Конец года мрачно выглядит для российской космонавтики. После тринадцати лет лидерства по количеству пусков нас снова обогнали США и, впервые в истории, Китай. До самого декабря сохранялась надежда, что этот год станет первым годом с 2003 без аварий с потерей полезной нагрузки, но и она сгорела вместе с «Прогрессом МС-04». Другие космические новости окрашивали происходящее в еще более мрачные тона — экипаж российского сегмента МКС сократят с трех человек до двух, «Прогрессов» тоже запустят меньше, «Ангара» после тестовых пусков не начала летать часто, а из центра Хруничева поступают плохие слухи. Не стартовала ни одна целиком российская межпланетная станция после провала «Фобос-Грунта» в 2011, а новый модуль «Наука» с 2013 года все не может отправиться к МКС. У нас все плохо, и можно хоронить российскую космонавтику? Или все-таки нет? Попробуем разобраться.
Пуски
На 19 декабря 2016 года Россия запустила 17 ракет-носителей, из которых одна потерпела аварию. Еще две ракеты были приобретены Европейским космическим агентством и стартовали с космодрома Куру, но, даже если их добавить в нашу копилку, все равно Россия окажется на третьем месте. У нас в лучшем случае стартует еще один «Протон» с телекоммуникационным спутником EchoStar в конце января, тогда как США уже выполнили 22 пуска (авария Falcon 9 в сентябре при подготовке к прожигу засчитана как неудачный пуск), а Китай — 20. Эта новость смотрится во много раз печальней, если посмотреть на общую картину, потому что во всем мире количество запусков непрерывно растет с 2004 года.
Если посмотреть этот же график по странам, то можно увидеть тенденции за последние годы.
С начала десятых годов Китай показывает бурный рост количества пусков. Это неудивительно для экономики, ставшей в 2010 году второй по номинальному ВВП и в 2014 первой по ВВП по ППС. Космическая программа Китая обширна и разнообразна. Кроме спутников связи и дистанционного зондирования Земли (от метеорологии до разведки) Китай развивает свою систему навигации Бэйдоу, которая к 2020 году станет глобальной. После заметного перерыва в 2016 году возобновились пилотируемые пуски, на орбиту выведена новая орбитальная станция Тяньгун-2, запускаются спутники ретрансляции Тяньлянь для пилотируемой программы, аналогичные американским TDRS и российским «Лучам». Развивается научная программа от беспилотных лунных аппаратов до первого в мире спутника квантовой связи на низкой земной орбите. Параллельно разрабатываются новые ракеты-носители «Великий поход» -5,6,7, которые, если будет выполнен план пятилетки 2016-2021, будут запускаться по 30 штук в год. В этом случае Китай будет соревноваться за первое место по количеству пусков.
График пусков США не показывает серьезного роста, колеблясь в диапазоне 12-24 пуска, но состав используемых ракет-носителей сильно изменился. Начав с нескольких запусков в год в интересах NASA, компания SpaceX заключила большое количество коммерческих контрактов, поставила перед собой очень амбициозный график, и, если бы не аварии в 2015 и 2016, смогла бы выйти на уровень больше десятка пусков в год (в 2016 их будет девять, по последним новостям декабрьские пуски съехали на январь). На 2017 год запланировано 24 пуска Falcon 9 и два — Falcon Heavy, и главная интрига состоит в том, на сколько процентов этот план будет выполнен — компания SpaceX известна своими переносами сроков.
Находящееся на четвертом месте Европейское космическое агентство тоже увеличило интенсивность пусков, пусть и ненамного. Дело в том, что оно сейчас приступило к активной фазе развертывания своей навигационной системы Galileo, и, пока созвездие в три десятка спутников не будет развернуто, ЕКА будет запускать больше ракет-носителей, чем обычно.
Пятое место Индии показывает серьезный рост их космической отрасли. Впервые Индия вышла на уровень больше пяти пусков в год, из которых три ушли на завершение развертывания локальной навигационной системы IRNSS.
А что же Россия? Наше третье место является следствием одного печального факта, одного нейтрального, и, как это ни парадоксально, двух хороших. Рассмотрим распределение пусков по носителям.
Первый факт, печальный, состоит в падении количества коммерческих заказов по запуску спутников на геостационарную орбиту на «Протоне». Здесь смешались сразу несколько факторов. Компания ILS, продающая пуски «Протона» на мировом рынке, не попала под прямые санкции, но по политическим причинам ее привлекательность снизилась. Далее, с 2010 года на «Протоне» происходит по одной аварии в год. В 2016 году нештатная ситуация тоже была, но не привела к потере полезной нагрузки. Такая статистика и прямо отталкивает потенциальных клиентов, и повышает стоимость страховки, делая пуск более дорогим. Ну и, наконец, стоимость пуска «Протона» перестала быть сильно дешевле конкурентов. Точные суммы неизвестны, но, если следить за новостями, заказчики со своими спутниками могут как уходить с «Протона» на Falcon 9 или Ariane 5, так и переходить в обратном направлении, если, например, SpaceX начинает задерживать пуски слишком сильно. Но сохраняется надежда на то, что этот провал будет временным — в сентябрьской встрече с Владимиром Путиным глава Роскосмоса Игорь Комаров сообщил, что заключены контракты на 10 пусков «Протона» в 2018-2019 годах.
Второй факт, нейтральный, заключается в смене одних ракет-носителей на другие. Это нормальный процесс, когда какие-то ракеты-носители заменяются на новые. В нулевых годах закончилась карьера «Космосов» и «Циклонов». Сейчас подходит к концу конверсионная программа «Днепр», когда боевые межконтинентальные ракеты переделывались в космические и запускали спутники. Все это — легкие ракеты, которые давали небольшой, но заметный вклад в общее количество пусков. Теперь их полезные нагрузки пересядут на новые легкие ракеты «Союз-2.1в» и «Ангару-1.2», либо будут запускаться группами или попутной нагрузкой на более грузоподъемных «Союзах».
Третий факт, позитивный, состоит в том, что в России закончилось формирование крупных спутниковых группировок. Система ГЛОНАСС полностью развернута и нуждается в новых пусках только на поддержание группировки, например, в этом году ГЛОНАССов запустили всего две штуки. Появятся новые созвездия спутников — будет и больше пусков. Например, на 2017 год запланировано вывести на орбиту два спутника новой связной системы «Благовест», и еще один в 2018 или 2019.
Четвертый факт, очень позитивный — наши спутники стали работать в космосе дольше. Раньше связные спутники «Стрела/Родник/Гонец» жили только один год, и их приходилось запускать буквально пачками. Зато в 2016 году не было ни одного запуска — группировка сформирована в избыточном составе, и пока не нужно ее пополнять. До середины десятых годов у нас летали разведывательные спутники с пленочными фотоаппаратами. Для возвращения пленки на Землю использовались специальные небольшие спускаемые капсулы, их число было ограничено, и спутник конструктивно не мог работать дольше нескольких месяцев. А сейчас «Персоны», «Барсы» и гражданские «Ресурсы» спокойно работают годами, пересылая цифровые фотографии по радиоканалу, и не требуют постоянной замены.
Аварийность
В самом общем случае можно построить график относительной аварийности по странам, разделив сумму аварийных пусков (частичный успех будем считать половиной аварии) на количество пусков по стране. Результат получается любопытный.
Прежде всего нужно отметить практически нулевую аварийность Европейского космического агентства. Единственный всплеск на графике в 2014 году связан с выводом спутников связи Galileo на нерасчетную орбиту российским разгонным блоком «Фрегат», и то относится к частичному успеху — спутники в итоге перевели на рабочие орбиты, и они успешно функционируют. Что же касается США, России и Китая, их аварийность находится на сравнимом уровне и, кроме отдельных лет, не превышает 10%. Но дьявол, как обычно, прячется в деталях. На этом графике мы смешали вместе все пуски всех ракет-носителей, включая, например, так и не начавший эксплуатироваться Falcon 1 или первый и, скорее всего, последний неудачный пуск РН SPARK. В нашем же случае, кроме вполне простительных неудач РН «Старт» или «Волна» в нулевых, про которые уже все забыли, продолжают терпеть аварии «Союзы» и «Протоны», которые за десятилетия эксплуатации должны были быть отлажены вдоль и поперек, даже с учетом постоянных модернизаций. И если мы посмотрим на причины аварий, то они будут самые разные. То ошибутся в документации, зальют топлива по мерке, а в новом блоке по этой мерке на две тонны больше топлива получается. То, наоборот, каждый узел работает в границах допустимых параметров, а все они вместе выходят за границы. Пришлось поставить дополнительные датчики и потерять еще одну ракету, пока причина не была, наконец, точно установлена. Возникает ощущение «тришкиного кафтана» — проблема всплывает в одном месте, ее латают, тем временем в другом месте ослабевает контроль, и возникает новая проблема уже там. Учитывая сложность космической техники это неудивительно — для безаварийной работы приходится поддерживать высокое качество везде, и наша космонавтика справляется с этим с переменным успехом. Осторожный оптимизм внушает то, что в последнее время причины аварий оказываются сложными — простые недосмотры вроде бы научились ловить.
Что же касается недавней аварии «Прогресса МС-04», то аварийная комиссия еще продолжает работу. По неподтвержденным слухам с форума журнала «Новости космонавтики» телеметрия пропала не внезапно, «Прогресс» по непонятным причинам успел отделиться, и уже потом третья ступень со все еще работающим двигателем догнала его и ударила. Сценарий аварии не ложится на штатную работу систем, поэтому причина, похоже, окажется достаточно комплексной. Отдельное беспокойство вызывает то, что по такому сценарию авария становится похожей на аварию «Прогресса М-27М» в 2015. В том случае причиной назвали «частотно-динамические характеристики связки» «Прогресса» и третьей ступени, и сейчас возникают некоторые сомнения в правильности ее определения.
Экипажи МКС
В начале осени появилась новость о том, что российский экипаж МКС сократят с трех человек до двух. Причина проста — выделяемые на федеральную космическую программу деньги сокращают, пришлось убрать один грузовой «Прогресс» в год, а без него припасов на трех космонавтов не хватит. Самый тяжелый удар это решение нанесло по российскому отряду космонавтов. Уже запланированные экипажи (а совместные тренировки начинаются за годы до полета) перетрясли. Но хуже всего то, что если раньше своей очереди на полет нужно было ждать примерно 9-10 лет, то теперь этот срок еще увеличился. Разумно, что на таком фоне перенесли отбор в космонавты, который ожидался в 2016 году — новичкам пришлось бы ждать своей очереди неоправданно долго.
Но нет худа без добра. Существующая схема, когда космонавты и астронавты стартовали и садились на одном «Союзе», занимая все три места, делала невозможным космический туризм. С сокращенным экипажем одно место можно будет продавать где-то за 50 миллионов долларов, привозить туриста на одном «Союзе» с новым экипажем и через несколько дней возвращать на Землю на другом «Союзе» с закончившим вахту экипажем. Подобная схема успешно использовалась в нулевых годах. Весной 2017 в третьем кресле полетит грузовой контейнер, потому что для перехода на новую схему нужно время, а уже в августе 2017 может полететь первый после долгого перерыва космический турист.
«Ангара»
Году в 2014 будущее российских ракет-носителей выглядело ясным. Старые и ядовитые «Днепры», «Рокоты» и «Протоны» будут сниматься со сцены, а их место займет новая и экологичная «Ангара». Ее универсальные ракетные модули будут печься как пирожки, быстро и дешево, и она будет стартовать часто в разных конфигурациях. Но спустя два года ситуация выглядит гораздо более запутанной. «Протон» отчаянно отказывается уходить на пенсию, наоборот, у него появятся облегченные версии. «Ангара» после дебютных полетов в 2014 пока не начала регулярно летать, и у нее уже начинают появляться конкуренты в виде проекта «Феникс/Сункар».
На 2017 год запланирован один пуск «Ангары» в легком варианте. В 2018 и 2019 есть планы выводить на легкой «Ангаре» спутники связи «Гонец». Геостационарный AngoSat, который планировалось запускать на тяжелой «Ангаре», по последним новостям пересел на «Зенит» «Морского старта» и будет запущен 15 июля 2017. Такие темпы достаточно тревожны. «Ангара» не может стать российской «Delta-IV» — тяжелой и дорогой ракетой для государственных пусков, на это банально нет денег. А ситуация, при которой она будет летать только в легком варианте, станет фактически провалом интересного и перспективного с инженерной точки зрения проекта. На конец 2016 года будущее «Ангары» выглядит далеко не безоблачным, но в истории космонавтики бывали разные выверты, и окончательно списывать ее со счетов рано.
МЛМ «Наука»
Еще одна долгая и печальная история — многофункциональный лабораторный модуль «Наука», который изначально должен был стартовать в 2013 году, съезжает уже на 2018. В первой половине 2013 года при подготовке к пуску в трубопроводах модуля было обнаружено загрязнение, и МЛМ пришлось вернуть на доработку, на которой он находится до сих пор. Поскольку деньги на создание модуля уже давно закончились, работы по нему учитываются в бюджете как модернизация. МКС по плану прослужит до 2024 года, поэтому, если «Науку» запустят в 2018, то модуль успеет проработать в составе станции всего шесть лет, что мало по нынешним меркам. К тому же, на фоне сокращения бюджета на космонавтику работы по «Науке» могут быть на какое-то время остановлены, что еще сдвинет сроки вправо. Не удивлюсь, если в итоге «Наука» станет базовым модулем орбитальной лунной станции в середине-конце 2020-х, планы создания которой сейчас обсуждаются.
Ситуация в Центре имени Хруничева
В начале ноября на pikabu появился рассказ сотрудника Центра имени Хруничева о плохом управлении и потенциально коррупционных действиях. В конце ноября прошла информация, что Следственный комитет РФ возбудил дело о хищении 300 миллионов рублей в ЦиХ. А в качестве инсайдов идут вот такие вот анонимные стихи на ветке.
Проблемы ЦиХ связаны и с другими печальными фактами — Центр имени Хруничева делает «Протон» и «Ангару», и именно из него приехал в РКК «Энергия» модуль «Наука» с загрязненными трубопроводами. Создается ощущение, что в последние годы в ЦиХ руководству не хватает компетентности и добросовестности. Остается только надеяться, что совместная работа Следственного комитета и преобразованного в госкорпорацию Роскосмоса сможет навести некоторый порядок на этом предприятии.
Научные аппараты
Проблемой продолжает оставаться тот факт, что у России не получилось запустить ни одной своей межпланетной станции. «Марс-96» в 1996 году и «Фобос-Грунт» в 2011 не улетели дальше земной орбиты. К сожалению, еще как минимум три года эта ситуация останется без изменений. Но в то же время нельзя сказать, что Россия не принимает никакого участия в исследовании Солнечной системы космическими аппаратами. Дело в том, что российские научные приборы стоят на межпланетных аппаратах других стран. Самыми известными из них являются нейтронные детекторы, которые ищут водород в виде водяного льда на других небесных телах. С 2001 года вокруг Марса на аппарате Mars Odyssey крутится российский детектор HEND. Водяной лед в полярных областях Луны нашел работающий с 2009 года детектор LEND, стоящий на зонде LRO. На знаменитом марсоходе Curiosity стоит российский прибор DAN. Ну и, наконец, на прилетевшем к Марсу в октябре 2016 аппарате TGO стоят наш нейтронный детектор FREND и спектрометр ACS.
Кроме установки своих приборов на иностранные аппараты, Россия входит в кооперацию с другими космическими агентствами. В 2003 году на российской ракете «Союз» к Марсу отправился зонд Mars Express, успешно работающий до сих пор. Здесь сотрудничество было минимальным — ЕКА просто купило пусковые услуги. Зато стартовавшая в 2016 году миссия «Экзомарс» уже проводится в более тесном сотрудничестве — Россия предоставляет пусковые услуги, производит некоторые научные приборы, будет делать посадочную платформу для марсохода 2020 года и даже принимать информацию через свои наземные антенные комплексы.
Что же касается российских межпланетных станций, самый актуальный план, наверное, был показан на Заседании Совета РАН по космосу 17 ноября 2016 года, в секции «Планеты и малые тела Солнечной системы».
Настоящее положение дел
Публикация получается большой, а тема — достаточно холиварной. Некоторые читатели предпочитают сразу начинать однотипно стенать в комментариях. Поэтому я размещу здесь небольшой «тест на вшивость». Те, кто напишут комментарий с известной фотографией бюста Гагарина и подписью «Прости, Юра, мы всё прое...», не читали материал. Потому что Россия:
- Занимает в 2016 году третье место после США и Китая по количеству космических запусков.
- Занимает третье место по количеству активных космических аппаратов на земной орбите (после США и Китая). Если описывать спутниковую группировку России одним словом, это будет «прагматизм» — у нас есть связные, навигационные, метеорологические, военные спутники и спутники дистанционного зондирования Земли в различных диапазонах.
- Эксплуатирует второй по размеру сегмент Международной космической станции (после США)
- Вместе с Китаем как минимум до 2018 года будет являться одной из двух стран, способных вывести на орбиту человека. В 2018 году ожидаются первые полеты американских пилотируемых кораблей.
- Еще несколько лет вместе с США будет являться одной из двух стран с глобальной навигационной системой. Сейчас глобальные навигационные системы также разрабатывают Китай и ЕКА.
- Имеет два космодрома на своей территории (Плесецк, Восточный), арендует третий (Байконур) и продает свои ракеты на четвертый (Куру).
- Имеет ракеты-носители в диапазоне от легких до тяжелых, способна выводить спутники самостоятельно и зарабатывать на пусковых услугах.
На этом фоне говорить о том, что все совсем плохо, и хоронить нашу космонавтику, прямо скажем, некорректно.
Светлое будущее
Хочется закончить на позитивной ноте, поэтому я составил небольшой список потенциально прорывных российских технологий. Все они, в лучшем случае, находятся в экспериментальной стадии, могут долго разрабатываться и, поскольку будущего мы не знаем, могут и оказаться тупиковыми путями технологии. Но пока что они выглядят очень многообещающе.
Транспортно-энергетический модуль или, говоря простым языком, ядерный реактор с электрореактивными двигателями. Ядерный реактор дает уникальную плотность энергии, а электрореактивные двигатели обеспечивают непревзойденный удельный импульс, позволяя летать гораздо более эффективно, чем на химических двигателях. Его разрабатывают уже долго, недавно проходили слухи о закрытии проекта, но, по последним новостям, работы продолжаются, и, пусть и не так скоро, как хотелось бы, уникальный аппарат может оказаться на орбите.
Детонационный двигатель. У всех существующих ракетных двигателей топливо горит. Но если в камере сгорания будет распространяться сверхзвуковая ударная волна, то топливо будет взрываться, детонировать. Такой двигатель будет называться детонационным. Теоретически, взрыв топлива должен обеспечить более высокий удельный импульс, чем горение, и детонационный двигатель будет давать большее приращение скорости на то же количество потраченного топлива. Точные цифры пока не называются, но видео испытаний в сети уже есть.
Метановые двигатели. Тренд начала 21 века — повторное использование ракет-носителей. Что из этого получится — никто пока не знает, но, на всякий случай, лучше быть готовым к возможной технологической революции. И метановые двигатели, будучи проще водородных и не требуя больших баков под топливо (водород имеет низкую плотность, поэтому даже в жидком виде занимает большой объем), вполне могут стать мейнстримом ракетостроения. У России есть такие двигатели, на фото выше испытания демонстратора РД0110МД.
Гиперзвуковые двигатели. Пока что они испытываются военными в тайне, и на фото выше старый проект «Холод» 90-х годов. Но, судя по новостям, испытания успешны, и через пару десятков лет гиперзвуковые двигатели вполне могут прийти и в гражданскую космонавтику. А там они были бы очень полезны, позволив сделать «Спираль» 21 века так, как ее задумывали в двадцатом, или, например, собрать проект из специализированных ступеней.
Заключение
На мой взгляд, у вашей страны не будет проблем в космонавтике только в одном случае — если вы играете в «Цивилизацию» на самом легком уровне сложности. Уже на средней сложности у вас не будет хватать ресурсов на все желания, что уж говорить о реальном мире. У российской космонавтики хватает проблем, местами она сдала позиции, и можно сказать, что переживает кризис. Но хоронить ее категорически неправильно, и из этого кризиса наша космонавтика вполне может выйти краше, чем была.
Комментарии (500)
DeLuxis
19.12.2016 08:16-25От статьи несет псевдопатреотизмом за версту. Спасибо, наелись уже.
Судить только по делам, и в США дела идут далеко в гору.
BalinTomsk
19.12.2016 08:47+1---и в США дела идут далеко в гору.
а пока уже который год, не могут запускать самостоятельно астронавтов, продолжают закупать российские движки.NuiQ
19.12.2016 11:54+7Но когда научатся и запускать, и делать движки, что еще мы сможем предложить? Все же странно гордиться незаменимостью двигателя 20-ти летнего возраста…
Но будем надеяться на лучшее и прикладывать все усилия со своей стороны, правда? В конце концов, если тебя обогнали — значит есть у кого поучиться.
Valerij56
19.12.2016 13:10+5Штаты хотят не просто запускать астронавтов, а запускать их на современном корабле. Летающий к МКС грузовой Дракон, по сути, тот самый пилотируемый Дракон, на котором Маск собирался возить постояльцев в отель Бигелоу. Достаточно добавить САС в багажник и кресла и СЖО.
Примерно так же и с двигателями, Маск и Безос предлагают не просто двигатели, а двигатели нового поколения, на которых можно делать экономически эффективные ракетыBalinTomsk
20.12.2016 05:00-2— а двигатели нового поколения
Тут вы ошибаетесь, это двигатели очень старой конструкции годов 60-х.
Все что может предлагает Маск — попытатся переиспользовать.
Так что никакого нового поколения тут нет.
На лицо разработки нового поколения у РФ — импульсный двигатель, который и мощнее на 15 % и экономичнее на 15%, а также ядерный.Valerij56
20.12.2016 08:38+4Тут вы ошибаетесь, это двигатели очень старой конструкции годов 60-х.
Понимаете, в чем проблема, ракетный двигатель вообще очень старая конструкция. Конструкция ТТРД вообще принципиально не менялась на протяжении тысяч лет, и ничего. А Маск и Безос, тем не менее, делают именно двигатели нового поколения, обладающие принципиально новыми свойствами, главное из которых — возможность проведения нескольких запусков без длительного, сложного и дорогостоящего межполётного обслуживания. Иными словами Энергомаш проектирует и строит двигатели для «Формулы-1». Хорошие двигатели, но на «грузовик» их, почему-то не ставят. А Маску и Безосу нужны двигатели для «грузовиков» и «автобусов».
На лицо разработки нового поколения у РФ — импульсный двигатель
Это вы о двигателе с детонационным горением? Он не разу не импульсный, кстати. И двигатель не может быть «мощнее на 15%», просто потому, что он должен быть как раз той, расчётной, мощности. Не меньше, но и не больше.И экономичнее на 15% ракетный двигатель быть не может, просто потому, что его КПД уже давно выше 90%. Иначе бы при их мощности двигатели просто бы расплавились.
а также ядерный.
А нету. Работы над ядерным двигателем и у нас, и в Штатах проводились в конце шестидесятых, были закрыты, и не возобновлялис.Sandmann-bk
20.12.2016 20:02Детонационный ракетный двигатель как раз предполагает больший КПД.
http://istina.msu.ru/media/publications/article/070/aa6/10902423/Detonatsionnyie_reaktivnyie_dvigateli._Chast_I_-_termodinamicheskij_tsikl.pdf
BalinTomsk
20.12.2016 23:56-1---двигатели нового поколения, обладающие принципиально новыми свойствами
Фраза «принципиально нового» мне кажется тут зря стоит.
Вот прямая аналогия. Китайский аналог двигателя для Су-29 работают 30 часов, а российский оригинал 2000.
Это «принципиально» другой или просто сделан из более качественных материалов?
Мне кажется «принципиально» другой -это как минимум другой конструкции.
----экономичнее на 15% ракетный двигатель быть не может, просто потому, что его КПД уже давно выше 90%
А мне всегда казалось что 1%, а иначе ракета бы массой 2000 тонн поднимала бы 1800.
---двигатель не может быть «мощнее на 15%», просто потому, что он должен быть как раз той, расчётной, мощности.
Поэтому Маск ставит пару лишних двигателей потому до расчетной не может дотянуть?
Чем двигатель мошнее при той же массе, тем больше массы он сможет вывест на орбиту.
А чем он экономичнее, тем меньше ему надо топлива и тем полезной больше массы он сможет вывести на орбиту.chaynick
21.12.2016 00:04+1Су-27 и Су-29 совсем разные машины. И российский АЛ-31Ф (о нем ведь речь?) на тот момент давал 100 часов, а ws-10 — 30… Чувствуете разницу?
Valerij56
21.12.2016 02:11+3Фраза «принципиально нового» мне кажется тут зря стоит.
Мне кажется «принципиально» другой -это как минимум другой конструкции.
Вам кажется. В обоих случаях.
А мне всегда казалось что 1%, а иначе ракета бы массой 2000 тонн поднимала бы 1800.
А формулу ракетного движения (формулу Циолковского) в школе не походили?
Поэтому Маск ставит пару лишних двигателей потому до расчетной не может дотянуть?
На первой ступени Фалькона-9 девять двигателей. Где вы нашли «пару лишних»?
Чем двигатель мошнее при той же массе, тем больше массы он сможет вывест на орбиту.
Да что вы говорите? А что в школе говорили про мощность двигателя?
А чем он экономичнее, тем меньше ему надо топлива и тем полезной больше массы он сможет вывести на орбиту.
Еще раз отправлю вас в школу, формулу Циолковского учить.
И вообще мне, почему-то кажется, что вы тролль.
RedSnowman
19.12.2016 14:20+6А ещё госдолг у них…
О чем будет петь любитель батутов, когда драконы начнут летать и носить больше людей за меньшую плату?vsapronov
19.12.2016 17:54-5Ну когда будет, тогда и поговорим. А то, предлагается судить по фактическим делам, но когда речь заходит о делах США, то выкладывается неистовая вера фанбоев в потенциал господина Маска…
Syzygy
19.12.2016 18:12+8Понимаете, когда будет, тогда говорить будет не о чем. И Маск, в отличии от, свои задумки реализует. Конечно, с опозданиями, но всё же реализует. Да и помимо Маска американская космонавтика сильнейшая в мире.
Syzygy
19.12.2016 18:20+8Забыл дописать: собственно, в запусках раньше тоже любили сказать «Мы первые». Когда им возражали, что наступит время и всё изменится, в ответ слышалось «вот когда будет, тогда и поговорим». Ну вот оно и настало и говорить уже не имеет смысла. Теперь вот «Мы первые» плавненько перетекло «Ну мы в тройке». Потом будет «Мы в четвёрке, мы в пятерке» и закончится чем-нибудь «Мы тоже иногда запускаем».
vsapronov
19.12.2016 18:32Так почему говорить не о чем? Как раз об этом и будем говорить: на сколько дешевле у них и как сделать чтобы дешевле было снова у нас.
По вашей логике получается, что сейчас американцам и европейцам «говорить не о чем», потому что у них дороже.
Опять же, если говорить о том, что может случиться (а может и не случиться): может быть Wall St. наконец надоест кормить идеи Маска и накачивать его компании кэшем. Как известно, когда пузыри финансового мира лопаются, то это не просто еще одна задержка в реализации планов компаний — обычно это полный крах и deep dive всего сектора экономики…
Но это то, что может случиться а может и нет. А пока Российские пуски самые дешевые. И ГЛОНАС таки есть «для вас» с покрытием всего Шара, а вот даже китайской системы еще нет. И это реальность.Syzygy
19.12.2016 18:36+5Ну всё понятно: пузыри, Волл-стрит, Российские пуски самые дешёвые (это неправда), ГЛОНАСС…
Про госдолг только не написали чего-то.vsapronov
19.12.2016 19:14-3Про ГЛОНАС написано в статье наверху. Про «дешевле» написано тоже наверху: «стоимость пуска «Протона» перестала быть сильно дешевле конкурентов» — это означает, что она все еще дешевле, но уже несильно дешевле, как было ранее, если я не забыл русский язык и основы логики. Есть претензии к этим (не)фактам — можете поспорить с автором статьи. Но на сколько я понимаю автор достаточно авторитетен в России, поэтому мне все понятно…
О Маске, Wall St, госдолге я могу вполне адекватно судить, поскольку это происходит в моей стране и на мои налоги. И на Wall St я работал, а на творениях Маскалеталездил. Или вам оттуда виднее?Syzygy
19.12.2016 19:29+3если я не забыл русский язык
Забыли, как и автор. Стоимость не может стать «дешевле», она может быть выше или ниже, равна на крайний случай. Но никак не «дешевле». Кроме того, пуск «Протона» дороже пуска Falcon 9.
И на Wall St я работал, а на творениях Маска летал ездил.
Это просто ппц. То, что вы парковали теслы на УоллСтрит, не значит, что вы разбираетесь, кто и как финансируется. Для этого надо обладать всей полнотой информации, но вы не знаете даже, сколько стоит запуск Falcon 9, а берётесь «адекватно судить». Для этого вообще-то нужно матчасть знать, а она у вас нулевая.vsapronov
19.12.2016 19:42-2Ну хорошо. Буду строить планы о том, как выучить матчасть о Фалконах при следующем визите в Россию. Там, видать, какие-то особые методы образования в этой сфере. Вот за что всегда было радостно, так это за образование в России — оно всегда на высоте было и осталось. И даже сейчас наши люди знают о Маске и его компаниях больше, чем американские налогоплательщики. Хоть в чем-то обогнали америкосов!
seminole
19.12.2016 19:57+4Вы уверены что ваша выборка «наших людей» репрезентативна?
В России по переписи 2010 года 23% людей с высшим образование. В США по данным 2003 года 27% at least bachelor. В 2014 в возрасте 25-29 уже 34%
Треть россиян (32 процента) считают, что Солнце — это спутник Земли. Таковы результаты опроса ВЦИОМ
Результаты опроса Национального научного фонда США показали, что один из четырёх американцев полагает, что Солнце вращается вокруг Земли.
Американцы не такие тупые как утверждает Задоронов. В общем смотря как и с кем сравниватьvsapronov
20.12.2016 03:52-5Это, я как бы в сарказм играл…
Про то кто тупые, а кто нет, я думаю проведя 6 трудовых лет в США и 6 трудовых лет в Питере я имею представление. Прямо вот выразить ЭТО в паре предложений невозможно. Но разработчики наши лучше и вобщем-то в почете. Что старики-динозавры, что мое поколение.
А про Маска, я думаю, не понимаете вы ничего в России. Может и я тоже ничего не понимаю, но думаю, что здесь больше прозрачности. Очень много капитала поднял, может надорваться. Реально псих — работу организовать не умеет, мечется с решениями, микроменеджит. Спейс Икс стоит в многом на достижениях NASA и на мат обеспечении сдаваемом Маску за бесценок, а построенном за гос миллиарды. Не, конечно, есть много и хорошего. Но мне важнее замечать то, что против хайпа. Иначе реально в барана манипулируемого можно превратиться…
Belking
20.12.2016 08:04+4«Спейс Икс стоит в многом на достижениях NASA и на мат обеспечении сдаваемом Маску за бесценок, а построенном за гос миллиарды.»
Будьте добры обоснование таких слов.vsapronov
20.12.2016 09:06Пусковые площадки он сам себе построил? Арендует? По чем? А сколько стоило их построить? Я в свое время смотрел цены с поправкой на инфляцию. Но гулять за вам не буду.
Кроме этого у них полный обмен документация с НАСА. Отчасти поэтому нужен Yankee White clearance чтобы на работу устроиться в SpaceX.
Утверждение о том, что "SpaceX — это частный космос", это такая нехилый натяжка по этим причинам.
Другой вопрос, что с России и такого-то нет. И Маска могли бы получить, если бы предложили ему строить проект в России, когда он за двигателями в Москву приезжал...
Belking
20.12.2016 09:59+2Я просил обоснование, а не полотно бессмысленного текста с какими-то примечаниями не относящимися к моему вопросу. Впредь, пожалуйста, по теме.
Есть площадка, которая с отменой пусков шаттлов стала не востребованной и поедала бюджет НАСА (полтора миллиона долларов в год, +капитальные расходы в перспективе). НАСА проанализировав варианты предложило: приглашаем частников. Заявились SpaceX и Blue Origins. Выиграла SpaceX (на реальных переторжках BO вроде даже не участвовали). Сейчас SpaceX строит, развивает, ничего лишнего не требует, все, что нужно платит. Контракт кончится — там уже другие цены будут.*
Таким образом:
НАСА — получает арендные платежи, рост стоимости сдаваемого в аренду актива (по крайней мере, не снижение), сократило собственные расходы;
Спэйс Икс — получило невостребованный никем кроме них самих уже отработавший свое актив*.
Если это не рыночные отношения, то что это?
* Единственная претензия, которую можно хотя бы озвучить, со стороны «представителей налогоплательщиков» касалась того, что площадка была сдана одной компании. Правда претензия так себе — Спэйс Икс сразу сказали, что будут рады делить ее с другими, а чьего-либо нытья из-за того, что злой Маск не пускает ракеты пускать (ой) слышно не былоvsapronov
20.12.2016 15:30-3Нет, это не рыночные отношения. Потому что междусобойчик в котором один потенциальных арендадатель и один потенциальных арендатор — это не рынок. Рынок подразумевает большее кол-во участников.
Кроме того, сам актив получен не рыночным способом. Объект был построен не исходя из рыночного спроса на него, а исходя из космической гонки с советами. Причём методы были использованы вполне советские (не рыночные), федеральные агентство, безмерное финансирование… Рынком даже и не пахло!
Кроме того, вы просили по теме, но явно игнорируете аргумент: это так принято, чисто частной компании давать доступ к секретным разработкам (НАСА), сделанным за государственный счёт?
Какие рыночные отношения, вы шутите что-ли?!
Eklykti
20.12.2016 16:12+3Рынок подразумевает большее кол-во участников.
Т. е. чтоб всё было правильно, надо было организовать попилочный мегатендер с 10 фиктивными участниками, а Маску сказать «не дашь откат — отдадим вон тем»?
vsapronov
20.12.2016 17:01Что делать, чтобы все было правильно, я не знаю. Это не повод утверждать как это все было и есть «рыночно».
Опять же, я не считаю что это было так уж неправильно. Просто говорить, что это частный космос — уж точно неправильно…
Valerij56
20.12.2016 16:31+2Вообще-то и арендодатель не один, и арендаторов несколько. Я уже просто молчу о том, что разные космодромы НАСА, как и космодромы Министерства обороны конкурируют между собой. На мысе Канаверал, напимер, Маск арендовал (именно арендовал, был тендер по выбору арендатора, и Маск его выиграл) два старых, не используемых, стартовых комплекса, и перестроил их. И, не смотря на то, что обозначения комплексов очень похожи, один из них находится на космодроме, принадлежащем НАСА, второй на космодроме Министерства Обороны.
В Вандерберге космодром один, на территории военной базы. И там Маск арендовал два стартовых комплекса, второй совсем недавно. При этом Маск практически полностью перестраивает стартовый комплекс, от старого, на практике, остаются дороги и газоотводные каналы. При этом монументальные башни, использовавшиеся для вертикальной интеграции старых ракет, Маск снёс. Есть видео взрыва этой башни.vsapronov
20.12.2016 16:58-4Да — молодец Маск, молодец! И нет — это не рыночные отношения. Умелое привлечение государства частного бизнеса к космонавтике — может быть. Извлечение хоть какой-то прибыли от охренительно дорогой инфраструктуры на которой обгоняли Совок — скорее всего. Но это не частный космос! Это компания построенная на величии и мощи американской космической программы прошлых десятилетий. Еще до тендера было понятно кто его выиграет. Когда такое происходит в России, то обычно говорят: «Роспил» и правильно делают. А когда такое происходит в США, то это — «частный космос».
И опять же игнорируем факт обмен документами, которые нам читать не дадут между НАСА и SpaceX. Игнорируете, я думаю, потому что вам так удобно.Valerij56
20.12.2016 23:03+2Умелое привлечение государства частного бизнеса к космонавтике — может быть.
Ага. Начавшееся в 2002 году, когда Маск приезжал в Россию, предлагал 100 миллионов зелёных за отправку на Марс небольшой автоматической оранжереи…
Собственно, именно во время экскурсий по предприятиям Роскосмоса Маск увидел, что «Ракета- это очень просто» и решил создать свою космическую фирму.
Извлечение хоть какой-то прибыли от охренительно дорогой инфраструктуры на которой обгоняли Совок — скорее всего.
И которая, к моменту получения к ней доступа Маска представляла из себя развалины, например, башни на большинстве стартовых комплексах, предназначенные для вертикальной интеграции ракет, Маск безжалостно сносит взрывами. Вот так расчищалась территория на стартовом комплексе №40, где первого сентября взорвался Фалькон-9:
vsapronov
21.12.2016 00:47-3Еще раз, я не говорю, что в России все замечательно с космической программой. Я только говорю, что бизнес Маска — не частный и не рыночный.
Из вашего поста прямо получается Маск в качестве благотворительности почистил пару «полян» для гос. учреждений. Вот прямо без какой-либо выгоды для себя арендовал площадки и давай их чистить. А потом еще пришел и спрашивает: «а еще где можн почистить?»
Бизнес который кормится от государства в такой степени не может считать себя частным или «рыночным». Потому что государство само рынок создает и проплачивает фуршет и мат. часть и документацию обеспечивает. Конечно, он многое делает, но это не делает его бизнес чисто частным и «рыночным».
Мне кажется, вы мне приписываете какие-то негативные эмоции связанные с бизнесом аффмлиированным с государством. У меня их нет. Вполне возможно, что космос вообще только так и осваивается. В России своя специфика гос заказа и работы с государством — я не видел такой работы без коррупции в России. Но как бы, если государство дает и оно не совсем сумасшедшее, то почему бы не брать? Кто Маска осудит?Valerij56
21.12.2016 02:59+2Я только говорю, что бизнес Маска — не частный и не рыночный.
А я говорю, что частный, и рыночный. Но, естественно, выросший с использованием государственной поддержки. Но! Почему вы считаете, что НАСА не должно заниматься развитием американской экономики? Что в этом плохого?
НАСА оказывает широкую и разнообразную поддержку не только SpaceX, но и другим компаниям. Просто SpaceX выиграл в честном соревновании, потому, что показал лучшие результаты, и поэтому получал и получает поддержку по разным программам — COTS, CRS, коммерческой транспортировки экипажа, и CRS2. И все суммы, полученные за всё время существования SpaceX из государственных источников США, в общей сложности на данный момент в разы меньше, чем сумма, полученная ULA от Министерства обороны Штатов на содержание инфраструктуры гарантированного доступа в космос.
Из вашего поста прямо получается Маск в качестве благотворительности почистил пару «полян» для гос. учреждений.
Нет. Он получил территорию, на которой ему дали возможность построить свои стартовые комплексы и расчистил её для работы. Для планируемого им темпа полётов нужно, минимум, пять стартовых комплексов — два в Вандерберге, для запусков на солнечно-синхронную орбиту и орбиты с большим наклонением, два в Канаверал, для запусков к МКС, геостационарную орбиту и в дальний космос. Но это стартовые комплексы на космодромах НАСА и МО, они не предназначены для частых запусков, имеют очень ограниченную пропускную способность, и могут быть конкретно заняты в данный конкретный момент, поэтому Маск строит свой космодром в Техасе. При этом строительство своего космодрома обходится ему не чрезмерно дорого, 60-80 миллионов долларов. В отличии от Роскосмоса он не стоит «город Солнца» рядом с космодромом.
Бизнес который кормится от государства в такой степени не может считать себя частным или «рыночным». Потому что государство само рынок создает и проплачивает фуршет и мат. часть и документацию обеспечивает. Конечно, он многое делает, но это не делает его бизнес чисто частным и «рыночным».
Изучите бизнес модели, с одной стороны, Маска, с другой стороны ULA, Боинга и Локхид Мартин, поймёте, что ошибаетесь.
Мне кажется, вы мне приписываете какие-то негативные эмоции связанные с бизнесом аффмлиированным с государством. У меня их нет. Вполне возможно, что космос вообще только так и осваивается.
Так осваивалась Сибирь, Америка, (Северная и Южная), Австралия и Океания, завоёвывались Китай и Индия. Это называется «частно-государственное партнёрство», и это вполне себе рыночная форма. Вот наши «госкорпорации», ULA в Штатах, Боинг и Локхид в части работ над SLS и Орион работают совершенно иначе. Изучите вопрос — сможете понять разницу.
Valerij56
21.12.2016 03:20+2В России своя специфика гос заказа и работы с государством — я не видел такой работы без коррупции в России.
Нет закона природы, запрещающего появление в России честных людей. В принципе люди в России такие, как и везде, не хуже, но и не лучше. Проблема в том, что в России выстроена система отрицательной селекции.
Есть две вещи, которые необходимо понять и принять. Первая — белых и пушистых не бывает, все мы грешны, и все не идеальны. Вторая — Идеал не достижим, но это не значит, что к нему не надо стремиться. Например, по моим представлениям, Сканекс пытался работать честно, насколько это возможно в России, стал крупнейшим отечественным предприятием этого профиля и сумел захватить 3% мирового рынка и 50% российского рынка в своей нише. Но, когда государство разглядело необходимость создания геоинформационных центров (во многом аналогичных тем, что уже создавал Сканекс), и на горизонте замаячили действительно большие государственные деньги (в тот момент эквивалент примерно $2 миллиарда), сразу нарисовались известные всем люди, которые сделали предложение, от которого сложно отказаться. А на сколько сложно отказаться от этого предложения, основателям Сканекс объяснили другие люди, с погонами на плечах.
В результате 90% фирмы, выращенной за двадцать лет, перед которой появился заказ на миллиарды долларов были проданы за $30 миллионов, что вообще-то можно сказать за бесценок. Но таков в России «бизнес климат». По российским меркам им ещё очень повезло, могли просто сгнить в тюрьмах.
Действительно специалистов такого профиля и такого уровня и в мире очень не много.
omega-hyperon
25.12.2016 14:24-1По-вашему, отсутствие необходимости строить свой газоотводный лоток и прокладывать к нему транспортную инфраструктуру — это мало? Сколько бы лет и денег ушло у Маска на строительство полностью своего космодрома с нуля? Свой космодром в Техасе он ведь еще не достроил, не так ли?
Belking
25.12.2016 15:16+2Сидит такой Маск за столом и думает, как же, как же построить свою собственную ракету на Марс. Приходит его зам и приносит два плана.
Первый — взять команду из 50 человек, поселить на необитаемом острове, стереть всем память и с нуля: развести огонь, сделать инструменты труда, и так придти к строительству собственного космодрома.
Второй — взаимодействовать с ведущим аэрокосмическим агентством в мире.
«Вы что, идиоты? Конечно же первый вариант, а то меня на гиктаймсе назовут пропентагонским»omega-hyperon
25.12.2016 17:24-1А с чего НАСА должно ему помогать? До него этим новым частникам в таком объеме господдержка не оказывалась, а ему наоборот, везде зеленый свет. И это при том, что его первая ракета, сделанная только на свои, сделала всего 2 успешных запуска из 5. До него им даже разрешения на строительство своего космодрома получить не удавалось, не то, что с ранее построенных пускаться.
black_semargl
25.12.2016 17:42+2А где собственно помощь? Просто позволили поучаствовать в конкурсе на доставку груза.
А то что общедоступные данные общедоступны — как бы норма.omega-hyperon
25.12.2016 17:57-1Ну так ему еще и денег на разработку ракеты и грузового корабля дали. И контракт на 12 миссий грузовика к МКС еще до первого испытательного полета.
0serg
25.12.2016 19:20+1Так они ничем не рисковали. Оплата по этому контракту идет по факту доставки груза на МКС. Если бы Дрэгон не обеспечил доставку, то и денег Маск бы не получил. Похожим образом кстати финансировалась и разработка Дрэгона и Фэлкона: деньги выделялись небольшими порциями, для получения следующей порции следовало продемонстрировать что достигнут некий промежуточный результат (milestone).
black_semargl
25.12.2016 17:41+1Ну вот и посмотрим, сколько у него на это уйдёт.
По мне — вырыть эскаватором яму и забетонировать — недорого.
И строить там, где уже есть транспортная инфраструктура.
0serg
25.12.2016 19:13+2Сколько бы лет и денег ушло у Маска на строительство полностью своего космодрома с нуля?
Ну конкретно ответ на этот вопрос известен: в свое время частный субподрядчик построил эти объекты SLC-40 за 1.5 года и 17.5 млн $ (примерно 140 млн $ в современных ценах). Не сказать чтобы очень дорого. Но вообще Belking прав — зачем специально тратить больше денег, если можно взять уже готовую и все равно заброшенную площадку за меньшие деньги?
Valerij56
19.12.2016 20:06+2Про ГЛОНАС написано в статье наверху. Про «дешевле» написано тоже наверху: «стоимость пуска «Протона» перестала быть сильно дешевле конкурентов» — это означает, что она все еще дешевле, но уже несильно дешевле, как было ранее,
Конкуренты у Протона разные, запуск на Фальконе дешевле. Но есть ещё ставка страхования, за запуск на Протоне или Зените она сильно больше ставки за запуск на том же Фальконе. А заказчику надо заплатить и за запуск, и за страховку. Вот и получается сильно дороже. Но, если это коммуникационный спутник, генерирующий в месяц сорок миллионов баксов прибыли, то заказчик готов платить за более ранний запуск.
Valerij56
19.12.2016 20:10+4И на Wall St я работал, а на творениях Маска летал ездил.
Интересно, где и кем? Знания у вас о том, как финансировался Маск на уровнепромолчим, а о госдолге — полный набор распространённых на Руси мифов.vsapronov
20.12.2016 04:07+1Извините, конечно, я про госдолг ничего конкретного не говорил, кроме того, что он есть.
Я работал:
Oдним из 6 программистов в команде Automated Market Makeing — Options в Credit Suisse NY. Высокочастотная торговля опционами на всех 9 главных биржах США с целью предоставления ликвидности и заработка на спреде.
Одним из 10 программистов в команде Algorithmic Trading — Stocks в Bank of America / Merrill Lynch. Алгоритмическая торговля акциями.
Я думаю, моей финансовой квалификации достаточно…Belking
20.12.2016 07:15+5Рассуждать о том, что писать алгоритмы — это не «финансовая квалификация» нет смысла — вы наверняка расскажете, как приходилось вникать в те или иные тонкости. Речь о другом:
«Заработок на спреде», «алгоритмическая торговля акциями» — все это в корне отличается от тех навыков и умений, необходимых финансисту для оценки как компаний Маска, так и эффективности их финансирования.
Казалось бы, вам как человеку побывавшему в американских банках (у нас то вообще первый венчурный кредит от крупного банка был выдан только в этом месяце) в роли служащего должно быть известно о многогранности их деятельности и специфике работы: беззалоговые кредиты МСП, кредиты на оборотные активы, проектное и инвестиционное финансирование и еще с десяток других направлений. Специфику ковенант в конце концов. Почему же так сильно в ваших постах веет дилетантством?vsapronov
20.12.2016 21:21-2Да пошутил я — мусор на самом деле убирал в банках. Там в ведре всякие бумажки видел, но до конца не дочитал. Таких умных слов как вы не знаю. И не знаю как это все касается компаний Маска. Скажите мне сами, чё дадут ему кредит или нет? А если завтра он еще одну компанию откроет производящую самолеты оклееные солнечными панелями, то поднимет бабос или нет?
Мне не очень интересно это продолжать серьезно. Вы понтуетесь заумными терминами. Я в курсе что они значат, но слабо понимаю как это отразится на провале Tesla Model 3, например. По-моему никак. Я не финансист, поэтому за мои оценки мне не платят. Но мне хватает ума предположить что будет, если поставки Model 3 будут происходить также как Model X. Многогранность системы кредитования никак не отменяет простого факта — акции Tesla переоценены в ожидании роста, которого вполне реально может не случиться.
black_semargl
20.12.2016 10:36+1Новый президент уже сделал Маска экономическим советником. Несмотря на его позицию по выборам.
iguana
22.12.2016 15:48Но судя по графикам в статье, рост числа пусков, что у США, что у Китая не такой и большой и на третьем месте мы только по причини снижения количества собственных пусков, и причина этому явно не технологическое отставание, хотя это вовсе не успокаивает.
Valerij56
22.12.2016 19:34Если опираться не только на графики в статье, то у Маска было запланировано 18 запусков на этот год. А в перспективе он собирается осваивать многоразовость и заправку на орбите, плюс строить созвездие из четырёх тысяч спутников.
Так что теперь вы можете сказать и про количество запусков, и про технологическое отставание?iguana
23.12.2016 06:06Самые важные слова в Вашем ответе «было запланировано» и «собирается», а то ведь «Роскосмос» тоже много чего собирается, включая базу на Луне, опираться на то, что у кого было запланировано бессмысленно.
Belking
20.12.2016 06:43+3«потенциал господина Маска»
Ну, говоря откровенно, статья именно об этом. Чуть больше трети запусков США в этом году — это SpaceX, более того, как раз он и отхватил часть из тех, которые раньше запускали мы. Стоило удержать эту часть: мы бы и в этом году сохранили лидерство. Вообще, рост курса доллара и падение цен на нефть вроде должны были существенно снизить стоимость наших запусков на общемировом рынке? Почему на восемнадцать (минус один) наших запусков приходится только три коммерческих?
Дальше — больше забирать будут. И не только Спэйс Икс — причин для остановки их роста пока что попросту нет, под вопросом только грандиозные программы, в успех которые можно только верить (а вместе с ними и в Маска). Но и Боинг, и Китай тот же самый
Stan_1
20.12.2016 08:30+2Эххххх. Когда еще 3 года назад я показал теще (она работала в Роскосмосе) тестовую посадку «Кузнечика», она сказала: «ой, да это невозможно, пусть сначала ракету запустит, тогда поговорим» и бросит. Два года назад я ей показал неуспешные посадки. Реакция: «ну вот, это ожидаемо. Пусть сначала ракету посадит, тогда и поговорим». Год назад — показал успешные посадки. Реакция: «грустно конечно, но американцы молодцы, а вот наши в Роскосмосе до сих пор....». Вот и настало, вот и поговорили. И зачем отрицать?
jnn
20.12.2016 09:23+2Достижения Маска впечатляют, но согласитесь, насколько переиспользование ракет удешевляет пуск — достоверно еще неизвестно. Можно расстраиваться по поводу того, что в России нет своего Маска, и искать причины этого, но неправильно отрицать что на данный момент всё еще существует риск, что переиспользование не станет game-changer'ом.
Наличие такого риска — причина, по которой именно Маск использует венчурные средства на свои начинания, а подконтрольные государству космические агенства, ответственные за консервативный расход средств своего бюджета, замерли в ожидании.Stan_1
20.12.2016 10:29+1Я бы не стал зацикливаться на вопросе снижения цены или чего-то еще. Это действительно риски и домыслы. С моей точки зрения — лучше оценивать практические результаты. А они есть:
1. Ракеты летают, совершают коммерческую доставку груза на регулярной основе.
2. Ракеты являются полигоном для отработки новых технологий.
3. Создан прецедент, который доказывает принципиальную возможность крупномасштабной частной космонавтики
4. Создана основа для конкуренции в этой отрасли, а значит поиска экономикоэффективных решений.
Не важно, будут ли повторные запуски выгодными или нет. Это первый «блин» мирового масштаба, и вполне возможно — он кончится ничем. Но указанные выше результаты — уже есть. И их значимость может быть даже выше, чем дешево повторно запустить ракету.
Попробую пояснить на таком примере. Допустим, РФ резко улучшила качество обучения в области высшего образования в области космонавтики. Сам по себе этот факт не делает, например, Ангару лучше или хуже — более того, «достоверно еще неизвестно», будет ли от этого хоть какой-то эффект. Но все понимают, что такое образование — фундаментальная платформа будущих успехов космоса, если хотя бы 1% выпускников придут в космос. Также и в случае Маска — возможно, он уже выполнил свою роль в истории мировой космонавтикиjnn
20.12.2016 11:11+1Мне просто показалось что ваш пост о том, как плохо, что Роскосмос не сажает ступени. С тем, что у Маска есть частная фирма, которая строит ракеты, которые летают в космос, я вполне согласен.
Для меня, однако, до сих пор несколько туманны отличия «New Space» компаний от старожилов вроде Boeing или Lockheed с их ULA в плане «частности».Stan_1
20.12.2016 12:38+1Нет. :) Первый пост — больше касался «пусть сделает и тогда поговорим». Мне очень некомфортен такой подход, поскольку он приводит к недооценке угроз (возможностей) и потере времени.
ClearAirTurbulence
19.12.2016 14:49+4А они прагматики. В своё время это было удобно и недорого. Сейчас становится дороже (во всех смыслах) и неудобно, и, как следствие, они ищут другие решения, причём, как обычно — сразу по нескольким направлениям. И не нужно сомневаться в том, что найдут.
Поэтому выставлять США ущербными из-за того, что они пользуются российскими двигателями — некорректно. Кроме того, у нас элементная база почти вся импортная. И, в отличие от ситуации с двигателями, тут ничего не изменится. Так что не нужно про сучок в глазе брата твоего.
Syzygy
19.12.2016 15:08+6Есть разница между «не могут» и «взяли паузу, дабы сделать значительно больше». Американцы до сих пор могли бы летать на шаттлах (самый сложный и продвинутый космический транспорт в истории человечества), но решили, что лучше потратить эти деньги на разработку новых кораблей. Их, кстати, в США аж три штуки и, возможно, будет четвёртый. Все они проходят испытания в данный момент.
И да, аргумент «наши движки» уже в зубах завяз. Потому что их космическая программа настолько обширна, что им требуют дополнительные поставки из-за рубежа. И да, свои движки они тоже делают и разрабатывают. Кстати, РД-180 — это продукт наследия СССР, который сделан на деньги США. Поэтому про «покупают» я бы не сильно распространялся.jnn
19.12.2016 15:18Американцы до сих пор могли бы летать на шаттлах (самый сложный и продвинутый космический транспорт в истории человечества), но решили, что лучше потратить эти деньги на разработку новых кораблей.
Вы так говорите, как будто это было продуманное и взвешенное решение исключительно инженеров во имя прогресса, и то, что наиболее перспективные проекты новых кораблей полачучаются проще и ближе к апполонам-союзам, чем к шаттлам — это совпадение.
Согласен, что аргументы про «наши движки» и «в космос на батуте» уже стоят поперек горла, но честнее было бы сформулировать «взяли паузу, дабы исправить неверный, как оказалось, подход» к пилотируемым миссиям. Все-таки «самый сложный» — это, пожалуй, не комплимент спейс-шаттлу как проекту корабля, предназначенного для пилотируемых полётов.Syzygy
19.12.2016 15:29+1Это было продуманное и взвешенное решение, под него запустили целую программу и она уже дала результаты.
пожалуй, не комплимент спейс-шаттлу как проекту корабля
Это не комплимент экономике, но это комплимент науке и производству. До повторения программы SpaceShuttle конкурентам ещё лет 20.jnn
19.12.2016 15:45Не совсем понял, кто из конкурентов (и не-конкурентов, если уж на то пошло) пытается повторить программу спейс шаттла. И, в моём понимании, решение отправить корабли на покой было столько же политическим следствием смертельных неудач, сколько экономическим.
Также, пожалуй стоит отметить, что изначально запущенную «под это решение» программу, если не ошибаюсь, Constellation, успели закрыть когда шаттл еще летал.0serg
19.12.2016 16:10+1Если однажды космос все-таки станет таким каким его представляли фантасты — сотни и тысячи людей работающих в космосе на орбитальных заводах, то аналог Шаттла понадобится снова. Собственно по большому счету именно Шаттл собрал МКС и с его уходом повторить это достижение будет очень сложно, если вообще возможно.
k155la3
20.12.2016 12:38"Аналог Шаттла" не потребуется никогда, потому что он содержал неисправимую ошибку в концепции, в самой задумке, в основе своей.
Это попытка изобразить "настоящий космический корабль" на технологическом уровне, который такого просто не позволял.
Если у вас двигатель имеет маленький УИ — нужна нормальная многоступенчатая ракета. Если вы желаете одноступенчатую, у вас должен быть двигатель с большим УИ (хорошо, пусть даже не на всей тракетории, а на каком-то значимом участке).
А если вы пытаетесь изобразить самолёт с паровым двигателем… Что ж, с некоторым напряжением технологии и инженерии это возможно (и доказано историей). Но летать оно будет недалеко и в целом — так себе.
Точно так же и Шаттл — жертва слишком высоко задранной планки. А инженерия — искусство возможного. Отсюда все эти пороховые ускорители, одноразовые баки, вручную перебираемая после каждого полёта теплозащита, минимальная возможность маневра, невозможность осуществлять длительные миссии… и т.п. и т.д. проблемы, которые с лёгкостью избегали более простые, надёжные и дешёвые машины. Просто другие машины ещё в концепции были ближе к реальности и учитывали непреодолимые в рамках программы ограничения.
Например, возможный УИ.
0serg
20.12.2016 15:36+3Эм, вы о чем вообще? УИ у двигателей Шаттла был рекордным, это лучший двигатель в мире до сих пор. Ускорители, сбрасываемые баки — это абсолютно нормальные вещи широко используемые в военной авиации где требуется достижение очень высоких характеристик, с чего они стали «неисправимыми ошибками»?! Что до теплозащиты то да, она была слабым местом Шаттла, но хорошо известно и то что выбранное решение было именно таким в основном из-за недостаточного финансирования программы — сделали «как попроще», хотя могли сделать лучше. Минимальная возможность маневра — это вы вообще о чем? Невозможность осуществлять длительные миссии — это, простите, откровенный бред, штатно системы были рассчитаны на 10 дней, но при необходимости это время тривиально можно было нарастить, и десятки миссий летали дольше. На наших Союзах автономность практически та же самая — 7 суток штатно, специально подготовленный рекорд — 17.
Потом о каком «летать недалеко и так себе» идет речь? МКС построили именно Шаттлы, больше всего людей в космосе слетало на Шаттлах, наиболее значимые достижения в человеческой деятельности на околоземной орбите — опять же Шаттлы. Эта программа в целом была весьма успешной и принесла немало достижений.chaynick
20.12.2016 16:54-2УИ у SSME замечательный, правда тут сильная заслуга топливной пары. И по нему проигрывает РД-0120, так что «лучший в мире» — не в кассу.
Минимальная возможность маневра — да, неприятно, но самое страшное. Самое страшное — стоимость вывода кг груза на орбиту, и за это шаттл можно записать в провал.
https://geektimes.ru/post/211891/0serg
20.12.2016 22:54+2УИ у SSME на высоте тот же самый, у земли — выше. При этом тяга у РД-0120 заметно ниже, а его масса — заметно выше. Если бы на Шаттлах стояли РД-0120, то полезную нагрузку пришлось бы урезать тонны на три. Но пожалуй наиболее впечатляющий результат — в том что РД-0120 был одноразовым, а SSME — нет. Вкупе с паршивыми материалами это привело к тому что на Буране повторить ту же схему что на Шаттле не сумели — полезная нагрузка при сохраняемых двигателях стремилась к нулю — и сделали вместо этого внешнее подобие. И всем при этом SSME полетел «всего-то» на 7 лет раньше чем РД-0120 (привет передовой советской космонавтике) и дал начало RS-25A летающему по сей день (привет передовой российской космонавтике) тогда как РД-0120 как проект сдох в младенчестве.
А цены да, получились провальными. Но провал экономического обоснования (готовили Шаттл к одному сценарию а реально использовали в другом) и техническое совершенство — две разные и слабо пересекающиеся между собой вещи. Шаттл вполне можно было доработать и исправить его косяки, но подобный транспорт в целом оказался ненужным.chaynick
20.12.2016 23:19В последующих модификациях РД-0120 хотели повысить и тягу, и удельный импульс, но программа была свернута. Кстати, в вакууме у RS-25 удельный импульс все же чуть ниже. Что касается — «сдох в младенчестве» — по сравнению с шаттлом «техническое совершенство» Бурана я бы сказал выше, хотя бы из-за разницы в возрасте. На Буране хоть система спасения экипажа стояла.
Ок. Если вынести за скобки престиж и крутой вид — шаттл как средство вывода груза на орбиту находится между оценок странное решение и абсолютно провальное. Все оправдания что «шаттлы оказываются экономически выгодны при большем числе запусков» разбивается об то, что никому такого количества запусков в год не нужно, уж тем более за ту цену, что предлагали шаттлы.0serg
21.12.2016 00:00+2Чтобы принять тезисы «должны были повысить» и «импульс в вакууме чуть выше» придется поверить на слово инженерам Энергии, которые были кровно заинтересованы в том чтобы это было действительно так. Но к сожалению я как-то последние два года отвык в таких вопросах верить на слово. На практике же при работе с расчетными характеристиками Энергия должна была вытаскивать на низкую орбиту 100 тонн груза, но в двух реальных пусках вытаскивала только 80. Понятно что в этих экспериментальных еще в общем-то пусках не ставилось задачи бить рекорды, но хотя бы символический балласт-то изображающий скажем пятую часть от расчетной полезной нагрузки на Буран погрузить можно было? Поэтому я, простите, буду считать тезис о возможностях РД-0120 недоказанным в силу того что не было ни одного полета который бы их реально подтверждал. А на словах можно много чего утверждать, особенно при творческом подходе к методикам измерения и погрешностям.
Про «оправдания» — я повторю в последний раз что Вы пытаетесь мешать в одну кучу две разные вещи: техническое совершенство и экономическую целесообразность. Технически Шаттлы — это вершина космической техники. Экономически — да, в реальности 90-х и тем более более поздних годов они не оправданы. В 70-х когда программа начиналась будущее космонавтики виделось несколько иначе чем то что мы имеем по факту сегодня.chaynick
21.12.2016 00:18-4Мда. Конспирология вам поможет в любом споре, тут я согласен.
«Технически совершенный» шаттл был скорее авантюрным и престижным проектом, техническим совершенством там и не пахло.
Процитирую отсюда https://geektimes.ru/post/210254/
«Непосредственной причиной аварии является утечка газов через соединение элементов твердотопливного ускорителя. Проблемы с герметичностью стыков были известны со второго полета «Спейс Шаттла» (миссия STS-51-L была двадцать пятым полётом). После первого случая инженеры компании Thiokol, которая производила боковые ускорители, провели следующий тест: уплотнительное кольцо было намеренно повреждено сильнее, чем это случилось на STS-2, затем было подвергнуто в три раза большему давлению, чем давление в камере работающего ТТУ. Кольцо держало давление. Однако тест оказался некорректным. С 1984 года из восемнадцати миссий только у трех не было проблем с уплотнительными кольцами. Хуже того, в девяти из пятнадцати проблемных миссий был зафиксирован прорыв газов через уплотнительные кольца. Инженеры понимали серьезность проблемы, но им не хватало ресурсов для её более подробного изучения и устранения. Блестящий видимый успех NASA скрывал катастрофическую перегрузку исполнителей. В мемуарах астронавта Майка Маллейна рассказывается о целых коллективах, перерабатывающих месяцами без единого выходного, рабочих, которых выдергивали вечером из дома по срочному вызову, и они работали даже в пьяном виде. Документооборот NASA переполнялся требованиями «Мне нужны люди! Запасные части! Оборудование!», которые оставались без ответа, потому что не на что было приобрести требуемое. Экономический расчет программы «Спейс Шаттл» был опасно ошибочен, самоокупаемостью и не пахло, а выделяемых денег не хватало. Ситуация ухудшалась искажениями информации при движении вверх по административной лестнице. Менеджеры необоснованно занижали вероятность аварии на том основании, что шаттлы были пилотируемыми, и игнорировали доходящие до них предупреждения снизу. Вечером перед стартом «Челленджера» состоялась конференция представителей Thiokol и NASA. Инженеры чувствовали, что низкие температуры могут ещё ухудшить проблему герметичности уплотнительных колец, и поднимали вопрос о переносе даты старта на более теплую погоду. Но от менеджеров NASA прозвучало в ответ: «Боже, Thiokol, куда вы хотите перенести пуск, на апрель?»
Причиной гибели астронавтов стал удар о воду. Кабина уцелела при разрушении орбитера и падала целиком, с ещё живыми астронавтами. По неизвестной причине при разработке программы «Спейс Шаттл» не было создано никакой системы спасения в случае аварии в первые две минуты полёта (до отделения твердотопливных ускорителей). В первых полётах, когда экипаж состоял из двух человек, были установлены катапультируемые кресла, но после того как шаттлы были объявлены введенными в эксплуатацию, экипаж был увеличен до семи человек, а два кресла были сняты. В целом, программа «Спейс Шаттл» отличалась некоторой инженерной самоуверенностью, чего стоит первый полёт сразу с экипажем.»
Совершенная техника, серьезно?
Sandmann-bk
21.12.2016 00:37+2хотя бы символический балласт-то изображающий скажем пятую часть от расчетной полезной нагрузки на Буран погрузить можно было?
(Сразу видно уровень осведомлённости.) А это даже не балласт был: блок дополнительных приборов 37КБ массой 7150 кг.
0serg
21.12.2016 07:18+1Вот за что я люблю Хабр так это за содержательные комментарии :)
Спасибо за уточнение. 7 тонн это уже существенно.
Sandmann-bk
21.12.2016 00:24-2УИ у SSME на высоте тот же самый
Чё-т нет. Хотя 3 с — да, ерунда.
При этом тяга у РД-0120 заметно ниже
В пустоте 189 тс против 213 тс на номинале и 215 тс и 232 тс при форсировании — заметно, но для второй ступени не так уж существенно.
масса — заметно выше
РД0120 немного легче же. Другое дело, что количество двигателей у носителей разное.
Если бы на Шаттлах стояли РД-0120, то полезную нагрузку пришлось бы урезать тонны на три
И если бы вместе с тем вместо твердотопливных блоков первой ступени были блоки с РД-170 — не пришлось бы.
РД-0120 был одноразовым
Изначально закладывался трёхкратный ресурс. Позднее прорабатывался вопрос более многократного использования, в том числе для Interim HOTOL.
на Буране повторить ту же схему что на Шаттле не сумели
Отказались намеренно. Как из-за определённых проблем, вызываемых такой компоновкой орбитального самолёта, так и из-за желания иметь универсальную РН. (В общем-то, многоразовый корабль был не нужен, а для семейства универсальных РН задачи вырисовывались.) Проблем с двигателями не было.
полезная нагрузка при сохраняемых двигателях стремилась к нулю
Изначально у копии STS по компоновке закладывалась масса ПН 30 т, но, само собой, уже не узнать, сколько бы получилось.
https://www.rocket.com/rs-25-engine
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=8&prod=34
http://www.buran.ru/htm/rd0120.htm
http://www.buran.ru/htm/os-120.htm
http://www.buran.ru/htm/ok-92.htm
РД-0120 как проект сдох в младенчестве
Предложения и проекты разной степени проработанности с применением этого двигателя появлялись аж до середины 2010-х — то есть почти что вот прямо сейчас. Конечно, возобновление производства РД0120 можно считать невозможным, но это двигатель точно удался.
0serg
21.12.2016 07:45+1Чё-т нет. Хотя 3 с — да, ерунда.
Дабы не возвращаться к вопросу доказательств не самого очевидного факта, может сойдёмся на том что подобные различия банально сводятся к тому что на РД-0120 было установлено более крупное сопло (расширение 86:1 против шаттловых 77.5)? Сопло Шаттла оптимизировали под его профиль полёта, до определенной довольно большой высоты оно было эффективнее; плюс оно было заметно легче по весу, что тоже для Шаттла было существенно.
РД0120 немного легче же. Другое дело, что количество двигателей у носителей разное.
3449 кг против 3390 у SSME. Это после всех проблем с массой у SSME, изначально SSME вообще 2873 кг весил, но тогда возникали проблемы с надежностью.
В пустоте 189 тс против 213 тс на номинале и 215 тс и 232 тс при форсировании — заметно, но для второй ступени не так уж существенно.
Разница небольшая, но ведь не только тяга была меньше, но масса 0120 больше, к сожалению. И для верхней ступени различия набегали заметные
И если бы вместе с тем вместо твердотопливных блоков первой ступени были блоки с РД-170 — не пришлось бы.
Если бы к Шаттлу еще два «Атласа-5» по бокам приделали, то он бы стал стоить совсем неприличных денег и перестал бы быть формально многоразовым :)
Изначально закладывался трёхкратный ресурс
Это все равно гораздо меньше чем у SSME
Отказались намеренно. Как из-за определённых проблем, вызываемых такой компоновкой орбитального самолёта, так и из-за желания иметь универсальную РН. (В общем-то, многоразовый корабль был не нужен, а для семейства универсальных РН задачи вырисовывались.) Проблем с двигателями не было.
Эм, нет, так не бывает что корабль не нужен, но в его создание вбухивают кучу денег. И не бывает так что для одноразовой ракеты пытаются создать многоразовые движки. Куда больше смахивает на то что объяснения о том «почему нам это не нужно» были придуманы после того как стало понятно «почему у нас это не получается».
Предложения и проекты разной степени проработанности с применением этого двигателя появлялись аж до середины 2010-х — то есть почти что вот прямо сейчас
Ну просто понимаете, чуть ли не на все остальные движки покупатели нашлись. Даже НК-33 пролежавшие десятки лет на складах купили, хотя уж казалось бы. Проекты — это хорошо конечно, но… Даже если предположить что заказчикам не был нужен настолько мощный двигатель, то у РД-0146 явно была возможна куча практических применений. И вот 20 лет этот движок с (на бумаге) рекордными характеристиками так и лежит без дела, тогда как американский RL-10 активно продолжает летать. Я конечно свечку не держал, но по опыту других российских космических проектов это плохой знак.Sandmann-bk
21.12.2016 20:193390 у SSME
Ну вот же сайт производителя, ну чего.
так не бывает что корабль не нужен, но в его создание вбухивают кучу денег
Вот оказалось. Советские военные ведь даже не знали, для чего американцам понадобится Спейс Шаттл, но непременно хотели точно такую же машину, чтобы вдруг в случае чего иметь аналогичный ответ.
у РД-0146 явно была возможна куча практических применений
А на самом деле этот двигатель начал создаваться не просто так, на всякий случай, а для одного конкретного разгонного блока для использования в составе одной конкретной РКН.
RL-10 активно продолжает летать
Так ведь с 1962-го же летает — американская космонавтика к водороду привычна.
k155la3
21.12.2016 09:11А вот тут уже пошло откровенное враньё и пропаганда.
Буран сделали внешним вполне сознательно, ибо ошибка с Шаттлом была уже очевидна. СССР построил ОТДЕЛЬНУЮ тяжёлую ракету, которая могла выводить сверхтяжёлые ПН.
В том числе, как опцию, — "Буран". "Буран" был тоже дурью, как и "Шаттл", но всё-таки куда меньшей дурью, ибо "Энергия" всё-таки была сама по себе.
Причины, по которым "Энергия" и её наработки не использовались к технике никакого отношения не имеют.
Чисто для понимания, насколько убог Шаттл по сравнению с "Энергией": "Энергия" при меньшей стоимости за пуск могла выстрелить 70(!) тонн полезной нагрузки.
Всю массу МКС с лихвой можно было бы запустить всего тремя кусками. За три пуска — конструкции МКС (точнее, куда больше, чем МКС) на орбите.
Сколько пусков было у Шаттла к МКС?
Шаттл невозможно "доработать" ни для чего полезного. Как уже было сказано — ошибка в самой основе: так бывает, когда рекламная картинка нужнее реальных характеристик.
0serg
21.12.2016 10:20+2Я так не думаю, уж извините. Энергия очень явно создавалась под Буран. Даже если забыть про объем работ проделанный по «очевидно ошибочному и совершенно бесполезному» орбитеру, то вы никуда не денетесь от странных в контексте «самостоятельной РН» внешней подвески груза и работы над многоразовыми версиями двигателей и ускорителей. Буран совершенно явно был попыткой скопировать Шаттл и я читал материалы где вполне связно и правдоподобно рассказывалось о том почему эта попытка провалились; рассуждения «да так оно даже лучше» и «так и задумывалось» — значительно более поздние и плохо стыкуются как с историей и проделанными в проекте работами, так и с тем фактом что полезной нагрузки кроме Бурана для Энергии в Союзе (да и вообще в мире) попросту не было — почему, собственно, ракета и померла сразу. Ваши рассуждения про «сборку МКС по 70 тонн» — это дилетантство, простите. Монолитная станция подобных размеров у американцев и носитель для ее выведения у американцев была еще в начале 70-х, но было очевидно что это тупиковая ветвь развития; для сборки же станции из отдельных модулей модули по 70 тонн были совершенно не нужны. Зато были нужны люди для сборки и обслуживания станции и инструменты. И именно их-то и предоставлял Шаттл, позволявший вывести на орбиту кусок станции, привезти его к станции вместе со строителями и аккуратно установить. Что, собственно, он с успехом на строительстве МКС и продемонстрировал. Блоки же Энергии должны были лететь своим ходом к станции, самостоятельно стыковаться с ней через специальный узел, людей нужно было доставлять отдельно — вы правда будете настаивать что именно это и есть наиболее передовой и правильный способ собирать станции на орбите?
k155la3
21.12.2016 11:06+2"Энергия" создавалась под тяжёлые нагрузки в целом — "Буран", "советский СОИ" + следующее поколение орбитальных станций.
И они были/планировались — тот же "Скиф-ДМ", с которым летала "Энергия" на пробу, был именно "ДМ", на земле уже пилили постоянную копию, и она была готова на треть.
Вы бы меньше читали всякий бред, и не приходилось бы городить другой бред в попытке объяснить, почему "копия" концептуально отличается от "оригинала". :) Заказ у советских военных был схожий (вот заметьте, даже тут не "одинаковый") — орбитальный бомбардировщик, инспекция на орбите и т.п. Но вот пути решения разошлись совершенно.
Ракета померла с СССР. Слишком много кооперации, слишком большая завязка на умершие госпрограммы.
Размеется, блоки по 70 тонн были бы ГОРАЗДО функциональнее и удобнее. Меньше пусков, меньше стыковок, меньше накладных расходов. Конечно, "Скайлэб" был тупиком, ибо он пускался единым куском. А вот станция, набранная из больших кусков была бы предпочтительнее, радикально сокращая потребности в той же сборке и вообще операциях на орбите.
Конечно, наиболее передовой (дешёвый, эффективный, с более высоким результирующим качеством) путь — делать максимум сложных операций на земле, а в космосе производить лишь сборку стыковкой. Это настолько очевидно, что мне непонятно, зачем тут на чём-то настаивать.
Я не настаиваю на том, что вода — это соединение кислорода и водорода и тому подобных вещах, спор по таким вещам — бессмысленная штука.black_semargl
21.12.2016 11:26Тут ещё вопрос, сколько миллиардов долларов будет стоить этот 70-тонный блок и были ли у СССР в бюджете эти миллиарды.
0serg
21.12.2016 12:38Скиф-ДМ был на скорую руку сляпанным макетом который в бешеной спешке собрали потому что Буран еще не был готов к полету, а Энергию испытать уже хотелось. Тоже очень характерный штрих в картину «самостоятельной Энергии», к слову говоря. Что там готовилось на Земле я не знаю, но по факту летала по сути на скорую руку сделанная болванка которую только что кирпичами не загружали чтобы чем-то занять эти 80 тонн. Потому, к слову, на орбиту она и не вышла, собрать макет-то на живую нитку собрали, но отладить и протестировать, естественно, не успели.
Меньше пусков != дешевле. Сверхтяжелые и штучные ракеты стоят дорого, массовые пуски каждый из которых стоит недорого (в теории) — значительно более простой и выгодный путь. Что, скажите, можно такого собрать из блоков по 70 тонн чего нельзя собрать из блоков по 20? А ведь при работе с крупными блоками страдает гибкость сборки: если Вам нужно добавить к станции новый блок, то он непременно должен либо весить 70 тонн, либо лететь в комплекте с чем-то еще. При этом на этих 70-тонных блоках — на каждом! — нужен свой двигатель, своя система навигации и стыковки, занимающие отнюдь не мало места и массы. И конечно Вы уже не можете сделать ферменные конструкции подобные тем что обеспечивают питание МКС. Так где бонусы-то, простите? В том что происходит меньше работы людей в космосе? Так ведь предполагалось что сборка конструкций в космосе не будет ограничиваться разовыми штучными проектами типа МКС, а будет поставлена на широкую ногу. Что люди именно что работать там будут, постоянно что-то новое собирая, а не гостить на летающей по 20 лет с минимальными дополнениями станции. Что там те же орбитальные заводы, наконец, появятся и некоторые миссии будут организованы по принципу «привезли сырье — забрали продукцию», что в рамках Шаттла делалось легко и естественно, а на Энергии — как-то не очень.k155la3
21.12.2016 13:19-2Да-да, "хотелось испытать" :) У Вас ну ОЧЕНЬ своеобразное вИдение механизмов решения на миллиарды. :)
Разумеется, ракета должна была быть испытана на чем-то, что не жалко потерять. Любая ракета. Это ж вполне очевидно.
В общем случае — да.
В случае ДОС — нет.
Конечно, могу. Абсолютное большинство спутников в рабочем состоянии больше диаметра обтекателя. Объясните их создателям, что в этом нет никаких бонусов, а правильно — вывести на орбиту отдельные блоки (лучше за много пусков, ибо "гибко") и людей, которые будут их свинчивать. Но обязательно меня позовите — я хочу вживую пронаблюдать выражение лиц. :)
Для ДОС это более актуально, чем для спутников связи, потому что большой блок даёт большее отношение внутреннего объёма к массе и сокращает паразитные массы — те же самые узлы стыковки блоков.
Ещё более актуальным это было бы для заводов.
"Недостатки", которые Вы пытаетесь приписать (зря пытаетесь) одноразовым системам, в полной мере присущи Шаттлу. Ведь систему с двигателями ориентации, стыковки и прочего Вы в любом случае выводите на орбиту. Только так она лёгкая, простая, одноразовая, а с Шаттлом — она тяжёлая (ибо универсальная) и Вы тащите всё это добро с орбиты обратно. Оно вовсе не столь дорого, как его вывод, а спуск этого добра добавляет цены.
Ещё раз: посмотрите на стартовые массы, на то, какая часть стартовой массы возвращается у Шаттла, а какая сгорает.
Больше никаких объяснений не нужно. Всё, этот аргумент уже ставит окончательную точку. Это альфа и омега. Вы вдумайтесь в тотальный, запредельный идиотизм того, что вышло в итоге программы Шаттл: на кой нужна "многоразовость", если после всех мучений с обслуживанием многоразовой части на вывод тонны груза нужно построить и сжечь больше одноразовой массы, чем в случае с честной одноразовой системой?!
…
"Энергия" — сверхтяжёлый носитель для вывода сверхтяжёлых нагрузок (те же заводы). Чтобы вывести/забрать груз были "Союзы"/"Прогрессы" (точнее, их наследники для Зенита) которые в пересчёте на килограмм гораздо дешевле. "Энергия" не висела в вакууме, это часть целого спектра ракет, часть комплекса (причём, для "Зенита" было значительное пересечение техники, вплоть до того, что "Зенит" можно с некоторой натяжкой назвать модулем "Энергии").
Вот это называется гибкостью: когда Вы можете подстраивать затраты под требуемую нагрузку, а не пытаетесь придумать, куда бы присобачить и для чего использовать дико дорогую фигню с 20 тоннами ПН.
Вам не приходило в голову, ни разу, что само существование и разработка в Штатах большого количества РКН, в том числе коммерческих — это эпитафия ему? Причём, очень нелестная и окончательная?
А почему Вам не приходило это в голову?0serg
21.12.2016 16:22+2Разумеется, ракета должна была быть испытана на чем-то, что не жалко потерять. Любая ракета. Это ж вполне очевидно.
Это понятно. Непонятно почему из факта испытаний с болванкой на которую водрузили в числе прочего какие-то отдельные узлы которые теоретически могли быть использованы в будущих советских спутниках делаете далеко идущие выводы о существовании потребности в серии особо тяжелых спутников которые могли бы быть запущены только Энергией
Объясните их создателям, что в этом нет никаких бонусов,
Это вопрос «монолитная станция» vs «сборная». У монолитной есть свои преимущества и ваш пример иллюстрирует именно это. Но мы-то говорим о сборных.
«Недостатки», которые Вы пытаетесь приписать (зря пытаетесь) одноразовым системам, в полной мере присущи Шаттлу. Ведь систему с двигателями ориентации, стыковки и прочего Вы в любом случае выводите на орбиту.
Конечно. Только это часть самого Шаттла, а не полезной нагрузки. Она переиспользуется в разных полетах (а стало быть отработана и надежна) и не мешает проектированию полезной нагрузки (которая в противном случае должна обязательно проектироваться с учетом того что ей самой лететь и стыковаться). Насчет простоты и массы вы делаете необоснованное утверждение. Нет никаких причин по которым она должна быть массивнее.
на кой нужна «многоразовость», если после всех мучений с обслуживанием многоразовой части на вывод тонны груза нужно построить и сжечь больше одноразовой массы
На той что стоимость не в тоннах меряется, а в долларах. Сгорающая часть состоит из дешевых компонентов, возвращаемая — из дорогих. 98% стоимости по задумке должно было возвращаться.
Энергия" не висела в вакууме, это часть целого спектра ракет, часть комплекса… Вот это называется гибкостью: когда Вы можете подстраивать затраты под требуемую нагрузку
Гибкость — это иметь несколько видов ракет на разные диапазоны ПН? Я с этим не буду спорить :). Но Вы пробиваете другую идею: что добавление в спектр нагрузок сверхтяжелых сильно расширяет эту гибкость. А это на мой взгляд не так: если ограничение в 7 тонн ПН еще существенно, то в 20 тонн уже влазит практически всё.
Вам не приходило в голову, ни разу, что само существование и разработка в Штатах большого количества РКН, в том числе коммерческих — это эпитафия ему? Причём, очень нелестная и окончательная?
Вам не приходит в голову, что в рамках подобной логики проекты Энергия и Зенит были намного хуже, а существование Союза является нелестной и окончательной эпитафией Протону? На мой взгляд подобная логика ущербна: с чего вдруг существование разных ракет для разных задач должно становиться «эпитафией Шаттлу»? Шаттл создавался для вполне конкретных целей: пилотируемого и массового космоса. Почему то что он не был (и не планировался!) в каждой бочке затычкой должно считаться катастрофой?k155la3
21.12.2016 18:18> делаете далеко идущие выводы о существовании потребности в серии особо тяжелых спутников которые могли бы быть запущены только Энергией
Не из этого факта, а из факта строительства таких полезных нагрузок на Земле. Я упомянул «Скиф-ДМ» потому, что на земле в это же время строился «Скиф».
> Это вопрос «монолитная станция» vs «сборная». У монолитной есть свои преимущества и ваш пример иллюстрирует именно это. Но мы-то говорим о сборных.
Чем ближе к «монолиту» — тем лучше. Чем более «сборная» станция тем больше проблем (как минимум, со сборкой). Кажется, это логическая тавтология, и я совершенно не понимаю, что Вы тут пытаетесь оспорить.
>Конечно. Только это часть самого Шаттла, а не полезной нагрузки.
Ну так я и говорю: это огромный недостаток. Мало того, что её нужно вывести на орбиту, её нужно ещё потом с орбиты свести, на что нужна бесполезная дополнительная масса крыльев теплозащиты, которые тоже ещё нужно вывести на орбиту.
>На той что стоимость не в тоннах меряется, а в долларах. Сгорающая часть состоит из дешевых компонентов, возвращаемая — из дорогих. 98% стоимости по задумке должно было возвращаться.
Так было в фантазиях тех, кто рисовал фэнтезийные концепции. Мы оба прекрасно знаем, что в реальности вышло не так.
Просто Вы почему-то думаете, что это вышло по каким-то мистическим, не зависящим от конструкции Шаттлов причинам. Пришёл злой волшебник и навёл порчу на всю эту красоту, не иначе.
А я утверждаю, что высокая стоимость тонны была совершенно очевидна в момент задумки и _неизбежно_ воплотилась в жизнь. Это прямое следствие формулы Циолковского и УИ используемых двигателей.
> Но Вы пробиваете другую идею: что добавление в спектр нагрузок сверхтяжелых сильно расширяет эту гибкость. А это на мой взгляд не так: если ограничение в 7 тонн ПН еще существенно, то в 20 тонн уже влазит практически всё.
МКС — не влезла. И это тоже банальный, очевидный факт.
160 тонн МКС при гораздо более высокой функциональности на тонну (не нужны системы стыковки блоков) могли бы быть выведены в три пуска «Энергией» в цену трёх пусков Шаттла.
> На мой взгляд подобная логика ущербна: с чего вдруг существование разных ракет для разных задач должно становиться «эпитафией Шаттлу»?
С того, что Шаттл создавался для дешёвого вывода ПН в космос. Если по итогам нагрузки (в том числе подходящей массы) дешевле выводить одноразовыми ракетами, то это — эпитафия. 20 тонн на НОЗ — прекрасный размер для ГСО спутников, и уж точно прекрасный размер для мультишотов спутников ГПС.
Но конкуренция была безнадёжно проиграна, и в итоге этот чемодан (без ручки) тащила американская пилотируемая космонавтика. Вино откупорено, его нужно было пить.
Не вижу, каким образом эта логика применима к «Зениту».
Да, конечно, «Протону» создание «Зенита», «Энергии», и далее «Нейтрона» было эпитафией. «Протон» — «огражданеное» угрёбищное наследие военных, тяжёлая МБР, она должна была умереть, если б не распад «Союза». И «Союз» по планам должен был уступить «Зенитам» (в том числе для пилотируемых кораблей), так что и тут верно.
Но «Зенит», «Энергия-М» и «Энергия» никак не были конкурентами, они были частью логичной системы одноразовых ракет.
Той самой системы, которую в американской фентезийной концепции должен был ПОЛНОСТЬЮ заменить Шаттл и его наследники как более дешёвый способ вывода ПН.
То, что линейка советских РН не пришла к задуманному, а осталась замороженной на переходном этапе с распадом Союза, союзной кооперации и экономики — то уже совсем не техника.
А вот то, что американцам после реализации их хрени на практике и осознании результата, пришлось пилить ракеты (в том числе чуть позже ещё при жизни шаттлов и для пилотируемой космонавтики) — это показатель именно технического провала (который пришлось закрывать и заваливать деньгами из соображений политики и престижа).0serg
21.12.2016 21:33Не из этого факта, а из факта строительства таких полезных нагрузок на Земле. Я упомянул «Скиф-ДМ» потому, что на земле в это же время строился «Скиф».
А характеристики «Скифа» не изволите привести? А то сдается мне у ДМ не было с ним ничего общего.
Чем ближе к «монолиту» — тем лучше.
Чукча не читатель, чукча писатель? Я уже приводил перечень проблем с крупными блоками. Проблемы с гибкостью сборки, жесткие ограничения на то какими могут быть блоки, грузовик нужно изобретать отдельно…
Чем более «сборная» станция тем больше проблем (как минимум, со сборкой).
А, простите, они есть эти проблемы со сборкой? Я что-то их не заметил. А знаете почему? Потому что Шаттл их полностью решал.
Ну так я и говорю: это огромный недостаток. Мало того, что её нужно вывести на орбиту, её нужно ещё потом с орбиты свести
Ну и что? Вы рассуждаете теоретически, а я вам указываю на аппарат где эта проблема была успешно решена. Причем с потенциалом дальнейшего развития.
Просто Вы почему-то думаете, что это вышло по каким-то мистическим, не зависящим от конструкции Шаттлов причинам.
Нет. Я думаю что это вышло по причине экономии на программе Шаттлов из-за которой многие моменты были сознательно изменены в сторону ручных операций чтобы сократить и удешевить разработку аппарата в условиях когда ее финансирование жесточайшим образом резалось. И да, скупой в итоге заплатил дважды. Но к «УИ и Циолковскому» эти проблемы не имеют никакого отношения. Вообще. И это очевидно любому кто знаком с физикой, структурой расходов на Шаттл и историей его создания
МКС — не влезла. И это тоже банальный, очевидный факт.
Ну как же не влезла? Вон летает, все что хотели — все сделали, без малейших проблем
160 тонн МКС могли бы быть выведены в три пуска «Энергией»
Я не уверен что они по размерам пролезли бы. Маленькая такая проблемка, знаете ли. А ферменную конструкцию подобную тем что используются на МКС вы таким образом не выведете в принципе.
при гораздо более высокой функциональности на тонну (не нужны системы стыковки блоков)
Гораздо более высокой — это сколько именно? Выигрыш по массе — 5%? 10%? А что станет с безопасностью станции и возможностью изолировать в ней поврежденные отсеки?
С того, что Шаттл создавался для дешёвого вывода ПН в космос.
Не только.
Если по итогам нагрузки (в том числе подходящей массы) дешевле выводить одноразовыми ракетами, то это — эпитафия
Шаттл создавался прежде всего для ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики и соответствующих задач. Да, в 70-е не угадали что в 90-е пилотируемые полеты станут нафиг никому не нужны поскольку автоматика будет работать лучше чем люди.
Не вижу, каким образом эта логика применима к «Зениту».
Ну как же? Создавался для вывода спутников, но Протон собой заменить не смог, поскольку Протон оказался лучше. Причем если Шаттл при всех своих недостатках обладал и уникальными возможностями, то Зениту хвастаться вообще нечем, он не выполнил ни одну из задач для которых его создавали. Это в рамках вашей логики если рассуждать. А в рамках моей он, конечно, был технически совершеннее Протона и сложись история немного иначе имел лучшие перспективы. Как и Шаттл, собственно.
То, что линейка советских РН не пришла к задуманному, а осталась замороженной на переходном этапе с распадом Союза, союзной кооперации и экономики — то уже совсем не техника.
Самая что ни на есть техника. Неудачные была ракеты. Сырые и без особых достоинств если говорить с позиций потенциальных заказчиков. Энергия так еще и нафиг никому не нужная, ибо полезных нагрузок под нее просто не было. А вот на Зенит спрос и заказы были и как следствие он прожил вполне достаточно чтобы можно было наглядно убедиться что Протону он откровенно проигрывает.
пришлось пилить ракеты
Вы не поверите, но они и старые ракеты делать не переставали. Новые ракеты заменили именно старые одноразовые, а отнюдь не Шаттл. А Шаттл вполне успешно нашел себе нишу. Слишком узкую и специализированную, да, но он не был бесполезной игрушкой стоявшей без дела и легко поддающейся замене одноразовым носителем.k155la3
21.12.2016 23:36А характеристики «Скифа» не изволите привести? А то сдается мне у ДМ не было с ним ничего общего.
Общего у «Скифа» и «Скифа-ДМ» были габариты и масса. Потому что ДМ был массогабаритным макетом «Скифа». Для нашего диалога это необходимо и достаточно.
Я уже приводил перечень проблем с крупными блоками. Проблемы с гибкостью сборки, жесткие ограничения на то какими могут быть блоки, грузовик нужно изобретать отдельно…
Это выдуманные Вами проблемы. Нет никакой «проблемы гибкости сборки», есть огромное преимущество использования всего инструментария на Земле для получения именно той конструкции, которая нужна, с той аппаратурой, которая нужна при полной ненужности сборки на орбите вообще.
Вам придётся постараться, чтобы придумать задачу, когда уже после вывода одной части конструкции нужно вывести именно 20т блок, не предусмотренный заранее, причём такой и так, чтобы одноразовые ракеты не помогали. Если Вы придумаете такую ситуацию (в чём я СИЛЬНО сомневаюсь), то можем спокойно констатировать, что пока такой не возникало и в обозримом будущем не возникнет (и значит, не возникало в период полёта Шаттлов).
Опять же, ограничения на то, какие должны быть блоки у «Энергии» гораздо меньше, чем у Шаттла: больше масса, больше габариты, и вообще — ПН внешняя по отношению к ракете, ограничивают аэродинамические нагрузки, а отличие от реально _жёстких_ ограничений Шаттла. Опять же, если Вы придумаете, каким боком бОльшие возможные размеры и масса накладывают более жёсткие ограничения — не стесняйтесь, опишите.
Ну как же не влезла? Вон летает, все что хотели — все сделали, без малейших проблем
Я не уверен что они по размерам пролезли бы. Маленькая такая проблемка, знаете ли. А ферменную конструкцию подобную тем что используются на МКС вы таким образом не выведете в принципе.
Ну очевидно же, что не влезла в один пуск. Пусков было очень много там, где «Энергия» обошлась бы тремя. Экономия на выводе — в разы, экономия на сборке, эффект масштаба, бОльшее итоговое качество.
Я ещё раз напоминаю, что большинство спутников в рабочем состоянии под обтекатель не влезают. Есть, знаете, разные методы с этим бороться. И Шаттл тут нужен примерно как зайцу — третий стоп-сигнал.
Гораздо более высокой — это сколько именно? Выигрыш по массе — 5%? 10%? А что станет с безопасностью станции и возможностью изолировать в ней поврежденные отсеки?
Сложно оценить: для разных блоков по-разному. Но бОльший размер блока (меньше отношение периметра к объёму) плюс шлюзы — это процентов 10-20.
Хм. Религия воспрещает при желании на то ставить перегородки с люками внутри? Они гораздо легче стыковочного узла, однако. Обычная дверь на одну атмосферу давления.
Не только.
Ну да. Ещё — для пропаганды. Но эту тему лучше оставить. Обсуждаем технические фейлы.
Если бы Шаттл «создавался для пилотируемой космонавтики», то нафига бы ему ОГРОМНЫЙ и очень тяжёлый грузовой отсек? Вы как-то прыгаете от высокой оценки конструкторам Шаттла до штампа «полные идиоты» на них. Дешёвый вывод, снятие, ремонт, инспекция — см. сайты НАСА. В каждой из задач Шаттл провалился.
По советским ракетам: это ВСЁ чистая политика. «Зенит» остался на Украине, поэтому пилотируемый корабль под него не состоялся, равно как и русские военные нагрузки, а стоимость производства и обширный звездец на Украине (превосходящий даже российский по всем параметрам) поставила на _более дешёвой_ чем «Протон» ракете крест. Какие из этих причин применимы к Шаттлам? Штаты испытали в 2011-м году экономический крах? Отделился штат, где производили ТТУ? Каким боком Вы пытаетесь натянуть проблемы исчезнувшего Союза и его рассыпавшейся кооперации и космической программы на Шаттлы?
Вы не поверите, но они и старые ракеты делать не переставали. Новые ракеты заменили именно старые одноразовые, а отнюдь не Шаттл. А Шаттл вполне успешно нашел себе нишу. Слишком узкую и специализированную, да, но он не был бесполезной игрушкой стоявшей без дела и легко поддающейся замене одноразовым носителем.
Вы так спокойно и легко называете черное белым… Ну так где масса спутников, выведенных Шаттлом? Где эта жесточайшая конкуренция («снижение стоимости вывода в 3-5 раз»(С)), которая не дала ракетам жить? :)
Не «он нашёл себе нишу», а её ему судорожно искали, и нашли — строго субсидируемую правительственную по выводу астронавтов на неделю на НОО. И ниша эта «нашлась» только по той причине, что ничего другого пилотируемого у НАСА не было. Показателем качеств Шаттла ДАЖЕ в этой роли является заказ мест на «Союзе» европейцами (вассалами США) и даже самими американцами (в обратную сторону аргументация не работает: русские, НЯЗ, за покатушки на Шаттле денег не платили). Ну и про срок пребывания в космосе я уже написал.
То есть, Шаттл оказался «ограниченно пригоден» даже в этой узкой роли и даже при том, что жуткая стоимость пуска оплачивалась из бездонных карманов дяди Сэма.
Sandmann-bk
21.12.2016 20:26+1рассуждения про «сборку МКС по 70 тонн» — это дилетантство
Монолитная станция подобных размеров… это тупиковая ветвь развитияНу-ну.
0serg
21.12.2016 21:50Мир-2 планировался как монолитная станция :D?
Или его нельзя было создать из 20-тонных блоков :D?
Вы понимаете, все можно сделать при большом желании. Вон NASA например собиралась к Юпитеру отправлять 70-тонный зонд. Не то чтобы на доставку 300 кг научных инструментов к Европе требовалось аж 70 тонн на низкой орбите, предыдущий зонд (Галилео) прекрасно уложился и в 22, но НАСА требовалось хоть что-то водрузить на эпически дорогую и эпически бесполезную SLS создание которой протолкнули ребята из Конгресса США озабоченные сохранением «космических» рабочих мест в своих штатах. В «лишние» 50 тонн тупо ушли на увеличение запасов топлива, что сокращало время полета с 6 лет до 3. Классное получилось увеличение функциональности чтобы подогнать зонд под идиотский проект, не правда ли? И этот Ваш базовый блок от «Мира-2» — ровно такая же бесполезная подгонка под возможности Энергии, причем, что характерно, больше чем на один 75-тонный блок фантазии у создателей уже не хватило, все остальные модули там должны были быть намного меньше.k155la3
21.12.2016 23:54Его можно было создать из 20-тонных блоков. Мир-1 вообще пускали «протонами», и ничего. Просто большие блоки гораздо лучше, эффективнее, дешевле.
И Вы опять вынуждены передёргивать, прыгая от «не было нагрузок» до «ну, те же самые зубы можно было удалять и через ж.пу, есть такие методики».
И вот снова: из того, что инженеры НАСА соорудили какой-то маразм с зондом, почему-то должно следовать, что советские инженеры занимались «бесполезной подгонкой» модуля для ДОС.
Вам самому не кажется, что это пошла какая-то совсем уж жесть? :)
А должно бы. :)
…
Причём, опять же: та же самая логика и аргументация гораздо удачнее оборачивается против Вас: попробуйте теперь сказать, что все нагрузки и задачи Шаттла не были высосаны под него из пальца. Вы только что показали, что если это и не обычная практика в Наса, то уж точно «быва-ат, быва-ат такое». :)
Причём, для Шаттла точно известно, что некоторые миссии — именно высасывались из пальца, чтоб показать использование возможностей МТКС.0serg
22.12.2016 01:11Знаете мне не очень хочется продолжать эту беседу. Вы продолжаете упорно игнорировать любые факты и аргументы и просто банально повторяете свои аргументы по кругу. Давайте я обращу ваше внимание на то что Мир-2 не предполагалось собирать из таких расчудесных блоков по 70 тонн вопреки вашим идеям о том как это прекрасно, увы, не предполагалось. Там (с трудом) нашли место для ОДНОГО такого блока, а все остальные, почему-то, оказались значительно меньше.
k155la3
22.12.2016 02:28Простите, но я вижу ситуацию с точностью до наоборот, один и тот же сценарий: Вы несёте какой-то бред («не было нагрузок для „Энергии“, „Шаттл без проблем мог летать долго“, „большие блоки не нужны для сборки ДОС“, „Шаттл создавался только для пилотируемой космонавтики“, „Скиф не имел ничего общего со Скифом-ДМ“… — и так до бесконечности, чуть ли не каждый Ваш тезис).
Когда Вам в ответ приводят факты, Вы спускаете это на тормозах и ничтоже сумняшись пишете какую-нибудь новую чушь.
Ну вот с чего Вы взяли, что на Мире-2 „с трудом нашли место“? Ну вот с чего? Вы о нём вообще только что в первый раз услышали. Откуда Вы эту чушь взяли и почему Вы её несёте столь уверенно?
Ну откуда, ну?
Источники вот этих всех фантазий?
…
И „один“ этот блок — это больше половины МКС, а по жилому объёму и функционалу — ещё больше. Одним пуском. Там, где Шаттлу (с худшим результатом) потребовалось бы 4-7 (и во столько же раз дороже). Один этот пуск сделал бы больше 5% ВСЕЙ программы Шаттлов. Но раз так в пять дешевле. Как-то так.0serg
22.12.2016 07:29Нагрузок для Энергии — не было. Вы с трудом нашли два примера, причем оба сомнительных: макет и один модуль станции из четырех.
Летать Шаттл как я вам указал мог дольше чем Союз. Модернизация которая позволила бы просто болтаться ему в резерве на орбите не выглядит сложной.
Большие блоки не нужны для сборки ДОС и МКС тому прекрасным доказательством. Они иногда могут быть полезны, но даже в вашем собственном примере с МКС-2 большим блоком предлагалось сделать всего 1 блок из 4. При том, заметьте, что вы голословно называете бредом любые утверждения о том что станцию далеко не всегда удобно строить из максимально крупных блоков. Мир-2, наверное, идиоты проектировали: ведь всем очевидно известно что ее следовало построить из двух крупных блоков.
Пилотируемый Шаттл создавался прежде всего, ну кто бы мог подумать, для пилотируемой космонавтики. Нет, ну надо же какой бред я несу.
Аргументов в пользу того что Скиф-ДМ был именно массогабаритным макетом вы не предоставили. Просто голословно заявили что так оно и было. Что на мой взгляд сомнительно учитывая историю создания ДМ-а.
При этом к рациональной аргументации вы не прибегаете вообще. Просто «оппонент несет бред». Просто потому что он защищает позицию отличную от той которую вы считаете единственно верной. Это вообще кстати встречается часто у людей которые верят во что-то. Моя позиция может быть ошибочной, но она аргументирована и основана на фактах, вы же просто игнорируете неудобные вам факты и аргументы. И опираясь на рациональную аргументацию я не гнушаюсь свои ошибки признавать. Чего и вам желаю научиться делать.
TerraV
22.12.2016 09:54Да бросьте вы уже его убеждать. Ваша позиция аргументирована и понятна, позиция вашего оппонента понятна и державна. Сравнивать реальность (Шаттл) vs вымысел (Мир-2) имхо бессмысленно и бесперспективно.
0serg
22.12.2016 10:20Я давно стараюсь избегать в подобные дискуссии вступать, тем более что они нередко мешают другим читателям. Но вот цепляет иногда почему-то, так что тяжело отвязаться :). Спасибо за Ваш комментарий, наверное это именно то что мне было нужно чтобы окончательно остыть и перестать глупо вести себя.
TerraV
22.12.2016 12:31Ваша дискуссия была и увлекательна, и познавательна. Плюс, что огромная редкость, очень корректна по форме. Лично про себя могу сказать, что с удовольствием читал обе стороны.
k155la3
22.12.2016 15:31Объективно говоря, сравнивается выдуманный Шаттл (каким он мог бы быть в фантазиях создателей) с реальными ракетами. :)
Rumlin
22.12.2016 10:38В проектах межпланетных кораблей, создании лунных баз выводимая на околоземную орбиту масса от 70 тонн.
black_semargl
22.12.2016 14:02Для межпланетного корабля нужны сотни, а то и тысячи тонн.
И тут без особой разницы, собирать из кусочков по 20 или по 100 тонн.k155la3
22.12.2016 16:40+1К Луне — есть разница. Один старт разом против 2-5 для пилотируемой миссии. И вот тут накладные расходы (на стыковку и прочее) начинают играть сильно.
Замечательная пяти(!)пусковая схема с "Союзами" для облёта Луны и ЛОС, придуманная каким-то сумрачным гением в недрах РКК "Энергия" мне будет сниться в кошмарах. :)
Для Луны нужна супертяжёлая ракета с 50т на НОО минимум.
black_semargl
23.12.2016 12:41Пятипуск Союза — оно конечно да. И оно от неспособности договориться с другими предприятиями и желания использовать ту ракету которая у себя уже есть.
Если Луну осваивать всерьёз — то как раз мегаракета и не обязательна, как ни странно это звучит.
Потому как стыковка с РБ на НОО (в перспективе — использующим кислород с Луны) и окололунная станция позволяют иметь оптимальный по цене квант груза.
Дешёвая ракета — эта которую пускают 15-50 раз в год.
Выше — цена перестаёт падать. Ниже — начинают расти побочные расходы по причине простоя оборудования.
Sandmann-bk
22.12.2016 19:40+1Про «Полюс» — просвещайся: http://buran.ru/htm/cargo.htm (можно было бы и не лениться и легко самому погуглить).
И вообще книга про «Энергию» (и немного про нагрузку помимо «Бурана»), очень не мешало бы прочитать — http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
black_semargl
22.12.2016 13:59Просто большие блоки гораздо лучше, эффективнее, дешевле.
не получается оно так.
Чем больше блок — тем больший его процент занимают силовые конструкции, служащие единственной цели — выдерживать перегрузки при запуске — и совершенно не нужные на орбите.
Приобретаем же мы всего лишь отсутствие стыковочных узлов — количество которых растёт линейно.k155la3
22.12.2016 15:21Получается, почему же?
Силовые конструкции начинают тяжелеть только если нагрузки при запуске превышают нагрузки эксплуатации. Большая бочка с атмосферой внутри (а одна атмосфера — порядка 10 тонн/кв.м) — довольно прочная штука в любом случае.
А приобретаем мы ещё и обычный выигрыш куб-квадрат (он как раз работает за нас, а не против): оболочка блока растёт как квадрат линейных размеров, а вот объём — как куб.
На тот же полезный объём нам нужно меньше стенокblack_semargl
22.12.2016 16:26В нижней части топливного бака давление и десяток атмосфер, а он толщиной в миллиметры.
И нагрузки при старте совсем в другом направлении, приходится отдельную раму делать. Потому как оборудование даёт точечную нагрузку.
Что касается размера — с запуском надкалиберных объектов сейчас проблем нет, модуль диаметром 6-7 метров можно и нынешней ракетой вывести.k155la3
22.12.2016 16:35Ну да. И баки при этом как-то выдерживают нагрузки при старте. То же применимо к модулю.
"Энергия" тем и интересна, что нагрузка при боковом креплении распределялась, а не полностью приходилась на нижнюю часть ПН, как в "традиционных" РН.
7м — не уверен, но наверное, можно. Но то диаметр. А длина? а масса? Большой диаметр блока выводимого на том же Фалконе-9 — это просто почти пустая короткая (точно меньше 10м) бочка, и смысл тогда в ней на орбите?black_semargl
23.12.2016 12:55Масса — само собой, сколько ракета умеет. Но можно вывести большой пустой модуль и неспешно набить его оборудованием доставленным транспортными кораблями.
На Фальконе сейчас используется обтекатель 5.2*13 метров. Если интегрировать вторую ступень в запускаемый модуль — можно получить длину 25-30 метров, имхо вполне достаточно для любых применений.
sith
21.12.2016 10:30+1А вот тут уже пошло откровенное враньё и пропаганда.
CCCH не построил ОТДЕЛЬНУЮ тяжёлую ракету, которая могла выводить сверхтяжёлые ПН.
«Буран» был бесконечной «дурью» так как не выполнил не совершил ни одного рабочего полёта. Т.е. эффективность разработки 0.0%.
Причины по которым не использовалась «Энергия» известны — Энергия и Буран не были построены.
Гипотетически и по данным какого-нибудь журнала «Советский Космос» «Энергия» могла бы «выстрелить» и 700 тонн полезной нагрузки за раз. По факту вывела на орбиту 0.0 грамм.
Space Shuttle не нуждается в рекламе. Это же не его недоделанный клон «Буран». Space Shuttle имеет за плечами 135 запусков и всё ещё останется легендарной и непревзойдённой многоразовой системой освоения космоса.k155la3
21.12.2016 11:12+1По-моему, у Вас какой-то особо тяжёлый случай сильно уязвлённого чего-то. :) Расслабьтесь.
В конце-то концов, зачем рекламировать то, что "в рекламе не нуждается"(с)? :)
black_semargl
21.12.2016 11:24«Энергия» при меньшей стоимости за пуск могла выстрелить 70(!) тонн полезной нагрузки.
Связка из пяти «Зенитов» смогла бы вывести 5*15=75 тонн. А при оптимизации конструкции — и всю сотню (740т*5)/1.2 * 3.5% = 108 тонн
Т.е. смысл водородости центрального блока как-то теряется.
Valerij56
20.12.2016 19:20Концептуально Шаттл — страшное удолбище, гибрид пилотирумой сверхтяжёлой ракеты-носителя с тяжеленными маршевыми движками, зачем-то выводимыми на орбиту с пилотируемым (беспилотный режим не предусмотрен) кораблём, предназначенным, кроме всего прочего, для спуска в грузовом люке с орбиты ПН массой до двадцати тонн, не предназначенной для возвращения на Землю. Но он был необходим, он помог определить по настоящему перспективные пути развития космонавтики.
0serg
20.12.2016 23:08Маршевые движки — львиная доля стоимости обычной ракеты. Угадайте «зачем их спасать» вместо того чтобы делать одноразовыми, ага. Остальные рассуждения, начиная с «тяжеленных движков» из той же серии.
Valerij56
21.12.2016 03:27+1Найдите в моём тексте предложение не спасать маршевые двигатели. Ваши остальные возражения имеют примерно такое же отношение к реальной действительности.
0serg
21.12.2016 07:48Вы предлагаете водружать свою собственную теплозащиту на верхнюю ступень чтобы она сумела пережить вход в атмосферу вместо того чтобы защитить маршевые двигатели уже имеющейся теплозащитой орбитального аппарата? Ну-ну, хорошая «оптимизация» выйдет.
Sandmann-bk
20.12.2016 20:24УИ у двигателей Шаттла
У первой ступени — крайне малый. У двигателей второй ступени всё-таки чуть ниже, чем у аналогичного РД0120, но тут ясно — обычно чем больше тяга, тем ниже удельный импульс.
Ускорители, сбрасываемые баки — это абсолютно нормальные вещи широко используемые в военной авиации
С авиацией сравнение совсем некорректное. У STS масса блоков первой ступени вместе с внешним баком (без топлива) составляла почти 60 % стартовой массы.
0serg
20.12.2016 23:04+1УИ ускорителя работающего на низких скоростях практически никакого влияния на полезную нагрузку не оказывает. На старте нередко выгоднее иметь высокую тяговооруженность чем высокий уи. Вот на верхних ступенях разница очень ощущается, а для бустеров твердотопливные ускорители — это, вообще говоря, отличный вариант. Только что недешевый. А размеры ускорителей и сбрасываемых баков конечно да, для авиации большие, но это же и не авиация все-таки.
Про УИ РД0120 не согласен. Разница околонулевая, а у земли так SSME вообще выигрывал.Sandmann-bk
21.12.2016 00:46Называть блоки первой ступени STS ускорителями (не имея в виду дословный перевод, конечно) и приравнивать их функционально к самолётным ракетным ускорителям — совсем неправильно; я вот что хотел написать.
0serg
21.12.2016 17:07+1Эти ускорители работают всего 25% от общего времени разгона Шаттла и участвуют лишь в примерно 20% от общего объема набора скорости. 75% времени Шаттл летит без них, 85% прироста его скорости дает сам орбитер. Поэтому таки «бустер», его роль в общем-то сводится только к тому чтобы дать начальный толчок Шаттлу — то есть они реализуют ровно ту же функцию что и авиационные ракетных ускорители. Заметьте что «вторая ступень» работает все 100% времени разгона.
Valerij56
21.12.2016 03:34+1Зато отношение стоимости нового ускорителя к стоимости его повторной заправки близко к единице, и даже может её превысить. Поэтому особого экономического смысла в повторном использовании твердотопливных ускорителей не было. Но это не означает, что невозможны экономически эффективные бустеры на ЖРД, крылатые или нет.
k155la3
21.12.2016 09:03О том самом, что при этом самом "рекордном" УИ пришлось лепить костыли. И на этапе составления концепции предел УИ был известен. 100% известен: не было НИКАКОЙ надежды его преодолеть.
Я и говорю — ошибка в самой основе, в попытке делать "корабль из будущего", не имея никаких технологий, которые это бы позволяли.
Замечательно для пропаганды, но технический финал закономерен: дикая стоимость запуска, 25 трупов на 100 полётов, гемморой по "подготовке к полёту" сравнимый или превосходящий возню с "честными" одноразовыми.
Ускорители и сбрасываемые баки были не ошибкой, а следствием ошибки. Потому что иначе реализовать задуманное было невозможно ни в каком виде. Но они же поставили крест на изначальной идее "дешёвого вывода".
Они были нужны потому, что малый УИ заставляет скидывать часть массы для выхода на орбиту. Но лишь малую часть, а бОльшую — проходится всё равно тащить на орбиту и обратно. А там экспонента. На стартовую массу комплекса посмотрите и спросите себя: а что, правда, что для вывода 20 тонн ПН на орбиту нужна такая стартовая масса, да ещё и с водородом?
Невозможность осуществлять длительные миссии — это, простите, ФАКТ.
"Союз" может оставаться пристёгнутым к МКС полгода, позволяя длительные и безопасные экспедиции посещения. Шаттл — нет.
Возможность манёвра — это возможность манёвра: располагаемая ХС на низкой орбите.
МКС строил весь мир, она основана на советских технологиях (а там где не основана — там были эпические фейлы), и значительная часть построена Россией. Американские там деньги, но при чём тут Шаттлы вообще?
То, что ими тоже что-то выводили?
Ну, могли бы отстрелять и Арианами, и дешевле в итоге бы вышло. "Мир" (и значительную той же часть МКС) пускали вообще "Протонами", и ничего.
"Значимых достижений" на Шаттлах вообще не было (если не считать достижения в духе "первый чернокожий на орбите", "первое поедание пиццы" и т.п.
Я не знаю, насколько надо быть упоротым американским патриотом, чтобы приводить полностью провальную программу как успех.
Напомню об изначальной концепции: ДЕШЕВЫЙ вывод на орбиту.
Спутников. Снятие оных. Ремонт, инспекция.
Сколько спутников было выведено "Шаттлами" за ВСЕ время, пока тащили программу?
Я припоминаю 2. Прописью: два. Но возможно, их было больше, может быть три, или даже пять…
Это успех? :)
Ну, тогда какие претензии к Роскосмосу? По этим критериям он просто недосягаемо успешен. :)
0serg
21.12.2016 10:36Шаттлы собрали МКС. Без них станции (в текущем виде) не было бы. Ваша «значительная часть МКС выведенная на Протоне» — это два (прописью: два) модуля составляющих менее 10% станции. О каких «российских технологиях» на которых МКС основана я могу только догадываться, на Россию я как ни крутил разные возможные метрики, приходится не более 20% работ по созданию МКС. Даже собственные изначальные планы-то не реализовали, хотели два научных модуля в нашем сегменте сделать, а по факту даже более простую «Науку» уже 12 лет запустить не могут. Американцы у себя худо-бедно но наукой занимаются, а у наших летает, считай, голая система жизнеобеспечения где делать вообще толком нечего. Собственно предел того что можно было достичь БЕЗ Шаттлов хорошо известен — это гораздо более примитивная станция «Мир», возможности которой были намного выше чем у нынешнего отечественного сегмента, но которому до МКС и тем более до станций которые можно было бы построить на основе МКС — как до Луны пешком. Ну и уж простите я считаю достижением то что на Шаттле в космос мог лететь обычный человек без стального здоровья и годовой предварительной тренировки, которого требовали все корабли до Шаттла. А то что Союз может полгода висеть на МКС необитаемой выключенной болванкой — не считаю. Шаттл так тоже в принципе повесить не проблема, но вот только нафига?
Про «25 трупов», кстати, эпично. Жгите дальше.k155la3
21.12.2016 11:24+2Шаттлы собрали МКС потому что Штаты за это платили. СССР платил за "Протоны", и "Мир" собрали "Протонами". Если бы Европе уперлось бы иметь свою станцию, её собрали бы "Арианами", а Китай свою ДОС, если она будет, соберёт ракетами "Великий путь".
Где Вы тут усмотрели успех именно Шаттлов как техники — я не знаю.
Технологии долговременного жизнеобеспечения и стыковки (которые на МКС долгое время уступали тем, что были на "Мире") и в полной мере — советские. Это, собссно, и есть критичные технологии ДОС.
Там, где американцы пытались их разработать самостоятельно (ну вот как с теми же туалетами или той же электролизной установкой) получались наиболее эпичные фейлы в программе МКС вообще.
Шаттл "болванкой" повесить — именно проблема, забавно и, я бы сказал, характерно, что энтузиаст и защитник Шаттлов не знает, как они устроены. :)
0serg
21.12.2016 12:52Успех Шаттлов — в том что МКС устроена значительно сложнее и конструктивно интереснее чем Мир. И отмасштабировать Мир на крупную орбитальную станцию невозможно, тогда как конструкцию типа МКС (которая и сама по себе гораздо крупнее Мира) — без проблем. Ну и сам факт что «абсолютно неудачные и никому не нужные» Шаттлы показали себя не хуже а то и лучше (по надежности) «проверенных Протонов» тоже, в общем-то характерный. Программа была слишком дорогостоящей, но на орбите свои функции она выполняла исправно
Что до болванки — то вы мешате в одну кучу «не может без доработки» и «доработка невозможна». Доработать можно было тривиально, но только зачем? Долгосрочные системы жизнеобеспечения: тот же вопрос. Да, наши системы позволяли работать дольше, а американские первое время требовали пополнения расходников каждые полгода. Но было ли это сколь-либо критично, влияло ли на какие-то практические задачи? Очевидно что нет. Каждая прилетавшая миссия просто тащила с собой новый комплект расходников, благо что запас по массе ПН орбитера позволял это легко сделать. Причем расходники тащить приходилось в любом случае, астронавты кушают и пьют больше (по массе) чем дышат, пополнение запасов топлива тоже никто не отменял. Ну выигрывала наша система процентов 20% в объемах потребного снабжения станции, многое ли это меняло? Стыковка которая у американцев требовала ручного управления, а у нас нет? Да, наша система в этом отношении была совершеннее, а толку-то? Давало ли это какую-то пользу? И снова очевидный ответ: «нет, на обитаемой станции — не давало». Указанные технологии критичны для создания ДОС, это правда. У нас они были лучше, это тоже правда. Но неправда то что у американцев не было технологий для создания ДОС. Были и их было более чем достаточно. Неправда и то что наши технологии давали какое-то значительное преимущество при создании ДОСа. Оно, это преимущество, было — это правда. Но его эффекты стремились к нулю.k155la3
21.12.2016 13:39+1Ну, если б такая доработка была б возможна, то зачем — очевидно.
Например, чтобы не зависеть от русских "Союзов" и/или расширить постоянный экипаж до 6 или даже больше человек. Вы помните, почему именно на МКС долгое время могли жить только 3 человека? Потому что если что, то в спасательной капсуле больше не поместится. Ограничение было не по снабжению, не по ЖО, а вот только этим. МКС стОила под сотню миллиардов, а использовалась наполовину.
Флот Шаттлов — 7 штук — позволял иметь один на орбите как средство спасения, как склад, как дополнительное пространство для экспериментов, наконец. Ну, теперь скажите, что американцам "не очень-то и хотелось", и вообще всё устраивало. А я найду пару цитат и оставлю Вас спорить с директором НАСА. :)
Другое дело, что это было невозможным. Ну, в смысле, не по силам американцам, несоразмерно любой выгоде, которую с этого можно получить (понятное дело, что при некотором желании и должных усилиях можно "доработать" Шатлл в "Союз" и обратно; лишь бы хватило на то напильников).
…
По преимуществам советских наработок — ну видите, как Вы быстро пришли к тому, что "ну не очень-то и нужен этот прогресс".
Опять же, с таким демагогическим подходом сложно вообще отличить Шаттл от "Востока" — и то, и то способно вывести человека на орбиту и вернуть его (с некоторыми нюансами). А при таких делах, "если нет разницы, зачем платить больше?"(с)
Демагогия — палка о двух концах.
0serg
21.12.2016 16:43Шаттл — это очень дорогостоящий девайс который по задумке должен постоянно совершать рейсы в космос и чем чаще, тем лучше. И вы всерьез уверяете меня что подобную машину целесообразно подвесить в космосе мертвым грузом? Построили их, к слову говоря, всего шесть штук, один из которых не предназначался для полета. Из оставшихся пяти машин две погибли. И одну из трех-четырех доступных машин Вы предлагали «использовать как склад», серьезно? Для описанных вами целей гораздо рациональнее было иметь дешевую специализированную «спасательную шлюпку» и такой проект — сюрприз — действительно был, см. «ISS Crew Return Vehicle». Но это оказалось просто никому не нужно, или точнее говоря, те же деньги можно было потратить на что-то другое с большей пользой. На МКС банально не нужно постоянное наличие 6 человек, там и троих-то много. По той же причине отказались и от жилого модуля (Habitation Module).
Демагогией здесь занимаетесь вы. «Наши системы стыковки были немного лучше» у вас подается как «без наших систем стыковки не было бы МКС». Если у меня есть Форд Фокус то мне конечно будет приятно если меня подвезет приятель на Мерседесе — это и комфортнее и выгоднее. Но и без приятеля я без проблем доеду куда угодно, хотя это будет немного хуже. А говорить «ну раз вы считаете что на фокусе не сильно хуже то тогда вы бы и на велосипеде или пешком дошли с тем же успехом» — демагогия с вашей стороны.k155la3
21.12.2016 18:48К слову, это никак не преимущество, что он — дорогостоящий дивайс.
И да, конечно, подобную машину целесообразно подвесить в космосе — в конце-то концов, она ДЛЯ ЭТОГО СДЕЛАНА. :) Если эту «дорогостоящую машину» слишком дорого подвесить в космосе, то тем более — нафига она нужна? стоять на земле?
По изначальной задумке, Шаттл должен был быть готов к новому пуску через 2 недели. Ладно, да, в этом его создатели облажались, и пусть даже в реальности его можно пускать каждые 2 месяца. Сколько пусков в год может сделать флот из трёх Шаттлов?
А сколько он делал в нашей реальности? :)
Ну арифметика же.
…
Нет. «Наши системы стыковки были». Точка. Американских — не было. Точка.
У американцев своих стыковочных узлов не было со времён лунной миссии (если не считать опыт опять же со стыковкой по советским стандартам «Союз-Апполло»). СЖО Шаттла и Скайлэба были настолько убогими (тупо запас кислорода и патроны-поглотители СО2), что для ДОС их можно считать, что не было тоже.
То есть, Вы можете, конечно, сказать, что американцы могли их разработать — и я, конечно, соглашусь (без всякого сарказма, я действительно считаю, что это более чем возможно, и дело лишь в потраченных времени, деньгах и усилиях).
Точно так же они сейчас могут полететь на Марс (и тут без сарказма).
Но вот сейчас ещё не полетели. И на момент задумки МКС они использовали советские технологии, других — не было. Это исторический факт.0serg
21.12.2016 22:48+1В каком-то смысле да. Стоять на земле, а точнее — проходить техобслуживание. Да, это был не самый лучший вариант, но он был дешевле чем вариант с Шаттлом болтающимся на орбите.
Американских — не было. Точка. У американцев своих стыковочных узлов не было со времён лунной миссии (если не считать
Так их «не было. точка» или «были, но я их не хочу учитывать» :D? Нет, ну что за детский сад, честное слово? КАЖДЫЙ РАЗ когда американцам требовалось стыковать что-то, они это без проблем реализовывали. И что, простите, российского в Common Berthing Mechanism который является основой для бОльшей части МКС и который был создан еще для чисто американской планировавшейся станции Freedom?
СЖО Шаттла и Скайлэба были настолько убогими (тупо запас кислорода и патроны-поглотители СО2), что для ДОС их можно считать, что не было тоже.
Ой, правда что ли? А давайте таки посчитаем. Потому что эта убогая система жизнеобеспечения, как я уже вам написал, а) надежно работала и б) составляла лишь небольшую часть в запасах которые так и так приходилось доставлять на станцию. Потому американцы и собственно не спешили её менять. В день на человека расходуется чуть 0.9 кг кислорода и 1.4 кг поглотителя; 7 кг расходников на троих в день, с учетом упаковки — примерно 4 тонны для снабжения МКС в год. Это меньше чем этим же троим требуется воды и еды для питания и значительно меньше чем 7 тонн топлива которые станция потребляет ежегодно. Единственный профит от более совершенной СЖО состоит в том что она сокращает необходимый объем снабжения станции процентов на 20%. Но вам нужно натянуть сову на глобус и объявить что без этих 4 лишних тонн снабжения в год МКС не состоялась бы. О да, конечно. Что бы они делали без советских технологий :sarcasm:.Sandmann-bk
21.12.2016 23:50CBM не стыковочный агрегат. docking ? berthing, по-английски разница отлично отражена. При стыковке космические аппараты активно участвуют в финальном сближении, соприкосновении и соединении; если всё это происходит при помощи чего-то другого, например манипулятора или космонавтами вручную, то это «причаливание» (если дословно переводить).
chaynick
21.12.2016 23:52КО — он имел в виду АПАС. АПАС и ССВП СССР на 100%. LIDS — творчески переработанный АПАС. IDSS — единый стандарт, утвержденный в 2010 году. Основан на АПАС и LIDS. Итого 4 из 5 систем имеют существенную долю разработок СССР. Я уж не говорю о том что CBM не универсальный, что конечно не баг, а фича.
Фокус убогой системы жизнеобеспечения — что происходит с экипажем если до станции не долетает транспорт с расходниками…
P. S. Для уровня эксперта «в каждой бочке затычка» у вас сильно хромает теория и/или навык элементарного гугления.0serg
22.12.2016 01:19Если до станции не долетает корабль снабжения и резервов по снабжению нет, то экипаж покидает станцию и летит на Землю. Или Вы думаете что они с более продвинутой системой там будут от жажды и голода на станции помирать что ли?
Что до зоопарка стыковочных адаптеров, то давайте-как мы их не список разных вариантов перечислять будем, а посмотрим где они используются и каков их вклад в создание станции. И как-то внезапно окажется что CBM и используется куда больше, и для создания станции никакие АПАСы, вообще говоря, были не нужны. Это вишенка на торте которую пытаются выдать за ключевой ингредиент.
PS. Вы же не считаете что я не знал про АПАС и его производные, мой д'Артаньян?chaynick
22.12.2016 12:45С более продвинутой системой можно держать меньше резервов или обеспечить более высокую продолжительность работы станции. Не находите?
Ок. Смотрим. АПАС — шаттл, Союз-аполлон, Буран, Заря, МКС, Мир.
ССВП — МКС, Союз, Прогресс, Мир, ТКС, ATV.
CBM — H-2, Dragon, Cygnus, МКС.
LIDS, IDSS — прототип.
Apollo & Gemini docking system — я надеюсь понятно где + skylab.0serg
22.12.2016 15:23Нахожу. И честно пишу что наши системы, бесспорно, были лучше. Но ответ на вопрос «а могли ли обойтись без них» это не меняет. Могли. Причем запросто. Указанные k155la3 отечественные технологии ощутимо снижали стоимость обслуживания станции, но они не были критичны для ее создания.
Про адаптеры — я под «количеством» больше «сколько соединений на МКС использует ту или иную технологию» подразумевал в силу того что дискуссия вращалась вокруг того насколько CBM / АПАС был важен для МКС. Так вот: весь американско-европейский сегмент (а это 80-90% станции) сделан на CBM-ах. Даже российский сегмент подстыкован через CBM (на котором накручен переходник на АПАС). Поэтому говорить что сборка МКС велась на основе российских стыковочных узлов неверно. При всех их достоинствах на них только российский же, небольшой по размеру, сегмент собран.chaynick
22.12.2016 16:55Насколько критичен для станции АПАС и ССВП — показывает опыт использования станции. Без них станции не было бы. Снабжалась она какими кораблями? Без CBM вполне могла бы существовать, никакой необходимости в его использовании на МКС нет и не было.
0serg
22.12.2016 20:20Станция может снабжаться, и более того, в основном в последнее время и снабжается и кораблями использующими CBM. Никуда не девался и опыт Скайлэба. Так что станция прекрасно могла существовать и без АПАСа.
chaynick
23.12.2016 01:53А вы знаете что «снабжались» у меня в прошедшем времени, в период с 2000 по 2008 какие корабли снабжали? C CBM?
0serg
23.12.2016 10:14+1*Пожимая плечами* если до 1991 года грузы в России возили КАМАЗы и ЗиЛы то из этого не следует что без КАМАЗа и ЗиЛа в России было бы невозможно наладить транспортировку грузов и на дорогах не появились бы МАНы и Мерседесы. МКС можно было снабжать и без АПАСов, практика это хорошо доказала, и для этого не понадобилось создавать какие-то новые технологии кроме тех которых и так уже использовались в 2000-х для создания американского сегмента.
Забавный факт: снабжали станцию вплоть до 2010, кстати в основном Шаттлы :)
Zenitchik
23.12.2016 18:15На одном CBM — не вышло бы. Американам пришлось бы разрабатывать стык, обеспечивающий передачу топлива.
Но, разумеется, им бы это удалось, и они бы обошлись без наших агрегатов.0serg
23.12.2016 18:43Станцию штатно разгоняли пристыкованные аппараты, тот же Шаттл, Прогресс или ATV/ Возможность разгона Звездой почти не используется, а на американском сегменте ее вообще посчитали ненужной.
Zenitchik
23.12.2016 19:05Однако свой модуль с двигательной установкой они предусматривали. На случай если «Звезда» не взлетит. Но поскольку прошло штатно — его отменили.
Sandmann-bk
22.12.2016 19:58PMA относится к американскому сегменту, ФГБ к российскому, так что сегменты соединены всё-таки с помощью АПАС.
АПАС важен для МКС в первую очередь тем, что именно он установлен на Спейс Шаттлах.0serg
22.12.2016 20:27Де-юре да, но Вы же понимаете что сути дела это не меняет? Между нашим и американским сегментом стоит переходник, одна сторона которого — АПАС, а вторая — CBM. Сегменты соединяют оба этих интерфейса.
Что до АПАСа на Шаттлах то просто наследие Мира к которому летали Шаттлы и на котором ничего кроме АПАСов не было. Шаттлы просто посчитали нецелесообразным переоборудовать. На вновь создаваемых кораблях снабжения, однако, все дружно поставили CBM.black_semargl
23.12.2016 13:02У используемого на МКС варианта АПАС есть серьёзный недостаток — диаметр всего 800мм. Стандартная стойка не пролезает.
Sandmann-bk
23.12.2016 20:26Стандартная стойка и была просто-напросто подогнана под CBM, раз уж в нём проход шире.
800 мм — необходимый минимум, но увеличить проход не так-то просто, по крайней мере для андрогинного стыковочного агрегата. В iLIDS было и того меньше, из-за чего торчащие внутрь прохода направляющие-лепестки пришлось бы вручную отворачивать на шарнирах или демонтировать и снова ставить на место перед расстыковкой.
А вот, кстати, на ССВП-М с АПАСовским стыковочным шпангоутом диаметр прохода уже 1100 мм.Zenitchik
23.12.2016 20:59ЕМНИП, стыковочный механизм АПАС тоже поддаётся демонтажу для увеличения диаметра прохода. У ССВП-М, конечно, проще — стыковочный механизм расположен на крышке люка и откидывается в сторону вместе с ней.
black_semargl
23.12.2016 21:37На планирующемся к запуску узловом модуле тоже узлы большого диаметра.
А 800мм — так исторически сложилось, на бытовой отсек Союза больше не поставить — крышка не откроется.Zenitchik
23.12.2016 21:51+1Естественно. На модулях для приёма «Союзов» своеобразная хреновина стоит с двумя стыковочными шпангоутами. Поверх шпангоута ССВП-М стоит шпангоут ССВП, когда он станет не нужен — его отстрелят и можно будет стыковать модуль. А стыковочный механизм, похоже, общий.
Zenitchik
23.12.2016 18:25Аполлон-Союз Вы зря сюда приплели. АПАС-75 и АПАС-89 это сильно разные стыковочные агрегаты.
АПАС-75, ЕМНИП, больше не летал.
А Мир имел АПАС-89 только на «Кристалле» для программы Мир-Буран, а вышло — Мир-Шаттл. Модули между собой были соединены ССВП.
На Шаттл, кстати, поставили АПАС-95, совместимый с -89.Sandmann-bk
23.12.2016 20:05+1Насколько знаю, АПАС-95 отличается от АПАС-89 только отсутствием пневмогидроразъёмов.
k155la3
22.12.2016 00:11Ну то есть, Шаттл нужен не для полёта в космосе, а прохождения техобслуживания на Земле. Ну, «чтоб былО», короче. :)
Ну так а я о чём?
КАЖДЫЙ РАЗ когда американцам требовалось стыковать что-то, они это без проблем реализовывали.
А давайте таки посчитаем. Потому что эта убогая система жизнеобеспечения, как я уже вам написал, а) надежно работала и б) составляла лишь небольшую часть в запасах которые так и так приходилось доставлять на станцию. Потому американцы и собственно не спешили её менять.
Ну, в общем, подытоживая: если американцы где-то сильно позади, то «не очень-то и хотелось». :)
Простите, но Вы кажется оставляете за скобками вообще цели ДОС.
Цели ДОС — отработка долговременного пребывания человека в космосе, подготовка к Луне и Марсу. Без этого, с патронами-поглотителями и привозным кислородом, она нафиг не нужна вообще.
Да, без советских технологий (или разработки своих альтернатив) станция теряла бы смысл. Кстати, рецикл воды тоже пришёл с «Мира», привет СССР.
Американцы не меняли свою системы не потому, что она была «надёжная» (привет «Скайлэбу»!), а потому что у них до «Мира» просто НЕ БЫЛО долговременных мисси ВООБЩЕ.
Они этого не делали.
Вообще не делали.
Ноль.
И да, им нужны были полёты на «Мир» и нужен был советский опыт на МКС, чтобы догнать. И да, без участия России программа МКС не состоялась бы, а программа «Фридом» шла бы совсем иначе. Фейлы на их сегменте самостоятельно разработанных компонент (это уже с учётом полного доступа к советскому опыту) это доказали.0serg
22.12.2016 01:31Шаттл нужен (эффективен в данной роли) для сборки и обслуживания орбитальных станций. И на МКС он это с успехом продемонстрировал. Жаль что орбитальные станции оказались (по факту) тупиковой и бесполезной ветвью эволюции на текущем уровне развития космонавтики, а вместе с ними и Шаттл.
Что до целей ДОС, то право слово регенерация воздуха — далеко не ключевая проблема которую нужно решить для полетов к Марсу. Одна банальная еда чего стоит. Кушать-то вы что изволите при полетах к Марсу? Синтезаторы еды еще не придумали, увы. А если вы везете многие тонны еды потребные на несколько лет полета, то плюс тонна регенерирующих патронов в припасы ситуацию уже существенно не меняет. Для ближнего же космоса и Луны вопрос самообеспечения даже не поднимался: зачем, если с Земли это все привозится проще? Поймите Вы никуда не денетесь от того упрямого факта что регенерирующие патроны и кислород — это всего 20% от необходимого объема снабжения. Если эти 20% убрать, то выходит неплохая экономия конечно, но остальные 80% никуда не деваются. А если вы эти 80% можете обеспечить, то эти дополнительные 20% картину принципиально уже не меняют. Опровергать это вам нечем и у вас начинается демагогия про тупых американцев которые ничего не умеют и без нас пропали бы. Да вот нет, знаете, не пропали бы.k155la3
22.12.2016 15:45И еда — это тоже "Мир", и тоже советские технологии 80-х (до которых МКС ещё просто не доросла). Хлорелла, салат — это всё ещё "Мир" в 80-е.
Американцы и без МКС вообще — не пропали бы. И ужд тем более как-то не пропадают без полёта к Марсу. Почему Вы думаете, что я Вас убеждаю именно в этом?
Это какая-то Ваша боль не даёт Вам признать, насколько глубоко и серьёзно было (и есть) отставание американской пилотируемой космонавтики от СССР. До сих пор, и даже с учётом купленного/украденного после развала.
Я констатирую факт: вот тут технологии есть, а тут — нет. Вам есть чем это оспорить? Нет, нету.
Другой факт: эпические фейлы при попытке скопировать/соорудить самим банальный электролизер и туалет. Есть возражения? Нет, не может быть тут возражений, это просто факты.
В чём Вы пытаетесь тут убедить? Что и без этого можно летать в космос?
Да конечно можно!
"Восток" же летал. Запас кислорода. Поглотители. И ничего, вернулся Гагарин. Конечно, надёжная система, и в том, что на Шаттлах её повторили — это нормально, они и не должны летать долго.
Просто Вы считаете, что было бы нормальным для МКС повторять СЖО "Востока", а я считаю, что с такой СЖО она теряла всякий смысл как стенд для отработки нового, ибо была бы шагом назад, а не топтанием на месте, как сейчас.
0serg
22.12.2016 16:04k155la3, вы тут собиратесь задвинуть совершенно фантастическую теорию о том что России / СССР еще на Мире удалось создать т.н. «замкнутую систему жизнеобеспечения»? Это было бы очень здорово (достаточно упомянуть хотя бы то что при выращивании достаточного количества еды производится и достаточно кислорода для дыхания тех кто этой едой питается), но увы — за рамки очень простеньких экспериментов, даже не прототипов, там ничего не вышло.
Вести с вами заведомо бесплодную дискуссию я не буду, простите. Я уже раза три или четыре написал что у России были более передовые технологии в стыковке и СЖО а вы продолжаете какую-то чушь мне приписывать не замечая что чушь про «МКС построенную на русских технологиях» несете вы сами. Понимаете, я не спорю с тем к примеру что отечественный АПАС круче чем американский CBM. Я указываю на то что американский сегмент (а это более 80% станции) собран не на АПАСах а именно на CBM-ах. МКС — это американское детище и оно значительно превосходит по возможностям Мир.k155la3
22.12.2016 16:19Эксперименты были далеко не простенькие, и они были 30 лет назад.
МКС до сих пор не подошла к этому уровню (это к вопросу о "возможностях"), но фишка в том, что без использования советских технологий она была бы горпздо более отсталая, чем "Мир", который проектировали в 70-80-е. И смысл в ней терялся бы полностью.
Я просто хочу "задвинуть", что МКС удержалась на уровне "Мира" там, где использовались советские технологии. Там, где они не использовались, за прошедшие 30 лет не только не случилось прогресса в специфичных для ДОС технологиях (сарзу подчеркну последние слова, чтобы Вы не придумали поминать прогресс в компутерах или СБ), но наоборот — случился регресс.
Нет, не собран.
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Docking_System_Standard
Прочитайте пожалуйста. Внимательно. Да, это АПАС.
А СВМ использовался для стыковки Шаттлов (что логично).
0serg
22.12.2016 17:08К какому уровню? Каким возможностям? Хлореллу выращивать в колбе?
МКС значительно более совершенная станция чем Мир, так что я не вполне понимаю о каком регрессе идет речь. А весь смысл ее существования сводится в основном к отработке технологий ДОС. И эту функцию она выполняет исправно. Американцы отстававшие на момент строительства от нас в технологиях ДОС спокойно и планомерно отрабатывали на своём сегменте все новые и новые системы и сегодня, емнип, отработали уже буквально все, в чем у нас когда-то было на Мире превосходство (впрочем я буду только рад если вы укажете мне технологии где мы еще сохранили лидерство). Это собственно и есть научно-технический прогресс и по ряду направлений МКС уже значительно обогнала наш Мир, причем все технологии стоявшие за этим, увы, американские. И без российских технологий на старте программы этот прогресс тоже никуда бы не делся, он просто стоил бы дороже и, возможно, шел бы медленнее. На российском же сегменте к сожалению действительно наблюдается явный регресс по сравнению с Миром: если американцы значительно продвинулись вперед со времен Мира, то мы хорошо если удержались на том же месте.
Нет, не собран.
Вас дата создания IDSS не смущает (2010 год), любитель «внимательного чтения» собственных ссылок? На станции сейчас существует один порт IDSS, он появился там полгода назад и ни разу еще не использовался (и еще неясно когда будет). Реализован адаптером, пристыкованным через АПАС к более раннему адаптеру пристыкованному к МКС через CBM.
А СВМ использовался для стыковки Шаттлов (что логично).
Нет. Шаттл как раз через АПАС стыковался, а точнее говоря — через адаптер оставшийся со времен Shuttle-Mir program. Американцы поленились создавать новый стыковочный узел для Шаттла при наличии уже готового который можно было использовать здесь и сейчас без доработок. На CBM-ах собрана сама станция (весь герметичный американский сегмент); и его же используют все корабли снабжения кроме Шаттла и Прогресса.
Valerij56
22.12.2016 20:19+1Вообще найти смысл в вашем споре уже давно не возможно, но ваш ключевой довод бесспорно ошибочен.
Например, система поддержания здоровья на американском модуле настолько совершенней, что наши космонавты вынуждены арендовать время для занятий на ней.
Разработанная американцами система причаливания грузовых кораблей с помощью манипулятора кажется менее совершенной ровно до тех пор, пока вы не пытаетесь доставить на МКС что-то серьёзное. Американцы не парятся — собирают сложные приборы и даже системы самой МКС в стандартных стойках. Если надо — в нескольких стойках, но монтировать их на МКС всё равно проще, чем собирать установку по кирпичику. В результате у них на орбите летают три полноценный исследовательских модуля, а единственный наш до сих пор на Земле.
Единственное, в чём вы правы — реально летающий российский сегмент МКС намного отстал от МИРа.Zenitchik
23.12.2016 18:24У CBM и у наших стыковочных агрегатов свои достоинства и недостатки. Было бы прекрасно, если бы удалось создать агрегат, сочетающий их достоинства.
omega-hyperon
25.12.2016 14:52Только стыковку с помощью манипулятора нельзя никак осуществить без наличия экипажа на станции. Полноценный стыковочный узел в этом плане куда удобнее, особенно если надо поднять орбиту станции, временно пребывающей без экипажа.
black_semargl
25.12.2016 17:43ну, телеуправление можно осуществлять хоть из ЦУП.
И наверно даже автоматика сумеет зацепить зависший рядом КК.omega-hyperon
25.12.2016 18:10При управлении из ЦУПа будет довольно заметная задержка, так как сигнал будет идти через ретрансляторы на ГСО, вряд ли стоит рисковать станцией и грузовиком, чтобы его поймать в таких условиях.
Обычная система стыковки куда более простая вещь, тем более её автоматический режим был отработан давным давно.0serg
25.12.2016 19:23Curiosity на Марсе вполне успешно справляется с куда большими задержками. Кроме того собственно после захвата КК его дальнейшее положение известно и контролируется манипулятором с высокой точностью. Это скорее напротив более безопасная система чем основанная на двигателях.
Zenitchik
25.12.2016 23:57Хрен её знает, как на счёт безопасности, но это очевидно более экономичная система.
black_semargl
26.12.2016 10:45Обычная система — отработанная, но не более простая.
Всё-таки манипулирование свободно висящими объектами в несколько тонн.
Манипулятором же попасть в мишень достаточно просто.Zenitchik
26.12.2016 12:20Бонус в том, что все дорогие и сложные части находятся на станции. А оборудование корабля резко упрощается, удешевляется и облегчается. Не стоит забывать, что точность сближения стоит денег. Причём чуть ли не пропорционально: на порядок точнее — значит на порядок дороже.
Zenitchik
25.12.2016 23:56Полноценный стыковочный узел
а) требует на порядок более точной системы сближения;
б) тяжелее.
black_semargl
21.12.2016 11:05+1это лучший двигатель в мире до сих пор.
Вопрос в критериях, по которым считаем лучшим.
По тяге, по КПД, по цене килограмма на орбите — это разная лучшесть.
Если мы собираемся таксовать — то мотор от формулы-1 поставить конечно можно, но не окупится.
k155la3
20.12.2016 12:28-3Не могли бы.
Всё-таки, эта машина убила рекордное количество людей за всю историю космонавтики, была угрёбищной по концепции и стоила за запуск полмиллиарда ихних рублей.
Если после аварии двух шаттлов говорить, что они "взяли паузу, дабы сделать значительно больше", то применяя тот же подход к Роскосмосу ему можно прощать вообще что угодно,… Что как бы в корне неверно.
И точно так же неверны попытки оправдать тотальный фейл американской пилотируемой программы.
Чуть более злобный человек, чем я, мог бы сказать, что паритет с Россией в этой области они выдерживали только заваливая деньгами (полмиллиарда за старт, напомню) и трупами.black_semargl
20.12.2016 12:56+2Ну всё-таки взрывающиеся и падающие на голову ракеты убили больше…
k155la3
20.12.2016 13:02-1Ну, Шаттл, как бы вот одна из таких… так что "больше", чем что?
0serg
20.12.2016 15:38+2Взрывы советских ракет-носителей убили больше 100 человек, просто на земле, а не в полете
Eklykti
20.12.2016 16:25+5И, что удивительно, после этого люди продолжают спокойно ходить вокруг заправленной и готовой к старту ракеты:
И в случае аварии, подобной сентябрьской у SpaceX, могли быть ещё жертвы. А у них — никто не пострадал, потому что во время и после заправки на старте людей нет.
k155la3
21.12.2016 08:47-2Меньше. И да, на земле. Так-то можно всякие интересные случаи со взрывами вспомнить.
Это же не отменяет того, что Шаттл — летающий гроб. :)
0serg
21.12.2016 17:34+3Потери российской космонавтики по годам от взрывов ракет и отказов космических аппаратов в полете
1960 — 78 погибших (на земле)
1966 — 1 погибший (на земле)
1967 — 1 погибший (космонавт)
1971 — 3 погибших (космонавты)
1973 — 9 погибших (на земле)
1980 — 48 погибших (на земле)
2002 — 1 погибший (на земле)
итого: 141 человек
Еще семеро космонавтов в четырех миссиях были на волосок от смерти и спаслись во многом чудом. На практике статистика по Союзу показывает что он примерно столь же опасен сколь и Шаттл, просто людей на нем летает меньше, вот и потери в двух отказах (у шаттлов их тоже два) составили 4 человека а не 14. В вашем же понимании выходит что легкая двухместная «Цессна» безопаснее Боинга-747 потому как в аварии Цессны погибнут всего двое, а в Боинге — больше 300 человек :)k155la3
21.12.2016 19:01-1Ну, знаете, если перечислять всех астронавтов, которые были «на волосок от смерти», то там счёт на сотни пойдёт.
Точно так же странно считать погибших на земле, тем паче, погибших военных при старте военной ракеты и сравнивать их с теми, кого убили Шаттлы.
«Статистика по Союзу в целом» — примерно «температура по больнице», ибо он менялся со временем. Причём, заметно. Одноразовость обеспечивает лёгкость изменений, и жертвы были только в первых полётах первых «Союзов». Все новые летали без проблем.
Потери Шаттлов же напрямую связаны с их идеологией и конструкцией, дефект, который привел к гибели «Колумбии» (хрупкость теплозащиты) — принципиально неустраним.
При этом Шаттлы не имеют САС, то есть, _любая_ авария автоматически означает гибель экипажа.
Тут как бы очень многое сделано для того, чтоб никаким чудом спастись было нельзя. Именно о том и речь.0serg
21.12.2016 23:06+1Не пойдёт счет на сотни. Такие инциденты — редкость, у американцев их тоже было всего четыре. И каждый из них мог закончиться фатально. На мой взгляд не будет преувеличением сказать что настолько серьезных инцидентов было и у нас и у американцев по шесть, и два из этих шести случаев закончились гибелью людей, а в четырех «пронесло». И вот незадача: если смотреть на эти шесть инцидентов, то каких-то принципиальных отличий во «взрослении» что Союза что Шаттла не прослеживается. Крайне опасные инциденты были не только на «ранних» Союзах, но и на «новых».
На Шаттлах — нет, не _любая_ авария автоматически означает гибель экипажа. Как и наличие САС далеко не всегда спасало экипажи Союзов и из описанных шести эпизодов пригодилась лишь однажды (sic!). Шаттл был конструктивно опаснее, это правда, но он в то же время был надежнее и судя по статистике одно вполне компенсировало другое.chaynick
22.12.2016 00:12Серьезно?
Уже эта картинка должна приводить в ужас. https://hsto.org/files/d03/eae/6aa/d03eae6aa4d94c93b7e100db6d2bb1c4.png
Ваши знания о работе системы САС очень низкие. САС спасает на начальном этапе полета, на спуске никаких систем САС уже не существует. Но будь на Челленджере хоть что-то, то 7 человек были бы живы. Сравним с подобным Челенджеру случаем союза Т-10-1? И САС срабатывала только на союзах 7 раз, 2 раза спасала космонавтов.0serg
22.12.2016 01:47+1Система САС (в той ее части которая на Союзе отличается от Шаттлов) спасла жизнь лишь 1 раз. Из шести, напомню, потенциально фатальных инцидентов. Один. Союз Т-10-1 — это взрыв ракеты на стартовом столе, с Челленджером там был ничего общего, хотя да, именно это был тот единственный случай когда САС спасла людей (хотя и в режиме ручного управления и лишь чудом поскольку основной канал там отказал). Вы скорее всего имели в виду Союз 18А (7К-Т #39), но «мои очень низкие знания о работе системе САС» включают в себя знание трех фактов которые Вам, похоже, неизвестны
1) Башенка САС была на этой стадии полета уже давно сброшена
2) В отличие от Челленджера ракета там не взрывалась и Союз смог штатно отделиться
3) Шаттл предусматривали аналогичные режимы спасения на этом этапе полета
Про Шаттлы — *устало вздохнув* эти страшно опасные машины успешно и без потерь выполнили 138 пуск из 140. Союзы на сегодняшний день — 132 из 136, хотя в 2 случаях из 4 катастроф люди выжили. Я не знаю как это можно интерпретировать иначе как «Шаттл был гораздо надежнее и в силу этого безопаснее даже несмотря на то что в случае если катастрофа все же случалась то на Союзе шансы выжить были немного выше».chaynick
22.12.2016 12:28+3По пунктам.
1) Система САС Союза — это не только двигательный блок. На кой хрен тащить ДУ САС на орбиту если на этих высотах в ней нет никакого прока (кроме съедания полезной нагрузки)? САС на 3 участке работает, но без двигателей, просто отделяя СА от прочего. http://galspace.spb.ru/orbita/16.file/2b.jpg
2) У Челленджера взорвалась РН на 1 участке, Т-10-1 взорвалась РН на стартовом столе (что кстати более сложная ситуация с точки зрения спасения экипажа). Совпадений в ситуациях вы не видите?..
3) У шаттла были два плана спасения — люлька для эвакуации при аварии до запуска двигателей 1 ступени и люки экстренной эвакуации для прыжка с парашютом. Проблема люков — на Челленджере их не было, они работали при стабилизированном полете на высотах до 6 км и скорости ниже 380 км/ч. Справедливости ради, у Бурана с САС все тоже было очень плохо, но это не говорит о том, что у Шаттла все хорошо с САС.
Успешно выполнили 138 из 140? А про аварии не расскажите? Миссии STS-1, STS-9, STS-27, STS-51-F? Вы похоже считаете что пока нет трупов — техника не опасна. Сыграйте тогда в русскую рулетку. Я уж не говорю о том что повреждения обшивки на взлете шаттлы получали в 1 из 3 полетов, чем это опасно показала Коламбия.0serg
22.12.2016 15:41+21. Я это прекрасно знаю. А вот Вы не знаете про существование т.н. shuttle abort modes. В аварии подобной Союзу-18А (отказ двигателя на аналогичном участке выведения) Шаттл штатно выполнял т.н. transoceanic abort landing, совершая аварийную посадку в Европе. Когда говорят «на Союзе была САС а на Шаттле не было» то имеют в виду именно этот самый двигательный блок, поскольку остальные режимы спасения на Союзе и Шаттле примерно идентичны
2. Нет, не вижу. Во-первых у американцев с 70-х РН на старте просто не взрываются, а во-вторых динамика процесса абсолютно разная. Челленджер не «взрыв» в общем-то погубил, а аэродинамические перегрузки вызванные разрушением конструкции к которой он был прикреплен.
3. Вы забыли про четыре abort modes покрывавшие все сценарии отказов на этапе выведения кроме собственно взрыва и катастрофического разрушения орбитера. Использовались однажды, в STS-51-F, успешно.
Успешно выполнили 138 из 140? А про аварии не расскажите?
Аварии на грани гибели людей были и на Союзах, я же уже писал об этом. Можем конечно и их посчитать (на Союзах их было больше чем на Шаттлах), но там достаточно сложно провести критерий что является серьезной аварией, а что просто мелким инцидентом не угрожавшим безопасности.chaynick
22.12.2016 16:401) Не знаете, иначе бы не написали бы этого. > Башенка САС была на этой стадии полета уже давно сброшена
2) И в том и в другом случае произошло разрушение РН на высотах, недостаточных для аварийных процедур Челленджер — Т-10-1 более близких примеров не случалось, и Челленджеру никакие аварийные режимы не помогли, впрочем знаменитые люки экипаж тоже не спасли бы. С нулевой высоты спасать сложнее, в сценарии Союза 10-1 у шаттла шансы те самые 50 на 50. Или добегут, или нет. Союз 18-1 — Да, помог бы аварийный режим, вот только у Союза САС была рассчитана на спасение экипажа в любой ситуации, а не в отдельных сценариях. К вопросу о техническом совершенстве. Кстати до Челленджера аварийных режимов было меньше и спасали они далеко не на всех участках. Опять же САС Союза как замысел не сильно поменялась с момента первого монтажа.
А что полетов было не 140 вас не смущает? И что надежность меряют не катастрофами а отказами вас тоже не смущает?0serg
23.12.2016 10:381) Здрасьте, приехали. Я подозревал что прозвучит этот аргумент, поэтому для людей считающих что они знают истину которую просто не знают их глупые оппоненты не поленился специально написать в исходном комментарии (в той ее части которая на Союзе отличается от Шаттлов).
2) В подобном понимании что-то общее можно найти едва ли не у чего угодно. Но в любом случае я не спорю с тем фактом что в сценарии «катастрофический отказ на малой высоте» САС на Союзе безопаснее чем на Шаттлах, если вы об этом. Я говорю, однако, что на финальную статистику это влияет слабо, поскольку большинство опасных ситуаций возникает на других этапах полета, и привожу в подтверждение этого тезиса статистику.
3) Ок, 135, ошибся. Это что-то принципиально меняет? У нас 132 успеха из 136 попыток, у них 133 из 135. По отказам — определитесь что считать отказом, посчитаем. Или удосужьтесь уже посчитать самостоятельно и убедитесь что отказы на Союзах происходили чаще.chaynick
23.12.2016 14:011) Я всегда считал что шаттл не разделяется на агрегатный, бытовой отсек и спускаемый аппарат. Видно ошибался. И как активное маневрирование в атмосфере похоже на аэробаллистический спуск подскажите? Скажите, как бы помог аварийный режим шаттлу при отказе отделения?
2) Финальная статистика по авариям: на союзах LOCV — 1 и 11 полеты, на Шаттле — 25 и 113. Союз — 2 погибших экипажа за 49 лет полетов, 2 погибших шаттла за 30 лет.
Тогда по вашим аргументам получается что буран вообще ультранадежен — 100% успешных полетов. У нас на Союзах было 12 инцидентов (особенно радует нарушение системы терморегулирования, которое поправили регулировкой). Серьезных, с угрозой для жизни — я бы сказал 5 + 2 потенциально. У Шаттлов — 6 + потенциально STS-27R, STS-87 и STS-26. Итак?0serg
23.12.2016 14:551.1) Он и не разделяется. А зачем, простите? И какое это отношение имеет к обсуждению?
1.2) Вообще не понимаю о чем эти рассуждения о аэробаллистическом спуске
1.3) Что вы имеете в виду под «отказом отделения»?
2.1) Вы продолжаете «славную» традицию изобретать метрики которые зависят от интенсивности полетов. Если вас интересует надежность, то в «годах» мерять не более осмысленно чем «в людях» поскольку тогда выходит что чем аппарат чаще летает тем он автоматически становится ненадежнее. Чем вас не устраивает простое количество пусков?
2.2) Буран летал в беспилотном варианте, но если хотите я не против его включить в статистику как «1 успешный полет из 1 попытки». Всё честно, не находите?
2.3) Итак, беря ваши цифры, у Шаттла — 127 безопасных полетов из 135 и 8 инцидентов 2 из которых закончились гибелью людей. У Союзов — 129 безопасных полетов из 136 и 7 инцидентов, 2 из которых закончились гибелью людей. На мой взгляд из подобной статистики следует что перед нами две практически идентичные по надежности и безопасности системы. Вы же, как я понимаю, глядя на эту статистику намерены продолжать придерживаться мнения что Союз — надежнейший и безопаснейший КА в мире, а Шаттл — опасный летающий гроб?chaynick
23.12.2016 15:161) Это то, в чем различается работа САС Союза помимо отделения ДУ САС (в той ее части которая на Союзе отличается от Шаттлов). Отказ отделения внешнего топливного бака на Шаттле.
2) Просто показал что ваши попытки считать у шаттла только LOCV за аварию, а у Союза все аварии что знаете — как минимум странный подход.
3) По секрету — 6+3 это не 8. И разница уже ощутимая, верно? Что надежнее? Далее, вы игнорируете то что Союз отказывал в начале, а Шаттлы всю программу, еще я приводил в пример статистику повреждений обшивки шаттлов, потенциально там каждый случай можно записывать в угрозу технике, но я указал среди них те, что NASA записала в severe damage. Тут можно раздуть статистику раза этак в три. И прошу теперь прокомментировать эту фразу, особеннно в разделе «надежнее» — «На Шаттлах — нет, не _любая_ авария автоматически означает гибель экипажа. Как и наличие САС далеко не всегда спасало экипажи Союзов и из описанных шести эпизодов пригодилась лишь однажды (sic!). Шаттл был конструктивно опаснее, это правда, но он в то же время был надежнее и судя по статистике одно вполне компенсировало другое.»0serg
23.12.2016 16:451) Честно говоря затрудняюсь сходу ответить что будет. Но насколько вероятна подобная ситуация и стоит ли ее вообще рассматривать? Пиротехнические замки крайне надежны. К тому же где вы нашли здесь принципиальное отличие от Союзов? Там тоже есть система разделения и ничем хорошим ее отказ не закончится. С пристыкованной третьей ступенью и даже просто агрегатным отсеком безопасной посадки, я боюсь, не будет.
2) Эм, простите, где я считал у Союза «все аварии что знаю»? Я взял только случаи гибели космонавтов или полного разрушения конструкции и вроде внятно проговорил, причем даже несколько раз, что это НЕ ВСЕ серьезные инциденты происходившие с Союзом
3) 6 серьезных инцидентов с угрозой для жизни + 2 инцидента которые закончились гибелью = 8. При этом, простите, если вы берете именно опасные инциденты то Союз отказывал не только «в начале программы». Но я не очень понимаю в чем Вы пытаетесь меня убедить. Вы хотите заявить что 6+3=9 инцидентов это намного больше чем 5+2=7 что ли?
4) Потенциально можно что угодно записывать в риски. Только это будут голословные рассуждения. Поэтому берем и смотрим фактическую статистику из которой, к примеру, наглядно следует что повреждения тепловой защиты Шаттла которые Вы считаете «смертельной угрозой» на практике в подавляющем большинстве случаев не приводили к серьезным повреждениям конструкции.
5) Что именно комментировать? Что не любой отказ означает гибель? Так я вам уже приводил abort modes, там довольно подробно описаны действия при разных отказах, покрывающих, к слову, более 80% процесса разгона. Что на Союзе САС спасла экипаж лишь 1 раз из 6 потенциально фатальных ситуаций? Так вроде уже обжевали этот вопрос. Что по статистике Шаттл не был опаснее? Тоже обжевали. Закрываем эту часть?
6) По надежности все довольно просто: на Союзах гораздо чаще происходят ситуации когда что-то срабатывает «не так». Отказы системы разделения, неоднократный аварийный спуск по баллистической траектории, взрыв ракеты на старте. Мне было лень спорить с Вашими цифрами числа отказов поскольку это не влияло на аргумент по статистике, но вообще говоря на мой взгляд неправильно ставить на одну доску ситуацию когда на Шаттле просто теплозащита обгорела сильнее обычного с ситуациями когда на Союзе попросту не отделился агрегатный отсек, отказала автоматика (срыв стыковки, баллистический неуправляемый спуск...), или принципиально неприспособленная ни к точной посадке капсула оказалась способной на приземление только на более-менее ровную и сухую поверхность (дважды люди уцелели только чудом).
black_semargl
22.12.2016 15:59+11) В случае взрыва третьей ступени как мы видим происходит сильная закрутка корабля после чего он не факт что сможет сесть.
2) Основной причиной аварии шаттла всё-таки было то, что не заметили прожог ускорителя, произошедший практически в момент его запуска. И в случае Т-10-1 если бы смотрящий протупил бы и не нажал на кнопку — через считанные секунды ракета бы сложилась и КА упал бы под стартовый стол.chaynick
22.12.2016 16:481) У Союза 18-1 был не взрыв, а проблема с отделением ступени.
2) Это наиболее близкие ситуации между Шаттлом и Союзом, согласитесь. И что работу САС на них сравнивать тоже относительно корректно — тоже. За неимением более похожих случаев я ориентировался на эти. В случае ситуации Т-10-1 с шаттлом — хрен его знает чем бы все кончилось для экипажа. может успели бы выскочить и доехать до бункера, а может и нет.black_semargl
23.12.2016 13:06+21) В недавних запусках транспортных кораблей был взрыв.
2) В случае ситуации шаттла с Т-10-1 — тоже хрен знает чем бы кончилось, автомат не сработал.chaynick
23.12.2016 14:17+1Ну, тут уже «если бы»… Союз-11 тоже мог бы выжить, если бы летали в скафандрах.
Rumlin
22.12.2016 10:47+1Итого погибших на Союзе — 4 человека. При этом это самые первые модели, фактически экспериментальные. А так на Союзах летало около 160 человек.
Zenitchik
23.12.2016 18:29Не подскажете, «Союз» уже обогнал «Шаттл» по количеству пусков? Потому что аварий — по две и у одного и у другого.
black_semargl
23.12.2016 21:40+1Если не считать Т10-1, который САС со стартового стола выдернул — то как раз поровну, по 135.
Deerenaros
19.12.2016 08:54+8В США спасибо надо сказать Илону. Иначе бы Локхид с Боингом продолжали бы закупать морально устаревшие двигатели в РФ.
DeLuxis
19.12.2016 09:51+11В США созданы условия для таких как Илон.
У нас в стране одних налогов под 40%, а про ставку рефинансирования вообще молчу.
prostofilya
19.12.2016 09:56+2Ну у нас тоже ведь выделяются денюжки на всякие ёмобили и российские смартфоны, другое дело что эти товарищи вечно куда-то пропадают…
bak
19.12.2016 10:31А в штатах по вашему какие налоги?
DeLuxis
19.12.2016 10:54+1Меньше чем в России, и ставка рефинансирования играет одну из ключевых ролей при создании долговременных проектов.
dadyjo
19.12.2016 12:17+2bak
19.12.2016 13:12+2И за что минуса то? Налоги и там и там примерно одинаковые.
Valerij56
19.12.2016 13:29+1Официальные налоги-то примерно одинаковые. Но вот системы налогообложения принципиально разные, поэтому в Штатах у предприятия остаётся большая доля произведённой добавочной стоимости. Кроме того, в Штатах намного сильнее конкуренция предприятий за квалифицированного работника, поэтому доля зарплаты работников в выручке предприятий тоже намного больше.
Но это ещё далеко не всё! Это мы говорили только об официальных налогах. А в России есть ещё и неофициальный, коррупционный налог.bak
19.12.2016 13:44В России есть ещё и неофициальные зарплаты, так что кажется в целом всё примерно одинаково (в плане зарплат). В России есть много других проблем из за которых в целом бизнес делать сложнее.
Valerij56
19.12.2016 16:15+1В России есть ещё и неофициальные зарплаты, так что кажется в целом всё примерно одинаково (в плане зарплат). В России есть много других проблем из за которых в целом бизнес делать сложнее.
Поверьте, «неофициальные налоги» это только самая очевидная из этих проблем. Поинтересуйтесь, например, историей о том, как учредители Сканекс потеряли 90% долю своей компании.vsapronov
19.12.2016 19:31-1А я поинтересовался. Мне всегда нравится, как частный бизнес жалуется на отъем бизнеса представителями клептократии, когда весь бизнес держался на обслуживании клептократии. Хотите делать частный бизнес в России — не надо пытаться строить его на обслуживании государства. Потому что это не частный бизнес в таком случае. И государство рано или поздно заинтересуется вами со всей своей клептократической страстью.
Но государственный пирог такой большой, что трудно устоять и не попилить его. Даже Гершензонам трудно устоять, хотя они то не любят осваивать бюджеты при неясных последствиях…
Короче классика: мы пилили госденьги, пришел кто-то другой пилить вместо нас, обижають частный бизнес, трагедия-трагедия!Valerij56
19.12.2016 19:50А я поинтересовался. Мне всегда нравится, как частный бизнес жалуется на отъем бизнеса представителями клептократии, когда весь бизнес держался на обслуживании клептократии. Хотите делать частный бизнес в России — не надо пытаться строить его на обслуживании государства. Потому что это не частный бизнес в таком случае. И государство рано или поздно заинтересуется вами со всей своей клептократической страстью.
Вы ничего не перепутали? Вы точно говорите о Сканекс? Моё ИМХО состоит в том, что это как раз один из очень редких случаев, когда бизнес был создан с нуля, и бизнес был вполне честным. Но как только на горизонте появились большие государственные деньги, к владельцам пришли с предложением, от которого нельзя отказаться.
И, кстати, Вы сбежали от сюда, и теперь не вам возмущаться клептократией в России, и, тем более, не тебе, трусу, давать оценки создателям Сканекс. Ребята из Сканекс долго пытались вести в России честный бизнес. Не смогли, сил не хватило, большую долю в их бизнесе у них отняли. Но не тебе на них рот разевать.vsapronov
20.12.2016 04:31+1Да, я про Сканэкс, который был куплен каким-то родичем Ротенберга.
Вот что сообщает Форбс про их деятельность, прямо накануне, как их купили:
1) В июле 2013 года Росреестр подал к «Сканэксу» иск на 102 млн рублей, посчитав, что компания нарушила сроки исполнения работ по госконтракту на 1,3 млрд рублей на создание карторгафической основы для государственного кадастра недвижимости.
2) После проверки нарушений, выявленных Счетной палатой, Минэкономразвития уволило двух замглавы Росреестра — Сергея Сапельникова и Юрия Акиньшина. В начале октября Следственный комитет России (СКР) возбудил дело по факту халатности неустановленных чиновников Росреестра.
3) Претензии следствия связаны с несоответствием выполненных работ техзаданию, несмотря на которое Росреестр принял и оплатил снимки. В «Сканэксе» подчеркивают, что к ним претензий не было.
Контракт с государством на 1.3 млрд — честный бизнеc? Я вас умоляю! При этом сотрудников Росреестра гонят за халатность при приеме работ, а к компании претензий нет? В России? У следствия нет вопросов ко второй стороне коррупционной сделки на 1.3 млрд? Честный бизнес? Ну-ну…
Не помню, когда мы с вами на «ты» перешли?
Я не трус, и не свалил. Гражданство имею и у меня инвестпроекты только в России и они не связаны с гос. заказом. Не надо мне рассказывать как гос заказ устроен и про то, какие там святые сотрудничают?black_semargl
20.12.2016 12:00Претензий не было у тех, кого погнали.
Valerij56
20.12.2016 15:40+2Так ведь классика жанра — им сделали предложение, от которого невозможно отказаться.
Valerij56
20.12.2016 21:07+1Уважаемый господин vsapronov, вот вы говорите:
В июле 2013 года Росреестр подал к «Сканэксу» иск на 102 млн рублей, посчитав, что компания нарушила сроки исполнения работ по госконтракту на 1,3 млрд рублей на создание карторгафической основы для государственного кадастра недвижимости.
Но сейчас заканчивается 2016 год, и какова ситуация с этим иском?
Претензии следствия связаны с несоответствием выполненных работ техзаданию, несмотря на которое Росреестр принял и оплатил снимки. В «Сканэксе» подчеркивают, что к ним претензий не было.
Задание было провести спутниковую съёмку Северного Морского Пути и побережья Северного Ледовитого океана. Разумеется, вы понимаете, что существуют типа ГОСТы на космическую съёмку. Разумеется, что в контрактах было записано проведение съёмок согласно этим ГОСТам, иначе и быть не могло. Так вот в этих ГОСТах чёрным по белому записано, что для целей картографии съёмка проводится в бесснежный период, а водоёмы должны быть свободны от льда.
Вы никогда не слышали слова «припай»? Вот пнуфы:
В частности, по версии следствия, согласно одному из заключенных договоров, необходимо было создать картографическую основу государственного кадастра недвижимости. Выполненные работы были приняты и оплачены, но при этом они не соответствовали требованиям техзадания к госконтракту. Например, космическая съемка объектов недвижимости, предусмотренная проектом, должна была вестись в бесснежный период. Однако, как было установлено в ходе предварительного следствия, количество заснеженных снимков охватило территорию площадью 272,7 тыс. кв. км. Исправление этих недостатков, как считает следствие, потребует дополнительного выделения из бюджета около 10 млн руб.
_http://kommersant.ru/doc/2311467
По словам Василия Барашкова, инвесторов с основателями «Сканэкса» летом 2013 года познакомил Сергей Недорослев. Знакомство инвесторов и акционеров «Сканэкса» проходило на фоне судебной тяжбы с участием компании. В июле 2013 года Росреестр счел «Сканэкс» нарушившим сроки исполнения работ по госконтракту на 1,3 млрд руб. на создание карторгафической основы для государственного кадастра недвижимости и подал иск на 102 млн руб. для возмещения «пени за просрочку». 26 мая суд отклонил кассационную жалобу Росреестра. Приход инвесторов и судебные проблемы у «Сканэкса» Василий Барашков называет «совпадением».
_http://www.kommersant.ru/doc/2494533
Контракт с государством на 1.3 млрд — честный бизнеc?
Без комментариев.vsapronov
21.12.2016 01:00Конечно, без комментариев. Что тут комментировать. контракты с государством на 1.3 млрд в РФ никогда, большими буквами: НИКОГДА, не случаются без коррупции. Подписание контракта и приемку работы осуществляли с откатом. В самых исключительных случаях это происходит при пособгичестве кумовства (брат, сват, сокурсник, сосед по дзюдо-клубу). Кто-то (Ротенберг) просто понял, что кормушка то вообще отличная и отжал. Россия всегда так и функционирует. Людям, которые могут организовать эффективную работу на контрактах в 1.3 млрд, не нужно государство как заказчик, абсолютно не нужно, потому что они понимают, что от него одни проблемы, в том числе в виде отжима бизнеса/закрытия в случае чего.
Valerij56
21.12.2016 03:56+2Полный бред. Предлагаете всякого, кто заключил с государством контракт на сумму в 1,3 миллиарда деревянных сразу в цугундер?
Повторяю, белых и пушистых не бывает, все мы грешны. Идеал не достижим, но к нему надо стремиться. Вот основатели Сканекса и стремились, и смогли завоевать 50% отечественного рынка, или 3% мирового в своей нише. Это очень хороший результат, и во всём мире таких людей холят и лилеют, а у нас у них отобрали 90% бизнеса.
Кто-то (Ротенберг) просто понял, что кормушка то вообще отличная и отжал.
Не было там никакой кормушки, люди просто хорошо работали. Например, снабжали МЧС ежедневной оперативной картой лесных пожаров.
Но в какой-то момент наша власть поняла, что стране необходимы геоинформационные системы. А значит родилась новая государственная программа, и замаячили действительно большие государственные деньги. И появились «инвесторы» со своим предложением недорого продать им львиную долю фирмы. А когда основатели Сканекс попытались отказаться, то появились люди в погонах, которые быстро объяснили им, что отказываться от предложения таких людей не стоит, и что они (основатели Сканекс) ещё очень хорошо отделались.
Людям, которые могут организовать эффективную работу на контрактах в 1.3 млрд, не нужно государство как заказчик, абсолютно не нужно, потому что они понимают, что от него одни проблемы, в том числе в виде отжима бизнеса/закрытия в случае чего.
Сугубый бред больной головушки. Современному государству необходимы различные геоинформационные системы — от кадастрового учёта, мониторинга пожаров и наводнений, до предсказания урожаев и контроля ледовой обстановки на СМП. 1,3 миллиарда рублей — это всего сорок миллионов долларов, если кто не понял. Да и пятьдесят восемь миллиардов рублей за развёртывание по всей России матушке системы приёма и выполнения заказов на услуги спутникового зондирования не так много, как кажется, капитализация какой-то «Евросети» или «Связного» побольше будет
eldarmusin
19.12.2016 14:26Вы так же забываете о возможности договорится о налогах.
Например компания может договориться со штатом примерно о следующем: "Я обязуюсь в течении следующих 5 лет обеспечить работой 500 рабочих, в обмен я хочу ставку в н%"Valerij56
19.12.2016 16:16+1Я не забыл, но это уже индивидуальные (но легальные) договорённости, поэтому я их не учитываю.
Laney1
19.12.2016 10:38+18дело даже не в налогах и не в кредитах. Маск без проблем получает все нужные лицензии, военные предоставили ему в аренду стартовые площадки на мысе Канаверал и на базе Ванденберг, ему помогают специалисты из НАСА, его поддерживают региональные власти, новый президент сделал его одним из своих советников.
А что в России? Хочешь выиграть конкурс на госзаказ — плати откат. Хочешь получить лицензию — плати откат. Хочешь что-то построить в регионе — плати откат. И т.д. и т.п.
Saffron
19.12.2016 19:54+2А с чего вы взяли, то Маск не платил откатов?
Laney1
19.12.2016 20:28-2не знаю, свечку конечно не держал, но судя по общедоступной информации, в целом никаких существенных препятствий Маску не чинят. Особенно на фоне того, с чем в России сталкивается компания Лин Индастриал (об этом писал зеленый кот, думаю ему можно верить)
Valerij56
19.12.2016 21:33+6Ну, в общем, в 2002 из него в России пытались вытряхнуть. Так ведь не дал, гад.
werd
19.12.2016 11:54+3Не надо нести бред, если не разбираешься.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_rates
В Узбекистане и Монголии очень маленькие налоги, но что-то гигантского развития я не вижу.
Налоги у нас вполне подъемные. Для компаний, где не требуется большое количество персонала и соответственно доля выплат социальных взносов(ПФР, ФОМС) мала, также не является проблемой.
Для ИТ-компаний, где основные затраты это зарплаты людям есть льготы на социальные выплаты(14%).
Малые предприятия на УСН по некоторым категориям также имеют льготы(20%).
Но нет, надо сложить все сборы по максимуму и сказать что «у нас в стране одних налогов под 40%», ах да, еще добавить акциз, НДС и прямо заявить «у нас в стране одних налогов под 60%», а то, что под каждый случай все по-разному не парит.yarric
19.12.2016 12:28-1Внезапно: ВВП на душу населения в Монголии выше, чем в РФ, и растет. Гугл — хорошая вещь, да.
evil_kabab
19.12.2016 12:33+2Бизнес-практика и сложившиеся традиции. Неформальные способы решения вопросов.
Если добавить это к налогам, то РФ обгонит США
Valerij56
19.12.2016 16:18+1Но нет, надо сложить все сборы по максимуму и сказать что «у нас в стране одних налогов под 40%», ах да, еще добавить акциз, НДС и прямо заявить «у нас в стране одних налогов под 60%», а то, что под каждый случай все по-разному не парит.
Официальные налоги-то примерно одинаковые. Но вот системы налогообложения принципиально разные, поэтому в Штатах у предприятия остаётся большая доля произведённой добавочной стоимости. Кроме того, в Штатах намного сильнее конкуренция предприятий за квалифицированного работника, поэтому доля зарплаты работников в выручке предприятий тоже намного больше.
Но это ещё далеко не всё! Это мы говорили только об официальных налогах. А в России есть ещё и неофициальный, коррупционный налог.
Re1ter
19.12.2016 08:54-16В чью гору то? Если отложить в сторону библию им.Маска, то никаких особых успехов что-то не наблюдается, от слова совсем. Ну сделали коллаж из давно известных технологий (прогресс, ага), ну попытались сэкономить на возвращаемых ракетах — не вышло, где тут «огромный шаг для всего человечества» то? Я вот всё жду удешевления пусков от этой конкуренции, а оно всё не наступает (понижение вследствие падения курса рубля не в счёт). Долго ещё ждать то?
paul_155
19.12.2016 09:00+3ИМХО человек должен летать в космос только для развлечения. Надо занимать нишу туризма пока свободно. Битву в космосе мы проигрываем в первую очередь из-за недоразвитости электроники. До прошлого года ещё фоткали на плёнку, телеметрию до сих пор вручную проверяем. У Маска пуском управляет десяток человек в присутствии толпы народа, а у нас даже рассказать стыдно.
worldmind
19.12.2016 09:13> До середины десятых годов у нас летали разведывательные спутники с пленочными фотоаппаратами.
интересно когда США перешли на цифруA-Stahl
19.12.2016 09:24+2http://petapixel.com/2012/01/02/how-us-spy-satellite-photography-worked-before-digital-technology/
Да, ссылка не то чтобы особо внушающая доверие, но основной ответ содержит: плёнка на спутниках использовалась в период с 1971 по 1986. Это у военных. Гражданские (а вообще были-то в то время гражданские спутники с камерами? Возможно и нет...) могли и раньше перейти.worldmind
19.12.2016 09:32+3получается американцы давно уже сократили число пусков на тему замены плёнки, да и формирование GPS тоже значительно раньше глонасса закончилось, но американцы продолжают пускать
FirExpl
19.12.2016 10:18+4Вы просто сравните военные(и космические, чего уж там) бюджеты России и США и поймёте, что наши может и хотели бы развернуть ГЛОНАСС раньше США и заменить старые плёночные спутники на новые цифровые и ещё много чего сделать, но денег на всё это не было, да и нет. Тот же ГЛОНАСС был развёрнут благодаря «жирным» годам, а сейчас опять будет затишье.
Меня сейчас возможно закидают тухлыми помидорами, но успех США во многом обусловлен банальным фактом, что они тратят на это много денег в абсолютном выражении, а бурное развитие Китая в этом направлении обусловлено тем фактом, что они изначально сильно отставали и от России и от США.worldmind
19.12.2016 10:24+5Да это всем понятно (хотя дело не только в деньгах но и в эффективности управления), вопрос в другом — почему на олимпиады и стадионы бюджет находится, а на космос и науку нет
Ilyasyakubov
19.12.2016 12:02+5Какая еще наука? Деньги с олимпиады надо было раздать пенсионерам! #сарказм
IgeNiaI
19.12.2016 18:49Учителям в первую очередь. Пенсионеры своё уже отжили и проку от них мало, а учителя подготовят целое поколение, а то и несколько.
А потом уже нужно поднять пенсии, чтобы молодые специалисты понимали, что в старости у них всё будет хорошо и не уезжали.Hellsy22
20.12.2016 03:09+2Учителям в первую очередь
Разве что новому поколению — старых бесполезно мотивировать, они годами выполняли свою работу плохо.
нужно поднять пенсии, чтобы молодые специалисты понимали, что в старости у них всё будет хорошо
Не представляю молодого специалиста, обладающего хотя бы зачатками интеллекта, который «поверит» государству на 40+ лет вперед, а вот 40 лет оплачивать жизнь других пенсионеров — сомнительная мотивация.
Ilyasyakubov
20.12.2016 06:43У меня жена работает учителем английского в простой питерской школе. Зарплата 55-60 тыс.руб. на руки. Мне почему-то кажется, что такого оклада более чем достаточно даже для Питера.
З.Ы. Человеку сколько не дай — всё будет мало, так что давайте будем реалистами.
kamaikin
20.12.2016 10:38+2Моя мать, Зам директора колледжа. оклад 15тр получает на руки около 20 (это с надбавками за проведенные учебные часы) стаж работы около сорока лет. 130км от питера.
Ilyasyakubov
20.12.2016 11:12-1Что то не так с окладом вашей мамы, либо часов мало, либо она вообще не ведет пары/уроки, либо еще что. Слишком мало входных данных.
Что касается моей жены, то: часов у нее чуууть больше среднего, на смотря на юный возраст она уже сдала на первую категорию и активно участвует в жизни школы. Т.е. не каком двойном окладе или большом стаже речи не идет. В приведенных мной цифрах не учитываются премиальные (редко но бывают).Valerij56
20.12.2016 11:30+2Всё так у его матери. Просто у Питера есть деньги, вот в Питере платят региональные надбавки учителям. Рядом, в области, уже не платят.
rub_ak
19.12.2016 10:51+7ГЛОНАСС не мог быть развернут раньше никак, у нас только с 82 по 98 было запущено 75 спутников при этом к 2001 осталось 6!, это больше чем спутников GPS за все время, вот и подумайте чего нам не хватало и не хватает сейчас.
FirExpl
19.12.2016 13:21Я не знаком с темой, но, в порядке бреда, могу предположить, что это как раз таки прямое следствие недостатка финансирования. Денег на разработку нового хорошего спутника не было, потому запускали пачками старые, работающие мало, но зато сравнительно дешёвые, благо цена пуска у нас была традиционно низкая.
Если моя гипотеза верна, то всё вполне согласуется с недостатком финансирования.Valerij56
19.12.2016 13:45+4Это, действительно, бред. Дело не в недостатке финансирования как такового, дело в совершенно разной модели экономики.
На Западе предприятие, разработавшее новые, современные комплектующие для радиоэлектроники, выходило с ними на мировой рынок и зарабатывало прибыль — вот откуда у него деньги на разработки следующего поколения. А у нас новая микроэлектроника шла воякам и на космос, никакого широкого рынка не было, не было и прибыли, и на следующее поколение снова требовались деньги из бюджета — вот откуда у нас постоянный «недостаток финансирования».FirExpl
19.12.2016 13:58+1Погодите, погодите, т.е. начиная со 2 шага разработка новой электроники велась за счёт частных компаний, а не на деньги которая им давала NASA, так получается? Или может всё-таки NASA выделяла деньги на разработку новой электроники каждый раз, а прибыль полученная компанией от использования разработанных технологий шла на другие цели (повышение зарплат, например)?
Да и вы действительно считаете, что если бы у нас была такая же модель, то при столь разном объёме финансирования наша космонавтика смогла бы выдавать сопоставимый результат?
ИМХО, но именно различие в модели позволяло СССР хоть как-то держать дистанцию и не сильно отставать от США, а когда мы переехали на «капиталистическую» модель, то выжимать из минимума финансирования максимальные результаты стало в общем-то невозможно.rub_ak
19.12.2016 14:06+1Нижу я уже писал:
Наши 3 года заложено 1.5 летает.
Буржуи:
1 поколение (тестовое, запущено до 1985) 5 лет заложено до 10 летает.
2 поколение (основное, запущено до 1990г, ещё ссср даже был жив): 7.5 пролетало до 17лет
Это по вашему не сильно отставать?
Syzygy
19.12.2016 14:06+2не сильно отставать от США,
Вы слабо осведомлены о космической гонке между двумя державами. Был короткий период, когда СССР был первым. Затем такой же короткий период равенства, а затем разрыв лишь увеличивался, достигнув невообразимых значений в концу сущетвования СССР. Откройте хотя бы соответствующий раздел вики и прочитайте.
прибыль полученная компанией от использования разработанных технологий шла на другие цели
Прибыль шла на дополнительные исследования, разработки и тестирование. В СССР никакой прибыли космос не генерировал, сплошные запросы из бюджета.FirExpl
19.12.2016 14:54А если вернуться от моих познаний в истории космического противостояния, и таки сравнить цифры обозначающие количество денег которые тратятся на космос в России и США?
Ну возьмём цифры за 2016 год.
NASA выделили $19 млрд на 2016 год. Роскосмосу на 2016-2025 года обещали 1.4трл рублей или, грубо, 15.5 млрд рублей в год. Что-то мне подсказывает, что если вернуться в прошлое и посмотреть на цифры, то мы увидим примерно тоже самое. А ведь можно ещё военные бюджеты сравнить, часть которых тоже расходуется на космонавтику.
А потому я ещё раз задам логичный, на мой взгляд, вопрос:
«вы действительно считаете, что если бы у нас была такая же модель, то при столь разном объёме финансирования наша космонавтика смогла бы выдавать сопоставимый результат?»Syzygy
19.12.2016 14:58+1Я, честно говоря, не понимаю, что вы хотите сказать. И в СССР и в России космос отставал от конкурента в лице США. В СССР отставание было меньшим просто потому, что выделялось гораздо больше ресурсов, чем сейчас. Модель общества тут совершенно ни при чём.
Valerij56
19.12.2016 15:40+4А потому я ещё раз задам логичный, на мой взгляд, вопрос:
По поводу различий в модели общества я могу вам рассказать об одном интересном, и очень показательном случае. В начале девяностых в Минеральных Водах монтировали оборудование для одной из первых систем сотовой связи. Для установки базовой станции прилетели два английских инженера. И вдруг ФСБ их арестовало за шпионаж. На суде выяснилось, что, собственно, никакими шпионами инженеры никогда не были. А арестовали их за то, что они определили координаты базовой станции с помощью гражданского GPS навигатора. Даже точные координаты любой точки на территории России были секретны, или, как минимум, «ДСП». Как по вашему, возможно ли было в таких условиях наладить в СССР массовый выпуск приёмников ГЛОНАСС? А эти приёмники, как и услуги точного определения координат, измерения расстояний, и так далее, тоже входят в число «космических услуг». Кстати, разработав (за деньги частников!) массовый чип приёмника GPS Израиль отхватил приличную долю этого рынка.
«вы действительно считаете, что если бы у нас была такая же модель, то при столь разном объёме финансирования наша космонавтика смогла бы выдавать сопоставимый результат?»
Вот вам и ответ. Сумма бюджетов всех космических агентств мира, плюс все «космические статьи» оборонных бюджетов в десятки раз меньше, чем стоимость подписки на спутниковые каналы. Поэтому не из военного бюджета сейчас финансируется разработка спутниковых приёмников.
Awoody
23.12.2016 12:45Справедливости ради, сперва был не очень короткий период, когда страны шли примерно вровень, а потом оказалось, что наши запустили первый спутник и первого человека капельку раньше :) При этом начинали мы со Штатами одновременно, но стартовые условия у нас были не в пример хуже: СССР и до Второй мировой был значительно беднее США, а уж в каком состоянии была страна после Великой Отечественной, всем известно. Плюс лучшие немецкие специалисты достались американцам. И такой результат я объясняю именно различиями экономической модели: плановая социалистическая экономика как раз сравнительно хорошо справляется с такими штурмовыми задачами, когда нужно сконцентрировать огромные усилия и ресурсы ради выполнения некоторой сверхзадачи. Другое дело, что нельзя на этом выезжать вечно + наступила НТР, которую уже капиталистический строй лучше был готов воспринять.
0serg
23.12.2016 13:06+1Да нам повезло просто. Мы отставали буквально во всем и, что было досаднее всего для руководства Союза, мы отставали в вооружениях, особенно атомных. Долгое время американцы имели возможность раскатать Союз в пыль при практически нулевой угрозе для территории Штатов. Это частично уравновешивалось тем что в таком сценарии сильно страдала Европа вплоть до ее полной потери, но в целом руководство Союза всё равно не устраивало. И не имея возможности переломить сложившуюся тенденцию обычными средствами наши, как и немцы в конце войны, в итоге сделали ставку на вундервафлю — ракету сверхбольшой дальности. Как военное изделие результат получился предсказуемо жалкий и запредельно дорогой, но благодаря своей дальности и необходимости тащить несовершенные и оттого запредельно тяжелые советские ядерные блоки военное изделие — случайно, не в ходе целенаправленной разработки! — оказалось почти полноценной ракетой-носителем. У буржуев же подобное несовершенное оружие военным было не нужно (авиация тогда решала эту задачу гораздо надежнее и несопоставимо дешевле), а политикам не хватило фантазии представить появление Р-7 и вытекающие из этого эффекты. В итоге наша космонавтика оказалась в уникальной ситуации когда работы мы начали на несколько лет раньше американцев и с намного лучшим финансированием вплоть до момента когда полетел Спутник. Ну а дальше уже буржуи чухнулись и быстро наверстали предоставленную нам фору.
Rumlin
23.12.2016 13:45Дополнение к этому — американские ракетчики не получали финансирование из-за лоббирования производства стратегических бомбардировщиков. Наклепали их огромное количество.
Awoody
23.12.2016 15:19С некоторыми Вашими утверждениями я согласен, другие же вызывают вопросы.
> Долгое время американцы имели возможность раскатать Союз в пыль при практически нулевой угрозе для территории Штатов.
Меня самого занимает этот вопрос, имели ли они такую возможность. Мало просто иметь атомную бомбу — чтобы раскатать шестую часть суши в пыль, нужно ещё 1) иметь достаточное количество этих бомб; 2) иметь соответствующие средства доставки, которым СССР нечего будет противопоставить. Было ли всё это у США?
> результат получился предсказуемо жалкий
Почему жалким и почему предсказуемо?
> В итоге наша космонавтика оказалась в уникальной ситуации когда работы мы начали на несколько лет раньше американцев и с намного лучшим финансированием вплоть до момента когда полетел Спутник.
«Атлас» начали разрабатывать в 1951 году, Р-7 — в 1950. Нет здесь нескольких лет. Подготовительные же работы что в США, что у нас, начались ещё раньше и тоже примерно одновременно, около 1945-46 года. Например, из Википедии:
«В октябре 1945 года ВВС Армии США запросили предложения по возможным конструкциям таких дальнобойных ракет, а 10 января 1946 года инженеры Consolidated-Vultee во главе с бельгийцем Карлом Боссартом[en] представили свои предложения по двум ракетам дальностью около 10 тыс. км»
(https://ru.wikipedia.org/wiki/SM-65_Atlas)
Правда, у нас это с 46 года осуществлялось на уровне государственной программы, а у американцев в том же 46 году это дело почти свернули и до 51 года работы в основном шли в виде инициативных разработок Конвэра. И тем не менее, шли. Что же до финансирования, то хотелось бы всё же посмотреть на конкретные цифры.
> У буржуев же подобное несовершенное оружие военным было не нужно
Не то что бы не было нужно — они этим вполне себе интересовались. Скорее, денег не хватило, и в условиях их нехватки отдали преимущество каким-то более традиционным проектам. См. цитату выше + ещё из той же статьи:
«19 апреля 1946 года, фирма Consolidated-Vultee (будущая Convair) получила от армейских ВВС контракт стоимостью 1,893 млн долларов США на изготовление и испытания 10 ракет для проверки предложенных инновационных идей.»
«В январе 1951 года, после начала Корейской Войны и сопровождавшего её роста международного напряжения, ВВС США вновь обратили внимание на ракетные программы. Фирма Convair получила контракт на разработку дальнобойной баллистической ракеты MX-1593.»0serg
23.12.2016 17:59Было ли всё это у США?
Да. Авиация — стратегическая и тактическая (с 1952 с появлением Mark 7) — тысячи, позднее десятки тысяч машин. Заряды — 300 к 1950, 5.5 тысяч к 1957, (темпы производства — от сотни до тысячи зарядов в год). Исходя из опыта неядерных конфликтов потери в среднем — не более 5% машин на вылет (рекордными были цифры потерь порядка 30% и подобное считалось полной катастрофой). До 60-х некоторые машины (например U-2) и вовсе были вообще почти неуязвимы.
Почему жалким и почему предсказуемо?
Ракета получалась слишком большой, это было следствием массивности ЯО и физики ракетных пусков. Ее нельзя было привезти на слабоподготовленную площадку и тут же запустить. Р-7 требовала постройки громадной и сложной стартовой конструкции (строим железнодорожную ветку, кислородный завод, гигантскую бетонную и стальную конструкцию). Помимо высокой цены старт семерки был уязвим для любого налета, а строилась она как минимум год и спрятать ни строительство ни объект было невозможно. Технологии тех времен не позволяли даже держать ракету на этом старте в состоянии постоянной готовности, ее нужно было сутки готовить к пуску, а если он не состоялся — то через непродолжительное время снимать и перебирать. Сверх этого — высокая цена самой ракеты: вместо одноразовой конструкции на те же деньги можно было бы десяток самолетов сделать, которых еще и хватало не на один вылет. Эти все проблемы можно просуммировать одной цифрой: возможностей Союза хватило в итоге на подготовку всего 4х боевых ракет Р-7, да и те стояли на дежурстве не постоянно и не гарантировали достаточно своевременный пуск при внезапном нападении.
Подготовительные же работы что в США, что у нас, начались ещё раньше
Проблема в том что речь здесь идет об очень разных ракетах. Американские военные прекрасно видели смысл в небольших и дешевых ракетах ближнего радиуса действия. Они стоили дешевле бомбардировщиков, не требовали сложной инфраструктуры, их можно было легко привезти на новую позицию и запустить. Предполагалось что они пробьют дыры в системе обороны противника в которые хлынет обычная авиация. В эту логику укладывались только дешевые и транспортабельные ракеты, а это ограничивало их дальность.
Однако дальше ЯО начало уменьшаться в размерах — с 5 тонн в 40х до примерно 1 тонны в 1952, 500 кг в 1954, 300 кг в 1956. Появилось на порядок более разрушительное ТЯО и тоже быстро стало миниатюризироваться: 3.5 тонны в 1955, 1.2 тонны в 1958, 300 кг в 1960. А для боевой части в 0.3-1 тонну уже хватает в разы менее крупной ракеты чем Р-7 которую создавали под нагрузку в 5 тонн. Тогда и стало возможным создание дальнобойной и очень разрушительной ракеты которая, однако, оставалась бы легко транспортабельной, относительно недорогой и легко запускаемой. Но отношение к ней получилось соответствующим — как новому, перспективному, но не критически важному прямо сейчас оружию.
А дальше был Спутник. И то что Р-7 которая в Союзе была приоритетной программой создавалась под «устаревшую» нагрузку в 5 тонн оказалось громадным плюсом, тогда как американцы со своим создаваемым без спешки перспективным легким Атласом рассчитанным на более совершенные 1.3-тонные боеголовки оказались с носителем который позволял вывести на орбиту несравнимо меньшую массу.
Не то что бы не было нужно — они этим вполне себе интересовались.
Они интересовались более совершенными системами. Можно сказать что они считали что ракета должна быть не хуже чем советская Р-9 или Р-16 которые были первыми реальными (читай: в количестве более 4 штук и на постоянном дежурства) боевыми ракетами и в Союзе. Создать подобные ракеты мы смогли лишь в 62-65 годах, а американцы — уже в 59. Но наши были готовы мириться и с ужасной Р-7, лишь бы уже в 1957, и так уж совпало что эта ужасная Р-7 для космоса подходит лучше чем все полноценные боевые ракеты которые Союз создавал позднее.
Valerij56
19.12.2016 15:11+4Погодите, погодите, т.е. начиная со 2 шага разработка новой электроники велась за счёт частных компаний, а не на деньги которая им давала NASA, так получается?
Разработка чего? Спутника по заказу НАС — на деньги НАСА, а телевизоров, компьютеров и прочего-прочего — на деньги с рынка. Поэтому, вполне возможно, что «NASA выделяла деньги на разработку новой электроники каждый раз», но только тогда, когда эта электроника нужна только НАСА, и только для использования в космосе. А здесь есть одно интересное обстоятельство — настоящие «космические процессоры» до сих пор далее Пентиума-2 не продвинулись, а лучший «космический процессор» разработан ещё в девяностые.
Самые мощные современные процессоры разработаны на деньги геймеров. Именно компьютерные игры массовый обеспечили рынок сбыта для мощных процессоров и памяти, поэтому даже в промышленных суперкомпьютерах используются сотни графических процессоров.
Да и вы действительно считаете, что если бы у нас была такая же модель, то при столь разном объёме финансирования наша космонавтика смогла бы выдавать сопоставимый результат?
Во всяком случае отставание было бы намного меньше. Даже небольшой Израиль, с очень небольшими ресурсами, далеко обогнал нас. Сейчас космическая промышленность Израиля стремится завоевать долю в 10% мировых космических услуг, а у нас, по разным методикам подсчёта, от долей до единиц процентов.
ИМХО, но именно различие в модели позволяло СССР хоть как-то держать дистанцию и не сильно отставать от США, а когда мы переехали на «капиталистическую» модель, то выжимать из минимума финансирования максимальные результаты стало в общем-то невозможно.
Ну и где тот СССР? В реальности мобилизационная модель экономики, существовавшая в СССР (которую, кстати, сейчас стремятся возродить в России), по определению позволяла добиться просто потрясающих успехов. Одна проблема — по тому же определению мобилизационная экономика не позволяет насладиться плодами своих достижений.hungry_ewok
19.12.2016 19:22>Ну и где тот СССР? В реальности мобилизационная модель экономики, существовавшая в СССР (которую, кстати, сейчас стремятся возродить в России), по определению позволяла добиться просто потрясающих успехов. Одна проблема — по тому же определению мобилизационная экономика не позволяет насладиться плодами своих достижений.
Как показывает практика российской империи и рыночной РФ — в условиях рыночных отношений в России развитие хайтека невозможно от слова вообще. Место России в условиях рыночных отношений — это экспорт сырья минимальной степени переработки, зерно и нефть, причем возможность экспорта нефти — она есть только благодаря той самой «плохой, негодной, мобилизационной экономике СССР».
Так что выбор, собственно есть только из двух вариантов — либо мобэкономика, либо вымирание, потому что даже банальное поддержание инфраструктуры в «открытой рыночной экономике» в России невыгодно, хоть извертись на пупе с «благоприятными условиями для бизнеса».Valerij56
19.12.2016 19:57+1Как показывает практика российской империи и рыночной РФ — в условиях рыночных отношений в России развитие хайтека невозможно от слова вообще.
Российская Империя отставала по социально экономическому развитию от ведущих стран мира, но по своему технологическому уровню была вполне конкурентоспособна. А вот современная Россия всё сильнее отстаёт от окружающего мира.
Мобилизационная модель экономики России в двадцать первом веке, и попытка конфронтации со всем миром обречены на провал. Результатом будет крах, по сравнению с которым девяностые годы покажутся благословенными.omega-hyperon
19.12.2016 21:34Это поэтому там ни самолетов толком ни делали, ни даже сапог для армии? Технологически не осилили собрать нужное количество шкур и склепать из гона и палок нужное число этажерок.
Valerij56
19.12.2016 21:42+2И самолёты делали, тот же Илья Муромец, и сапоги тачали, и открытия на мировом уровне делали. Это научно-технический уровень.
А вот то, что не могли всё это делать в достаточном количестве — это социально-экономическое развитие, и в нём Россия отставала, как я сразу и сказал. Что не так?
Rumlin
19.12.2016 22:15Начало Первой мировой войны показало «технологический уровень» — промышленность позволяла мелкосерийно производить. Пулеметы в серию не могли запустить — закупали в США и Франции. Запасы снарядов израсходовали в первые два года. И не смогли наладить производство в достаточном количестве. Экономическая стимуляция военной промышленности и глупая трата средств на бесперспективные проекты привела к кризису в реальной экономике и сельском хозяйстве. Страна стала перед фактом голода, что вылилось в Февральскую революцию. Эти же эффективные олигархи не смогли удержать экономику и дело закончилось еще одним кризисом в октябре.
0serg
20.12.2016 09:12+1И не смогли наладить производство в достаточном количестве.
Эм, их так «не могли наладить» что в 30-е годы пушки проектировали под эти старые снаряды, столько их на складах лежало. Конечно производство было развернуто не сразу и в 1915 был провал когда накопленные запасы уже израсходовали, а производство еще не вышло на полную мощность. Но это не относится к оценке промышленного потенциала страны.
Пулеметы в серию не могли запустить — закупали в США и Франции.
Дело не в том что «не могли запустить». В Туле до войны производилось примерно по тысяче пулеметов в год, в 1915 производство нарастили до четырех тысяч, 1916 — одиннадцать тысяч — это более чем сопоставимо с объемами импорта. Просто закупить было быстрее.
Страна стала перед фактом голода, что вылилось в Февральскую революцию.
В Германии был тот же самый голод, и? Да и не стоит преувеличивать тяжесть ситуации 1917, голод 1921-22 был намного страшнее но страна выжила.teecat
20.12.2016 10:07+2Почему-то любят считать заклепки/пушки/миллиметры. Да, Россия нарастила производство тех же снарядов, но руководство тупо не справилось с управлением страной. Управлением перевозками в том числе, созданием запасов продовольствия. Собственно сейчас тоже самое. Считаем количество наших пусков и смотрим результаты работы американских марсоходов
0serg
20.12.2016 15:48+1Советское управление было примерно столь же посредственным и закончило примерно тем же, просто акценты были расставлены несколько по-другому. В этом плане можно много порассуждать о несчастном Отечестве — но пожалуй не стоит. Исходная дискуссия шла о технологическом уровне РИ и возможностях для технического развития этой державы, а и то и другое было до революции на вполне достойном уровне. Если не нравятся снаряды — посмотрите на то что Россия перед войной построила сеть железных дорог, без которых война была бы проиграна еще в самом начале. До сих пор пользуемся. Можете посчитать, к слову, сколько дорог построили за следующие 70 лет или хотя бы какими темпами шла их электрификация.
teecat
20.12.2016 15:55+1У советского управления было три болячки — сдать к празднику, нельзя простаивать заводу, даем план невзирая на баги и лучше много, чем качественно. Тем не менее планирование было — почитайте воспоминания спецов по созданию ракет
По железным дорогам РИ/СССР я не специалист, там баталии еще те ведутся. Как видимо не все так однозначно. Но вот все, что более менее высокотехнологично — в РИ ввозилось. Подшипники, магнетто и тд. Шикарный отчет по качеству, когда сразу после постройки корабли потек и его французы ремонтировалиteecat
20.12.2016 15:58Кстати о «до сих пор пользуемся» — колея дорог в РИ и Союзе — разная. Чуть сузили и постепенно привели к суженному виду
black_semargl
20.12.2016 12:07+2У Российской Империи были те же самые проблемы — практически весь отечественный «бизнес» сидел на бюджетных заказах — т.е. конкуренция шла не за качество продукта, а за умение занести выдающему заказы.
Valerij56
20.12.2016 15:48+1Да что вы говорите! И, например, купец Елисеев только царскую семью кормил?
Не смешите мои тапочки, в Российской Империи была вполне себе рыночная экономика. Но вот капитализм ещё не сформировался, и потому, чтобы открыть новое предприятие, требовалось специальное «позволение» от властей. Этот порядок в большой степени отменил Столыпин, и экономика отозвалась бурным ростом в 1907-1913 годах. «Русское Чудо», слышали?black_semargl
21.12.2016 11:38+1Купец — это человек который ничего не производит, а только перепродаёт.
И появилась такая специализация задолго до капитализма.
А рост в 1907-1913… это скорей «надорвалось и умерло»
0serg
19.12.2016 20:08+4Ой, вот не надо пожалуйста. Нефть даже в Нигерии и Венесуэле вполне успешно экспортируют, я уж промолчу про саудитов. Уж что-что, а добычу полезных ископаемых на экспорт у всех освоить прекрасно получается. А что касается хайтека, то вы лихо ставите знак равенства между «рыночной экономикой» и «российской экономикой», хотя проблемы российской экономики совершенно недвусмысленно и явно растут из паршивого управления а не из рыночных взаимоотношений. Собственно говоря сам «свободный рынок»-то который обычно подразумевается под «рыночной экономикой» в России вообще никогда не был построен, это довольно сложная система а не банальное полное отсутствие работающих законов как почему-то считают многие.
Awoody
23.12.2016 11:28Педантично замечу, что первый раз ГЛОНАСС был развёрнут до штатной группировки (24 спутника) в 1995 году, ещё до жирных годов. Правда, к 2001 году работающих осталось всего 6…
0serg
19.12.2016 13:02+3Это не совсем верно. Пленку американцы использовали еще с 1959 года, но долго не могли отладить, первые успешные снимки были получены лишь в 1960 а стабильно все заработало только с 1965. Цифру начали использовать с 1976 (первые KH-11), но до 1986 она еще сосуществовала с уже отлаженной пленкой.
kyb27
19.12.2016 09:35+5Судя по застройке в Филях есть стойкое ощущение, что дни производства ЗиХ в Москве фактически сочтены. Элитные аппартаменты куда более выгодный бизнес, хотя не совсем понятно где их жители будут на оплату эти аппартаментов зарабатывать :-D.
Более интересно, что произошло с КБ Салют. Насколько я знаю в конце 90-х рассчеты Ангары делали именно там.Rumlin
19.12.2016 11:33+5Юрий Бахвалов, генеральный конструктор КБ «Салют», который входит в состав Центра им.Хруничева, уволен с должности из-за несогласия с планами реформирования Центра
http://tass.ru/kosmos/1827635dadyjo
19.12.2016 12:24+2immaculate
19.12.2016 13:18+1К слову сказать, перемены никто не любят. И в случае любых перемен, большинство будет недовольно и выдвигать массу правдоподобных аргументов в пользу сохранения текущего статус-кво.
Sandmann-bk
20.12.2016 06:43С «Салютом» пока ничего не произошло. Расчёты для «Ангары» делают до сих пор и будут продолжать — модернизация, усовершенствование. И новые «Протоны» проектируют там же.
lola_term
19.12.2016 09:43+2Теряет и будет терять, пока там игрались, в других производственных странах делали заводы, осваивали технологии, поднимали производственную промышленность, чтобы на этом проме делать технологии позволяющие собирать технику. Другие страны в это время мало интересовались космическим / пространственным осваиванием, но теперь этим даже частные фирмы и корпорации занимаются, впереди будут китай/индия/сша весь наш опыт — они наверстают за 5-10 лет, а с количеством голов занятых теми же проблемами и технологической снабженностью они просто задавят строго регулируемый гос сектор одной страны…
Seekeer
19.12.2016 09:50+4>просто задавят строго регулируемый гос сектор одной страны
Извините, вы про Китай?
BlackMokona
19.12.2016 11:54+3В КНР рыночная экономика и они тоже заняты частным космосом.
Seekeer
19.12.2016 12:24И каков вклад частного космоса в рекордное количество запусков?
pnetmon
19.12.2016 12:53Скоро узнаем. Частные легкие РН в Китае только появились.
jnn
19.12.2016 14:51Другими словами, вклад частного космоса во впечатляющий рост китайских пусков до текущего момента — близкий к нулевому?
Было бы интересно увидеть на ГТ статью-другую про частный космос в Китае.Valerij56
19.12.2016 15:52Другими словами, вклад частного космоса во впечатляющий рост китайских пусков до текущего момента — близкий к нулевому?
В общем — да. Но вполне обозначилась тенденция довольно быстрого роста. А у нас тоже вполне видна тенденция, к сожалению, противоположная.jnn
19.12.2016 15:56Чтоб не ждать статьи на хабре, где можно почитать про китайскию тенденцию к частным пускам?
pnetmon
19.12.2016 18:56+2http://news.xinhuanet.com/english/china/2016-10/20/c_135768113.htm
Han Qingping, president of ChinaRocket, announced that his company aims at carrying out at least 50 launches per year and maintaining a cost 30 percent lower than its competitors in the market. He did not elaborate on the agenda to achieve these goals.
In February, China Aerospace Science and Industry Corp, a State-owned defense technology giant, set up the Expace Technology Co Ltd to put its Kuaizhou-series solid-fueled rockets on the market.
Expace Technology will have an annual production capacity of 50 carrier rockets and 140 commercial satellites by 2020, company executives said.
Кажется первая китайская «частная» РН
LandSpace-1 (LS-1)
http://qz.com/791879/landspace-the-spacex-of-china-plans-to-commercially-launch-a-rocket-based-on-the-long-march-11/
The SpaceX of China aims to commercialize a mysterious rocket on the world stage
http://www.chinaspaceflight.com/default/landspacetech.htmljnn
20.12.2016 08:03+1Спасибо. Интересное чтиво, хотя я не до конца уверен, насколько описанные в первой статье ChinaRocket и Expace можно называть «частниками».
Кстати, Expace — не аллюзия ли на Spacex?pnetmon
20.12.2016 08:32+1Первая статья содержит заявление о планах запусков, цифра немного впечатляет если учесть что это не все китайские планы
jnn
20.12.2016 09:10Конечно впечатляет, даже с учетом того, что речь вероятно идет в основном про новый рынок малых носителей. Но речь шла не в целом про развитие китайской космонавтики, она впечатляет уже сейчас.
Речь в этой ветке про частников, и мне все-таки представляется, что в Китае и к 2025г большинство пусков будут осуществлять предприятия с большим участием государтва в структуре правления, а не некий частный китайский XspacE.
Laney1
19.12.2016 11:13структура что НАСА, что Роскосмоса примерно одинакова. Дело не в этом, а в объемах бюджетов и компетентности руководства.
zapimir
19.12.2016 12:18+11С чего это структура одинакова? Роскосмос, как бы госкорпорация, в которую входят все заводы на космическую тему.
В то время, как NASA не имеет собственных заводов и просто заказывает изделия или услуги у частников (и не важно, это Маск, или какие-нибудь Локхид с Боингом).
Да и любители кивать на больший бюджет NASA, а ту же зарплатку специалистов NASA, и специалистов на заводах Роскосмоса не хотите посчитать (не считая начальство выписывающее себе космические премии). А такие ситуации, что бы при строительстве космического объекта рабочие писали на крышах послания к президенту, можете представить?
Да если у Роскосмоса будет в 2 раза больше денег, чем у NASA — это приведет только к росту миллардеров в России. Достаточно посмотреть на стадион Зенита, там что проблема с бюджетом была?Laney1
19.12.2016 12:41В то время, как NASA не имеет собственных заводов
эмм, а космический центр Маршалла (разработчики SLS) или там Годдарда (разработчики спутников, в т.ч. телескопа Хаббла) — это тогда что?
Valerij56
19.12.2016 14:05+1Это, прежде всего, именно «разработчики». Причём в случае SLS это даже не выбор НАСА, даже ULA предлагало другой вариант, на базе криогенных ракет ACES, и двух «заправочных станций», на НОО и в EML2. Это был выбор Конгресса и Сената — они продиктовали и концепцию носителя, в которой должны использоваться технологии Шаттла, и исполнителей (конкретно SLS строит Боинг). А «The Hubble Space Telescope» построили Lockheed (космический аппарат) и Perkin-Elmer (оптику)
Valerij56
19.12.2016 13:39Что вы знаете о CASIS?
Laney1
19.12.2016 13:42только то что написано в статье в википедии, а что?)
Valerij56
19.12.2016 14:24+5Даже на основании статьи в Вики можно понять, что ничего подобного в России не существует. Для американцев МКС — это действительно национальная лаборатория в космосе, оператором коммерческого доступа к которой является CASIS. В России ничего подобного просто не существует, поэтому даже весьма скромные исследовательские возможности российского модуля оказываются не востребованными.
Но хуже то, что, с точки зрения НАСА ограничителем исследовательских возможностей МКС является способность астронавтов выполнить все заказы. Американцы даже «арендуют» по взаимозачёту наших космонавтов на шесть часов в неделю для выполнения работ на американском модуле. Поэтому, когда начнут летать американские корабли, экипаж МКС планировали увеличить до семи человек, три космонавта, три американских астронавта, и один астронавт от «младших партнёров» — европеец, канадец или японец… А с точки зрения Роскосмоса ограничителем является его бюджет. Поэтому в целях экономии Роскосмос собирается снизить число космонавтов на МКС до двух. А спроса на исследования на МКС со стороны научных организаций или сторонних предприятий Роскосмос не видит вообще. Не говоря уже о том, что CASIS заказывает приборы для американского сегмента по программам, построенным на принципах, аналогичных COTS, и участвует в финансировании экспериментов, а Роскосмос просит за проведение экспериментов на МКС немалые денежки.
buglife
19.12.2016 10:59Какой шанс, что EKA начнет идти в гору по запускам? Ибо изначально, возможно они дороже, но страховка должны быть дешевле.
Forest_Gump
19.12.2016 11:06+5Космическая индустрия не ограничеваяется запусками и ГЛОНАС. По остальным направлениям отставание намного больше.
orcy
19.12.2016 11:25+6На картинке с программой у первого Экзо-марс стоит год 2106. Вот это горизонт планирования.
teecat
19.12.2016 11:34+14Вот честно не понимаю, почему успешность космонавтики меряют в пусках. Главное выполненные цели. А вот с этим у нас на мой взгляд беда. Если выполнение текущих задач типа пополнения группировки и запуска военных спутников более менее выполняется, то с научные задачи все время сдвигаются в светлое будущее — а именно с «картинок» начинается зачастую мечта о космосе.
cmd01
19.12.2016 11:55-9Прошу прощения, но некоторым комментаторам нужно вернутся на живой журнал. Такие комментарии расстраивают. Некоторые вещи-таки нужно оценивать объективно, как бы не хотелось поднасрать. Я сам пессимистично отношусь ко многим вещам в нашей стране, но придраться в статье не к чему. Спасибо!
AlexanderVr
19.12.2016 11:55-21Такой впечатление что здесь собрались все хейтеры своей страны… печально. Ненависть так и брызжет
yarric
19.12.2016 13:17Это ещё что: видели бы вы ядовитые комментатории в англоязычном интернете в адрес NASA или DoD под подобными статьями, даже когда речь идет лишь о каком-нибудь превышении бюджета. Хотя казалось бы — им-то чего…
selivanov_pavel
19.12.2016 13:45+14То есть раз мне что-то происходящее в моей стране не нравится, то значит я её ненавижу? А настоящий патриот должен любить всё, что здесь происходит, просто по географическому признаку? Вы не могли бы подробнее осветить свою позицию? Я не первый раз сталкиваюсь с подобными утверждениями, и мне действительно интересно понять, как вы это видите.
PavelGatilov
19.12.2016 14:15-11А разве вам просто географического признака не достаточно? Ведь она же — Родина.
ksenobayt
19.12.2016 14:23+3Персонально я родился вообще не в этой стране, хоть и считаю её домашней.
Поэтому я буду критиковать и буду недовольным любым говном, которое происходит за мой счёт и на мои налоги.
selivanov_pavel
19.12.2016 14:28+1Ну а без сарказма? Мне действительно хочется понять, почему AlexanderVr считает, что если мне не нравится положение дел в отечественной космонавтике(кроме чтения гиктаймс, я лично знаком с парой человек, которые работают в этой отрасли), то значит я ненавижу свою страну.
Valerij56
19.12.2016 14:31+3А с какого перепугу мне должно нравиться всё, что здесь происходит по географическому признаку? Да, это моя Родина, и мне до слёз больно из-за того, что с нею делает «партия жуликов и воров». И мене мучительно стыдно за некоторые события, и действия, в том числе за совсем недавние. И я люблю очень свою Родину, как сын любит мать, какой бы она не была, но я не вижу для неё нынешней будущего.
Miitall
19.12.2016 11:55+3По поводу кризисов и выходов из них: а кто вообще пойдёт работать на космическую отрасль? Кроме ярых фанатов, да и то вопрос из-за нестабильность и неопределённости.
yarric
19.12.2016 14:26+7Как-то смотрел вакансии по Москве на хедхантере: конструктор радиоэлектронных компонентов — 50к зарплата, менеджер по продажам радиоэлектронных компонентов — 150к зарплата.
Genoik
20.12.2016 06:44+3Я даже немного уточню, 50к это «грязными»со всеми премиями и надбавками.
То есть далеко не факт, что вы эти 50к хоть раз увидите.
Сама космическая отрасль в плане рабочих рук в очень плачевном состоянии. И если смотреть тренды, то дальше будет только хуже. Когда уйдут люди, которым сейчас по 60-70 лет, заменить их будет не кем. ИМХО.
kamaikin
19.12.2016 15:48+4У меня знакомый, как раз и есть, ярый фанат… Работает у Хруничего, занимается моделями расчета координат систем КОССПАС. Вот Почему, человек код которого реально спасает человеческие жизни, должен после работы на государство, подрабатывать в фирме которая пишет игры… А программист от он бога как говориться. Полный день (кроме библиотечного на космос у него 35тр ОДИН день в гейм деве у него 50тр)
CTAPOBEP
19.12.2016 11:55+7> и из этого кризиса наша космонавтика вполне может выйти краше, чем была.
Вот только если просто сидеть и ждать, то она не выйдет никогда. Нужно готовить специалистов и создавать условия, при которых настоящим спецам захочется работать здесь. А пока что за последние 10 лет количество уехавших в другие страны выросло в разы и впечатление такое, что нынешняя власть только и может что ввести запрет на выезд из страны людям с высшим образованием.
Syzygy
19.12.2016 12:15+19Автор описал состояние космонавтики достаточно правильно, но не сделал главного: не отследил тенденции. А они очевидны — обвал по всем позициям. Да, у нас летает, делается, возится, имеется и всё такое прочее. Однако задайтесь вопросом: что летает и как? Окажется, что летает и имеется то, что осталось ещё от СССР. Модернизированное, конечно, но осталось. Новых разработок единицы. Что приходит на ум?
Ну, «Ангара» в первую очередь, конечно. Состояния — 20 лет разработки, два тестовых полёта и отсутствие каких-либо гарантий, что она когда-нибудь будет летать хотя бы раз 6 в год. Когда она будет летать серийно, никто не знает. Вообще никто. Поэтому нет даже приблизительного расписания полёта, всё на уровне «ну, когда-нибудь».
Корабль «Федерация». С ним ещё хуже, чем с «Ангарой». Сроки постоянно сдвигаются, новостей нет, даже корпуса никто не видел. Кстати, частично «Федерацию» делали за рубежом, ибо российская промышленность уже не тянет проект такого уровня.
На этом, собственно, всё. Про АМС говорить даже не хочется — две попытки, провал, новые постоянно переносятся в светлое будущее. Кстати, картинка «самого актуального плана по освоению» уже не является самой актуальной, ибо буквально через пару недель из планов выпилили «Луну-Грунт». Да и вообще, ссылаться на планы и красивые рендеры для российской космонавтики моветон — их было гигантское количество и подавляющее большинство было отменено. Поэтому все «перспективные проекты» не стоят ничего. Очевидно, что их не будет не то, что в серии, но даже в прототипах конечных изделий.
Ну а теперь давайте посмотрим, что собой представляет именно российская космонавтика, без советского задела. Результат печальный — ровно НОЛЬ. Спутники? Да, делаются, но не нужно забывать, что без советских ещё носителей все эти спутники остались бы на Земле. У России нет ни своих РН, ни кораблей, ни АМС.
Я вот сильно прошу прощения, не люблю ссылаться на самого себя, но сейчас это необходимо для иллюстрации.
Когда я написал небольшой обзорчик по поводу текущей ситуации, я бы уверен, что в ближайшее время произойдёт ещё что-нибудь подобного рода. С тех пор:
1. На следующий же день пришло известие от отмени «Луны-Грунта»
2. Запуск «Протона-М» в очередной раз перенесли, причём переносов было аж 3 штуки на конец года. Я понятие не имею, что там у них не так, но по судорожным метаниям очевидно, что дела идут не очень хорошо.
3. Миссия «Прогресса» окончилась неудачей
4. У частной компании (одной из очень немногих) «Лин-Индастриал» взорвался двигатель. Хотя компания и частная, но к российской космонавтике относится. Например тем, что несмотря на «пустующие поля Хруничева», так и не получала доступа ни на один из «пустующих полигонов» для испытаний.
Сколько там прошло, две или три недели? Две вроде бы. У меня подозрение, что неудач не было больше только потому, что больше просто ничего не происходило. И я абсолютно уверен, что в ближайших год таких вот новостей о взрывах, отменах, переносах и прочих радостях добавится.
Поэтому, говоря о том, что «мы если не ого-го, то хотя бы эгегей» в корне не правильно. Потому что несколько лет назад мы были «ого-го», но движение к «эгегей» совершенно очевидно и нет ни одной причины, почему ситуация вдруг изменится. Если вы её знаете — назовите, отчего «з этого кризиса наша космонавтика вполне может выйти краше». Хотя, если рассчитывать на инопланетян…Syzygy
19.12.2016 12:26+3Да, простите, забыл про номер 5. Вышел из строя один из спутников «ГЛОНАСС» и резерв всей группировки сократился до 1 спутника.
0serg
19.12.2016 13:08+1Это как раз не провал а скорее достижение. Спутники честно вырабатывают свои 7-летние гарантийные сроки. Раньше (в конце Союза и 90-х) гарантийный срок у спутников ГЛОНАСС был всего 3 года а фактический срок службы на практике был вдвое меньше. У буржуев, конечно, нормой сегодня являются сроки службы в 20+ лет, так что мы сильно отстаем (лет на 20-30), но тренд по этому показателю позитивный.
Syzygy
19.12.2016 13:25Ситуация как раз зеркальна — из строя вышел новый спутник, его заменили старым из резерва, который практически отработал свой ресурс.
0serg
19.12.2016 14:22+1Вышедший из строя спутник не был новым, его в сентябре 2010 запустили, т.е он больше 6 лет отработал. Хотя 723-му конечно уже вообще за 9 лет, но это тоже свидетельство того что спутники стали работать дольше.
rub_ak
19.12.2016 13:49+2Небольшое уточнение для наглядности
Наши 3 срока заложено 1.5 летает.
Буржуи:
1 поколение (тестовое) 5 лет заложено до 10 летает.
2 поколение (основное, запущено до 1990г, ещё ссср даже был жив): 7.5 пролетало до 17лет
И да по моему это провал.
Shpakov
20.12.2016 06:44Ну все-таки подвижки есть — на Глонасс-К срок активного существования заложен 10 лет…
В частной беседе было сказано, что и больше бы заложили (расчеты больший срок существования подтверждают), но хотят на «живом» аппарате посмотреть, как он себя вести будет.
Насколько информация правдива — не знаю…
0serg
19.12.2016 13:24+4Я бы по «Науке» честно говоря прошелся. Модуль еще в 1995 начали делать, причем на американское финансирование, к 1998 он был в более-менее собранном состоянии и пригоден к сборке из него дублера «Зари». Затем на шесть лет его забросили. Изначально планировалось что в отечественный сегмент МКС будет добавлено два исследовательских модуля (по аналогии с Миром), потом поняли что денег на два модуля не хватит и оставили один, потом поняли что денег нет даже на один исследовательский модуль. В 2004 году вспомнили про валяющийся уже 6 лет почти сделанный модуль и решили что раз нет денег на новый модуль, то давайте лучше имеющийся немного допилим и в 2007 году запустим. И так он 12 лет уже (двенадцать лет, Карл!) с тех пор так и лежит в состоянии «сейчас немного доделаем и через два-три года запустим». Ну ладно, я могу еще понять почему о первоначальных планах «двух новых модулей» уже сколько лет не вспоминают, многие забыли о них уже, но черт возьми почему мы даже уже практически готовый модуль запустить столько времени не можем?
Syzygy
19.12.2016 13:35+2Если верить слухам, которые иногда долетают от разработчиков, то модуль оказался просто не по зубам. То одно отвалится, то другое, то требованиям не соответствует, то понять не могут, как и что делать. А посылать на МКС могущий отказать модуль — это слишком. Вот и тянут его. Если он не полетит в 2018, то смысла его запускать вообще не останется. Есть подозрение, что именно этот сценарий стал основным.
Whisky667
19.12.2016 13:34+2частично «Федерацию» делали за рубежом, ибо российская промышленность уже не тянет проект такого уровня.
Вот на это можно пруфы? И вообще, начинать нужно с того, что её еще не «сделали». Углепластиковый макет, который возили по выставкам, был сделан в Германии, да, но сейчас решили делать корабль из алюминия (странно, что тут ничего не писали по этому поводу, знаковая новость же, учитывая то, сколько было шапказакидательского хайпа вокруг композитного корпуса).
Nathanson
19.12.2016 12:26+3Вот говорите:
Занимает в 2016 году третье место после США и Китая по количеству космических запусков.
Занимает третье место по количеству…
и. т.д.
И совсем неправы те, кто:
… напишут комментарий с известной фотографией бюста Гагарина и подписью «Прости, Юра, мы всё прое...».
Т.е. все в принципе нормально и ничего мы не прое.
Но ведь это же чушь. Прое… и очень-очень-очень много чего прое. Потому что в такой большой стране, с такими большими ресурсами, с такими возможностями и потенциалом, Россия имеет все условия заткнуть за пояс США и всех остальных, бороздя просторы космоса, сажая аппараты на Европу, запуская зонды на орбиту Урана и высаживая людей на Луну.
Но нет, мы имеем известно что.
Так что, прости нас, Юра…
lozga
19.12.2016 13:58-1"Все" будет, когда последний спутник на орбите сломается. Советская космонавтика была мощнее нынешней, но и в ней проблем было выше крыши.
Valerij56
19.12.2016 15:57+5Проблем хватает и в американской космонавтике, и в китайской. Но они растут, а наша падает.
А «когда последний спутник на орбите сломается» спорить будет уже поздно.
evil_kabab
19.12.2016 12:40+4Интересно а какие зарплаты сегодня предлагает Хруничев специалистам? Раньше было на их сайте, но уже убрали. Может кто знает?
i360u
19.12.2016 12:46+9Тут ведь все просто: чтобы строить ракеты — нужны ракетостроители — мотивированные ребята со светлыми головами. Поэтому, для оценки перспектив, достаточно посмотреть на ситуацию, например, с образованием по инженерно-конструкторским специальностям. Когда я учился в универе (90-е) — все было очень плохо. Недавно с коллегами (которые в курсе) обсуждали, не изменилось ли чего в лучшую сторону. Все сошлись во мнении, что стало еще хуже. Можно смело принять тот факт, что наша ракетно-космическая отрасль — музей, в котором, чудесным образом, некоторые экспонаты — пока действующие.
teecat
19.12.2016 17:02+3Что-бы что-либо делать — нужно привлекать народ в эту отрасль. Сейчас же ситуация такова, что молодежь приходит, пытается проявить энтузиазм, смотрит на зарплату и сваливает через несколько месяцев — ибо хочется есть, а еще нужно платить за съемную квартиру.
Rumlin
19.12.2016 22:17Т.е. если нет ЗП, то должен быть привлекательный соцпакет типа ведомственной квартиры и т.п.
teecat
20.12.2016 09:56+2Если нет зарплаты, то наличие квартиры не спасет. Парень, с которым я в свое время пришел на предприятие, заключил контракт и получил такую квартиру. Зарплату не платили, через полгода через него можно было газету читать. В итоге все равно ушел. Жить-то хочется
Rikkitik
20.12.2016 02:23+4Мне один такой молодой космический специалист присылал недавно фотку объявления на воротах своего то ли КБ, то ли НИИ имени не скажу кого. И в объявлении том было русским по белому написано, что требуется инженер-проектировщик на зарплату 35 т.р. и сварщик на 60 т.р. На что парниша посетовал, что не туда пошёл учиться, надо было не в Бауманку, а в ПТУ.
teecat
20.12.2016 10:02+2Ну и соответствующий вывод — в условиях нежелания работать за нищенскую зарплату будут нанимать приезжих, готовых работать за пять копеек. В итоге вводи-не вводи видеонаблюдение из кабинета гендиректора за процессом — катастрофы будут учащаться. Если глава государства вместо организации процесса контроля требует поставить начальникам всех уровней видеокамеры и лично следить, то ни о каком повышении качества речь идти не может
sasvdv
19.12.2016 13:57По поводу AngoSat и «Ангары» прошла информация в прессе что ведутся переговоры о закупке еще 19-12 «Зенитов»
Rohan66
19.12.2016 13:57+4Когда я учился в универе (90-е) — все было очень плохо. Недавно с коллегами (которые в курсе) обсуждали, не изменилось ли чего в лучшую сторону. Все сошлись во мнении, что стало еще хуже.
Сын учится в Бонче. Семестр русского языка (с написанием диктантов!), семестр МХК, семестр социологии… Хорошо ещё закона божьего нет. А специальность дают «на от… бись». Лабораторные и практикумы идут раньше соответствующих лекций по темам… У меня после 4-х (не 5-ти! да ещё и общевоенные дисциплины) лет училища знаний по электронике было больше. Так что рассчитывать на молодое поколение инженеров особенно не стоит.Rumlin
19.12.2016 16:46+1Современная школьная программа такая же — мешанина несвязанных фактов, выводов. Заучил, сдал, забыл.
Darth_Biomech
19.12.2016 15:08+1Что же касается США, России и Китая, их аварийность находится на сравнимом уровне и, кроме отдельных лет, не превышает 10%.
С одной стороны, возможно, но с другой стороны — Россия — единственная на графике, чей рейтинг относительной аварийности за весь показанный период ни разу не упал до нуля.jnn
19.12.2016 15:23В какой-то мере это может быть следствием того, что за этот же период количество Российских запусков было на 30-100% больше, чем у второго места.
Valerij56
19.12.2016 16:02+4И как это влияло на уровень относительной аварийности запусков, выражаемый в процентах от числа запусков?
Я уже не говорю о том, что в Штатах, при такой методике подсчётов, учитываются аварии при испытательных запусках студенческих ракет и ракет «новых частников», а у нас почти все запуски хорошо отлаженных серийных ракет.jnn
20.12.2016 11:17И как это влияло на уровень относительной аварийности запусков, выражаемый в процентах от числа запусков?
Ну, в общем плане — при одинаковой надежности (сферических, в вакууме) ракет, осуществляя больше запусков, имеем больший риск что будет хотя бы один сбой.Valerij56
20.12.2016 11:36Я, вообще-то, гуманитарий. И я здесь должен учить кого-то арифметике, и разнице между абсолютными (в штуках) и относительными (в процентах) цифрами?
В моё время дроби и проценты проходили, кажется, в четвёртом классе!jnn
20.12.2016 12:01Ну учится я всегда рад, и если гуманитарий что-то интересное может рассказать, не откажусь услышать. Когда (как в этой ветке) идет речь об относительной аварийности по годам, то стоит учитывать, что речь не идёт о сотнях и тысячах запусков, а о двух(изредка трёх, только для России) десятках, у лидера, у остальных, как я уже сказал, и того меньше.
А если страна А запустила за год 30 ракет, две неудачно, а страна Б — 1 ракету, удачно, то однозначно утверждать, что ракеты и пусковые процедуры у страны Б надёжнее, чем у страны А, мне кажется, не стоит даже гуманитарию.Valerij56
20.12.2016 16:00А если страна А запустила за год 30 ракет, две неудачно, а страна Б — 1 ракету, удачно, то однозначно утверждать, что ракеты и пусковые процедуры у страны Б надёжнее, чем у страны А, мне кажется, не стоит даже гуманитарию.
С этим утверждением соглашусь,
Но при малом числе запусков у страны Б можно группировать запуски по годам, чтобы не было единственного удачного запуска. Кроме того, в теории надёжности есть, кроме собственно надёжности, ещё одна интересная величина. Вообще сравнивать, как мне кажется, стоит используя именно её. Не зря её активно используют страховые компании.
Называется она (по памяти) «вероятость успешного выполнения задачи», и это ни разу не надёжность.
iShatokhin
20.12.2016 13:11В статистике намного сложнее, чем просто «абсолютные» и «относительные». При расчетах относительных величин должна участвовать корреляция на общее количество событий. Например, нужна нормализация через среднее количество событий на каждого участника. Тогда 1 удачный из 1 пуска в год станет в рейтинге стабильности сильно ниже, чем 9 удачных из 10 пусков.
Чтобы понять логику, достаточно посмотреть формулу расчета рейтинга фильмов у IMDB.
hardegor
19.12.2016 18:00+1Возникает ощущение «тришкиного кафтана» — проблема всплывает в одном месте, ее латают, тем временем в другом месте ослабевает контроль, и возникает новая проблема уже там.
А я вам скажу как это бывает — на расчете нагрузки, сборке и запусках в СССР сидели специалисты, которые создавали и разрабатывали эти ракеты с нуля, они понимали где надо подкрутить, на что закрыть глаза и отступить от документации или на что обратить внимание. Но они в основном умерли, сами ушли или их ушли из-за безденежья, по старости или несогласия с политикой руководства и т.д. Теперь там сидят современные «специалисты» которые не понимают, но умеют четко исполнять инструкции. Уж про образование я молчу — сам наблюдаю ситуацию на предприятии.
А в начальниках сидят либо менеджеры, которые вообще ничего не понимают кроме денег, либо старики, которые не могут понять новые технологии из-за устарелости.Vjatcheslav3345
19.12.2016 19:25Самое печальное — вот прямо сейчас вне России создаётся новая техника, (о её создании даже на Гиктаймсе пишут) которая не только будет способна годами проработать на поверхности Венеры, но и продлит срок службы серийных аппаратов лет этак до 50 и заодно решит много важных прикладных проблем. В это же время в российской космонавтике, — не могут толком доработать гораздо более простые технические устройства.
SpaceFriend
20.12.2016 06:45Мне данная статья ввела в тупик. Согласно «Основные положения Федеральной космической программы 2016-2025» Роскосмос собирается наращивать орбитальные группировки (2016 — 2020) и поддерживать минимально необходимый состав (2021-2025). А исходя из текста статьи выходит, что мы полностью переходим на модернизацию ракет-носителей и разработкой новых технологий и потому уменьшаем кол-во запусков в угоду качеству.
lozga
20.12.2016 06:46Большие вроде ГЛОНАССа уже развернули, их только поддерживать. Если будут активно разворачивать "Тундру", например, или "Арктику" — будут новые группировки.
teecat
20.12.2016 10:14Рекомендую открыть ну скажем «Развитие отрасли информационных технологий». И посмотреть, что сделано за три года по данной стратегии.
И забыть при все эти карты
Syzygy
20.12.2016 12:10Официально Роскосмос сейчас концентрируется на пополнении спутниковой группировки и разработке новых спутников, поэтому число запусков сокращается. Но это официально. Не официально — денег нет.
usblexus
20.12.2016 06:46+2Не ожидал увидеть такую статью от lozga, основной мотив — все не так плохо, то как правильно написал выше Syzygy — «нет ни одной причины, почему ситуация вдруг изменится», где драйверы роста? Где хоть какая-то причина что ситуация улучшится? Очевидно нет их. Зато за ухудшение фактов и предпосылок вагон и тележка, так у меня вопрос к автору, что является более правильным поведением в такой ситуации — пытаться всех убедить что проблем нет и все хорошо или же наоборот бить во все колокола и кричать что пожар, мы теряем нашу космонавтику?
lozga
20.12.2016 06:47+1Бегать в панике с воплями неконструктивно.
usblexus
21.12.2016 00:07+1Простите не соглашусь:
1. У нас есть институты по изучению общественного мнения, типа ВЦИОМ которые следят сколько человек бегает в панике от того или иного решения, либо будут бегать и есть мнение что это напрямую влияет на внутреннюю политику. Если никто не бегает значит всем до лампочки и можно делать что хочешь, что сейчас и происходит.
2. Бегая в панике вы можете заразить паникой других людей которые могут что-то сделать, либо собрать критическую массу для того чтобы что-то сделать.
3. Ну и банально эта статья станет еще одним доводом псевдопотриотов в диванных спорах что Россия с колен подымается, что тоже знаете ли не айс.Rusheff
21.12.2016 09:27+2А бывают не псевдопатриоты, которые говорят, что у нас не всё плохо? А то как-то получается, что всякое доброе (незлое) слово — льет воду на мельницу псевдопатриотов в диванных спорах.
Мне кажется, что автор именно из не псевдопатриотов. И дал вполне объективный анализ состояния российской космонавтики.usblexus
21.12.2016 21:05я не против добрых слов, я против выдавания плохого за хорошее, белого за черное и т.д. Анализ действительно очень хороший, вопросы к выводам, просто хотелось узнать мотивацию которая привела к подобным выводам
jnn
20.12.2016 08:21А мне нравятся некоторые новости, например, как на «морской старт» всё-таки не махнули рукой (что было ой как вероятно), или как планируют делать легкие модификации Протона, значит планируют как минимум побороться за рынок с европейскими, японскими и китайскими новыми легкими ракетами.
Конструктивная критика полезна, но иногда от криков «всё пропало» не больше пользы чем от высказываний кадров вроде Рогозина.
Rumlin
20.12.2016 12:17+2В версии перспектив от RIA мотив вообще не прослеживается:
- Отбор в отряд космонавтов для подготовки к полету на новом корабле «Федерация»
- Первый из новой серии наземных экспериментов по изоляции космонавтов
- «Энергомаш» в 2017-2018 годах поставит в США 14 ракетных двигателей РД-181
- Последний в истории запуск ракеты-носителя «Союз-У»
- Запуск спутника «Канопус-В-ИК» для мониторинга лесных пожаров
- Робот Spotty для общения космонавтов с пользователями соцсети «ВКонтакте»
- Запуск российско-германского эксперимента ICARUS для изучения миграций животных и птиц
- На ВДНХ после реставрации откроется знаменитый павильон «Космос»
- Сокращение экипажа МКС с трех до двух россиян
- Всего один выход в космос по российской программе
TheDeadOne
20.12.2016 09:22> Четвертый факт, очень позитивный — наши спутники стали работать в космосе дольше.
Конечно, в них же существенно увеличелось количество импортных компонентов. И всё равно они летают меньше, чем спутники США.Shpakov
20.12.2016 16:02+2Делаем аппаратуру, идущую на спутники ГЛОНАСС, так сейчас очень жесткие требования по увеличению доли отечественной элементной базы. Причем потребовали даже микросхемы белорусского Интеграла по возможности заменять на отечественные.
tnenergy
21.12.2016 12:08+2И как, получается?
Shpakov
21.12.2016 16:26+2На данный момент импорт используется, но только потому, что схемы были утверждены, комплектующие на определенное количество блоков были закуплены (на что-то были договора заключены, за что-то предоплата внесена) заранее и терять настолько большую сумму денег просто глупо.
На глазок прикинул по количеству используемых типономиналов (без учета количества самих ЭРИ и их стоимости) — сейчас импорта около 10%, но это как раз «костяк» схемы — источники питания, ПЛИС, контроллеры, память (все естественно Space-исполнения).
В разрабатываемых на смену блоках из импорта остается только одна микросхема, заменить которую пока невозможно (или замена будет уж слишком громоздкой), остальное все будет уже наше.
По размерам платы становятся существенно больше, но в отведенные нам объем и массу укладываемся.
(это по нашим блокам, возможно с другой аппаратурой сложностей больше)
Кстати, очень большую номенклатуру микросхем Space-исполнения предлагают китайцы. Впечатление такое, что на тех же заводах, которые делают микросхемы для западных заказчиков делают для «себя», только под своим обозначением. Присылали нам документы с прямым указанием, какая «китайская» микросхема «совершенно случайно» один-в-один совпадает с микросхемами, идущими западным компаниям.
pnetmon
20.12.2016 19:37А интересно сейчас почитать «первый блин» автора на этом сайте
https://geektimes.ru/post/185106/
1 июля 2013 в 22:11
Российская космонавтика: есть ли основания для гордости?
Кому-то будет смешно… ладно про реальные вечные переносы американцев (тогда шаттлов, сейчас новых пилотируемых кораблей)… «Из всех стран только Россия проводит работы по расширению МКС, модуль «Наука» готовится к запуску в ноябре-декабре этого года.»lozga
20.12.2016 20:02+2Строго формально, это был второй блин (вот первый), но, да, я на эту тему только в 2015 не писал.
А что касается этой фразы, на 2013 год она была верной. Про надувной модуль тогда не говорили, да и не сказать, что он МКС расширяет — им не пользуются.
ZloyHobbit
21.12.2016 12:39+1Проблемы Российской космонавтики — это внешне видимое следствие глубокого упадка науки, образования и промышленности в целом. И поскольку эти глобальные роблемы исключительно углубляются, и никаких перспектив к улучшению ситуации не видно, то и говорить о будущем космонавтики достаточно бессмысленно.
Можно сказать что космонавтика с грехом пополам выживает вопреки объективным причинам накрыться. Вся Российская наука находится в примерно таком же необъяснимом состоянии, и пока живет. Но перспектив к развиитию и прорывам нет.
svitoglad
21.12.2016 14:47Если мирной космонавтике такие проблемы то что творится в РВСН можно только догадываться.
0serg
21.12.2016 16:51+1Там как раз все не так уж плохо. Далеко не та радужная картинка что изображают СМИ, но денег туда не жалели, а это позволило многие проблемы грубо говоря пробить количеством. Десять испытаний неудачные — проведем одиннадцатое и будем повторять пока не получится. Из ракет долетает 80% — построим ракет на 25% больше. Старое поколение советских еще специалистов вернули и платят им достаточно неплохие зарплаты. В целом — не хуже ситуация чем при Союзе. Правда совершенно неясно каково состояние «полезного груза» который РВСН должны доставлять к цели. Есть мнение что там все может быть довольно плачевно из-за старения зарядов, но эта тематика по понятным причинам очень засекречена. Но контролируют ее, надо полагать, не дураки так что я бы предположил что там все тоже вполне удерживается на уровне.
Arbichev
22.12.2016 13:47+3Очень не хочется скатиться на эмоции. Поэтому приведу только один факт. В бортовых радиотехнических комплексах (БРК) связных спутников в качестве выходного усилителя мощности используются лампы бегущей волны (ЛБВ). Это такой миниатюрный узел размером чуть больше авторучки. Мы сами такие ЛБВ не делаем. Купить за рубежом? Одна такая ЛБВ стоит 140000 евро (140 тысяч евро -Карл!). На один спутник надо этих ЛБВ по количеству транспондеров плюс еще 5-6 запасных. Две цифры можете перемножить сами и получить общую стоимость. Но это не все. Если Вы попали под санкции, то Вам эти ЛБВ никто не продаст. Теперь, если кто-то начнет мне говорить про импортозамещение. Зарубежные фирмы, которые выпускают эти ЛБВ, работают в этой отрасли десятки лет. Повторить этот путь за 2-3 года представляется невозможным. Я лично не знаю, что делать.
Rumlin
22.12.2016 14:43+1А что там за особые ЛБВ? Вот пишут:
НПП «Исток» разрабатывает и выпускает мощные лампы бегущей волны (ЛБВ) на цепочке связанных резонаторов (ЦСР) — широкополосные вакуумные приборы СВЧ с уровнем мощности до нескольких десятков киловатт, применяемые в системах дальней, тропосферной и космической связи
Плутон
Такие приборы ОАО «Плутон», как импульсные магнетроны, лампы бегущей волны (ЛБВ), а также комплексированные блоки на базе серийно выпускаемых заводом изделий, пользуются большим спросом у производителей радиолокационных устройств для авиации, морского и речного флотов, космических объектов, наземных стационарных, мобильных и космических средств связи.
Arbichev
22.12.2016 15:21+1Если конкретно, ЛБВ для Ku диапазона частот должна в диапазоне 36 мегагерц выдавать мощность 150-200 Вт в непрерывном режиме. Далее, очень высокие требования по линейности амплитудной характеристики (цифру не помню, т.к. уже на пенсии). Ну и надежность: ЛБВ должна отработать в условиях космического пространства 18-20 лет с вероятностью 0.99 невыхода из строя. Если у вас есть такие ЛБВ, то их с руками оторвут, например, в ИСС им. Решетнева.
sith
«Занимает в 2016 году третье место… Эксплуатирует второй по размеру… до 2018 года будет являться одной из двух стран… Имеет ракеты-носители в диапазоне от легких до тяжелых.»
Всё ещё занимает, эксплуатирует, является и имеет. Ещё пару лет и?
«из этого кризиса наша космонавтика вполне может выйти краше, чем была.»
А может и не выйти. На мой взгляд не выйдет. Почему? Потому, что вариант «закрыть железный занавес, не выпускать талантов и заставить всю страну работать на ВПК и строительство ракет» уже не пройдёт. Время не то. Т.е. провернуть такое, наверное, можно, тем более, что почва подготовлена на 146% но толку всё равно не будет. Уже не догнать. Сейчас не время одиночек.
RigelNM
Вы так говорите будто это мы закрыли железный занавес.
ClearAirTurbulence
Занавес, уважаемый, закрывается тем, кто окукливается, а не «всеми остальными».
Одной лишь бритвы Оккама достаточно, чтобы догадаться, что позиция «я — Д'Артаньян, а все —
пивраги» не совсем соответствует действительности.seminole
Пардон за офтоп, но именно так, было в том числе и с первым занавесом.
Черчилль в своей речи о железном занавесе говорил " I have a strong admiration and regard for the valiant Russian people and for my wartime comrade, Marshall Stalin". Ответ комрада Сталина в газете Правда по сути поставил знак равенства между Черчиллем и Гитлером, и все кто с Черчиллем те фашисты.
Про второй занавес буду молчать, потому как политота
k155la3
Эмм… Фуллтоновская речь, вообще-то. Читали?
До этого Сталин вполне себе предлагал СССР в НАТО.
0serg
Ваш оппонент эту речь цитирует, причем она была прочитана задолго до образования НАТО. Вы же повторяете, простите, избитую пропаганду. НАТО возникло как ответ на агрессивные действия СССР (почитайте про историю Турции, к примеру, и сопоставьте с судьбой Финляндии и стран Балтии за 5 лет до этого). Спусковым крючком к созданию военного союза послужила развязанная Союзом блокада Берлина, а полноценный альянс был создан только после того как Союз руками своих союзников развязал бойню в Корее. Предложение же СССР вступить в НАТО поступило в 1954 и (помимо того что это уже было после смерти Сталина) иначе как издевкой его назвать сложно.
k155la3
Я о том и говорю, что по-моему, оппонент не читал её полностью.
Иначе невозможно объяснить показное непонимание, почему «камраду Сталину» основные тезисы этой речи не совсем понравились.
Всё равно что из письма-уведомления о разводе вытащить «с уважением, искренне Ваша».
Valerij56
Правда? Вообще «Фултонская речь (англ. Sinews of Peace) была произнесена 5 марта 1946 года Уинстоном Черчиллем в Вестминстерском колледже в Фултоне, штат Миссури, США; в СССР считалась сигналом для начала холодной войны». А НАТО было основано через три года, 4 апреля 1949 года.
Так что очень затруднительно предлагать СССР вступить в НАТО до Фултонской речи Черчилля.
k155la3
Правда.
Разговоры о новом порядке начались ещё в 1945-м, и на тот момент не было названия "НАТО". Как собссно, и организации.
Но (это вообще типичный ход дел) разговоры о создании, странах-участниках и целях союзов начались задолго до того, как организация появилась.
Так что ничего "затруднительного". Затруднительно было бы обратное — создание чего-то, цели и участники чего совершенно ещё не определены.
vadimzz
Вы это так пишите, как-будто не «Черчилль и все кто с Черчиллем» накачивали германскую экономику между войнами. И как-будто не было оснований бояться Англии больше, чем Германии, в том числе и после начала ВОВ. Это не добродушый толстяк из Лондона, это исполнительный директор крупнейшей и весьма не дружественной нам империи.
seminole
— Ох, какая прелесть! — вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора.
Какая интересная альтернативная история!
А можно вам задать 2 вопроса
1 — В вашей реальности в каком году СССР вступил во вторую мировую?
2 — На чье стороне?
vadimzz
Если что, то то, что вы имеете ввиду — договор о нейтралитете.
mitasamodel
Это который о разделе и захвате третьей страны в придачу?
https://goo.gl/ohhAo2
vadimzz
Естественно.
seminole
Был ещё «отжим» трех стран посредством ультиматума, частично-удачная попытка захватить ещё одну, было ещё торговое соглашение о поставках стратегических материалов нашему другу Адольфу, на миллиард рейхсмарок — миллион тонн нефти, миллион тонн пшеницы и т.д. Всё это в разгар войны, когда толстяк висел на волоске и делал вид что не боится
omega-hyperon
Про Мюнхенский сговор слышать не приходилось? СССР всю середину 30-х убил на попытки сколотить коалицию против Германии, а в итоге её решили задобрить за счет Чехословакии. Ну понятное дело подталкивая к нападению именно на СССР.
0serg
И как то что какие-то другие страны не стали мешать мирному захвату Германией чужих земель оправдывает военный захват чужих стран и оказание военной помощи уже перешедшим от мирных переговоров к войне фашистам?
jnn
«Сейчас не время одиночек.» — возможно, это было бы и верно в отношении России не будь у Роскосмоса совместных проектов. Но если вы внимателно читали статью, то должны были заметили, что самые быстрые темпы развития именно у «одиночки»-Китая, с которым мало того что просто мало совместных проектов, так он вообще находится под санкциями в области ракетной и космической техники.
Ruckus
Не удивительно, что страна, которая за пару десятков лет вырвалась в мировые лидеры по ВВП и производству техники, внезапно хорошо в одиночку развивает космос. У них есть все необходимые для этого ресурсы. А что есть у нас? ВВП ниже более чем в 5 раз, и думаю будет падать, кучи закрытых или полузакрытых заводов и зарплата специалистов ниже плинтуса. Большинство людей, кто могли развивать космос и производство уже не в России, а те кто остался вряд ли массово пойдут в «Роскосмос» и прочие чтобы получить запрет на выезд и зарплату раза в 2 ниже коммерческого сектора.
jnn
Ну, «что есть у нас», в статье вроде бы как раз и описано. Не буду отрицать, что в космонавтике как и во многих других отраслях явно есть серьезные проблемы, но и не возмусь, как вы, в этом обсуждении прогнозировать будущую динамику ВВП.
pprometey
Текущая дзюдохерия обречена, так же как и российская космонавтика. Впереди разруха и распад. Это неизбежно, когда клептократия становится основной государственного строя.
Silvatis
У нас в правительстве серьезные проблемы, а не в отраслях =)
Для меня был очень яркий пример — вейпинг. И хоть я сам не курильщик\парильщик, суть для меня была «образцовой» относительно остальных отраслей:
Итак, Новая отрасль, рынок еще не поделен но очень перспективен и есть куда всунуться. Появляются отечественные производители расходников (и, внезапно, даже железок).
Что делает наше правительство: Поддержать бизнес? Сделать адекватную регуляцию, что бы школота никотиновые жижи не парила? Нет, зачем. Давайте сделаем драконовский налог на жижу. Ранее привлекательный (я реально видел в польских магазах отечественную жижу!) товар становиться не конкурентоспособен.
Ко всему этому можно добавить такую прекрасную тонкость, как вывоз акцизных товаров. Жижа в списках подакцизных товаров не планируется к появлению. С одной стороны это означает, что расходник можно (и нужно с теми ценами, что у нас будут) теперь покупать за бугром через интернет. С другой — производители не могут экспортировать товар без НДС и акцизных выплат. Т.е. сделали все, что бы убить отечественного производителя на фоне иностранных инет магазов.
Valerij56
Ну, если бы у нас проблемы были только в правительстве.
vsapronov
Оооооо! Надо то было показать как наш космонавт вейпает на МКС! Во пошел бы бизнес.
Что за бред?! Какую-то чепуху и убожество для позёров связывать с какими-то якобы потенциально успешными бизнес-стратегиями, да еще в масштабах такой страны как РФ. Давайте всех подсадим на эту туфту — у нас же бизнес развивается! В РФ с экономикой все будет не лучше чем есть потому что единственная альтернатива клептократии — это стадо мажоров радеющих за вейпинг-бизнес. А чё, других -то то проблем нет!
tegArt
Может лучше оставить подобный вы*ер для пикабу? У нас, к слову, не только курение/«парение» запрещается, Silvatis просто привел один, но не единственный, пример. Сколько на вашей памяти от парилок народу умерло? Вы бы так лучше переживали о продажах настоек боярышника. Не интересно?
О том и речь, вы неверно полагаете, что причина утопления новой отрасли кроется в заботе о народе.vsapronov
Да я ничего не полагаю о заботе. Я только полагаю, что экономику РФ не поднять вейп-бизнесом. Кроме того, в нем нет ничего инновационного => не достоин внимания. И какие-то попытки связать вейпинг и экономику — вообще не в тему, особенно в статье про космос!
Silvatis
1) Я кажется писал, что речь о законах в целом, просто пример очень удачный.
2) На тему инноваций. Открываем вики: синоним — нововведение. Ну вообщет это вполне себе введение в обиход новых методов потребления никотина, избавления от зависимости.
3) >Не инновация — не интересно. Аргумент в ключе «не апельсин — значит пустой». Это новый рынок, который еще не насыщен, именно по этому интересен. Если сейчас не влезть — потом будет поздно. Какие, черт побери инновации? нет в экономике такого слова) Инновации первого канала оставьте.
Подобным (законодательным) образом РФ упустит модификацию генома (тут совсем грустно становится). Ракетострой? опять же, яркий пример нашего законодательства: Зарплаты бюджетникам регулирует, если я не ошибаюсь, мин. труда. Говорим им спасибо за зарплаты инженерам на уровне уборщиц. Новой крови в ракетострое нет. Как деды вымрут — будем летать только на бумаге для откатов, видимо. таких «удачных» регуляций экономики в стране не мало увы.
vsapronov
>Какие, черт побери инновации? нет в экономике такого слова
Так может в этом и проблема, что нет такого слова в экономике? Но вот наукоемкость производства — такое слово есть. Вот у жижи наукоемкость даже хуже, чем у наркоты — там хоть немного химии надо…
Ракетострой в заднице — да. Но заката его лично я еще не вижу. Пока только паника вейперов, но возможно увижу скоро.
Опять же, само то, с каким задором молодое поколение обсуждает вейпинг, шмейпинг, гомосятину различную — просто показатель, куда оно все катится. Не то, чтобы я против, но просто интересно, люди сами понимают, на что они время жизни тратят?
p0st
Про инновации и отношение к ним нынешних людей в кабинетах и погонах, вспомнилась мне чудесная история из 10-х.
Там и Интел, и Сколково, и инновации и даже нет вейпинга (кого он так сильно задевает за живое.
Awoody
Вот тут Вы заблуждаетесь. Мы с женой работали (а она и до сих пор) в двух разных космических фирмах в Москве, свидетельствуем: молодёжи очень много. Есть даже толковая, хотя вот её не так много, как хотелось бы. Возможно, так не на всех предприятиях.
Silvatis
ну если на гос предприятиях стали платить деньги — это здорово, я только рад. Когда после учебы пытался устроится — частников были зарплаты смешные. (учитывая контекст, мы сейчас про носители, а соответственно гос. сектор, так как частных ракет в РФ нет)
Awoody
Формально это не совсем госпредприятия, это ФГУПы, а сейчас ещё и в процессе акционирования. По сути — гос, конечно.
Честно говоря, я сам удивляюсь. Да, за последние 5-6 лет зарплаты действительно заметно выросли; говорить, что они по сравнению с коммерческим сектором «смешные» или, как здесь где-то проскакивало, «ниже плинтуса», уже не приходится. Но всё же пока они заметно ниже. Для примера — когда я этим летом сменил работу и ушёл на примерно аналогичную вакансию с аналогичным кругом задач и гораздо более комфортными условиями в коммерческую фирму, то стал получать в 1,65 раза больше.
И тем не менее, молодёжь идёт, это факт. И 5-6 лет назад, когда з/п были заметно ниже, её уже было много.
Corwinian
1) Судя по тексту новостей, люди сами взяли и выпили средство для ван, на котором написано, запрещено для приема во внутрь. Так что сами себе злобные буратины.
2) Люди которые курят/вейпят мешают окружающим куда сильнее (последние особенно, так как пытаются быть облачком даже в замкнутом помещении), чем те пьет.
black_semargl
Лить метанол в ванну как бы тоже для здоровья неполезно.
tegArt
Ну это же просто пример, как и с вэйперами, чтобы показать, что налог на жижу обусловлен не заботой о народе. Если пример не нравится — сравните не с настойкой, а с водкой, на ней не написано «запрещено для приема во внутрь»…
Rumlin
Вопрос в соблюдении ГОСТ, если метанол там не предусмотрен (скорее всего именно так), то как-то всё равно, что покупатель с ним делает — вещь опасна при любом применении.
И по последним новостям там же партия водки с метанолом выявлена.
Corwinian
Про гост согласен. Хотя не могу не заметить, что если выпить жидкого мыла, тоже ничего хорошего не будет:)
iguana
ГОСТ соблюдать не обязательно, метанол может быть и в стеклоочистителях и в бензине. Средство для ванн не стоит пить даже если в нём нет метанола
Rumlin
Это вещество должно быть на этикетке — в составе. А также предупреждение об опасности попадания на кожу и в глаза.
Стеклоомыватель
Постановление Главного государственного санитарного врача РФ о запрещении использования стеклоомывающих жидкостей, содержащих метиловый спирт (метанол)
iguana
Конечно должно, но отсутствие его на этикетке преступлением не является, если производить растворитель на основе ацетона, добавлять в него метанол и не писать об этом на этикетке вряд ли поставят вам в вину, что вы отравили того, кто эту смесь выпил. На пузырьке написано «Опасно принимать вовнутрь», мало того при способе применения 100мл/ванну находиться в ванне не более 15-20мин.
Прочтите причину данного запрета:
Т.е. проблема здесь 100% социальная. Если посмотреть статистику, то:
Вы слышали что либо о приспущенных флагах по поводу этих смертей в прошлом году?
Rumlin
Проблема именно 100% социальная, которая всегда существовала, можно например перечитать М.Горького «На дне» — скатившись на дно, почти не реально выплыть.
И другой нюанс если человек хочет пить — он будет пить не смотря на запреты или отсутствие «напитков». Имхо в СССР в 1960-е..1970-е была имхо правильная политика дешевых слабоалкогольных напитков. Это несколько снижало употребление алкоголя. Хотя всегда находились желающие на халяву выпить технические спиртосодержащие жидкости на предприятии. Это обыграли в конце фильма Кин-дза-дза. :)
Во время увлечения торговыми автоматами в СССР, кроме автоматов с газировкой были автоматы по продаже пива и сухого вина. Называли их — «автопоилки».
Rusheff
Мне кажется, что нет прямой связи между ВВП и развитием ракетной техники и космонавтики. И там, где ВВП высок, предпочитают тратить его на другие вещи.
Зарплата специалистов (в Москве) не ниже плинтуса. Не скажу, что она ужас как высока, но позволяет брать ипотеку (в Москве).
Людей, могущих развивать космос немного, как и вообще людей в промышленном производстве. Это реальность постиндустриального общества, в которое мы попали, вольно или невольно. Но в России их достаточное количество.
Запрета на выезд нет, если вы не «Королёв». Насчет «Королёва» я просто точно не знаю. Но типа его замов вполне выездные.
А если сравнивать зарплату в производстве и в продажах, так она во всем мире не в пользу производства.
Думаю, что основные проблемы в космической программе (да и в других областях современного производства в России) кроются в переходе на другой технологический уровень и неготовностью менеджмента и персонала предприятий к этому переходу, в основном в плане ухода от выживания 90-х и сдельщины 2000-х к современному малолюдному и высокоточному производству.
antey86
вы серьезно???
Rusheff
Про что???
BigFlask
Чертовски согласен! Зарплаты неспециалистов тоже не сказать, что маленькие — позволяют не сдохнуть с голоду. И как у кого-то еще поворачивается язык говорить, что мы плохо живем?
Rusheff
А зачем обобщать? Скажите просто — я плохо живу. Причина этого — плохое государство, видимо. Ну и лично сами знаете кто…
Или я что-то углубил? Или стоит приравнять зарплату специалиста к зарплате неспециалиста?
Rumlin
Тут еще один нюанс вылазит, на который уже наступали — «Без бумажки — ты букашка.» Это приводит к появлению кучи дипломированных специалистов, которые о своей специальности не имеют представления. Всегда вспоминаю про биографию конструктора Георгия Бабакина, который получил диплом о высшем образовании в 43 года — в 1957-м, когда уже был одним из ведущих ученых советской ракетной программы.
Rusheff
Наверно где-то и так, как вы описали.
У нас уже не первый раз берут на работу еще не окончивших вуз студентов, пестуют, холят и лелеют. Дают плюшки, доплаты, льготные кредиты и прочие мимими.
И в итоге получают вполне состоявшихся профессионалов к 25 годам. А к 30 — люди имеют опыт работы на предприятии 7-8 лет, знают специфику, пишут диссеры…
Belking
Ха-ха-ха-ха-ха-ха…
простите
ред.: Классная новая методичка, уже видел как это опробовалось на всяких нердовских форумах. Там оценили, пошло в ход?
Rusheff
Я не очень понял. Наверно вы упустили тэг «сарказм»?
Или вы не допускаете такого в реальной жизни? Это не укладывается в вашу модель действительности?
Если я высуну голову в окно, я тоже с трудом поверю, что где-то сейчас +18. Но вы не поверите…
Мне кредит не дали, если что. И доплату тоже.
Belking
Просто я знаю процент «этого» в общей численности занятости (только в РФ, правда, в цивилизованном мире, как я знаю, этот процент немного выше), а также статистику по тем восьмидесяти процентам, которым это дается без проблем. А также знаю, кто те 80% людей, кто занимают такого рода должности, а также степень открытости этой информации («ой, у нас в организации лимит на объявления, мы на следующей неделе если с распечатки на двери офиса никто не зайдет поставим это в очередь»)
Rusheff
Я эту статистику не знаю. Возможно вы просветите меня про то, кто те 80%.
Насчет открытости информации вообще не понял.
Rumlin
Если у них такая специальность, что их не переманят куда-то еще, то метод рабочий.
Rusheff
У каждой медали есть оборотная сторона. И плюшки подразумевают лояльность, нарушение которой чревато возвратом плюшек.
Но если тебя грузят интересными задачами и создают нормальные условия (деньги, комп, коллектив), почему бы и не поработать на обороноспособность (как мне нравится это слово). ))
Valerij56
Я думаю, если бы такое отношение было повсеместным, то спор просто бы не состоялся. А пока я знаю массу примеров, когда есть единственная плюшка — работа, за которую что-то платят, и, если не нравится — то можешь уходить.
Rusheff
Думаю, что такое отношение — одно из следствий положения на предприятии, при котором отсутствие такого отношения вело бы к скорому краху предприятия. Но конечно надо иметь силы и средства на такое отношение. И четко понимать истинное положение предприятия и перспективы его развития.
Ruckus
Я честно не знаю как в Москве с ЗП во всяких НИИ, но вот пример вакансии в обсласти, 25км от Москвы. Как вы считаете, с теми знаниями, что там в требованиях указаны какая ЗП может быть не в НИИ? (HH выдаёт примерно от 100 000р)
Я работал на данном предприятии, при трудоустройстве оформляется 3 форма секретности, выезды за границу требуется согласовывать, а по возвращении составлять отчёт (хоть Ф3 это и не требует).
Да, это не космос, это приборы для оборонки, самолётов и метро (может для чего ещё), но боюсь серьёзной разницы не будет.
iguana
Странная вакансия, по ней очень трудно понять кто им нужен и чем конкретно он будет заниматься, похоже на вакансии эникейщиков в 2000-ых (когда требовались знания мс офиса, ассемблера, си, Делфи, «визуал бейсик»,«Оракл», «Пхотошоп» и «КорелДрав»)
Awoody
Справедливости ради, далеко не все в космических фирмах невыездные.
pnetmon
У Китая рывок совершен в пилотируемых полетах благодаря скупке технологии в России в 90-х годах.
Китай в большинстве сотрудничает с космическими агентствами других стран. Даже спутники закупаются за рубежом.
Ну вот вывод спутников сделанных в США на Китайских носителях — закрыт.
jnn
«Китай в большинстве сотрудничает с космическими агентствами других стран» — ну уж очень мало этого сотрудничества, по сравнению с любой страной-участником хотя бы той же МКС.
pnetmon
Нормально, обороты сотрудничество набирает.
И как понимать?jnn
Так и понимать. Вот вы говорите про какое-то международное сотрудничество Китая в космосе, а мне кажется, что из всех стран с космической программой, меньше участвуют в международных проектах только Северная Корея и Иран. По сравнению с космическими агенствами Южной Кореи, Индии, Японии, России Китай на первый взгляд выглядит одиночкой, разве не так?
И при этом, Китай без сомнения успешен в своём освоении космоса.
pnetmon
Это Вам кажется.
А мне кажется по другому. Международные проекты? Да они у же с отделом ООН по космосу подписали соглашение по использованию будущей китайской космической станции…
В МКС участвует большое количество Европейских стран и большинство из них не сможет похвастаться своими успехами на уровне Китая объему по сотрудничества.
Китай под санкциями — а Россия продавала ему технологии. Ну как и Индии Россия продавала.
А что Южная Корея — они все делают свой РН. Какие у них успехи в международном сотрудничестве?
Индия — а про санкции к Индии поговорить не хотите? — А то нежелательно запускать американские спутники с РН Индии.
Япония — а сколько спутников США запустила Япония… может тоже санкции?
Китай запустил лабораторию и почему-то на ней один из экспериментов это международный проект.
Китайский тайконавт прходил тренировку с астронавтами ЕКА.
С 2014 года отношение к сотрудничеству с Китаем в США изменилось. Уже глава НАСА ездил в Китай.
Китайские компании присутствуют на международных встречах посвещенных космосу.
А вот Роскосмос в сотрудничестве с Китаем все долго запрягает…
Valerij56
На самом деле это вам кажется. Страны, участвующие в проекте МКС не ставят перед собой задачи иметь полноценную космическую программу, с собственными кораблями и средствами выведения, полагаясь на старших партнёров в проекте. Ситуация в этом отношении меняется медленно, одновременно складываются условия для изменения парадигмы деятельности провайдеров запуска. В перспективе их бизнес станет похож на бизнес авиакомпаний.
Роскосмос вообще очень не тороплив. Причина, по моему, проста — космос нынешней российской элите не нужен. Разве что в своих военных аспектах.«Младшие партнёры» по МКС не могут похвастаться сравнимым количеством своих астронавтов перед Китаем, но их астронавты провели на орбите намного больше времени. А если сравнить результаты проведённых на орбите научных исследований, то разница будет ещё больше.
Так что, безусловно, Китай хочет иметь собственные технологии исследования и освоения космоса. Но «младшие партнёры по МКС» по своим достижениям на сегодня далеко впереди, хотя своих кораблей не имеют. Думаю, что такая ситуация сохранится ещё надолго. Через какое-то время «младшие партнёры» будут покупать билеты на американские корабли, потом — покупать сами корабли.
pnetmon
Может приведете разбивку по странам входящих в ЕКА, а написано было
там найдутся страны члены ЕКА у которых количество часов меньше чем у Китая…
Valerij56
Безусловно, найдутся. А почему, например, у астронавтов из Латвии должно быть больше проведённых на орбите часов, чем у китайских тайконавтов? Зато маленькая Латвия серийно выпускает лазерные телескопы для определения параметров орбиты или траектории космических объектов, и относительное количество её жителей, задействованных в космических программах, больше, чем в Китае. Так что вы не беспокойтесь, благодаря ЕКА даже маленькие европейские страны достаточно активно участвуют в космической деятельности.
А в перспективе ЕКА обсуждает идею «Лунной Деревни», и пока тоже не планирует отправлять туда астронавтов на собственных кораблях.
pnetmon
Не надо вилять филем за написанные ранее слова.
Великобритания в составе ESA (ЕКА) c самого начала как и Бельгия. Это 4 и 5 место из стран по вкладу в бюджет ЕКА. Сколько их астронавтов было на МКС? Сколько времени провели жители этих стран входящих в ЕКА?
Valerij56
omega-hyperon
Они с нуля его с таким диаметром проектировали. Как вы себе представляете увеличение его на уже имеющемся аппарате? Это потребует полной перекомпоновки СА, изменений в размещении прочих систем корабля и т.п. То есть фактически речь идет о создании на базе имеющихся систем нового корабля с полным циклом летных испытаний.
dadyjo
Огромное количество Китайцев получает образование на западе, а потом возвращается на родину, отсюда и успехи Китая. А у нас образование хиреет, ученики скоро вместо второго закона термодинамики будут «Закон божий» заучивать.
«По данным Института международного образования (IIE), в 2014 году в американских колледжах обучалось 304 тысячи китайцев — то есть почти треть от всего количества иностранных студентов.»
mitasamodel
Справедливости ради скажу, что у нас тоже есть программа, которая финансирует обучение за границей.
Только, очевидно, что она не работает совсем.
Вот сайт: http://educationglobal.ru/ns/overview/
Количество заявок на участие (заявки, как я понял, обрабатываются 4 раза в год): 231 единиц (не тысяч).
ZekaVasch
Треть от планируемого
Целевые показатели Программы:
обучение не менее 718 граждан Российской Федерации в ведущих иностранных образовательных организациях по приоритетным для российской экономики специальностям и направлениям подготовки;
трудоустройство не менее 718 участников Программы, завершивших обучение в ведущих иностранных образовательных организациях.
manfromearth
А Вы можете подтвердить свой «плач Ярославны» хоть какими-нибудь устойчивыми объективными тенденциями? Потому что из объективных критериев, самое худшее, что можно сказать про российское образование: шткольное: «Медленее развивается, чем образование нескольких топовых азиатских стран, но намного опережает любое другое», университетское: «Одно из лучших в мире».
И да, китайцы в Китай обычно не возвращаются.
sith
Можно я? Конечно, это мало касается космонавтики, по этому заранее прошу прощения, но всё таки.
Если субъективно, то на своём опыте, опыте жены и сына (учились в РФ, Канаде и США) могу сказать, что качество начального, среднего и высшего образования в России во всех смыслах ниже, чем ниже плинтуса.
Если объективно, то:
http://www.educationindex.ru/articles/university-rankings/
http://www.shanghairanking.com/ru/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Академический_рейтинг_университетов_мира
https://www.timeshighereducation.com/world-university-rankings/2016/world-ranking#!/page/0/length/25/locations/RU/sort_by/rank/sort_order/asc/cols/stats
Российский диплом в большинстве случаев (от специальности зависит) в большинстве развитых стран ничего не значит — можно смело выкидывать, вместе с трудовой книжкой (опыт работы в РФ обычно тоже не имеет никакого значения).
imwode
А что значит «ничего не значит»? Мой инженерный диплом был признан эквивалентом MoS — это «ничего не значит»? Или речь о том, как на него работодатель смотрит?
chaynick
Не значит в том плане, что если у тебя гражданство РФ — то ты живешь плохо и все у тебя плохое. В РФ ничего хорошего быть не может по определению.
rub_ak
Вы бы хотя бы написала где учились и на какую специальность, интересно же где дают образование мирового уровня (без сарказма)
manfromearth
Гениальная логика: российское образование хуже американского для трудоустройства в америке и по американским рейтингам, которые включают в себя количество публикаций на английском. Это как русский язык плох, потому что после него на английском сложнее разговаривать, чем коренному американцу.
Кстати, российские школьники не так давно добыли очередную золотую медаль, на этот раз по астрономии…
sith
«Гениальная логика» — это называть «трудоустройством в америке» трудоустройство в любой развитой стране начиная от Австралии и заканчивая какой-нибудь Бельгией.
Я не сказал, что оно хуже. Я сказал, что оно ниже плинтуса — т.е. вообще никакое.
Если Вам не подходят международные рейтинги можно составить свой, где Российские Университеты будут в лидерах и в них сразу поедут учиться американцы, британцы и прочие немцы.
Чтобы собирать Fiat середины прошлого века, прокладывать направления вместо дорог, строить хрущёвки, продавать боярышник и лечить горчичниками достаточно российского. Если хочется работать в компании, которая делает конкурентноспособный во всём мире продукт или предоставляет такие услуги, то желательно иметь конкурентноспособное образование, коим российское чаще всего не является.
В тот момент, когда российские школьники «добыли» очередную медаль по астрономии школьники из США запустили свой спутник: https://geektimes.ru/post/275934/
КАМАЗ время от время выигрывает этапы ралли Париж Дакар. Означает ли это, что российские грузовики самые лучшие или вообще хоть в чём-то могут составить конкуренцию американским и европейским кроме запредельно низкого качества и, соответственно, цены?
0serg
Справедливости ради, в России все же есть неплохие ВУЗы и средние школы. Просто их очень мало и да, по западным меркам они лишь заведения среднего уровня, а отнюдь не лидеры. Что, впрочем, хорошо соотносится с упоминавшимися рейтингами.
black_semargl
Проблемой российских (и позднесоветских) учебных заведений было то, что там хорошо учили теории и плохо — как её применять практически.
manfromearth
Особенностью (а не проблемой) российских вузов является высокая дисперсия на выходе(потому что большая часть практики действительно отдается на самообразование). В результате мы получаем, что верхний дециль МГУ(да и любого из топ-15 российских вузов) легко уделывает всех выпускников МИТ/Стэнфорда, а нижний дециль не умеет работать с дробями. Хорошо это или плохо — каждый решает для себя, тем более, что для студентов есть выбор: несколько вузов «американского» типа, а не «от сессии до сессии живут студенты весело», вполне себе появились в России.
0serg
Насчет Стэнфорда и МИТ — увы нет. Есть некоторое количество очень талантливых выпускников, но это скорее просто те сливки которые собираются со всей России чем результат хорошего обучения ВУЗа. И разумеется при всей высоте уровня этих талантливых одиночек в МИТ-е / Стэнфорде такие таланты тоже встречаются и добиваются они там большего.
Syzygy
Ну, про MIT и Стэнфорд вы явно загнули. Покажите мне в России кого-нибудь уровня Томаса Мюллера или Франца фон Хольцхаузена.
sith
У российских ВУЗов нет особенностей — это обычные ВУЗы обычной нищей развивающейся страны с обычными проблемами — ужасные условия обучения, кошмарные (зачастую невыносимые) условия проживания в общежитиях, коррупция на всех уровнях и на всём периоде ещё до момента поступления и до получения диплома, бедный, не заинтересованный ни в чём, кроме подарков и сбора денег на «шторы» преподавательский состав, криминальный ученический состав и так далее. Решать тут для себя особенно нечего — всё это очень плохо и совсем не похоже на нормальную систему образования, которой Вы, судя по всему, просто никогда не видели, да и не хотите увидеть.
В России нет ни одного ВУЗа «американского» типа или хотя бы в чём-то похожего на обычный ВУЗ США. Почему? Потому, что ВВП на душу населения в 4-8(?) раз ниже (сейчас сложно сказать точные данные после очередного обвала рубля), а чудес не бывает — нет денег, нет нормального образования (и всего остального). Всё это, наверное, сложно понять и принять, пока сам не побываешь в обычной школе — колледже — ВУЗе Северной Америки, не поучишься там и не пообщаешься со студентами и преподавателями.
Idot
В Казахстане есть — это КИМЭП, изначально был создан с иностранными преподавателями и деканами.
В принципе, при желании властей такое возможно сделать и в России — создав с нуля ВУЗ с иностранными преподавателями и иностранной администрацией.
manfromearth
Вы окончательно доказали, что:
а) Ваши представления о России застряли либо в 90-х, либо в пропагандистских статьях какого-нибудь «Рейтерс» или «Вашингтон пост»
б) Ваша цель — не разбираться, а набрасывать, одна связь сферически-вакуумного ВВП с образованием это уже прекрасно иллюстрирует.
И да, мой опыт вполне позволяет сравнить изнутри, скажем, УРФУ и Беркли, и с выпускниками МИТ/Стэнфорда/МФТИ/МГУ/СПБГУ я работал весьма плодотворно некое время, т.ч., все мои выводы составлены из весьма достаточного личного опыта. Но Вас это не интересует, вы просто боитесь/Вам запрещено допустить подобные мысли.
Belking
Внимание. Чистый субъективизм:
Заканчивал университет ТОП-9 РФ (на момент начала обучения, дальше он поднимался в рейтинге, но кроме ехидных смешков это ничего не вызывало) в современной России. Кроме заработка (для которого достаточно знания экселя, тысяча за час работы выходит стабильно, не Москва) на студентах уровня ПТУ (которых около 70%) там делать нечего — даже работа официантом научит большему. Единственное что там чего-то стоит — это индивидуальное общение с адекватными (которых, к сожалению, не больше 30%) преподавателями.
Что касается «передовых» студентов (выступающих на международных конкурсах), то они по большей степени натасканы преподавательским составом (половина этих студентов проходят по просьбе «свыше»). Но, справедливости ради, их уровень ничем не хуже (а во многом даже лучше) Чехии, Польши. До американцев, британцев, финнов, голландец — далеко, нет такого уровня понимания своего предмета и смежных его областей. Если можно так выразится, то мы смотрим на вопрос двухмерно (оперируем if, then, else), в то время как они — трехмерно (оперируем while, for).
Но большинство из них дальше помощников на практиках у преподавателей так до сих пор и не продвинулись. Хотя и есть пара человек возглавивших департаменты крупных стратегически важных компаний.
Но на счет АйТи — то там в корне другая ситуация, которой некоторые британские, американские и пр. ВУЗы могут даже позавидовать.
sith
ВВП в РФ пока ещё не вакуумный, но стремится к этому. На мой взгляд ВВП на душу населения — отличный показатель качества подготовки специалистов в стране. Если цены и спрос на углеводороды не начнут расти, то качество образования в РФ будет только ухудшаться (хотя, куда хуже?) вне зависимости от моего или Вашего личного опыта. Какая разница какие у меня или Вас мысли, если:
https://goo.gl/bFBqJ9
https://goo.gl/pmmYSP
https://goo.gl/3aVUm3
https://goo.gl/1EkzG4
https://goo.gl/VGIMZa
manfromearth
>> На мой взгляд ВВП на душу населения — отличный показатель качества подготовки специалистов в стране.
Знаменитые универсистеты Люксембурга, Катара и Макао не дадут соврать. Одних космических ракет местными специалистами запущено в триллион раз больше, чем специалистами Норвегии!
А еще отличный бизнес-план: заводим свою страну на двоих человек, занимаем друг у друга по миллиону долларов, организовываем местный универсисет, выдаем друг другу дипломы — и (т.к. страна с ВВП на душу не менее миллиона долларов) становимся специалистами, способными изобрести вечную жизнь и тирьямпампацию
sith
Наверное, мне нужно было написать «низкий ВВП на душу населения — отличный показатель», а не просто «ВВП на душу населения». Я думал, что Вы поймёте. Извините.
Вы в России экономическое образование получали?
Бизнес-план с самого начала провальный. Просто ввезённый «Миллион долларов (США?)» не станет частью ВВП Вашей новой страны. Он ею станет только если Вы сами произведёте внутри этой новой страны своего продукта или своих реальных услуг на миллион. Например, откроете конкурентно-способный университет, в который поедут студенты из развитых стран и будут платить Вам за обучение, как это делают иностранные студенты Университета Люксембурга, которых там 55%. Рейтинг этого университета, кстати, выше, чем рейтинг любого университета в России:
https://www.timeshighereducation.com/world-university-rankings/university-luxembourg#ranking-dataset/589595
Если бы я жил в РФ, то я скорее задумывался бы над бизнес планом компании, которая недорого травит насекомых в общежитиях, чтобы студенты не боялись в туалет пойти, а не рассуждал бы о миллионах долларов, которых нет — страна очень бедная.
По поводу изобретений и новых технологий в РФ можно сильно не переживать. За них отвечают США, Германия и Великобритания:
http://www.nobeliat.ru/countries.php
manfromearth
>> Просто ввезённый «Миллион долларов (США?)» не станет частью ВВП Вашей новой страны.
Проблемы с пониманием русского языка на чужбине? Бывает. Кто писал про «ввезённый»?
«занимаем друг у друга по миллиону долларов»
Просто предоставить услугу — выдачу кредита, привезя с собой по сто долларов наличными. Человеку, который не «получал в России экономического образования» хватит фантазии, чтобы понять, как с помощью стартового капитала больше нуля, двух банков и кредитной пирамиды дойти до кредитов любой величины?)
Просто один факт про технологии: посмотрите, кто вложил больший вклад в открытие новых элементов последнее время. Даже с канадским образованием, это можно легко понять по названиям новых элементов.
0serg
ВВП — Валовой Внутренний Продукт
В ВВП по определению не включаются тела выданных кредитов. Проценты да. Но для реализации пирамиды которую вы высасываете из пальца столь сложная схема не нужна, тем более что она таки требует наличия у вас миллионов долларов, которых у вас попросту нет (ибо вы не можете выдать кредит деньгами которых у вас нет; вы конечно можете напечатать свои собственные, но ВВП придется тоже тогда считать в ваших тугриках). Все гораздо проще. Берете эту сотку долларов и начинаете её требовать по каждому поводу. Помыли посуду? Второй вам платит сотку долларов за услугу по мытью посуды. Второй сделал обед — вы платите ему сотку за обед. При разбиении повседневных действий на достаточно большое число подшагов каждый из которых стоит по 100$ общая их стоимость вполне может достичь миллиона. Мы получили в этом примере так называемый «номинальный ВВП» и единственный его способ загнать к этому миллиону при фиксированном объеме реальных товаров состоит в том чтобы загнать в космос цены на эти товары. Существуют способы учесть подобные различия в ценах, это будет «ВВП пересчитанный по паритету покупательской способности» и именно его обычно имеют в виду когда говорят об «уровне жизни» в стране. Взвинтить эту версию ВВП подобными финтами уже не удастся. У большинства стран впрочем PPP и nominal GDP отличаются слабо, поскольку описанная выше схема с накруткой держится на наличии экспортно-импортных ограничений — готовности вас с партнером платить друг другу по сотке долларов за услуги которые можно было получить у третьей стороны за 1 цент или вообще бесплатно.
В общем и целом вы просто вполне ожидаемо повторяете пропагандистские клише про «пирамиды», но было забавно прочитать новый тезис про оценку всей науки и тем более техники по достижениям ОИЯИ, славящегося, кстати, своей международной кооперацией :)
sith
Проблема в том, что у Вас российской образование:
Никак не дойти до кредитов. Без реального внутреннего производства или реальных услуг нельзя умножить стартовый капитал и тем более ВВП. Никакая фантазия не поможет (впрочем, Вам уже объяснили это).
На каждое российское изобретение и открытие найдётся огромное множество (сотни) изобретений и открытий из США.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_лауреатов_Нобелевской_премии_по_химии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_лауреатов_Нобелевской_премии_по_физике
Если опять смотреть субъективно, то я вижу вокруг себя ровно ноль продуктов из России и подавляющее число из Северной Америки. Что интересно, у Вас похожая ситуация — совсем немного неконкурентно-способного продукта из России, который почти нигде, кроме СНГ не представлен (чаще всего некачественные клоны или производство (услуги) по лицензии) и очень много продукта со всего остального мира.
Zenitchik
А! Так вот Вы о чём! Тогда на лицо неправомерное обобщение.
Учишься, значит, в приличном ВУЗе, заходишь на экономику и думаешь: «как эта помойка вообще в нашем ВУЗе оказалась?!!»
А как на счёт физики с математикой? Там на прецедентах и разборе кейсов не выедешь, нужно теорию понимать.
Belking
Не знаю, как в Москве, но «в глубинке» проблемы с физикой и математикой на лицо. На должность инженера приходят люди не способные даже МВт в КВт (не говоря уже про Гкал) перевести. Сам не верил, пока не увидел в живую…
Alexsandr_SE
Думаю Китай все же не одиночка. Он может выполнять очень много различных заказов на самые различные изделия, а это подсказка для своих конструкторов, но не знаю, делает ли Китай что-то по космосу для других.
jnn
Ну по-моему, речь всё-таки шла об открытом сотрудничестве. Что же до пресловутого «китайского копирования», многие из их недавних достижений, таких как луноход Юйту или недавный зонд QUESS, да и новые линейки «Великих походов» на первый взгляд выглядят как полноценные домашние разработки, а не копии.
В случае с Китаем, как и вообще, очень огорчает насколько сильно политика (не к ночи будь помянута) вставляет палки в колёса международной научной кооперации и технического прогресса.
Syzygy
Ну, Китай всё же не одиночка — он успешно крал и покупал технологии откуда только можно, да и жителей там 1,3 миллиарда. Так что начинал он точно не с нуля, как США и СССР. Хотя и тем от немцев немало досталось.
dmitryredkin
Ни США, ни СССР с нуля не начинали :)
Оба они с успехом использовали и технологии и людей (все, до чего смогли дотянуться) из Германии.
Вы ведь наверняка знаете, что такое Р-1, и как она создавалась?
И это правильно. Зачем самому блуждать в темноте, если кто-то уже нашел путь?
omega-hyperon
Но СССР пришлось пройти куда больший путь, чем США. У США была самая развитая экономика на момент получения ракетных технологий из Германии, к тому же они получили не жалки огрызки ракет и документации, а головную команду разработчиков и сотню целых ракет.
Освоения производства Р-1 для СССР имело большое технологическое значения, так как в СССР промышленностью не было полностью освоены материалы, из которых Фау-2 была сделана. Не стоит забывать и о более низком уровне развития промышленности в СССР по сравнению с Германий, так как полноценная индустриализация была проведена в нем только перед войной, а значит, было в нем было значительно меньше квалифицированных кадров для производства сложной современной техники.
SuperZveruga
Россия построит лунную базу с помощью многоразового межорбитального буксира и такой успех никем более не будет достигнут.