Министерство юстиции РФ внесло фонд «Династия» в реестр «иностранных агентов». Дмитрий Зимин прекратил финансирование фонда из личных средств, а глава Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин готов обратиться к президенту РФ и в Минюст с просьбой пересмотреть решение.
Фото: ТАСС
Российский ученый и предприниматель Дмитрий Зимин, основатель «ВымпелКом», в 2001 году открыл некоммерческий семейный фонд социальных инвестиций «Династия» для поддержки и развития российской фундаментальной науки. Миссия фонда — поиск и поддержка талантов, идей и проектов в области естественных и общественных наук. В 2002 году фонд запустил первую программу и начал выдавать гранты и стипендии для студентов и молодых ученых-физиков, в 2003 «Династия» стала поддерживать аспирантов и молодых ученых без степени, в 2007 — начала готовить будущих ученых среди старшеклассников и студентов-физиков.
В феврале 2015 года Министерство образования и науки РФ вручило Дмитрию Зимину премию «За покровительство науке» за особый вклад в дело популяризации науки и поддержки научного сообщества, а 25 мая Министерство юстиции внесло фонд «Династия» в реестр «иностранных агентов». В этот реестр включают некоммерческие организации, которые получают пожертвования из-за рубежа и занимаются, по мнению властей, политической проблематикой.
Дмитрий Зимин заявил о прекращении финансирования фонда: «Тратить свои личные деньги под маркой неведомого мне иностранного государства я, конечно, не буду. Я прекращаю финансирование „Династии“». Зимин отметил, что хранит деньги за рубежом и никогда этого не скрывал. В 2015 году фонд планировал потратить на свои проекты 435 миллионов рублей.
После появления информации о том, что Минюст может включить в реестр «иностранных агентов» фонд «Династия», 10 академиков и 18 членов-корреспондентов РАН обратились к Александру Коновалову с просьбой не включать фонд в реестр. По мнению ученых, деятельность фонда «не имеет ничего общего с отстаиванием интересов иностранных государств и финансируется за счет частных средств Зимина, пусть даже и находящихся на зарубежных счетах».
Фото: ТАСС
Российский ученый и предприниматель Дмитрий Зимин, основатель «ВымпелКом», в 2001 году открыл некоммерческий семейный фонд социальных инвестиций «Династия» для поддержки и развития российской фундаментальной науки. Миссия фонда — поиск и поддержка талантов, идей и проектов в области естественных и общественных наук. В 2002 году фонд запустил первую программу и начал выдавать гранты и стипендии для студентов и молодых ученых-физиков, в 2003 «Династия» стала поддерживать аспирантов и молодых ученых без степени, в 2007 — начала готовить будущих ученых среди старшеклассников и студентов-физиков.
В феврале 2015 года Министерство образования и науки РФ вручило Дмитрию Зимину премию «За покровительство науке» за особый вклад в дело популяризации науки и поддержки научного сообщества, а 25 мая Министерство юстиции внесло фонд «Династия» в реестр «иностранных агентов». В этот реестр включают некоммерческие организации, которые получают пожертвования из-за рубежа и занимаются, по мнению властей, политической проблематикой.
Дмитрий Зимин заявил о прекращении финансирования фонда: «Тратить свои личные деньги под маркой неведомого мне иностранного государства я, конечно, не буду. Я прекращаю финансирование „Династии“». Зимин отметил, что хранит деньги за рубежом и никогда этого не скрывал. В 2015 году фонд планировал потратить на свои проекты 435 миллионов рублей.
После появления информации о том, что Минюст может включить в реестр «иностранных агентов» фонд «Династия», 10 академиков и 18 членов-корреспондентов РАН обратились к Александру Коновалову с просьбой не включать фонд в реестр. По мнению ученых, деятельность фонда «не имеет ничего общего с отстаиванием интересов иностранных государств и финансируется за счет частных средств Зимина, пусть даже и находящихся на зарубежных счетах».
Он старался приостановить отъезд из страны талантливой молодежи, способной двигать вперед российскую науку и образование. Уезжают ведущие ученые среднего поколения. Теперь ускорится и эмиграция молодежи. Андрей Нечаев, экс-министр экономики России8 июня состоится заседание Совета фонда, на котором может быть принято решение о его закрытии.
PastorGL
Очень хочется выразить эмоции в непечатной форме, но руганью эту беду не исправить :( Катастрофа даже, не просто беда.
Такое ощущение, что власть в стране считает, что наука нам не нужна, а вместо просвещения нужно укоренять мракобесие.
dead_undead
Она так и считает. Люди вообще в этой стране лишние, тут есть нефть и газ, а люди только мешают.
dimastd
В мирное время — электорат и налогоплатильщик.
В военное — пушечное мясо.
Отношение к науке, уровень культуры и образования, выражен в одной фразе:
intnzy
Честно говоря, на «западе» наука как раз работает в контексте «а чо нам с этого будет». И гранты и финансирование как раз получаются после ответа на этот вопрос.
t13s
Расскажите, пожалуйста, «а чо нам с этого будет» с того же БАКа, например, который финансировало достаточно много стран на «западе».
Alexeyslav
Как минимум совместное использование оборудования для специфических опытов, не надо в каждой стране строить свой БАК.
t13s
А зачем каждой стране свой БАК? «а чо им с этого будет?»
Alexeyslav
Суп готовить на протонах.
t13s
То есть вы и сами признаете несостоятельность своего ответа.
Поэтому учитывайте в следующий раз, что наука бывает не только прикладная, но и фундаментальная.
И в отношении как раз фундаментальной очень наивно ждать немедленного возврата инвестиций.
GreatRash
БАК и Россия финансировала в том числе, и чо?
t13s
Россия молодец, что финансировала. Видать, руководство страны недоглядело :)
Только речь в этой ветке все же о Европе и ее ожиданиях относительно выхлопа по ряду проектов.
Londoner
«И чего нам будет с булевой алгебры?» думали в 18 веке…
Aclz
Только как без науки сделать непадающие ракеты и неглохнущие танки? Неувязочка-с.
Gothician
У братьев-китайцев в обмен на нефть и газ, очевидно же!
xHR
Так и не делают.
Christoph
Напомню, что граждане уже объединяются для написания новых законов на GitHub.
Mithgol
Christoph
Я создавал этот репозиторий и всегда открыт к любым предложениям. Вы хотите внести своё?
Bronx
1 commit
2 lines (1 sloc), 0.016 kb
0 issues
— это идеально, оставьте так!
netto
К сожалению, это не только ваше ощущение. Вот цитаты со давешнего заседания Комиссии по науке и образованию, при Общественной палате РФ.
"… Науке и образованию, Карл!"
Цитирую далее по твиттер-репортажу присутствовавшего:
— Не буду повторять слова святейшего Патриарха и Президента, что воспитание должно быть на основе традиционных ценностей, — открыл заседание Митрополит Игнатий.
Протоиерей Смирнов начал свою речь с осуждения Петра Первого за то, что тот разрешил аборты.
— Увы, 25 лет назад наша школа под влиянием ветров, дующих с Запада, отказалась от воспитания и ограничились вложением знаний, — сетует протоиерей Смирнов. У него низкий голос, длинная седая борода, он говорит уверенно и без запинки. — И вообще, если сравнить, что сделали с нашим народом Гитлер и Советская власть — то Гитлер отдыхает! Гитлер уничтожил в два раза меньше русских людей, чем советская власть с ее абортами. Вот в США аборты разрешили только в 72 году, и у них было 50 лет форы.
Протоиерей Смирнов не делает в речи пауз: когда у него кончается мысль, он хватается за другую, и с тем же напором продолжает.
— Школа, — продолжил протоиерей, — должна стать костылем для дитяти, чтобы подготовить его к взрослой семейной жизни. Но вот проблема: 99,9% наших педагогов — женщины, а они по своим психофизическим способностям… Все-таки педагогом должен быть мужчина.
— А мы бы хотели пригласить в школу архиерея для беседы с детьми, но вы представляете, сколько стоит час времени такого человека? — замечает грузная женщина в очках.
— У вас хотя бы можно священника в школу пригласить! — разводит руками протоиерей Смирнов. — В Москве можно только тайком прийти. Даже просят рясу не надевать!
— Понятно, что обязательное сексуальное просвещение в школа — то, чего пока не приемлет большая часть нашего населения, — завела всегда суровая и яростная Павлова. — Мы должны твердо заявить, что общество против сексуального просвещения в школах.
— В идеальной семье мужчина выполняет функции кормильца и защитника! У девочек — адаптационный тип развития, они используют то, что есть. У мальчиков тип развития — они идут к новому, — выступает директор НИИ социального антропогенеза Олег Чагин. — Так получилось, что наш народ выживал в сложных энергетических условиях. Поэтому наша особенность — приоритет общественного над личным. Сверхцель русского народа — выход за границу Реала, как мы это называем. Русская идеальная личность подчиняет свое «я хочу» общественной пользе.
— Мы подаем жалобы в прокуратуру на тех, кто ведет сексуальное просвещение среди детей!
— Силы, которые работают на разрушение семьи, используют тактику салями — разрушают семью по ломтику.
— Можно требовать добавлять модули, посвященные семейным ценностям, в базовую программу. Даже в математику и информатику!
— Основная роль молодежи — обеспечить воспроизводство общества. Но наша информационная среда насаждает молодежи не духовные ценности, а гедонизм, индивидуализм и другие нехорошие ценности.
— Замалчивается такой щекотливый вопрос, как хранение девственности до брака. Если молодой человек хранит девственность до брака, он вынужден молчать об этом, чтобы не быть белой вороной.
— При выборе директора школы ориентация должна быть не на профессиональные качества, а на духовно-нравственный образ человека!
— Требую ввести регулярную проверку нравственного образа учителей школ. А вдруг учитель — педофил? Вдруг он сектант? Вдруг он занимается магией? Это надо проверять на полиграфе.
— Пока нет раздельного воспитания мальчиков и девочек. Значит надо пропагандировать ранний брак. Влюбились в школе — поженились. Известно же, что первая любовь самая крепкая. Давайте склонять школьников к хранению девства и к ранним бракам.
— К нам в город как-то приезжал крестный ход многодетных отцов на мотоциклах…
— В обществе — война против целомудрия. Нас бьют, а мы молчим!
— Я сама педагог, у нас в школе появлялись такие… Рассказывали про защищенный секс, извините за эти слова…
— У нас на Смоленщине есть случаи отмечания Хэллоувина в школах, представляете! На Смоленщине!
— Мы должны требовать от государства введения традиционных семейных ценностей в содержание образования, а не просто батюшку в школу!
Kolegg
Школы за ЭТО платят??? у этих святош перманентная индульгенция на все??
MiXaiL27
При чем тут школы, с родителей соберут в виде добровольных пожертвований.
sergeevms
Простите, я может быть торможу, но тут должен быть тег сарказм? Это вольное сочинение? Сюр какой-то…
bootch
См. например здесь www.kommersant.ru/doc/2734779
bougakov
В twitter у автора статьи в Ъ — больше ада, гораздо. twitter.com/gorod095/status/603128806539407360
А вот эти рожи:
Gothician
Ну да, и в руках бесовское устройство, сделанное без учета сохранения девственности и семейных ценностей.
Mario_Z
На перекрестке дорог Просвещения и Энгельса (да будет проклят этот антихрист!) я, пренебрегши тем, что семафор червленный свет показывает, при повороте одесницу не пропустил пешехода — отрока с божей тварью псом Тузиком.
Нижайше прошу обратить внимание, что Тузик не был намертво принайтован нашейным вервием. Тузик, одержимый праведным гневом на басурманскую мою повозку, начал лаяти и под колеса мне бросился. Обуянный жалостию ко всякой твари божией я применил экстренное торможение.
В тот момент отроковица на повозке богомерзкой Хьёндай Гетц совершала маневр перестроения за мною, в результате из-за моего экстренного торможения совершила наезд в мою телегу сзади (схема и список повреждений прилагается)
От удара повозка моя продвинулась вперед и задавила Тузика нахрен. От полученных повреждений тварь божия Тузик преставилась на месте.
Признавая за собой грех нарушения пп.1.3 и 1.5 Заповедей готов понести епитимью и пожертвовать районному храму Воинов Дорог белого быка.
В порче же повозок виновным себя не признаю, поелику отроковица не соблюдала дистанцию, законом свыше нам данную, и вообще бабой неразумной является, причиной грехопадения Адамова.
Gothician
Mazda — всего-лишь бусурманская, а Huindai — уже богомерзкая.
Neuronix
Хрен бы с ними, если бы они визжали в своем узком кружке… Но проталкивание этих мракобесов в школы — это удар ниже пояса.
JustRoo
Вот на этом моменте заржал в голос, уж извините. Это неловкое чувство, когда понимаешь, что самым метким русским антиутопистом оказался Гоголь.
JDima
>— Мы подаем жалобы в прокуратуру на тех, кто ведет сексуальное просвещение среди детей!
Вспомнилась недавная эпидемия хламидиоза в техасской школе, в которой пропагандируется воздержание.
www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2015/05/07/texas-high-school-with-chlamydia-outbreak-has-abstinence-only-sex-ed
Еще у какого-то республиканского сенатора, яростно пропагандирующего «традиционные ценности», несовершеннолетняя дочка недавно залетела…
KivApple
Звучит как пропаганда некоторых веществ.
NickKolok
Не устаю повторять ровно одно предложение из этого спича.
«Нас бьют, а мы молчим!»
Во-первых, если мы хотим развития и популяризации своей идеологии (под «мы» понимается собирательный образ айтишника-пирата-противника-блокировок-сторонника-опенсорса), то давайте лезть в образование. Как туда лезть? Делать хорошие, годные опенсорсные учебные пособия. Начиная от методичек и заканчивая интерактивными тренажёрами. Викиучебники вполне сойдут как пример, но этого мало. Сейчас же мы докатились до того, что крупнейший ресурс по подготовке к ЕГЭ в открытую называет копирование воровством. Давайте добиваться того, чтобы в образовательных учреждениях использовался опенсорс, благо есть Распоряжение 2299-р. Как? Очень просто. Ищем на сайте любого регионального департамента/министерства образования DOC/DOCX, отправляем на официальное мыло обращение с требованием объяснить, что это за формат и почему не ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300-2010, а заодно с просьбой проверить на саботаж указаний концепции импортозамещения. Будет агрегатор таких заявлений а-ля РосЯма (которая, к слову, реально работает, хотя не идеально!), желательно с возможностью отправки без регистрации — они на конвертах с ответами разорятся!
Во-вторых, всем желающим пропагандировать девство рекомендую сначала разобраться с массовыми медосмотрами по типу «загнали толпу мальчиков/девочек в кабинет, сказали, что нужно раздеться полностью, кто не согласился — приказали отчислить из школы, гинеколог/хирург быстренько посмотрел между ног, ничего ни у кого не выявил, если и было, разнёс заразу перчаткой и отчитался начальству», после которых психологически барьер «не обнажать половые органы перед чужими» оказывается сломлен, и ребёнок куда меньше будет сопротивляться учителю-педофилу. Пусть сделают горячую линию, проводят информирование населения, осваивают на этом бюджеты.
В-третьих, не стоит никому верить и забывать, что всё может оказаться провокацией против Церкви, или, что более вероятно, против Веры. Диверсия не исключена нигде и никогда.
Дальше едем. Ранние браки? Отлично! Превосходно! Сделайте в школе стипендию для успевающих на «хорошо» хотя бы на уровне прожиточного минимума, аналогично — для студентов, чтобы можно было не сидеть на шее у родителей и не ущемлять учёбу работой. Молодой студенческой семье при рождении ребёнка — отдельную квартиру (пусть и однокомнатную) рядом с университетом, особенно если раньше молодожёны жили в общежитии, и нормальное детское пособие — чтобы родители не тратили время на работу и дорогу до университета, а честно выполняли свой долг по развитию науки и воспитанию детей. Ещё можно вернуть отсрочку от армии многодетным отцам.
Что, нету денег? Ну давайте заставлять отчисленных двоечников компенсировать государству затраты на их обучение, например, это позволит увеличить стипендии. Всяко лучше, чем закрывать фонды, раздающие гранты. Давайте разрешим официальный майнинг биткоинов в целях их экспорта на Запад. Нам же всё равно, чем греться, а заодно и надуем «проклятых буржуев», раз они готовы вкладываться в эту «финансовую пирамиду». Наш ответ санкциям! Давайте откажемся от госзакупок проприетарного ПО. Миллион там, миллион тут…
Давайте прекратим госзакупку бумажных учебников, в которых год из года перенумеровывают параграфы, и заставим издательства открыть исходники. Да-да, учебники должны закупаться за счёт государства, а не из родительского кармана. В вашей школе это не так? Бумагу в Рособрнадзор, немедленно!
Давайте введём официальный откуп от армии в размере не менее зарплаты контрактника за год. Нормальный аукционный принцип, развитие кредитной системы, всё такое.
gonzazoid
я мусульманин, по меркам хабра — фанат и повернутый. Так вот, будучи глубоко религиозным человеком, готов подписаться под каждым словом в Вашем обращении (за исключением биткоинов, это для меня сомнительное). Если реально надумаете совершить какие либо конкретные действия — на мою помощь можете расчитывать.
JDima
Беда наших господ в том, что у них туго выходят комплексные решения проблем. Они умеют только бить точечно. Вот например есть проблема — биомасса стареет, надо, чтобы чернь плодилась. Стали за это платить пару копеек («материнский капитал») — помогло не очень. Какие там еще варианты есть? Ах да, зомбирование, отупление биомассы, чтобы даже платить не приходилось, пусть они сами всё делают. Навяжем «традиционные» (в кавычках, потому что никакого отношения к традициям это извращение не имеет) семейные ценности, запретим аборты, будем пропагандировать отказ от контрацепции, пусть все трахаются почаще и без таблеток/резинок. Ах да, тут ведь может начаться эпидемия ЗППП… Так пусть сразу женятся, а до брака ни-ни, и разводы тоже постараемся запретить, тогда ничего передаваться не будет. Что говорите, брак, заключенный на пике буйства гормонов, по мере окончания буйства гормонов наверняка окажется несчастливым, и ничего хорошего из потомства того брака не вырастет? Да плевать, пусть будущие князья это разгребают, нам главное отчитаться о повышении рождаемости одновременно со снижением расходов на эту часть.
Всестороннее повышение качества жизни многодетных? Нафиг-нафиг, пока остановимся на промывании мозгов. Когда не сработает — придумаем еще какое-нибудь решение…
MiXaiL27
Ваш комментарий напомнил мне случай, когда я проходил практику в бывшем доме ветеранов. По сути там и сей час остался этаж, где доживают ветераны, а первые 4 из 5 переоборудовали в психушку. Так вот преподаватель, которая там психологом работала на тот момент рассказала нам ситуацию на одном совещание: сначала похвалили, что смертность уменьшилась по сравнению с прошлым периодом, а потом стали ругать, мол очередь к ним выросла, психов некуда селить. План по уменьшению смертности выполнен, а по приемки больных нет, надо что-то делать… Вот в таких ситуациях действительно теряешься в догадках есть ли разум у чиновников, способны ли они пройти тест Тьюринга.
xHR
Добавлю, что неплохо было бы подключить РПЦ к финансированию вышесказанного, а то только бабло качать и умеют.
lexore
По количеству фейспалмов на статью, это рекорд.
Mulin
Вообще-то давайте будем объективнее russian.rt.com/article/93908
maxme
Да уж, что может быть объективнее, чем Russia Today ;)
Mulin
А что не так в раша тудей? Представлены абсолютно все точки зрения, со всех сторон. Что касается данной новости, то это сухая констатация факта. А вот вы как раз таки ангажированы в своих оценках.
Mulin
От минусующих хотелось бы объективных доводов в открытом диалоге каком месте я неправ, а не слива кармы втихую. Иначе это выглядит весьма жалко.
SemenovVV
доводов боюсь что не будет, минусы это способ закрыть рот несогласным под рассуждения о демократии.
Mirth
Не из минусующих (просто за ненадобностью; был бы нолик — был бы минус и от меня), но объясню. И всё объяснение укладывается в одно слово: РЕПУТАЦИЯ. Вкратце: если какой-нибудь поп Гапон тридцать раз скажет херню и два раза правильно объяснит законы ньютона, то и на эти два раза ему скажут «фи», не разбираясь.
iborzenkov
да все с ней не так она уже столько раз сфейлила, что уже по умолчанию любая ее статья считается необъективной, это агенство уже никогда не отмоется до его закрытия
Mulin
В отличии от вас, я пишу о фактах…
0lympian
Бред какой… Очень жаль, частенько заглядываю на элементы чтобы посмотреть видео публичных лекций, которые этот фонд организовывал.
lopatoid
Мне кажется, власть своими действиями однозначно даёт понять: талантливая молодежь и ученые тут не нужны, тут нужен электорат. Ну а фонду «Династия» надо не по ковру перед царём ползать, а сделать именно то, в чём фонд обвиняют: начать работать «с отстаиванием интересов иностранных государств», то есть заниматься поиском и поддержкой талантов, только на этот раз уже вывозить их за границу.
fog
Да вы, батенька, еретик :)
Corpsemeister
Думаю, что под это сейчас можно даже господдержку выбить… Такими то темпами.
BlackFoks
Знаете, да. Я долго ждал и терпел, но почему-то именно закрытие «Династии» стало для меня последней каплей. Уже начал заводить трактор.
3dtim
А вы талантливый молодой ученый?
Gothician
Можно быть и талантливым молодым инженером. Да хоть талантливым молодым рабочим-специалистом.
Гораздо труднее перебраться, если уже есть семья.
BlackFoks
Нет, не ученый. Разработчик с неплохим опытом и, как мне кажется, знаниями. Уже 4 года удаленно работаю с разными заграничными фирмами, все были довольны. Думаю, что уехать будет не очень сложно.
Если вы о том, как закрытие «Династии» меня коснется, то, по сути, никак. Кроме того, что больше не будет их книг в книжном, которые уже стали неотъемлемой частью моей жизни. Но дело не в «Династии», а в перспективе. Я не знаю, какое образование, какое будущее и какая карьера может ждать моих детей в стране, где «врагами государства» объявляются такие организации, как «Династия».
Хоть я никогда и не был связан с российской наукой, кроме как незаконченной аспирантурой, я очень сильно переживаю за нее и ее будущее. Поэтому все такие случаи, когда нашей науке, в буквальном смысле, пытаются сделать как можно хуже, задевают меня до глубины души.
Rumlin
Night_Snake
Угу. Взломали, написали всего один пост, причем весьма в стилистике автора… Потом тихонечко акк вернули взад, да.
Я просто оставлю это здесь:
spc
Никого не оправдывая и безотносительно к взлому/невзлому. К сожалению, существует огромное количество грамотных, талантливых и абсолютно коммерческих (может, конечно, и идейные имеются — я не возражаю) исполнителей. Которые и стилистику быстро усваивают, и что заказчик хочет видеть — тоже.
Night_Snake
Следствие разберется (с)
опять же, никого не обвиняя и безотносительно к:
последнее время участились случае «взломов» фб-аккаунтов которые, почему-то, происходят сразу после громких заявлений. Почему-то сразу возникает мысль про «обос… ся со страху», но это только мысли…
Sing
У вас интересная логика. Ниже ( geektimes.ru/post/251036/#comment_8385636 ) вы скопировали известную фразу о том, что никто не проверяет источники информации, а тут пишите, что, мол, это же «весьма в стилистике автора», а значит точно его рук дело.
И, конечно, в голову не приходит, что сам Зимин мог обратиться к руководству Facebook для возвращения аккаунта, а не «тихонечко вернули». И очень странно после того, как тебя обвиняют в, скажем, непристойном поведении, писать у себя на странице «а я ещё и овец насилую!».
Кстати, а какие ещё участившиеся случаи «взлома» аккаунтов после громких были?
Night_Snake
А где я писал, что это точно его рук дело? Я говорю только, что это как-то подозрительно.
Пост выпилили в течение 20 минут. Похвальная оперативность, не находите?
Очень странно, когда, спустя четыре часа после новости о внесении Династии в список ИА появляется эмоциональный пост (один штука), висит менее получаса, тут же начинаются вопли «он не мог», «его взломали» ну и т.д. Как-то все вот прям вовремя.
Можете сравнить, например, со взломом Васильевой (которая «солдатская мать»). Разница видна невооруженным глазом. Припоминать остальных недосуг.
Sing
> А где я писал, что это точно его рук дело? Я говорю только, что это как-то подозрительно.
Вы на это всячески намекаете, это очевидно. Привязываться к словам смысла нет.
> Пост выпилили в течение 20 минут. Похвальная оперативность, не находите?
Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что надпись «43 мин.» на скриншоте говорит о том, что как минимум это время он был онлайн, разве нет?
> Очень странно, когда, спустя четыре часа после новости о внесении Династии в список ИА появляется эмоциональный пост (один штука), висит менее получаса, тут же начинаются вопли «он не мог», «его взломали» ну и т.д. Как-то все вот прям вовремя.
Ну вы же, всё-таки, не Ленин, чтобы без ссылок писать про «менее получаса», «тут же начинаются вопли» и т.д.
> Можете сравнить, например, со взломом Васильевой (которая «солдатская мать»).
Жаль, что у вас нет привычки приводить ссылки. В том, что я нашёл, г-жа Васильева не говорила ничего про взлом, а до конца утвержала о своей правоте.
Night_Snake
18.00: Новость на сайте минюста minjust.ru/ru/press/news/v-reestr-nekommercheskih-organizaciy-vypolnyayushchih-funkcii-inostrannogo-agenta-10
22:00 Пост Зимина в FB webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Tkt8Ir5Q9JIJ:https://www.facebook.com/permalink.php%3Fstory_fbid%3D809917249086195%26id%3D100002037816649+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
22:42 Новость от РБК top.rbc.ru/politics/25/05/2015/556379349a79476eede4d7d9
23:06 Отмечается г-н Архангельский www.facebook.com/arhangelskiy/posts/811744425577134?pnref=story
Касаемо 20-ти минут — простите, тут мой косяк с интерпретацией источника. Но скриншотов, где этой записи было бы больше часа, я не нашел. За час восстановить аккаунт? Неавторизованный? Ну не знаю, не знаю… слабенько.
>г-жа Васильева не говорила ничего про взлом
Там было наоборот — некто заявил о контроле над ее аккаунтом. Но в целом, не находите, что это очень удобно? Написать гадость, дождаться реакции (а за час пост разлетелся по рунету со скоростью… на с вентилятора), а затем снести и сделать вид, что вас взломали? Слово джентльмена.
Sing
Я не понял, к чему вы хронологию эту привели? Как доказательство «тут же начинаются вопли»? Так, простите, РБК — это новостное агенство, вполне разумно, что именно к ним (к СМИ) в первую очередь и нужно обращаться в таких случаях. Да и некий Архенгельский прямо указывает, что ему позвонили и так сказали. Никаких «он не мог».
> Но скриншотов, где этой записи было бы больше часа, я не нашел.
Это несложно. Загуглите «Дмитрий Зимин Facebook» в картинках.
> За час восстановить аккаунт? Неавторизованный? Ну не знаю, не знаю… слабенько.
Нет, ну я, конечно, не эксперт. Так что я взял и проверил. У меня совершенно неавторизованный аккаунт, которым я почти не пользуюсь. Я зашёл на facebook.com/hacked и восстановил свой аккаунт за три минуты. Конечно, у меня под рукой компьютер, и я знаком с интернетом, так что вполне допускаю, что менее продвинутому человеку мог понадобиться и час.
dyadyaSerezha
Не надо нести бред, неуважваемый кремлевский бот. Чего ему обсираться? В тюрьму посадят? В угол поставят? Денег на мороженное не дадут? Блин, и сюда они добрались… уроды эти.
Night_Snake
Ему? Не знаю. Однако же вот. Не он первый, не он последний. Бывает, вспылил, наговорил лишнего… а может и не он. Следствие покажет (с)
А позвольте спросить, «они» и «уроды» — это кто? Или вы считаете, что взрослый, самостоятельный человек не может поддерживать существующую ныне власть? Не может отрицательно относиться к «либеральной» «оппозиции»? Не может высказывать отличную от чьей-то точку зрения?
dyadyaSerezha
Еще как может поддерживать власть и иметь отличную от моей точку зрения. Но эта точка зрения должна быть хотя бы минимально логичной внутренне. В данном случае логики нет. Если человеку гадят по-мелкому и не дают тратить свои личные деньги на благотворительность, то этот человек может испытывать любые чувства — гнев, удручение, разочарование, ненависть… что угодно, но не страх. И уж тем более он не может при этом «обо… ться со страху». Если считаете, что все-таки может, то объясните, как.
Night_Snake
Забавно все-таки. Точку зрения иметь можно — однако же карму сливают только в путь. Демократия, прям, на марше. Но это детали.
Так вот, для меня все предельно логично. Есть товарищ Зимин. Есть мутная история с получением лицензии при открытии Вымпелкомпа, ну да то история. Так вот. Есть фонд Династия, есть некий офшор, из которого он финансируется. Есть получающие деньги из этого фонда — помимо ученых, аспирантов, и прочая, и прочая, есть и вполне себе Архангельский, Алексашенко, Фонд Сахарова и прочая и прочая… Которые. скажем так, имеют активную гражданскую позицию. Есть финансируемый им Ясин. Есть мутная история с финансированием «Дождя» его сыном…
Я не юрист, но даже у меня есть сомнения, что товарищ Зимин весь из себя меценат и филантроп. И у него, теперь, аж два выхода: перевести деньги в Россию (почему нет?) или продолжить работу как ИА. Как тут уже отмечали, оно не запрещает деятельности, только лишь принуждает к прозрачности платежей.
Что касается возможных мотивов удаления поста на фб — то возможно, просто решили, что вреда от поста больше, чем пользы.
P.S. Так можно узнать, кто такие «уроды» и «они»?
Reeze
Вы можете иметь любую точку зрения. Никто вам не запрещает её высказывать.
Любой имеет право поставить вам минус в карму. Никто не запрещает поставить минус.
Это, мой дорогой друг, и есть демократия.
З.Ы. Наши прокуроры бы добавили знаменитую фразу: «а чё, всё по закону!»
Night_Snake
Разумеется, любой хабражитель, обладающий достаточной кармой, имеет на это право. Но уж как-то больно показательно то, как «мочат» тут тех, кто пытается отстаивать отличную от большиства здесь присутствующих точку зрения.
Разумеется, демократия. Ровно поэтому желание 14% населения «жить по-европейски» так и остается желанием, к счастью.
Я лишь отметил забавный факт.
Reeze
Да, отыгрывайте назад тем, что вы просто «тонкий тролль».
Отмечу и такой забавный факт про то, что ниже в комментариях уже справедливо заметили вашу активность в данной теме и желание очернить создателя фонда «Династия».
rroyter
Забавный факт заключается в том, что у вас искривлены жизненные ценности, и поэтому от ваших аргументов то смешно, то тошно. Минусами вас не мочат — минусами вам показывают насколько вы неправильно видите эту ситуацию.
Night_Snake
Т.е. иметь совпадающую (в данном вопросе!) с государством точку зрения — это «искривленные жизненные ценности»? Т.е. если сомневаться в допропорядочности отдельных людей и их бескорыстии нельзя только на основании того, что эти отдельные люди занимаются благотворительностью — это «искривленные жизненные ценности»?
Т.е. с подозрением относиться к человеку, если он симпатизирует людям, чья гражданская (а иногда и политическая) деятельность лично мне неприятна — это «искривленные жизненные ценности»?
Ну тогда я даже не знаю, что, по-вашему, «правильные жизненные ценности». Просветите, а?
P.S. Про «воспитательный эффект» минусов в карму доставило отдельно, спасибо.
rroyter
Мутная? Хорошо, каким образом мутность истории с получением лицензии влияет на тот факт что человек из своих денег спонсирует науку и дает денег ученым за работу?
Офшор? Хорошо, каким образом офшор влияет на тот факт что человек из своих денег спонсирует науку и дает денег ученым за работу?
Активная гражданская позиция? Хорошо, каким образом активная гражданская позиция влияет на тот факт что человек из своих денег спонсирует науку и дает денег ученым за работу?
Очередная мутная история? Хорошо, каким образом финансирование «Дождя» его сыном влияет на тот факт что человек из своих денег спонсирует науку и дает денег ученым за работу?
Если вам не очевидно то, насколько чудовищно у вас искажено восприятие, то c'est la vie, вы заслуживаете массовый исход «мозгов» из страны.
Night_Snake
>Мутная? Хорошо, каким образом мутность истории с получением лицензии влияет на тот факт что человек из своих денег спонсирует науку и дает денег ученым за работу?
Если человек сколотил состояние путем мошенничества, то даже через двадцать лет он все еще мошенник. И любая следующая история «с душком» ложится на удобренную почву.
К финансированию научной деятельности вопросов нет — молодец. Вопросы есть к остальному.
>Офшор? Хорошо, каким образом офшор влияет на тот факт что человек из своих денег спонсирует науку и дает денег ученым за работу?
Нет возможности утверждать, что это именно его деньги, а не чьи либо еще. Зимин вполне в состоянии перевести управление деньгами в Россию.
>Активная гражданская позиция? Хорошо, каким образом активная гражданская позиция влияет на тот факт что человек из своих денег спонсирует науку и дает денег ученым за работу?
Человек, помимо научной деятельности, спонсирует силы, которые занимаются политикой. Именно поэтому возникли вопросы.
Позвольте мне спросить, каким образом статус ИА мешает Зимину продолжать финансировать научную деятельность? Придется вести прозрачную для проверяющих органов бухгалтерию? Но не этого ли добиваются Яшины, Навальные и другие, коим сей персонаж духовно близок?
>Если вам не очевидно то, насколько чудовищно у вас искажено восприятие, то c'est la vie, вы заслуживаете массовый исход «мозгов» из страны.
Мне пока очевидно лишь то, что вы развешиваете ярлыки (ну да это простительно, тут интернет, бывает всякое). и про «Вы заслуживаете» тоже прелестно. Вам, из Калифорнии, виднее…
galaxy
и вывод, конечно же:
А хорошо, наверно, так походя обосрать человека, не предоставив ни малейшей аргументации, очень умным себя чувствуешь. Держите минус, уважаемый. И нет, не за точку зрения.
SemenovVV
Минусы это способ закрыть рот несогласным под рассуждения о демократии. Вы считаете что вы видете правильно? и других взглядов быть не может?
Sadler
Уважаемый, вы не там ищете демократию, ни на одном частном ресурсе в интернете никакой демократии нет, отношениями внутри ресурса управляет владелец или модератор ресурса. Если владелец решил дать возможность большинству посетителей «затыкать» меньшинство, то это его право. Никто Вам не мешает высказывать здесь свои мысли, просто иногда думайте о последствиях. Или не думайте и оказывайтесь заблокированы, меня это тоже вполне устроит.
Ivanhoe
Не понятно, при чем тут демократия. Вы хоть толковый словарь там почитайте на досуге.
Если вы хотели сказать «свобода слова», то ничью свободу тут не ограничивают. Люди просто выражают мнение о высказываниях путем простановки плюсов и минусов.
maxme
Два слова: открытая регистрация
Rumlin
Обычно в таких случаях надо выяснять «кому выгодно». Ему 82 года — ему уже ничего не надо, не сегодня-завтра умрет.
zenden2k
Ну так пусть переводит деньги в российские банки, в чем проблема.
Счета за рубежом должны вызывать как минимум подозрения.
Vilgelm
Угу, а потом очередной банк лишат лицензии, а суммы там явно поболее 800 т.р. или сколько сейчас выплачивают.
И вообще, человек свои личные средства вкладывает в благотворительность, он имеет права это делать с любого счета, с которого захочет.
ivansychev Автор
Вклады страхуются на сумму до 1 миллиона 400 тысяч рублей.
435 миллионов рублей — это, грубо говоря, 300 банков.
Я бы не рискнул положить деньги в российские банки, которые ниже первой двадцатки. Не то что сотни.
zzzmmtt
ЕМНИП, страхуются суммы по всем вкладам человека, будь хоть триста банков с 1.4млн в каждом, застраховано всего 1.4млн.
nerudo
Вы не правы. По каждому банку отдельно на сегодняшний день.
vk2
Это пока
mukizu
Не, все по отдельности, опыт уже был с Пушкино и еще одним банком
zzzmmtt
Вам и nerudo спасибо за просвещение, видимо память мне всё-таки изменяет.
saga111a
del.(не туда написал)
Aingis
Хуже того, у Агентства по страхованию вкладов (АСВ) уже последние деньги забрали. Ещё немного банков и денег всем не хватит.
www.vedomosti.ru/finance/articles/2015/05/21/vkladchiki-banka-transportnii-zaberut-iz-asv-poslednie-dengi
BlackFoks
А где Россия хранит свои деньги? Не за рубежом ли? Должно вызывать подозрения, не находите?
jim1406
А чем этому фонду грозит этот «штамп»? Кроме запрета на полит. деятельность. Кто в курсе?
leorush
www.garant.ru/article/529521
jim1406
Это слишком дорого? Или в чем тогда проблема?!
disinvis
Безотносительно Династии скажу, что проблема, видимо, в возможности контроля реальной деятельности государством и гражданами. Т.е. реальные дела, видимо, расходятся с заявленными.
При этом, если не ошибаюсь, подобная отчётность не уникальное изобретение и действует в ряде других стран, в т.ч. в США.
Chulup
Моя сестра работала в организации, помогавшей представителям северных народов.
На деньги, приходящие от международных фондов, она помогала им отстаивать свои права в отношениях с ресурсодобывающими компаниями, устраивать выставки и принимать участие в культурной жизни окружающих городов, покупать технику (холодильники, транспорт), обучать детей.
После присвоения статуса иностранного агента она закрыла организацию — ей пришлось больше времени писать отчёты и проходить препоны, чем заниматься работой.
И нет, она не заработала сколько-то заметных денег на этом — уже больше десяти лет она снимает одну и ту же квартирку в разваливающемся доме.
disinvis
Какой регион помощи, если не секрет?
alexs0ff
Видно у человека есть честь и достоинство. Когда кто-то что-то делает полезное, а ему вешают одни и те же ярлыки вместе с сомнительными личностями, при этом говоря, что и как нужно себя вести, ну это мягко говоря должно возмутить адекватного гражданина.
jim1406
Ну и показал бы, что ему скрывать нечего
«размещение в Интернете или предоставление СМИ для опубликования отчета о своей деятельности в объеме сведений, представляемых в уполномоченный орган или его территориальный орган – один раз в полгода;» ,
а так ярлык он сам себе «сомнительный» вешает.
alexs0ff
Предположим, Вы помогаете обездоленным (в переходе, в интернете и т.д.) И тут кто-то подходит и начинает Вам говорить, что покажи кошелек, держи его всегда на виду, да и вообще купи прозрачный, поставь GPS трекер, чтобы мы всегда могли следить за тобой. Я вот лично, послал бы куда подальше такие условия.
Vilgelm
«Вы сегодня с утра пили? Если нет, то опубликуйте результаты теста на присутствие алкоголя в крови, а это Вы как-то сомнительно выглядите» — ровно тоже самое.
Хотя мне тут понравилась позиция ОЗПП, которые сами попросились в реестр. В моих глазах это добавило им репутации и «респекта». Но это в моих, а всякие условные «нодовцы» наоборот начнут на них крыситься и очернять. Видимо Зимин не захотел такого, вот и все.
kibitzer
Но если вы машинист поезда, то совершенно нормально каждый день проверять вас. А в добавок на доску почёта или позора повесить.
Всё же относительно. И есть закон. А так, конечно Зимину решать, что важнее для Династии, образовательная деятельность, для которой никак не важно иностранный агент ты или нет, или политическая — там согласен, имидживые потери будут.
alexs0ff
>>Но если вы машинист поезда, то совершенно нормально каждый день
Согласен, но у нас случай когда такой машинист один и других на горизонте не видно, причем он работает совершенно «задаром». Хотя другие на другом транспорте (религиозные организации) освобождаются от такой проверки. И тут как бы выбор или пешком или по «старой дружбе». Пускай каждый сам для себя выбирает.
Kolegg
Слово «задаром» ту не совсем подходит. В данном случае машинист сам купил поезд, построил железную дорогу и возит всех бесплатно, а самым лучшим пассажирам платит деньги.
п.с. бешеный принтер давно надо переработать на мусоросжигательном заводе.
jim1406
arruin ниже все объяснил!
P.S. И эти минусы тоже.
Gothician
Давно были в государственных конторах?
Любимое развлечение — принесите бумажку о наличии бумажки.
Там главное не сдать отчеты, а продемонстрировать, как ты это делаешь, и при этом еще угодить всем мелким чиновникам.
kibitzer
Закон есть закон. Нельзя, чтобы для одних он работал, а для других нет. Его организация кроме образовательной деятельности, ведёт и политическую и он это не скрывает. Финансирование так же идёт из-за границы. Два формальных пункта для иностранного агента выполнены.
Хоть Зимин заявляет, что это его деньги, но данный момент довольно сложно проверить, так как доступа к финансовой отчётности офшора и к счетам у государства нет.
НКО ИА — это всего лишь организация с иностранным финансированием, которая занимается политической деятельностью. Чего здесь позорного? Почему подобный и даже более жёсткий закон в США никого не смущает? Закон никак не ограничивает деятельность подобных организаций.
alexs0ff
>>жёсткий закон в США никого не смущает
Возмущает не закон, а что такие организации как «Династия» попадают под него. А про это есть США, он там и не вел деятельность, и теперь видно и у нас не будет.
kibitzer
Вас наверное закон возмущается все же. Что в нём недостаточно точно иностранный агент определяется. Т.е. недостаточно двух пунктов: финансирование из-за границы и полит.деятельность.
GarryC
А почему закон о свободной продаже оружия в Штатах не вдохновляет? То есть мы кусочки системы возьмем, а другие кусочки системы сдержек и противовесов брать не будет, а потом с удивлением обнаружим, что из взятых кусочков демократия не складывается, а складывается только авторитаризм. Как говорится, из букв Ж, О, П и А очень трудно сложить слово «свобода».
Но это с одной стороны. А с другой стороны в Штатах были и, наверное, есть люди типа Ларри Флинта, которые обладали яйцами, а вот у нас с подобными, особенно среди состоятельных людей, большие проблемы. То есть на них только топни и они тут же под стол бегут.
Int_13h
То есть если Вам разрешить свободное ношение пулемета, вы согласитесь, чтобы Ваша организация считалась иностранным агентом? Гипотетически.
GarryC
Конечно. Там действительно создана система сдерживания государства, как в виде демонстраций после очередного убийства чернокожего подростка полицейским, так и в виде права граждан на свободное владение оружием, как средства защиты своих прав от любых посягательств. Зато государство имеет право контролировать деятельность иностранных агентов, все то честному.
Night_Snake
ойли? После «очередной демонстрации» полицейского из Балтимора успешно оправдали.
GarryC
Но до того это дело внимательно расследовали и результаты расследования были предъявлены коллегии юристов, и вовсе не потому, что американские следователи такие фанатичные сторонники закона (люди всегда одинаковы), а потому что есть общественный контроль. Конечно, демонстрации — это не панацея, а лишь один из множества элементов сложной системы. Просто для справки, сообщите, сколько возмущенных российских граждан вышли требовать наказания «стражей закона» из Восточного.
Mithgol
Claud
А то и более если, в зоне поражения окажутся люди с астмой. :(
Bronx
Гипотетически, если разрешить каждому психически-здоровому и прошедшему тренинг гражданину свободное ношение хотя бы пистолета, то появление в стране критической массы вооружённого народа могло бы слегка умерить слишком уж вычурные фантазии власти.
Rumlin
Спрос на оружие возникает, когда становится очевидно, что государство не может, и кроме самого себя защитить некому.
Киев наводнило нелегальное оружие. Купить пистолет сейчас можно за три тысячи гривен
vesti-ukr.com/kiev/85629-kiev-navodnilo-nelegalnoe-oruzhie
Оружие в столице становится вполне обыденным аксессуаром. Его продают на рынках и в соцсетях, доставляют курьером. Как результат — даже водители на дорогах используют пистолеты для выяснения отношений. «Вести» на днях писали о таком случае. В милиции говорят: делают все что могут, но оружие массово привозят к нам из зоны АТО.
vxsw
Газетку «Вести» контролирует кум путина.
Rumlin
Если факт есть, то не имеет значение кто об этом сообщит. Гуглим другие источники:
24tv.ua/ru/ukraina/kupit_legalnoe_oruzhie_vdvoe_dorozhe_chem_nelegalnoe__jekspert/n532598
Критической стала ситуация, когда стоимость легального оружия по цене вдвое превышает стоимость нелегального. Нелегальный рынок постоянно подпитывается из зоны АТО. Это просто безумное количество оружия, и этот рынок стал уже на промышленные рельсы, то есть уже налажены каналы поставки. Это, к сожалению, уже коррумпированная система снабжения, что привело к тому, что на легальном рынке автомат Клашникова стоит где-то $1100, а на черном рынке его можно купить по $500,
— отмечает эксперт
Bronx
По-моему, это замечательные новости. На месте украинских госчиновников любого ранга, я бы при таких новостях засцал бы делать какие-либо резкие и непродуманные телодвижения, и каждый шаг своего ведомства тщательно просчитывал бы, с непременным учётом этой массы оружия на руках. Самым глупым движением сейчас было бы объявлять это оружие незаконным и пытаться отобрать.
Rumlin
Когда власть боится — это безвластие.Такая власть меняется.
Хлопцы недовольны мной. Какой ты, говорят, атаман, ежели у тебя нету золотого запасу? Батька! Гроши!!!
Bronx
> Когда власть боится — это безвластие.
Не нужно чёрно-белых суждений — между «слегка опасается» и «панически боится» есть множество градаций.
vxsw
Когда власть боится восстания народа, она начинает действительно ему служить.
Alexeyslav
Недовольные будут всегда, нельзя сделать так чтобы всем было хорошо. А это значит, что постоянно будет применяться оружие.
Тем более люди не готовы к этому, кто-нибудь в толпе крикнет «бей жидов» и все без разбору кинутся применять оружие. Думать уже будут потом, за решеткой.
GarryC
Вы кинетесь? Тогда почему такое мнение, что все кинутся? Все люди б… ди, я святой?
JDima
Психология толпы. Интеллект группы людей тем ниже, чем больше та группа. Толпой управлять несравнимо проще, чем индивидуумами. И после того крика, если правильно крикнуть — да, большинство побежит «бить жидов», а потом, дома или в КПЗ, станет недоумевать по поводу своих действий.
tundrawolf_kiba
(Интеллект толпы)=(интеллект самого глупого участника толпы)/(количество человек в толпе)
Есть вот кстати хорошая книжка на тему, которую я никак все не дочитаю… www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Naz/01.php
Alexeyslav
Святых не бывает. Психология. Если в толпе начать заварушку, побегут как миленькие. Конечно, какой-то процент наиболее толстокожих останется на месте, чем и поплатятся — их просто затопчут или примут за цель.
mazayats
Я дико извиняюсь. Я из Киева. На выходных вот на рынке был. Овощи видел. Фрукты видел. Мясо видел. Молочку видел. Даже на хозяйственный заходил — электрика, сантехника, инструменты разные… Оружия почему-то не заметил. Даже бабушки на «стихийной» части рынка почему-то патроны стаканами не продавали. И в электричке в субботу продавали всякие газеты/пиво/мороженое, но с пулеметом никто не ходил. Все знакомые и друзья — без оружия. В соцсетях никто не стучится в личку «Пссс! Пацан, ствол нада?».
Скажите, может я хожу на какой-то неправильный рынок? Или живу в каком-то другом Киеве?
Night_Snake
Опыт показывает, что право граждан на короткоствол никак не коррелирует с «возможностью умерить слишком вычурные фантазии власти». Полиция всегда вооружена и обучена лучше 99% гражданских. Плюс им разрешено стрелять на поражение при угрозе жизни.
GarryC
Позволю себе напомнить недавнюю историю.
Первая часть — штурм дома мормонов для блага детей с многочисленными жертвами, в том числе среди детей.
Вторая часть — взрыв налогового управления при помощи удобрений и грузовика с многочисленными жертвами.
Третья часть — смертная казнь осуществившего часть 2.
Вроде бы и все, но… Вы можете указать факты повтора части 1?
Вот это и есть общественный контроль за действиями полиции в своей предельной форме.
KOLANICH
То-то я вижу в США уже поубавило. В танк будете стрелять из пистолета? Ядерную боеголовку тоже пистолетом остановите? Да даже если хоть штурмовым вертолётом с соответствующим оружием разрешат владеть и пользоваться, или танком, сколько процентов правом воспользуются?
Bronx
В армейских танках и вертолётах тоже граждане сидят, между прочим, а не иноприлетяне. Им, как и обычным людям, не очень охота ни стрелять по согражданам, ни идти под пули сограждан. Поэтому, если они увидят, что сограждане массово огрызаются и готовы воевать за себя, то, поразмыслив, они вполне могут повернуть пушки в одну сторону со стволами гражданских лиц. Что на практике случалось многократно. Наличие стволов у гражданских имеет другую цель: постоянно напоминать властям и армии, что меру нужно знать.
Стволам не обязательно стрелять, достаточно быть почищеными, смазанными и аккуратно храниться у достаточно большого числа граждан, чтобы это представляло реальный противовес, и чтобы в случае реальных столкновений тумблер «чего это мы творим, а?» в голове армейских командиров щёлкнул чуть раньше. Несмотря на анекдоты, в армии много трезвомыслящих.
KOLANICH
>Поэтому, если они увидят, что сограждане массово огрызаются и готовы воевать за себя, то, поразмыслив, они вполне могут повернуть пушки в одну сторону со стволами гражданских лиц.
На этот случай есть яо. Исполнять приказы о применении яо можно посадить особо отмороженных, либо вообще заменить их машинами, работы велись ещё в СССР, и скорее всего уже заверщены, так как ничего неподъёмного в этом нет.
>Стволам не обязательно стрелять, достаточно быть почищеными, смазанными и аккуратно храниться у достаточно большого числа граждан, чтобы это представляло реальный противовес, и чтобы в случае реальных столкновений тумблер «чего это мы творим, а?» в голове армейских командиров щёлкнул чуть раньше.
Фигня всё это. Армия имеет абсолютное преимущество перед населением в вооружении (не будет население покупать себе дорогостоящее вооружение, не нужное в повседневной жизни, нет у него на это денег (а у госодарства есть)) и дисциплине (нет у населения желания лезть под обстрел (а государство может заставить залезть под обстрел, либо заплатить некоторым индивидам такую сумму денег, что желание лезть под обстрел появится)), профессиональной подготовке и личных качествах. Не могут шахтёры выигрывать у армии. А раз последствий нет, то тумблер не щёлкнет.
Alexeyslav
Мир многогранен, почему среди граждан не может быть бывших военных? В случае затяжного конфликта с властями они могут худо-бедно обучить «мирное население» необходимым навыкам. И преимущества не будет. Темболее, что в стране как правило по численности армия гораздо меньше самого населения, и если восстанут даже 50% населения регулярным армейским подразделениям будет очень туго не смотря на их преимущество в вооружении и подготовке.
GarryC
То то мы справились с Грозным одним десантным батальоном. В вооруженных конфликтах малой интенсивности подавляющее преимущество в тяжелом вооружении не является определяющим фактором, особенно в конфликтах на своей территории.
JDima
Достаточно задолбанное население, у приличной части которого уже есть оружие (и оно умеет им пользоваться), а остальных поддерживают влиятельные противники власти (помогают деньгами, современным вооружением и обученными людьми), это хороший сюжет для ночных кошмаров у любого власть имущего.
Большая часть армии — недисциплинированное пушечное мясо, считающее дни до дембеля и ни при каких обстоятельствах не желающее лезть под огонь. Меньшей части — мало.
Далее. Применение армии против мирного населения с летальными последствиями для того населения (да-да, оно мирное, так скажет половина СМИ, а огнестрелы на помойке нашли и несли в полицию, и вообще не было у них никаких огнестрелов) обернется PR-катастрофой в любом государстве кроме абсолютно тоталитарного (у нас пока еще не такое) и наверняка приведет к полномасштабной революции.
Был недавно в/на Украине евромайдан. Сколько времени выкуривали окопавшихся протестующих из-за баррикад?
Bronx
Мне казалось, непрерывная череда цветных и прочих революций должна отучить от мысли от непобедимой армии, жизни кладущей на защиту чиновников — ан нет.
Поймите: армия, по устройству — это инструмент отражения _внешней_ агрессии. Её не учат бороться с собственным народом — её учат народ защищать. При конфликтах населения с властью армия склонна переходить на сторону народа, что многократно доказано. Генералы, устраивающие гос. переворот — это избитая схема. Для борьбы с населением у государства есть полиция — но полиция гораздо слабее армии.
kibitzer
Я не вдохновляюсь американскими законами, тем более, что по их закону в принципе нельзя финансировать из-за границы политическую деятельность.
Основное, что надо брать из западных «демократий», если есть закон, то его надо выполнять, каким бы он не был. Именно это определяет западный мир, а не набор каких-то законов. С этим в России как раз проблемы, на всех уровнях.
И Свобода — это эфемерное понятие в современных государствах, исключений нет.
Curious_Vik
Потому что в США нет подобного более жёсткого закона. Это ложь.
kibitzer
Есть закон FARA от 1938 года, если вы меня обвиняете во лжи, то уверен вы о нём знаете.
«К двум годам лишения свободы осужден федеральным судом по Восточному округу штата Вирджиния глава неправительственной организации «Кашмирско-американский совет» Сайед Гулям Наби Фай. 63-летний правозащитник и борец за независимость Кашмира, ныне входящего в состав Индии, признан виновным в том, что возглавляемая им НПО, созданная в 1990 году, систематически, через подставных лиц, финансировалось Межведомственной разведкой Пакистана (ISI).»
«Закон FARA, принятый в 1938 году, не запрещает финансирование неправительственных организаций, действующих в США, из-за рубежа, однако обязывает руководство НПО, во-первых, декларировать источники своих доходов, и во-вторых, использовать их строго по заявленному назначению, отчитываясь об этом перед министерством юстиции США. Под действие FARA попадают не только государственные субсидии и гранты, но и пожертвования частных лиц и НПО из-за рубежа.»
Kolegg
Имхо, есть серьезные отличия от американской ситуации.
1) в штатах это серьезно увязывается с институтом лоббирования, который в россии, мягко говоря, менее прозрачен.
2) резко (по моим оценкам минимум на 1 порядок) вырастут затраты на бухгалтерию, которая и так потребляет в разы больше денег чем у аналогичных предприятий в сша.
Curious_Vik
Я обвиняю во лжи не Вас, а тех, кто распространяет эту ложь в СМИ. Надеюсь, Вы просто некритично подошли к данной информации.
Теперь по существу.
Цитата:
«Иностранным агентом (по состоянию на 2013 год) считается лицо (физическое или юридическое), которое действует «по приказу, по просьбе, под руководством или под контролем иностранного принципала» и при этом занимается «политической деятельностью в интересах иностранного принципала»»
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82#.D0.90.D0.BA.D1.82_.D0.BE_.D1.80.D0.B5.D0.B3.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B0.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.BE.D0.B2
Без выполнения этих двух критериев – доказательств подконтрольности иностранному заказчику и представления его интересов – объявить кого-либо «иностранным агентом» в США невозможно. Простого получения денег из-за рубежа, как это было, кажется, с Голосом у нас, которые всего лишь получили $10000 премию из Норвегии, недостаточно.
В приведённом Вами примере гражданин действовал по заданию, под руководством и в интересах иностранной государственной организации, что и было доказано в суде.
Если для Вас это равно получению гранта на издание учебника или, например, на наблюдение за выборами, то мне будет трудно с Вами разговаривать.
И как вишенка на торте:
«Лучшая иллюстрация принципиальной разницы между американским и российским законами об «иностранных агентах» – это положение зарегистрированных в США некоммерческих организаций, финансируемых из России. Речь идет об основанном в 2008 году Институте демократии и сотрудничества (руководитель Андраник Мигранян, офис в Нью-Йорке) и учрежденном в 2013 году Центре глобальных интересов (руководитель Николай Злобин, офис в Вашингтоне). При том что обе НКО открыто финансируются из российских источников, власти США не требуют (и не могут требовать) их внесения в реестр «иностранных агентов». После официальной регистрации своего центра Злобин обратился c запросом в соответствующий отдел Минюста США и получил ответ, что его организация не может считаться «иностранным агентом», поскольку не ставит своей целью представление интересов российского государства или российских структур.»
www.imrussia.org/ru/politics/1455
Кстати, вот база организаций, объявленных в США иностранными агентами:
www.fara.gov/qs-foreignprincipal.html
Скажем, фонда Конрада Аденауэра я там не нашёл.
Вопрос, надеюсь, закрыт?
bootch
Я конечно уверен, что разговариваю с ботом, но все-таки поясните, какой политической деятельностью занималась «Династия»?
Фонд «Либеральная миссия» — отдельный фонд. Да, финансирует его тоже Зимин, но как это соотносится с «законом»?
GreatRash
А вы текст постановления о признании иностранным агентом читали? Минюст заявляет, что признаки иностранного агента у фонда есть, почему вы уверены, что их нет?
kibitzer
Я не очень понимаю, почему я вам должен что-то доказывать, если вы элементарно не проявляете уважения к собеседнику. Если моя позиция отличается от вашей, я сразу бот или проплаченный кремлём?
Минюст заявляет, что Династия финансирует (около 19 млн. за 2014 год) фонд Либеральная миссия, который в свою очередь уже является политической НКО. При этом Зимин не стал этого отрицать, он выступил именно против факта, что финансирование из-за границы, а не то, что Династия занимается политической деятельностью.
Кто мешает Зимину лично финансировать Либеральную миссию и не использовать для этого Династию, которая позиционирует себя именно в сфере образования?
Curious_Vik
Насколько я знаю, Династия не финансирует Либеральную Миссию «вообще». Они финансируют некоторые проекты ЛМ, а именно, издание учебников по экономике. Если это политическая деятельность, то я швейцарский шпион, так как мой заказчик в Швейцарии.
kibitzer
У минюста другая информация (они её не скрывают и в отчете выложили конкретные суммы — 18.9 млн), возможно они врут. Возможно вы входите в Династию и у вас есть доступ к их финансовой деятельности компании, тогда поделитесь
Признание иностранным агентом как раз сняли бы все подозрения, так как Династия должна будет выложить в открытый доступ свои финансовые потоки, и тогда бы все убедились, что никакие политические организации они не финансируют.
Curious_Vik
Ну так расскажите мне, какие именно проекты Либеральной Миссии помимо издания учебников финансировала Династия? Бремя доказывания лежит на утверждающих: в данном случае Минюст утверждает, что Династия занимается политикой — пусть докажут это.
gonzazoid
это в уголовке презумция невиновности, а здесь бремя доказания могут и на обвиняемую сторону возложить.
kibitzer
Вот вы(собирательный образ) меня тут все просите рассказать, доказать, что я не бот, а при этом карму в минус уводите, чтобы я комментарии не шибко часто писал? :)
Да я ничего не могу вам рассказать или доказать, я просто сослался на Минюст, который считает, что всё доказал и часть этой информации даже опубликовал. При этом, еще раз подчеркну, Зимин не опровергает финансирование полит. НКО, он стал «доказывать», что это не иностранные деньги, а его. Минюст тоже может ошибаться, для них есть набор формальных признаков, по ним отработали и добавили в реестр, если не согласны — тогда надо предъявить какие-то контраргументы, а не поднимать шумиху, создавать группы в Фэйсбуке и выводить людей к минюсту. Вопросы надо решать цивилизованно.
А главное, почему я не должен верить Минюсту? Кому тогда верить? Зимину? Согласен, поверю Зимину, но он же не опровергает Минюст.
И как gonzazoid написал ниже, бремя доказательств может действительно лежать на компании, так же как и с налоговой.
Curious_Vik
Династия всегда позиционировалась как фонд, не занимающийся политикой. Причину, по которой Зимин не оспаривает по существу утверждение о политической деятельности, он уже огласил: он принципиально не собирается вступать в разбирательства и не любит участвовать в скандалах. Оскорбление, нанесённое ему ярлыком «иностранного агента» для него важнее деталей.
Вы понимаете, что призываете здесь поверить на слово Минюсту публику, которая весьма критично относится к российским органам власти, а в статье и в комментариях, фактически, утверждает, что Минюст — м*даки? Люди не доверяют власти (это, кстати, нормально для живущих своей головой) и требуют обоснования действий.
kibitzer
Т.е. из ваших слов получается, если мы доверяем Минюсту — значит мы думаем не своей головой, а если соратниками Зимина (так как он сам не комментирует) — тогда своей?
Совершенно не вижу причин не верить Минюсту, а верить комментаторам на хабре. Династия или Зимин не опровергают заявление Минюста.
Я не ставлю цель вас переубедить, я всего лишь свою точку зрения заявляю. И в целом комментарии в плюсе. Мне кажется, это один из признаков, что далеко не все на хабре абсолютно негативно настроены против государства.
Curious_Vik
Если я назову Вас психом, Вы, наверное, посчитаете меня невоспитанным человеком и перестанете со мной общаться, а не побежите к психиатру за справкой, чтобы доказать обратное, правда ведь? Вот и тут так.
kibitzer
Но я бы не перестал бы делать то дело, которым занимался. При этом я никто, по сравнению с Зиминым.
Главное, никто Зимина не называл «иностранным агентом».
netto
«С точки зрения Минюста «Либеральная миссия» занималась политикой путем проведения в Москве семинаров и лекций под названием «Я думаю».»
Nikiti4
www.dynastyfdn.com/programs/prosvet/liberal
Ни слова про учебники. По-моему там всё четко написано кто и чем занимается и кто кого спонсирует
Awake
да окей, не вопрос. Теперь огромное количество ученых и просто интересующихся остались без книг. Как Династия могла что-то там подрывать я не в курсе. А зачем США в пример приводить? Ну не идеальное государство тоже. Но они на другой ступени развития. У них там еще куча своих других законов. Тогда уж все надо перетаскивать к нам, раз на них равняемся. Легалайз, ношение оружия, однополые браки. Это у них вполне тоже имеется.
maxme
Ок, но раз это ничего не значит и ничего позорного, то почему такое название — Иностранный Агент? Само именование — уже пятно на облике организации. Этот закон принят в первую очередь не для того, чтобы устраивать проблемы с ведением работы, а для того, чтобы одним своим названием заранее очернять работу организации. А все мы знаем, какая сейчас истерия со всем «иностранным».
flerant
Кроме большего объёма бюрократии и, видимо, задетого личного чувства достоинства Зимина, есть и ещё один аспект. Работа фонда подразумевает неизбежное взаимодействие с бюджетными организациями (школами, библиотеками, университетами) и государственными структурами (согласование мероприятий в мэрии и муниципалитетах). При этом сущетствует негласный запрет для таких организаций на работу с «иностраныыми агентами». Даже если его никто руководителю не озвучивал, все понимают, что это может быть чревато, и лучше перестрахуются.
disinvis
Странная реакция сразу прекратить любое финансирование. Оставим за рамками обсуждения привычку зарабатывать в России, а все деньги хранить за рубежом. Но почему бы деньги для финансирования фонда не выводить из России, а напрямую финансировать из страны, без этих перевод за рубеж и обратно. При этом сразу вставать в позу обиженного и грозить закрыть любое финансирование благого дела. Возникает вопрос, почему такая реакция? Что важнее: дело или схема финансирования этого дела? Почему нет попыток договориться, а сразу ультиматум. Или по старому, или никак иначе. Опять же, как я понимаю, деньги зарабатывают внутри страны и фонд тоже внутри страны.
Может я и ошибаюсь, может я не в тренде огульного ругания своей страны и правительства, но всё же выглядит эта ситуация странно. Особенно, если абстрагироваться от конкретных лиц.
Rumlin
Я бы добавил еще бы " и жить за рубежом". В последнее время замечая на ФБ в комментариях (пример) думателей о России, смотрю их профиль — чаще всего Москва, Украина, США/Канада. Оттуда виднее.
t13s
Так давно известно, что любить россию лучше на расстоянии. По крайней мере, безопаснее.
t13s
Вот делаете вы что-то общественно-полезное, с чего сами материального профита не получаете. Сугубо моральное удовлетворение от того, что делаете ту страну, где живете, немножко лучше.
А тут приходит такое государство и заявляет, что вы
враг народаиностранный агент. То есть официально заявляет, что то, что вы делаете — не то, чтобы не очень нужно, а еще и немножечко вредно. Потому получать моральное удовлетворение от общественно-полезного деяния становится как-то сложнее.Ну так и нафиг всю эту самодеятельность тогда.
disinvis
Ну во-первых иностранный агент (не в смысле шпион или 007, а в смысле контрагент или как там правильно) не равно враг народа. Соответственно и никто не обзывался.
А во-вторых, с такой обидчивостью бизнес не постоишь, а Зимин вполне крупный бизнесмен, прошедший 90-е и 2000-е, поэтому и выглядит эта версия сомнительно.
Более того, как написано выше, никаких особых дополнительных неудобств для спонсора нет. Есть дополнительная отчётность (прозрачность деятельности), но отчётностью занимаются явно не спонсоры и не владельцы.
alexs0ff
>>с такой обидчивостью бизнес не постоишь
Ключевое слово «бизнес», он далеко в настоящее время не бизнесом занимался, гранты, книги, поддержка — все построено на моральной основе
disinvis
Я вас умоляю!.. :)
Благодаря такой реакции, выглядит это с точностью до наоборот.
Да и без этого он остаётся серьёзным бизнесменом, т.е. многое повидал, в т.ч. в отношениях с государством. Тем более странной выглядит его реакция. При этом резкая, безапелляционная.
alexs0ff
Я вас тоже умоляю. Человеку 82 года, какие «баррикады»? Я еще удивляюсь, как у него сил на это хватало, а тут теперь еще и государство.
disinvis
Причём тут баррикады? Я его в чём-то обвинил?
Вернёмся к началу, если убрать конкретные имена, то ситуация выглядит странно. И ваше утверждения про обидчивость её ничуть не объясняет. Вот и всё.
alexs0ff
>> если убрать конкретные имена,
Увы, в деле просветительства и помощи науке имена нельзя убирать. Тут не система работает, а персоналии, причем совершенно безвозмездно.
disinvis
Вы личный бухгалтер Зимина? Или, хотя бы, родственник?
alexs0ff
Я гражданин РФ, который имеет свое мнение.
disinvis
Вы в каждом втором сообщении пишите про работу задаром/безвозмездно. Плюс про личные чувство г-на Зимина с такой уверенностью пишите. Вот я и подумал, что вы знаете его куда ближе, чем просто гражданин РФ, со своим мнением.
t13s
Вы что, действительно не видите дискредитационную суть закона об иностранных агентах?
«Иностранный агент» — это же, по сути, сифа для тех, у кого патриотизм головного мозга.
disinvis
Ну кто-то от названия «Сосьете Женераль Банк» ржет, и? «Патриотизм головного мозга» — не ярлык для несогласных с мнением?
t13s
«Патриотизм» — это как раз ярлык, который использует государство для обоснования того чудовищного песца, который оно целенаправленно вскармливает.
Любое мнение должно быть аргументировано. Тогда с ним можно не соглашаться, но при этом уважать собеседника. Наслаждающиеся же ПГМ товарищи пользуются предоставленным рафинированным мнением «первого канала», любой аргументации лишенным. И вот при этом, извините, я волен использовать любые словосочетания, не запрещенные (пока) правовой базой рф.
Продолжение же именно этой ветки дискуссии считаю бессмысленным по двум причинам:
1. Ветка не очень хорошо диванно-политически пахнет + не имеет отношения к топику.
2. Кормить тролля не стоит.
disinvis
Тролль, бот, патриот (в негативном свете), агент.
Все ярлыки вами розданы, вы все в белом, а вокруг одно…
Очень предсказуемо надо сказать.
Makito
Симите розовые очки — ни одна коммерческая организация или человек, публично, не будет тратить столь большие средства только для «добра ради», значит есть какой то профит лично для них, о котором многие просто не знают. Есть те кто жертвует большие суммы но они действуют втихую, не на показ.
Возьмите те же макдональдсы, да у них есть всяческие благотворительные акции и программы, да, они реально помогают, но все они, я уверен, работают лишь потому что это дает им слабину в налогах. Попробуйте исключить такой пунктик, как облегчение налогов при благотворительности, и уже на следующий день все эти компании свернут свои программы.
Так в результате они от чистого сердца помогают или от своей выгоды?
Gothician
Не стоит всех судить по себе. Лично я знаю многих людей, занимающихся какой-либо деятельностью бескорыстно. Да то же самое свободное ПО взять.
И еще: интересно наблюдать за теми, кто с одной стороны вещает: «Надо быть патриотами и бескорыстно помогать родине!», а с другой стороны кричит: «Они не могут этим бесплатно заниматься, они продались, вражеские шпионы!» и непрестанно брызжут слюной.
Makito
Прочтите внимательно — я не писал что таких людей вообще нет, я сказал что если кто то тратит средства на благотворительность публично, то он не делает это бескорыстно.
Gothician
Гм, интересно, а как можно такие средства и на такую благотворительность тратить анонимно?
И даже если исхитриться, то тут тем более придут добрые дяденьки в погонах и без.
Makito
Ну наверное вы знаете меня лично, раз можете так писать. Но я вот хоть убей, не припомню вас в своих друзьях.
Gothician
Чтобы получить определенные впечатления о человеке необязательно знать его лично. Более того, человек может быть приятен в общении, но его мировоззрение может быть нигилистическим. Как, впрочем, и наоборот.
t13s
Спасибо за то, что оправдали мои ожидания, оставив комментарий про налоговые послабления.
1. Какая разница, чем руководствуются люди, делая общественно-полезные дела?
2. Неужели вы честно верите в то, что организация благотворительности позволяет именно ЭКОНОМИТЬ на налогах (т.е. налоги_до < налоги_после + сумма_на_благотворительность)?
3. В чем профит, по вашей логике, от The Giving Pledge (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Giving_Pledge), под которой подписалось уже 128 человек?
Makito
1. Для меня большая разница, для вас видимо нет, о чем тут говорить еще?..
2. Не берите в расчет только цифры, учитывайте так же торчащую отсюда рекламу и воспитание положительного образа, это иногда стоит большего чем суммы.
3. Извините, не силен в английском.
В свою очередь спрошу вас: вы действительно верите в то, что организации и частные люди, проводящие благотворильеные акции ПУБЛИЧНО делают это от чистого сердца, просто потому что получат от этого моральное удовлетворение?
t13s
1. Можете эту разницу пояснить?
2. Вы что-нибудь о «Династии» слышали до текущего момента? А даже сейчас можете сказать, во имя какого бренда
работаетработала «Династия»?3. А с русским как у вас? ru.wikipedia.org/wiki/Клятва_дарения
Да, верю. Как верю в то, что вы (или кто-то другой) абсолютно безвозмездно можете покормить бездомного котенка или перевести бабушку через дорогу.
Makito
1. Лично для меня разница в том что к первым я буду испытывать глубокое уважение, за их бескорыстие, а вторые не вызовут у меня никаких чувств — посредством благотворительности они развивают свой бизнес. Не все то золото что блестит.
2. Не знаю слышал или нет, если и слышал то не запомнил. Династию финансирует Зимин, когда вы слышите «фонд Династия» то сразу вспоминаете Зимина, значит Династия работает на бренд по имени Дмитрий Зимин, вам не кажется?
3. С русским все хорошо, спасибо.
Я не агитирую к тому, чтобы запрещать благотворительные организации, не говорю что они плохие, они делают хорошее дело, но давайте смотреть на вещи прямо — это их бизнес, они не станут заниматься этим за просто так.
t13s
1. С ваших слов получается бизнес — это такой страшный грех, что даже ежели он делает что-то хорошее (что вполне мог бы не делать), то это никак может его «извинить» и вызвать уважение? Океееей…
2. То есть вы признаете неэффективность «маркетинговой программы» фонда, раз не можете вспомнить ничего, с ним связанного? Бренд «Зимин»? Хм. И что же именно реализуется брендом «Зимин» и как оно раскручивается посредством фонда?
3. Раз все с русским хорошо, повторю исходный вопрос: В чем коммерческая выгода «Клятвы дарения»? Хотя бы для четы Гейтсов.
Бизнес и благотворительность — вещи разные. Назовите, пожалуйста, бизнес, который не может существовать без благотворительности, или благотворительную организацию, самостоятельно являющуюся бизнесом (не говорим про всякие секты «свидетелей последнего ДТП» — это чисто коммерческие структуры).
VEG
Читал научные книги, смотрел видео, читал сайт elementy.ru. Везде видел логотип «Династия», но о том, что это дело спонсировал некто Зимин узнал только из последних новостей. Наверное, всё же это слишком плохая реклама для этого человека. Вы так не думаете?
Perez
Прочитали последние новости и в вашей голове тут же сформировался образ мецената, порядочного и просто замечательного человека по имени Зимин. Всё, клиент окучен. Классическая рекламная схема, направленная на людей думающих. Цепляет их даже крепче, чем прямая реклама, т.к. складывается ощущение, что они самостоятельно пришли к этому заключению, а с собой не поспоришь :).
Я вот не верю в белость и пушистость крупного бизнеса, особенно созданного в нашей стране, особенно в 90-е годы. Отцы основатели все как один замазаны в такой грязи, о которой мы даже представить не можем сейчас.
rroyter
«Не верю» это такой лозунг современного россиянина, чтоли? Везде враги, всем надо войти в доверие и всадить нож в спину?
Представьте себе, что некоторые могут безмозмедно давать деньги на обучение, на продвижение науки, в общем, на вещи которые стоят больше денег. Попробуйте поверить — жить сразу станет лучше.
Gothician
Я, например, весьма допускаю такую версию мысли умного бизнесмена: «Мне нужны сотрудники, но не дураки и не бездельники. Давай-ка я помогу хорошим студентам, а потом помогу им с трудоустройством. И я выберу себе тех, кто мне действительно нужен, и они будут заинтересованы работать на меня на совесть.»
Int_13h
белость и пушистость крупного бизнеса
www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%BC+site:compromat.ru
Да отцы вымпелкома просто ангелы :)
Curious_Vik
«Верите — не верите» — это странная аргументация для людей с техническим образованием. Для того, чтобы считать, что кто-то получает выгоду от своей публичной благотворительной деятельности, нужно ДОКАЗАТЬ наличие этой выгоды. Так вот, я дам Вам три примера публичной благотворительности, а Вы докажите (коли уж Вы считаете себя вправе делать подобные заявления), что они делались ради собственной выгоды:
ОК?
Makito
Не стоит привязываться к словам, то что я имею техническое образование не говорит о том что не должен верить во что то.
А на счет вашего ДОКАЗАТЬ — доказывать ведь можно и от обратного, исключите из законодательства налоговые послабления если организация занимается благотворительностью, и посмотрите что будет.
Зимину доставили проблем, закрыли ему какие то выгоды от финансирования, как результат, мы имеем то что имеем.
Касательно фонда «Подари Жизнь», или той ссылки что вы привели — это агрегаторы, они собирают деньги, объединяют людей для помощи (не только материальной), сами они не дают денег, средства дают люди (и спасибо им за это), поэтому считаю что приписывать такие организации сюда неуместно.
Я ни в коем случае не умаляю заслуги благотворительных организаций (уже не раз повторил это в предыдущих комментариях).
Curious_Vik
Ещё раз: докажите, что Дмитрий Зимин извлекал личную выгоду из создания и финансирования фонда Династия. Без этого, уж простите, Ваши рассуждения — балабольство.
Perez
Допускаю, что причастность к этому фонду открывает некоторые двери, как вариант ускоряет прохождение некоторых вопросов, особо касаемо гос.учреждений. Так же это даёт немалый бонус в различных переговорах с учёными, которых поддерживает фонд. Это так, на вскидку.
Curious_Vik
Двери куда? Напомню, Зимин больше не занимается бизнесом. Какие двери ему надо открывать посредством фонда?
Rumlin
Может не ему, а кому-то. В общем уже далеко в конспирологию ушли. Зимин утверждает, что это не он, а аккаунт взломан. Было ли что-то, какие причины, какие события предшествовали, какие цели стороны конфликта/интриги преследуют — ничего это нам не будет известно, если не появятся какие-то заявления, доказательства, мемуары и т.п. Все комментарии здесь свелись к «А поговорить?». Только друг другу карму посливали.
GarryC
В Бога мы верим, все остальное должно доказываться — неофициальный девиз IEEE. То есть к нашим инженерам это не относится?
Makito
Извините, не понял сути вопроса.
GarryC
Это по поводу я верю — я не верю.
Ildarovich
Вот хорошая ссылка, где феномен благотворительности рассматривается на более глубоком, чем на примитивно-бытовом уровне.
MiXaiL27
Это очень плохая ссылка, где денег каких-то за подписку хотят.
Ildarovich
Приношу извинения, не посмотрел на то, что статья по подписке.
Кстати, этот возмутивший вас факт (платная подписка) тоже появился как следствие ограничений со стороны власти других источников финансирования для данного ресурса. Как говорится: «за что боролись, на то и напоролись». То есть платить за информацию теперь приходится больше и видно, что не все к этому готовы.
MiXaiL27
Впервые вижу ситуацию, где за политизированные статейки еще и денег просят.
alexs0ff
А может стоит пересмотреть закон и добавить туда исключение для образовательных фондов? А то получается, что на «религиозные учреждения» действия закона не распространяется, а вот на просветительские в полной мере.
Vilgelm
Оно распространяется на те учреждения, на которые захочет власть, в общем-то. Религиозные организации исключили просто потому что РПЦ технически могли попасть под этот закон (видимо хотели исключить «наезды» со стороны оппозиции), однако это исключение не помешало проверять Свидетелей Иеговы, например, хотя они и религиозная организация (впрочем их и не включили в реестр).
Хотя вообще этот закон нужно пересмотреть, а лучше отменить, тут я с Вами согласен.
nekopilot
Основной закон практически любой страны гарантирует очень широкие права её гражданам, в том числе общечеловеческие. Очень хороший фундамент и можно только похвалить за такие законы. Очень советую скачать себе на электронное устройство всем и прочесть закон страны, в которой он живет. Вот у какой массы людей есть под рукой *основной* закон страны? А там, между прочим, записаны и наши права, и наши обязанности: от права иметь свободу мысли и выражать её, до обязанности беречь природу. Вот бы его применять без запинок…
Жаль, что в угоду той или иной идеологии эти права иногда начинают у кого-то отбирать. Будь то по не соответствию политических взглядов или религиозных. Тема «давления» на Свидетелей Иеговы мне близка и я хотел поделиться историческим свидетельством того, как похожие идеологические настроения приводят к притеснению инакомыслящих в любой стране. Даже в колыбели современной демократии — США. От этого никто и нигде не застрахован, к сожалению.
Фрагмент из документального фильма «Стук в дверь»:
youtu.be/ryhBCLVKWOo?t=26m
Кстати, этот фильм неплохо в общем знакомит с этой религиозной организацией, членов которой много и в России.
Очень бы хотелось, чтобы времена призывов к «бдительности» и «разоблачению врагов» не наступили вновь…
NickKolok
У меня Конституция РФ (бумажная!) почти всегда рядом с основными документами — в портфеле или дипломате. Иногда приходится цитировать.
saaivs
А где сама Россия как государство хранит свои активы и в чем? Не интересовались? Большие деньги любят «тишину» и предсказуемость. В РФ за последние 20 лет все еще ни того ни другого. Независимо от происхождения личных средств, и в сотни крат, если они заработаны честным трудом, их объективно лучше хранить там, где обеспечена их безопасность с меньшими рисками.
А по поводу личной реакции, то это естественная реакция живого настоящего человека. Он и ответил, достаточно красноречиво, словами Маяковского. Попробуйте потратить десятки миллионов долларов личных средств на благотворительность в течение многих лет, а потом, когда получите вот такое «признание» от государства, понаблюдайте за своей реакцией.
И не надо ни от чего абстрагироваться. Государство, при всей его абстрактности — это тоже люди с конкретными фамилиями, целями, и задачами, которые, если хотят, могут принимать вполне конкретные решения.
disinvis
1. Никто же не запрещает ему хранить деньги, где нравиться, об этом речи здесь вообще не идёт.
2. Деньги зарабатываются в России.
3. Почему деньги для Динаситии не оставлять на счёте в российском банке, чтобы отсюда же и финансировать? К чему этот перевод за рубеж и обратно? Вот ключевой вопрос для меня в этой ситуации.
GarryC
Когда Вы заработаете столько денег в России, вернемся к этому вопросу. Может, к тому моменту Вам станет понятен ответ на этот ключевой вопрос.
saaivs
1. В этом как раз и есть вся суть вопроса. Он как раз и хранит их там, где ему нравится, но вкладывает их как раз в научные проекты на родине.
2. Я про это ничего не знаю. Но у меня сложилось впечатление, что корректнее сказать «заработал» он их здесь. Он очень давно не причастен операционным управлением Вымпелкома, и, насколько я понял, речь идет о деньгах, полученных при выходе из бизнеса. Сейчас они управляются фондом на западе и работают уже там. О том, что он сам бизнесмен сейчас, мне лично, тоже ничего не известно.
3. А вы с чего решили что, оно так и не делается сейчас. Но Минюст интересует вопрос, первоисточника средств. А с учетом п.1 и п.2 средства в российском банке не могут просто так материализоваться и будут, в этой ситуации, иметь безусловно «иностранное» происхождение. т.е. с т.з. нынешних законов у него только один выход — перевести все свои личные средства в РФ. Но Зимин хоть и филантроп и патриот, но, очевидно, совсем не идиот.
По моему скромному мнению, тут проглядывается классический случай, когда «обжегшись на молоке, начинают дуть на воду». Das Kind mit dem Bade ausschutten.
Kolegg
Представьте себе распоряжение директора фирмы где вы работаете: каждое утро приходя на работу вы будете получать 10 ударов дубинкой по голове для благой цели — укрепления морально-волевых качеств. Будете договариваться о снижении количества ударов или просто уволитесь?
disinvis
Ну и сравнения у вас…
Ну и по примеру, спрошу какого х… это распоряжение и не первоапрельская ли это чья-то шутка. А уж потом увольняться. Но пример, всё равно, является натягиванием совы на глобус.
Kolegg
Если честно, когда увидел этот заголовок, подумал, что это троллинг из разряда желтушного ализара или неудачная шутка…
Mel
Возможно что-то тут не чисто, а возможно у человека есть какая-то грань не уважения к нему со стороны государства, после которой проще забить, чем становиться во все более изощренные позы, пока тебя имеют, за твои же собственные деньги.
Если бы я занимался благотворительностью, а мне сказали, что теперь ты иностранный агент и периодически должен раздеваться до гола для полного досмотра (а если откажешься — значит есть что скрывать), я бы наверно просто прекратил все и с мыслями «скатитесь тут хоть в средневековье» завел бы трактор.
Rumlin
del
arruin
«Династия» Зимина финансирует «Либеральную миссию» Яшина. О взглядах Яшина и проводимой им политике достаточно красноречиво говорят его интервью и прочие высказывания.
Участие в политической жизни — на лицо. Финансирование из-за рубежа — тоже. Под закон об НКО подпадают. Так что не понимаю, что именно так взорвало кучу СМИ от «Эха Москвы» до «BBC».
jim1406
Похоже ЭТО и вызвало… Вопросов к Зимину больше не имею…
arruin
правка: не Яшина, Ясина.
alexs0ff
«Участие в политической жизни» ну так каждый гражданин участвует в ней, я вот хожу на выборы. А про финансирование, он хранит свои деньги в зарубежных банках. Ну так у нас стабфонд тоже не сбере расположен.
nomadmoon
Стабфонд в америке, президент и правительство участвуют в политической жизни… Oh shi…
Int_13h
Когда я слышу слово «либеральный», моя рука тянется к пистолету (с) Геббельс :)
alcanoid
Геббельс этого не говорил.
Night_Snake
Проблема всех цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность (с) В. И. Ленин
GarryC
Настоятельно рекомендую найти, откуда взялась цитата самого Гебельса о культуре и спусковом крючке. Из какого произведения и в каком контексте она появилась. Уверяю Вас, в том контексте под этой цитатой подписался бы любой порядочный человек.
Int_13h
Да я в курсе.
Christoph
Радует желание некоторых пользователей считать деньги Зимина и откуда он их тратит на благие дела в России.
Интересно было бы услышать ваше мнение касательно на какие цели текущая власть тратит наши налоги (прямое финансирование и гранты президента):
disinvis
Покажите все комментарии к этой статье, где а) Считают деньги Зимина; б) Кто-то осуждал его за «откуда тратит»?
Вот именно где «считали» и «осуждали»?
Christoph
Вы решили, что мой комментарий о вас?
Почему у вас тема с закрытием благотворительной организации, которая спонсировала науку в нашей стране вызывает такую бурю эмоций и столько комментариев?
disinvis
Не у меня одного. Нет, не о себе, я тут вообще таких комментариев не увидел. Вот и интересно стало.
Эмоций (тем более бури) нет, решил задать вопрос, который не совсем ясен. Так получилось, что первым был в числе «оппозиции» среди комментирующих. При этом в дискуссию вступило пару человек, по карме (здесь и на хабре) решило ударить куда больше. В целом, ожидаемо.
Ну всё же хотелось услышать ваш ответ, а не новые вопросы.
disinvis
— Том!
Нет ответа.
— Тооом!
Нет ответа.
15 человек недовольны, но всё равно ответа нет.
Curious_Vik
Больше всего меня удивляют и возмущают комментарии к этой новости в стиле «а что тут такого?/что сложного исполнить требования?»!
Как можно вместо требования отменить решение о регистрации (а лучше, об отмене всего идиотского закона) хлопать глазами и спрашивать, почему люди, делающие безусловное добро для страны, несогласны терпеть унижения? Как же много у нас любителей «занимать очередь в пятницу»!
GarryC
Древо свободы должно орошаться кровью тиранов и патриотов — с этим у нас проблемы.
SemenovVV
Вы свою кровь предполагаете использовать или чужую?
GarryC
А я тиран или патриот? Ну не тиран — это точно. А вот патриотом меня тоже назвать трудно. Дети уехали и уже вряд ли вернутся, а мне лично уже поздновато строить новый мир (мне уже за 50). А другие мотивы… есть такая фраза «Правительство живо только потому, что мы их презираем больше, чем ненавидим, хотя они упорно работают над тем, чтобы это соотношение изменить». Так что посмотрим.
SemenovVV
Я вас правильно понимаю что кровь планируется чужая? или вы просто бросаетесь чужими цитатами (Томас Джефферсон )?
Людей готовых проливать чужую кровь и делить чужое имущество всегда хватало, увы.
У меня у самого есть претензии к правительству и власти, тем не менее я против насильственных действий по ее захвату-смене ( майдан).
Задача государства не в том что бы создать рай на земле, а чтобы не допустить ада.
alexs0ff
>>Задача государства не в том что бы создать рай на земле, а чтобы не допустить ада.
Хорошая фраза, переосмыслю ее и скажу ее руководству:
«Задача разработчика, не чтобы программа работала хорошо, а чтобы она просто запускалась».
gonzazoid
государство — это договор граждан, собравшихся вместе и обговоривших правила совместного проживания на некоей территории, закрепленное письменно в конституции (конституция вроде так и переводится как договор, могу ошибаться). А власть — это элита, выделившаяся из этих же граждан, ответственная за исполнение договора. Но владея репессивным аппаратом, власть начинает использовать его не для соблюдения правил а для сохранения своего статуса. И если репрессии становятся невыносимы для остальной части участников договора — майдан неизбежен.
GarryC
Я всего лишь напомнил, что без такого орошения древо свободы чахнет. И больше ничего.
vxsw
Когда у нас в Украине попытались принять «законы» об «иностранных агентах», мы их затроллили всем Майданом, объявив себя инопланетными агентами и выйдя в значительном количестве с кастрюлями на голове, поспособствовав таким образом подрыву легитимности этих незаконных законопотуг.
Seekeer
>выйдя в значительном количестве с кастрюлями на голове,
Помогая устроить этим государственный переворот. Получив в итоге намного более строгий закон, который ограничивает права и свободы граждан: lenta.ru/news/2015/05/21/humanrights
И это не говоря о таких «мелочах» как гражданская война и полнейшая разруха в экономике.
Молодцы, чего уж там.
vxsw
Если «перевороту» помогают граждане целыми городами, то это не переворот, а революция. И война не «гражданская», а принесенная из России.
nomadmoon
Если войне помогают граждане целыми городами то это не война а борьба за независимость. Извините за передёргивание, но я просто демонстрирую вам вашу же логику.
vxsw
Если войне помогают граждане целыми городами, то это действительно война за освобождение страны от оккупантов. Вы когда-нибудь видели такую массовую поддержку захватнических войн где бы то ни было?
Int_13h
«Вы когда-нибудь видели такую массовую поддержку захватнических войн где бы то ни было?»
В Крыму?
vxsw
В Крыму никто никого не спрашивал, оккупанты нагло вмешались во внутренние дела страны. Обращение и решение СФ от 1 марта — это акт войны, за который придется ответить на международном трибунале.
Int_13h
Говорят (с), сейчас в Крыму развернулось активное партизанское сопротивление, поезда под откосы пускают, корабли у причалов топят, плюют свинцом в спину людям в форме. Листовки «смерть оккупантам» на каждом столбе. Нагло врут?
Seekeer
>Если войне помогают граждане целыми городами, то это действительно война за освобождение страны от оккупантов.
Отлично. Вы только что признали, что на территории ДНР и ЛНР идёт война за освобождение страны от оккупантов.
P.S. Забавно, у комментария рейтинг +5 и на те же пять пунктов после него мне слили карму:)
vxsw
Сам факт провозглашения «ДНР» и «ЛНР» является свидетельством сепаратизма, искусственно навязанного оккупантами. Придумали какую-то «новороссию», нарисовали какие-то флаги «республик» в фотошопе, тех, кто всего лишь хотел децентрализации и был готов решить вопрос мирным путем, убрали, пригнали зеленых человечков и полных беспредельщиков. И вы хотите это сравнить с народным восстанием Украины против уголовников януковича за единую демократическую страну?
Seekeer
>И вы хотите это сравнить с народным восстанием Украины против уголовников януковича за единую демократическую страну?
Когда по всей западной и центральной Украине захватывали ОГА, оружейки, целые военные части, «кровавый режим» Януковича не принимал никаких мер против захватчиков, хотя имел на это право.
Когда то же самое в апреле начали делать на востоке Украины — новое «демократическое» правительство не постеснялось применять против гражданских не то что спецназ, а полноценные армейские подразделения. Несмотря на то, что было полностью нелегитимным.
>народным восстанием Украины
Антинародное. Всем, кто в этом сомневается, предлагаю посмотреть как эти озверевшие восставшие убивали людей в одесском Доме Профсоюзов.
vxsw
По Нюрнбергским законам нацисты тоже много на что имели право, но это не спасло их от трибунала.
В цивилизованной стране, правительство, допустившее миллионный протест, тут же само уходит в отставку. Поскольку как бы ни были настроены политики, они понимают — таковы правила игры, бывают ситуации, когда нужно просто отступить и ждать своего часа. Власть — это всего лишь наемные работники Народа. А эти твари возомнили, что они «имеют право», а миллионы на площадях пофигу. Вот и доигрались.
vxsw
Кроме того, целью захватов на западе было свержение режима и объявление новых выборов по всей стране для избрания новой демократической власти, а целью захватов на востоке было уничтожение территориальной целостности и срыв общеукраинских выборов. Поэтому первое — восстание против нарушения режимом прав Народа, а второе — покушение на Народ и его страну.
Seekeer
>В цивилизованной стране, правительство, допустившее миллионный протест, тут же само уходит в отставку.
Во-первых, с какого бока? Почему вы считаете нормальной ситуацию когда миллион протестующих будет диктовать свою волю 43 миллионам не протестующих?
Во-вторых, не было никакого миллионного протеста. Миллион людей физически бы на Крещатик не влез.
> целью захватов на западе было свержение режима
В любой суверенной стране мира попытки свержения режима пресекаются мгновенно и жёстко.
>целью захватов на востоке было уничтожение территориальной целостности и срыв общеукраинских выборов
Изначально восставший Донбасс не говорил о выходе из состава Украины. Поднимался вопрос федерализации, на что они вполне имели право.
>Вы имели в виду, посмотреть спектакль LifeNews о заранее подготовленной провокации?
И вообще они сами себя сожгли. А, нет, ведь, по версии суда, во всём виноват ветер!
>Захват ОГА по северо-западу народными массами (без оружия)
Полный бред. Оружейки массово взламывались и оружие изымалось.
Даже сами лидеры майдана признавали, что на майдане было оружие: fakty.ua/177231-lucenko-privez-v-kiev-10-avtobusov-s-vooruzhennymi-lyudmi-foto
>Посмотрите на видео, например, из Черкасской области, как жители небольших городков целыми толпами выходили на дорогу, чтобы останавливать титушек, которых везли на Киев.
Посмотрите на видео Донецкой области, где жители деревей ТАНКИ останавливали.
> останавливать титушек
И убивали. Чего стоит только убийство людей, которые в Крым возвращались.
>что это якобы мы во всем виноваты, что не захотели лизать зад узурпатору, возомнившего «государство — это Я»
А я нигде и не утверждал, что Янукович это милый мальчик, которого все обижали. Но это не повод разжигать в стране гражданскую войну. Ельцин был намного хуже, но если бы мы с ним боролись такими методами, то очень скоро никакой России бы не было.
>И ни из какой России нам здесь никто не будет указывать
Из США и Европы могут указывать и печеньки раздавать, зато Россию мы слушать не будем…
>И наконец, представьте себе аналогию.
Аналогия полностью гнилая. Остановлюсь только на нескольких пунктах:
наняли на определенный срок, не имеют права уволить
Вполне имеют. Читайте собственную конституцию. Есть аж 4 процедуры по которым президент может досрочно покинуть свой пост. Ни одной из них не было выполнено.
>собираются во внеочередном порядке и разгоняют всю эту братву, начинают люстрацию сотрудников на лояльность и выполнение профессиональных обязанностей, назначают новое руководство
Допустим на майдане был миллион(хотя было намного меньше, ну да ладно). Население Украины на тот момент — 45 миллионов. Расскажите пожалуйста, в какой акционерной компании держатели 2% акций могут диктовать свою волю всей компании?
>часть сотрудников с использованием поддельной документации объявляют единственными владельцами этого филиала,
Только вот эту часть сотрудников поддерживает подавляющее большинство местных акционеров компании.
KivApple
В таком случае «Антимайдан» набрал бы больше сторонников и этот «миллион» слился бы. Однако либо большинству плевать, либо они были «за», но им просто было лень выходить.
vxsw
«Суверенные страны мира» — это Северная Корея, Иран и т. п.?
В любой цивилизованной демократической стране просто не доходит до попыток свержения режима. Потому как существует развитая практика обратной связи между обществом и нанимаемой им властью. Если люди хотя бы просто выходят на площадь в количестве гораздо меньшем, к ним уже прислушиваются. А здесь протест нарастап, потому что «власть» демонстративно на людей забивала. И люди имели полное естественное право такую мудацкую власть свергнуть нахрен и выбрать такую, которая будет слушать.
Потому что новая власть посчитала недопустимым проливать кровь. Была бы реальная хунта, фашисты, каратели — давили бы. Украина сделала максимум, чтобы не провоцировать войну вопреки российским агентам и пропаганде. Прежде чем в Донецкой области появились танки, ее жители хавали многомесячную пропаганду, разжигающую вражду к Майдану (то есть значительной части Народа, его наиболее неравнодушным к стране представителям), «бандеровцам» и Европе. Никакой вражды к жителям Донецка, Луганска или Крыма на Майдане не разжигалось, там были протестующие из всех регионов, да и в регионах этих проходили проукраинские митинги с самого 21 ноября.
Еще раз повторяю: «гражданскую» войну в Украине устроило руководство РФ.
Украинский Майдан стремился исключительно к демонтажу антинародного, неконтролируемого режима и объявлению новых выборов на всей территории мирным путем. Этот режим мог спокойно уйти в отставку в декабре и все бы спокойно выбрали нового президента. Но режиму нужно было другое.
Конституцию написали МЫ. Народ Украины, посредством делегированных депутатов. И предназначена она для того, чтобы выполнять интересы Народа, а не каких-то мудаков, которые пытаются ею злоупотреблять. Раз возникла ситуация, непредусмотренная конституцией — когда президент тупо продал страну и совершил парламентский антиконституционный переворот с «законами» 16 января, а затем начал расстреливать людей и сбежал в чужую страну — Народ начал осуществлять свои естественные права напрямую, реанимируя ВР и принимая посредством нее действенные решения по заполнению вакуума легитимной (= пользующейся доверием Народа, а не буквой закона с точки зрения представителей другой страны) исполнительной власти.
Миллион на Майдане не появился бы и не продержался бы сколько-нибудь долго без поддержки тыла. Неужели вы думаете, что если такое количество граждан поднялось на протест, то те, кто не был там физически, были против протеста? Если бы они были против, то как правильно говорит KivApple, они устроили бы намного более многочисленный «антимайдан» и поддерживали бы титушек. Абсурд же. Не было никаких желающих поддерживать эту «власть» добровольно, только купленный сброд.
Seekeer
Значит, вам мало того, что Крещатик и окрестности были забиты протестующими, вы не считаете этот протест значительным?
100 тысяч это уже очень значительно, но мы говорим не о значительности, а о конкретных цифрах.
Если люди хотя бы просто выходят на площадь в количестве гораздо меньшем, к ним уже прислушиваются.
Расскажите, как прислушалась власть в США к людям, вышедшим на Occupy Wall Street и на улицы Фергюссона. Или как власти Франции прислушались к миллионному протесту против легализации однополых браков.
выбрать такую, которая будет слушать.
Да-да, существующая власть слушается народ, конечно же. То-то митинги в Киеве и выступления по всей стране не прекращаются. Видимо народ так выражает свою любовь.
>Украина сделала максимум, чтобы не провоцировать войну вопреки российским агентам и пропаганде.
Особый много она сделала в Одессе 2-го мая и в Мариуполе 9-го.
> Никакой вражды к жителям Донецка, Луганска или Крыма на Майдане не разжигалось
И автобус правосеки под Корсунём не перехватывали, да?
Это: www.youtube.com/watch?v=pwtiw7MoRVs снято на квартирах Лубянки?
>Еще раз повторяю: «гражданскую» войну в Украине устроило руководство РФ.
«Сколько ни говори „шербет“, во рту слаще не станет». Говорят все, но за год никаких доказательств никто не предоставил.
>Конституцию написали МЫ
То есть раз вы её писали, то можно её не соблюдать? Теперь я начинаю понимать вашу «логику» с постоянными нарушениями всех договорённостей.
> Раз возникла ситуация, непредусмотренная конституцией
Всё предусмотрено. Если президент не в адеквате — запускайте процесс импичмента.
>Если бы они были против, то как правильно говорит KivApple, они устроили бы намного более многочисленный «антимайдан» и поддерживали бы титушек.
Есть понятие молчаливого большинства. Они не могут месяцами сидеть на площади выражая своё мнение, им работать надо. К тому же, ко многим не пришло осознание всей серьёзности ситуации.
О том, что весьма многочисленная часть народа Украины была против этого шабаша говорит тот факт, что сейчас многие граждане, бывшие ещё год назад сугубо мирными, с оружием в руках борются против киевской хунты.
vxsw
Оккупай — это был нишевой протест отдельной социальной группы активистов, а не многомиллионный общенародный протест против режима, узурпировавшего власть (поскольку власть в США не узурпирована, а избрана на честных выборах, даже без спорных ситуаций как с Бушем). На соседних улицах с Wall Street не было никакого потока неравнодушных волонтеров, свозящих отовсюду еду, дрова, шины и т. д. Попросту говоря, большинство американцев своей власти доверяют и уважают ее, ну и власть даже близко не демонстрирует хамства на уровне януковичей.
Фергюсон — это вообще были беспорядки на расовой почве. Такое у них периодически происходит (в ЛА в свое время было жестче), но всегда разруливается — посмотрите на права чернокожих сейчас и лет 50 назад.
А этих мракобесов, точнее их вожаков, финансировали из того же кармана, что и януковичей. Какое вообще должно быть дело другим до того, кто и с кем хочет вступить в брак? Это совершенно не того уровня вопрос. Вы сравниваете это с поводом для общенационального протеста, когда у Народа отнимают Мечту? И опять же, легитимность президента и правительства Франции в данном случае никто не оспаривал.
У новой власти, «благодаря» предыдущей, много проблем. Народ же ей напоминает, чтобы не забывала. И власть с этим народом стремится разговаривать, потому что помнит. Это хорошо.
В Черкасской области люди целыми городами выходили на трассы, чтобы перехватывать автобусы с беркутом и титушней, которая везла биты и оружие против Майдана. В том, что они ехали, виноваты те, кто их пустил против Народа. Возможно, там кто-то где-то кого-то однажды и грохнул, хотя в основном их цивилизованно выводили и прогоняли коридором позора. За всё это несет ответственность янукович, и это точно не повод для войны и сепаратизма. Никто ни с какими крымчанами воевать не собирался. На совести титушек к тому времени было уже немало крови — на БЖ, в Мариинке, где головы отрезали, и т. д.
Это называется делегирование — одни протестуют, другие работают и поддерживают их. Или вы хотите сказать, что все, кто не прекратил выходить на работу в тот период, поддерживали антимайдан и януковича?
С российским оружием (поскольку небольшая часть украинского, «отжатого» в первые дни толпами дезориентированных людей у растерянных военных, уже в основном уничтожена).
А вот почему они до сих пор обстреливают Украину, если подписаны Минские соглашения, и не желают отводить технику, это очень интересный вопрос. Вероятно, кто-то в РФ очень не заинтересован даже в заморозке конфликта по типу приднестровского, требует поддерживать огонь.
vxsw
vxsw
vxsw
Еще:
Давайте вспомним хронологию.
Захват ОГА по северо-западу народными массами (без оружия) — это после 22 января, как раз когда режим стал в прямом смысле кровавым. Это было предупреждение, после которого начались переговоры, которые режим то и дело пытался сорвать провокациями, типа беркута в Укрдоме.
Захват ОГА + УМВД, УСБУ, баз беркута и т. д., с захватом оружия — начиная с 18 февраля, когда режим начал массово убивать на подступах к ВР, на Институтской и штурмовать Майдан, и окончательно потерял легитимность. И это был опять же стихийный протест, только гораздо более массовый и яростный. Режим уже начали не предупреждать, потому что предупреждали его много раз в течение двух месяцев мирно и одного месяца коктейлями. Режим, который более чем неоднократно продемонстрировал злостное пренебрежение Народом, начали просто убирать. Посмотрите на видео, например, из Черкасской области, как жители небольших городков целыми толпами выходили на дорогу, чтобы останавливать титушек, которых везли на Киев. Если это не народное восстание, тогда что?
Любой украинец хорошо видел и знает, что ответственность за произошедшее в стране несет режим януковича, который довел протест до такой формы. У него было множество шансов спрыгнуть и пойти навстречу людям, если бы режим ставил своей целью благополучие страны, а не собственное обогащение с полным пренебрежением ее судьбой. И ни из какой России нам здесь никто не будет указывать, что это якобы мы во всем виноваты, что не захотели лизать зад узурпатору, возомнившего «государство — это Я» (если послушать массовую пропаганду в его защиту).
vxsw
vxsw
И наконец, представьте себе аналогию.
Акционерная компания назначает наемного менеджера, чтобы он вел бизнес в соответствии с интересами владельцев. Менеджер начинает принимать весьма сомнительные меры, подрывает репутацию компании, выводит ее доходы фиг знает куда и целенаправленно ведет к банкротству с целью поглощения другой компанией. Акционеры начинают возмущаться, в ответ манагер вещает одно и то же, что его наняли на определенный срок, не имеют права уволить, что если попытаются уволить, он заберет с собой половину сотрудников, а акционеров пересажает. При этом компания уже кишит агентами потенциального рейдера, и целый год остается до следующего планового собрания акционеров и выборов нового руководства. Что делают владельцы? Организуются, собираются во внеочередном порядке и разгоняют всю эту братву, начинают люстрацию сотрудников на лояльность и выполнение профессиональных обязанностей, назначают новое руководство. После чего старое руководство из офиса рейдерской корпорации начинает вещать, что новое руководство компании «нелегитимно», что оно «нарушило устав» (утвержденный акционерами в своих же интересах), и осуществляет физический захват удаленного филиала, где часть сотрудников с использованием поддельной документации объявляют единственными владельцами этого филиала, голосующими за M&A. Более того, начинает всячески препятствовать работе других подразделений компании, ее имущество поджигают «бомжи» и так далее.
Скажите, в такой ситуации Вы будете на стороне рейдеров, потому что у вас есть их акции? И будете повторять, что владельцы компании «сами виноваты», что наемный менеджер «имел право» на всю эту подрывную деятельность и что, собравшись, акционеры тем самым компанию «уничтожили»? Будете признавать, что ее подразделения, которые были или не были частично захвачены, являются отдельными компаниями (однодневками, с фальсифицированной документацией и нарисованными в фотошопе «уникальными» логотипами)? Вам не страшно, что когда это все станет широко известно, это на долгие годы ударит по вашей репутации и превратит ваши акции в мусор?
Gothician
Ребята, давайте без политики, к фонду ее и так уже приплели.
Вообще, существует не менее важная проблема — ограничение доступа граждан к информации, а это — основа любой пропаганды.
urticazoku
Книги, выпускаемые при поддержке фонда некоммерческих программ «Династия»: elementy.ru Получается, не будет больше подобных изданий?..
SemenovVV
Жаль, что такой человек живет заграницей. Но главная беда-проблема прикладной науки в том, что ее результаты не востребованы промышленностью.
Напоминаю, что на душу населения в России выпуск пром. продукции на душу населения примерно в 25 раз ниже чем в промышленно развитых странах. Получается что цепочка фундаментальная наука -> прикладная наука -> народное хозяйство сбоит.
Просмотрел по диагонали все посты, что удивляет:
Полагаю, что решение Минюста можно оспорить в суде.
Мне жаль, что некоторые товарищи говорят про эту страну, а не нашу страну.
netto
РПЦ теперь всегда каким-то боком примазывается, так уж устроено в стране нынче.
Началось все с реплики в первом комменте:
> Такое ощущение, что власть в стране считает, что наука нам не нужна, а вместо просвещения нужно укоренять мракобесие.
Что я подтвердил цитатами того, чем сегодня озабочен и занимался на вчерашнем заседании Комитет по образованию и науке (sic!) Общественной палаты РФ.
SemenovVV
Комитет по образованию и науке
Образование включает в себя нравственное воспитание и то что к этому подключена РПЦ естественно.
К принятому закону и решению минюста РПЦ не имеет никакого отношения. Примазываете РПЦ ко всему вы.
alexs0ff
>>подключена РПЦ естественно
Вот тут я не соглашусь. Нравственность понятие очень тонкое и размытое. А та или иная конфессия преподносит свои догмы, как абсолют. Например по тому же отношению к ГМО, клонированию, возникновению жизни на Земле.
SemenovVV
Вы передергиваете, нравственность и ГМО пр. не пересекаются. Абсолютные догмы нравственности есть -10 заповедей Моисея ( не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй и т.д.). Их нарушать нельзя никому.
То что РПЦ имеет право иметь свое мнение по определенным вопросам жизни страны, надеюсь, вы не оспариваете?
alexs0ff
>>Вы передергиваете, нравственность и ГМО пр. не пересекаются
А как же критика с их стороны этого всего именно уповая на нравственность, мораль и прочее, а не на научные исследования?
>>10 заповедей Моисея ( не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй и т.д.)
Было бы хорошо, что если бы только эти правила, однако сами религиозники сделали в свое время на них много исключений: типа «ведьм» или «во имя бога» можно убивать и т.д.
>> имеет право иметь свое мнение по определенным вопросам жизни страны
Конечно, только в пределах своих храмов, монастырей, а не в государственных школах и научных вузах. Проблема несовместимости науки и религии заключается в том, что в первой важно доказательство (которое может в любой момент опровергнуто), а второй достаточно лишь веры. Диалог между ними отсутствует из-за разных базисов.
SemenovVV
Вы уверены что научные исследования по безопасности ГМО беспристрастны? разные ученые могут иметь разные мнения, но заповедь не навреди не отменяли.
Да в истории христианской церкви были падения, но она снова поднималась и исключений из заповедей нет.
Почему священник не может участвовать в работе государства, выступать в СМИ? это вы считаете свободой?
Любое доказательство с чего то начинается, это начало мы принимаем на веру иначе бесконечность.
Противопоставление религии и науки бессмысленно, они занимаются разными вещами.
alexs0ff
>>разные ученые могут иметь разные мнения,
Ключевое слово «ученые», а не разные религиозные саны, которые применяют свои догмы за абсолют.
>>участвовать в работе государства, выступать в СМИ?
Там пожалуйста, большое поле для деятельности, где церковь действительно нужна — бездомные, нищии, смертельно больные люди. Много мест где они действительно востребованы и наука там не может ничего сделать.
>>Противопоставление религии и науки бессмысленно, они занимаются разными вещами
Хорошие слова, так и давайте в науке будем заниматься наукой, а в храме — религией. Смешивать совершенно не нужно.
SemenovVV
абсолютными являются заповеди, а не догмы. Вас никто не заставляет их придерживаться.
так церковь и занималась и занимается благотворительностью.
существует наука богословие и в Европе в некоторых университетах есть теологические факультеты.
JDima
Любая мифология (разумеется, христианская тоже) всегда подгонялась под текущие нужды и оправдывала весьма радикальные меры. Включая нарушение любой из заповедей или всех сразу. В мифологии легко найти участки, оправдывающие что угодно. Очень удобный инструмент управления безмозглым стадом.
По поводу факультетов:
«В своё время, в израильском техническом вузе «Технион» решили попробовать открыть факультет теологии. Руководство вуза пошло навстречу и предложило программу обучения на двух кафедрах: «Прикладная теология» и «Экспериментальная теология». Больше попыток ввести теологический факультет в Технионе не было».
«Богословие», конечно, полностью противоречит понятию «наука». И если чуть подумать, то есть и художественные, и прочие совершенно ненаучные факультеты во многих университетах.
Gothician
> Да в истории христианской церкви были падения, но она снова поднималась и исключений из заповедей нет.
А как же освящение военной техники и благословение военослужащих?
SemenovVV
«Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Благославление дается на защиту людей.
После участия в войне христианин несколько месяцев не допускается к святому причастию.
Священники не имеют право брать в руки оружия.
Gothician
Это вроде как «У нас разведчики, а у них — шпионы»?
SemenovVV
Это сложная проблема, к сожалению мы часто стоим на выборе между плохим и очень плохим.
подумайте, может ли полицейский стрелять в вооруженного преступника? Дилемма очень сложная.
Если нет — то могут погибнуть невинные.
Если да — то они останутся живы, но преступник будет мертв.
Должен ли пилот перехватчика уничтожать военный самолет, который несет совсем не пряники и конфеты в его страну?
Gothician
С точки зрения морали проблемы нет: это аморально.
С точки зрения практичности проблемы тоже нет: это практично.
Просто практически все хотят уместиться одним седалищем на двух стульях, вот тогда и говорят о сложной проблеме. А проблемы и нет.
GarryC
Позволю себе небольшую цитату из неплохого автора
" А ты на войне убивал — Да.
А тебе не было жалко, что ты убивал? Ведь у убитых есть дети и они плачут, оставшись без папы?
— Ну если бы я их не убил, то плакали бы мои дети. А мне моих детей жальче."
Или другая цитата " Мы все хорошие и добрые, пока на всех хватает пищи, жилищ и самок".
Мораль всегда конкретна, и не дай нам Бог столкнуться с ситуациями, когда она вступит в противоречие с требованиями выживания.
Еще одна цитата «Никогда не позволяйте Вашим моральным принципам мешать Вам поступать правильно»
Gothician
Подитожим, суть религии: «Ты грешен, без вариантов, но грехи можно замолить тем или иным способом».
VEG
Эти 10 заповедей описаны во «Второзаконии». Там же есть большой список вещей, за которые Библия призывает убивать людей (чаще всего камнями). Например, девушек, которые «не удержались» до брака, или если кто-то будет рассказывать вам «о богах других»… Там же есть прямые инструкции по разрушению языческих памятников (и это ещё верующие жалуются на коммунистов! да они действовали же строго по библейским законам, просто во имя своего «вождя», который до сих пор в Мавзолее лежит).
Библия и современная мораль — это две совершенно разные вещи, которые пересекаются лишь в некоторых моментах, которые описываются одним общим правилом, известным как золотое правило нравственности.
SemenovVV
часть предписаний Ветхого завета в Новом завете отменяется ( именно поэтому он и Новый ).
Общество не однородно, у разных групп мораль может отличаться. Кто то пытается жить по заповедям Христовым, кто то нет.
VEG
В явном виде Второзаконие в Новом завете не отменяется. Что любопытно, разные верующие по-разному оправдывают экстремизм в Ветхом завете (который почему-то не запрещён и всё ещё считается святым писанием). Одни говорят, что это надо трактовать в переносном смысле (тогда почему «не убий» из заповедей трактуется прямо?), а что, очень удобно — если что-то не стыкуется, нужно ссылаться на неправильную трактовку. Так любую глупость можно оправдать. Другие говорят, что Ветхий завет вообще не нужно учитывать. При этом сами время от времени всё равно на него ссылаются.
Впрочем, в Новом завете тоже хватает жести разной степени тяжести. Начиная от глупостей вида «если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее», заканчивая прямым указанием на бесправность женщин («Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;» и много другого в этом же духе).
Средневековая мораль никак не годится современному человеку. От неё больше вреда, чем пользы. Там даже банально нет никаких запретов на педофилию. Может быть поэтому среди священников так популярно это развлечение :)
И хорошо, что такая свадьба сегодня невозможна у нас:
Плохо, что некоторые плохие люди пытаются задурить населению голову и навязывают средневековые взгляды на жизнь.
SemenovVV
вы уверены что это христиане?
VEG
Это мусульманская массовая свадьба. Что Коран, что Библия — друг от друга недалеко ушли. Просто Библия утратила свою силу и, слава прогрессу, больше не используется как основной источник морали и законов. А вот в некоторых мусульманских странах до сих пор живут строго по букве своей «книжки». Ну знаете там, людей казнят, например, из-за гомосексуализма. При этом такой неравный брак (со всеми вытекающими делами в постели) — это знаете ли ок.
SemenovVV
тогда причем здесь «реакционное» христианство?
христианство существовало и до средневековья в античности.
VEG
Я о примере следования средневековой морали сегодня. И о том, что мы уже не следуем ей, благодаря прогрессу. О том, как хорошо без устаревшей религиозной морали и как плохо с ней. А вы о чём?
gonzazoid
посмотрите на одежду «невест». Если это мусульманки, то почему они оголены?
VEG
Может они укручиваются в тряпки в более позднем возрасте? Или это представители более прогрессивных мусульман?
Ну знаете же, разные мусульмане есть. Одни уничтожают исторические памятники и убивают людей пачками (ИГИЛ и компания), а другие такие говорят, мол мы не такие, мусульмане на самом деле добрые. А на самом деле любому верующему промой мозги — и вот готов ещё один боец за идеи своего вымышленного друга. Не важно какой религии, просто судя по всему у мусульман это отработано лучше всего.
Проблема в том, что верующие люди не хотят думать сами, они ожидают готовых указаний от своего «хозяина». И если верующий будет считать, что его божество желает, чтобы он убил своих детей — он это сделает. Верующему не нужны доказательства и обоснования. Нужен только кто-то, кто сможет убедить верующего в необходимости тех или иных действий (деструктивных или нет), мол вот это прямо сейчас и нужно твоему господу. В том и опасность.
gonzazoid
ну вот я — мусульманин. Промойте мне мозги. То, о ком вы говорите — как правило новообращенные, которыми действительно можно легко манипулировать за счет незнания многих тонких моментов. Это есть, факт. Мусульманин, реально знающий свою религию — на всю эту агитмашину е ведется. Что касается ранних браков — они в исламе есть, это тоже факт. Но! Замуж можно выйти в пять лет, однако половые отношения разрешены лишь после начала менструальных циклов. И это в регионах, где подобное было в обычаях ДО принятия ислама. Республики Кавказа — основная религия — ислам, тем н менее возраст замужества повыше. И е потому что законы РФ, а потому что не было такого в обычаях до принятия ислама. Многоженство кстати тоже мало распространено.
Беда в том что о религии в целом делают в основном выводы основываясь на стереотипах, возникших в ходе знакомства с гонениями Церкви, инквизиция и все такое. Не стоит все в кучу валить, с истинно религиозными людьми вполне можно комфортно жить, может даже комфортнее чем с многими атеистами.
Что касается фото — либо это шииты, коие мусульманами не являются, либо это вообще какой то выпускной бал. Ни в одной стране с шариатом жещина/девушка в таком виде на люди не выйдет. Как минимум — хиджаб, а то и никяб. Но ни как не светское платье с оголенными плечами, грудью и шеей.
Кстати то что Вы описали в последнем абзаце — это суфизм (к сожалению сейчас активно поддерживается действующей властью в Чечне и Дагестане), они любят все на авторитете строить. С суннитами это бесполезно — на любое утверждение первый вопрос будет — какой твой довод. Как то так.
Gothician
Жаль, что такие как вы в религии погоду не делают и о религии по ним не судят. Впрочем, так не только в религии. Множество адекватных людей можно нивелировать практически любым произвольным количеством горлопанов. Это называется дискредитация.
Curious_Vik
Напоминаю первые 4 заповеди:
Нет, спасибо!
С остальными 6 полностью согласен.
tundrawolf_kiba
Забавно, что когда вспоминают о христианстве — приводят пример 10 Моисеевых заповедей из иудаизма, хотя цитирование Нового Завета было бы на порядок более уместно.
SemenovVV
Ветхий завет — часть библии,
заповеди Моисея Исх. 20:2-17 — что не должен нарушать христианин
в Евангелие от Матфея, глава 5, стихи 2-12
Заповеди Блаженства — как должен жить христианин, но их выполнение значительно сложнее.
tundrawolf_kiba
Часть Библии — это да, но определяющим является Новый Завет(для христиан, для иудеев — он частью Библии не является), вы также забыли еще упомянуть «Заповеди Любви», простые по определению, но достаточно сложные для многих людей в исполнении :-) И «Нагорную проповедь», в которой собственно давались комментарии к заповедям Моисея.
SemenovVV
Я рад за вас.
к сожалению в полемике в интернете часть пользователей, как мне кажется, нарушает девятую заповедь.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
GreatRash
Основная проблема России в том, что 95% т.н. интеллигенции и т.н. прогрессивной молодёжи почему-то не хочет себя с ней ассоциировать.
Rumlin
Ничего нового лет за 200.
Характерной чертой русского нигилизма стал также культ «дела», «служения», но не государству, а «Народу». В основе этого культа — нелюбовь к чиновничьему положению и богатству. В среде нового поколения стяжательство, барство, карьеризм, стремление к чинам, должностям, высоким окладам и казенным квартирам осуждалось безоговорочно. При этом радикальному отрицанию подвергались и внешние признаки быта «отцов» — «воров, стяжателей, тиранов и эксплуататоров»
www.portal-slovo.ru/history/35437.php
t13s
А за что вы так сильно не любите Зимина, что сожалеете об его проживании за границей?
Сбоит не только эта цепочка. Зачем напрягаться и что-то производить, если можно централизованно сидеть на нефтяной игле? Иначе ж люди развиваться начнут, самостоятельность приобретут, вопросы начнут задавать…
РПЦ оказалась как пример яркого происходящего в россии тренда — «нафиг нам науку, церковь — наше всё».
Решения оспаривать можно. Но в данном случае кому это надо? Государство не хочет, чтобы ему помогали в сфере науки. Зачем в таком случае Зимину пытаться наносить добро и причинять пользу стране?
Можно было бы говорить про «нашу страну», если бы в ней было комфортно и безопасно жить, законы принимались бы на основании здравого смысла и действовали бы на всех без исключения, если бы самостоятельная деятельность и интеллект поощрялись, а всяческое мракобесие, по крайней мере, не поддерживалось.
Но ежели вместо этого в течение последних лет открываешь новостные сайты с единственной мыслью «Ну-с, какой еще бред, интересно, сегодня приняли?» — то как-то хочется иметь с этой страной как можно меньше общего.
kibitzer
Может быть человек любит Россию и сожалеет, что такие люди проживают за границей?
А как государство мешает создавать производство? Тем что есть индустриальные и технопарки с льготными налогами? А может в людях дело, что они хотят получить деньги сегодня и много? Налоговое бремя может быть и большое, но оно сопоставимо с Европой, у нашего Государства достаточно большие накладные расходы, к сожалению. Но в Европе считается нормально работать с моржой в 10%, а у нас меньше 25-30% никто не хочет. В Европе владелец небольшой сети магазина может ездить на старом фольцвагене, а у нас в лучшем случае это будет порш каен. Здесь тоже виноват Кремль? И каждый считает, что государство его обманывает и при этом что-то должно.
РПЦ играет свою роль, сегодня в целом у нас невысокий уровень жизни, и людям часто нужна отдушина, для этого государство и нужна Церковь. Никогда не слышал, чтобы на государственном уровне религия противопоставлялась науке.
Решение оспаривать надо. И надо это Династии в том числе, для кого они всю деятельность всё это время вели? Просто взять и сдаться? Хотя я не понимаю, как «лейбл» иностранный агент может помешать работе Династии.
Понимаете, родина — она не может быть с какими-то условиями. Нельзя говорить, вот если государство мне то и то сделает, тогда я буду любить нашу страну, а если нет — тогда трактор уже заведенный стоит. Надо просто бороться, но в рамках законодательства. Нельзя нарушать и не соблюдать закон лишь по той причине, что его кто-то другой не выполняет.
gonzazoid
>Нельзя нарушать и не соблюдать закон лишь по той причине, что его кто-то другой не выполняет.
А теперь все тоже самое, но с осознанием того, что кто то другой — это действующая власть. И соблюдение/нарушение ВАМИ закона зависит не от Вас, а от отношения властей к Вашим действиям.
Разницу между родиной, властью и государством знаю.
t13s
Так все равно непонятно, зачем сожалеть о том, что человек живет там, где хочет. По-моему, чисто по-человечески можно за него порадоваться. Поддерживал-то он все равно российскую науку.
Как мешает СОЗДАВАТЬ — не знаю. Как мешает развивать, вот, пожалуйста, по ссылкам:
1. Отменят-не отменят льготы — непонятно, но планировать бизнес уже сложнее: ain.ua/2014/03/06/515179.
2. Дополнительное налогообложение «контролируемых иностранных компаний»: www.interfax.ru/business/409159
3. Возвращение закона, позволяющего, как в лихие 90-е, прокуратуре положить мордой в пол любую организацию без участия ФНС: www.vedomosti.ru/finance/articles/2014/10/08/gosduma-mozhet-esche-silnej-uzhestochit-zakonoproekt-o
4. То, что натворила россия на международной арене в 2014 не позволяет рассматривать любые ее организации в качестве надежных партнеров.
Поэтому те, кто могут, естественно, стараются вывести свой бизнес за пределы:
www.vedomosti.ru/newspaper/articles/2014/05/29/luxoft-evakuiruet-sotrudnikov
geektimes.ru/company/vcstart/blog/242851
И ваши 10-процентные моржи тут совершенно не при чем.
Про церковь — я так понимаю, что весь этот сюр про образование (ранние браки, колдовство, целомудрие....) не читали? Честно говоря — мне страшно, откуда такие мысли в головах берутся.
Давайте все-таки мух от котлет отделять: родина отдельно, государство отдельно. И я не понимаю, почему, если государство занимается всяким непотребством, я должен это терпеть во имя какой-то мифической «родины»? Если есть трактор — то определенно стоит воспользоваться.
t13s
Господа, я по первому пункту протупил, там статья не про рф даже.
Их планировали отменить, но, вроде, до 2022 года сохраняют: www.garant.ru/news/462234
Посыпаю голову пеплом.
SemenovVV
Мне кажется, что находясь на Родине Зимин мог бы сотворить больше добрых дел, не более.
Весь ваш пост совершенно не имеет отношения к теме Зимина.
t13s
Может, и мог бы. Может, и нет. В любом случае — дядечке еще и о себе думать нужно.
Весь мой пост — ответ на предыдущий, не более. А так, да, ушли от Зимина до обсуждения всероссийских проблем.
netto
А мне кажется, что человек в его возрасте, с его опытом (жизненным и бизнеса), и с его заслугами перед страной, совсем не нуждается в советах комментаторов на Хабре о том, как ему тратить свои собственные, честно заработанные деньги, и где при этом жить.
Он свободный человек, и живет там, где ему больше нравится. И деньги хранит там, где они хранятся надежнее.
kluwert
«Но в Европе считается нормально работать с моржой в 10%, а у нас меньше 25-30% никто не хочет.»
Вы любитель кремлёвскую пропаганду повторять? Не «не хочет», а «не может»! Вы посчитайте реальный налог, с учётом «теневой» части! Этому дай на лапу, тому дай, а иначе, тебя в момент на счётчик поставят, бизнес отберут, или за решёткой вообще окажешься. С 90-х ничего не изменилось, только место братков заняли ребятки из налоговых и прочих многочисленных служб. И приезжают к тебе не бритоголовые хамовитые куклы с двумя извилинами в башке, а дорого одетые мальчики-девочки с парой высших образований, которые очень вежливо тебе объясняют как (абсолютно по закону!) ты отправишься на нары, если не откинешь 90% денюшек от полученного заказа в виде «аутсорса» в «нужную» компанию. Ну и какая разница, что 90ые, что сейчас?
И про «Кайены» не надо! На «Кайенах» как раз ездят ребята, у которых административный ресурс за спиной имеется. А честные предприниматели часто концы с концами еле сводят! Массу примеров знаю.
SemenovVV
С чего вы взяли что я не люблю Зимина? Не приписывайте мне то чего я не говорил и не чувствую.
с моей точки зрения такого тренда нет.
Религия и наука выполняют разные задачи и практически не пересекаются.
Противопоставлять их друг другу бессмысленно.
Где и кем вы видите поддержку мракобесия?
Насколько мне известно РПЦ всегда осуждала различных колдунов, магов и т.п.
Мракобесие поддерживают СМИ публикующие объявления подобных личностей.
vxsw
С моей точки зрения вы либо слепы, либо закрываете глаза на очевидное.
В России с подачи государства и патронируемой им РПЦ происходит навязывание обществу ультраконсервативных «традиционных ценностей» и разжигание вражды к светским, гуманистическим и рационалистическим взглядам на этику, в весьма дремучей, вульгаризированной форме. Открыто объявлена война такой актуальной и необходимой в современном мире области образования, как сексуальное просвещение. По сути это война против Просвещения как такового, против самой основы современности — человек негласно провозглашается не свободным разумным существом, способным развивать свой разум и свободу, а быдлом, нуждающимся в пастухе. В контролируемых государством СМИ идет открытая клеветническая атака клерикалов на саму суть гуманизма (таких как В. Чаплин), при этом немыслимо, чтобы в этих же СМИ публиковали каких-нибудь атеистов с идеями, что религия по своей сути антигуманна и должна быть отменена. Общество активно пытаются откатить к средневековому мировоззрению с его так называемой «моралью» — милитаризмом, ксенофобией, патриархатом и т. п. х. Идет активная агрессия против идей полового равенства, современной семьи, ее планирования, вообще против того, чтобы люди могли самостоятельно принимать решение в этих вопросах, это все подменяется якобы «вечными и неизменными ценностями» прошлых веков, игнорируя меняющуюся социальную и научно-техническую реальность. Это война против Будущего.
SemenovVV
Вы считаете не гуманными
«гуманисты» якобинцы и большевики уже делали это с помощью кровавых репрессий. Вы как собираетесь отмену реализовывать?
Где христианство выступает против разума?
Человек свободен, но свободно он может творить и добро и зло. Именно божии заповеди помогает их различать.
В христианстве человек не быдло, а образ и подобие бога.
vxsw
Речь не о том, как лично я считаю. Я вообще сторонник христианских идей русского космиста Н. Ф. Федорова в современной, трансгуманистической форме и придерживаюсь принципов открытой цивилизованной дискуссии.
Речь не о христианстве как таковом — кто хочет, пусть верит во что хочет, только не навязывает другим — а о практике агрессивного внедрения религии в политику светского государства, которое и относится к людям как быдлу.Речь идет о явно выраженном неравенстве в распространении критических мнений: представителям религии, критикующим гуманизм, предоставляется всяческий доступ к СМИ, а представителям гуманизма, критикующим религию, в доступе системно отказывают. Да и «критика» подчас принимает вид «убивать, убивать, убивать», то есть со стороны клерикалов системно закрывают глаза на оголтелый экстремизм.
SemenovVV
Мне кажется есть смысл высказывать свои собственные мысли.
Если христианин призывает к убийству, то это страшный грех.
Где в христианстве критикуется гуманизм?
Где и в чем расходятся христианство и гуманизм?
Если светское государство , то причем тут христиане?
Дождь, Эхо Москвы и т.д. системно отказывают представителям гуманизма,?
vxsw
JDima
>Вы считаете не гуманными
Так это просто слова, которые всегда игнорируются. И рядом с этими словами много всяких глупостей написано вашим ревнивым божком…
>Где христианство выступает против разума?
А самого факта принятия древних сказок за чистую правду недостаточно?
>Человек свободен, но свободно он может творить и добро и зло. Именно божии заповеди помогает их различать.
Не существует ни абсолютного добра, ни абсолютного зла. Это понятно тем, кто обладают разумом и видят цвета помимо черного и белого. То, что вы считаете добром, будет смертельным оскорблением в других культурах. За то, что вы считаете злом, в других культурах вас поблагодарят.
Примеры:
1) Ветеран ВОВ — герой. Хотя убивал.
2) Поручик Ржевский — герой, хотя совокуплял всё что движется, а что не движется — толкал и совокуплял. Да можете массу других примеров найти.
3) Робин Гуд — герой, хотя воровал.
И так далее.
>В христианстве человек не быдло, а образ и подобие бога.
Угу. Вот только он успел провиниться одним фактом своего рождения… Мерзкая у вас религия.
Alexufo
Человек рожден во грехе означает его несовершенство, если чо.
Gothician
С какого перепугу это он во грехе рожден?
По вашим же писаниям Исус взял грехи на себя.
Alexufo
Скажите честно, вы стыд в жизни испытывали? Почему? Вы же могли избежать этой ситуации. Вы просто понимаете, что вы не совершенны с рождения. Это и имеется ввиду.
JDima
>Вы просто понимаете, что вы не совершенны с рождения. Это и имеется ввиду.
Вы не знаете христианство. Нет, не это имеется в виду.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85
Если взять ваше определение, то да, человек жутко грешен. Христианство объявляет многие его инстинкты запрещенными. Своя логика тут есть — если не привить комплекс вины, то сложнее манипулировать, как и человеком без регулярной половой жизни.
Ну и как все-таки быть с «по образу и подобию»? Получается, ваше божество тоже несовершенно с рождения? Кстати, а как оно вообще родилось?
Alexufo
Вы не умеете читать религиозную литературу. Это не ваши мануалы к CISCO.
По вашей ссылке читайте дальше первого абзаца. Раздел Толкования первородного греха
«плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт. 1:28) — сексуальность не может быть грехом. Ваша вики.
Ваша теория троллинга и самолюбования включает в себя понимание механизма снятия копии с аналогового материала?
А как родилось электричество для вашего роутора? Вы путаете ресурс для беседы и собеседника. Я не разделяю вашего самолюбования.
JDima
>Раздел Толкования первородного греха
Не надо толковать. Надо просто читать по написанному.
>«плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт. 1:28) — сексуальность не может быть грехом.
Религиозные организации считают иначе. И как быть с сексом, после которого дети не рождаются?
>Ваша теория троллинга и самолюбования включает в себя понимание механизма снятия копии с аналогового материала?
В биологии такой копией можно назвать клонирование или деторождение.
Так что же все-таки понимается под «по образу и подобию»?
>Вы путаете ресурс для беседы и собеседника.
То есть вы, будучи веруном, не озаботились настолько базовыми вопросами? Как же так получилось?
Alexufo
Зачем изучать арабский, если он тупо не читается?
Это всего лишь ваше желание видеть вещи в своем свете. Буквальность восприятия мира же вы ругали в своей теории, а теперь сами меня убеждаете что не надо усложнять. Текст есть текст. Это ваши мануалы, поверьте.
Религиозных организаций масса. Если у вас есть к ним вопросы задавайте их им.
К вашему воображаемому другу с моей аватаркой я не имею отношения.
JDima
То есть ваше божество тоже несовершенно и грешно, правильно? Раз уж по образу и подобию.
Но по-моему, в вашей мифологии совсем не то говорилось…
Alexufo
Вы сейчас испытали оргазм от собственной значимости? К чему этот тон?
JDima
Какой тон?
У вас, кажется, начинается очередной приступ — в любой группе слов видите какое-то самолюбование, особенно если задаются очевидные и простые вопросы :) Неужели срабатывает психологическая блокировка, запрещающая размышлять над внутренними несоответствиями и противоречиями религии?
Alexufo
Религии полны несоответствий и противоречий. Это новость для меня должна была быть?
barker
Если в «религии» нашлись какие-то адекватные утверждения (крайне банальные и понятные последнему дураку и без всяких древних книг), то это не делаете её не-антигуманной и уж тем более вообще нужной.
Если в какашке нашлись орешки, это не делает её сникерсом.
MiXaiL27
Очень порадовало это видео на тему религии: youtu.be/_s_-UE2JvKw
Alexufo
Вы слишком хорошо знаете ваших друзей, не более.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0
www.youtube.com/watch?v=LZcnCyqaL9g
VEG
А чем РПЦ отличается от колдунов и магов? Разве эта организация не оказывает магические услуги населению? Ещё как оказывает. За деньги могут даже попросить у их вымышленного друга оказать помощь в сдаче экзаменов (лично видел такую «услугу» в одной из церковных лавок). И работает точно так же, то есть никак, ну кроме эффекта плацебо.
Любая религиозность — такая же болезнь ума, как и вера в гороскопы, колдунов и т.д.
barker
Alexufo
Болезни ума не бывает. Это крайне абстрактно. Это просто попытка выдумать термин и закончить с этим вопросом по быстрее.
VEG
Достаточно того, что вы поняли, что я хотел сказать. Тратить много времени на разговоры я действительно не собирался. Если у вас есть проблемы с восприятием реальности — это лишь ваши проблемы, не мои; вам и работать над этим, а я лишь зря потрачу время. Если же это вас не касается — тогда непонятно почему вы придираетесь к «абстрактности» слов. Разве что потроллить собрались.
VEG
На всякий случай, если вдруг смысл комментария был утерян, всё же поясню. Мой комментарий был ответом на:
Здесь уже подразумевается, что различные колдуны и маги — нечто негативное. Цель моего комментария была в том, чтобы подчеркнуть отсутствие принципиальной разницы между магами и церковью, между верой в колдунов и верой в богов.SLY_G
lenta.ru/news/2015/05/27/dinastia
jim1406
Набежали борцы за права человеков и понаставили минусов всем рассово «кривым» по их преосвященному мнению! Даёшь свободу слова! Геть чекистских ватников (таких как я)!
VenomBlood
jim1406
Это все красиво звучит, только правда в другом… В том, что люди с альтернативным мнением по подобным вопросам на этой (теперь уже этих) площадках отмалчиваются. Пока упоротые не набежали, была нормальная дискуссия кого-то не поддерживали, кого-то поддерживали… +3/-5… Потом набежали… -40… Задача заткнуть, а не объяснить свою позицию. В этой связи, эпично выглядят заявления о том, что государство не слышит общество, но все, кто думает иначе — заткнитесь.
P.S. Представители общества с подобными подходами половину 19 века раскачивали государство, а государство их упорно игнорировало. Вот так и жили, пока при не очень мудром самодержце в начале 20-го века государство таки не свалили… Теперь модно ругать большевиков, не берусь судить, но вот только власть они взяли не у царя, а вот у таких свободоборцев, которых народ надух не переносил. Может пора менять методы и риторику? И слушать и слышать не только государству, но и борцам за свободу?! А то так и будем жить от революции к революции.
alexs0ff
>>Пока упоротые не набежали
Если так дальше о своих оппонентах будете говорить, отношение к Вам не изменится.
>>но вот только власть они взяли не у царя,
Ага и расстреляли они вовсе не царя, а просто какую-то семью.
>>Может пора менять методы и риторику?
Вот тут я с Вами полностью согласен. Но действо должно быть обоюдное.
>>А то так и будем жить от революции к революции.
Перефразирую одного известного классика, «революция она не на баррикадах, она в головах»
tundrawolf_kiba
>>Ага и расстреляли они вовсе не царя, а просто какую-то семью.
Если вспомните школьную программу, то сначала произошла февральская буржуазная революция, а только во второй половине года — началась октябрьская революция, когда временное правительство не справилось с задачей удержания власти, упустило ее из рук, а большевики подхватили.
jim1406
Вы меня опередили )
alexs0ff
>> а большевики подхватили.
И как это отменяет тот момент, что они расстреляли царскую семью, начали раскулачивание и наломали много других дров?
Int_13h
Ну не большевики бы расстреляли царствующих особ, так эсеры. А черносотенцы вырезали бы всех кулаков :) Россия была на столько прогнившей державой к тому времени, что к этому все и шло со скоростью курьерского поезда. А большевикам то как раз и удалось страну спасти от последующей гибели.
SemenovVV
У нас как то сдвигается понятие о добре и зле, белым и черном.
Расстрел любой семьи безусловное зло.
Большевики, эсеры и т.д. до 1917 года делали все чтобы развалить империю.
Вспомните сколько процентов голосов получили большевики на выборах в учредительное собрание и как пришли к власти в Петрограде.
После 1917 года многие кадеты ужаснулись тому, к чему привели их действия.
если цитируете советские издания — указывайте ссылку.
Int_13h
Ссылку на прогнившую державу? НУ например любую советскую (хотя там нагло врут под давлением партии) или не любую российскую (а тут врут под давлением денег спонсора) книгу про дедушку Распутина. Даже википедии хватит. Главное, чтобы после прочтения не нагрянули сомнения в святости невинно убиенной царской семьи :)
alexs0ff
>>Ну не большевики бы расстреляли царствующих особ, так эсеры. А черносотенцы вырезали бы всех кулаков :)
Да уж, никогда не слышал таких оправданий убийств.
Если бы большевики не сделали этого, тогда бы я допустил, что они лучше остальных. А сравнивать одни преступления и говорить, что кто-то бы сделал также. Ну не знаю, может быть когда у Вас будут кошелек красть, вы им отдадите и отпустите, если их полиция поймает, все равно кто-нибудь другой украл бы, так как Вы его плохо хранили. Хорошо, что я не думаю так.
Int_13h
Да ладно вам, 10 миллионов жертв, а вы по одной семье сожалеете. Или смерть миллионов — статистика?
GarryC
10 миллионов? Да Вы оптимист, батенька.
tundrawolf_kiba
Не отменяет, но не имеет отношение к тому, у кого они взяли власть. Ваше утверждение про царя читается так, будто вы хотите сказать, что власть они взяли все-таки у императора, что не соответствует историческим фактам.
netto
Для тех, кто только вчера узнал о существовании такого фонда и такого человека, будет полезно почитать:
www.colta.ru/articles/science/7453
и статью-интервью 2009 года:
os.colta.ru/literature/projects/76/details/11651
SemenovVV
Журналист Максим Кононенко — о нашей общей благодарности Дмитрию Зимину за то, что он делал все эти годы
http://izvestia.ru/news/587033
vxsw
Нет бы задуматься: а почему люди, поддерживающие науку и просвещение, часто поддерживают при этом и либеральную политику? Тот же «Троицкий вариант» весьма рекомендую — там настоящие критические голоса ученых без провластных прихлебаев. И что останется, если голубые мечты путриотов вдруг осуществятся и будут разогнаны все «либерасты»?
SemenovVV
Вам не кажется странным почему многие ученые верили и верят в бога?
Ньютон, Декарт, Паскаль, Эйлер, Менделеев, Павлов, Эйнштейн
список можно значительно расширить
Gothician
Вопрос в том, в какого именно Бога они верят. К каким общинам относятся и какие ритуалы при этом соблюдают.
SunX
Мнение о том, что Эйнштейн верил в бога не совсем верно. Вики на эту тему даже большая статья с кучей ссылок на источники есть:
ru.wikipedia.org/wiki/Эйнштейн_и_религия
netto
Это совершенно неважно, в какую церковь ходил Эйнштейн.
Впрочем, и без него искренне верующих среди ученых достаточно, чтобы показать несостоятельность вашего черно-белого представления о мире и отношениях науки и веры.
Жорж Леметр, например, один из основоположников общепринятой сегодня теории Большого Взрыва, был не толтко астроном, но и католический священник.
Как и математик Томас Байес, который был не только математик, знакомый сегодня всем, по «байесовой фильтрации», но и пресвитерианский священник.
Николай Коперник был каноником собора во Фромборке
Жизнь сложнее схем. Как и отношение науки и веры сложнее юношеских максим…
Gothician
А вас не смущает немалое количество конфессий? Не говоря уже о религиях.
netto
Меня — нет, а вас?
JDima
Отношение научного и религиозного подходов очень простое — эти подходы полностью взаимоисключающие. Один говорит «исследуй, экспериментируй, проверяй», другой наказывает за излишние вопросы, не поддается экспериментам и предполагает заранее известный ответ на все вопросы.
Единицам среди многих-многих тысяч когда-либо существовавших ученых удалось совместить несовместимое. Секрет в том, что религиозные идеи полностью игнорируются, когда рассматривается реальный мир, ученый работает с реальным миром так, будто никаких богов в нем нет. В редких случаях человек с мозгом ученого может разговаривать с воображаемыми друзьями, но когда он видит молнию — он говорит не «это боги кидаются копьями, тут нечего изучать», а «хм, я не знаю, что это, надо исследовать» или в особо запущенных случаях «надо исследовать, как устроено копье божества».
Гипотеза об обратной зависимости между религиозностью и интеллектом подтверждается тем, что в тяжелых стадиях заболевания веруны любят приводить единичные примеры, забывая считать проценты… Допустим, за всё время существования науки только семь ученых разговаривали с воображаемыми друзьями. Если это перефразировать — «практически ни один ученый не разговаривает с воображаемыми друзьями», смысл тот же.
netto
> Отношение научного и религиозного подходов очень простое — эти подходы полностью взаимоисключающие. Один говорит «исследуй, экспериментируй, проверяй», другой наказывает за излишние вопросы, не поддается экспериментам и предполагает заранее известный ответ на все вопросы.
Мне очень «нравится» спорить с человеком, считающим себя «атеистом», допустим, который рассказывает верующему, как он на самом деле должен верить, и как думать, раз он верующий.
Еще раз, лично для вас, JDima: «Жизнь — сложнее схем и примитивных максималистских юношеских клише». В том числе и в отношении науки и религии.
А вы просто очень плохо знаете предмет, по поводу которого взялись спорить.
JDima
>который рассказывает верующему, как он на самом деле должен верить, и как думать, раз он верующий.
Если мы обсуждаем нарушение работы психики, то обычно пациент хуже всех понимает, что творится у него в голове (логично — у него же мышление неадекватно). Только внешний наблюдатель может сделать правильные выводы.
>Еще раз, лично для вас, JDima: «Жизнь — сложнее схем и примитивных максималистских юношеских клише». В том числе и в отношении науки и религии.
Еще раз, лично для вас, netto. Отношение науки и религии крайне простое. Для того, кто не страдает религиозностью. Тот, кто страдает религиозностью, вынужден жонглировать двумя взаимоисключающими представлениями о мире, потому да, для него всё сложно, надо изворачиваться в стиле Оруэлла, принимать сразу два противоположных мнения и стараться окончательно при этом не свихнуться.
Alexufo
Не свихнитесь youtu.be/F1Og5_snFqE?t=464
JDima
Открываю:
… Если вы хотите, чтобы выпускники МИФИ прислушивались к Ванге или искали торсионные поля…
… Здесь же возможность привить ребятам нормальные мысли на религиозные темы…
… может быть, они уже не будут легкими жертвами молодежных сект…
Закрываю.
Сотрудник одной секты лоббирует недобросовестную конкуренцию с другими сектами. Он не понимает, что нет никакой разницы между православием и остальными сектами, и что надо вообще избегать пропаганды религиозного мышления (особенно в техническом ВУЗе), тогда не будет проблем ни с одной из сект включая православную.
Alexufo
Ну вас просто не зовут на такие беседы, видимо потому что не представляете компетентности в этой области. Ровно как большинство религиофобов. Они не способны к диалогу. А тут на видео — о! диалог.
JDima
До начала общения между ними я не дошел. Неприятен мне Кураев, неприятно мне на него смотреть и слушать его. Либо он лжет, либо искренне верит в сказанное, и даже не знаю, что хуже…
Чтобы было понятнее — представьте себе, что какой-то иерарх из иеговистов говорит в точности то же самое про внедрение своего промывание мозгов в программу технического университета. Они ведь и правда ничем не отличаются.
Alexufo
Ну… я понимаю есть личная не приязнь. То се… но истина же дороже. Кураев высказывался конкретно про пропагандиста, говорил о знакомстве с теорией христианской философии и не только, чтобы было понятно что это есть вообще.Что есть в нашей культуре, в которой мы все таки жили. Как то вы бежите как от огня от какого то рода информации. Вы сразу объявляете род информации заразной.
JDima
Кураев уверен, что его секта — хорошо, а другие секты — плохо. Он уверен, что пропаганда религиозного образа мышления каким-то образом искоренит суеверия — ну-ну, пчелы против меда, что-то не встречал я более суеверных людей, чем христиане, что бы там ни говорилось в религии о суевериях.
Он агитирует вовсе не за распространение информации. Представьте себе например уроки наркологии в меде, когда студентам раздают наполненные мулькой шприцы и предлагают колоться. Лектор — заслуженный торчок с десятилетним стажем. Чему они научатся от этого?
В техническом ВУЗе вообще нет ни единой причины изучать древнюю мифологию за рамками предмета «история» на первом курсе. Тем более нет причин изучать христианство. Тем более православное (почему не остальные?). Тем более с лектором-попом, который обязательно забудет упомянуть, что христианская мифология — не более чем мифология и не надо относиться к ней серьезно.
У нас вообще-то светское государство, религия — на птичьих правах, ни при каких обстоятельствах христианство не может ставиться выше какой-нибудь африканской формы язычества, так как они совершенно одинаковы. Ну это на бумаге, в Конституции, которая, как известно, у нас приравнена к экстремистским материалам. На практике я почему-то оплачиваю из своего налогового кармана распространение психоза среди населения.
Alexufo
Вы смотрели видео то? Он отрицает науку? Он полностью за нее.
Вобщем… мне не хочется тратить на это время. Это не важно.
Как чему? Это идеальный вариант но невозможный при нашем уровне общества.
ЛСД вообще то предназначался для врачей, которые вкалывали его себе, так как препарат предназначался только для них. Чтобы те, могли лучше понимать состояние психоза пациентов. Потом это кто то сказал что это круто. И Был такой лектор. Тимоти Лири. развал он марки всем своим студентом. Практика показала. что профессор начинает убежденно принимать сигналы с сириуса в скором времени. Потому этот метод не стал в основу обучения. А так я считаю он лучший. Просто лектор не знал, что лсд не всегда открывает сознание правильно.
Пля… ))философия религиозной идеи это не преподавание лекций как читать стихи из библии и где делать притоп. Не ужели вы не чувствуете страха перед информацией об этом в обществе? Люди боятся идей как огня, сожрут их, будем мы носить денежки в церовь и биться челом. Я, вобщем то с вами полностью согласен. Преподавание попами основ даже философии религий, по той же отличной серии Александра Меня «История религий» плохая идея. У нас нет нормальных учителей. Куда там философов! Но это не повод закрываться от диалога. В данный момент у нас не принимаются законы для общества. для меня кураев один адекват из представителей РПЦ кто вышел в свет. Правда его за инакомыслие то выперли)
JDima
>Он отрицает науку? Он полностью за нее.
Это классическое лицемерие, по учебнику. Под предлогом распространения знаний пытается послать попов пропагандировать полную противоположность научному подходу. Да, конечно, он против науки.
У вас что, какая-то психологическая блокировка срабатывает, отключающая мозг, когда слышите что-то связанное с религией? :) Впрочем, Кураев гладко стелет, в этом ему не откажешь, оратор он достаточно талантливый, чтобы убедить в своей точке зрения не умеющих думать людей.
>Как чему? Это идеальный вариант но невозможный при нашем уровне общества.
Серьезно? Идеальный? Вы когда-нибудь видели героиновых торчков с 10-летним стажем?
>ЛСД
Практически не наркотик, так что плохой пример. Довольно безопасен, не вызывает ни малейшего привыкания, нет долговременных последствий.
>Но это не повод закрываться от диалога
Сначала нужен повод открываться для диалога, иначе нечего закрывать. Он есть? Я так и не понял, почему недостаточно провести краткий обзор по мифологиям разных стран мира в рамках курса «история» и с не имеющим отношения к религиям преподавателем.
Alexufo
В РПЦ нет диктатора мнений. Кураева выперли из семинарии.
Какая у меня блокировка? Я прекрасно понимаю о чем вы говорите. когда выключают мозг включают библию или коран. Некоторые мусульмане у вас не купят мяса, если вы его продаете так как неверный. Многие мусульмане ржут над этим и пр… Но за это можно нарваться причем серьезно. Что в христианстве что в Исламе это сплошь и рядом. Это все в тихоря никто никого старается не трогать. Мне не интересна это часть религи и особенность мышления как вы его определили религиозным.Для меня это шум в телефонной линии в разговоре с моим интересом.
Увы да. Речевая деменция, бесконечное бухание и самоубийство.
Но я говорю серьезно, потому что с дозы вы не станите наркоманом если вы не хотите. Я не хочу поднимать тему виноват наркотик в том что его принимают если с физ. зависимостью, которую он нарушил, можно справиться препаратами.
Как можно понять торчка? Только поняв что он испытывает. ЛСД для повторения психозов и выпускали. На сегодня литературы по приходам масса и не нужно повторять одно и тоже. Приходы все одинаковые. Но как практику, в идеальном утопическом обществе, врачи могут принимать героин если это касается аналитических исследований. Ну был же у нас Александр и Анна Шульгины. Закидывались. даже деньги платили. Правда не у нас в России.
Понятие наркотик не научное а юридическое. Водка, накротик? Почему нет? но не запрещенный так как часть культуры нашего общества. Хер искоренишь. Как и аяхуаска у племен в Южной Америке им не запрещают принимать. Но у нас запрещен.
ЛСд наркотик. так как мы живем с вами в РФ. а тут он так определен. Да, для нашего мяса абсолютно безопасное вещество в таких то дозах. Нет привыкания. не токсично, безопаснее марихуаны а уж темболее табака и пр. Только вы забываете о том что оно психоактивное. Оно влияет на психику. А тут у нас с вами может быть ура шизофрения. А для мяса тела полный кайф, только нужно вам тело без мозгов?
Я за. Но религию вы не обойдете, сори. она везде. А уж ваше религиозное мышление точно не обойдете.
JDima
>Но я говорю серьезно, потому что с дозы вы не станите наркоманом если вы не хотите.
Многие станут, так как не умеют контролировать инстинкты. Этим «многим» наверняка захочется повторения испытанного ими после укола опиатами блаженства.
>Как можно понять торчка? Только поняв что он испытывает
Нет. Можно понять торчка по тому, как дурь влияет на работу мозга. То, что человек видит после употребления галлюциногена, мало кому интересно. Какая разница? Суть-то та же.
>Но как практику, в идеальном утопическом обществе, врачи могут принимать героин если это касается аналитических исследований.
Могут. А еще например могут в рамках другого анализа отпилить себе руку. Всякие врачи бывают…
>Только вы забываете о том что оно психоактивное. Оно влияет на психику. А тут у нас с вами может быть ура шизофрения.
Насколько мне известно, шизофрении и вообще долговременных последствий от него быть не может. Даже есть попытки лечить шизофрению ЛСД. Но учитывая наличие в нашей стране взбесившегося принтера — предлагаю свернуть ветку беседы о веществах… Для читающих: наркотики — зло, не пытайтесь повторить :)
>Но религию вы не обойдете, сори. она везде.
В некоторых странах она уже почти исчезла.
KivApple
Атеизм защищает от сект куда лучше православия — ведь отсечь сразу весь класс явлений проще, чем в них долго разбираться (подумать «они хотят, чтобы я кому-то поклонятся и делал какие-то странные обряды — это сектанты — надо бежать от них» гораздо проще, чем «некоторые их утверждения отличаются от официальной позиции православной церкви — пожалуй, я буду держаться от них подальше» — тут как минимум надо иметь хорошее представление о православии, чего нет у 90% православных). К тому же прививает идею, что надеяться в этом мире можно только на себя и никакая крашенная дощечка не спасёт. Такая закалка характера опять же защищает от сект (секты всегда стараются «помочь» человеку).
Alexufo
Атеизм не особо то и защищает. Это бегство. (да, бегство спасает географическим перемещением но голова то на месте) Как не защищают закрытые глаза от ожога лица солнцем. Вы в любом случае будете встречаться с верующими, с идеями, с фанатиками и вы говорите что всегда нужно проходить мимо. Я, наверное, делаю так же. А если это мимо не пройти? А если моя знакомая сеошница вырасла в сектанской семье, а что если у нее есть друзья им то что делать. Православие тоже ничего не сделает. Какой смысл делать два притопа три прихлопа без понимания откуда это взялось. Больше всего верующих в церкви когда идет раздача: святая вода. освящение куличей. Какой показатель?
Правильно — потребительский. Я могу кучу приводить примеров, но меня это не интересует. Мне нравится философия хрисиантва, чистая идея без ее представителей. И не меня только.
Кураев говорит о философии христианской идеи, исламской идеи и прочих идей. Все это можно преподавать без пропаганды. Однако, в нашей стране я не помню удачных реформ. Но это уже другой вопрос.
JDima
>Атеизм не особо то и защищает. Это бегство.
Бегство? Это просто понимание, что сказки — это сказки, не более того. Умение мыслить рационально, своей головой. Если к умеющему думать рационально человеку приходят проповедники, то тому человеку необязательно что-то знать об их религии, чтобы выставить их за дверь, перед этим по желанию хорошенько поиздевавшись над ними. А если человек уже страдает от религиозного психоза — проповедник с хорошим пониманием психологии и некоторым свободным временем без особых проблем переключит того человека на другую религию — потому что все религии совершенно одинаковы.
А еще странно, что среднестатистический атеист знает религию куда лучше среднестатистического веруна. Вероятно, это связано с тем, что верун привык читать с закрытыми глазами или вообще не читать, опасаясь вогнать себя в когнитивный диссонанс.
>А если моя знакомая сеошница вырасла в сектанской семье
Лично у меня половина знакомых выросло в сектантских семьях, да и меня самого родители туда заманивали, правда — недостаточно настойчиво.
>Кураев говорит о философии христианской идеи, исламской идеи и прочих идей. Все это можно преподавать без пропаганды.
По какой причине надо преподавать это за рамками уроков истории и тем более брать в преподаватели попов, заинтересованных в промывании мозгов окружающих?
Alexufo
Умение мыслить рационально, своей головой. это не Атеизм. Атеизм — это не верю, и "выставить их за дверь"
Любой может промыть мозги, и проповедник и психиатр и человек принесший вам новую карточку из банка.
Нет такой статистики. Пишите просто, что мой жизненный опыт показывает что…
Это связано с тем, что его мало что интересовало пока не пришел проповедник.
Брать в преподаватели попов не надо, они заинтересованные, да. Вполне пойдет преподаватель философии. Однако там все в чем то заинтересованы. Правда остальные не подключены к корпорации РПЦ или ЦДУМ.
Вы написали про семью и я немного погруснел… вобщем, я понимаю ваш наезд теперь лучше на все это дело.
JDima
>Атеизм — это не верю, и «выставить их за дверь»
Любой может промыть мозги, и проповедник и психиатр и человек принесший вам новую карточку из банка.
Правильно — и все они при этом могут быть «выставлены за дверь». Новый чудо-пылесос или новое божество — не суть важно. Выслушал, понял, про что речь, в случае пылесоса уточнил ценник и затем выгнал.
>Вы написали про семью и я немного погруснел… вобщем, я понимаю ваш наезд теперь лучше на все это дело.
А у вас что, меньше половины знакомых состоит в сектантских семьях? Это была бы сильная статистическая аномалия. Большинство населения страны называет себя сектантами, хотя и не в такой формулировке.
VEG
Вот любят же верующие приписывать веру людям, которые верующими никогда не были.
Эйнштейн:
«Слово «Бог» для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но всё же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить.»
«Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в персонализированного Бога. Своё отношение к богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, — моё безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может её постичь.»
Менделеев:
«Не трогать веру нельзя. Она — основа религии, а любая религия в ваши дни — грубое и примитивное суеверие. Суеверие есть уверенность, на знании не основанная. Наука борется с суевериями, как свет с потемками…»
Павлов:
«Моя вера — это вера в то, что счастье человечеству дает прогресс науки.»
«Религия нужна слабым; сильным она ни к чему.»
И т.д. и т.п.
Человек, который стремится к познанию, никогда не станет воспринимать что-то исключительно на веру, в чём и заключается суть любой религии. Вера — это отсутствие знания. Так и только так. Вера никак не может дополнять знания, она заменяет их.
gonzazoid
>Вера никак не может дополнять знания, она заменяет их.
Ислам *обязывает* мусульман помимо духовных знаний получать и светские. Может Вы просто не все знаете о религии?
1514m
Как у мусульман с изучением теории эволюции складывается?
gonzazoid
да нормально, в общем то. Естественный отбор не отрицается. С обезьянами небольшие расхождения — наука утверждает что обезьяны и человек произошли от одного предка, а по Кур'ану — это предыдущая цивилизация была наказана (похоже что с генетикой доигрались, там не особо много деталей описывается).
Вы зря так иронизируете — Писания с наукой особо не конфликтуют, конфликтуют организации, использующие Писания для управления массами. Про тех же трех слонов и плоскую землю ни в одном Писании не сказано, это уже люди напридумывали.
1514m
Небольшие расхождения? Лол.
JDima
>наука утверждает что обезьяны и человек произошли от одного предка
Поразительно. Вы — первый встреченный мной религиозный человек, сходу нормально сформулировавший мнение науки по этому поводу…
>Писания с наукой особо не конфликтуют
Так это же мифология. Конечно же сказки не могут конкурировать с наукой, что бы в них ни написали. Вот религиозное мировоззрение — другой разговор.
Ну и те сказки на самом деле описывают совершенно другой мир, не имеющий отношения к нашему. Христианская мифология утверждает, что растения на планете возникли раньше солнца, что то солнце как-то надолго зависло в одной точке, что однажды непонятно откуда взявшаяся вода затопила всю планету и т.д. С уровнем знаний писавших ту мифологию людей ничего экстраординарного в тех событиях не было. В XXI веке мы понимаем, что растения, да и сама планета, не могли появиться раньше солнца; что для зафиксирования нашей звезды в одной точке надо бы быстро остановить вращение планеты, что вызвало бы колоссальный глобальный катаклизм; что не было никаких потопов (ни следов, ни подтверждений со стороны независимых источников) и так далее. Дальше у человека, до сих пор желающего верить в сказки, есть два варианта — либо подчиниться безумию и упёрто настаивать, что мифология во всём верна (так делают иеговисты), либо цепляться за слова, выдирать фразы из контекста и так далее с целью найти противоречия в той мифологии и теми противоречиями доказать иносказательный смысл написанного, но таким способом можно получить абсолютно любой результат, ограничений нет, и эта мифология не будет иметь ничего общего с изначально написанным.
SemenovVV
Но после света, цитирую книгу 1 -Бытие
- 1 В начале сотворил Бог небо и землю.
- 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
- 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
- …
- 11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так
.Может быть для вас больше подойдет:
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Иоанн 1:1).
Просто поймите, книга бытия это попытка объяснения создания мироздания людям жившим примерно 10000 лет назад. Тогда не существовало науки. т.е. изложение доступным для понимания языком для людей живших тогда.
JDima
И «изложение доступным языком» — причина, по которой нарушена хронология? Что мешает чуть поменять события местами? Сначала звезды, потом солнце, потом планета. Грандиозная ошибка исчезает, смысл не меняется.
Попробуйте взглянуть на свою мифологию под другим углом. Мифология сочинялась людьми, жившими тысячи лет назад. Конечно же они не знали, какую роль играет солнце в росте растений, что такое фотосинтез и т.д. И конечно для живших тогда людей идея «сначала вся планета была покрыта водой» не казалась бредом.
SemenovVV
Конечно знали, земледелие тогда уже существовалою
JDima
Базовые умения в земледелии не подразумевают понимания важности солнечного света. И из христианской мифологии четко следует, что этого понимания как раз и не было.
alexs0ff
>>Эйнштейн
Почитайте википедию, там есть соответствующая статья, он был больше агностиком, близким к пантеистам.
Остальные жили или родились в такое время, когда религия была доминирующая в обществе. И они ее не выводили в абсолют, благодаря чему и получили такие результаты научной деятельности
SemenovVV
отвечу сразу всем
invisibleon.ru/6521
www.blagovestnik.org/books/00396.htm
nobelist.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/50-nobelists-rus.pdf
azbyka.ru/knigi/lyashevsky_bibliya_i_nauka_49-all.shtml
тут все цитаты ученых ложь?
JDima
В половине случаев они вырваны из контекста или выдуманы, в каких-то случаях верны, но неизвестный процент таких примеров — притворство (те времена, когда отсутствие воображаемых друзей у человека каралось). Да, где-то один-два процента от общего числа ученых — веруны. Порадуемся, что вопреки этому психическому заболеванию они сумели добиться успехов. Именно вопреки. Они умудрялись не смешивать суеверия с наукой, мало у кого так получается. Подумать только — чего еще они добились бы, если бы у них не было проблем с психикой…
О чем говорит тот факт, что среди ученых (и вообще образованных людей) процент верунов радикально ниже, чем среди малообразованного населения? Как думаете?
Alexufo
Вера в науку это что тогда? Ученые не плюют через плечо не стучат по дереву? Такой статистики не существует, вы это знаете.
VEG
Вера и наука — понятия малосовместимые. В случае с наукой обычно идёт речь о том, что вот эта теория вызывает доверие, потому что такие-то факты и доказательства её подтверждают. В науке никто не держится за какую-то теорию, если было доказано, что она неверна в каких-то случаях и была предложена новая и улучшенная теория. Наука не стоит на месте, она развивается. Она не предлагает во что-то там верить только потому что это было написано в какой-то там старой книжке, которую сочинили какие-то там странные люди с навязчивыми идеями в голове.
tundrawolf_kiba
>Вера и наука — понятия малосовместимые.
Это как бы да, но вот «вера в науку» — это очень заметный факт. Большинство людей не имеют достаточных знаний, чтобы проверять все теории, которые встречаются им на пути, зато и нравятся красивые способы изложения, и отсюа и появляются верящие в «торсионные поля», генератор Росси, и тому подобное. Недостаточно сказать — нет религии, да науке, нужно буквально заставить всех выучить теорию на уровне «отлично», иначе вера в религию будет просто подменяться верой в науку, но бездумной, что ничуть не лучше
Gothician
Все дело в том, что доказательствами работы науки мы пользуемся каждый день, а доказательства работы веры нам предлагаются после смерти.
tundrawolf_kiba
Отнюдь нет, не доказательствами, а результатами. Доказательство — это понимание процесса работы, а для среднего человека сейчас работа того же смартфона внутри неотличима от магии. Т.е. он слышал, что там какие-то микросхемы есть, что внутри какие-то электроники бегают, но он не представляет себе как именно это работает. Поэтому убедительно расскажите ему про торсионные поля, покажите какой-нибудь осциллограф, продемонстрируйте на нем фигуру Лиссажу — и он поверит. Точно также, люди как верят в то, что ГМО продукты могут изменить твою ДНК, если съешь его, и прочее…
Alexufo
Это не так. Религия не подразумевает тупой веры. Это фанатизм. Религия предлагает духовную работу, усилия которой вы совершаете регулярно каждый день. Почему нельзя постоянно злиться на сотрудника а искать выход, в ситуации. Почему Ване платят больше, а он тупее меня — он просто мудак! Постойте… может я просто ему завидую? и куча куча куча подобных размышлений, которые не могут быть положены под микроскоп. Вы сам себе микроскоп. Вы сами делаете эти усилия каждый день. Именно они имеют отношения к духовной работе, к которой религия имеет несомненное отношение.
VEG
Нет необходимости в этой прогнившей средневековой морали для человека, который занимается саморазвитием. Достаточно одного золотого правила нравственности, всё остальное выводится интуитивно при наличии здравого ума и рассудка, при умении поставить себя на место другого человека. А указания вида «Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного [из них] подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и протянув руку свою, схватит его за срамный уд, то отсеки руку ее: да не пощадит [ее] глаз твой» здоровому человеку не нужны.
Alexufo
Не бывает простых ответов на вопросы.
Здарвый ум и рассудок — вы знаете что это такое? Я плохо. Мне кажется, вы туда включаете свое что вам не ясно но оно дожно работать по дефолту само.
Знаете что мне не дает покоя?
youtu.be/KSrRWhhiigM?t=1442
JDima
>Не бывает простых ответов на вопросы.
Бывают, но нечасто.
>Здарвый ум и рассудок — вы знаете что это такое?
Здравый определить сложнее, больной — попроще. Вот например как охарактеризовать разум, стоящий на коленях и разговаривающий с дощечкой?
>Страна без религии и со здравым смыслом.
Откуда вы взяли бред про «без религии»? По глубине проникновения религии в жизнь СССР соперничал с наиболее радикальными исламскими странами. После его развала ситуация улучшилась, даже после того, как место старой религии заняло христианство.
Alexufo
Если вы не понимаете, это не повод ставить диагноз.
Я не про СССР. В Германии пришла к власти партия гитлера, во главе стояла простая идея рассового превосходства. Германия является одной из самых развитых по науке стран. Не знаю как сейчас.
JDima
>Если вы не понимаете, это не повод ставить диагноз.
А чего тут не понимать? Человек стоит на коленях, разговаривает с дощечкой. Усугубим анамнез: этот человек уверен, что за его словами и мыслями следят.
Что тут сложного? Или я что-то упускаю, и наличие книжки, по велению которой человек всё это делает, оправдывает его действия?
>В Германии пришла к власти партия гитлера, во главе стояла простая идея рассового превосходства
Гитлер был жутко религиозным христианином, кстати говоря…
Alexufo
Был такой рассказ, когда прилетел пришелец с лекарством от рака и спида на планету Земля. Но на сродной планете речь состоит из пердежа и отрыжки. Вобщем, он входит с лекарством в первый дом и радостно сообщает на своем языке о свей миссии, что он пришел с миром и лекарством. В этот же момент ему вышибают мозги клюшкой для гольфа.
Для того чтобы понять, есть компетентные люди и книги. Я ни тот, ни другой. Если вам плохо при виде верующих, то это не их проблема, а ваша.)
JDima
>Если вы не понимаете, это не повод ставить диагноз.
Еще раз повторяю: суть религии я понимаю намного лучше вас. Вы меня убеждаете, что героиновый наркоман лучше врача-нарколога знает психофизиологию наркотиков. Вопрос: такое мышление можно назвать адекватным?
>Для того чтобы понять, есть компетентные люди и книги. Я ни тот, ни другой.
И постепенно приходим к выводу, что у вас нет собственного разума, и вы даже не пытались хоть немного вникнуть в собственную систему убеждений, раз столько времени висите в этой ветке, но ни слова по делу не говорите. Печально, хотя довольно типично.
Alexufo
Есть на свете счастливые люди.
Я не убеждаю, я говорю что чем ближе вы к проблеме, тем проще вам с ней работать. Никаких торчков врачей не надо. Талант философа временное выпадание из мира с сохранением памяти о нем. Талант врача слияние с пациентом с сохранением своей личности.
Я даю вам радость выписывать диагнозы бесплатно. Кто вам еще такую халяву даст?
Я не могу с вами говорить о библии поскольку я ее не читал, в семинариях не обучался, у меня нет базы для спора. Посмотрите какие этапы обучения в духовных семинариях проходят, какая там база информации (о системе промывки мозгов. которая призвана не соглашаться с вашей теорией, я понимаю по умолчанию.) им и задавайте вопросы на форумах. Я могу спорить с вашей теорией, поскольку именно ее вы применяете к библии.
Я не воспринимаю религиозную литературу как картриджи для мозга. Это качественный и исторически важный для людей материал.
Alexufo
Да, про Гитлера и религию
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D1%8B_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0
VEG
Атеизм сам по себе ничего не даёт и ничему не обязывает. Он даже ясный ум не обещает. Его тоже можно принять на веру, без обоснования. Увы. Это как отсутствие веры в Деда Мороза.
Обычно вообще на советскую власть жалуются, мол обижали верующих, негодяи. Но тут ответ прост — там были тоже «верующие», которые считали своего вождя своим богом и даже построили ему Мавзолей для хранения его «святых мощей» (Свидетели Иеговы что ко мне приходили с удовольствием выслушали этот пример и даже женщина что была постарше начала приводить примеры промывки мозгов про Ленина в её детстве).
Германия тоже не во имя науки убивала людей. В придачу к этому там с церковью были совсем неоднозначные отношения, вплоть до такого:
Не забывайте про огромное количество войн именно на религиозной почве. Сколько сейчас проблем от одной только ИГИЛ. За один 2014 год они убили почти 7 тысяч человек, 12 тысяч ранено. Это много для современного мира. Очень много.
Очевидно, то религия никак не помогает с этим. В руках человека, который хочет убивать — религия отличный инструмент для манипуляций над людьми без собственного мнения и со слепой верой. Задача облегчается тем, что в Коране и в Библии хватает спорного материала, которым можно обосновать самые зверские действия.
На сколько я знаю, американцы во время процветания рабства были очень верующими людьми, просто они нашли в своей книге обоснование, почему негры должны быть рабами. Первая ссылка по запросу из Гугла: www.proza.ru/2014/01/29/134 (сразу скажу, что именно в эту статью не вчитывался, возможно там не всё верно).
Alexufo
СССР кончился, и вылезли попы как грибы после дождя) Просто веру в бога заменили на веру в другого бога. Первый Бог оказался более живучим.
Недавно поступила женщина в местное травматологическое отделение с паспортом СССР. Без полиса." На полисе штрих код, а это число дьявола."
Германия брала под контроль все, что можно было использовать. Плевать она хотела на религию, если бы она не работала для нее. Большинство евреев, переживших войну в Германии, были из смешанных браков. Как? да вот идеалогия разрешила — логика однако.
6-го марта Геббельс отдал приказ отпустить из под стражи всех евреев из смешанных семей и мишлинге. Леопольд Гуттерер, шеф в геббельсовском министерстве пропаганды вспоминает: «Геббельс отпустил евреев, чтобы прекратить протест. Это было самым простым решением – нет причины нет протеста. Чтобы другие не увидели, что протест возможен. Это были беспорядки, и они вполне могли распространиться в другие районы города. Геббельс боялся, что, арестуй он демонстрантов, их родственники тоже вышли бы на улицу.»
JDima
>и куча куча куча подобных размышлений, которые не могут быть положены под микроскоп. Вы сам себе микроскоп. Вы сами делаете эти усилия каждый день. Именно они имеют отношения к духовной работе, к которой религия имеет несомненное отношение.
А вот это уже ложь. Религиозность не подразумевает контроля собственного мышления, она подразумевает слепое послушание и выполнение ритуалов из-за навязанных фобий (в вашем примере — вы боитесь завидовать, ибо грех). Ни один верун не понимает таких нюансов и не понимает, как вообще работает его голова, не может строить сложных причинно-следственных связей. Для примера: расскажите, как вы пришли к выводу, что в окружающей реальности есть божество, причем именно в вашей интерпретации, а не в интерпретации дикарей из племени Мумба-Юмба. Что происходило в вашей голове? Какой анализ был произведен, какие альтернативы были рассмотрены? Не окажется ли, что вы в нескольких местах допустили грубейшую и глупейшую логическую ошибку под названием «Бог белых пятен» — при виде непонятного вам явления сходу, без малейших на то оснований приписать его конкретному демиургу?
Alexufo
Конечно ложь, ваша псевдонаучная теория о верунах тогда не сойдется. Вам же не интересно знать то что вас не интересует. Вы будете гнать все и пропускать мимо ушей разные доводы по причине иррационального характера для вашей теории.
Все что входит в ваши интересы будет вами познано. Христианская философская мысль — не входит. Ну не входит знать не надо. «Христианство — это продажа свечек дурачкам. И все.» Ха.ха. Угадал?
Для примера: расскажите, как вы пришли к выводу, что вы живете в реальности?
Вы думаете загнать меня как представителя религии в логический тупик?
Не загоните. По причине того что я не представитель религии и вы не первый кто догадался критиковать религию. Я то сам не в курсе, но знающие люди подсказывают, что есть соответствующие разделы в вики.
К чему этот треп?
— Вы откроете новый раздел википедии в критике религии? Нет, не откроете.
— Ваши аргументы откроют кому то глаза? С таким самолюбованием вряд ли.
JDima
>Христианство — это продажа свечек дурачкам. И все.
Добавить «кнут и пряник», и тогда определение будет полнее :)
>Для примера: расскажите, как вы пришли к выводу, что вы живете в реальности?
Легко.
Я пришел к такому выводу, потому что это самый простой и не требующий лишних сущностей вариант, а альтернативные выводы неверифицируемы и вообще говоря со всех сторон бесполезны. «Все мы в Матрице» не несет в себе полезной информации, это нельзя проверить, это нельзя использовать, потому это можно отбросить, а если появятся новые факты — вернуться к рассмотрению.
Ваша очередь.
>Я то сам не в курсе, но знающие люди подсказывают, что есть соответствующие разделы в вики.
Но вы ведь пока не потеряли способность думать своей головой? Или я сейчас с википедией разговариваю? Или в википедии есть статья про то, как Alexufo обратился в веруна? :)
Alexufo
Не не не… продолжаем.)
Сам вопрос основывается на допущении альтернативы, раз вы утверждаете, что находитесь в реальности, значит вы не соглашаетесь с тем что вы живете где-то еще. Тогда мы делаем допущение, что что-то еще существует, ну иначе мы бы не делали выбор. Получается, что реальность и что-то еще, назовем нереальность существуют в вашем мире. В противном случае, вы бы это не фиксировали и не отвечали бы на мой вопрос.
Получается, что вы знаете о существовании реальности и нереальности и говорите о том, что вы живете на данной момент только в одной, той которая реальность. Ну вы же фиксируете другое?
Теперь речь идет о том, а каким образом вы фиксируете нереальность, чтобы выделить вас как сущность и тот сенсор, что чувствует, чтобы полностью утверждать, что вас там нет кроме сенсора.
Хорошо, вы чувствуете нереальность правой пяткой или метафизической пяткой. Сами вы в реальности. Правая пятка это часть тела. Часть тела ваша, но все таки это не вы, как сущность. Правая пятка — это сенсор нереальности. Получается, что толи ваша пятка встала в нереальность, толи вы никуда не уходили от нее. Так где же вы?
Это был такой шутошный оборот, ладно, неважно.
JDima
Какая лютая софистика пошла… Я чуть вывих мозга не заработал, пытаясь уследить за написанным…
>Тогда мы делаем допущение, что что-то еще существует, ну иначе мы бы не делали выбор.
Потрясающий логический переход.
Да, вы совершенно правы, что-то еще существует — в фантазии. Точно там же живет, к примеру, мой кот, и там же размещен гараж с Bugatti Veyron и Ferrari 458. Еще там есть озеро, в котором спит Ктулху. И в прямом смысле бесконечное число других вещей, которые можно выдумать. Чтобы перенести их в реальный мир, нужны факты. Если фактов нет — продолжаем считать фантазии фантазиями.
Я очень плохо понял, что за шизофазия написана дальше (за перефразирование буду благодарен), но интуиция подсказывает, что предыдущий абзац развалил все те построения.
И мой вопрос к вам остается…
Alexufo
Сразу отвечу на ваш вопрос.
В окружающей реальности по вашей трактовке божеств не существует. Почему с вашей, потому что вы меня спрашиваете с позиции именно вашей трактовки реальности.
А теперь я продолжу.
Мир вашей реальности включает нереальность. (Не пишу фантазию поскольку фантазию вы можете создавать а архитипические образы и всякое бессознательное, внутренний ресурс в вас вложен) Вы с этим согласны.
Я писал о том, что вы находитесь неопределенно где между этими мирами. Но вы считаете за реальность то, что щупается. А что не щупается — на помойку. Вы говорите, что вы, в реальности, потому что в другом нет надобности и толку, оно не доказывается научным подходом.Его в карман не положить.
Вы берете целесообразность за основу доказания реальности. Но позвольте, откуда стихи, картины и музыка? Оно не щупается. Их не существовало. Вы их вытащили в реальность из нереальности. Следует ли эти образы в нереальности откинуть как избыточно сущностные, ибо они не вписываются в картину реальности? Вы же сами писали, что творческие люди слегка того и они делаю что нужно.
Если мои выводы верны, то трактовка:
неверна? Не будет фактов в метафизике, нельзя взять объектом реальности идею. Просто по определению разносторонности миров.
MiXaiL27
Вот о том и речь, что все религиозные тексты должны быть на уровне других произведений, имеющих историческую и культурологическую ценность, но не определять жизнь современных людей, потому что в замшелой книжке не пойми кем и как написанной была какая-то фраза.
JDima
Кажется, начинаю чуть понимать, хотя не до конца. У вас в голове странным образом перепутаны понятия «объект» и «описание объекта».
>Но позвольте, откуда стихи, картины и музыка? Оно не щупается. Их не существовало. Вы их вытащили в реальность из нереальности. Следует ли эти образы в нереальности откинуть как избыточно сущностные, ибо они не вписываются в картину реальности?
Стих, картина или музыка — это объекты. Они существуют в виде характерных (для человека) расположений молекул на бумаге или в виде звуковых волн, или еще как. Их можно потрогать и измерить, они существуют. Как они могут не вписываться в картину реальности? Одновременно с тем, они могут быть и описаниями объектов, а могут и не быть. Те описываемые объекты могут существовать, а могут и не существовать.
Рассмотрим картину Леонардо да Винчи «Ктулху пробуждается». Существует ли описание этой картины? Да, вы его прямо сейчас читаете. Независимый вопрос: существует ли сама картина? Нет, я ее выдумал, нет никаких причин думать, что она существует где-то кроме того описания у меня (а теперь и у вас) в голове, Леонардо такого не писал. Еще один независимый вопрос: существует ли то, что эта картина описывает? Тоже нет, по тем же причинам.
>Я писал о том, что вы находитесь неопределенно где между этими мирами.
Приходим к выводу, что это вы застряли между реальным миром и миром фантазий, вы не умеете проводить анализ вроде того, который я написал выше, а я как раз твердо стою в реальном мире.
>Не будет фактов в метафизике, нельзя взять объектом реальности идею
Идея — объект реальности, изначально — как характерное состояние нейронов, и ее можно записать, скопировать. То, что описывается идеей, может быть или не быть объектом реальности.
Вопрос к вашей нереальности, в которую вы, похоже, помещаете божество. Она может влиять на реальность за рамками человеческой психики в процессе миграции на материальном носители от человека к человеку? Ваше божество способно поднять маленький камешек или создать целую планету?
Alexufo
О, новый диагноз.)
Ага, объекты, художники их в лесу нашли, поэты в библиотеке. Художники ничего не рисуют, а поэты не пишут. Это уже було. Весь смысл творчества что «от туда»-> «сюда» осуществляется перенос. Я говорю про процесс появления признанных гениальных произведений. Их не было и они появились.
И как это противоречит тому, что вы находитесь параллельно в мире Платоновских идей, являющейся частью мира.
Снова диагноз ставите. Кто же такой «я» чтобы утверждать что он, где то там стоит? Вы не отрицали существования не реальности и отрицаете ее опять тем, что там нет законов физики. Конечно нет, откуда в нереальности законы физики?
Где противоречия мира реальности и нереальности? Вы выдумываете конкретные символы, а не какие то другие. У вас есть определенное взаимодействие с этим миром. Собственно говоря, не от туда ли вы пишите текст?
Это форма трактовки данного термина специально от JDima. Как пельмешки от Палыча. Науке неизвестны способы снятия идей с состояния нейронов и что это вообще возможно ли когда нибудь. Так как не известно где там сознание, память и у животных инстинкт. Пока ваши трактовки мало сличаются от простого вероисповедания в это.
Мое божество? Вы меня с кем то путаете.
JDima
>Весь смысл творчества что «от туда»-> «сюда» осуществляется перенос.
Перенос описания чего-то из фантазии в реальность, и то описание становится объектом. А в фантазии оно само появляется и обычно погибает.
>Вы не отрицали существования не реальности
А как можно отрицать существование фантазии? Ваша нереальность — на 100% фантазия. Просто другое название того же самого понятия.
>Где противоречия мира реальности и нереальности?
Нигде — кроме того, что объекты, описанные фантазией, скорее всего не существуют. Их описание существует.
>Науке неизвестны способы снятия идей с состояния нейронов и что это вообще возможно ли когда нибудь.
www.theregister.co.uk/2013/08/20/mindreading_mri_spots_letters_in_the_brain
Науке наверняка неизвестно, как снимать содержимое процессорных регистров и его кеша, не задействуя штатные интерфейсы. Это не значит, что процессор этой информации нет в транзисторах. Мозг — тот же компьютер, только устроенный немного иначе, там есть всё.
>Так как не известно где там сознание, память и у животных инстинкт.
Вообще-то приличное время как известно (особенно память). Ну кроме самых мелких деталей.
>Мое божество? Вы меня с кем то путаете.
А мне казалось, вы — теист. Так резво защищаете верунов…
Alexufo
А когда не обычно?) И почему погибает? идеи не гибнут, забываются.
Я понимаю, что вам хочется снизить серьезность этой темы, обобщить понятия так как походу с этим еще не сталкивались. Но здесь вы не со мной спорите, а с разделом философии и психологии, где термины мир идей (Платон) «внутренний ресурс», «коллективное бессознательное»(Юнг) употребляют психологи и философы, «духи» или «музы» — художники, музыканты, поэты верующие говорят от бога.
Если в физическом мире у нас несколько сенсорных датчиков, мы снимаем для себя больше информации, чем, к примеру во сне, то делаем вывод, что то — что дает больше информации то и реально. Но мир идей как нечно особо то никем не отрицается. Хотите, называйте это фантазией. Но творчество неразрывно связано с обращением своего внимания и сенсорного аппарата именно в эту область.
Это ж снифинг, съем информации в разрыв интерфейса. Хорошо, не в разрыв — интерфейс имеет огромное разрешение, каждый элемент которого фонит. Давайте оцифруем сигналы с интерфейса который фонит.
Тут нет секрета, что сигнал с глаза как то обрабатывается мозгом. Ребята это фиксируют, молодцы.
Однако объяснить
КарлсонуjDima, как большие тети и дяди помещаются в телевизоре?В мозге есть все, как и Алла Пугачева в телевизоре.
Даа лааааднооо ))) Как человечество прозевало. Общей теории памяти как таковой не существует. Есть опять же то что фикируют в какой части но где хранится никто не знает.
KivApple
Лично я вполне допускаю, что весь мир может быть плодом моего воображения. Собственно, а почему бы и нет? Но только вот у меня нет ни одного факта подтверждающего эту теорию, зато есть куча фактов, которые подтверждают теорию о том, что этот мир таки реален. Как только я научусь гнуть ложки силой мысли я пересмотрю свою позицию. Это и есть научный подход — возможно всё, но сначала факты, потом теории, а не наоборот.
JDima
>зато есть куча фактов, которые подтверждают теорию о том, что этот мир таки реален
Нет ни одного, и быть не может :) Если фантазировать — абсолютно всё может обрабатываться в Матрице, и вы не сможете узнать об это, так как не с чем сравнивать. Тут мы возвращаемся к тому, что эти гипотезы неконструктивны, бесполезны. Не надо плодить сущности без надобности. И к той же категории относится понятие божества. Доказать/опровергнуть принципиально невозможно, потому — смело на свалку, так как это знание относится к совершенно бесполезным.
zomby
Допустим, вы меня убедили, что религия полезна для развития личности и для общества в целом. Как этот факт подтверждает существование бога? А тем более истинность следующего утверждения:
«Бог ради спасения людей от бремени первородного греха послал своего Сына на землю, который родился от Приснодевы Марии и воплотился в человеческом образе — Иисусе Христе, был распят, умер и воскрес в третий день, победив смерть.»
Alexufo
Религия не полезна и не бесполезна. Мерила не существует. Это часть человеческого общества со всеми вытекающими. Чтобы мы не проповедовали все равно получается КПСС. Для разговоров о доказательстве бога уже все подготовлено.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0
По поводу вашей цитаты, я думаю компетентные люди вам смыслов 10 выжмут из нее. Лично мне не важен факт существования этих событий в реальности.
JDima
Так зачем вам нужен воображаемый друг? Я уже спрашивал. Подачки не просите. Какой же тогда смысл?
И раз не важен факт существования событий в реальности — получается, ваша мифология, внезапно, может быть от начала и до конца выдумана и не иметь никакого отношения к богам?
Alexufo
Зачем мне нужен воображаемый друг? Ваши мысли воображаемы, не думайте их. Если человеческое сознание допускает первоначало, это не значит что о нем нельзя строить гипотезы.
Попробуйте выдумайте мне такую мифологию, чтобы она держалась столько лет. Будут изучать. Плевать мне было что там или нет. В памяти остается только то что важно. Проблема в том, что эта информация перекочевала кучу лет через человечество. И значит оно имеет для него какую то ценность. Популярный фильм становится популярным не просто так. Он находит отражение в обществе. Это то что обществу близко, вот это и интересно. А студия камеди сняла фильм. пролобировали в прокат, посмотрели и забыли.
KivApple
Человечество принимало алкоголь с глубокой древности (его употребляли ещё в Древней Греции, правда гораздо культурнее, чем сейчас в некоторых странах, но сам факт имел место). С ним много боролись некоторые страны в разные эпохи, однако явление никуда не делось даже во времена «сухого закона» в СССР (да, пьяных стало меньше, но во времена гонений на попов их тоже меньше становилось). Наверняка, в алкоголе что-то есть. Не может быть таким популярным явление просто так. Надо бы изучить поподробнее, распробовать разные вариации.
Механизмы манипуляции на то и механизмы манипуляции, что используют различные слабости человека, чтобы подчинить его себе.
Alexufo
Ну можно жевать кактусы в культуре яки, можно жевать кактусы на дискотеке если не вырвит. В одном случае это часть культуры, в другом способ получения кайфа.
Алкоголь депрессогенное вещество. Оно отключает вас от… кароче это не научно. потому что психоаналитические лекции.
JDima
>Ваши мысли воображаемы, не думайте их.
С чего? Мысли реальны настолько же, насколько реальна эта страница в оперативке моего компьютера. То, что описано этими мыслями, может быть реальным, а может быть и выдуманным.
Но вы снова путаете «описание объекта» и «объект». Прямо беда какая-то. Надо бы открыть справочники, поискать, симптомом чего это является :) Где-то я уже такое встречал…
>Попробуйте выдумайте мне такую мифологию, чтобы она держалась столько лет.
Если бы я был Путиным или Обамой — у меня был бы маленький шанс. Но так как эта мифология держится исключительно на агрессивном пиаре и у меня нет ресурсов для такого пиара — сорри. Повторюсь — христианская мифология одновременно и уныла, и омерзительна, но будущим психам заранее выдают специальные зеленые очки, которые блокируют любой негатив.
Хотя сейчас немало относительно новых религий есть, живущих уже под сотню лет. Что-то мне подсказывает, что саентологи вымрут не раньше христианства. Сейчас они настолько сильны, что даже американские власти их боятся.
>Популярный фильм становится популярным не просто так. Он находит отражение в обществе
«Война и Мир» до сих пор в школьной программе. Не знаю никого, кто всерьез считал бы это шедевром, достойным такого длительного принудительного изучения.
Alexufo
Что ни чуть ни противоречит теории творчества, ни двойственного состава мира. Но вы доказываете отсуствие существования мира идей через отсутствие там законов физики. Выключается мозг, выключатся мысли. Да. Но как факт существования мира идей созданной природой, богом, ктулху, рандмом в нашем мозгу этого не отменяет.
Делаю предположение, при наличии доступа к этому миру возможно существование сознания. Не фиксируем мы фантазии у животных… — мое тупое ничем не требующего ни от кого мнение на текущую секунду. Если хотите поспорить. вероятно я уже отказался от этих слов.
Можно путать только библиотечные полки с названиями учебников)))))
Вы меня толкаете к книге «Имманентная философия», а я упорно смотрю на Гегеля, который доказал отсуствие объекта в принципе))
Знаю всех ваших друзей, но ни разу вас с ними не видел))))) Я бы балет запретил, пиво, обязательно футбол(что за дебильная игра?), а так же чипсы, обятельно целофановые пакеты, по крайней мере бы поднял цену дабы люди их ценили и… навреное… ну сигареты ясно… ии… а… добавлять чеснок в салаты из спражи. А так же снимать фильмы всем кто связан как то с камеди клаб, квн (детская травма).
Школьной программой не могу считать феноменом популярности. Ну не в наше время. Хоть Толской мой земляк я войну и мир тоже не читал. Возьмите фильмы, возьмите Данте божественную комедию. 700 лет ее переиздают. Для психоаналитика любой популярный феномент это резонанс на желания масс. Автор творения угадал то что нужно. И общество резонирует. Популярность фильмов ужасов как мщение подсознательного за пассивность в жизни и пр. пр. пр.
Gothician
Большинству людей свойственно идти по пути наименьшего сопротивления. И священослужители также являются людьми.
> Войны, фанатизм, телепроповеди,
но хуже всего — дробление всех религий.
Он сказал: «Люди все перепутали.
Хорошая идея стала фундаментом веры.»
Tак что же, выходит, верить — плохо?
Знаешь, лучше иметь идеи.
В смысле, идею изменить
легко, изменить веру труднее.
Люди умирают за нее, убивают за нее.
<
JDima
Тут беда с терминологией. Верун понимает слова «верить в» и «доверять» совершенно по-разному и норовит подменять понятия. В случае науки правильнее сказать «доверяем исследователям». Доверие то, в отличие от религиозной веры, обоснованное по двум причинам:
1) Сам научный подход давно доказал, что работает.
2) Доверие основано на вере в человеческое ЧСВ, в конкуренцию и т.д. Никто никому не верит на слово. Одна группа ученых что-то сказала — другая непременно перепроверила за ними. В краткосрочной перспективе могут быть ошибки, в долгосрочной — уже нет, ошибка будет кем-то найдена. Хомячку не обязательно самому вникать и ставить эксперименты, за него другие поработают.
Лженаука, торсионщина следует как раз из религиозного подхода — человек не стал изучать хотя бы различные мнения по одному вопросу, он просто принял за истину то, что ему нравится, игнорируя противоположные мнения.
Бывает и такое, что шарлатаны берут какую-то достоверную информацию и поверх нее отстраивают ложь. www.youtube.com/watch?v=8DGgvE6hLAU — ученый матерится на статью, в которой говорится «квантовая физика доказала существование жизни после смерти».
Alexufo
Вы пытаетесь трактовать религию через микроскоп, и если на не трактуется — ее нужно запретить.
JDima
Опять «запретить»… Не требуется запрещать религию. Требуется запретить ее пропаганду, повысить качество образования, тогда она сама отвалится. Но это очень сильный политический инструмент управления глупыми людьми, так что ничего в лучшую сторону не изменится.
Alexufo
когда религии не было, ее не было не потому что она навязывается кем то, она еще не родилась внутри общества. Что там кто использует это можно говорить бесконечно. По мне Гундяев слил церковь туда, куда незя было ее сознательно слить при таком желании.
Alexufo
Без веры в науку не было бы никакой науки. Наука в этом случае просто следствие. Человечество знает, что там что-то есть. В отличие от метафизического простраства религии, в науке можно быстрее эволюционировать за счет физических опытов и проверок и доказательств и то… через 100 лет пересматривают иногда выводы.
Религия не имеет отношения к тому факту, что человеку часто приходится тупо верить в то, что ему кто то сказал в старой книжке или бабушка. Это присуще любой области. В метафизическом пространстве логических конструкций тоже есть эволюция, ровно по этому существует история религий, где удивительным образом толкование христианства часто сходится в выводах с какими нибудь культами бушменов.
VEG
Библия до сих пор призывает к убийству людей за всякие мелочи типа рассказов о других богах, секса до брака или гомосексуализм. Развитие налицо.
Alexufo
Понятия не имею где это и как это. С этим вопросом вы обратитесь к знающим богословам. Я к ним не имею отношения.
VEG
Я сам читать умею. Не теория струн, знаете ли :)
Про других богов здесь:
Про утерянную девственность до брака у девушек тут:
Ну про гомосексуализм думаю и так все знают, это часто цитируется. Можете прогуляться по Второзаконию, там помимо легендарных 10 заповедей повышенная концентрация жести.
Alexufo
Как в любом вопросе ищите грамотных людей. Я к ним не отношусь.
VEG
Зачем мне искать людей, которые будут заниматься словоблудством для того, чтобы как-то оправдать эти глупости? Здесь всё написано предельно чётко и ясно. У человека неверующего нет необходимости придумывать какие-то оправдания или трактовки для того, чтобы это в итоге выглядело сносно. А вот верующие вынуждены этим заниматься, иначе сложно самого себя убеждать в том, что занят хорошим делом.
Alexufo
Потому что вы мне сейчас сообщаете, что я умный потому что я умный. Легко и приятно тролить что либо на непрофильном сайте. Да может эта вставка фейк, или переведена не так. Да куча факторов. вы их не знаете.
VEG
Ловко вы меня заподозрили в фейке. Даже прямые ссылки на Библию не помогли.
У меня есть бумажная Библия — уверяю вас, там написано ровно то же самое, что и в электронной версии.
Alexufo
www.youtube.com/watch?v=rsBLDZHiU98
Кинул первую ссылку про Кураева. Он не побоялся сегодняшнюю церковь обвинить в педофилии за что и поплатился — выкинули из семинарии. По мне он единственный, кто способен свободно рассуждать о своей вере.
VEG
От вашей ссылки текст Библии не изменился. Под Библией конечно же понимается тот текст что распространяется официально церковью сегодня. Пускай напишут новую Библию, основанную на современной морали. (Правдивости, конечно же, это не прибавит, но хотя бы будет поменьше зла.)
Ах, да, я же забыл, у верующих — тем старше текст, тем он правдивее… Не оценят они такой шаг. Замкнутый круг?
Устал я уже от этого диалога. Самоустраняюсь.
Alexufo
Я не тот кому можно задавать такие вопросы. Вы не первый этим заинтересовались. Поверьте. Тексты библии были переведены и что то может теряться в восприятии в наше время. Убийство может трактоваться как угодно. Я этого не знаю. Для этого есть духовные семинарии. Эту тему не могли тупо промолчать. уверен вы найдете при желании что нужно если вам интересен ответ на этот вопрос.
VEG
Постойте, а где вы увидели вопрос? У меня нет вопросов. У меня уже давно есть ответ: Ветхий завет полон экстремизма. И мне не нужен никакой балабол, который бы стал меня убеждать, что «убить» в данном контексте значит «погладить», потому что бла-бла-бла. Здесь всё просто и очевидно. Это верующим приходится выкручиваться, чтобы найти какие-то оправдания своим убеждениям. А мне выкручиваться не нужно, я не верю в сказочных героев.
VEG
Хм. Похоже, что текст под этой ссылкой появился позднее. Я отвечал только на ссылку.
Я отлично понимаю, что среди верующих очень много хороших людей. Я этого не отрицаю. Кому-то наверняка интересно покопаться в истории появления Библии, поизучать первоисточники и тому подобное. К сожалению, этот интерес я разделить не могу. Мне вот по душе дизассемблирование старых игр, но я же не настаиваю, чтобы этим занимались и другие.
Также добавлю, что я в принципе не исключаю существование какого-то высшего разума. Возможно он есть, но поскольку в нём нет необходимости в моём представлении о мире, поэтому я больше склоняюсь к тому, что его всё же нет. В чём я практически на 100% уверен (а совсем на 100% быть уверенным нельзя), так это в том, что если какая-то высшая сила и существует — то это наверняка не то, что описано в Библии и аналогичных книгах, написанных обычными людьми во времена когда это было модно.
Кстати, именно с прочтения библейского Бытие в более-менее сознательном возрасте у меня начался отказ от всяких потусторонних штук. До класса 10 я был поклонником сайтов про неопознанное и тому подобное, правда помимо этого я и познавательной астрономией интересовался, а ещё про динозавров любил почитать/поглядеть. Касательно веры в Бога я тогда особо вопросом не задавался, хотя в детстве меня бабушка водила на какие-то религиозные собрания где они там читали какие-то молитвы. И бывало, когда мне чего-то очень хотелось, мог попросить помощи у Бога :) А вот где-то в 2003-2004, когда на литературе как раз проходили Библию (всего несколько занятий), я прочитал Бытие и подумал «да это же какой-то бред». Ну и подготовил доклад с «разгромом» сотворения мира :) Применил как раз аргументы типа как это свет без Солнца и т.д., и про динозавров не забыл (сотни миллионов лет господства ящеров никак не вписываются в шестидневное сотворение с человеком на выходе, как они могли не упомянуть хотя бы мельком про динозавров?). Ну в общем в классе меня никто не поддержал с такой точкой зрения, девочки вопили «Врублевский, ты что, не веришь в Бога?! Как так можно?!». Сказать, что меня это зацепило — это ничего не сказать :) В результате — много разных споров на тему. С перерывами по несколько лет. Со временем пришло понимание, что и сам читаю и воспринимаю всерьёз какую-то необъективную, недоказанную и надуманную ерунду (про НЛО и тому подобное). В общем спасибо библейскому Бытие за его несуразность. Было бы оно более правдоподобным, глядишь выискивал бы сейчас НЛО на Марсе вместе с другими «уфологами» :) (Как показывает практика, верующим людям часто не мешает вера в одно верить ещё и в пачку вроде как не совсем совместимых вещей.)
Alexufo
У меня примерно так же, и с бабушкой ходил в церковь маленький и службу отстаивал в подмосковном городе. Да, НЛО, астральные путешествия, автоматические письма, у меня до сих пор кассеты с записью НЛО 99 года покупал.
Я вас прекрасно понимаю, более того. Я не являюсь верующим) Я знаком с религиозной философией совсем немного.
Посмотрите Кураева с Гельфандом, вот этот их диалог youtu.be/F1Og5_snFqE?t=464 для меня этот человек делает просто невозможное сегодня. Это диалог.
tundrawolf_kiba
Самое забавное знаете что? Что люди имею претензии к христианству, основополагающей книгой которого является новый завет, а в качестве примеров жести приводят ветхий завет, который является основополагающей книгой иудаизма.
VEG
Ну так пускай везде пишут, что Ветхий завет устарел, и не продают его в магазинах направо-налево. Потому что подобные призывы к убийству — экстремизм в чистом виде. У меня вот есть Библия, написано что издана по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси КИРИЛЛА. О том, что Ветхий завет устарел — ни слова. Он приведён целиком и полностью.
Впрочем, мораль Нового завета тоже далека от современной морали.
Легендарное:
Оттуда же:
Или вот:
и т.д. и т.п.
tundrawolf_kiba
Ну как на мой взгляд — то что ветхий завет устарел — следует из названия, т.к. одно из значений слова завет — соглашение. Если заключено новое соглашение, то старое становится недействительным. А насчет морали — понятие морали слишком изменчиво. Например для нас съесть своего врага будет аморальным, а в каком-нибудь племени в глубине Африки — это деяние, достойное уважения. Я вообще сторонник того, чтобы ту же Библию как-то перерабатывать, с учетом современных достижений и знаний, а также опытных психологов. Т.к. мифологическое сознание невозможно изжить в человеке — значит его необходимо направить в конструктивное русло.
VEG
Ричард Докинз предоставил пример заповедей атеизма :)
1. Не делайте другим того, чего вы не желали бы получить от них.
2. Старайтесь никогда не причинять вреда.
3. В отношении к другим людям, живым существам и всему миру проявляйте любовь, честность, верность и уважение.
4. Не оставляйте без внимания зло и не уклоняйтесь от установления справедливости, но всегда будьте готовы простить признавшего вину и искренне раскаявшегося.
5. Живите с чувством радости и удивления.
6. Всегда старайтесь узнать новое.
7. Всегда проверяйте свои идеи фактами и будьте готовы отказаться от самых сокровенных убеждений, если факты их опровергают.
8. Не бойтесь проявить несогласие и инакомыслие; всегда уважайте право других на иную точку зрения.
9. Формируйте собственное мнение на основе личных умозаключений и опыта; не идите слепо на поводу у других.
10. Сомневайтесь во всем.
11. Наслаждайтесь своей собственной сексуальной жизнью как хотите сами (не причиняя вреда другим) и предоставьте окружающим наслаждаться как угодно им; это их личное дело и вас не касается.
12. Не дискриминируйте и не притесняйте на основе половой, расовой или (насколько это возможно) видовой принадлежности.
13. Не навязывайте детям собственные идеи. Научите их думать самостоятельно, взвешивать доказательства и не бояться выражать несогласие с вашим мнением.
14. Заглядывайте в будущее дальше срока собственной жизни.
Мне кажется, здесь не к чему придраться. Вполне себе современный набор. И выглядит это явно лучше того, что предлагает нам Библия. Хотя опять же, на мой взгляд достаточно одного золотого правила нравственности, которое по крайней мере раньше проходили в школе, всё остальное выводится.
Идею переписывания Библии под современную мораль всячески поддерживаю. Для тех, кто не может жить без книжки с готовыми ответами и без воображаемых друзей. Чтобы у них не было поводов творить глупости во имя своего божества. Интересно, а таким людям подошло бы объяснение, что Бог — это просто такое поэтичное название Вселенной? Оно обязательно должно иметь разум и следить за жизнью каждого отдельного человечка, чтобы потом покарать? :)
tundrawolf_kiba
На мой взгляд — достаточно неплохие формулировки у него. А про золотое правило нравственности — вы имеете ввиду это? «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук. 6:31)
>Чтобы у них не было поводов творить глупости во имя своего божества.
А вот это вряд ли. Некоторым людям главное — делать глупости, а во имя чего — дело десятое.
>Интересно, а таким людям подошло бы объяснение, что Бог — это просто такое поэтичное название Вселенной?
Смотря кому, тем кто обдуманно подходит к вопросам веры — я думаю вполне бы устроило, а тем кто воспринимает написанное за некие догматы, которые нельзя обдумывать — у тех возникнут проблемы. Впрочем это относится не только к вере.
Например мой начальник с прошлого места работы — воцерковленный человек(т.е. знающий все нужные ритуалы, и исполняющий их), но это совершенно не мешает ему интересоваться последними достижениями науки, и иметь уже более 40 лет отношение к IT)
VEG
Это правило было сформировано ещё в античные времена и нет необходимости приписывать это именно Библии. В том или ином виде оно упоминается во всех религиях. Но и как в случае с «не убий» во Второзаконии Библия предлагает длинный список за что всё же нужно убивать, точно так и с этим правилом, Библия не соответствует ему целиком.
JDima
>то что ветхий завет устарел
Но как он мог устареть?
Является ли ВЗ документальным произведением про христианское божество (т.е. считает ли христианство, что написанное там про действия демиурга — правда)? Да или нет? Даже неважно, что это божество пропагандирует.
Если же оказывается спустя столько тысяч лет, что не документальное — а с какого перепугу НЗ остается документальным, почему бы его тоже не выбросить?
VEG
К слову, у меня претензии ко всем религиям. Они все на одно лицо, заставляют верить людей во всякие глупости без обоснования, не включая мозги. Забавно, что их представителей не смущает существование других религий. Ко мне вот недавно Свидетели Иеговы заглянули. Я их специально спросил, что они думают насчёт других религий и религиозных течений. Они недвусмысленно дали понять, что они считают правыми только себя, что им повезло, что они стали Свидетелями Иеговы; а все остальные ошибаются, но у них ещё есть возможность исправиться и встать на путь истинный :)
Alexufo
Как бэ что я бы не сообщил вам о лекции Кураева, о том что христианство в основном лояльно относится к Исламу вопросе о боге, тоже самое иудаизм… буддизм правда изнанка христианства и главный «враг» ничего не меняет. Можно найти миллион причин что он врет, манипулирует, и Куравев не все РПЦ, и пр пр… да. ложь над дурачках и пр. пр. — я полностью согласен. Вопрос в другом:
Я лично наблюдал красивых, опрятных и вежливых мусульман. Прекрасного мнения об этой встрече до сих пор приятно вспомнить! У меня есть крайне положительный опыт знакомства с людьми, религия на которых повлияла в невероятно красивую сторону. Что вы подумаете о религии имея положительный опыт с людьми, которые строят свою жизнь сквозь теоретическое представление идеального человека. Просто пока красивых людей не повстречаешь, не сможешь задуматься что какое то фейковое не фековое учение способно привести к такому. Мой случай был практически единичный)) Остальные мусульмане… что я видел)) вобщем… как бы стараются… но вот… ладно проехали)
JDima
>Наука в этом случае просто следствие.
Наука — это подход к получению знаний. Этот подход работает — доказано временем и находящимися перед нами девайсами. Религиозный подход не работает, он не дает знаний, это тоже доказано временем. «Верить» (в понимании этого термина верунами) в науку вообще категорически нельзя, такая вера требует быть слепым и отключить мозг.
>через 100 лет пересматривают иногда выводы.
Через 100 лет бывает дополнение или ограничение сферы применимости. Механика Ньютона до сих пор работает, она никуда не делась — но только если рассматриваются достаточно крупные объекты, почти не двигающиеся, не в сильном гравитационном поле и тому подобное. Иначе погрешность слишком велика, а на квантовом уровне даже о погрешности не говорим, там механика не работает ни в каком виде. Но в быту ее хватает, поправки на гравитационное замедление времени не нужны, чтобы поковыряться в автомобиле.
>В метафизическом пространстве логических конструкций тоже есть эволюция
Да, есть. Она подстраивается под текущее состояние науки и под развитие общества. Например, сейчас как-то странно говорить, что небо твердое, потому соответствующее заявление в мифологии объявлено иносказательным. И говорить, что какой-то демиург создал планету, тоже странно.
>Религия не имеет отношения к тому факту, что человеку часто приходится тупо верить в то, что ему кто то сказал в старой книжке или бабушка. Это присуще любой области.
Нет, это присуще исключительно религии и религиозному складу ума, нигде больше такого безумия нет.
Хороший учебник отличается от мифологии тем, что он не зациклен на себе. Он просто отражает обоснованное мнение всей отрасли. Любой тезис можно поставить под сомнение или проверить (либо самостоятельно исследуя вопрос, либо исследуя и коррелируя чужие исследования). В случае религии есть книжка, которая дана богами и не подлежит ни малейшему сомнению. Если сказанное в книжке не соответствует объективной реальности, то это — проблема реальности или интерпретации книжки. Чтобы не видеть расхождений с реальностью, обязательное требование перед изучением тех книжек — отключить мозг и не думать.
>ровно по этому существует история религий, где удивительным образом толкование христианства часто сходится в выводах с какими нибудь культами бушменов.
Так если чуть подумать — ничего удивительного нет. Христианство воровало у других религий целые куски мифологии, другие религии тоже друг у друга их воровали. Части человечества не изолированы друг от друга, постоянно происходит смешение культур.
Alexufo
youtu.be/F1Og5_snFqE?t=4841
Вы пишите об общем человеческом поведении, называя его религиозным мышлением. Я вам рекомендую перейти на ресурс с соответствующими знатоками по этим вопросам. Хотя вопросам не меньше 1000 лет.
barker
Какой рафинированный… кхм… верующий оппонент. Ну просто хоть сейчас в палату мер и весов. И о «морали» в религии и о «верюющих» учёных и о «роли церкви». Вы сейчас не троллите, нет?
SemenovVV
Поймите меня правильно. Я христианин. Мне не понравилось то, что в первых же комментариях заголосили о христианстве как о причине всех зол в России.
Я вас спрошу церковь имеет к этому решению минюста отношение? НЕТ, не имеет!
Далее я попытался что церковь сама борется с мракобесием, выступает против магов, колдунов и т.д. и многие великие ученые (не все) были христианами.
Также я считаю, вслед за великими учеными, что европейский гуманизм имеет христианские корни,.Следование евангелию это и есть гуманизм ( накорми голодного, одень нуждающегося).
JDima
Для вас приведу двух друзей, англичан, о которых вы надеюсь слышали. это:
Дж. Р. Р. Толкина и Клайв Стейплз Льюис
Это были глубоко верующие люди и психика у них было все в порядке.
JDima
>Далее я попытался что церковь сама борется с мракобесием, выступает против магов, колдунов и т.д.
Церковь абсолютно ничем не отличается от тех магов и колдунов. Услуги идентичны. Просто маги и колдуны — конкуренты, потому они объявлены плохими. Глупые люди соглашаются с этим, даже не пытаясь немного подумать.
>европейский гуманизм имеет христианские корни
Ложь. Религиозная мораль всегда переписываются с уже существующей в обществе морали. Не наоборот. И ничего гуманного в христианстве нет, там пропагандируется абсолютно бесчеловечная мораль. Впрочем, верун может зажмуриться и старательно игнорировать всё написанное в его мифологии, что не соответствует имеющейся в обществе морали. Так обычно и происходит.
>Это были глубоко верующие люди и психика у них было все в порядке.
Толкиен был шизоидом. Может, стоит аккуратнее изучать факты?
Но я говорю о том, что сама по себе религиозность является неоспоримой формой психоза. Понятно, что в МКБ-10 это не вносят (ох какие вопли поднимутся, опасно это, веруны ведь агрессивны и неадекватны).
Вот пример: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5. Найдите 10 различий со своим христианством.
SemenovVV
Вам конечно удобно объявить всех христиан психически больными, но это значительно больше характеризует вас, чем о христиан.
JDima
Так считают многие психологи. Я с ними согласен, иметь воображаемых друзей во взрослом возрасте — серьезная патология, повод обратиться за профессиональной помощью. У вас есть что возразить?
Вот описание этого феномена: medportal.ru/budzdorova/child/1019. Снова попробуйте найти 10 отличий от своего состояния. Кстати, в случае магического мышления я отличий как-то не увидел.
Ну и если я называю к примеру шизофреника шизофреником — это характеризует меня как прямолинейного, честного и, возможно, не слишком тактичного человека. С верунами ситуация несколько другая. Шизофреник понимает, что он болен, а верун — нет. Называть больного больным непорядочно, а вот называть веруна больным — значит указывать на вполне объективный факт в надежде, что он это осознает и предпримет меры. Фактически — я пытаюсь вам помочь вернуться в реальный мир. На страшном суде это мне зачтется :)
Alexufo
Так считает исключительная советская психиатрия и старые выходцы из нее. Вы плохо знакомы с другой стороной психологов, в прочем, не понятно почему вы взяли за основу психологов? психология не наука, и на чем вы будете базировать ваше мнение?
Это исключительно ваше желание превосходства над другими.
Если вы задумаетесь, то поймете, что ни один «дурак» которого назвали дураком не поумнел.
JDima
>Так считает исключительная советская психиатрия и старые выходцы из нее
Да ну? Если погуглите по «religion mental disorder», то много чего найдете… www.rawstory.com/2013/05/leading-neuroscientist-religious-fundamentalism-may-be-a-mental-illness-that-can-be-cured например.
>в прочем, не понятно почему вы взяли за основу психологов? психология не наука, и на чем вы будете базировать ваше мнение?
Психология не наука, но тоже вполне работает.
>Если вы задумаетесь, то поймете, что ни один «дурак» которого назвали дураком не поумнел.
Так я ведь верунов называю не дураками, а сумасшедшими. Есть некоторая разница между этими понятиями. Психи, которых называли психами, иногда осознавали это и начинали лечиться, или хотя бы внимательно следить за своими мыслями.
Alexufo
И что ваша ссылка доказывает?
Что есть неврологи. которые считают что таблеткой или ножом можно исправить человека, не бить детей и не убивать? Причем тут религия. Вот вот у них это получится. А пока не получилось. по вашей ссылке человек, попадает под определение вашего торсионщика. Другой слой неврологов вас не интересует я так понимаю.
Групповая психотерапия имеет научное доказательство пользы, в сравнении с группами с рандомной болтовней.
Чем проповедь хорошего священника отличается от сеанса психотерапии вас конечно же мало интересует. Ведь священники психически больные.
Терминология была придумана для систематизации выявления человеческих отклонений от некой нормы. Определение психа не существует, оно существует только в голове текущего врача и только.
Употребляя малопонятные термины, вы все так же проявляете желание доминирования над оппонентом даже будучи врачем.
Иногда это никогда. Пробуйте выписывать для них мурзилку и сравнить результаты.
JDima
>Что есть неврологи. которые считают что таблеткой или ножом можно исправить человека, не бить детей и не убивать?
Так ведь речь идет и про религиозные идеи («I am not just talking about the obvious candidates like radical Islam or some of the more extreme cults»).
>Другой слой неврологов вас не интересует я так понимаю.
Тут, как я понимаю, всё сводится «ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%88%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%86. Сначала вы говорили „только советские психиатры“, при показывании контрпримеров аргумент меняется на „это не настоящие психиатры“ :)
>Чем проповедь хорошего священника отличается от сеанса психотерапии вас конечно же мало интересует. Ведь священники психически больные.
Мало чем отличается. Механизмы влияния на психику очень похожие. Только психотерапевт не занимается обманом и меньше манипулирует. В этом-то и разница.
Единственное отличие официальных религий вроде христианства от прочих сект вроде иеговистов — то, что первые используют намного менее эффективные механизмы коррекции личности. Но используют их все, иначе верунов не было бы вообще.
И не все попы больны. www.processedworld.com/Issues/issue31/31_atheist_priest.html. Точное число здоровых, разумеется, неизвестно.
>Терминология была придумана для систематизации выявления человеческих отклонений от некой нормы. Определение психа не существует, оно существует только в голове текущего врача и только.
Допустим, человек постоянно слышит голоса, приказывающие ему убить близких. Это просто отклонение от нормы, или заболевание?
>Иногда это никогда.
Совсем никогда? Т.е. шизофреники ни разу добровольно не сдавались врачам, когда понимали (нередко с чужой помощью), что у них проблема? Современная медицина способна купировать симптомы. Может, и до религиозности когда-нибудь дойдут.
Alexufo
Статья не про религиозные идеи, я не знаю что это ( прикрывание своих желаний религиозной атрибутикой?), а о том что есть попытки таблеткой маньяка переделать в воспитателя детского сада. Сводят радикальный исламизм к заболеванию.( Я не отрицаю. что человек со страстными желаниями правоты может увлечься исламом.) К ненастоящему шотландцу ничего не сводится, я говорил о психиатрах, вы о неврологах. Не все неврологи считают мозг железой, продуктом которой являются мысли.
Психотерапевт такой же человек как и священник. Ему вообще срать на пришедшего 1001 алкаша. В его обязанности любить каждого не входит. Это вопрос личной совести как ответственность за здоровье человека.
Мы вами живем в мире где все друг друга корректируют. Могу вам только посоветовать почитать информацию как все таки разделяют секты от не сект. Там явно не шкала «влияния на личность», поверьте
Вы тут сводите доказательство ссылаясь сами на себя. Если вы этого не понимаете, это не значит отклонение.
Я не знаю что такое норма. Если человек просит ему помочь с голосами, это определенно проблема. А Заболеть можно гриппом, подхватив вирус.
От того что вы им так и сказали «ты псих» они лечится не пойдут. Вы имеете какой то другой расширенный диалог между людьми, который вы утаили.
Купируют симптомы заодно и с обонянием, вкусом, эмоциями…
До религиозности не дойдут, потому что нельзя сделать таблетку которая дает просветление. (вы же просветление обещаете?)
JDima
>Статья не про религиозные идеи, я не знаю что это
Определимся с терминологией. «Религиозные идеи» — это от «существует демиург» до «Иисус кого-то там воскресил». То, что содержится в мифологии, отсутствуя в реальном мире.
>Сводят радикальный исламизм к заболеванию
Для высших млекопитающих насилие по отношению к своим инстинктивно неприятно, моральный компас ни при чем. И тем более противоречит инстинктом самоподрыв. Но есть определенный небольшой процент людей, не испытывающих никаких проблем с убийством. Так может, у них что-то с химией в голове, и это можно поправить?
>Психотерапевт такой же человек как и священник. Ему вообще срать на пришедшего 1001 алкаша.
Но порядочный психотерапевт попытается докопаться до источника проблемы, а не навесить новых фобий.
>Если человек просит ему помочь с голосами, это определенно проблема.
А если человек пока еще не слышит голоса, но уверен, что есть существо, слышащее все его слова, видящее все его действия и читающее все его мысли?
Я вон ссылку давал на рассказ девушки-шизофреника, она повсюду видит направленные на нее камеры и опасается, что другие читают ее мысли. При этом разумом она прекрасно осознает, что это симптом болезни, пытается бороться с этим. Чем же это отличается от веруна кроме того, что у него наблюдение со стороны обычно не вызывает страха и он не пытается с этим бороться?
>Вы имеете какой то другой расширенный диалог между людьми, который вы утаили.
Так по той же статье: профессор психологии, понаблюдав за девушкой со стороны, подозвал ее к себе и сказал «у тебя шизофрения». Это была попытка самоутвердиться?
>До религиозности не дойдут, потому что нельзя сделать таблетку которая дает просветление.
Вопрос не в просвещении, а в аномальном мышлении. Вполне возможно, что страдает какая-то химия в голове.
KivApple
Я атеист, но имею большие сомнения, что у человека таки есть инстинктивная установка не убивать себе подобных. Применительно к своим детям — да, скорее всего есть. Но по отношению к остальным людям — вряд ли. Посмотрите на историю. Совсем недавно публичные казни на площадях перестали быть любимой забавой. Причём не просто убийства, а изощрённые пытки и убийства с потрошением живьём, отрыванием конечностей и т. д. Очевидно, что на первом месте было именно не наказание (заставить человека мучаться можно и менее кровавыми, но не менее болезненными способами), а шоу для толпы, которой нравилось. Да и сегодня есть группы людей, до которых не дошли блага цивилизации (например, всякие африканские племена), которые относятся к убийству иначе чем европейцы.
Только сегодня человечество начало что-то думать о гуманизме. Я не говорю, что это плохо, это очень хорошо, но всё же стоит признать, что наше воспитание играет решающую роль в плане отношения к убийству.
JDima
>Совсем недавно публичные казни на площадях перестали быть любимой забавой. Причём не просто убийства, а изощрённые пытки и убийства с потрошением живьём, отрыванием конечностей и т. д.
А многие ли из зрителей смогли бы сами осуществить те пытки?
Есть информация, что многие люди, работающие на спецслужбы и по долгу службы обязанные проводить такие мероприятия, со временем ломаются. Однако, вот у нас есть обширный выбор фильмов и игр с убийствами и пытками (да что там — в недавнем GTAV в одной сцене игрок совместно с парнями из очень похожей на ФБР организации применяет на связанном человеке все классические методы от электрошока до поливаемой водой тряпки на физиономии). Скорее всего, это не вызывает сильного отторжения, потому что игрок/зритель не ассоциирует себя с происходящим, он просто наблюдает со стороны.
Есть эволюционные причины для неприятия таких вещей. Общество, в котором каждый может убить соседа за косой взгляд, не выживет. Потому большинству людей очень трудно убивать/калечить, глядя противнику в глаза. В большинстве случаев человек предпочтет сам оказаться убитым, чем убить другого.
Были недавние исследования на эту тему. К ним следует относиться с осторожностью, но все же… Вывод из них: войны выигрывают психопаты. Взять роту случайных солдат и отправить в бой — и большинство будет старательно целиться в молоко, что бы ни случилось. Они — просто массовка для нескольких людей, готовых без колебаний выстрелить противнику в лицо, и победа или поражение определяется именно числом тех людей на поле боя. Это — одна из причин, по которым современный бой уходит от «перестрелка людей, штыки» к «почти автоматизированное сражение техники на предельных дистанциях». Человеку проще целиться в пиктограмму на приборной панели, чем в человека. Но даже у пилотов беспилотников, наблюдающих за вспышкой, в которой исчезают несколько странно выглядящих в дальнем ИК диапазоне человечков, нередко встречается посттравматический синдром, хотя сами они работают пусть и не всегда в комфорте, но в полной безопасности за сотни километров от места боя.
JDima
>Могу вам только посоветовать почитать информацию как все таки разделяют секты от не сект. Там явно не шкала «влияния на личность», поверьте
Забыл этот пункт прокомментировать.
Все признаки секты, озвученные РПЦ, прекрасно подходят к ним самим и к практически любой другой религиозной организации. Проверьте — убедитесь.
VEG
Рекомендую посмотреть канал Андрея Корнована. Он вырос в верующей семье, жил практически в церкви, вырос серьёзным верующим (даже ходил по незнакомым людям чтобы поговорить о Боге), но со временем у него появились сомнения и он самостоятельно пришёл к научному скептицизму. Весьма любопытно.
Это вводное видео, у него на канале есть другие видео с подробностями.
Alexufo
Да ладно вам, Кураева берите сразу. Кто кто а помоему единственный, кто может как то исправить положение церкви перед молодежью.
Alexufo
Так получается, когда вы отрицаете образовательную историческую составляющую церкви. Наука должна была просто так появится, из вакуума? Когда вы это признаете, у вас все встанет на места.
Вы просто знаток христианства. Скажите, как это, тысячелетние споры решать легко, вам потолок не жмет)? А заодно сообщите-ка. что значит «бесчеловечная» и что значит «мораль»? А то вы ловко жонглируете терминами, сдается должны разбираться. Я дурак, не понимаю.
JDima
>Так получается, когда вы отрицаете образовательную историческую составляющую церкви. Наука должна была просто так появится, из вакуума?
Благодаря христианству наука была на несколько сотен лет почти заморожена. Исследования, расходившиеся с мифологией (или с тем, как ее понимала верхушка церкви), приносили серьезные проблемы исследователям.
И наука была задолго до того, как появилась ваша религия. Не обязательно в современном, формализованном виде. Колесо же как-то изобрели…
>что значит «бесчеловечная» и что значит «мораль»?
Мораль — это навязанные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, т.е. допустимые нормы поведения в обществе. Большинство присутствующих имеет схожую мораль, назовем ее «европейской». Из нее следует, что нехорошо обманывать, нехорошо делать другим плохо, тем более нехорошо иметь рабов или по прихоти устраивать геноциды, нехорошо заставлять детей отвечать за плохое поведение родителей и так далее. По всем пунктам христианство противоречит этой морали.
Alexufo
Так вы и соглашаетесь с тем что это не религия виновата, а верхушка фанатиков. Страх перед открытиями является нормой присущей всему человеческому бытию.
Да, в Исламе запрещены музыкальные инструменты, изображения лиц, и пр. пр. Но мы почему то пользуемся именно арабскими цифрами. К чему бы это?
Что совершенно не объясняет откуда эти представления взялись вообще. Это все разговоры о бесконечном понятии «норма». Они не могли просто так захотеться. Ровно как на пустом месте религия не появится.
Как странно, что христианские главные заповеди кое где совпадают с уголовным кодексом большинства стран. Не находите странным, что христианская мораль вдруг противоречит европейской?
JDima
>Так вы и соглашаетесь с тем что это не религия виновата, а верхушка фанатиков.
Вы про то, что сборник древнееврейских мифов сам никому ничего плохого не сделал? Конечно не сделал. Это же просто сказки, пусть и не слишком высокой художественной ценности, и с содержанием 18+. Мы же не будем утверждать, что Иллиада Гомера — плохо? Сюжет там даже лучше, чем в библии.
А вот религия (как структура, обладающая серьезной преемственностью) как раз виновата. Потому что в любой произвольный момент времени от самого основания до настоящего времени ее верхушкой были фанатики, с помощью той мифологии промывавшие мозги интеллектуальному большинству. Если их ничего не сдерживало, то наступали темные времена. Если светская власть ставила их на место, то всё было более-менее терпимо.
>Да, в Исламе запрещены музыкальные инструменты, изображения лиц, и пр. пр. Но мы почему то пользуемся именно арабскими цифрами. К чему бы это?
Приравнивать страну к ее религии — это сильно… Но перечитайте внимательнее то, что я писал. Каким образом изобретение численности противоречит мифологии? Какой вред от математики? Зачем ее запрещать? Это ведь не заявление о том, что наша планета вовсе не центр Вселенной.
>Что совершенно не объясняет откуда эти представления взялись вообще.
Из генетики. Серьезно — возьмите любой животный социум, увидите что-то очень похожее на человеческий. Там тоже наказывают за немотивированную агрессию, за воровство. Иначе социум развалился бы.
>Как странно, что христианские главные заповеди кое где совпадают с уголовным кодексом большинства стран.
Кое-где? В целых двух с половиной (ложное свидетельство запрещено под присягой) случаях из десяти? Когда еще пять из тех заповедей — полный бред? Те две с половиной заповеди просто слизаны с законов того времени, когда мифология сочинялась (и они общие для любого социума из достаточно развитых млекопитающих), и их нарушение во все времена поощрялось христианством. И даже сама христианская мифология поощряет всё от грабежа и убийств до геноцида народов.
Но на этом этапе у веруна, которому хочется иметь воображаемого друга, проблема. Он должен либо признать христианство абсолютно аморальным (и себя вместе с ним), либо просто отмахнуться от всего аморального в его мифологии и сконцентрироваться на отдельных вырванных из контекста словах, которые не противоречат принятым в его обществе нормам поведения. Подстроить мифологию под принятые в обществе правила, не наоборот. Что выбираете? Будете отмахиваться?
Alexufo
Стишки Вани изучать 1000 лет люди не будут. Не имеющие ценности вещи не выживают так долго. Стоит задуматься, что цепляет людей, вместо вешания на них своих ярлыков как больных. Если вам интересны люди а не ярлыки. Если вы не гуманитарий, значит всех их нужно закрыть)
Тем что порождает новые вопросы к мифологии. Все что нужно есть в Коране. Это основа. точка. Остальное — от дьявола. Но как то вот… алгебра появилась. Видимо как я сказал было не всегда.
Сообщаю вам новость, что животный мир живет инстинктом, а вам дан выбор. Трахаться или нет с данной самкой решаете вы, а не ваш инстинкт. У вас есть свобода и внутренний диалог. Что с ним делать рассказывают мифы. Шимпанзе достигшие 5 летнего возраста могут спариваться с матерью. И что? где это в нашей морали?
Сначала появились законы, потом религиозные предпосылки? На то время они вообще различались?)
Понимаете в чем юмор, то мифы не виноваты — виновата верхушка мифы безобидные, то опять виноваты мифы. Скажите проще, что вы не разделяете современного христианства представленного церковью как и я, и вы считаете мифы бесполезными и опасными — с чем я не согласен, потому что считаю вас дилетантом в этом вопросе. Вы же можете думать о себе что угодно. Это ваше право)
KivApple
Ну как бы есть человеческие культуры, в которых инцест считается нормой (конечно, у человека половое созревание начинается не в 5 лет, тут мы действительно отличаемся от шимпанзе). Конкретно нам с вами это кажется чем-то неприемлемым и аморальным лишь, потому что мы воспитаны в обществе, в котором так принято. Есть общества, представители которого посчитают крайне аморальным даже просто ношение девушкой юбки не до пола. Мораль штука очень относительная. Племя Тубма-Юмба может просуществовать тоже сотни лет, несмотря на разрешённый инцест, также как и страны с категорическим запретом секса до свадьбы. Страшный суд не является ни к тем, ни к другим. И представители и тех, и других уверены, что попадут после смерти туда, куда надо (правда, описания этих мест у них различаются).
Alexufo
Я и не отрицал этого как раз. Речь шла про то что дескать раз мораль из генов то мы тоже должны, а мы не…
JDima
>Стишки Вани изучать 1000 лет люди не будут. Не имеющие ценности вещи не выживают так долго. Стоит задуматься, что цепляет людей, вместо вешания на них своих ярлыков как больных.
Агрессивная пропаганда, разумеется. Сама ваша мифология довольно низкосортная, но она очень удобна для власти, потому и никуда не девается. Похожая агрессивная агитация ведется например по части литературы в школьной программе. Почему изучаются Достоевский, Толстой? Так принято — хотя легко найти куда более достойные примеры наших и зарубежных авторов. И что получит ученик, пытающийся по-своему трактовать написанное — к примеру, что сны Раскольникова просто сны и ничего не значат? Ага.
>Тем что порождает новые вопросы к мифологии. Все что нужно есть в Коране. Это основа. точка. Остальное — от дьявола
Тут где-то поблизости мусульманин утверждал, что его религия нисколько не возражает против развитие знаний. Кто прав? И в те времена из того региона масса полезных изобретений пришла. Всё просто: правители видят перспективность подобных исследований в плане удержания и увеличения силы, и не видят конфликтов с мифологией.
>Сначала появились законы, потом религиозные предпосылки?
Законы появились задолго до того, как люди научились разговаривать ;) Просто записали их далеко не сразу. Религия никакого отношения к созданию основных законов не имеет, она их просто повторяет, добавляя нелепую отсебятину. Глупые люди, прочитав «не убей» и «не укради» и согласившись с ними, могут на автомате согласиться и с остальным бредом.
>Сообщаю вам новость, что животный мир живет инстинктом, а вам дан выбор. Трахаться или нет с данной самкой решаете вы, а не ваш инстинкт.
Если копнете чуть глубже — снова обнаружите, что различий с животным миром никаких :) К примеру, член стаи обычно даже не посмотрит на самку вожака — неписанный закон говорит, что ее трахать нельзя. У кого-то инстинкт окажется сильнее разума, его выгонят или убьют- так ведь и в человеческом обществе такое сплошь и рядом, многие люди думают членом вместо мозга.
>Шимпанзе достигшие 5 летнего возраста могут спариваться с матерью. И что? где это в нашей морали?
А в истории человечества и не такое бывало. Однако, в целом для всех видов животных инцест нехарактерен (но исключения бывают всегда). Среди людей табу на это дело появился вовсе не по велению боженьки, а потому что, во-первых, большинству людей это инстинктивно не нравится (как и большинству млекопитающих), а во-вторых, люди не могли не заметить огромный процент брака в потомстве после такого спаривания. Объяснить его не могли, но заметить закономерность это не мешает.
>Скажите проще, что вы не разделяете современного христианства представленного церковью как и я, и вы считаете мифы бесполезными и опасными — с чем я не согласен, потому что считаю вас дилетантом в этом вопросе.
Так как же оказывается, что я знаю вашу мифологию лучше вас? Может, выдуманная вами для себя религия не имеет вообще ничего общего ни с христианством, ни с его мифологией?
Alexufo
Агрессивная пропаганда, разумеется.Где?
В Исламе есть разногласия в мазхабах. Пользоваться айфоном или нет в Коране не указано. Потому есть свои авторитеты.
И это должно доказывать… что? Что человек действует как ему гены говорят? Вы то как просветились тогда? Я писал, что у человека есть, выбор в отличие от животного. То что у вас там сплошь и рядом не отменяет того чего не у вас и не сплошь. Ваше поведение не задано генетически в отличие от животного.
У вас всегда есть выбор. Вы можете при желании трахать самку вожака и при страхе.
Может быть этот вопрос для вас? Тоже работает в эту строну. Правда? Если вы не дилетант в христинаской философией, может вам поискать ресурс соответствующий?
JDima
>Где?
Через всю историю религии. Вот например куда делось славянское язычество?
>Я писал, что у человека есть, выбор в отличие от животного.
У животного в точности тот же выбор, «трахнуть и огрести» или «не трахнуть».
Разумеется, разум человека в количественном плане устроен сложнее, больше факторов участвуют в принятии решения. В остальном — то же самое.
>Вы можете при желании трахать самку вожака и при страхе.
Так и животное может трахнуть, осознавая риски, а потом получить наказание, если узнают. Всё то же самое.
>Может быть этот вопрос для вас?
Так я же сторонний наблюдатель. Мне сложновато знать о том, что каждый конкретный человек напридумывал с религией, да и вы не помогаете… Потому просто смотрю по написанному, ничего не придумывая от себя.
Alexufo
Знаете в чем прикол. Язычество — это языки, разные языки общин. У каждой общины свои боги. Они по своему манипулируют богами, принося жертвенные ритуалы и делая «ку». Язычество исчезло не как вид, а как группа различных ритуалов, коорые никем нигде не фиксированы так как из было великое множество.
А если дпустить, что язычество занималось манипуляцией богами, то оно никуда не дивалось. Это сплошь и рядом. Николаю угоднику жертвенную свечку за учебу. Святая матрона — отстой очередь в километр + свечку. получишь беременность и пр… никуда оно не делось. Не переживайте так.))
К тому же, сегодня неоязычников великое множество. общин этих тьфу масса.
Его выбор определяется не его выбором, у него нет сознания чтобы делать выбор. За него делает выбор инстинкт, природа. Вы же делаете выбор осознанно.
JDima
>Его выбор определяется не его выбором, у него нет сознания чтобы делать выбор. За него делает выбор инстинкт, природа. Вы же делаете выбор осознанно.
У животного (опять же — достаточно развитого, см. высшие млекопитающие) есть сознание, похожее на человеческое. Оно свободно принимает самостоятельные, осознанные решения, пусть и с меньшим числом факторов. Более того — наиболее умные из обезьян практически неотличимы от детей где-то 5-7 лет. Даже разговаривать умеют на языке глухонемых, самостоятельно строя сравнительно сложные конструкции.
Вот она, еще одна проблема религиозного склада ума. Вы поверили, что человек не является частью животного мира.
Alexufo
Вы говорите о том, что вот есть животные которые очень похожи на сознание ребенка. Но критерия осознанности нет. Просто нет. Мартышки просто похожи поведением в силу своего развития. Да они выучились как мишки на велосипеде но это не показатель чуть чуть сознания. А о жестикуляции идут споры
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8
Похожее на человеческое не значит человеческое. Мы похожи на обезъян но мы не обеъяны.
Вы переходите на диагнозы. Человек не может не быть частью животного мира. Мы писаем и какаем.
tundrawolf_kiba
>У животного (опять же — достаточно развитого, см. высшие млекопитающие) есть сознание, похожее на человеческое. Оно свободно принимает самостоятельные, осознанные решения, пусть и с меньшим числом факторов.
На самом деле нет. У человека есть одно принципиальное отличие. Это примерно 150-200 миллисекунд, во время которых он может СОЗНАТЕЛЬНО отменить сформированное мозгом, без участия сознания решение. У животных есть достаточно сложные виды сознания, в которых присутсвует и целеполагание, и планирование, но похожих на человеческое — нет.
JDima
>У человека есть одно принципиальное отличие. Это примерно 150-200 миллисекунд, во время которых он может СОЗНАТЕЛЬНО отменить сформированное мозгом
Покажите мне исследование, корректно сравнивающее это с поведением других высших приматов. Да и к оригинальному эксперименту есть вопросы.
tundrawolf_kiba
>Язычество исчезло не как вид, а как группа различных ритуалов, которые никем нигде не фиксированы так как из было великое множество.
Кстати не все ритуалы исчезли, например поминальный пир — тризна, сохранился до сих пор, и хотя он и не поощряется официальной церковью, но многие его все равно проводят.
Alexufo
Скажем больше) Коли манипулировать богом это человеческое желание, (чему библия не противоречит, когда Адам съели запретное яблоко за обещание быть как боги, с чего и были изгнаны) то они никуда не пропадут) По сути многое и перекочевало в новом видел либо не перекочевало но трактуется по старому)
Alexufo
Да, забыл сказать. Есть литература где прослеживается переход сущностей в новые формы. Николай угодник получил функции такого то бога. Матрена, такого то.
Alexufo
Справка есть? Может, стоит аккуратнее изучать факты?
tundrawolf_kiba
Тут интересно — что человек имел ввиду вообще, потому что например шизофрения — это да, болезнь, а шизоидное расстройство личности — нифига не болезнь, а скорее модель поведения, ни в коей мере не влияющая на способность к восприятию и обработке информации, а только скорее на уменьшение социальных контактов.
Alexufo
Он имел ввиду просто правоту своей идеи. Мир делится на нормальных и верунов.
JDima
Диагнозы вполне можно ставить, анализируя сказанное другими о человеке и написанное самим человеком. И вы ведь в курсе, что среди гениев к примеру шизофрения в слабой форме гораздо более распространена, чем по населению в среднем? В некоторых случаях нарушение работы психики может быть причиной гениальности, но религиозность не тот случай.
Alexufo
Извините, но тут вы вообще не в теме.
Вперед смотреть методы доказательной медицины и факторы постановки диагноза.
vmede.org/sait/?page=3&id=Dokazatelnaya_med_petrov_2012&menu=Dokazatelnaya_med_petrov_2012
В последнем случае главную роль играет субъективный фактор, в частности личный опыт врача и мнение экспертов, выбор которых может иметь тенденциозный характер.
Это полная псевдонаучная чушь о гениях и шизофрениках, единственная книга по этой теме была написана Чезаре Ломброзо «ГЕНИАЛЬНОСТЬ И ПОМЕШАТЕЛЬСТВО» которая была трижды опровергнута, даже самим автором книги в предисловии. Которое мало кто читал.
Не существует никакой статистики, вы просто тяните на себя одеяло.
JDima
>Извините, но тут вы вообще не в теме.
Вперед смотреть методы доказательной медицины и факторы постановки диагноза.
Вот, снова неумение анализировать :( Хватаетесь за первое попавшееся.
Ответьте мне — как ставят диагнозы в психиатрии, какие критерии?
>Это полная псевдонаучная чушь о гениях и шизофрениках
Вы легко можете убедиться в обратном, если попытаетесь научиться анализировать информацию :) И книг намного больше, и живых (на момент наличия способности нормально диагностировать) гениев полно. Несколько дней назад гениальный математик с шизофренией разбился на машине, про него даже фильм снимали…
Даже статья в вики есть на эту тему — en.wikipedia.org/wiki/Creativity_and_mental_illness, в ней разные имена исследователей, названного вами нет.
Видите, как предубеждения влияют на результат вашего мыслительного процесса? Ваша основная категория мышления — «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Но только в случае неудобных тем.
Alexufo
Методы доказательной медицины изнанка постановки диагноза.
А вы что проанализировали?
It is important that we do not romanticise people with mental health problems, who are too often portrayed as struggling creative geniuses
Beth Murphy, The mental health charity Mind
Перевод нужен?
Вы разницу между гениальностью и творчеством (вышивания крестиком) не путаете?
Люди с псих расстройствами больше подвержены к попыткам найти язык к своему недугу через что-то т.е творчество. Но к гениальности это никакого отношения не имеет.
Джон Неш, протопип фильма Игры Разума
www.novayagazeta.ru/society/68556.html
Он ничего не доказывает в силу своей уникальности. Именно потому фильм и сняли.
Ваше убеждение ошибочно.
И «Видите, как предубеждения влияют на результат вашего мыслительного процесса?»
JDima
>А вы что проанализировали?
У вас очень интересная логика.
Изначальное заявление: «среди признанных гениев процент людей с биполярным расстройством выше, чем в среднем по населению».
Преобразовываем: «люди с биполярным расстройством умнее обычных людей» и опровергаем эту очевидную глупость. Класс.
>Вы разницу между гениальностью и творчеством (вышивания крестиком) не путаете?
Оглядываясь в прошлое — гением зовут того, кто додумался до по нашим меркам простого и очевидного. Для этого требуется совершить прыжок фантазии. Галлилей сообразил, что тела одной массы падали бы с одинаковым ускорением, если бы не воздух. Ньютон описал гравитацию и придумал три простых закона. Эйнштейн (кстати, страдал маниакально-депрессивным психозом) сложил 2+2 и получил постоянство скорости света во всех СО, после чего додумался до СТО (сейчас любой школьник со знанием теоремы Пифагора может ее вывести).
И до сих пор открытия делают люди с развитой фантазией, мыслящие вне шаблонов.
Alexufo
Стоп стоп стоп. Еще раз)
Вы
Вы №2
Вы легко можете убедиться в обратном, если попытаетесь научиться анализировать информацию :) И книг намного больше, и живых (на момент наличия способности нормально диагностировать) гениев полно.
Я тут немного просвещу. Термина «шизофрения слабой формы» не то чтобы нет в классификаторе болезней. Это ничем не отличается от выведенного из оборота карательной психиатрии термина «вялотякущая шизофрения» Которую очень весело описывает в своих книгах Новодворская.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Поверьте, это такой пиндец. Абсолютно любой подходит под это определение. Если вы трясете иногда ногой под столом, находясь в раздумьях, поверьте это подходит под шизофрению слабой формы.
Забрать и лечить нейролептиками. пациент ляжкой не трясет — вылечен. Правда так как он стал ходить под себя мы его в клинике оставим. Посмотрите с чего началась веселуха вокруг психиатрии на западе
Эксперимент Розенхана
Терминология «гений» не научна, а следовательно — имеет массу трактовок вашу и в том числе.У вас понятие не полное так как не включает гениев музыки, изобразительного искусства и пр.
Люди с развитой фантазией и мыслящие вне шаблонов несомненно люди с вялотекущей формой шизы. Они больны и не должны творить. их нужно лечить. Тогда мы будем все одинаковые.
Ктож спорит что роль искусства срывать шаблоны. Сорвал шаблон. сделал приход какого то смысла зрителю. Только это не имеет к болезни отношение, это нормально что у человека депрессия и его ломает по поводу его дела. Накрывает из за странных мыслей.
Вобщем, мы с вами размянулись в том что говорим ою одном и том же. Вы называете нормальностью малую форму шизы, я называю этот диагноз убийством личностей. У нас тут нет разногласий.
zomby
>Несколько дней назад гениальный математик с шизофренией разбился на машине, про него даже фильм снимали…
R.I.P. Джон Нэш, а я и не знал :(
Alexufo
Быков сказал что он не был похож на счастливого человека в своем возрасте. Было похоже что жизнь его как была полна боли так и оставалась.
Alexufo
Там нет психоза ровно почему нет элемента «колбаса» в таблице Менделеева.
Термин психоз используют там где надо сказать что то о странном поведении человека, причем исключительно субъективно.
В вашем случае «неоспоримый психоз» вы используете опять для доминирования над другими людьми. Все что не ваша теория — все психоз, больные, веруны, упороты и т.п.
Странно, как человек, столь разбирающийся во многих дисциплинах науки применяет к человеку столь ненаучные слова «психоз»,«шизойд»…
JDima
>Термин психоз используют там где надо сказать что то о странном поведении человека, причем исключительно субъективно.
Психо?з (др.-греч. ??????? — душевное расстройство; от ???? — душа, рассудок, и -???? — нарушенное состояние) — явно выраженное нарушение психической деятельности, при котором психические реакции грубо противоречат реальной ситуации (по И. П. Павлову), что отражается в расстройстве восприятия реального мира и дезорганизации поведения[1].
Понятие широкое, спору нет. Религиозность прекрасно под него подпадает. И почему исключительно субъективно? Если человек, когда желает что-то получить, встает на колени и что-то бормочет, обращаясь к дощечке и даже не задумываясь, как именно та дощечка его услышит и как именно она исполнит его желание — это очевидный и неоспоримый психоз. Исходя из указанного выше определения, реальная ситуация требует засучить рукава и поэтапно добиваться желаемого, а не разговаривать с дощечкой.
>Странно, как человек, столь разбирающийся во многих дисциплинах науки применяет к человеку столь ненаучные слова «психоз»,«шизойд»…
С чего они ненаучные?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B7
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Шизоидное расстройство личности включено в официальную классификацию, «психоз» — просто широкое понятие, объединяющее шизофрению и многое другое.
Вы что, всерьез заявляете, что взрослый человек с воображаемыми друзьями здоров на голову? Это тот случай, когда факт отклонения совершенно очевиден. При желании можно уточнить диагноз или ввести новый диагноз в классификации.
Alexufo
Вы пишите
Точка.
Все что дальше просто ваши желания доминирования над людьми. В противном случае я вам кидал выше ссылку, по методу которой ставится факт диагноза.
С того что психиатрия это не наука!
Потому что это система мнений текущего театра психиатрии!
Потому что в СССР шизофрения делилась на массу пунктов, а сейчас никто этим не парится.
Сколько было замучено душ понятием «вялотекущая шизофрения» в СССР просто думать страшно.
Не существует четкого понятия Шизоидное расстройство личности это все субъективное мнение врачей! Нет мерила, нет прибора. Справочники это классификаторы, они не доказывают диагнозы.
Вы всерьез заявляете, что все что вам кажется не понятным является отклонением?
Если вы не пишите, стихи, то Дмитрий Воденников больной?
JDima
>В противном случае я вам кидал выше ссылку, по методу которой ставится факт диагноза.
Но та ссылка имеет мало отношения к постановке диагнозов в психиатрии.
Довольно просто продиагностировать у человека, скажем, биполярное расстройство психики, симптомы бросаются в глаза. А с конкретным диагнозом сложнее.
>С того что психиатрия это не наука!
Потому что это система мнений текущего театра психиатрии!
Не надо путать психиатрию и психологию. Распространенная ошибка. Первая старается работать по научной методологии и добивается вполне неплохих успехов.
>Сколько было замучено душ понятием «вялотекущая шизофрения» в СССР просто думать страшно.
Это фигня по сравнению с тем, как лечили обычные болезни всего лишь век назад. Кокаин от насморка не хотите? Может, ртуть попьете? :) И? Вы до сих пор не понимаете одну простую вещь: любая наука движется планомерно и может совершать ошибки, которые в долгосрочной перспективе непременно будут исправлены. Если нужен ответ прямо здесь и сейчас и неважно, правильный он или нет — обратитесь в ближайшую церковь.
>Не существует четкого понятия Шизоидное расстройство личности это все субъективное мнение врачей!
Тогда весь МКБ-10 — субъективное мнение врачей. И вообще, вся поголовно медицина — субъективное мнение врачей.
>Вы всерьез заявляете, что все что вам кажется не понятным является отклонением?
Почему непонятным? Я ведь уже говорил — тема достаточно простая. «Бог» — не более чем развитие понятия «воображаемый друг». Вам, конечно, не хочется признавать себя больным (первая фаза излечения), потому вы выдумываете сложности на ровном месте, но ни слова не можете сказать по поводу того, что же там сложного.
Стоять на коленях и просить дощечку выправить что-то в реальном мире — это нормально или нет? Да, всё настолько просто.
Alexufo
У вас в профиле написано, что вы админ. Извините. О чем вы?
Это вы путаете. Психиатрия не работает по научной методологии потому что ее никогда не существовало. Это система мнений группы лиц на текущее время. Общая договоренность. Наука там только в виде таблеток.
Спасибо. но церковь для меня давно себя дискредитировала.
Ну что же вы передергиваете, вы прекрасно понимаете, что я про блок F20-F29
А если бы вы его смотрели вообще, и прочитали бы, то поняли, что там нет методологии кроме мнения врача. Вот классификатор, туда нужно вписать кого угодно.
Компот — отвар из сухофруктов.
Корова — крупно рогатое животное.
Бог — не более чем развитие понятия «воображаемый друг».
Браво!
Вы людей обвиняете что они нисходят до простых чернобелых сравнений а тут выкатили!
Упрощаем термин и ваша теория сходится.
Убираем из системы гравитацию и мой двигать заработает.
Вы обычно википедию читаете перед тем как писать определения. А тут решили упростить все под свою теорию.
JDima
>У вас в профиле написано, что вы админ. Извините. О чем вы?
А что, человеку запрещено иметь кругозор?
>Психиатрия не работает по научной методологии потому что ее никогда не существовало.
Да? А например как получается, что есть таблетки, устраняющие симптомы шизофрении? С таким же успехом можно назвать любую область медицины «соглашением».
>но церковь для меня давно себя дискредитировала.
Но она продолжает диктовать вам свое мнение.
>там нет методологии кроме мнения врача
Там есть довольно обширный перечень признаков. И еще раз: определить факт «у человека какое-то заболевание из того спектра» не проблема, это заметно даже неспециалисту. Выбрать точный диагноз сложнее.
>Упрощаем термин
Так укажите — где там упрощение? В чем различие с типичным состоянием ребенка определенного возраста? Всё в точности то же самое. На почве эмоциональной нестабильности появляется друг, который поможет в беде. Остальное накрученное вокруг этой идеи ничего не меняет, это просто адаптация под конкретные условия и требования. Психологический механизм тот же.
Alexufo
Вы диагнозы ставите налево и направо, какой кругозор?)
Таблеток устраняющих шизофрению нет. Есть нейролептики. Работают они так: если шизофреника ударить по голове, он потеряет сознание, этот метод с тем же успехом можно назвать методом снимающим симптомы шизофрении. Таблетки делают из человека овощ. Овощ не проявляет симптомы шизофрении => лечение работает. Правда человек при этом отсутствует… Буйным закидывают таблеточку аминазина и три дня тишина в палате.
Мне никто не диктует мнение.А… ТВ? Патриарх? Боже мой) мы на этой теме свадьбу вместе отгуляем)))
Не проблема по объективным данным. Анализы, рентген и прочее. Даже программы есть для этого. А в психиатрии это практически невозможно. Врач неизменно должен пойти против системы так как систему интересует только сбыт таблеток и распилы. Я не понаслышке знаю как работает это структура у нас в стране прямо с верхушки. На западе лучше. Там антипсихиатрия активнее работает.
Вы говорите о ситуации, когда бога используют в качестве дойной коровы и пытаются им манипулировать. «Дай денег, дай сил, дай здоровья» Принцип манипуляции богами это принцип язычества. Ща мы спляшем и дадим бычка, а ты нам — урожай. Мы тебе свечку. ты нам — наше желание. Это не принцип современного монотеизма, а язычества. Это в любых религиях. Христианство это понимает и не принимает. не скажу за Гундяева правда.
JDima
> Таблетки делают из человека овощ.
В нашей психиатрии — вполне возможно, я не в курсе.
Читал недавно неплохую статью — www.cracked.com/personal-experiences-1428-5-lies-you-probably-believe-about-my-life-with-schizophrenia.html. Что-то там не упоминается про то, что человек становится овощем. Много неприятных побочек — да, но с ними можно жить. Основной симптом болезни при этом пропадает.
> Анализы, рентген и прочее. Даже программы есть для этого. А в психиатрии это практически невозможно.
Возвращаясь к той же шизофрении. Поговаривают, что вызвано заболевание повышенным содержанием дофамина… И депрессия имеет вполне конкретную химию, которая регулируется таблетками, и многое-многое другое.
> На западе лучше. Там антипсихиатрия активнее работает.
На западе пофигизма меньше. У нас с медициной в целом весьма нездорово. И сам сталкивался, и знакомые врачи много чего рассказывали интересного.
> Вы говорите о ситуации, когда бога используют в качестве дойной коровы и пытаются им манипулировать. «Дай денег, дай сил, дай здоровья» Принцип манипуляции богами это принцип язычества.
А зачем еще человеку нужен воображаемый друг, как не для подачек? Расскажите, реально интересно. Я не слышал о существовании христиан, которые не просили бы чего-нибудь у своего воображаемого друга. Это было бы просто странно. Есть кнут, пряника нет…
> Христианство это понимает и не принимает
Что? Христианство перестало продавать дощечки, с которыми надо разговаривать, свечки, которые надо ставить? Оно перестало оказывать коммерческие услуги по освящению, отпеванию и так далее?
Alexufo
Был на сайте, не видел вас его читающим. Естественно что под химическую теорию болезни можно сделать химический аннигилятор.
Почему вы по одной статье судите как о факте? Форм шизы существует великое множество. Часто ее не бывает а лечат.
serebniti.ru/2011/04/psixiatriya-mify-nejroleptiki-i-deti
Со слов:
Девочка 8-ми лет теребит косичку на уроке, мешает учителю. Мама, мать-одиночка, ведет ее к психиатру, потому что никак не может справиться с этой привычкой.
Нельзя определить причину неопределенного заболевания. Шизофрении не существует, есть то что мы не знаем что происходит с человеком и как то это каталагизируем раз в 40 лет.
Так не просите меня, я ваш воображаемый друг, потому что я не имею отношения к христианству вообще, в чем вы убеждены. Легко и приятно троллить христианство на ресурсе айтишников, да?) По вашей манере речи вы не будете воспринимать абсолютно ничего. Вы занимаетесь исключительно самолюбованием) Я бы мог продолжить но не вижу смысла. Мне жалко мое время. Ваша чаша знаний уже полна. Сори.
Не думайте что я ушел от вопроса, это сложно читать вам лекции.
JDima
>Форм шизы существует великое множество. Часто ее не бывает а лечат
Халатность врачей? Сложность с постановкой точного диагноза внутри группы заболеваний, при схожести симптомов?
>Легко и приятно троллить христианство на ресурсе айтишников, да?
Вы совершенно правы. На религиозном ресурсе за вопросы банят сходу (историческая традиция). Я как-то из любопытства на курятнике создал тему с примерно десятком вопросов к христианству, с абсолютно нейтральной и неоскорбительной формулировкой (специально следил, каждую букву выверял). Результат очевиден. Возможно, те вопросы были слишком опасными для неокрепшей психики верунов :)
Точно так же и вы ни на что ответить не можете, но и прогнать меня нельзя, и гордыня не позволяет самому уйти и не читать.
Curious_Vik
Отличная статья для иллюстрации юблюдочности закона об иностранных агентах и позиции людей, поддерживающих его.
SemenovVV
Интересно, тот минус за ссылку мне или Максиму Кононенко?
spmbt
> Полагаю, что решение Минюста можно оспорить в суде.
Песков ответил Кудрину на критику внесения «Династии» в список НКО
После скандала с фондом «Династия» в России изменят закон о НКО
edwardspec
Немного о занавесе: НТВ выпустило специальную передачу о том, как фонд «Династия» уничтожал Россию.
marsohod17
Предсказываю еще лет 20-25 такого маразма.
kluwert
Я вам могу официально заявить, как человек, который сам «из науки», наука в этой стране перестала быть полностью нужна 1 января 1992 года и с тех пор ровным счётом ничего не изменилось. Российская наука сегодня напоминает давно потухший костёр из пепла, состоящего из огромного числа псевдоучёных, основное занятие которых состоит в «освоении» бюджетных средств и тлеющих кое-где угольков реальной науки. Эти угольки держатся только за счёт зарубежных поездок, зарубежных и РФФИ'шных грантов (в тех областях, где они ещё распределяются более-менее честно) и редких связях с промышленностью или госзаказами.
Поэтому, могу молодым людям, которые хотят реально связать себя с наукой, посоветовать одно: либо уезжайте сразу учиться за бугор, либо потом на PhD, либо, на худой конец, выбирайте отечественный ВУЗ и кафедру, где работают люди из реальной науки и имеющие внебюджетные (лучше всего — заграничные) каналы финансирования. Современная Россия — это реальная science-free zone! Страна реально погружается в какое-то нео-средневековое мракобесие и людям, которые головой работать умеют (ну, кроме жуликов всех мастей :) — им тут лафа наоборот) здесь — не место.
Gothician
Наука ведь тоже разная — для многих исследований, особенно фундаментальных, нужны серьезные затраты на оборудование и коллективы. На Перельмана, к примеру, тратить ничего не надо. Вот и может так получиться, что останутся в России одни Перельманы и военно-прикладная наука.
kluwert
Да даже и Перельманов не останется! Я одно время достаточно плотно работал с ПОМИ и там есть ещё такие Перельманы, которые 20 лет в одном костюме ходят, неизвестно когда последний раз стриглись, трусы из под брюк торчат, но они занимаются своими эрмитовыми операторами в соболевских пространствах и их больше ничего не волнует. Но они — не типичны и таких мало. А основная масса даже математиков (а там люди есть с мировыми именами, пусть и не так известными обывателю) — люди «нормальные»: они женаты(замужем), имеют детей, хотят жить в хороших квартирах и ездить на хороших машинах.
И даже дело не в том, что хороших. Обывателю особо делать нечего: пришёл он домой после 8-часового сидения в офисе и может обои клеить или в машине шланги менять. Ни кому от этого ни холодно, ни жарко. А вот специалист-математик (физик, биолог, специалист по обработке сигналов), тратящий своё драгоценное время на прибивание гвоздей в квартире для нормального гос-ва — непозволительная роскошь! Поэтому ему и платят столько, что бы он мог нанять людей и думать только о своих интегральных уравнениях. А у нас гос-во считает, что математик доктор наук, делающий своими руками ремонт в квартире из-за нехватки денег, — не проблема. Отсюда сам собой возникает вывод о необходимости науки и вообще просто квалифицированных людей в этой стране!
Gothician
ВВП же обиделся, что Союз развалили. А в Союзе академики на картошку ездили.