Gentoo — это свобода выбора. Мы так часто это говорили, что нам уже не хочется повторять еще раз. Однако, по следам недавних стычек в рассылке, в которых я также принял участие, и среди сообщества свободного ПО в целом, считаю, что повторение в данном случае уместно.
Ладно, потерпите немного, я собираюсь поговорить о systemd. Это не пост о systemd, но без упоминания о нем, это сообщение скорее всего не будет заслуживать внимания. Так что, давайте поговорим о том, почему я поднимаю эту тему.
Как мы здесь очутились?
Systemd вызвал волну возмущения в Linux сообществе, и большая часть популярных дистров сделала выбор в его пользу. Это создало вакуум для тех, кто очень сильно не хотел с ним связываться, и многие из недовольных перешли на Gentoo (другой крупной альтернативой стала Slackware), а вскоре некоторые из них стали вносить свою лепту. Демографический рост создал некоторые трения в сообществе, и как мне кажется, заставил нас фокусироваться на том, в чем же наша особенность?
Где мы сейчас находимся?
Каждый дистр занимает определенную нишу — это некая миссия, что придает смысл ее существованию. Это то, вокруг чего объединяется сообщество сторонников. Когда дистр теряет свое предназначение, он погибает или у него возникает форк, это происходит из-за бегства сторонников или упущенной выгоды. Цели могут эволюционировать со временем, но именно они продолжают собирать всех вместе.
В течении долгих лет мы стремились предоставить пользователю возможность выбрать. Иногда, мы даем ему возможность прострелить свою ногу, а иногда мы даем им возможность так все испортить, что самим же неохота в этом разбираться. Ограничить выбор означает для нас пойти против своих же ценностей, даже если у нас не хватает рук поддерживать все разнообразие возможностей.
Результатом этой философии — все то, что мы видим вокруг. Gentoo — это дистрибутив, который может быть использован для создания самой популярной Linux ОС (ChromeOS), и тот, что используется на серверах NASDAQ [1]. Не удивительно, что Gentoo поддерживает не менее 7 разновидностей менеджеров устройств и 4 систем инициализации.
И все же, многие в Linux сообществе не понимают нас должным образом. Они путают наши приверженность возможности выбрать с одной из этих возможностей. Gentoo не выбирает победителей. Мы не противники systemd, хоть у нас многие его не любят и довольно просто сделать при установке так, чтобы systemd нигде не присутствовала в файловой системе. Мы также не являемся сторонниками systemd, несмотря на то, что мы (IMHO) даем вам испытать один из самых лучших и незамутненных окружений systemd. Мы дистр, в котором пользователи и разработчики с разными интересами собрались для того, чтобы используя разнообразные инструменты, сотрудничать и совместными усилиями получить на выходе систему, которая нужна нам.
Где мы хотим оказаться?
Gentoo в добром здравии я вижу таким, где мы все имеем высказываем свои предпочтения, обмениваемся опытом, но выступаем единым фронтом за то, чтобы пользователь имел возможность сделать свой выбор. Выбор настроек по-умолчанию всегда будет порождать конфликты, давайте их воспринимать не как данность, а всего лишь удобное средство. Мы будем в разумных пределах поддерживать настройки по умолчанию, но это не лакмусовая бумажка, по которой мы оцениваем мейнтейнеров и пакеты. В конце-концов критика нам на пользу, мы можем черпать в ней вдохновения для верных решений, которые иначе остались бы не замечены.
Когда мы прекратим ставить Gentoo перед выбором и вместо этого превратим свободу выбора в неотъемлемую часть Gentoo, тогда мы снова на верном пути.
Комментарии (103)
dartraiden
11.11.2016 21:36+6```Systemd``` вызвал волну возмущения в Linux сообществе
В основном, среди сисадминов, которые вдруг поняли, что в любой профессии надо «бежать, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее». Проще говоря — нужно постоянно интересоваться, куда всё движется и быть готовым адаптироваться, изучать новое.
kt97679
12.11.2016 10:33+3Возмущение вызывается вот такими случаями: http://www.ocsmag.com/2016/10/19/systemd-progress-through-complexity/
snp
12.11.2016 13:02-2Чувак не осилил документацию (поставить Storage=volatile для journald), но зато считает себя достаточно компетентным, чтобы делать какие-то суждения. Ещё один случай, подтверждающий что надо постоянно развиваться.
kt97679
12.11.2016 20:38-1Прошу прощения, возможно я что-то упустил, но как бы ему помог storage=volatile?
snp
12.11.2016 20:59-1Потому что volatile это журнал в tmpfs, в отличие от persistent, который пишется на диск. Не очень понятно, почему у автора вылезло сообщение «Failed for Flush Journal to Persistent Storage», возможно там система вообще убита.
Но инженер от гуманитария тем и отличается, что решает проблему разными способами, а не пишет обиженный пост в блог.
Фразы типа «I would expect system files to be located under /etc, especially when it comes to configurations.» подтверждают, что автор гуманитарий с условным рефлексом жаловаться всему миру, чуть что у него не получается, вместо того чтобы почитать документацию. Которая у systemd, между прочим, очень хорошая и подробная.kt97679
12.11.2016 21:04Но ведь он написал, что логи были:
After I located the logs, realized they were not accessible as text files, and used journalctl with the –file option, I then started going through the log to try to understand what may have gone wrong.
Т.е. проблема автора была не в том, что не писался лог.snp
12.11.2016 21:13А в чём?
kt97679
12.11.2016 21:25Это, к сожалению, совершенно непонятно. Автор пишет, что не смог идентифицировать проблему и был вынужден переустановить ос на этой машине.
Indeed, my Fedora box remained unbootable, and I was forced to rebuild the installation. I do not recall a single case where I was unable to fix a Linux box when it was still powered by good ole init. I had worked on some really bad issues, but I was always able to recover. With Systemd, I had to concede defeat.snp
13.11.2016 07:19-2Гуманитарий, говорю же. Не осилил.
kt97679
13.11.2016 08:22Он не гуманитарий (http://www.dedoimedo.com/faq.html):
My name is Igor Ljubuncic. I'm more or less 38 of age, married with no known offspring. I am currently working as a Principal Engineer with a cloud technology company, a bold new frontier. Until roughly early 2015, I worked as the OS Architect with an engineering computing team in one of the largest IT companies in the world, developing new Linux-based solutions, optimizing the kernel and hacking the living daylights out of Linux.
XPinguin
12.11.2016 16:49+5Ну ладно, сисадмины. Но обычные пользователи — любители «a-la minimal» — чем провинились-то?
Вот, например, ранний выход по ошибке — не смаунтился несистемный auto-раздел из fstab, добро пожаловать в сингл-юзер/recovery; старая инит-система тарабинт себе дальше, и оп — у тебя рабочее окружение, а там уж посмотрим, как настроение будет.
А ещё, от релиза к релизу — то кажет лог инита в терминал, то не кажет. Опять, надо лезть в маны, специфику эту смотреть, которая, как конфиг иксов в былые времена, раз в год тебе нужна.
Или Ctrl+C как в бсд-ините не работает…
Всякая такая мелочь, она добавляет контраста между старой раздолбайской инит-системой и продакшн-тулзой systemd.
Нет, никто не спорит, что поддерживать инит-«скрипты» теперь проще простого (если речь не о бубунте), независимо от дистра. Да и systemctl с journalctl мб и более удобны даже, как единственные точки входа для целой группы команд. Только вот флёр пофигизма и простоты начинает сменяться на что-то в духе compmgmt.msc. Пользователь получает игру в тамагочи — раньше было само, а теперь надо отвлекаться. Хорошо, что остались дистры, которые не забывают про такого пользователя.snp
12.11.2016 18:52-2> не смаунтился несистемный auto-раздел из fstab, добро пожаловать в сингл-юзер/recovery;
Ну что вы всё аргументы детские приводите?
man systemd.mount > опция nofail
> то кажет лог инита в терминал, то не кажет
для getty@tty1.service
[Service]
TTYVTDisallocate=no
> Или Ctrl+C как в бсд-ините не работает…
Чо? Зачем?
> Только вот флёр пофигизма и простоты начинает сменяться
Ну если вы по вечерам после работы загружаете linux «на поиграться», тогда да.XPinguin
17.11.2016 03:47-1> Или Ctrl+C как в бсд-ините не работает…
fsck прервать, или демон какой «ждёт по таймауту» недоступный сервер имён. (с последним на systemd не сталкивался, но особых проблем с этим у него как раз и не должно быть, только если сервис — не необходимая зависимость для agetty...)
Чо? Зачем?
В целом, весь ваш комментарий, как раз и отражает то, о чём я говорил:
Опять, надо лезть в маны, специфику эту смотреть, которая, как конфиг иксов в былые времена, раз в год тебе нужна.
andrewsh
16.11.2016 04:06поддерживать инит-«скрипты» теперь проще простого (если речь не о бубунте)
А что с бубунтой?
XPinguin
17.11.2016 03:40А что с бубунтой?
upstart жеandrewsh
17.11.2016 12:24systemd же.
XPinguin
17.11.2016 12:49Я погуглил, и действительно, в 16.04 — уже systemd. Эк меня перекоротило, а я расстраивался, что для новых деплоев (как-то принято в команде на последней Ubuntu LTS разворачивать) придётся поддерживать и конфиги supervisord, дабы с upstart'ом дел никаких не иметь. Спасибо :)
Barafu
11.11.2016 22:40+5О чём это? К чему это? Что вообще случилось? У статьи нет ни смысла, ни посыла, ни полезной информации.
Вы понимаете, что тут не ЛОР, что большинство аудитории тут хоть и слышали про Gentoo, но в основном в виде шуток с Баша? А тут какой-то ультиматум, звучащий как детское "я не буду кашу". Объяснить надо аудитории, что происходит. И не про конфликт о systemd, а зачем именно этот текст был написан.
temujin
11.11.2016 23:13+6Это перевод. Gentoo один из популярных Linux диструбутивов. Systemd система инициализации вокруг которой много споров. Что именно похоже на «я не буду кашу»? Смысл статьи отражен в заголовке. Gentoo Linux предоставляет свободу выбора и не навязывает систему инициализации по примеру… да всех.
Barafu
11.11.2016 23:24-1Да просто это как если бы написали "Касперский выпускает антивирус". Ну выпускает — и чего? Получилась не то реклама без рекламы, не то новость без новости, не то заявление без заявления.
Что вы хотели этим сказать (да, именно вы, переводчик, потому что это вы инициатор публикации). Что Gentoo сейчас поддерживает и systemd и другие системы? Что Gentoo будет впредь поддерживать systemd и другие системы? Такого утверждения в статье нет, оно выводится из текста, но в тексте его нет. Поэтому после прочтения возникает чувство незавершённости и мысли о состоянии российской журналистики.
Лучше бы расписали, насколько глубоко systemd внедряется в систему. Время на нём? Резолв? Журналы? Как это всё работает, если systemd снести?temujin
11.11.2016 23:32+3Я хотел сказать, что позиция автора мне близка. Я за то, чтобы дистрибутивы не навязывали пользователю выбор <системная компонента> там, где этого можно избежать и предоставить пользователю решать самому. Журналирование бинарное. Как снести systemd не знаю. Скорее всего никак, но я его не использую, пусть меня поправят.
n-name
11.11.2016 22:52В статье часто упоминается systemd, хорошо бы сделать сравнение с другими системами инициализации, доступными в Gentoo.
temujin
11.11.2016 23:25+1Не я это начал :) http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=30412
Artyom_Silchenko
12.11.2016 11:16Этому сравнению более 5 лет и было приведено Поттерингом в своем блоге в апреле 2011 года. Результаты данного сравнения еще актуальны ?
temujin
12.11.2016 11:31+2Отвечу цитатой.
Вам не кажется что немного некорректно опираться на мнение человека о своем же велосипеде? При этом даже с моего дивана видно что там половина пунктов содержит брехню, а половина придумана просто чтоб заиметь зеленую ячейку в конце строки?
Что-то в этом есть, но я использую только парочку сервисов — pulse, иногда NetworkManager, но не сам systemd и не могу точно сказать.
MikalaiR
11.11.2016 23:13Не очень понял смысл картинки из поста. С каких пор dbus и остальные библиотеки стали частью systemd? Хотя ладно, dbus очень важен для systemd, но причем тут libnotify? Это ведь десктопные уведомления, systemd к ним никакого отношения не имеет.
Barafu
11.11.2016 23:30А там видимо должно быть не libnotify, а libinotify. Systemd предоставляет часть функционала этой библиотеки.
mva
13.11.2016 10:09вы не поверите, но он и libnotify тоже "цепляет" и стартует менеджер уведомлений, который ему захочется (игнорируя наличие уже запущенного оного) :)
MikalaiR
13.11.2016 10:45libnotify — это ведь просто обертка над dbus-интерфейсом org.freedesktop.Notifications. И «цепляет» его не systemd, a dbus-daemon, пусть и через активацию юнита systemd.
mva
13.11.2016 10:52Ну, там не всё так чисто. Если notification-daemon не стоит, то прекрасно работает KDE'шный (KF5) и прекрасно ловит уведомления от libnotify.
А если вдруг он оказывается установлен, то в дереве процессов появляется внутри дерева systemd и "ворует" приоритет получения уведомлений у KDE'шного. Хотя org.freedesktop.Notifications предоставляют оба. Но systemd зачем-то всё-таки стартует notification-daemon ;)
xtala
12.11.2016 00:49-17Дистр-дистр-дистр-дистр. Что так трудно было написать д-и-с-т-р-и-б-у-т-и-в? Вы гопник или интеллигентный человек?
cyberzx23
12.11.2016 11:17+3В оригинале использовалось слово distro, автор перевода старался передать смысл точнее
xtala
12.11.2016 12:27-6И что? Работа переводчика состоит не только в переводе, но и в необходимости создавать стилистически правильные тексты. А если они содержат трудно переводимые технические термины, то их вообще не переводят пример тому РЛЭ для Боингов, причем даже при пилотировании русские пилоты вынуждены общаться с друг другом на английском при выполнение процедур, чтобы не возникло путаницы и двусмысленности например: gears up, flaps ten degrees и т.д. А все эти дистры режут слух нормальному человеку. Тоже самое, если бы была на английском статья о портере или лагере, а автор наставлял по тексту слов «пивасик». Так что это не оправдание, а просто не уважение к русскому языку.
stychos
14.11.2016 00:50+3Да ну его, дистрибьютив этот — тоже какое-то буржуазное словечко. Даёшь «комплект распространения программного обеспечения!»
Lelik13a
12.11.2016 06:12+2А мне нравится systemd. Если сам в системе ничего не делаешь, то без разницы, systemd или init.d. А вот когда собираешь своё, да встраиваешь в систему, systemd — очень удобный инструмент (если конечно потрудится его изучить).
KorP
12.11.2016 10:21+2Прочитал заголовок в RSS и сразу от хабра повеяло чем то тёплым и ламповым, а тут…
Учитывая что гентушников тут всё же меньшинство, вот этот «кусок» совершенно ничегонизначащий…
Gorthauer87
12.11.2016 14:42Когда-то сидел на Генте, долго сидел, но постепенно стабильность ее стала уж очень плохой, а stable ветка стала древнее Дебиана. Очень часто бывало, что из за разделения сборки крупных пакетов на кучу ебилдов что-то ломалось или в каждом ебилде пересобиралось по 10 раз. Особенно часто это в Qt происходило. В итоге перешел на Арч, а пару раз отхватив глюков при обновлении ушел на Debian Unstable.
temujin
12.11.2016 14:50А что-именно нестабильно работало? Я уже довольно долго на Генте и после Гейзенбагов с аудио наушниками ничего критичного не случалось. Сейчас правда KDE Plasma падает время от времени, но тут уж явно дело а Плазме.
Gorthauer87
12.11.2016 14:54Ну например у меня отваливалась отладка android приложений. Помню были баги с кутешными плагинами постоянные. Пакетный менеджер часто выдавал блокировку, которую приходилось подолгу думать как обойти. Версии программ в основном дереве весьма быстро устаревали, а в оверлеях не всегда хорошо ебилды готовили.
В целом на установленной системе портаж очень долго считает зависимости. Ни с какими другими port-like пакетными менеджерами такого я не припомню.
Hissing_Bridge
12.11.2016 15:01-5Актуальность идеи Gentoo давно себя изжила. Раньше это был дистрибутив, способный подстроиться под любое железо, раньше в этом была потребность — слабое железо и очевидный выигрыш от оптимизации и заточенности под текущий хардваре-лист. Сейчас же выигрышь от такого подхода практически полностью себя изчерпал. Если есть желание работать на низкоуровневом дистрибутиве, но не тратить впустую колоссальное количество времени — есть бинарный Arch Linux, который очень дружелюбный и тоже в основе Arch Way лежит принцип KISS. И рядом с возможностью быстрой устоновки бинарных пакетов ты получаешь огромную мощь ABS и AUR. Можешь собирать что хочешь и как хочешь из сорцов. Есть у меня товарищ, раньше евангелист Gentoo, ну все же получилось его убедить попробовать. В итоге посидев на Arch признал, что был не прав, и действительно, дистрибутив приятнее и удобнее в использовании. Если не хочешь низкоуровневости и сборки всего самому из коробки — то тут и Debian, и Mint, и Centos, и Fedora и сотни других бинарных дистрибутивов, достаточно стабильных и дружелюбных, с предустановленным окружением.
temujin
12.11.2016 15:10+3Я скажу что меня на Генте держит. Во-первых, меня сильно досаждал каждый апгрейд, релиз новой версии дистрибутива. Изменений было столько, что первые пару дней надо было заново знакомиться с ОС-ю. Почему-то всегда слетал eth0, тут что почивший Mandrake, что Debian. Всегда апгрейд был неприятен. Генту раз установил и дальше в ус себе не дуешь, хоть 10 лет подряд. Только апгрейды накатывай. Про Arch, много хорошеего говорят, но я на нем не работал и сравнивать не могу.
Во-вторых, в Генту всегда была годная документация. А про оптимизации и т. д. Я не фанат этого дела. Ну и гибкость, та самая ненавязчивость о которой речь идет в статье.Alex_5252
12.11.2016 17:44У меня на шлюзе — Gentoo. Раньше была на двух домашних шлюзах, но, в конце-концов, осталась только на одном, т.к. один хост был удалённый и к нему нужно было ездить, если что-то сломаю (ip-kvm ни этих устройствах нет, мониторы не подключены). В результате поставил, на удалённый ubuntu lts (уже обновлял его удалённо, — проблем никаких не было, и после перезагрузки новый релиз загрузился).
Да, в gentoo нет проблем с ежедвухгодичными переездами, но есть постоянный rolling release, который очень похож на ежедвухгодичные переезды, как в других дистрибутивах, но с периодом 1-2 месяца.
По документации gentoo, — она неплоха, но порог вхождения всё равно высок (особенно скудно описание установки ядра). А вики — теряли несколько раз, а также были проблемы с доступом к ней, что привело к тому, что я использовал или ресурсы Archlinux, или искал статьи с базовыми решениями.
По ядру — самое большое количество нареканий, — нет некоего «стандартного ядра» (как, например, в арче), в следствие чего сборка ядра иногда занимает слишком много времени (т.к. постоянно выкатывают новые опции, привносятся изменения), и не факт, что ядро будет работать стабильно, — на последнем шлюзе у меня были проблемы со стабильностью ядер с 3.13 по 4.0.5. А до этого система жёстко зависала — переставала пинговаться, реагировать на любые нажатия (клавиатура ps/2 и sysrq), никаких сообщений по netconsole. Как выяснил из общения на IRC канале народ ядро собирает каждый по-своему, и рекомендуется монолит.
Одна из больших проблем gentoo — полная пересборка, т.к. разработчики добавляют в ебилды патчи, но не меняют у ебилдов релизы, и получается так:
Вывод "/usr/bin/emerge --update --deep --newuse --with-bdeps=y --verbose --pretend world"
Выдаёт, что всё в порядке и актуально:
«Total: 0 packages, Size of downloads: 0 KiB».
Затем говорим, что хотим всё с нуля пересобрать:
"/usr/bin/emerge --update --deep --newuse --with-bdeps=y --verbose --pretend -e world"
Теперь же сообщается, что у нас не все файлы от всех ебилдов на месте:
«Size of downloads: 21 KiB»
Ищем, что за пакет, — «www-client/firefox-45.4.0», вроде, не критично. Но смотрим, что там добавили:
Имя патч-сета — firefox-45.0-patches-07.tar.xz и там появились 8012-binutils-2.26-gold-elfhack.patch и 8013-gcc6.patch
Данные патчи, вроде, не влияют на работу системы. Однако, такие патчи бывают и для системных утилит — и тогда они не исправляют проблемы, т.к. пакеты не пересобираются, после выпуска патчей.senia
12.11.2016 20:15+2уже обновлял его удалённо, — проблем никаких не было
Могу вам только позавидовать.
Я так удаленно обновлял (потребовалось новое ядро) — система просто померла. ( Если интересно, то мой баг в списке дубликатов к этому — их там больше сотни).
который очень похож на ежедвухгодичные переезды, как в других дистрибутивах, но с периодом 1-2 месяца
В чем же схожесть? Я и ununtu и gentoo регулярно обновляю. Но почему-то gentoo не требует таких жутких переездов, ломающих все подряд.
нет некоего «стандартного ядра»
Чем genkernel не «стандартное ядро»?mva
13.11.2016 10:29тем, что genkernel это утилита, а не ядро. Она к конфигурированию ядра имеет отношение ровно никакое. И никакого "стандарта" не вносит. Осильте, пожалуйста, матчасть.
Всё, что делает genkernel — автоматизирует
make oldconfig; make menuconfig/nconfig(в зависимости от конфига) иmake bzImage modules install modules_install(тоже местами в зависимости от конфига и передаваемых ключей), и генерацию initramfs (при этом, например, better-initramfs будет слегка получше, имхо)senia
13.11.2016 11:55Прежде, чем отправлять других курить матчасть, please Read The Following Manual:
genkernel works by configuring a kernel nearly identically to the way the installation CD kernel is configured. This means that when genkernel is used to build the kernel, the system will generally detect all hardware at boot-time, just like the installation CD does. Because genkernel doesn't require any manual kernel configuration, it is an ideal solution for those users who may not be comfortable compiling their own kernels.
Прямым текстом написано, что это метод для тех, кто не хочет конфигурировать ядро вручную.Gorthauer87
13.11.2016 11:57И все равно все разы, когда я просто доверял genkernel, он мне что-то забывал собрать, то bluetooth, то wifi, то drm.
senia
13.11.2016 12:07К сожалению, эта проблема выглядит неразрешимо.
Ни на одной системе я не смог уйти от ручного подбора модулей ядра (или набора драйверов на винде).
Была как-то по молодости мысль попытаться автоматизировать подбор модулей по результатам lspci/lsusb/dmidecode/etc — понял, что задача мне не по зубам и включает в себя каталогизацию всего существующего оборудования и поддержание актуальности каталога.
Но genkernel — уже какой-то старт, после чего можно подключить оставшееся.Gorthauer87
13.11.2016 13:02Но в бинарных дистрибутивах то все работает. Можно модулями в generic ядре все на свете врубить. Сейчас компьютеры куда быстрее все компилируют.
senia
13.11.2016 13:31У меня другой опыт — иногда и в бинарных требуется пересборка ядра.
На gentoo я перешел, когда мне понадобилось пересобрать ядро в debian. Я посмотрел инструкцию как это сдеть в debian и решил, что это отличный повод уже перейти.
И даже если пересборка не понадобилась, какая разница как подбирать модули: через make nconfig или через пакетный менеджер?
mva
13.11.2016 12:44Это одно предложение одной статьи на вики, не описывающее контекст того, о чём оно говорит.
Genkernel делает описанное только в случае когда в конфиге включен "oldconfig" ПЛЮС когда есть сохранённые конфиги ядра (даже zcat /proc/config.gz > /usr/src/linux/.config он не делает сам) ПЛЮС когда последний сохранённый конфиг ядра идентичен конфигу LiveCD-ядра (т.е., собственно, когда вы это делаете с самого livecd, и то после ручной правки конфига и пересборки ядра могли забыть обновить конфиг там, где ищет genkernel.
Я же вместо чтения устаревших данных с вики советовал сходить и подучить матчасть открыв исходники genkerne'а, как это делал я, когда добавлял в него поддержку nconfig.
И посмотреть что он делает дословно.
И, повторюсь, никакой магии по автоконфигурированию ядра он не делает.
Если конфиг, который он найдёт будет небутабельным — у вас получится небутабельное ядро.
Если конфига он не найдёт и включен oldconfig — он его запустит.
Если не включен — сборка может и зафейлиться.
Впрочем, справедливости ради, последний раз я заглядывал в исходники genkernel более десятка версий назад, но, в любом случае, что-то я не припомню чтобы в рассылке рассказывалось о том, что genkernel обрёл функционал волшебной палочки и САМ конфигурирует ядро. Увы.
senia
13.11.2016 12:55Такой волшебной палочки нет и, к сожалению, быть не может. Ни в gentoo ни в каком другом дистрибутиве.
Я посчитал очевидным, что «магию» мы не рассматриваем.
genkernel же позволяет, при соблюдении некоторых условий, избавиться от ручной конфигурации ядра, что будет работать в значительной части случаев.
Собственно как и в остальных дистрибутивах.
mva
13.11.2016 13:05кстати, я тут полуркал сейчас и… мой патч с nconfig в "старый" genkernel так и не приняли за более, чем три года. А в genkernel-next всё на месте :) // непонятно, почему он так и не ззаменит старый до сих пор. Впрочем, я всё равно написал свой десятистрочный genkernel и мне это уже не так важно :)
delvin-fil
13.11.2016 12:08+1нет некоего «стандартного ядра» (как, например, в арче)
VANILLA
Вывод "/usr/bin/emerge --update --deep --newuse --with-bdeps=y --verbose --pretend world"
Выдаёт, что всё в порядке и актуально:
«Total: 0 packages, Size of downloads: 0 KiB».
Затем говорим, что хотим всё с нуля пересобрать:
"/usr/bin/emerge --update --deep --newuse --with-bdeps=y --verbose --pretend -e world"
Теперь же сообщается, что у нас не все файлы от всех ебилдов на месте:
«Size of downloads: 21 KiB»
Ищем, что за пакет, — «www-client/firefox-45.4.0», вроде, не критично. Но смотрим, что там добавили:
Имя патч-сета — firefox-45.0-patches-07.tar.xz и там появились 8012-binutils-2.26-gold-elfhack.patch и 8013-gcc6.patch
Это нормально! Ненормально, когда винда(ubuntu) по собственному усмотрению накатывает патчи, даже не предложив y/n.
не исправляют проблемы, т.к. пакеты не пересобираются, после выпуска патчей.
Bash без «дырки» пересобрался, но предложил почитать eselect read news в коем и было написано, что лучше накатить 4.4.
90h
12.11.2016 16:52+101. Идея генты не в «магических» оптимизациях, а в удобстве и полной настраиваемости. А небольшой прирост производительности получается просто из-за того, что система собирается с -march=native (например).
Настраиваемость же, удобство работы с патчами, системами сборки, да и разработки — вот главная фишка. Об этом и написано в статье: «хочешь systemd? — добавь USE=systemd, не хочешь — добавь USE=-systemd».
2. Никто не «тратит впустую колоссальное количество времени», на средненькой такой десктопной многоядерной системе я могу что угодно запустить собираться и пойти заниматься другими делами, или даже киношку посмотреть. Да, в крузис я не погоняю в это время, но новости почитать или видео посмотреть — вполне. Либо запустить сборку и пойти спать. Никто не заставляет меня смотреть за процессом сборки.
3. Заодно отвечу на каменты выше и ниже: система всю свою жизнь работает на ~amd64, это самый стабильный unstable из тех что я видел. Некоторые особо интересные пакеты так вообще в 9999. По понятным причинам stable требует больше внимания, и частые блокировки — это следствие того, что не все зависимости переведены в stable, например. На обычном десктопе не имеет смысла его использовать, т.к. все кардинальные изменения отражаются в news, и нужно просто их читать перед обновлением (eselect news read).
4. На счет арчвики — никто не запрещает (скорее даже наоборот) читать ее пользователям других дистрибутивов, для этого не обязательно переходить на арч.
з.ы. дистр
mva
13.11.2016 10:14+2Сходите, пожалуйста, на gentoo.org и прочитайте про философию Gentoo. Там ни слова про оптимизации, компиляцию и прочее. Gentoo — это свобода выбора. Gentoo, это когда ты — хозяин системы, а не она — твой. И если ты захочешь прострелить себе ногу — она ничего не скажет. Именно это — Gentoo. А вы — разводите какие-то сказки от лоровских школьников, которые наслушались от бабулек на лавках.
zhigalin
14.11.2016 18:35-4Уж простите за мой французский но хозяин системы делает apt install и apt upgrade а человек еб*щийся с ебилдами это раб системы а не хозяин.
mva
14.11.2016 19:11+3Сразу видно, что вы не ходили и не читали «Философию Gentoo», а начитались кукаретиков с ЛОРа про какую-то там [censored] с ебилдами и построили себе в корне неверную картину мира...
zhigalin
14.11.2016 19:26-2Да нет, это просто из серии «Вам шашечки или ехать?».
Система должна быть незаметной а не «eselect news read».
Вот вы компьютер включаете чтобы любоваться оперативной системой или может всё-же для чего-то другого?
Если прям нужно что-то кастомное есть спецверсии сюзи или если совсем хардкор то LFS и, чтоб его, BLFS.
0xd34df00d
14.11.2016 20:24+1Вы не поверите, но для меня система именно что незаметна.
zhigalin
14.11.2016 20:45Вы обновляетесь не читая «что они там опять сломали»?
Даже после того эпичного говнеца с gcc и clang в главных ролях?0xd34df00d
14.11.2016 20:47А что за говнецо? ABI compatibility или что-то другое?
Обновление компилятора в генте, кстати, не приводит к смене активного компилятора. Его потом руками переключить надо (что как раз разумно). И у меня до сих пор 4.9.zhigalin
14.11.2016 20:50Дада, я очень очень долго матерился после этого…
0xd34df00d
14.11.2016 21:01Ну, если вас это сегодня обнадёжит, где-то между clang 3.8 и текущим HEAD добавили поддержку abi_tag, поэтому теперь всё работает (и я мог бы уже обновить системный компилятор, наконец).
А ещё, к слову об обновлениях, у меня до сих пор KDE 4 без особого геморроя. Интересно, какой другой дистрибутив бы это так легко дал.zhigalin
14.11.2016 21:04Зря кстати.
5 намного вкуснее.0xd34df00d
14.11.2016 21:11На ноуте попробовал — профита не заметил. Только плазма начинает жрать процентов 10 процессора при добавлении плазмоида загрузки процессора (что достаточно иронично, как по мне).
zhigalin
14.11.2016 21:38Хм, я сейчас на CI версии сижу, впечатления такие:
* Жрёт меньше памяти и процессора
* Плазма стала более лёгкой и отзывчивой
* Код подчистили и причесали, смотреть на KDE Frameworks 5 — одно удовольствие
* Графика нра
* С каждым обновлением что-то вкусное
Из недостатков:
* Они сломали (а может это я сломал?) графику у GTK (впрочем мне плевать, у меня аллергия на GTK)
* В бете индексатор жёсткого диска кушал ВСЮ память.
* Не всё ещё портировали (из критичного для меня — модуль настроек для планшетов Wacom, некоторые виджеты, и некоторые плагины IDE KDevelop)
— Плазмоид только что поставил, потребление плазмой процессора не возросло.
Borz
14.11.2016 22:05они сломали живое переключение мониторов — панель довольно часто ускакивает за пределы экрана при частых (от 2-3 раз в сутки) сменах разрешений.
ЗЫ: в багтрекер пока не залезал — может уже и завели, а может и заводить придётся баг
0xd34df00d
15.11.2016 22:02Процессора и четвёртые не особо жрут, как по мне. Лагать плазма начинает где-то через месяц непрерывного аптайма, что решается
killall plasma-desktop; plasma-desktop. Обновления — я лучше пореже, четвёртые как раз самое оно, а то если на живых кедах обновлять, они разваливаться начинают, перезапускать сеанс иногда приходится. KDevelop разваливался на моём коде полтора месяца назад, а сейчас я вообще на CLion перешёл, добавят туда семантическую подсветку (уже обещали) и адекватный выбор таргетов для сборки (я не смог объяснить, что именно мне бы хотелось :() — будет вообще по всем фронтам не хуже KDevelop'а.
Плазмоид подержите сутки-другие, у меня он пару месяцев назад тоже не сразу начинал есть процессор.
А ещё в нём сломали отображение загрузки отдельно по ядрам, кстати. Ну, может, починили уже, не знаю, конечно.
Аллергию на Gtk вот зато я полностью разделяю.
90h
14.11.2016 21:59+1Система должна быть незаметной
я очень очень долго матерился после этого
ну вот, зато «незаметно»
тут тоже незаметно, но информативно
Я вообще узнал что есть gcc 5 только после того как размаскировали 5.3, а там оказывается даже gcc 6 уже есть (замаскирована) и разговоры разговаривают про gcc 7…
Чего-ж разрабы-дураки не дают мне установить без лишних телодвижений самый распоследний gcc, там же столько вкусняшек завезли и вообще он в 100500 раз быстрее предыдущих версий?
Вот список вкусняшек в последних версиях:
GCC 6
GCC 5
GCC 4.9
з.ы. Страшная история: однажды маленький мальчик решил собрать Gentoo, он компилял 33 дня и 3 ночи, глаза у него стали красные и он опоздал в школу, поэтому на работу не пошел. А когда закончил компилять, то оказалось что обновился gcc, и ему пришлось пересобирать мир. Страшная история.
0xd34df00d
14.11.2016 20:23+1Так и представляю, сколько геморроя бы меня ждало, если бы я хотел бы иметь новейшие версии библиотек, но собранные gcc 4.9, в этом вашем дебиане-сусе, когда они переехали на gcc 5.
Hissing_Bridge
12.11.2016 15:42+2Уровнем ответа ошибся (ворде?). Ответ на комментарий товарищу temujin
К слову сказать у Arch-а самая годная вики, большинство интернет манулов вообще по настройки различных компонентов Linux ссылаются на нее. Актуальность русскоязычной не впечатляет, но англоязычная вики просто кладезь знаний, да и https://bbs.archlinux.org/ крайне активное сообщество, где ответы, обычно, приходят в ближайшие минуты после вопроса :) Очень советую попробовать Arch и забыть о трате времени на сборку очередной тулзы или пересборку мира.
FisHlaBsoMAN
12.11.2016 18:41+2Вики у них и правда очень хорошая. Я частенько к ней обращаюсь при настройке чего либо и где либо, хоть в Gentoo, Arch, а то и OpenWRT. Да у них даже лучше чем официальные мануалы тех или иных вещей. Одни мануалы связаные с VGA Passthrough и иже с ним чего стоят.
temujin
12.11.2016 20:25+3Согласен, вики там приличная и меня не раз выручала документация. Но причин для переезда с Генты нет, тратить время на сборку пакетов… ну не я же их отверткой собираю.
develop7
13.11.2016 00:24Скажите, тестируется ли Gentoo чем-нибудь автоматизированным а-ля openQA?
temujin
13.11.2016 11:21develop7
13.11.2016 14:26Я дико извиняюсь, но мне не удалось сходу нагуглить ссылок на актуальные логи прогона этих скриптов. UPD: нагугленное выглядит мёртвеньким
Ну и да, если апдейт пакета ломает тесты в openQA, его просто не пускают в Tumbleweed, пока проблема не разрешится (freetype 2.7 мариновался недели две, пока апстрим не починил свои тесты; bash 4.4 около месяца, пока не починился dracut и т.д.)
slaykovsky
13.11.2016 01:07+1Постом, честно, не проникся. Генту люблю, Генту использую, жду мощного железа, что бы можно было все собирать с флагом static-libs :)
Кто бы что не говорил, но при том факте, что бы собираешь все под свою машину с нужными и доступными оптимизациями, реально увеличивает производительнось. Сравнить можно просто, собрав, например, firefox или chromium.
Всем добра и отсутствия блокировок :)mva
13.11.2016 10:48а зачем вам, простите, всё статически линкованное? :)
slaykovsky
13.11.2016 17:31Ну как же зачем! Воздух нагревать при обновлениях и забыть об аде с зависимостями! :)
stychos
14.11.2016 00:37Помню, когда пользовался гентой, реально офигел от того, что хром собирался дольше гнома )
potan
13.11.2016 02:20Очень долго жил с Gentoo и был доволен, но Ад Зависимостей в конце концов меня добил. Помогало снести все программы и поставить их заново, но уж больно долго.
Может тряхнуть стариной и снова ее поставить? Вдруг там это прошло…Gorthauer87
13.11.2016 11:58Я так пару месяцев назад пробовал и опять же попался на массовую блокировку, которую разруливал через --nodeps. Так, что до сих пор бывает такая засада.
temujin
13.11.2016 11:59Если внимательно читать доки emerge и porage, следить за апдейтами
eselect news read, никакого ада не будет. Ну вот у меня был случай тяжелый. Изначально система собрана--no-multilibsбез 32-битных совместимостей, полностью 64-бита. Когда пришло время из KDE 4 на Plasma 5 перелезать, обнаружилось, что прямой дороги нет. Апгрейд сценарий есть только для всех, кроме--no-multilibs. Пришлось сперва тщательно выпилить KDE 4, qt 4 и все зависимости, пересидеть наMateа затем собрать Плазму.
Но это самый непростой случай был, в остальных случаях с зависимостями все норм.
KennyGin
13.11.2016 19:15Gentoo — это дистрибутив, который может быть использован для создания самой популярной Linux ОС (ChromeOS),
Можно пруф на «самый популярный»?
stychos
14.11.2016 00:35+1А мне нравится systemd, пару дней назад надо было переписать скрипт, который писался изначально для CentOS, под Ubuntu. И благодаря тому, что наконец-то зоопарк инитов (почти) в прошлом, переписание заняло не полтора часа, а десять минут.
lolikandr
14.11.2016 07:43Gentoo уважаю, но возиться вручную с установкой — для меня это отсутствие свободы выбора.
90h
14.11.2016 08:46Я, например, свою систему когда-то поставил из Calculate Linux Desktop
Просто за 5 мин. вливается образ в раздел и дальше используется как обычная гента. Все.
Да не Ъ, но я не вижу ничего плохого в том что не все собрано из исходников, и могу себе позволить установить бинарные пакеты браузеров/офисов/IDE/… или даже целую ось, если лень разбираться/ждать/конфигурять.
У CLD вообще установка дистра подразумевает два раздела под систему, с выходом новой версии она вливается в другой раздел и грузится с него, и так по кругу. Но это если его продолжать использовать как CLD.
tmnhy
Дистрибутив знаю, «дистр» не знаю.
Что такое дистр? Дистрикт, дистресс?
temujin
В оригинале автор писал distro. Я постарался это передать.
tmnhy
Моё мнение, что получилось плохо. Ну, типа, как «семки»…
А в остальном, всё хорошо.
temujin
Не вполне согласен, так иногда говорят.
YaakovTooth
А ещё говорят блювать и жувать, но это не повод же. :)
Merzavets
Одно время в ходу (по крайней мере, в тех кругах, где мне приходилось общаться) был термин "дистрибут". И тональность автора оригинала передает, и неоднозначности, о которых сказал tmnhy, устраняет )
site6893
отлично получилось все передать!
mizhgan81
Вы много чего не знаете, и я много чего не знаю. Многие много чего не знают, зачем же об этом так сразу признаваться?
tmnhy
Чтобы узнать.
maydjin
Спросите на лоре.
Как никак — одно из крупнейших сообществ рунета в этой области:)