другую сторону и тд.
Еще в прошлом холиваре упоминался китайский опыт, где устранение влияния проводов устраняло и эффект. С одной стороны, у китайцев точность измерения была очень низкой и могли просто упустить, с другой — в данной работе я не увидел этого вопроса вообще (возможно, проглядел)
Silverado
07.11.2016 21:42+1Я не читал именно эту работу, но, насколько я помню, разворот ведра они чуть ли не первым делом пробовали. Модуль тяги в первых таких опытах, если не ошибаюсь, был немного меньше, но все равно значитальным.
BigBeaver
07.11.2016 21:58Это я в курсе. Но я считаю, что такой разворот нужно делать для каждой установки.
Mad__Max
15.11.2016 03:26+2Настолько нет времени, что было даже не прочитать абстракт статьи состоящий ровно из одного абзаца на что нужно времени меньше чем на написания этого поста?
А там прямо в абстракте написано, что проверяли в прямом, обратном (развернутом на 180 градусов) направлении и в нулевом (направление оси резонатора параллельно плечу крутильных весов / условно поворот на 90 градусов).
При развороте тяга меняет знак на противоположный как и положено и остается примерно такой же по модулю. При нулевом тесте — тяга нулевая.
Влияние проводов питания устраняли подводом питания через контакты из жидкого металла не передающие механических усилий, остальные провода — размещением всего оборудования в одном блоке вместе с резонатором прямо на весах (все возможные силы взаимно компенсируются) и проверкой «нулевым тестом» — прогоном с тем же источником питания, тем же магнетроном, с теми же проводами и контактами, на такой же мощности и т.д. но повернув ось предполагаемой тяги резонатора так чтобы весы его не измеряли. (или заменой резонатора на волновой резистор — как в прошлой серии тестов).
У у китайцев насколько помню ничего не исчезало. В опытах в Германии нашли влияние проводов питания, но после его устранения тяга все-равно осталась, хоть и стала в несколько раз меньше того, что они изначально наизмеряли.BigBeaver
15.11.2016 08:46Наверное, я очень невнимателен, но не вижу там вообще абстракта. В принципе, я нашел (вот сейчас) эти утверждения в заключении, но его я действительно не читал, предполагая, что русская статья его включает.
Mad__Max
16.11.2016 22:33+1Хм, это самая 1я страница отчета, сразу после заголовка(названия статьи) и имен авторов как и принято за стандарт во всех научных работах — изложить максимально возможно кратко суть статьи и самый важный вывод/результат в самом начале, чтобы можно было быстро понять о чем статья и стоит ли смотреть ее полный текст. Очень актуально в связи с большим количеством публикуемых сейчас работ и платным доступом к многим из них.
Оно же должно отображаться в самом конце этой русской новости тут на ГТ, если у вас браузер не блокирует внедренные объекты.
Хотя само слово «ABSTRACT» перед этой выжимкой отсутствует, обычно ставят его как под заголовок, но это формальность.BigBeaver
17.11.2016 08:48Хмм, вы правы. И да, я действительно не читал эту часть по тем же причинам (предполагая, что русская статья включает его суть).
alexws54tk
10.11.2016 13:49«…если он там продолжит работать, то думать, что же в фундаментальной науке не так.»
Был этот мир кромешной тьмой окутан;
А. Поуп, Дж. Сквайр (перевод С. Маршака)
Да будет свет! — и вот явился Ньютон.
Но сатана недолго ждал реванша —
Пришёл Эйнштейн — и стало всё, как раньше…
Regis
07.11.2016 18:02+15Нет, официально она не работает. Выложенный кем-то на гуглдрайв файл «официальным» не становится от того, что он якобы написан сотрудником NASA.
ion2
07.11.2016 18:47+4А что значит «официально»? Французская академия наук должна выдать справку с печатью?
Regis
07.11.2016 19:38+16Официально в данном случае — это публикация в любом официальном источнике, например: сайт NASA, научный журнал и т.п.
Если я положу в дропбокс документ, где написано, что NASA признает, что инопланетяне существуют и контактировали с ними + подпишу этот документ именем директором NASA, то это даст Ализару точно такой же повод нписать статью, что «Опубликовано сообщение NASA о контактах с пришелцами».Sliver
08.11.2016 10:08+3Дело не только в этом.
В НАСА работают десятки тысяч людей и кроме работы у них есть личные интересы.
Если кто-то из сотрудников НАСА провёл в качестве хобби какой-то эксперимент (находясь в этот момент на работе) и даже если он искренне верит в результаты и выложил эти результаты в свой личный блог, это не становится исследованием НАСА или результатами НАСА.ion2
08.11.2016 13:28Семь сотрудников, используя оборудование и ресурсы НАСА? Просто так, из личного интереса и без согласования с руководством? Это работа не на один день, вряд ли они занимались этим в выходные.
BigBeaver
08.11.2016 13:35+3Может и согласованно с руководством, но из этого не следует официальность результатов. У меня, допустим, работники свободно могут пользоваться оборудованием в своих целях, но это не делает их поделки моим продуктом).
Sliver
08.11.2016 14:20+3А вы знаете, что люди творят в Гугле?
Используя оборудование и ресурсы Гугла. И знаете ли вы, какие у Гугла ресурсы?
И тем не менее, личные хобби людей не являются официальным заявлением Гугла.
Leo5700
12.11.2016 15:47Если гравицапа, когда её в космос отвезут, не испортится — полетим на ней в антитентуру переселяться! И никакой машинки перемещения нам не надо!
sptor
07.11.2016 14:48+3Оно конечно интересно, но такое ощущение, что оптимизм по поводу данного двигателя и его возможностей несколько преувеличен. 4 часа до Луны и обратно выглядят все же несколько фантастично, или это чистое время с транзита с околоземной орбиты и обратно, без учета тормозных маневров и времени для подъема на эту орбиту. Плюс с земли врядли получится стартовать на таком двигателе, хотя что-то вспомнились электрогравитационные корабли упоминавшиеся у Азимова в «Конец Вечности».
unxed
07.11.2016 14:50-4Ура!!!
Не, ребят, правда. Это очень круто. Полёты. В космосе. Без сжигания топлива. Я вырос на книжках, где такое описывалось как недостижимая на данный момент фантастика.
Ближе к делу.
В контексте Марсианских экспедиций сокращение полетного времени это очень здорово — сильно сократится суммарная доза радиации, которую космо-/астронавты хапнут в полёте.
Ну и главный вопрос — ховерборды-то будут? ;)sptor
07.11.2016 14:56+4Ну и главный вопрос — ховерборды-то будут? ;)
С означеной тягой на киловатт мощности подводимой, только если с проводами к электростанции :). Ну или если найдут способ увеличить тягу на единицу мощности на порядки полагаю.unxed
07.11.2016 14:57+1Мне давно интересно, а что будет, если сделать миллиард таких резонаторов наноразмеров (с соответствующей коррекцией длины волны, разумеется).
Согласен на ховерборд на проводах, в качестве первого proof-of-concept. Куча внутриквартирных применений, как минимум. Стремянку выкину :)
lehkap
07.11.2016 15:13+5А безопасно ли это будет для дома? Там как-никак магнетрон внутри. Тогда соседи соседи, которые жалуются что их сверху микроволновкой облучают, перестанут быть героями анекдотов.
unxed
07.11.2016 15:14+3Сеточка железная на дверце микроволновки справляется с задачей экранирования вполне неплохо.
А тут замкнутый медный контур (если я правильно понимаю конструкцию установки).
DrZlodberg
08.11.2016 10:08Теоретически для внутриквартирного хватит и обычной магнитной левитации. В бетоне полно железной арматуры. Другой вопрос как такая нагрузка скажется на самом бетоне и что будет с окружающим магнитно-чувствительным барахлом. А то получится, что ты снизу взлетел, а соседи сверху стул с металлическим каркасом от пола оторвать не могут. Ну и всякие дискеты/кассеты (если у кого сохранились)…
Alex_Hannibal
07.11.2016 15:02+8Понять бы как он в итоге работает, а там может с использованием принципа получится создать более эффективный двигатель. В общем над ним еще работать и работать.
unxed
07.11.2016 15:03+2Я полагаю, после официального подтверждения работоспособности от НАСА количество желающих доработать концепцию вырастет на порядки)
Rumlin
07.11.2016 16:41+3Вдруг окажется, что это работает только в магнитном поле Земли и всё. Поэтому надо знать на каких принципах это работает.
unxed
07.11.2016 16:54+5Даже в этом случае на низких орбитах пригодится. Как минимум, сделает более осмысленной сборку крупных межпланетных КА на орбите — меньше горючего возить для поддержания орбиты на время строительства.
arheops
07.11.2016 17:02+3Не совсем так.Батареи солнечные в космосе работают до орбиты Сатурна с приличной эффективностью, а иметь потенциально постоянно включенный двигатель это мечта конструкоров просто. Вес батарей намного ниже нужного на такой же импульс топлива. В десятки раз. Если миссия больше года — в сотни раз.
Zonzen
07.11.2016 15:12В первую очередь будут не ховерборды, а новые носители различных боеприпасов.
unxed
07.11.2016 15:14Если бы не необходимость в носителях боеприпасов, мы бы в космос вообще не полетели бы никогда.
«Мы» в значении «человечество».
sptor
07.11.2016 15:18+2Ну, на данный момент, этот двигатель все же теоретически наиболее эффективен будет в космосе, и в общем его главное преимущество в том, что ему не нужно отбрасывать реактивную массу идет прямое (насколько можно судить) преобразовании энергии в момент — тяга при этом не очень велика, классический химические двигатели в этом отношении лучше, то есть для носителей они пока удобней.
А вот для всяких дальних миссий это огромное преимущество, так как отпадает необходимость тащить с собой рабочее тело для двигателя и нет зависимости от солнечного ветра, плюс на значительном удалении от Солнца можно продолжать ускорение.
Neuromantix
07.11.2016 15:08+10Это хорошая новость, причем не сколько в том, что двигатель работает, а в том, что еще есть неоткрытые вещи, не требующие коллайдеров и прочих вундервафель для открытия.
JTG
07.11.2016 15:16+33Скотч и блендер помогли человечеству сделать графен. Теперь ведро с микроволновкой повезёт человечество в космос!
andrrrrr
08.11.2016 04:25-2когда то читал фант.рассказ, о том как изобретатель скрестил челнок от швейной машинки с толи электродвигателем толи эл.лампой, и получился телепортатор, первый образец исчез и позже нашли остатки за десятки км.
потом стали на основе него строить космические корабли.
как называется рассказ не могу вспомнить.
Gozdi
07.11.2016 15:16-1Теперь ключевой вопрос для Марса, а есть там залежи меди.
unxed
07.11.2016 15:19+2Медь на Марсе есть. Она присутствует в почве почти в той же концентрации, что и на Земле.
http://coollib.com/b/320214
Но зачем?Gozdi
07.11.2016 15:38+3Что бы конечно построить Очень Большой варп двигатель, вот и цель Маску. И почва, это не руда, в идеале нужны самоходные жилы меди.
Ugrum
07.11.2016 15:45+4«в идеале нужны самоходные жилы меди.»
Ещё один концепт движителя?Gozdi
07.11.2016 16:01Самородные… автоправка меняет на лету, не всегда успеваю заметить подмену.
unxed
07.11.2016 16:04+1Медная руда там тоже есть. Вот более точная ссылка: http://coollib.com/b/320214/read#t43
Gozdi
07.11.2016 18:07Почитал про полимеры для теплиц, перевод ужасен.
Эта пленка укреплена внутренней кевларовой, спектровой (материал, из которого делают парашютные стропы) или нанектровой сетью
два миллиметра из расчетов можно выкинуть до 500 микрон спокойно
Robotex
07.11.2016 16:41-5У всех планет состав почти одинаковый. Они же все образовались из одного газо-пылевого облака.
TedBronson
07.11.2016 16:47+2Действие солнечного ветра дифференциировало вещество в этом облаке. Внутренние четыре планеты — каменные, потом газовые гиганты и ледяные планеты. Плюс нас интересуют доступные вещества в коре планеты, а не оценки состава ядра и мантии.
Robotex
07.11.2016 17:49-1Вещества распределяются в зависимости от плотности. Если они на Земле в коре, то и на Марсе будут в коре. Более того, на Марсе сила тяжести слабее, а значит там будет больше веществ в коре, чем на Земле.
Наличие газовых гигантов во внешней системе объясняется не солнечным ветром, а тем, что весь водород из внутренней системы ушел на формирование Солнца. Поэтому планеты возле солнца каменные. Газовые гиганты внутри тоже были бы каменные с гигантскими атмосферами, если бы не гигантское давление.Psychosynthesis
08.11.2016 01:11+2Что-то у вас в сценарии планетообразования пошло не так… «Гигантское давление» внутри «каменных» планет тоже присутствует. Для сравнения (данные из Википедии):
В ядре Земли — давление до 361 ГПа (3,7 млн атм).
В ядре Нептуна — предположительно до 7 мегабар (6.9 млн атм).
В центре Урана — давление должно достигать 8 млн бар (800 ГПа).
И главное, внезапно, у газовых гигантов каменное ядро. Снова вики:
Уран — каменное ядро.
Сатурн — массивное ядро из твердых и тяжёлых материалов — силикатов, металлов и, предположительно, льда.
Юпитер — Каменное ядро.
Ядро Нептуна состоит из железа, никеля и силикатов и, как полагают, имеет массу в 1,2 раза больше, чем у ЗемлиGeraldIstar
08.11.2016 09:49В свое время читал книгу «Космос» Карла Сагана. Там было написано что ядро газовых гигантов — из металлического водорода. Увидел ваш комментарий — задумался. Я так понимаю, что наличие ядра из металлов/камня или металлического водорода — это всего лишь догадки, хоть и имеющие под собой какие-то основания? Хотелось бы подробнее узнать.
Psychosynthesis
08.11.2016 16:11-1Да, это всё догадки, строящиеся на моделях, которые имитируют реальное положение дел с учётом имеющихся данных.
Думаю с того времени как Саган написал свою книгу люди узнали о планетах немного больше.
darkfrei
09.11.2016 23:11Наличие газовых гигантов во внешней системе объясняется не солнечным ветром, а тем, что весь водород из внутренней системы ушел на формирование Солнца.
Но ведь именно Солнце и скопило вокруг себя звёздную пыль из водорода и чуть-чуть других матералов?
dadyjo
07.11.2016 19:13Есть еще теория Ларина (не знаю насколько состоятельная) магнитной сепарации вещества по степени его ионизации:
«Атомы разных элементов имеют разную склонность к ионизации. Скажем, цезий ионизировать легко – электрон с его внешней оболочки улетает просто от света зажженной спички. А вот атом гелия ионизировать очень сложно, его для этого нужно изрядно побомбардировать высокоэнергичными фотонами. И потому одни атомы – с высокой склонностью к ионизации – задерживаются около протосолнца магнитным полем, а другие, у которых склонность к ионизации низкая, улетают свободно. Именно поэтому на периферии Солнечной системы крутятся гигантские газовые пузыри (Юпитер, Сатурн и пр.), а вблизи от Солнца – маленькие «металлические» планеты.»
zloydiadia
07.11.2016 15:21+5если взлетит в реальном космосе, то связка Солнечные батареи- Эмдрайв обеспечит автономную (от Земли) двигательную установку.теперь можно запускать грузовик-челнок Земля-Луна, для снабжения лунной базы. (старт с луны чем то типа рельсы или пушки гаусса, если тяги эмдрайва не хватит. солнечные панели там тоже есть где разместить)
Можно корректировать и перенаправлять спутники и станции а значит и срок их полноценной работы вырастет в разы. наконец то нормально исследовать пояс астероидов.Наконец-то развернуть программу по сбору космического мусора. еще бы дешевую систему выведения на орбитуunxed
07.11.2016 15:22> еще бы дешевую систему выведения на орбиту
Маск и Безос уже вовсю работают в данном направлении :)Robotex
07.11.2016 16:47+1Я еще несколько лет назад пророчил концепцию, в которой будет использоваться разный транспорт для добирания в космос и для путешествий по космосу.
Поднимаемся с Земли на химической ракете до станции на орбите. Там пересаживаемся на корабль с ионником, который способен путешествовать по космосу, но не способен приземляться. Добираемся до станции у другой планеты и с нее уже приземляемся классическим способом.
vanxant
08.11.2016 04:32+1Поясню минусы: они, конечно, работают, но в космосе пока не оп — не перепрыгнул.
Особенно, подчеркну, _особенно_ если речь про «дешевле»
shurik_coyotoff
07.11.2016 18:14А еще можно собрать большой ЭмДрайв на Луне, жестко привязать к спутнику и улететь верхом на сером коне с диаметром в 3,5 тыщи километров. Опять же никто не запрещает заставить Луну чуть быстрее вращаться и таким образом разогреть ядро, дав магнитное поле и возможно атмосферу.
imfurman
07.11.2016 19:09+1Не уверен, что смещение луны благотворно отобразиться для тех кто на земле.
zloydiadia
07.11.2016 15:37+1все таки стоимость доставки на орбиту пока убивает большинство космических проектов.
Gozdi
07.11.2016 15:40Появляется смысл не тратить тому же Китаю деньги на дублирование МКС, а вложиться в скоростной корабль.
Gryphon88
07.11.2016 15:55+4Можете сказать, а что мешало «скормить» грубо говоря мегаватт мощности, чтобы мерить не микроньютоны маятником, а десятые-сотые ньютона, которые замеряются на бытовом уровне?
Neuromantix
07.11.2016 15:57+2То, что магнетронов непрерывных на мегаватт не бывает. А если и бывают — они огромные и требуют охлаждения жидкостью.
unxed
07.11.2016 15:59+1А сделать 1000 «вёдер» с магнетронами, размазать мегаватт между ними, и измерять суммарную тягу, вероятно, слишком дорого? Опять же, при таком подходе снижается вероятность того, что дефекты конкретного «ведра» существенно скажутся на результатах эксперимента.
Neuromantix
07.11.2016 16:06+7Вероятно то, что такая бандура не влезет в вакуумную камеру, а если и влезет — будут проблемы с обезгаживанием и прочим. И в такой дуре будет куда сложнее учесть всякие непредвиденные и левые факторы. К тому же как заставить синфазно генерить автогенараторы, коими являются магнетроны — вопрос. А вдруг это важно.
yarric
08.11.2016 00:34А если сделать сверхпроводящий магнетрон?
Neuromantix
08.11.2016 08:22+2И что именно в магнетроне вы собираетесь делать сверхпроводящим?
RuddyRudeman
07.11.2016 16:22+4Отсутствие необходимости. Для целей испытания не важно бить рекорды по тяге, важно надежно зафиксировать ее присутствие и разобраться в механизмах. Для этого миллиньютонов за глаза хватает.
alff31
07.11.2016 18:17Если из установки получится махина в сотни тонн, на бытовом уровне десятые-сотые ньютона тоже сложно будет замерить
sharaev
07.11.2016 22:21+2При подведении мегаватт погрешность измерений будет составлять как раз порядка ньютона. Чудес не бывает
Gryphon88
07.11.2016 23:52+1Откровенно надоело: а может работает, а может влияние проводом, а может взаимодействие с камерой, а может испарение меди, а может это дворник злой… С моего дивана, тяга пропорциональна мощности, значит, увеличив мощность, мы сможем исключить часть влияний, критичных для малой мощности. А погрешность — фиг с ней, лишь бы доверительный интервал через ноль не проходил.
Psychosynthesis
08.11.2016 01:22+1А с моего инженерного дивана, вот это вот «а может X… а может Y… а может дядя Вася свет этажом ниже выключил» — как раз объективная действительность, от которой никуда на текущем уровне науки не деться. Как только начинаешь собирать хоть немного сложную железку, сразу вылезает такое количество взаимосвязей и нюансов, что разбираясь с одним и пытаясь в чём-то улучшить, часто сталкиваешься с ситуацией, что устройство перестаёт работать из-за чего-то другого, с чем, вроде бы, уже разобрался ранее, но про что забыл, разбираясь со следующим. И т.п.
Применительно к вашему простому
увеличив мощность, мы сможем исключить часть влияний, критичных для малой мощности
У меня встаёт резонный вопрос — а с чего вы так уверены, что повышение мощности не скажется на появлении паразитных эффектов, не наблюдаемых при малой мощности и что подобные эффекты не перевесят эффект увеличения тяги?
Ну, например, давайте пофантазируем. Один из миллиона возможных вариантов — слышали про магнетронное распыление? Уверены, что при высоких напряжённостях полей материал из которого сделано это ведро не начнёт микроскопическими дозами «испарятся» с рандомных поверхностей, создавая тягу за счёт распределения количества испарённого вещества в зависимости от площади поверхности? Отследить это будет не так-то просто.BigBeaver
08.11.2016 09:15Один из миллиона возможных вариантов — слышали про магнетронное распыление?
Кстати, будет весело, если такой мехонизм создаст видимость успеха в космосе, а через 5 лет в ведре «проест» дыру и все сломается =)alexxprg
08.11.2016 12:34Сделаем ведро потолще — для спутников это всё равно будет эффективнее, чем долгие годы хранить топливо в здоровых баках и надеяться, что двигатели не выйдут из строя при очередном включении.
Neuromantix
08.11.2016 12:49+1Магнетронное распыление к магнетронам отношения практически не имеет https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Gryphon88
08.11.2016 15:15+2Я понимаю, что фигня случается и её следует по возможности учитывать. Из личного опыта: весной и осенью хуже растут культуры клеток сетчатки, чтобы вычислить зависимость от водоподготовки ушёл год.
Смысл масштабирования, на мой взгляд, состоит в том, чтобы получить однозначный отрицательный результат: то, что под малой нагрузкой греется и вибрирует, под большой отгорит и отвалится. У нас есть черный ящик, однозначно запустить его сложно, давайте попробуем грамотно и обоснованно его сломать!
Скрытый текстПрофессор считал, что эксперименты можно проводить только на прочной теоретической базе, но никак не на мирных жителях. Гаттер же был сторонником экспериментальной науки и поэтому не мог понять, почему бы не разобрать Трубу, потом собрать как-нибудь по-другому, куда-нибудь пальнуть и посмотреть, что получится. Кстати, это и есть Главный Принцип Экспериментальной Науки – самый эффективный метод познания материи. Только расход материи очень большой.
(с)
RavenStark
07.11.2016 16:18+6Меня несколько настораживает тяга на выходе: такое ощущение, что тяга не зависит напрямую от входной мощности. И, если на значениях около 60 и 80 Ватт можно видеть, хотя и странные, но близкие значения, то на мощности в 40 Ватт можно видеть большое расхождение тяги, несмотря на то, что нет видимых для этого причин.
Я бы сказал, что это похоже на искусственную выборку грубо подходящих значений из массива данных, сделанную с целью сделать нужный экспериментаторам вывод.
kamaikin
07.11.2016 16:23+2В одной из статей, упоминалось, что кроме мощности, тяга еще напрямую зависит от добротности резонатора. Поэтому, разброс значений на одной и той же мощности возможен.
RavenStark
07.11.2016 16:28С одним и тем же резонатором? Вряд ли. Должны быть, если и нелинейные, то, хотя бы, пропорциональные значения, а не скачками туда-сюда вне зависимости от входной мощности. Посмотрите: иногда при меньшей мощности большая тяга, иногда — наоборот.
unxed
07.11.2016 16:32+5А какой интерес у НАСА подгонять результаты под (несуществующую) теорию? Чтобы потом запустить неработающий космический аппарат на деньги налогоплательщиков, и схлопотать серию увольнений руководства? Напротив, их интерес — исключить любую возможность считать установку неприменимой для космонавтики.
RavenStark
07.11.2016 16:39Учитывая, что тот же Пентагон регулярно деньги налогоплательщиков пускает на провальные проекты, время от времени показывая их «работоспособность», то чем НАСА лучше? Увольнения руководства? А с какой стати? Деньги пойдут на эксперименты, вроде как, на уточнение параметров и прочего, а потом вполне может быть сказано, что эксперименты завершились неудачей.
unxed
07.11.2016 16:58+4Я вот лично не против, чтобы деньги американских налогоплательщиков шли на подобные эксперименты. Больше данных во имя науки! :)
mediagenia
13.11.2016 13:15Зачем запускать неработающий аппарат, если можно получить много-много финансирования под вкусные обещания прорывной технологии?
Neuromantix
07.11.2016 16:35Т.к. резонатор без селекции мод, возможно на разных модах разные результаты.
RavenStark
07.11.2016 16:40-2Простите, не сразу понял, о чем вы. Полагал, что это относится, в первую очередь, к лазерным резонаторам?
Mad__Max
15.11.2016 03:46Добротность резонатора зависит от точности его геометрических размеров, размеры среди прочего плывут от нагрева в процессе работы (а нагрев и скорость нагрева разумеется прямо зависят от подводимой мощности).
У магнетрона по мере нагрева тоже параметры «плывут». Причем не только центральная частота смещается, но и «размываться» может — увеличиваться диапазон частот в котором основная часть излучаемой мощности сконцентрирована при неизменной центральной частоте. У них была схема автоматической подстройки параметров на удержание резонанса на оптимальном уровне для компенсации этих динамических изменений, но неизвестно насколько она хорошо работала.
У китайцев в работе похожий эффект был на больших мощностях и зависимость от подведенной мощности получалась странная. Потом они как-то измеряли эффективную мощность (попадающую в резонанс) замеряя не на выходе с магнеторона, а колебания в самой камере и от нее практически линейная зависимость получилась.RavenStark
15.11.2016 09:05Возможно. Но здесь больше всего выходная тяга «гуляет» на мощности 40 Ватт, притом, как уже сказано, не только нелинейно, но даже и непропорционально.
Вдобавок, если такие вещи могут влиять на результат эксперимента, можно ли считать эксперимент успешным? Пока не будет однозначного результата, избавленного от большинства погрешностей, как мне кажется, не стоит полагать, что эта штука действует.
DrSmile
07.11.2016 17:18+3Я бы сказал, что на графике на стр. 29 четко видно, что отдельные измерения не согласуются друг с другом (особенно на 60Вт). Т. е. оценка погрешности не имеет ничего общего с реальностью и недооценена раз в 10. Собственно, если взять усы от «Average Data» (интересно, с какого потолка они их взяли?), то получится, что эффект на уровне 3? — до открытия (5?) сильно не дотягивает.
ErmIg
07.11.2016 16:23+1Внутри этого ведра образуется стоячая электромагнитная волна. Эта волна обладает явной несимметричностью. Такой же несимметричностью она обладает и снаружи этого ведра. Естественно, что эта электромагнитная волна должна взаимодействовать со стенками ваукумной камеры. Чем тяга и объясняется наверняка. Было бы неплохо провести ряд экспериментов с разными материалами камеры, а также с разными формами и размерами. Это позволит определить истоник появления дополнительного импульса. Всем кто тут хоронит закон сохранения импульса — расслабтесь и выдохните, его этим ведром не опровергнуть.
edtun
07.11.2016 16:36Есть еще такая гипотеза, что медь неравномерно испаряется с разных концов «ведра» и неравномерно оседает обратно. Смещение центра масс при этом фиксируется как тяга, только дальше длины аппарата улететь тогда не выйдет. Надо бы посчитать.
arheops
07.11.2016 17:08+5При 80 ваттах переносить десяток миллиграм меди в секудну(а столько надо на такую тягу) — это эффективнее жидкостного электролитического переноса. Это еще круче открытие.
Mad__Max
15.11.2016 03:51+1А после отключения питая медь возвращается обратно, на те же места с которых испарилась? :)
Потому как после отключения питания тяга пропадает.
Смещение центра масс там есть (только не из-за испарения меди, а из-за банального нагрева и расширения металлов), но его учитывали и на него корректировку делали.
lingvo
15.11.2016 14:08+1Почему тогда по отношению к ведру направление вектора тяги не меняется при изменении положения ведра относительно стенок камеры? Они его поворачивали и так и этак.
frog
07.11.2016 16:26+16Никого не смутило, что «отчёт NASA» находится на каких-то файлохранилищах, а в NASA про него, похоже, не в курсе? :)
unxed
07.11.2016 16:30> Тем временем, сейчас в Сеть попал
Утечка же. Конечно, официально обнародованный отчёт, да ещё в рецензируемом журнале, был бы убедительнее. С другой стороны, если бы это был фейк, НАСА наверняка выкатило бы опровержение. Они даже для популярной байки про две лошадиные задницы не поленились опровержение написать, а тут повод посерьёзнее.frog
07.11.2016 16:40+2Делать им нечего, чем опровергать всякую ерунду. Регулярно это происходит.
Нет, серьёзно — я не понимаю, как люди могут так легко верить совершенно неизвестно чьим словам. Те, кто публикуют такие новости — понятно. Трафик, рейтинги и т.д. Но вот все, кто в комментариях тут выше отметился — неужели им настолько всё равно, кто написал этот документ? Вот уж точно «I want to believe»…unxed
07.11.2016 17:07-1Вот оригинал «утекшего» отчета:
https://drive.google.com/file/d/0B7kgKijo-p0ibm94VUY0TVktQlU/view
Если фейк, то уж больно качественный.Regis
07.11.2016 18:12+3Вы про всяких Петриков и других шарлотанов почитайте, там «доказательства» (подделки) не менее качесвтенные бывали.
Например скажите, вас в контексте новости, не смущает, что документ по ссылке называется «Q-Thruster In-Vacuum Fall 2015 Test Report.pdf»?
Mad__Max
15.11.2016 03:57+1НАСА о нем в курсе, он будет официально опубликован в декабре этого года в научном журнале. Рецензирование уже прошел и включен в план на публикации.
А сейчас это просто неофициальная «утечка» для нетерпеливых. Причем судя по качеству документа и некоторым характерным признакам это даже не копия оригинала документа, а сканы его распечатки. Т.е. кому-то в руки попала бумажная копия, он ее отсканировал и слил в сеть.
От НАСА до публикации научном журнале никаких комментариев не будет. У них политика такая — в принципе никак не комментировать работы до их публикации.
Так что примерно через месяца будем тоже самое еще раз тут обсуждать…
tyllaevbatyr
07.11.2016 16:36+5И самое интересное. По мнению инженера НАСА Пола Марча (Paul March), космический корабль с технологией EmDrive может превзойти технические характеристики концептуального корабля с первой версией варп-двигателя WarpStar-1 на корабле IXS Enterprise (IXS-110) из вселенной Star Trek.
интересно как они смогли сравнить эти два двигателя )Кроме того, что его не существует в реальности, так он еще вроде сверхсветовой… а эмдрайв совсем из другой категории…
3v1lcore
07.11.2016 16:36+1Если заработает в космическом вакууме таки нереально круто будет.
При нашей жизни начнется полноценное изучение солнечной системы.
Надеюсь взлетит, хочется все таки дожить до чего то нового и грандиозного.
Camel
07.11.2016 16:36+5>Согласно научным принципам, нельзя признать работоспособным двигатель, если нет общепризнанного объяснения его работы.
Мне кажется этот научный принцип выдуман автором. Вертолётный двигатель, например, прекрасно работает даже в деревне дикарей в глухих джунглях, ему не требуется для этого общепризнанное объяснение его работы.
lingvo
07.11.2016 17:14ИМХО Немного сумбурно написано сравнение с двигателем на эффекте Холла с 60мН тяги. Я уж было бросился читать принцип, думая что он взаимосдействует с магнитным полем земли… Ан нет — рабочее вещество все же нужно. Так зачем сравнивать?
ClearAirTurbulence
07.11.2016 17:49+6Здорово, конечно, но официальным этот отчет станет только тогда, когда его выложат на сайте НАСА, и ее представители выступят с пресс-конференцией. А выложенный неизвестно кем отчёт, к сожалению, на роль «официального» никак не годится.
Regis
07.11.2016 18:14Что интересно, документ называется «Q-Thruster In-Vacuum Fall 2015 Test Report.pdf».
Rebelon
07.11.2016 19:04+2Если внимательно прочитать источники литературы в статье, а конкретно N17 то видно, vol 2 от 2016 года. Fall 2015 скорее всего обычная опечатка, либо время начала работы над статьёй или тестом.
Laney1
07.11.2016 19:04+2Два месяца назад на форуме NASA Spaceflight упоминалась данная научная работа под названием «Измерение импульсной тяги закрытой радиочастотной полости в вакууме». Ходили слухи, что она прошла независимую экспертизу и вскоре будет опубликована в Американском институте аэронавтики и астронавтики (AIAA)
если это та самая работа, то ничего удивительного — все это время она проходила рецензирование. Публикация, вроде бы, должна быть в декабрьском выпуске журнала. С одной стороны конечно долго, с другой — можно быть уверенным, что там не будет никакой (как предлагали выши) искусственной выборки подходящих значений.Regis
07.11.2016 19:39+3Так нюанс в том, что из самой работы (точнее документа с описанием годовой давности), мы никак не можем узнать, прошла ли она рецензирование или с треском его провалила.
sens_boston
07.11.2016 18:57+2Абсолютно верно. Пока обсуждать данную «новость» рановато, а уж строить оптимистичные прогнозы на этом основании просто глупо. Правда, думаю, что комментаторам, которые уже успели улететь на пресловутом EmDrive на Луну, Марс и к Альфе Центавра, стыд глаза не выест даже в случае возможного разоблачения фейка.
P.S. А название заметки «желтое» до невозможности: ссылка на некий и непонятно, чей файл, лежащий на google drive — это вовсе не означает «опубликован»!
potan
07.11.2016 17:58+8Согласно научным принципам, нельзя не признать работоспособным двигатель, если он воспроизводимо работает.
Отсутствие объяснения — это проблема теоретиков.Robotex
08.11.2016 00:37Это проблема инженеров тоже. Как мы будем строить двигатель, если не понимаем что делаем? Дайте нам теорию!
rPman
08.11.2016 01:06+3инженеру достаточно схемы и характеристики (можно табличные), теоретическое обоснование им не требуется.
potan
08.11.2016 02:11Да, для инженеров отсутствие теории — серьезная проблема. Особенно нехватка знаний об ограничениях — вдруг он в 135 километрах от Земли перестает работать.
Но это проблема не научная, а инженерная — где и как его можно применить.
lonelymyp
07.11.2016 18:01+1Нигде не встретил информации, что с масштабируемостью?
Нужно наращивать размер рупора или наращивать количество рупоров?
А может кто-то уже пробовал включать рупоры последовательно, чтобы второй рупор отталкивался от «волны» создаваемой первым рупором. Как ранее было заявлено бароном Мюнхгаузеном.
Ведь если никто не знает как это работает, то почему бы и нет?Mad__Max
15.11.2016 04:05Нужно наращивать добротность резонатора (рупора), мощность микроволн и их «фокусировку» (забыл как правильно называется — в общем мощность должна быть собрана в как можно более узком диапазоне частот относительно резонансной частоты).
Размеры рупора влияют в основном на рабочую (резонансную) частоту. Других явных зависимостей пока никто не выявил.
sHaggY_caT
07.11.2016 18:04+11Согласно научным принципам, нельзя признать работоспособным двигатель, если нет общепризнанного объяснения его работы. Поэтому эксперименты продолжаются.
Напротив, согласно научным принципам постулируется примат эксперимента над теорией. Если факты противоречат теории, то тем хуже для теории, а не для фактов.isotoxin
08.11.2016 12:54-2Ну это в теории. На практике теория побеждает.
Я поясню: теоретики — обычные люди и ничто человеческое им не чуждо, как например, желание получить известность, славу, деньги, в конце концов. Да даже обыкновенное нежелание признать свою ошибку. Поэтому, к сожалению, довольно часто, имеет место быть подтасовка или подгонка результатов практики под теорию.
Даже в данном вопросе (что главнее, теория или практика), имеет место торжество теории.
alexhott
07.11.2016 18:38По мне так можно и светодиодов на 10киловатт прилепить и тяга будет. Излучение выбрасывает энергию наружу — вот тебе и тяга. Непонятно почему такая низкая только.
Darth_Malok
08.11.2016 08:32-12Фотон не имеет массы. Тяги не будет.
Neuromantix
08.11.2016 08:34+6Зато имеет импульс https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
vanxant
09.11.2016 01:25Чего тут непонятного? Тяга T, скорость истечения u и мощность P связаны простой формулой P = T * u.
Для фотонов u = c, соответственно при любой достижимой мощности получаем нанотягу
simki
07.11.2016 19:15>>> Для обычного геостационарного спутника замена обычного двигателя и топлива переход на EmDrive означает снижение веса с 3 тонн до 1,3 тонны.
…
>>> Сравним результат EmDrive с двигателями других типов. Например, лучший двигатель на эффекте Холла выдаёт до 60 мН/кВт, то есть примерно в 50 раз больше, чем EmDrive.
А почему на ГСО не ставят ионные двигатели с тягой целых 60 мН? Килограмма рабочего тела должно хватить на много лет работы. Так же и с МКС, ионный двигатель точно так же на порядок эффективнее, требует меньше энергии, расход рабочего тела минимальный, рабочее тело ионному двигателю подвести проще, чем гидразин «обычный» для маневровых двигателей.
Ионные двигатели тоже имеют возможности для совершенствования, если еще более ускорить рабочее тело, его расход снизится пропорционально скорости.
don_ikar
07.11.2016 22:54Так же и с МКС, ионный двигатель точно так же на порядок эффективнее, требует меньше энергии, расход рабочего тела минимальный, рабочее тело ионному двигателю подвести проще, чем гидразин «обычный» для маневровых двигателей
Я не специалист, но насколько я знаю, на МКС маневровые двигатели служат не только для коррекции орбиты, но и для уклонения от мусора. Как я понимаю, ионники для этих целей не годятся, т.е. классические химические двигатели всё равно нужны. А раз так, то ионники становятся лишними.
rPman
08.11.2016 01:08Странно, кажется недавно на хабре или гиктаймс была статья как раз исследование возможности использования ионных двигателей для коррекции орбиты, с расчетами экономии на доставке горючего, да полностью отказаться от маневровых нельзя, но сэкономить — можно.
a5b
08.11.2016 06:36+1А почему на ГСО не ставят ионные двигатели
Ставят: http://www.nasa.gov/centers/glenn/about/fs21grc.html "Ion thrusters (based on a NASA design) are now being used to keep over 100 geosynchronous Earth orbit communication satellites in their desired locations"
В том числе из линейки СПД: http://www.fakel-russia.com/production/spd/SPD-70/ "СПД-70… Тяга, мН 40; Электрическая мощность, Вт 660; Ресурс, ч 3100; Масса, кг 2,0; Кол-во двигателей в летной эксплуатации 128"
Не смог найти актуальных данных о потреблении ксенона. Крупнейший экспериментальный NASA's Evolutionary Xenon Thruster (NEXT) за 43 тысяч часов потребил 770 кг газа: http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_2416.html
В http://www.ltas-vis.ulg.ac.be/cmsms/uploads/File/DataSheetIon.pdf на N/S station keeping для 4.1 тонного аппарата на 15 лет предлагают 71 кг ксенона.
В http://space.stackexchange.com/questions/1204/what-is-the-life-expectancy-of-a-geosynchronous-satellite-dependent-on перечисляют некоторые из причин ограниченного срока жизни спутников.
tormozedison
07.11.2016 21:56+1Значит, сработала эта хреновина!
Вполне оптимистичный результат.
И спутники с двигателями новыми
Ещё чуть-чуть, и в космос полетят.
Новыми ли? С процессором ли каменным?
Прибор в эпоху ламп изобретён.
Что не покорено мотором пламенным,
То покорят ведро и магентрон.
А нам-то как на это реагировать?
У нас — смартфон, ГЛОНАСС и GPS.
Как прежде. Но — теплее навигировать,
Зная, что вспять повёрнут ламп прогресс,
Что спутник — не простой, а гравицапповый:
Баллон, и электроны мчатся в нём,
И что весь космос — снова тёплый ламповый,
Как в том далёком пятьдесят седьмом.Barafu
07.11.2016 23:38+1Нам не сопутствует успех
В делах мирских — ни разу.
Летим же к счастью сразу всех
Верхом на медном тазе!
Arxitektor
07.11.2016 22:09Меня интересует один момент
какова максимальная скорость для этого типа двигателя?
И работает ли но внутри корпуса?
На орбите закрытая наглухо бочка и в ней этот привод тяга будет?
ионник до какой может разогнать спутник?
А если работает то можно использовать ритег энергию то он генерирует постоянно.
И аппарат будет разгоняться хоть медленно но зато непрерывно ))
как зависит тяга от дельты набранный скорости? Будет забавно и очень перспективно
если медленно ускорение, медленно ускорение, медленно ускорение, а потом варп ))sHaggY_caT
08.11.2016 02:33какова максимальная скорость для этого типа двигателя?
Если он действительно работает, и работает так, как мы этого бы хотели (т.е. например, не только в магнитном поле Земли), то очевидно, что его максимальная скорость, как и скорость любого другого космического двигателя, это нечто, близкое к скорости света (0.999...9с), причём эту скорость для emDrive будет достигнуть проще, чем ракетам, в т.ч. ядерным и термоядерным, т.к. не нужно вести с собой рабочее тело, но сложнее, чем лазерному парусу Форварда-Семёнова-Мильнера, т.к. лазерный парус не везёт с собой источник энергии (энергия для разгона подаётся извне), и т.к. не требует радиаторов — парус сам себе радиатор.
Кстати, радиаторы это вообще главная проблема почти всех проектов звездолётов, кроме паруса. Для тех же термоядерных ракет они съедают значительную часть дополнительного удельного импульса, в сравнении с ракетами атомными.
На современных же ЖРД мы не используем радиаторы по тому, что они очень неэффективны, и мы охлаждаем двигатель с помощью части рабочего тела (криогенной части).
Для эффективной ракеты, вроде термоядерной, с высоким удельным импульсом — хорошей экономией рабочего тела, мы так делать уже не сможем.
Для EmDrive тем более!
Но у EmDrive перед лазерным парусом есть существенное преимущество, если он вообще возможен, он не потребует наличия мощной пусковой инфраструктуры, которая для лазерного паруса в идеале должна быть астроинженерным сооружением.
vasimv
07.11.2016 22:53+1IXS-110 Enterprise — не из стар трека, просто название оттуда взяли. В стар треке первым варп-кораблем была переработанная баллистическая ракета, оставшаяся после ядерной войны.
ShabanovYT
07.11.2016 23:23-5Появились сообщения, что вакуум нашего мира может быть ненастоящим ( https://lenta.ru/articles/2016/11/07/falsevacuum/ ).
Теоретически у вакуума минимальная энтропия и наверное масса равна 0. Но получается, что это может быть не так и требуется проверка. Например, если масса вакуума не равна 0, возможны различные чудесатые движители. Даже простой линейный электродвигатель, который использует вакуум в качестве опорного сердечника должен показать тягу. Проверять надо как можно дальше от Земли с ее электромагнитными полями, а может и не надо, никто не пробовал и величина возможного эффекта неизвестна.
SpaceEngineer
08.11.2016 01:51-1А может там появляется отрицательная масса. Какой-нибудь «наведенный эффект Казимира». Пусть небольшая масса, доли грамма (по модулю). Далее — обычный второй закон Ньютона F=ma. Отрицательная масса, давя на положительную, отталкивается не обратно, а в ту же сторону, куда и давит. Вот и появвляется «тяга». Закон сохранения импульса тоже не нарушен — из-за знака массы все сокращается, можете посчитать на досуге. Еще в каком-то старом журнале вроде Юного техника видел задачку про отрицательную массу на пружинке в космическом корабле.
По-моему, надо копать в этом направлении. Отрицательная масса-энергия пригодится и для варп-драйва, и для червоточин. А уж на Земле применений… И летающие машины, и летающие гаишники к ним, и пушки-масс-драйвы, рядом с которыми рельсотроны — просто рогатки…
Им надо бы проверить тягу не только горизонтально, но и вертикально. Изменение массы тут же обнаружили бы.
Sliver
08.11.2016 03:57+7Я, может быть, невнимательно читаю, но среди кучи ссылок я не нашёл ссылки на официальный сайт НАСА.
Может быть, я не всё прокликал?
Гугл тоже мне ничего такого не выдаёт. Только сообщения о заявлениях НАСА, но самого заявления НАСА я не вижу.
Кто мне поможет его обнаружить?
Иначе выходит, что статья — ложь.Regis
08.11.2016 06:56+4Нет, вы ничего не пропустили и всё верно поняли. Обратите внимание на то, кто автор статьи, и на то, какой указан источник.
af_loopen
08.11.2016 09:47+2факт наличия стоячей волны электромагнитных колебаний в замкнутом резонаторе специальной формы является источником тяги
Факт является источником тяги! Во, как! Так вот как, оказывается, до Луны добирались )
unxed
08.11.2016 11:15-1Между тем, пока мы тут обсуждаем, настоящий это отчёт НАСА или нет, Шоер запатентовал новую версию EmDrive, с подложкой из сверхпроводника под широким торцом конуса. Постулируется увеличение тяги.
> Запатентованную инженером модификацию EmDrive отличает то, что у большего основания резонатора есть сверхпроводящая пластина. Шойер предлагает ее изготавливать из тонкой пленки оксида иттрия-бария-меди — высокотемпературного сверхпроводника с критической температурой минус 180 градусов Цельсия — и размещать на сапфировой подложке, охлаждаемой жидкими азотом, водородом или гелием. По мнению ученого, эта конструкция позволит уменьшить относительно стороннего наблюдателя изменение частоты электромагнитной волны при ее распространении в резонаторе и таким образом увеличить тягу двигателя.
Подробности:
https://fossbytes.com/the-impossible-em-drives-new-patent-is-now-public-wont-need-fuel/Sliver
08.11.2016 14:17+1А другой чел запатентовал вечный двигатель. А ещё один — колесо.
Патенты в США стоят приличных денег, почему бы всякую шнягу не патентовать. И людям приятно, и казна пополняется.
unxed
08.11.2016 11:20-2И вот ещё интересное:
Военно-воздушные силы Великобритании в данный момент тестируют версию EmDrive на беспилотном космоплане X-37B, а правительство Китая подтвердило свои намерения включить EmDrive в орбитальную лабораторию Тяньгун-2.
Учитывая, что Тяньгун-2 уже запущена, очень интересно, включили в итоге или нет, и, если да, что они там наизмеряли на орбите.
http://www.ibtimes.co.uk/space-race-revealed-us-china-test-futuristic-emdrive-tiangong-2-mysterious-x-37b-plane-1590289
unxed
08.11.2016 11:30-2И вот ещё одна ссылка, которая будет тут уместна. В том числе описывается концепция вывода на орбиту одной ступенью целиком на электрической тяге, используя улучшенную версию EmDrive (из октябрьского патента Шоера, где сверхпроводящая подложка).
Second generation EmDrive propulsion applied to SSTO launcher and interstellar probe
Highlights
• The latest work on EmDrive propulsion for spacecraft is described.
• YBCO superconducting cavities are incorporated into the thrusters.
• Three engine types using multiple cavities are detailed.
• A Single-Stage-To-Orbit spaceplane is described and mission parameters given.
• An Interstellar Probe is described and mission parameters given.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576515002726?np=y
The launch vehicle is an “all-electric” single stage to orbit (SSTO) spaceplane, using a 900 MHz, eight cavities, fully gimballed lift engine. A 1.5 GHz fixed orbital engine provides the horizontal velocity component. Both engines use total loss liquid hydrogen cooling. Electrical power is provided by fuel cells, fed with gaseous hydrogen from the cooling system and liquid oxygen. A 2 ton payload, externally mounted, can be flown to Low Earth Orbit in a time of 27 min. The total launch mass is 10 ton, with an airframe styled on the X37B, which allows aerobraking and a glide approach and landing.
Sliver
08.11.2016 14:50+1А вот в PDFке которая на google drive написано, что чтобы избежать влияния магнитных полей, движок так же запускали и в "холостом" и "обратном" режиме.
Холостой режим я ещё могу себе представить (хотя хотелось бы увидеть ещё и описание и экспериментальные данные), но вот как его можно запустить "обратно"?
Ведь там не сказано, что они его направили в другую сторону (да и установка этого не позволяет), но вот как изменить вектор тяги?Mad__Max
15.11.2016 04:25+1Хм, так в этой ПДФ как раз и есть и описание и даже фото что именно делали.
Холостой режим — ось «ведра» расположена параллельно плечу весов. Обратный режим — это просто перевернули (физически), так чтобы ось была направлена в другую сторону — на 180 градусов, было по часовой стрелке, стало против часовой стрелки. С чего взяли что это невозможно?
lipkij
08.11.2016 16:18-3Ну неужели современная математика и физика не может без практического опыта дать точный ответ: будет тяга или нет? ;)
Shkaff
08.11.2016 17:34+4Конечно, может. И этот ответ: нет, тяги не будет.
lipkij
08.11.2016 17:39-2Тогда зачем всё это??? Или лаборатория Космического центра им. Линдона Джонсона и NASA занимаются ерундой, согласно физике и математике?
Shkaff
08.11.2016 17:42+4Не знаю, людям в свободное время скучно, наверное. В NASA вообще финансируют все на свете, по принципу «денег полно, авось заработает». И варп двигатели там, и прочую ерунду. Опять же, пока никто официально от NASA этот двигатель не представлял, а что люди получают деньги от них — это другой вопрос.
lipkij
08.11.2016 17:49-1Блин, но это же всё равно, что NASA вдруг начнёт выделять деньги на каких-нибудь «эфирщиков»? Ведь из того лагеря вся эта ерунда об этом двигателе и несётся в первую очередь!
Shkaff
08.11.2016 17:53+4Ну да, именно так и есть. Просто пришел мужик какой-то и говорит, вот мол, у меня вот такой результат, ведро летает. И они ему — а у нас как раз там в отделении для фриков есть старое ведро и вакуумная камера, развлекайся. Судя по фотографиям «оборудование» в этом эксперименте очень в зачаточном состоянии, то есть по сравнению с их бюджетом затраты на этот эксперимент малы. А потенциальный профит, пусть и с мизерным шансом на успех, очень велик. Так что обычный risk management.
lipkij
08.11.2016 18:00-2Маловероятно. Такое никакая научная экспертиза бы не пропустила. Либо там распределяет и правда «менеджер»…
цирк!Shkaff
08.11.2016 18:05+1Ну почему, у них есть целое отделение Eagleworks, которое занимается тем, что создает двигатели для межзвездных перелетов. А поскольку физических таковых не так уж много, те же люди разрабатывают и варп технологии, и emdrive. Думаю, тут ключевое место, что это не проект, спонсированный НАСА, а лаборатория, которая занимается разными вещами, и полезными, и нет — и за них платят. В принципе, не думаю что они даже проходят какую-либо научную экспертизу, кроме собственного здравого смысла, который у них несколько искажен бурным воображением.
lipkij
08.11.2016 18:11Спасибо Вам за подробности :)
Буду теперь «искажённых» посылать в Eagleworks! :)
Shkaff
08.11.2016 18:09+2О, кстати, в статье нигде не указана в благодарностях финансовая поддержка НАСА, только организационная.
lipkij
08.11.2016 18:13Само упоминание NASA и его даже организационного участия в разработках очередного чуда сделало множество людей с бурным воображением достаточно успешными в финансовом плане. И это плохо.
Shkaff
08.11.2016 19:41В принципе, если эти люди делают нормальные исследования, и в свободное время балуются ненаучной ерундой — ничего плохого в этом нет. На самом деле, самое неприятное — это нездоровый интерес публики к этому, пиар плохой науки в ущерб хорошей. Ведь «результат», который они презентуют — довольно сомнительный в научном плане, даже если отбросить нефизичность, само исполнение оставляет желать лучшего. Да и предыдущая статья тех же авторов оказалась совсем неправильной, прямо с грубыми ошибками. Но с другой стороны, во-первых, авторы честно пишут, что есть куда расти, а во-вторых, оно и не опубликовано нигде, а документ просто слит.
Mad__Max
15.11.2016 04:33+1Организационная и «институционная».
По факту почти все профинансировано НАСА хоть и не напрямую — НАСА предоставило в распоряжение лабораторию, вакуумную камеру, высокопроизводительные вакуумные насосы, сейсмический стол для изоляции от вибраций, сверхточные крутильные весы, кучу разного измерительного оборудования.
Ну и косвенно оплачивало всю рабочую силу — т.к. занимались всем этим сотрудники работающие на них и их рабочее время оплачивается НАСА. Хотя и не конкретно под этот проект, а в рамках общего финансирования этого подразделения.
Лабораторное оборудование + труд ученых и инженеров, это процентов 90% финансовых затрат в подобном исследовании. Ну а уж само ведро, магнетрон и управляющую схему могли и на свои личные деньги собрать либо кто-то другой проспонсировал.
Mad__Max
15.11.2016 04:26-2Насчет эфирщиков вроде на слышно, а вот на холодный термоядерный синтез к примеру вполне выделяет тоже.
alexxprg
08.11.2016 17:45+4Вы вообще статьи по теме читали? Физика даёт точный ответ: тяги не будет. Замеренная экспериментально тяга — либо результат воздействия неучтённых внешних факторов и несоблюдение чистоты экспериментов (что, к сожалению, более вероятно), либо неизвестный физический процесс. И если это действительно последнее, то тогда это будет заметный прорыв в освоении космического пространства, что звучит весьма заманчиво для всех.
DuratarskeyK
08.11.2016 23:59+1… с первой версией варп-двигателя WarpStar-1 на корабле IXS Enterprise (IXS-110) из вселенной Star Trek.
Не было в Star Trek ничего такого.
BalinTomsk
09.11.2016 07:59--Harold White, Paul March, James Lawrence, Jerry Vera, Andre Sylvester, David Brady, Paul Bailey]
Я не нашел этих фамилий в списке сотрудников НАСА.lingvo
09.11.2016 09:14+1А как вы искали?
BalinTomsk
09.11.2016 10:13Оказалось плохо искал. Это список недавно утекший в сеть. Там 2414 фамилии.
White, Harold G Email harold.white-1@nasa.gov 281.483.0178
Только один в списке, остальные типа контракторов при НАСА.lingvo
09.11.2016 12:092414 маловато для Наса будет.
Отправьте e-mail типа firstname.lastname@nasa.gov. Если не будет ответа от сервера, значит они числятся/числились в NASA.
Единственное меня смущает -1 в конце фамилии. Обычно такое применяют к контракторам: -1 или -ext. Штатные сотрудники такого не имеют.Tsimur_S
09.11.2016 19:34возможно это способ разрешения коллизий.то есть это уже второй Harold White в Nasa.
dimalar
09.11.2016 10:35+2Плохо искали, как минимум Уайт, Гарольд Сонни (Harold White) есть — американский инженер-машиностроитель и авиационно-космический инженер, возглавляющий исследовательскую группу Eagleworks из Advanced Propulsion Physics Laboratory (лаборатория исследования продвинутых форм движения), НАСА.
il--ya
09.11.2016 15:32+2Согласно научным принципам, нельзя признать работоспособным двигатель, если нет общепризнанного объяснения его работы.
Согласно научным принципам, двигатель работоспособен, если он совершает работу, и это подтверждается экспериментами. Эксперимент является источником научного знания, как подметил сэр Фрэнсис Бэкон ещё в 1620 году. С тех пор научная методология в этом отношении мало изменилась.
Можно доверять или не доверять исследователям и результатам эксперимента, но говорить — «двигатель не работает, потому что мы не можем объяснить, как он работает» — не имеет ничего общего с современными научными принципами.
dan939
09.11.2016 16:17мне одному кажется, что блок-схема установи уж слишком какаято неинформативная и как бы просто нагромождение узлов? И совершенно не объясняет принцип работы этого чуда.
и вообще, есть ведь стандартные обозначения функциональных узлов аппаратуры, понятных грамотному инженеру, ну скажем аттенюатор-квадратик с обозначением затухания, если перестраиваемый, то стрелочка имеется. инженеры НАСА както слишком примитивно нарисовали, прям для народа. похоже на фейк или просто шутку.
kauri_39
09.11.2016 16:18-5Обратите внимание на высокую концентрацию фотонов микроволнового излучения у широкого торца резонатора. Согласно формуле E = mc^2, фотоны в этом месте создают более сильное гравитационное поле, в которое устремляется широкий торец резонатора. Поэтому в сторону узкого торца смещается вся конструкция — вместе с гравполем от фотонов, отражающихся от стенок резонатора. Что этому мешает?
ShER424
09.11.2016 17:05-1А ещё магнетронами можно выжечь вражескую технику или враждебную фауну на какой-нибудь планете, и сказать «Ой… Я просто тумблер перепутал».
lingvo
15.11.2016 14:01Кстати, насчет подтверждения, что это не фейк.
На сайте библиотеки НАСА можно погуглить Harold White и найти его презентацию за 2015 год: https://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20150003497
Начиная со слайда 33 там начинаются фотографии и некоторые результаты испытаний RF Q-thruster, формой подозрительно напоминающий образец из отчета, на той же установке, что и в отчете.
Mad__Max
17.11.2016 00:14+1Это все фото из их предыдущей работы. Обсуждаемая же сейчас не первая, а уже 2я (или даже 3я если самые первые испытания без вакуума считать) серия испытаний этой концепции проводящихся в НАСА. В прошлом году публиковали работу с испытаниями двух разных образцов и делали доклад на конференции (AIAA Propulsion and Energy Forum)
Вот он: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140009930.pdf
Но в научных журналах тогда не публиковались. Да и работа была подготовлена именно скорее как доклад, а не научная статья.
То что все эти люди сотрудники НАСА (в основном инженеры, а не ученые) и работа ведется их средствами и от их имени никаких нет. Но вопрос — ту ли самую работа сейчас слили, что была отправлена в научный журнал и будет опубликована в ближайшее время. Или это какой-то другой материал — например одна из предварительных версий/черновиков еще до рецензирования и публикации.
ring1956
15.11.2016 23:44Господа комментаторы! Кто-нибудь вспомнил, что вся электродинамика подчиняется закону сохранения импульса, доказательство в любом учебнике? В институте не учили? Если бы эта хрень действительно давала такую тягу в нарушение закона сохранения импульса, НАСА следовало бы заново пересчитывать всю радиотехнику.
Разумеется, можно развить какую-то тягу, но микроскопическую, направив в космос прожектор. Световой поток обладает определенным импульсом, такой же импульс получит корабль. При этом в соответствии с СТО уменьшаются внутренняя энергия и масса корабля, если он не подключен проводами к электростанции. Это в принципе ничем не отличается от обычного реактивного двигателя, кроме величины тяги. Предельную величину тяги за счет электромагнитных волн нетрудно посчитать, если вспомнить, что импульс ЭМ волны есть ее энергия, деленная на скорость света. Сила тяги есть излучаемый импульс в секунду, мощность — израсходованная энергия в секунду. Так что возможную тягу на квт можете подсчитать сами, она куда ниже заявленной.
uterr
было бы неплохо в подобном эксперименте сразу же проводить повторный эксперимент но с камерой в форме обычного цилиндра, и смотреть, есть или нет тяги
Halt
Еще интересно бы развить поверхность конуса: при той же мощности излучателя вместо одного резонатора сделать два, четыре и т. д.
GreyPhantom
Пожалуй, для чистоты эксперимента, — стоит повторить его с таким же резонатором, но без микроволн. /сарказм
Mad__Max
Не такой уж сарказм. Подобные тесты в некоторых случаях проводят, в т.ч. с EM-Drive делали — та же самая установка, но без резонатора, с волновым резистором на который подавалась микроволны такой же частоты и мощности от того же самого источника. Тяга как положено в этом случае была около нуля.
И с резонатором, но без микроволн (вместо них простой нагревательный элемент выделяющий аналогичную тепловую мощность) тоже тестировали — тяга тоже пропадает в этом случае.
GreyPhantom
Простите, а что такое «волновой резистор»?
Mad__Max
Это я так силовой терминатор для поглощения микроволн (и преобразования их в тепло без дальнейших колебаний/отражений) обозвал: Терминатор Его ставили на конце волновода вместо резонатора в «нулевых» (проверочных) тестах.
В английском обознается как RF(radio frequency) resistive load
arkonst
Да, только для этого должно быть зачем все это делается. Вода камень точит как говориться. Мне бы хотелось чтобы это было началом. Как развитие того же ионного двигателя. Думаю что если эту тему будут изучать, то много нового можно узнать и применить в других областях, не только космос
arkonst
Надо в космосе испытать. Есть еще теория о том что двигатель этот, возможно, работает совсем не так как считает даже его создатель, Шойер. В этой статье описывается принцип http://don-beaver.livejournal.com/175702.html возможно кому-то будет интересно.
vvzvlad
Как же я ржу иногда с аудитории хабра, а. Когда упоминают Горькавого в контексте «Астровитянки», то сразу коммент получается кучу плюсиков, хотя как произведение она так себе, уровня «для школьников», разве что напичкана упоминаниями различных реальный теорий и явлений и хорошо проработана с точки зрения фантастики.
А когда ссылочка появляется на ЖЖ того же Горькавого с его терией, то сразу 3 минуса комментарию — теория на фричество смахивает, видите ли.
arkonst
Да мне если честно не важно, минусы плюсы, по ссылке тем более не теория, а просто предположение, другой взгляд, не более. Да и по теме искомой статьи. Все таки Горькавого назвать фриком совершенно нельзя и ссылка имхо, уместна в данном контексте. Фричество это если бы там шла речь об «эфире»))
vvzvlad
Так и я о том же — человек высказывает предположение, и те же люди, которые плюсовали его книгу, тут же радостно ставят минусы, только потому, что это реальное предположение, а они не дочитали до конца текста.
arkonst
Боюсь что просто никто и не читал по ссылке. Увидели ссылку и подумали что эфир) Иного объяснения нет у меня.
Shkaff
А что, тот факт, что он нормальный детский писатель, непременно оправдывает любую ерунду, что он напишет? Книжка хорошая, а идея дурацкая, вот потому в одном месте плюсы, а в другом — минусы.
arkonst
Я вообще про то что он детский писатель не упоминал даже, тут вопрос не ко мне. А насчет ерунды и дурацкой идеи, я бы все-таки не забывал приписывать «ИМХО» хотя бы. 100% научного объяснения, почему EmDrive работает, нет. То объяснение что выдвигает сам изобретатель данного двигателя под большим сомнением, иначе бы уже всем все было понятно. По поводу статьи Горькавого, не как писателя, а как доктора физико-математических наук, это всего лишь предположение, которое он выдвигает опираясь на некоторые выводы из своей же статьи об антигравитации, которая Горькавый вместе с Васильковым опубликовали летом MNRAS. Понятно, что не зная предыстории этого предположения трудно делать выводы, но было бы не плохо хотя бы не спешить с этими выводами.
Shkaff
Ну послушайте, но вам же не в карму за это, детский сад… Мне, например, не нравится эта теория, что мне делать? Я ставлю минус ссылке, выражая свое несогласие (хотя на самом деле не минусовал, но принцип такой). И кстати, я хорошо в курсе этой истории с антигравитацией, но она просто математически неверна.
arkonst
Может и в карму, меня просто коробит видеть читать такие выводы, не на чем не основанные. То что вы ставите минус я вообще не оспариваю, меня мало это волнует. Больше мне непонятно другое, что вы высказываете как прописную истину то что этой истиной не является. Как ваши слова про «дурацкая идея», так и сейчас, про «математически неверна». В чем она не верна, можете сказать?
Shkaff
В самом деле, вы никогда в интернете не бывали? Все, мною написанное, это всегда исключительно ИМХО, и ничего больше. Мне кажется дурацкой, и я запросто могу быть не прав. То же самое с «математически не верна» — вы не найдете моей публикации с опровержением. В кулуарных обсуждениях в институте мы пришли к выводу, что он при разложении уравнений по порядкам малости не учитывает всех эффектов того же порядка, поэтому мне кажется, что она не верна. Вот тут, кстати, тоже есть критика с теми же доводами.
arkonst
Вот, с ИМХО, уже понятней. И то что вы сейчас признаете, что можете быть не правым, тоже похвально. Как могут быть не верны и ваши выводы о порядках малости. Научные споры это нормальная практика. Это как ваше слово против моего, не более, пока точного ответа Вам никто не даст. И насколько мне известно, как раз российское научное сообщество, ну и польское, в штыки воспринимают эту статью, но в остальном мире более сдержанно высказываются. Мне это о многом говорит, но свои выводы я тут излагать не стану, так как это уже не по теме будет
Shkaff
Мне просто как раз по привычке научных дискуссий кажется, что всегда очевидно, что такие заявления — это ИМХО… но, на самом деле, вспоминая многие комменты тут на гиктаймс, понимаю, что все таки надо добавлять…
PS А вообще нормальная статья, мне по началу очень даже нравилась… потом стал немного разбираться, и теперь не так нравится:) Но, опять же, я совсем не специалист в этой области. Кстати, не слышал на нее отзывов за рубежом особенно, читал только один блог тоже в духе «ошибки в математике». Может у вас есть какие-нибудь ссылки на позитивные отзывы?
arkonst
Я пока читал только то что сам Николай пишет. Там выводы все из СТО, мне это сразу же больше нравится чем темная материя. Сам автор писал о критике его статьи поляками и так же писал об положительном отзыве нобелевского лауреата. По мне, так что-то в этом есть. А что время покажет, может и ничего. В любом случае, вы же понимаете, что в научной среде есть что-то типа ревности. Дескать вот какой-то там Горькавый из штатов сделал такое открытие, всегда будет желание все опровергнуть, тем более в такой области это сделать относительно легко, так как мало что тут изучено досконально, кругом одни гипотезы.