Вчера вечером компания Tesla Motors сообщила в своем блоге о старте производства литий-ионных батарей на своей фабрике, которую они называют Gigafactory. Поможет Tesla в производстве батарей японская компания Panasonic, которая является традиционным партнером производителя электрокаров.
Ранее Panasonic заявила об инвестиции $853 млн в проект солнечных панелей Solar Roof, производством которых также занимается компания Илона Маска.
На Гигафабрике будут производиться аккумуляторные батареи для последнего электрокара компании Model 3. Старт производства для электромобилей намечен на второй квартал этого года, а к 2018 году Tesla и Panasonic планируют выйти на объемы производства в размере 35 ГВт/год в пересчете. При этом представители компании заявляют, что данная цифра составит почти половину мощностей всех производимых в мире аккумуляторов. На производстве будет занято 6500 человек, а косвенно будет создано еще 20-30 тыс. рабочих мест.
Батареи, производимые на Гигафабрике будут ячеистыми, а в их основу ляжет совместная разработка Tesla и Panasonic — высокоэффективный аккумулятор 2170.
Производители называют выбранный форм-фактор оптимальным в соотношении стоимости и емкости. При этом аккумулятор 2170 станет универсальным как и при производстве батарей для электрокаров, так и в качестве элемента питания для других устройств.
Так, ячейки 2170 будут использоваться в Powerpack и Powerwall — устройствах производства Tesla Motors, пригодных для накопления и хранения энергии в частных домовладениях и на небольших предприятиях. Эти системы накопления энергии также рассматриваются как вспомогательные устройства для панелей Solar Roof.
По задумке авторов, концентрация производства в одном месте и значительное повышение автоматизации процесса позволит серьезно снизить себестоимость производимых аккумуляторов и, как следствие, снизить конечную стоимость электромобилей Tesla.
Поделиться с друзьями
AFakeman
То есть внутри Теслы будет, грубо говоря, ведро таких отдельных батареек? Это плотность запасаемой энергии не портит в сравнении с монолитным аккумулятором?
emagdnim
внутри Теслы уже сейчас сотни таких батареек, что как раз и гарантирует надёжность работы аккумуляторной сборки в целом
qwerty1023
Почему будет? Там уже есть ведро с батарейками :)
khabib
Вы представляете, как бахнет монолитный аккумулятор таких размеров при повреждении?
zookko
Бахнет так, что Самсунг обзавидуется.
amarao
Не обзавидуется. Вся партия Samsung Auto Note 7 уже выкуплена прямо с конвейера нашими арабскими друзьями. Не смотря за информацию об отзыве взрывающихся моделей, они отказываются возвращать Auto Note 7 в сервисные центры.
black_semargl
Так им наверно взрывающиеся и надо…
KivApple
Точно также как и сборка маленьких аккумуляторов. Один аккумулятор загорится и нагреет до критической температуры соседей. Они нагреют своих соседей и т. д. Так что в рамках одной сборки в любом случае загорятся все аккумуляторы.
tw1911
Там хитрая система, грубо говоря каждый аккумулятор сам-себе предохранитель. Есть уже масса видео распаковки телсовских аккумов.
Am0ralist
Действительно, зачем заранее изучать вопрос, что б о нем рассуждать?
Сборка из батареек представляет собой сложно техническое решение, включающее в себя в том числе систему поддержания температуры, защиты от кз, защиты от пожара. И даже специальный лист брони, который защищает батарею от удара снизу чем-нибудь опасным для повреждения батареи.
Разборку батареи можно посмотреть на форумах тех же любителей мастерить электротранспорт.
Dmitry_4
Можно было бы делать аккумуляторы длинными, как тепловыделяющие стержни, и залить сборку чем-то инертным/охлаждающим.
Fagot63
В батарее теслы циркулирует тосол или что то подобное. Для поддержания температуры, когда слишком тепло/холодно.
Dmitry_4
А говорили никаких технических жидкостей, которыми, якобы, машины с ДВС отравляют все вокруг
black_semargl
Оно там герметично закрыто.
А у ДВС неизбежно течёт через уплотнения вокруг подвижных элементов.
Dmitry_4
И что, эту жидкость никогда не будут менять?
Не верю (с)
PS у нормальных машин ничего никуда не течет
Chamie
muon
Ничего там не течёт. Лично у меня немного поддавливает, но не настолько, что капает на асфальт или чтобы надо было подливать. При том, что машина делалась когда Теслы ещё и в проекте не было. Если речь про угар, то да, хотя сейчас уже в небольших количествах.
redpax
Смотрю на эти батарейки и удивляюсь, очевидно же, что формфактор не оптимален и нужно делать или моноячейку или много секционную ячейку и явно не формы пальчиковой батарейки. Мне кажется это некий компромисс технологий, адаптированный под существующие линии производства.
aram_pakhchanian
А почему вы думаете, что единственный фактор оптимизации — это объём?
Am0ralist
И почему же?
Зачем?
Когда кажется — креститься надо.
Ну или для начала глянуть, как выглядит содержимое подобных аккумуляторов.
doubtitall
Ячейки Chevrolet Bolt.
Ячейки BMW i3.
Ячейки Chevrolet Malibu Hybrid.
Тесла здесь скорее исключение. Время покажет, кто прав.
Hellsy22
Во втором и третьем варианте виден только внешний корпус блока.
doubtitall
Извините, не могу взять вас с собой на сборочную линию, чтобы вы убедились, что внутри нет цилиндрических ячеек.
Hellsy22
Я поверю вам на слово, если вы видели сами, что там нет цилиндрических ячеек.
Argons
Мне кажется вся фишка в том что пальчиковая батарейка у них универсальная и они этот стандарт 2170 будут двигать дополнительно в массы, а это увеличивает прибыль когда ты продаешь нечто более универсальное.
Temtaime
18650 универсален, 2170 не нужен.
nehrung
Как известно, 18650 — это элемент диаметром 18 и длиной 65 мм. Правильно ли я предполагаю, что 2170 — это элемент чуть большего габарита (диаметр 21 и длина 70 мм)?
Если правильно, то почему такой габарит не нужен? Для ноутбуков он чуток толстоват, но в остальные применения — никаких проблем.
Что же касается собственно цилиндрических элементов, то да, плотность упаковки у них не максимальная, зато автоматически образуются каналы для прохождения через батарею охлаждающего воздуха. Это ли не плюс?
Temtaime
Нет инфраструктуры. Куда его вставлять можно будет?
Если же выпускают исключительно для своих машинок — странный выбор, всё же.
kryvichh
Википедия говорит, что Tesla Roadster делали на батарейках 18650. Возможно, оказались не достаточно емкие и удобные в производстве/эксплуатации для электромобилей.
Zel
И ещё один вопрос напрашивается: каковы ёмкость и напряжение этих аккумуляторов «нового универсального формата»?
nehrung
Напрашивается и ответ: напряжение — в соответствии с применённой электрохимической парой, а ёмкость — в соответствии с количеством активного материала. Насколько он весомее и объёмнее по сравнению с 18650, настолько же и электроёмче.
Zel
Ответ неплох. И, если — гипотетически — предположить, что напряжение останется прежним за счёт того, что производитель оставил прежнее количество элементных пар, а изменилась только их площадь, то напрашивается следующий вопрос (возможно, диллетантский): сколько же пасты намазано в этом аккумуляторе?
faeton
Да, 2170 чуть больше, чем 18650.
dronsovest
Такой формфактор позволяет успешно охлаждать отдельные элементы питания.
Psih
Вообще-то дело не только в форм-факторе. Батарею нужно:
Форм-фактор позволяет встраивать систему охлаждения в зазоры между батареями. Сплошная батарея при таких мощностях просто расплавиться же. Неужели это никто не помнит? Даже телефонные батареи плавятся, а тут, блин, 90kW ёмкости! Это раз.
Два — зарядка. Кажется все забыли, что цельные Li-on батареи не очень быстро заряжаются. А если у вас набор из 7к батареек, то они все заряжаются параллельно. За счёт этого, собственно, у Tesla суперчарджеры и есть, что они способны распределить нагрузку по всем батарейкам. Собственно, это и ограничивает всякие Leaf, BMW i3 и.т.д. в скорости зарядки, т.к. батареи просто не способны принять столько электричества на такой малый объём батареи и кол-во элементов.
Ну и в третьих, собственно, снимать нужную мощность с батарей — именно поэтому Tesla такие мощные — батареи у них объёмные, элементов много в параллели, они могут снимать с батареи большие мощности.
В целом, это должны понимать все, у кого был базовый курс электротехники.
Temtaime
Поведуйте, а что мешает быстро заряжать один большой аккумулятор?
Любой аккумулятор рекомендовано заряжать током 0.1C. Какая разница, заряжать 10 штук 18650 током 0.1C или же один, у которого ёмкость 10C, током 1C? Что изменилось?
Что мешает сделать повышенную токоотдачу? Есть элементы 18650 с током до 30А.
Производители смартфонов почему-то научились одну батарейку заряжать за 30 минут.
quwy
Может при зарядке элементы перекоммутируются из преимущественно параллельного соединения в преимущественно последовательное для того, чтобы заряжать меньшим током при большем напряжении без дополнительных инверторов?
MyFearGear
Неправда, почитайте даташит на любой 18650.
Разрешенные токи плавают в весьма широком диапазоне *С
Impuls
Полагаю тут еще момент с деградацией ячеек. Все таки обидно когда у тебя 10 ячеек и одна вышла из строя. Не так обидно когда у тебя 1000 ячеек и 10-ка потерялась. Как это в теории: «надежность системы выше, чем надежность одного элемента»?
Хотя тут скорее всего вопрос изначально ставился в том, как удешевить производство. А удешевить можно было за счет отработанной технологии и массовости выпуска. Вот и использовали 18650. А сейчас построили свою фабрику, и, чтобы не разрабатывать заново элементы конструкции автомобиля, платы балансировки и т.д. Решили оставить старый формфактор, немного его увеличив, и тем самым увеличив емкость.
Ну и как же без самого лучшего аргумента диванных экспертов: В Тесле не дураки сидят.
Psih
Катод и анод у каждой батареи, насколько я знаю, один. По крайней мере Li-On батарей с несколькими катодами/анодами я никогда не видел. И именно они являются ограничителями, т.к. их токопроводимость ограничена. Если загнать туда большой ток, они просто расплавятся — так же как и любой провод, через который гонять ток больше, чем то на что он рассчитан.
Одно дело заряжать батарею небольшого объёма — там емкость не большая, при относительно небольшом токе она за 30 минут зарядится. А теперь представьте, какой нужно ток, чтобы зарядить 90kW батарею за 30 минут при 3.7V = ~48.5kA!!! Вы представляете, какой толщины нужен провод от инвертора к батарее (и какой у батареи должен быть катод/анод) при таком ампераже?
Supercharger гонит в машину 200A@480V DC, которые инвертор в машине понижает до вольтажа батарей и распределяет по всем банкам. Вы толщину провода этих supercharger видели? И это всего 200 ампер, а вы хотите 48648.65A гнать…
Sleepwalker_ua
на 0.1С заряжать литий это издевательство, особенно ежели с околонулевых значений емкости. Вот последние процентов 15 лучше да, ток снизить до близких к этому значений (0.1...0.3С примерно), а от 0 до 80-90% можно смело гнать и 2, и 3, и даже 5С — лишь бы контроль температуры был. Норма заряда — ток на уровне 1-2С, при этом получается компромиссное значение между удобством (не сидеть 10 часов в ожидании зарядки телефона) и сроком службы (от 500 до 1500 циклов до потери 20% емкости в зависимости от химии и условий разряда\хранения)
Anat78
У применяемых теслой панасоников 18650 максимальный ток заряда 1С
Chamie
Т.е., зарядка быстрее, чем за час — невозможна?
Fagot63
Чем меньше время зарядки, тем толще кабель зарядника. :)
Chamie
Кабель от «заправки» к машине, может, и не толще — можно подавать бо?льшее напряжение при том же токе.
Sleepwalker_ua
Там уже ниже предложили полозья под днищем или использовать весь бампер вместо проводов, например. Над реализацией нужно подумать еще, конечно, но в целом это поможет обойти проблему кабелей диаметром в ногу взрослого мужика без поднятия напряжения…
Fagot63
Нужно же еще и нагрев успевать отводить и преобразователи/контроллеры в самой машине усиливать. Я думаю проектировщики прекрасно понимали проблему быстрой зарядки и выбрали оптимальный по цене — скорость зарядки.
Chamie
Я думаю, скорее они не искали себе проблем, на которые можно и забить.
Плюс, вообще говоря, они постарались сделать свои машины максимально привычными в плане внешнего впечатления — и формфактор у них стандартный, и вид «автомобильный», и зарядка на заправку похожа (сзади сбоку, в отличие от того же Nissan Leaf с «вилкой в нос»).
Sleepwalker_ua
для некоторых видов лития — вполне возможна. Авиамодельные всякие, например.
пруфы — 1-3С с нормальным зарядником по методу CC-CV, если прям срочно-срочно, то и 5С можно вбухать, лишь бы термодатчик был прикручен к корпусу да не слишком часто таким развлекаться.
На бытовом уровне да, обычно меньше часа едва ли получится регулярно заряжать с приемлемым кол-вом циклов. тут или срок службы подкачает, или габариты будут крупные.
lexore
Добавлю, что у форм-фактора в виде цилиндра есть один плюс — площадь соприкосновения с соседями стремится к нулю.
Соответственно, площадь, подверженная охлаждению стремится к 100% площади боковой поверхности.
Оптимальное сочетание объема и охлаждаемости.
shifttstas
еще добавлю:
У теслы вроде бы 20% ячеек зарезервировано для подключения в будущем чтобы компенсировать деградацию. И некоторые модели отличаются бОльшой ёмкостью аккумулятора, но физически аккумулятор у всех одинаковый и вы можете заплатить за апгрейд и вам снимут софтварное ограничение со спящих ячеек
korableff
Собственно и сейчас аккумулятор Теслы состоит из 7000+ аккумуляторов типоразмера 18650 напряжением 3.7V. Плотность в пересчете на объём, естественно, ниже чем при монолитной батарее, но при таком подходе больше плюсов, на мой взгляд, контроль за характеристиками батареи, стойкость к выходу из строя отдельных элементов, удобство производства в плане универсальности и применимости таких элементов в том числе и в обычных девайсах от фонарика до аккума ноутбука.
undecim
А зачем нам «больше плюсов»? Плюсов в аккумуляторной сборке должно быть столько же, сколько и минусов.
ncix
В буках уже редкость сборки из 18650, может в бюджетных еще встречаются. И причина именно в некомпактности. Откровенно говоря, цилиндрический форм-фактор хорошо подходит только фонарикам да карманным бульбуляторам.
telobezumnoe
у цилиндра более оптимальное соотношение площади поверхности к объему. да и вероятно технология изготовления таких элементов проще в больших объемах.
ncix
>>у цилиндра более оптимальное соотношение площади поверхности к объему.
оптимальное для чего?
>>да и вероятно технология изготовления таких элементов проще в больших объемах.
телефонные аккумуляторы уже лет 20 делают не цилиндричискими. Думаете это существенно удорожает производство?
Psih
Есть огромная разница в размере и ёмкости между плоской батареей в телефоне на 0.3-0.4Ah (3000-4000mAh), которая отдаёт свой заряд в течении суток-двух и батареей электрокара на 90kAh (90 000Ah), её физическими габаритами и мощности, которую должна отдавать она для движения машины.
А так же не забывайте, что батарейка телефона/ноутбука охлаждается пассивно, и мощность даже при 100% нагрузке не сильно то и большая (но телефоны всё-же горят, некоторые скандалы устраивают), а сборка батарей теслы имеет охлаждение жидкостью (какой не знаю, слышал что оно водяное) и если посмотрите видео на ютубе как заряжается машина у суперчарджеров, вы услышите как вентилятор системы охлаждения создаёт очень даже сильный шум — его отчётливо слышно. Батарея сильно греется.
ncix
>> Есть огромная разница в размере и ёмкости
Спасибо, конечно, кэп, но тему «цилиндр vs параллелепипед» ваш комментарий к сожалению не раскрывает.
Sleepwalker_ua
0.3-0.4Ач это 300-400мАч соответственно, на порядок ошиблись.
И батарея электрокара, увы, не 90 000Ач, а 90кВтч, что принципиально разные вещи в данном случае.
А в целом все правильно, цилиндрическая форма — оптимальная для столь мощных сборок тем, что, во-первых, позволяет в зазорах между аккумуляторами проложить трубки системы охлаждения, разные там термодатчики и балансировочные кабели, а во-вторых, аккумуляторы такой формы имеют оптимум для соотношения объем\площадь, а так же равномерный нагрев и охлаждение со всех сторон и, соответственно, минимальное влияние отдельно взятой ячейки на своих соседей.
И, конечно, механическая прочность у цилиндра будет повыше, нежели у кубика, особенно для воздействия изнутри, ибо мест сосредоточения деформационных нагрузок меньше чуть ли не на порядок.
striver
Маск говорил, что не сложно сделать огромную мощь, даже на 1 МВт, как некоторые сделали, проблема сейчас — охлаждение. Как было сказано выше, — чем не вариант для лучшего охлаждения такой подход. Но, опять же, время покажет, кто прав, а кто нет. Блю реи все знают, что есть, но не многие вспомнять хд-двд или конкурента ВиЭйчЭс.
Radmin
vdoom
Так ремонтопригодность выше
Anat78
Батареи не ремонтнопригодны после полной сборки на заводе
Lennonenko
да ладно, тут же был перевод поста с реддита, кажется, как чувак в теслу приехал с жалобой на батарею, ему выкатили 4 штуки за замену «неремонтопригодной» батареи, а он дома её разобрал, почистил и пропаял контакты, и всё заработало
vconst
Только это была не Тесла совсем.
Lennonenko
да, вспомнил, приус, меа кульпа
vconst
И это существенно. Потому что у Приуса батарею можно разобрать и собрать в гараже, а у Теслы — нельзя.
prostosergik
Вроде бы разбираема.
Fagot63
И что. Сразу же видно что это данная процедура не предусмотрена заводом.Где то тут упоминали про аккумулятор электромобиля, у которого можно без вандализма заменить сборки элементов. Почему тесла не захотела так же сделать, другой вопрос.
Bbl1
Не, в основном это портит возможность использовать что-то другое в тесловских устройствах.
Reink
Ура! Еще один стандарт типоразмера аккумуляторов!
TedBronson
Только для внутреннего использования. Параметры же этих ячеек оптимизированы для электроавтомобилей.
MaxAlekseev
И тем самым добровольно отказаться от рынка устройств где используются 18650.
Syzygy
Все аккумуляторы, которые они произведут, пойдут на внутренние продукты. Их ещё и не хватит.
HiMem-74
А мне казалось, что при капитализме объемами производства управляет платежеспособный спрос.
Если бы, например, гигафабрика производила элементы 18650, то при наличии спроса почему бы не продавать часть продукции, чтоб каждый мог купить себе немного теслы? :-)
doubtitall
Meanwhile, Tesla, Panasonic and Samsung have decided on the 21700 for ease of manufacturing, optimal capacity and other benefits.
2015: Samsung SDI also unveiled a battery pack product equipped with 21700 batteries.
18650 маловат просто. Слишком много отъедает корпус и ядро (центральный стержень) в сравнении с общим объемом.
TedBronson
Логично. Значит будет ещё один стандарт. Посмотрим выйдет ли он за границы b2b.
proxer
ragequit
Powerwall и Powerpack.
Priapus
Вообще не понятно, чем их 18650 не устроил
zapimir
Может Panasonic не хочет делать конкурента своим существующим фабрикам, производящим 18650?
Am0ralist
Может тем, что у них есть свой отдел разработчиков?
Barnaby
Он не новый Panasonic NCR20700A
Интересно какие характеристику будут у теслы.
densss2
Очень жду в треде диванных аналитиков, кричащих про распилы Маском народного достояния честного американского народа.
OKyJIucT
Не упоминайте имя Илона всуе!
grassInTheYard
Ну так пользуясь Теслой, граждане за счёт государства уже компенсируют свои затраты на охрану, образование и тд ( возврат налогов ). На лицо создание неконкурентого преимущества Тесле за счёт денег налогоплательщиков. То же самое, по слухам будет с крышами. Ситуация с spaceX вообще сплошной распил. Какой «нюх» на выгодные предприятия…
Да начнётся битва!
shifttstas
Прям как автоваз да? А хотя нет, тесла хотя бы едет и еще хочется купить, в отличии от…
grassInTheYard
Нет, не как АвтоВАЗ. У АвтоВАЗа нет субсидий в традиционном понимании. Там просто вливают кучу бабла, ни на что не расчитывая.
Но если уж честно, насчёт, «хочется купить, в отличии от...» предлагаю проголосовать.
Что бы взяли:
grassInTheYard
1 Tesla model s
grassInTheYard
8 lada vesta (при условии выдачи 1 машина в год, старые остаются у вас)
shifttstas
При условии одинакового субсидирования? (т.е сейчас возьмем сколько денег получил из бюджета автоваз и поделим, скажем на 100 000 машин тесла и посмотрим сколько позволит сэкономить субсидия)
grassInTheYard
А вы считаете, что Лада верста стоит больше, чем за неё просят? Тут нет никаких субсидий, деньги от государства идут на цели, не связанные с производством.
shifttstas
Да, я так считаю, что бы посчитать сколько она стоит по настоящему надо перестать вливать какие-либо деньги от государства в заводы и во всю цепочку поставщиков. Правда внезапно выяснится что более 50% производства убыточно и людей куда-то надо деть (уволить) а производство закрыть.
Chamie
Судя по действиям Бу Андерссона (за которые его, вроде как, и уволили), достаточно сократить лишних людей, и себестоимость сразу значительно падает. Но возникает проблема «куда девать столько безработных».
grassInTheYard
Чтобы понять сколько она стоит всего то надо посмотреть цену аналогов.
semmaxim
Хм… А мне Vesta хочется купить… И Калина моя прекрасно едет уже 40к км или 4 года… ЧЯДНТ?
Особенно если учесть что на одну Tesla можно купить 8-10 Vesta и это не говоря уже об обслуживании.
Fagot63
А так же цен на запчасти и цен/доступность ремонта.
vconst
А если хочется комфортного седана D-класса, что может предложить русское отделение концерна Рено-Ниссан?
AlexeyS
>>На лицо создание неконкурентого преимущества Тесле за счёт денег налогоплательщиков
У всех остальных производителей электрокаров такие-же условия, как у Теслы.
grassInTheYard
На лицо создание неконкурентого преимущества производителям электромобилей за счёт денег налогоплательщиков.
AlexeyS
Именно так. А в долгосрочной перспективе многие страны планируют вообще запретить автомобили с вредными выхлопами.
И это не ради Теслы, Ниссана или Шевроле, а ради чистого воздуха в крупных городах. Переходный процесс будет на простым и обойдётся в копеечку налогоплательщикам.
А в одном из кантонов Швейцарии бензиновые авто уже запрещены, вроде нормально там живут, не жалуются.
grassInTheYard
Только в одном городе. И с общественным транспортом там наверно все в порядке? Да и у жителей за городом небось у каждого по авто в гараже. Тут не преференция, а банально экологический запрет. Некоторые вон в центр города въезд запрещают.
VenomBlood
Как раз преимущество конкурентное. Различные исследования оценивают что от 5 до 10% случаев рака связано с транспортными выбросами, и это не в самых худших городах. Если перенормировать то получится что это уносит жизни до 50 тысяч людей ежегодно только в США. Это десятки миллиардов долларов в ВВП в год и еще минимум десяток (10% от оценочной стоимости государственных трат на лечение рака) миллиадов ежегодно из бюджета напрямую. И это только оценки по одному виду заболеваний, без учета всех сопутствующих трат и остальных негативных эффектов
grassInTheYard
Так может государству думать в сторону уменьшения нужности личного транспорта, а не запрещать двс? Я так понимаю, что убер сделал для уменьшения выбросов больше, чем все эти, оплаченные налогоплательщиками преференции. Может делать больше велосипедных дорожек, трамваев — троллейбусов, а не лезть вечно со своими «сегодня подзатянем пояса, но через 20 лет коммунизм.»
VenomBlood
Удачи на велосипеде 15 миль на работу ехать. Особенно зимой или в дождь. Общественный транспорт конечно получше в этом плане, но он крайне не удобен. Электромобили так же удобны как и автомобили с ДВС, но при этом не чадят вокруг.
Hellsy22
Точно, даешь личный вертолет каждому. А то стоять в пробках крайне неудобно. Особенно в наземном общественном транспорте, парализованном благодаря автолюбителям.
Fagot63
Если бы штрафовали хотя бы всех тех, кто выезжает на полосу для общественного транспорта, было бы по проще.
VenomBlood
Безусловно вертолет. Вы видимо не понимаете что общественный транспорт может быть хуже чем личный. Например я иду на работу к 11, сосед к 10:30, а другой сосед как проснется так и идет. Живут все 20 километров от работы по трассе. Сколько автобусов пустим чтобы всех удовлетворить? И с каким интервалом? Учитывайте что автобусу надо ехать туда-сюда, а личное авто из гаража до работы в один конец. А за продуктами? С 10 сумками чтоли по автобусам таскаться? Ваш общественный транспорт более-менее работает в больших городах, где все рядом и можно раз в 15 минут гонять автобус и он никогда не будет пустой.
В итоге как я говорил или общественный транспорт нам экономит выбросы но он чудовищно не удобен либо он еще больше выбросов делает и больше затрат требует.
vconst
Общественный транспорт «экономит выбросы» только тогда, когда ездит с максимальным интервалом и максимальной загрузкой. Так как большую часть дня автобусы ходят полупустыми — то один автобус может за день накоптить не меньше, чем соответствующее количество небольших автомобилей, но совершающих только две поездки в день.
Hellsy22
Вот это было бы неплохо обосновать. Начните со статистики по пассажирокилометрам на средний автобус в мегаполисе в день.
VenomBlood
https://truecostblog.com/2010/05/27/fuel-efficiency-modes-of-transportation-ranked-by-mpg/
Bus Average PMPG — 38.3
Car Average PMPG — 35.7
Разница крайне не значительна, а возможно со временем и сойдет на нет.
Hellsy22
Ага, в США с их повальной автомобилизацией и 9 пассажирами на автобус.
Вот в Лиссабоне, например, в среднем более 20 пассажиров на автобус.
VenomBlood
Лихо вы США сравнили с городом. Ну в NYC тоже поболее людей будет в автобусе.
Hellsy22
Разумеется в вымирающей деревне с тремя жителями общественный транспорт не нужен.
А вот в городах с населением более 40 тысяч он уже востребован.
1. Покупать меньше, но чаще.
2. Заказывать доставку.
VenomBlood
Вот вы сейчас серьезно? Правда? Т.е. мне надо каждый день-два таскаться на автобусе с сумками? Вы представляете на сколько (нет, во сколько раз) это менее удобно?
С доставкой посмешили тоже, а курьер по вашему на чем едет? На автобусе чтоли? Только я вот в магазин почти по пути с работы могу доехать, а курьер проедет больше.
Hellsy22
Да, я серьезно. В миллионниках, как правило, продуктовые магазины в шаговой доступности.
Курьер использует лишь один автомобиль, чтобы весь день развозить заказы по кратчайшим маршрутам.
Теперь поговорим о неудобствах.
1. Парковка. Особенно это забавно в тех же миллионниках, можно часами наблюдать как очередной любитель удобства кружит по дворам в надежде найти себе местечко и в конце-концов, совершает камингаут, залезая на тротуар или газон.
2. Ответственность. Автомобили убивают и калечат больше людей, чем все террористы и психопаты вместе взятые. Разумеется, с вами ничего такого случиться не может, но помните — ответственность несет человек за рулем.
3. Финансовые и временные проблемы. У коллеги за два года: упала крупная ветка, помяла капот и разбила фару. Украли номер. Прокололи колесо. Повредили бампер (видимо, выезжая с парковки). Плюс — одна мелкая авария не по его вине, но потерял больше дня времени с учетом страховой и ремонта. Это уже не говоря об угонах, поджогах и хулиганах.
4. Многозадачность. Пассажир ОТ может читать книжку, дремать или составлять в голове план на день. Последнее в теории доступно и водителю, но см. п.2
5. Скорость. В мегаполисах подземный ОТ по утрам иногда почти вдвое быстрее (при полных затратах времени).
Поймите и вы мое недоумение — водители в мегаполисах создают себе целый набор проблем и невероятное количество стресса (я уже не говорю о том, что они сознательно создают проблемы обществу). Я могу понять автомобиль в сельской местности — там с доставкой не очень и нужный магазин может быть в 20км. Могу понять необходимость автомобиля для тех, кому он нужен в силу профессии. Но брать автомобиль, чтобы «ездить на машине в булочную» — это как-то… странно.
VenomBlood
И толку? Я заезжаю в магазин по пути с работы, крюк миля-две, а курьеру только от магазина до моего дома больше ехать. Да и разница то? Один авто, да, но бензина жрет за десятерых.
Это проблемы инфраструктуры в отдельно взятых городах. Ну и отдельно взятое быдло, которое паркуется на газонах и тротуарах должно подлежать штрафам и аннулированию водительской лицензии. Где инфраструктура проложена нормально — нету проблем с парковкой.
Будут робомобили — будет меньше проблем. Но тут тоже удобства перевешивают минусы, как ни крути.
Опять же — проблема что сосед паркуется под деревьями и живет в бандитском районе. Там и в подъезде голову проломить могут, вообще никакой транспорт не нужен будет тогда.
Робомобили опять же.
А вне небольшого количества огромных городов с плохой инфраструктурой?
А теперь поговорим о достоинствах автомобиля:
Я трачу меньше времени на езду по магазинам, я трачу меньше времени чтобы доехать на работу (кроме ваших нескольких городов с плохим трафиком), я гибок во времени, захотел — поехал, мне не надо ждать пол час автобуса. Мне не нужно никогда нигде пересадки делать, ни зимой ни летом. Всегда комфортно и быстро. Комфорт в общественном транспорте не такой как а авто и куча подобных вещей.
Все ваши рассуждения строятся на основе того что мы живем в большом городе, где как минимум:
Продуктовый магазин в одном здании с квартирой
Плохая инфраструктура и на работу быстрее на метро
Люди живут очень компактно
Но далеко не все места на земле такие. А частные робомобили избавят нас от почти всех даже перечисленных вами проблем.
Hellsy22
Больше всего бензина сгорает, когда авто стоят в пробках из-за того, что автолюбителей так много.
Я жил в четырех городах-миллионниках в трех разных странах, везде проблемы примерно одинаковы.
Я прямо заинтригован — в каком же чудесном месте вы живете, что там всегда есть парковки, полностью отсутствует мелкая преступность, но зато в магазин надо ездить?
Отчасти верно. Но еще меньше проблем будет, если робомобили будут у служб такси, а частные авто вымрут.
А я все это уже десятки раз слышал, и каждый раз, когда дело доходило до детального разбора фактов, выяснялось, что все это не более чем самообман, что совокупные затраты времени, сил и денег на авто в разы превышают потенциальные выигрыши даже без учета рисков.
Мне, что характерно, тоже. Вообще, как-нибудь оцените такую вещь, как ОТ, ходящий по расписанию с точностью до минуты.
Особенно зимой. Я каждый раз как видел из автобуса народный танец «автолюбитель, скребок и обледеневшие стекла», так прямо проникался комфортом.
А в соседнем доме, доме напротив или на углу квартала — уже не подойдет? Или вам некомфортно перемещение пешком на расстояние более 100 метров?
VenomBlood
Ну сгорает да, но вы посчитали сколько стоить будет автобус туда-сюда гонять? Я вам напомню — каждый на работу приходит когда он хочет, живут все в 10-20 милях от работы. Автобус будет ездить с парой человек большую часть времени. Я предпочту пробку из автомобилей чем пробку из автобусов.
Живу в Metro Area на 4 миллиона человек. В магазин всегда мог запарковаться без проблем. Вот на улице — да, надо парковку искать, но они есть, и их много, альтернатива в виде доехать на автобусе до остановки и потом ждать автобус — хуже чем дойти от парковки.
Я не говорил что полностью отсутствует преступность, хотя единственное что у меня с машиной сделали — с парковки утащили магнитик «student driver», утащили 1 из 3х на парковке дома, поэтому спишу на ребенка бестолковых родителей.
Затраты времени? Так авто быстрее всего, долго искать парковку надо редко, зато никого не ждать. Сил — вообще не понятно, на что сил? Денег? Так такси стоит дороже.
Вы видимо не понимаете. Какая разница что автобус приходит ровно по расписанию, если мне все равно этой точки в расписании ждать? Я решил выпить еще одну чашечку кофе и автобус уехал, ждать следующий — пол часа-час, и нафига оно?
Недавно по телевизору видел, новое изобретение от этой проблемы презентавали. Гараж называется.
А вам комфортно 30 килограмм огромных сумок нести? Я когда жил один и без авто — ходил в магазин, и мне достаточно большого походного рюкзака не хватало, приходилось еще в руки брать сумки. Ну может огромный туристический рюкзак и прокатит, правда тогда проблема в том что часть еды может раздавить и вместо хлеба дома будет лепешка.
Hellsy22
Вот теперь все сходится. Если вы живете с большой семьей в частном доме в пригороде, то у вас есть гараж, вам до работы 10-20 миль, пригородные автобусы редки, а супермаркеты далеки. Но с точки зрения городского жителя, живущего непосредственно в мегаполисе, все это чушь полнейшая, потому что магазины есть на каждом углу, а службы доставки бесплатны или даже имеют отрицательную стоимость, транспорт ходит с интервалами в 10-15 минут, причем с множеством альтернатив, метро — так вообще каждые 2-3 минуты.
vconst
Вы вообще о какой стране? О каком городе?
Если о России, то расскажите мне о московской службе доставки с отрицательной стоимостью, я с удовольствием буду платить за продукты меньше, чем в крупных сетевых гипермаркетов типа Ашана, закупаясь на неделю-две полным багажником.
VenomBlood
Ну серьезно, даже в москве не так же. Да, метро 2-3 минуты, но только живут люди не все около метро, и надо обычно не к метро, а в конкретное место, которое может быть далеко. И автобусы не все каждые 10-15 минут ходят, и не везде где надо останавливаются. В итоге это превращалось в — пешком до автобуса, потом на автобусе до метро, потом на метро, потом вышел из метро и опять на автобусе, потом пешком. А на улице может быть снег/дождь.
Да, может есть города где общественный транспорт очень продуман, вам зачастую не нужно делать пересадки и все хорошо — но это надо город строить с расчетом на это. А в таком случае можно город построить с расчетом на автомобили, спроектировав дорожную сеть.
Syzygy
Невозможно построить город с расчётом на автомобили.
VenomBlood
Как же так? А обосновать?
Chamie
Невозможность вообще трудно доказывать. А кому-нибудь уже удалось построить такой?
VenomBlood
Вот и я думаю что невозможность трудно доказывать, но товарищ Syzygy вот утерждает что «невозможно», поэтому давайте послушаем его аргументы. Вдруг он доказал.
Syzygy
Что обосновать? Нет городов, которые рассчитаны на автомобили. Это невозможно физически. Есть агломерации, которые рассчитаны на автомобили.
VenomBlood
Обоснуйте про невозможность физически. Хотя я уже вижу что вы начали придираться к терминам. Агломерация рассчитана на автомобили, а каждый конкретный город в ней — нет. Очень логично.
Syzygy
Что вам обосновать? Город для автомобилей — это город, где большая часть жителей на них ездит. Таких городов нет.
Именно. Без громадной одноэтажной агломерации, где бы жили жители, город автомобилей невозможен. Ну некуда в городе ставить машины.
VenomBlood
Городская агломерация — это, по сути, несколько находящихся рядом городов, и получается по вашему каждый город не приспособлен для автомобилей, а все вместе — приспособлены? А если административным решением объединить агломерацию в город (потому что это — чисто административный термин, физических различий между многими агломерациями и городами нету) — то этот город тоже внезапно станет не приспособлен?
А это вообще откуда взялось? Вот физически невозможно построить чтоли парковки?
Eefrit
Ну, во-первых, можно ходить в магазин чуть чаще, чем раз в три дня. И во-вторых, сколько же вы кушаете, что вам одному еды на три дня "тащить" приходится?
Но ведь есть разные фильтры и службы доставки воды. Вопрос выбора.
На загруженных маршрутах всегда делается больше автобусов; на невостребованных — меньше (или вовсе отменяются). Пустые автобусы просто так туда-сюда гонять никто не будет.
Крайне спорное утверждение.
Но ведь в условиях города гараж возле дома содержать почти невозможно, то есть до гаража нужно добираться. Гараж должен быть отапливаемым, гараж должен быть охраняемым, гараж должен быть освещённым. Всё это ни разу не бесплатно и требует, кроме денег, ещё и времени.
vconst
VenomBlood
Под водой я имел ввиду напитки — соки, молоко, кефир, газировка, прочие напитки.
Отлично, а как мне попасть на работу тогда когда я хочу? Маршрут не загружен, там человек 5 наберется от силы.
Если ездить на авто на работу — то в большинстве случаев получится что дешевле. Если пользоваться редко — то да, может такси лучше.
Гараж должен быть подземным или около здания.
saboteur_kiev
«Но ведь в условиях города гараж возле дома содержать почти невозможно»
Решается подземной парковкой в каждом доме, либо несколько многоэтажных на квартал, плюс муниципальные во двориках.
Для развитой страны это вполне адекватная ситуация. Во многих городах в штатах это вполне активно практикуется. При хорошей инфраструктуре, совершенно необязательно толпиться высотками в одном месте.
VenomBlood
Fedorchik
это ж сколько еды вы за раз закупаете?
Fagot63
У меня порой продукты на заднее сиденье не влезают, и часть в багажник приходиться запихивать. Да это частный случай, т.к. частный дом, большая семья.
VenomBlood
10 раз, конечно, преувеличение. Но суть в том что надо или ходить часто или тащить столько сколько не утащишь.
StalkerJS
Может, государству начать думать о том, чтобы сделать более чистыми тепловозы, корабли, самолёты? Это куда как полезнее, чем за машины хвататься.
vconst
Дизель на тепловозе всегда работает на своем оптимуме, в машине гоняется от 500 до 4000 оборотов — это куда хуже для экологии.
vconst
//рука на лицо
prostosergik
Интересно, обычные литиевые аккумуляторы подешевеют, или эта фабрика будет производить только для внутритесловского потребления?
По моим наблюдениям, сейчас установился паритет электро и бензиновых транспортных средств (гибриды в расчет не берем) в плане эксплуатационных расходов (по крайней мере сужу по мотоциклам, мне эта тема ближе). Т.е. цена батареи с учетом ее срока службы примерно равна цене сожженного бензина и масла (при отсутствии серьезных поломок ДВС). Окей, может быть слегка перевес в сторону электротранспорта. Однако, бензиновый все еще выдает больше мощности на единицу веса. Да и дозаправить куда как проще.
Так вот, ввод в эксплуатацию новой фабрики позволит pure-электротранспорту таки окончательно победить бензиновый транспорт? Или ничего не поменяется?
rusec
Скорее подорожают — в их производстве ничего не поменяется, а литий станет дороже.
old_gamer
Скорее все же, в краткосрочной перспективе, подешевеют, так как те мощности, что производили аккумуляторы для Теслы ранее, будут теперь работать на остальной рынок. А вот что дальше будет — рынок покажет. Если Тесла значительно увеличит потребление батарей, неважно, своих, или нет, то, конечно, подоражают они.
kryvichh
Частично потребление лития будет обеспечено переработкой старых батарей. Из новости 2009 года: наличие инфраструктуры цикла переработки уменьшит опасения, что повышение количества электрических транспортных средств приведет к нехватке карбоната лития и зависимости от таких стран, как Китай, Россия и Боливия, которые контролируют огромную часть мировых запасов лития.
rusec
Упс.
Раз речь зашла о рециклинге, значит точно подорожает.
Из руды литий добывать дешевле, чем из батарей, иначе бы давно бы уже батареи перерабатывали.
Прогнозируют резкое подорожание?
И это сейчас, когда электромобилей считай никто не выпускает?
(Как я понимаю, среди имеющихся на ходу автомобилей электро вообще незаметны, сотые доли процента, среди новых продающихся — максимум полмиллиона в год, при том что бензиновых один приличный производитель, типа тойоты или VW продаёт миллионов по десять.)
Что же будет, если начнут делать электромобили?
Удивительно, был я на тех соляных озёрах, и в Боливии, и в Аргентине, они ж бескрайние, копай-нехочу.
Реально бескрайние, сто на сто км сплошной соли — только Уюни.
HiMem-74
Хех, это только для непосвященного зрителя много, посмотрите разработанные кимберлитовые трубки или угольные разрезы… Будет спрос — вычерпают махом, еще и не хватит.
major_oleg
Когда на светодиодную подсветку дисплеев и освещение переходили, тоже считали что они подорожают. Но производителе дисплеев умудрились ограничится меньшим числом led, реализовав торцевую подсветку жк. После этого цены рухнули: led-лампочки сравнялись в цене с КЛЛ. Например, каршеринг и автономное вождение могут изменить сценарий использования автомобилем.
rusec
Не очень понял как каршеринг и автономное вождение связаны с рециклингом. Промахнулись тредом?
Лед не требует дефицитного сырья, во всяком случае о планах по рециклингу лед ламп я ничего не слышал.
Соответственно, увеличение объёма производства снижает цену, обычный эффект масштаба.
Гигафабрика повысит спрос на литий, а предложение обычных батарей не увеличит. Значит, обычные батареи скорее подорожают. Впрочем, незначительно, сколько там того лития в батарейке, совсем немного.
grassInTheYard
Из всех причин выбрать электромобиль, единственная уважительная — экология. По всем остальным параметрам — экономика, удобство, эффективность, начальная стоимость — электромобили проигрывают. Причём по экологии и приусы не сильно отстают.
interprise
если модел 3 будет стоить 35к долларов, то я бы с вами поспорил
grassInTheYard
Приус — 30. Какая-нибудь Corolla — 15000. Мерседес (!)- от 28000. Только экология. Иначе бы не придумывали, различные субсидии для поддержки штанов.
tyderh
Электроэнергия из воздуха не берется. Доля экологически чистых источников энергии сейчас мала + потери при хранении и передаче
creat0r
А бензин на заправках, надо полагать, материализуется из ничего? :)
Daimos
То есть экологические проблемы при производстве и утилизации таких элементов питания вы считаете не существуют?
TedBronson
Их можно и нужно расчитывать в денежном выражении, так же как и радиоактивные выбросы угольных электростанций и т.д., а потом сравнивать.
Зачем ударяться в крайности?
grassInTheYard
Я считаю, существуют конечно. Я сейчас сравниваю лишь степень влияния и говорю, что электроавтомобиль экологичнее. Все же, большинство не будет выкидывать батарею весом в 540 кг в заповедник.
Lennonenko
только пока это будет дорого
пока тебе новую батарею с большой скидкой ставят взамен старой, все будут ездить в сервис
как только выгода перестанет быть очевидной, тут же начнут просто выкидывать
Fagot63
А с чего она перестанет быть выгодной. У той же Теслы большие планы на старые батареи. Да и извлечь литий из такой батареи на мой непрофессиональный взгляд, куда проще чем из первоисточника. Который к тому же не безграничен(в плане экономической эффективности добычи)
creat0r
Не существуют. Производство и утилизация литиевых аккумуляторов относительно «чистые».
Производство двигателя внутреннего сгорания и топлива/масла/других расходников для этого двигателя в необходимом объёме, сравнимом с сроком службы аккумулятора (включая необходимую электроэнергию), гораздо грязнее.
shifttstas
На мой взгляд плюсы:
— Нечему ломатся (только аккумулятор)
— Меньше механизмов в движении (по факту только колёса и мотор, который рядом)
— Большая безопастность
— Дешевле при эксплуатации (зарядка на даче по ночному тарифу)
— Динамика
— В базе все электронные фишки
grassInTheYard
— За такую цену автомобили и не должны ломаться. И в любом случае производитель все поправит в сервисных центрах, ещё накормит и напоит.
— Какая вам разница, что там двигается или нет? 5 деталей или 25…
— Авто за 60-80 тысяч долларов должно быть достаточно безопасным.
— если учесть, что аналогичный класс авто, стоит гораздо дешевле в бензиновом варианте, эта экономия — фейк.
— Динамика — да. Только бедная батарейка.
— Когда это будет нужно, все эти электронные фишки напихают. Тут разницы нет, электродвигатель или бензин
shifttstas
Я бы ждал model 3 и с ней уже сравнивал, по нынешним ценам 2млн деревянных цена не за лакшери машину.
Если же гонка за электронными фишка пойдёт в сегмент бензиновых машин — я только за, сейчас многие вещи идут только в максималках.
grassInTheYard
Весь прикол в том, что цена 35000, после 65000 как-то очень подозрительна. Ладно, за счёт гигафактори, они избавиться от части затрат на аккум, но не в два раза же?! Вывод — собираются сделать полуэконом, типа авенсиса. Соответственно, опять будет разница в два раза в цене по сравнению с одноклассниками. Ну а фишки, это да. Только кроме автопилота, что ещё нужно при наличии смартфона?
shifttstas
может субсидирование и демпинг? акционеры верят, да что там, если они за 2 000 000р выпустят полноценный нормальный электрокар который будет с:
Тут можно и самому пойти акций теслы купить
grassInTheYard
О, я абсолютно не сомневаюсь, что акции вырастут. Это дело перспективное. Тесла хороший автомобиль, тут я ничего не говорю. Мои аргументы только в контексте бензиновые vs электрические. В том, насколько в настоящее время они конкуренты друг другу. А вот демпинг и субсидирование — это как раз мешает конкуренции. А там где страдает конкуренция, страдают потребители. Вопрос ведь в чем? Если без субсидий товар не пользуется спросом, значит он однозначно хуже, разве нет?
shifttstas
По совокупности характеристик.
Например минус — малое количество мест где можно заправится, но стимулируя спрос на автомобили => делаем спрос на заправки — разрывая круг.
Игровые консоли очень часто субсидировали PS3 например и ничего, конкуренция не сотрадала =)
grassInTheYard
Рассматривать ps3 отдельно от игр наверное все же нельзя. Так что, тут скорее не субсидии, а кредит. Проценты закладываются в стоимость игр.
Так что некорректный пример.
Не думаю, что можно придумать ситуацию, когда полезно субсидировать только одну из конкурирующих сторон. Субсидии, конечно от третьей стороны имеются ввиду.
telobezumnoe
думаете "невидимая рука рынка"всё разрулит? вспомнился пример Лондона, там на деньги налогоплатильщиков построили энергоэффективный мост, с солнечными панелями и тд… он оказался гораздо дороже, чем обычный, с учетом потребляемой энергией. с одной стороны город вложился в весьма невыгодный и неконкурентный проект, но муниципалитет это объясняет, что подобными субсидиями они помогают развиваться новым технологиям, которые сейчас может не конкурентноспособны, но без инвестиций и субсидий они и не смогут развиться. думаете коллайдер бы построился "невидимой рукой рынка"?
grassInTheYard
Можете считать меня рыночников, но я думаю-таки да, именно невидимая рука рынка все разруливает. Дело государства не развивать что-либо, о чем оно не имеет особого понятия, а добиваться честной конкуренции на этом самом рынке и строительство инфраструктуры. А благими намерениями выстлана дорога туда, куда не особенно хочется. Все, что сейчас есть в технологиях, полезных технологиях, это все рынок.
kryvichh
Полетело бы человечество в Космос, на Луну, построило бы атомные электростанции еще в прошлом веке, если бы государство не занималось этими вопросами?
Вот прямо сейчас Китай задыхается от смога, и ни одна корпорация и пальцем не пошевелит самостоятельно чтобы решить этот вопрос глобально. Потому что его решение не принесет прибыли. Хотя, они с удовольствием продадут китайцам индивидуальные респираторы и системы фильтрации для дома. А правительство решает такие глобальные вопросы, и будет вкладывать $361 млрд в возобновляемые источники энергии.
grassInTheYard
До недавнего времени доступ в космос был закрыт частникам. Чуть приоткрыли и что мы видим? Падение стоимости запуска, проект космических коротких путешествий, проекты орбитальных отелей, частные разработки спутников, микроспутников и тд и тд. Я считаю, что допусти частника сразу, огромные средства были бы сэкономлены, на Луну давно бы уже летали регулярно, вся отрасль работала бы гораздо эффективнее.
Атомные электростанции — тот же ответ. Частник делает эффективно, государство — нет.
Насчёт Китая — вопрос правительства — экологические нормы. То что он вкладывает огромные средства в развитие не рыночным способом — это лишь огромные потери. Но Китай — это не рыночная экономика, чтобы там не говорили. И явно не эффективная.
MaxAlekseev
Покажите частников разрабатывающих термояд, строящих коллайдеры, марсоходы и запускающих исследовательские межпланетные станции. Ситуация ровно наоборот, сначала вкладывается государство создавая пул технологий, зачастую нанимая тех же частников, а потом по результатам (читай по проторенной дорожке) идут частники, подхватывая успешные проекты и развивают дело дальше пользуясь плодами работы государства, беря на вооружение разработанные технологии и людской капитал.
Государственный Росатом смотрит на это с недоумением, частный Вестингауз тихо курит в сторонке.
Т.е. вы сейчас о второй экономике в мире…
grassInTheYard
Локхид и боинг не осваивали космос, это лишь поставщики оборудования. Космос осваивали только государства. Когда полетела первая частная ракета? Когда запущен первый частный спутник? 50 лет просто коту под хвост, не говоря уже об триллионах долларов.
— Насчет подхватывания технологий:
Когда у тебя закрыт доступ к отрасли, нет смысла разрабатывать технологии. А вот вы мне скажите, какие технологии подхватили частники после государства в открытых отраслях? Любой пример.
—
В настоящее время «Вестингауз» занимается проектированием энергоблоков АЭС, при этом являясь ведущей в мире по ядерным реакторам с водой под давлением и кипящих реакторов. Также «Вестингауз» — один из лидеров производства топлива для АЭС (около 20 % всех мировых поставок реакторного топлива) — т. н. тепловыделяющих элементов (ТВЭЛ).
В настоящее время около 75 % мирового рынка ядерного топлива (годовой оборот которого составляет более 35 миллиардов долларов США), поделено между тремя компаниями мирового уровня: американо-японской «Вестингауз» (31 %), французской Areva (27 %) и российской ТК «ТВЭЛ» (17 %)[5].
Вместе с тем, являясь крупной транснациональной корпорацией, «Вестингауз» контролирует до 50 % всех коммерческих энергоблоков мира.[6] «Вестингауз» тесно связан с производством ядерного оружия, поставляет механическое оборудование для атомных заводов.
Википедия
Это я смотрю с недоумением, на эффективность государственного Росатома.
—
Когда и ссср был второй экономикой мира. Заставить крестьян пахать за корку хлеба, не значит создать рыночную экономику. Но таки-да, напахать можно много.
MaxAlekseev
VenomBlood
MaxAlekseev
Международные олимпиады школьников по физике, оцените флаги победителей. Насчет рабов… изрядно посмешили… где собран ваш смартфон/компьютер/телевизор?
Неужели пользуетесь рабским трудом.Я тут посмотрел многочисленную цифровую технику вокруг себя, обнаружил американские процессоры внутри, но все собрано в Китае. Люксембургского, Швейцарского и Катарского не обнаружил…
По вашей же ссылке идет ответ, который многое объясняет
Chamie
VenomBlood
К чему это? Я пример привел что в общем ВВП не всегда решает качество, можно взять и количеством, я не говорил что в Китае рабы.
И что это значит? Лишь то что в Китае дешевле рабочая сила при достаточной квалификации. Влияет ли это как-то на экономику? Нет.
Точной для чего? Для определения уровня жизни? Да, для этого нельзя. Но так же общее ВВП совершенно не годно для доказательства того насколько крута экономика. Большое ВВП на душу населения тоже конечно не показатель того что экономика хороша, пример — нефтедобывающие страны. Упадет спрос на нефть и он будут жевать корни, их ВВП обеспечен лишь удачей на короткий промежуток времени (если не вложат деньги по умному). Но вот низкий ввп на душу населения — это показатель того что экономика на мировой арене как то не очень, конкурировать нечем кроме как дешевой рабочей силы.
MaxAlekseev
К чему тогда ваша фраза
VenomBlood
А вы дальше читайте что я ответил. Это пример того что ВВП можно достичь как качеством так и количеством. В Китае же не 20 миллиардов человек, очевидно что это был пример.
dzzh
Ну а что толку, что слетали на Луну, кроме гордости? От того же айфона всяко больше пользы человечеству.
saboteur_kiev
Пока летали на луну, на орбиту закинули спутники, чтобы GPC функциклировал, чтобы закинуть на луну отражатели, и через них можно было идеально померять расстояние, оценить скорость света и кучу других научных фактов, из которых потихоньку и строится наука.
Ну и чтобы айфон мог работать,
dzzh
Ну отлично, а во время Второй мировой войны ракету изобрели, которая потом полетела на Луну. Спасибо Гитлеру со Сталиным за новенький айфон.
Я согласен, что у космической программы было несколько полезных побочных эффектов, но мы сейчас обсуждаем ее главную цель — слетать на Луну. Вот я и спрашиваю, слетать на Луну чтобы что?
saboteur_kiev
В вашей логике не хватает признания того, что мотивация — это очень важный фактор. Мотивация двух политиков стать первыми в космосе позволила выделить огромный бюджет, что выпились в сотни открытий и тысячи технических решений.
А вот выделить деньги, чтобы создать официальную государственную программу для рассчета налогов, которой бы могли пользоваться налогоплательщики, не боясь что отчет из 1С не примет налоговая из-за лишнего пробела в форме — мотивации нет.
dzzh
Мотивация — это конечно отлично, но с другой стороны разбрасываться огромными (чужими) деньгами просто для того, чтобы почесать свое эго, тоже не особенно хорошо.
saboteur_kiev
А с третьей стороны, мы живем в реальном мире, где мотивацию достать сложно, а не в идеальном, где все строят светлое будущее. Это не забывайте
Syzygy
Забавное у вас представление о «рыночной экономике». То есть лечить болезни, которые возникли в том числе и от выбросов ДВС, должно государство, а вот развивать электромобили и альтернативную энергетику — исключительно частники.
grassInTheYard
развивать можно по разному. Строительство инфраструктуры — дело государства. А вот создание преференций для конкурирующего продукта — хуже не придумаешь
shifttstas
Шта?
Давно у нас государство строит заправки?
MaxAlekseev
Голубенькие такие, некая контора Газпром, может видели?
shifttstas
Ну во первых
Владельцы: Правительство Российской Федерации (50.23%)
А во вторых — не во всех странах сектор нацинализирован и монополизирован государством, есть и страны здорового человека
MaxAlekseev
Т.е. государство таки строит! Всего лишь указал на вашу неточность.
grassInTheYard
Российское — да. Но не думаю, что это эталон государства.
Vjatcheslav3345
Интересно будет узнать — Автоваз будут модернизировать для производства электромобилей или всё таки закроют — электромобили, особенно бюджетные, будут проще технически автомобилей и несколько новых некрупных производителей электромобилей, с роботизированным производством, с лихвой покроют спрос бывших покупателей автовазовской продукции.
Doktor_Gradus
Автоваз принадлежит концерну Рено-Ниссан. Это первое. Второе, Автоваз — градообразующее предприятие, его закрытие — это, фактически, уничтожение города. То есть, решение закрыть Автоваз в принципе нереализуемо. Да, будет выпускать аналог Nissan Leaf. Никаких особенных проблем тут нет.
shifttstas
ну т.е работникам и менеджерам автоваза работать хорошо или плохо — все равно их все равно не хакроют тк это градообразующие предприятие — отличная мотивация для топменеджмента я вам скажу.
MaxAlekseev
Одного менеджера за хреновую работу недавно уволили Бу Инге Андерссон… Завод не закроют, а вот топменеджемент отвечает за провалы и это правильно!
Fagot63
Андерсена вроде как уволили из за того что слишком рьяно работал. По продавал машины из корпоративного парка, разогнал бездельников. Плюс убытки.
MaxAlekseev
Я читал версию, что товарищ навтыкал импортных комплектующих от Рено (читай своих подрядчиков) вместо обещанных отечественных, все бы ничего пока бакс был по 30, а тут случилась девальвация и цены на отечественные авто внезапно поползли вверх, чего быть не должно т.к. отечественный продукт. Вот его и поперли с мотивацией, что не смог наладить/договориться об отечественной элементной базе… и да понимаю, что в родном отечестве это не просто, но с задачей он не справился.
VenomBlood
А, ну так они вообще ничего не добьются. Все кто пытается противостоять глобализации и не пользуется ее плодами — проигрывают. Невозможно в современном мире делать все у себя. И в первую очередь нужно вести нормальные отношения и диверсефицировать экономику, чтобы курс валюты не скакал.
А человек шел в правильном направлении, так как делают все в развитых странах. Если нету своего — возьми у тех у кого есть, собери годный продукт и на деньги от продажи разработай ряд аспектов в которых ты можешь стать лидером. После чего продавай то в чем ты лидируешь другим участникам рынка покупая у них то в чем лидируют они.
MaxAlekseev
VenomBlood
Да, слышал, правильно делают. Потому что сами виноваты. Я же сказал — вести надо себя адекватно и нормальные отношения иметь. А то получается хотим на всех плевать и жить хорошо? Спросите у Северной Кореи, они расскажут что так не бывает. Как бы если почти все вокруг против тебя или придерживаются нейтралитета, а за — по пальцам сосчитать, то може все же что-то не так в консерватории? А то получается так, «Все — мерзавцы, а я — Д'Артаньян».
А объявить всех врагами — это заведомо проигрышный вариант, самоизоляция никогда не работала.
MaxAlekseev
ОМПпорошком показать всему прогрессивному человечеству и ату их… в общем понятно, виновен по определению. А тут еще эти хакеры, выборы…VenomBlood
Еще раз. Понимаете, если все вокруг на протяжении многих лет говорят вам "не делайте так, это не красиво", а вы продолжаете делать, с вами перестают общаться, перестают вести дела и всячески избегают — это не все вокруг сволочи, это скорее всего надо прислушаться и вести себя как остальные.
MaxAlekseev
в 1853
в 1914
и очень настойчиво в 1941и немножечко бомбятнапример как Югославия, Ирак, Ливия
, СирияХод ваших мыслей мне понятен, настроение вы мне подняли, была бы карма поставил бы +!
VenomBlood
Ну удачи. Пусть все вокруг будут негодяями. Главное что мир так не работает, и можете хоть сколько пыжиться, если вести себя по свински, на всех плевать и самоизолироваться — никогда не получится чего либо достичь.
MaxAlekseev
Барак Хусейнович, перелогиньтесь!
Разорванная в клочья экономика, региональная держава с которой никто не хочет иметь дело и т.д. мы это все слышим регулярно… давайте продолжим беседу после 20-х чисел.
VenomBlood
Не Барак Хусейнович, а Барак Хусейн.
Впрочем вообще не понятно как ваш выпад относится к тем фактам которые я излагал.
Chamie
MaxAlekseev
Продуктовые они не вводили, вы что то путаете… хотя до 20-го января еще может, что то подобное и введут… там же хакеры, выборы :)
как страшно житьFagot63
Вы немного ушли от темы. Он ведь не просто так начал ставить импортные запасти. А из за качества отечественных. Не хотел превращать очередную модель в очередное «ведро». Ездил в автосалон, «пощупать» новые машины. Надумал даже, взять для работы Largus Cross, очень уж понравилась.
pudovMaxim
а смысл ляпать дорогое не ведро у нас, если как отметили выше — «глобализация наше всё»? Кто может себе позволить, тот покупает иномарку, а остальным есть относительно качественный и дешевый автоваз.
Fagot63
Там целая война с отечественными поставщиками была за качество. Некоторые вроде как даже разорились
MaxAlekseev
В результате добиться внятного результат с отечественным производителем он не смог и товарищ перешел на более удобного по всем параметрам (при долларе по 30) импортного поставщика (бонусом шло, что он с этими поставщиками вроде как был связан). Еще раз повторюсь, добиться от нашего производителя внятного качества — это весьма не тривиальная задача и именно она и была поставлена, он её провалил… за что был снят. Выполнима ли эта задача в принципе — вопрос вопросов.
Nagg
За 2млн (а мне кажется в РФ база будет минимум от 2.5-3) получите барабан с 350км хода (т.е. километров 200 нормальных) который надо будет как айфон — заряжать каждый день. Убогий салон (как и в S) и с динамикой в 6 сек до сотни что уже не впечатляет. Если будет где каждый день заряжать без гемороя — наверное отличный вариант, но я бы наверное пока взял ДВС за эти деньги, какой-нибудь новый A5.
solariserj
Ифоны продаются с каждым разом все лучше и лучше даже несмотря на необходимость каждый день заряжать
Fagot63
Вроде как обязали Российские АЗС установить зарядки для электромобилей.
Sergey0101
Меньше машина; скорее всего меньше аккумулятор; бесплатная зарядка как доп. опция; меньше доля постоянных издержек за счёт более массового производства.
potan
Мне всегда казалось, что автомобили покупают, что бы ездить, а не обедать в сервисных центрах.
kryvichh
То есть практически все возражения свелись к цене. Сейчас цена высокая, потому что технология электромобилей только входит в массы, огромные капитальные затраты надо отбивать. Ну и основной прирост в цене дает батарея. Обсуждаемое производство как раз и направлено на решение этого вопроса.
saboteur_kiev
«За такую цену автомобили и не должны ломаться. И в любом случае производитель все поправит в сервисных центрах, ещё накормит и напоит.»
С какой стати высокая цена должна это гарантировать? Мало машин в премиум классе, причем и подороже полно, и никто не гарантирует, что вообще не должны ломаться и всю жизнь бесплатно чинить. Есть гарантия производителя на брак. Есть страховка, платная. Есть сервис, по гарантии бесплатный, потом платный. Все.
Мне большая разница что там двигается, а что нет, поскольку адекватный человек предполагает события, основываясь на фактах. А меньше систем — меньше ломаться. Можно месяц чинить в машине подвеску, потом выехать и обнаружить что надо менять рулевую рейку, и это вообще у других специалистов, а потом выехать от них и обнаружить что есть проблема с тормозной системой, а потом обнаружить что с электрикой что-то не то. Много систем, каждую из них чинят разные специалисты, и часто даже в разных сервисных центрах. Чем меньше систем — тем меньше рисков, это же очевидно.
Весь вопрос в том, насколько авто стоит дешевле в бензиновом варианте. Например, многие считают, что если купить авто на последние деньги, то это нормально. А потом авто стоит во дворе (потому что на гараж и бензин денег нет) и никто на нем не ездит, только по праздникам. Для бюджетных авто, стоимость бензина при ежедневных поездках, может сравниться со стоимостью целого авто за каких-то 3-5 лет.
mlurker
Также не стоит забывать, что наличие большого количества электроники также отрицательно влияет на общую надёжность.
Не забывайте о системе охлаждения батарей, кондиционере с радиаторами, редукторе.
Doktor_Gradus
Вообще-то всё не так просто.
Дело в том, что большинство людей сейчас не обслуживают свои автомобили сами, поэтому плохо представляют себе его устройство.
Так, несмотря на то, что кажется, что электродвигатель проще чем ДВС, и можно колёса подсоединить к нему напрямую — в реальности это не так.
В Тесле используется редуктор — понижает число оборотов на ведущих колёсах (да, Тесла имеет задний привод, хотя может быть и полноприводной). И редуктору нужно масло.
Никуда не девается такое устройство, как дифференциал — грубо говоря, он позволяет колёсам автомобиля вращаться с разной скоростью — это важно при поворотах — колесо во внутреннем радиусе поворота проходит меньший путь.
Никуда не делись тормоза (и значит, нужна тормозная жидкость).
Разумеется, есть гидроусилитель руля, а значит, нужна жидкость и для него. Всякие ABS и прочие системы, помогающие вождению, тоже имеются в наличии.
Вся электрика, со всякими датчиками и проводкой, тоже есть.
Все системы, имеющие отношение к салону — кондиционеры, освещение, обогрев, стеклоподъёмники, дворники и т.д. — всё есть.
И всё это может сломаться.
По сути, если построить дифф между Теслой и автомобилем с ДВС, то увидим, что у первой нет собственно ДВС, топливного бака, топливонасоса, и системы охлаждения двигателя. Всё остальное — есть, и может сломаться.
Заряжаться на даче имеет смысл только в дачный сезон. Зимой смысла в этом нет — тратить время, чтобы сэкономить на разнице в тарифах — идея сомнительная, плюс дорога может быть просто занесена снегом. Это если говорить про эксплуатацию в России.
Да, и если мы говорим про эксплуатацию Теслы в России, есть ещё момент — как только у вас что-то сломается, запчасти придётся везти из-за границы, а это ожидание. Да и ремонтировать здесь её мало кто будет и будет брать за это хорошие деньги. Поэтому нет смысла брать Теслу в качестве основного или единственного авто.
prostosergik
Там электроусилитель, емнип. Ему жидкость не нужна. А все остальное и так есть на ДВС. Вот только ДВС сам по себе приближается к лимиту технологии и подстраиваясь под эко нормы становится все менее надежным и все более сложным. Посмотрите на современные моторы. 200тык — и все, капиталка, которая не всегда возможна. Это не Мерседес из 70-х с нормальными пробегами под миллион миль. Это одноразовая машина, которая должна умереть через пару месяцев после конца гарантии или погашения кредита, чтобы клиент эту сдал за четверть цены и купил новую на 3-5 лет. В кредит.
В остальном в электромобиле если и есть узлы, похожие на бензинового собрата, то в меньшем количестве и зачастую проще устроенные.
Doktor_Gradus
> Там электроусилитель, емнип.
Ну да, прошу прощения. Нашёл не ту информацию.
> А все остальное и так есть на ДВС
Ну, я об этом и говорю — единственные две отличающиеся системы — топливная и двигательная. При этом аккумулятор у Теслы устроен сложнее и стоит гораздо дороже, чем бензобак с ТНВД и инжектором. Он вообще составляет львиную долю её цены. Электродвигатель — да, проще ДВС. Нет всех этих цилиндров, клапанов, свечей, прокладок — это супер. Но на практике он проработает, скорее всего, примерно столько же, сколько ДВС — те же 200-250 тысяч км.
Потому что вы всё равно не проездите на машине миллион км. И нет смысла делать более ресурный двигатель. Потому что миллион километров, если вы будете ездить по 100 км ежедневно (!), вы пройдёте за 27 с лишним лет. А в реальности вам на это понадобится лет 40 минимум. Ответьте честно — вы будете ездить на одной и той же машине 40 лет?
А 200-250 тысяч км — это примерно 8-12 лет, примерно столько машины и ходят.
> В остальном в электромобиле если и есть узлы, похожие на бензинового собрата, то в меньшем количестве и зачастую проще устроенные.
Все остальные системы в Тесле взяты с бензиновых машин, они не проще и не сложнее — они в точности такие же — они взяты с серийно выпускаемых автомобилей просто по каталогу производителя. Что, инженеры Теслы будут изобретать более простой стеклоподъёмник или дифференциал? Если бы это было возможно — инженеры Мерседеса или Тойоты сделали бы это раньше.
Инженеры Теслы поступили разумно. Они сосредоточились на аккумуляторе и двигателе, для всего остального взяв уже выпускаемые серийно блоки. Это нормальное решение. Просто не нужно говорить, что каким-то волшебным образом это вдруг стало проще, чем у остальных.
prostosergik
Вы как-то упускаете не только «какие-то там прокладки», но поршни, коленвал, 2 ремня, распредвалы, клапана, систему газораспределения, варосы эти, сцепление или гидротрансформатор, сложнейшую трансмиссию и электронику ее обслуживающую (вы современную АКПП в разобранном виде видели? там технологический мрак!) Одну или две турбины со скоростью вращения под 150 000 оборотов, всякие ЕГР и прочее, ТНВД и трубочки с давлением под 200 атмосфер (коммон рейл), я уже молчу про стартер и генератор и то, что обрыв не замененного вовремя ремня ведет к капиталке ДВС. А замена ремня иногда — вынуть двигатель целиком. И это дорого.
В то время, как редуктор — это 4 шестерни и раз в 20-30 тыщ простейшая замена масла, которая делается за 10 минут.
Это первое.
Второе. Электродвигатель таки надежнее ДВС, хотя бы потому, что в нем ровно 1 вращающаяся часть. Если не умрут подшипники, в электромоторе нечему ломаться от слова совсем.
Это второе.
Третье. У меня Поло 2003 года с одним из лучших ВАГовских движков 1.9TDI, прошел 200 и еще 200 пройдет =) Если я не проеду, зато буду иметь возможность продать авто по нормальной цене, а не по цене металла, когда мне нужен будет апгрейд. И опять таки, если авто устраивает, чего бы не ездить миллион? Отвечая на ваш вопрос, если авто устраивает, не вижу смысла его менять.
И четвертое:
Из Теслы убрали все самое ломучее. Остальное, как вы правильно заметили, такде точно. Но вот просто там его мало и оно дубовое. Тормоза — ок, такие же. Подвеска — такая же, плюс низкий центр тяжести. Кондей — такой же, только компрессор крутится электромотором. Остального (не считая мелочей типа электростеклоподъемников) там просто нет. А чего нет, то и не сломается.
SALO-S-KALOM
Вот вы заладили про эти машины-миллионники. А сколько они кушают? Я вам скажу. Мерседесовское двухлитровое корыто литров 14 по городу, а трехлитровое — 20. А теперь посчитайте сколько уйдет на бензин. Но учтите, что он по 60 центов только в РФ и США, а в Индии и Китае 1 доллар, в Европе 1.5.
prostosergik
У сосенда дизельный мерс 123 кузов, 5 горшков, мотор как новый, пробег под 300 (если не скручен). По городу и в горки (местность такая) 6-7 литров дизеля (и то, он часто на прицепе возит мотоциклы), по трассе 5. Мой дизельный фольц по городу и в горки 5.8, по трассе 4.7. Максимальный расход получался у меня 6.5-7 по пробкам в городе. Те же турбированные 2 литра. It depends, как говориться.
По поводу топлива. В нашей второсортной европе конкретно сейчас дизель ровно по евро, бензин 1.15-1.23. Цена привязана к нефти. Еще недавно дизель был по 89 центов.
major_oleg
Обслуживание дизеля стоит дороже + цена авто изначально выше. Рено-дастер (у брата -дизель, у меня 1.6 бензин) только после 100 тыс. пробега окупается. Для других машин еще выше (см. тест журнала За Рулем). Геморроя больше: дизельный сантафе у соседа этой зимой отказался заводиться в Краснодаре — поехал покупать присадку. И главное: современный дизель (евро-6) требует дорогостоящий AdBlue.
Дизель для спецтехники: морские суда, локомотивы, бульдозеры, и тд.
prostosergik
У нас тут в недоевропе каждый второй — дизель. Буквально. Намного экономичнее и совершенно не дороже по обслуживанию, чем бензиновый. А если купить «правильный» 1.9TDI любой генерации, то их обслуживают на каждом углу все кому не лень, т.к. машина по умолчанию — Гольф, Пассат, Поло. Т.ч. все относительно и зависит от местности.
Можно говорить про новые авто. Но жизнь такова, что новых — единицы, а машин прошлых лет в возрасте 15-5 лет — подавляющее большинство.
major_oleg
Дизель в Европе долгое время субсидировали, но это время прошло: сейчас к нему требования строже чем к бензиновым движкам. Введут экологический сбор, и машины 15-5 лет будет уже не подавляющее большинство.
prostosergik
Если. А если введут то, что обещали в Германии и Нидерландах?
Кстати, тут полно дизелей исключительно потому, что по горкам удобнее (крутящий момент) и экономичнее кататься именно на дизелях. И конкретно тут их никто никогда не субсидировал =)
major_oleg
А в Монтенегро есть свой автопром? Думаю к вам большую часть поддержанных авто из Европы завозят.
зы. Дизель не альтернатива бензиновому ДВС в частном транспорте. Дизель — для коммерческого транспорта от 5 тонн.
Крутящий момент у электродвигателей ещё больше чем на дизеле ;)
Fagot63
Еще и у электродвигателя нет провалов в крутящем моменте.
Fagot63
Имелся в виду тип электродвигателя как на тесле. СУдя по описанию: «Двигатель выдает 100% крутящего момента на любой скорости, очень эффективный, обладает возможностью возможность рекуперации.»
prostosergik
Во времена Югославии — был. У Югославии. Но дело не в этом. Оно-то конечно по горам можно и на литровой бензиновой атмосферной Корсе скакать, но на 1.9л турбодизеле приятнее. И не важно, был автопром или нет, и не важно, с европы тачки или нет, но дизель тут на местности рулит неимоверно.
TipTop
Через 5 лет батарея деградирует настолько, что все остальное станет кучей очень надежного, но бесполезного железа. Регулярная замена батареи стоимостью полмашины — лучшее, что есть в электромобилях (для производителей, естественно).
VenomBlood
Батарея при правильном использовании живет сотни тысяч миль на Model S с потерей только 20% емкости. Авто за это время уже несколько раз морально устареет.
Vjatcheslav3345
Вибрации подшипников вполне успешно детектируются и нормируются (см. ГОСТ Р 52545.1-2006 Подшипники качения) — на больших и дорогих агрегатах типа турбин или двигателей кораблей, крупных насосах — в реальном времени. Поэтому эта идея будет использована и в электромобилях (как сейчас лямбда-зонд) и сломать электродвигатель из за несвоевременной поломки подшипника будет непросто.
Скорее — двигатель придётся перематывать периодически и менять часть прочей проводки из за старения изоляции (см. ГОСТ 27905.2-88 и статью). Часть методов диагностики старения можно будет применять или прямо в процессе его работы или, по крайней мере — без разборки, а прочие показатели — рассчитывать статистически, на основании опыта стендовых испытаний, эксплуатации и известной степени влияния прямых или косвенных факторов влияния или измерений различных факторов-индикаторов состояния агрегата.
prostosergik
Обычный литий обещает 1500-2000 циклов, литий-ферум более 3000 циклов до потери всего лишь 20% емкости. Лень искать точные цифры, но примерно так. Тем более это число зависит от эксплуатации. Если заряжать каждый день до максимума, то вам понадобится (окей, поделим на 2) 750 дней для заметного уменьшения емкости. При этом, заметьте, на авто можно будет вполне успешно ездить и дальше, лишь испытывая затруденния если вам надо ехать далеко и долго по шоссе. Будете пить кофе на 1 раз больше на 2000 км. Поскольку батарея редко заряжается до 100% и разряжается в полный ноль, можно делить на на 2, т.е. современный литий даст примерно года 3 ежедневной эксплуатации в хвост и в гриву. Даже по 50 км в день (мой средний пробег когда я в относительно большом городе жил) даст нам зарядку раз в 2-3 дня. Т.е. пройдет лет 6 до того, как батарея начнет доставлять некоторые заметные на глаз трудности, причем продолжит работать, просто заряжать придется на 20% чаще. (для случая Теслы)
Окей. Даже если так. Если у вас Лиф, то там батарея обслуживаемая, и успешно меняют секции по одной, т.к., если верить мастерам, редко когда умирает вся батарея целиком, в основном дохнут 1-2 секции. Каждая по 70-90 евро БУ или 120-130 новая. Итого, раз в 3 года заехать на сервис и отдать 200-300 евро за запчасти (принимая нормочас работы человека примерно одинаковым по цене) это дешевле даже сумм потраченных на банальную замену масла (50*365*5 ~= 91 000 км = 9 замен масла ~= 500 евро для моего случая) и это не считая 3-4 замены воздушного фильтра и 1 замены ремня ГРМ. Масло в коробке не принимаем в расчет, т.к. менять его в обоих случаях.
Как-то так.
TipTop
Давайте Ваши пруфы, ибо apple ставит в свои устройства весьма унылый по Вашим меркам литий, деградирующий до 80% уже через 1000 циклов на макбуках и айпадах и через 500 циклов на айфонах.
Кроме того, в районе 1000 циклов начинаются веселые эффекты, когда при повышении нагрузки или понижении температуры емкость внезапно падает в разы.
prostosergik
Полез в даташит панасоников 18650, таки обещают 500 циклов до 80%. Чет гдустно стало прямо.
shifttstas
Интересно какая деградация будет у их фирменных аккумуляторов, может в них всё получше будет?
prostosergik
Люди, занимающиеся онверсией бензиновых авто в электро иногда используют теславские АКБ. Хвалят. Говорят, лучше чем любой другой 18650. Хотя, вроде ж оно Панасоник по сути своей.
VenomBlood
Ну вы преувеличиваете, на ряде современных авто масло меняют раз в 30 тысяч километров, а timing belt вообще в плане Т.О. до 250 тысяч километров не фигурирует.
prostosergik
… вот потому моторы и умирают после 120-150 тыщ. Это ж как надо ненавидеть свою технику, чтобы менять масло раз в 30к… Ремень же, во всяком случае на моем Фольце, меняется раз в 100-120 тыщ. Слышал про интервал 70 тыщ. Никогда не слышал, чтобы ремень выхаживал 250. Существуют ленегды про старые моторы на цепи, где цепь ходила по 200 тыщ, но практических подтверждений не встречал.
VenomBlood
С чего ненавидеть? Вы откройте инструкции, на ряде современных авто 30 тысяч миль или 2 года замена масла если я не ошибаюсь. У меня в 2 раза чаще написано. Судя по рейтам расширенной гарантии ездят без особых проблем до 200 тысяч километров. Уже давно прошло время старых двигателей где раз в 5-10 тысяч километров менять надо масло при нормальных условиях эксплуатации, их еще прогревать тогда надо было.
На Audi в maintenance schedule только на TDI и A3 e-tron замена timing belt'а идет каждые 210 тысяч километров. На остальные Т.О. до 240 тысяч километров расписано и timing belt'а там нету.
VenomBlood
30 тысяч километров а не миль, решил все перевести в километры и попутал сейчас.
braineater
У меня американец (Форд) 2003 года, замена цепи по регламенту 200 тыс. На двухстах и поменял.
QR-code
ДВС и КПП отнюдь не самые проблемные агрегаты. То, что в современном мире они не доживают до конца гарантии, проблема не в этих агрегатах, а в том, что надежность сейчас не в приоритете. Она не интересует ни покупателей, ни производителей.
Если бы. Тесла отличается от обычной машины только отсутствием ДВС, КПП и системы питания, куча других устройств, которые могут ломаться, не отличаются от обычных машин.
Зато там есть другие сложные агрегаты: аккумулятор из тысяч ячеек, инверторы, куча высокотоковой электрики. Каков ресурс этих агрегатов пока не ясно, прошло слишком мало времени — Model S появилась всего 4,5 года назад. Причем проблемы уже были: и аккумуляторы из строя выходили, и отзывная кампания по замене модуля привода была, даже гайки в подвеске меняли, т.к. те раскручивались.
prostosergik
От этих систем не заисит возможность ТС перемещаться или останавливаться. А это главное. В других машинах этого же класса подобных же деталей ровно столько же. Вот только еще и ДВС и трансмиссия.
Как показала практика предыдущих десятилетий, если электроника спроектирована правильно, то она практически вечная. Найдите первый транизсторный приемник, включите — он заработает. Нет движущихся частей и перегрузок — нет и износа. Нет износа — нет неожиданных поломок.
АКБ ломались, емнип, из-за механического удара. Пробейте картер тем же камнем, посмотрите, что будет =) Ну и Тесла никогда до этого не производила авто, мелкие грехи естественны. Даже мастодонты по 100 лет производящие авто регулярно проводят отзывные кампании. То там, то сям что-то не учтут и опа. И к электричности/неэлектричности машины это не имеет отношения.
QR-code
Как вы собираетесь перемещаться без рулевого управления или тормозов?
Не факт. Скорее всего понадобится заменить конденсаторы, также могут быть проблемы потрескавшейся пайкой.
При этом автомобиль, в отличие от приемника, находится в агрессивных условиях: перепады температур, влажность, вибрации. Поэтому поломка электрики в них — обычное дело. На старом премиуме работающий мотор и кпп при вышедшей из строя части электрики — абсолютно нормальное явление.
Я говорил про другие случаи. Например, этот.
Об этом я и говорю. Машина — это не только ДВС и КПП. Систем, где можно накосячить и которые могут выйти из строя много. Причем ДВС и КПП не просто убрали, вместо них поставили другие сложные системы, и насколько они надежнее (и надежнее ли вообще) покажет только время.
prostosergik
А типа на бензиновых авто их нет, да? Или они никогда не ломаются?
ЭБУ ДВС мотора часто выходят из стоя по этим причинам?
Причем тут главная батарея, когда сломался контактор, отвечающий за заряд дополнительной батареи? А от владельца отмазались типичным способом: привозите, посмотрим. Разве что у них была возможность отключить машину совсем. Удаленно. Думаю, чекловек успешно бы добрался до дома, если бы ошибка 12-вольтовой батареи была бы правильно обработана.
Окей, вот вам пример из жизни. Ехал товарищ мой на Опеле Астре начала 2000-х домой, вдруг отказал руль. Кое как с большими усилиями он до парковки доплелся, оказалось — умер генератор. И несмотря на то, что у него старый добрый ГУР, а не ЭУР, без генератора он работать отказался. Тоже глупость. И совсем не Тесла.
Не убедили. Какие сложные системы поставили? DC-DC? Драйвер на трехфазный мотор? Это десятилетиями отработанные технологии. Могут выйти из строя только в крайних случаях. Знаю примеры, владельцы БУ Лифа сооружали из вилки и двух проводов «зарядный кабель от розетки», чтобы не покупать оригинал, который чуть сложнее и с автоматикой. Горели зарядники (над контроллером мотора стоят). Так кто им виноват? Ниссан?
Chamie
А вот тут мне товарищ Notzeal утверждал, что да, управление электрикой взаимодействия мотора и батареи — это сложно. Призываю его в обсуждение.
prostosergik
Я вот конкретно сейчас пытаюсь сделать простейший контроллер для щеточного мотора электросамоката. Скажем так, не так все просто. Уже жменьку полевиков сжег и все еще не поехал. С другой стороны, я не КБ и профильного образования у меня нет. И я пока не слышал про умерший в стандартных условиях контроллер Теслы.
Спасибо за ссылку на статью, почитаю.
Notzeal
зато я уверен, что в R&D отделе их попалили в достаточном количестве :)
Notzeal
сложно это все скомпоновать и охладить.
а по отдельности да, все известно 10-летиями
QR-code
В том-то и дело. Они ломаются на обычных машинах, и никуда не денутся на электромобилях, а значит будут ломаться и там.
Бывает и такое. К примеру в некоторых AUDI блок управления трансмиссией выходит из строя от перегрева. При этом в электромобиле используются высокие напряжения и токи, при которых даже небольшая потеря контакта может привести к печальным последствиям.
При том, что его невозможно заменить без замены всего аккумулятора.
Не факт. От 12В в Тесле может работать много важных устройств. К примеру ЭУР или усилитель тормозов.
Если не видно связи, это не значит что ее нет. Вполне возможно, что ГУР приводится в действие электронасосом.
Ниже уже ответили.
ДВС тоже не вчера появились, и вполне способны служить десятилетиями. А могут жрать масло с завода и требовать переборки после окончания гарантии.
prostosergik
Вот и свелось все к вопросу реализации. Криво спроектированный контактор? Проблемы. Криво спроектированные разъемы? Проблемы. Вот только криво спроектированной АКПП или ДВС нет. Что по умолчанию повышает надежность в сравнении с точно таким же авто, но с ДВС и АКПП.
Кстати, соединения болтовые, а 1 болт это не десяток, отказоустойчивость выше. И повышенное падение напряжения батареи под нагрузкой (при ухудшении качества контактов) вполне можно споймать электроникой и послать человека в сервис центр. Тогда как ловить банальный порванный ремень и поментально тормозить ДВС во избежание «кулака дружбы» вроде бы не научились еще.
Fagot63
Просто такую ответственную вещь нужно покупать качественную и проверять как положено. Появились расслоения, заусенцы — замена.
QR-code
А у обычной машины не будет криво спроектированного тягового аккумулятора, инвертора, контактора. Еще раз повторю: ДВС и КПП не убрали, а заменили на другие узлы, и будут ли они надежнее (и насколько надежнее), покажет лишь время.
Теоретически возможно, а на практике это усложнение системы, т.к. придется мониторить напряжение на каждом соединении. Да и для пользователя это будет все та же поломка, типа «check engine».
А это и не нужно, его проще менять по регламенту. Или сразу сделать нормальную цепь, выдерживающую весь срок службы автомобиля.
prostosergik
Только вот цепи пошли все хуже и хуже, проживают 100к и умирают вместе с двигателем. Вспомните историю с фольксовскими TSI. А чтобы цепь поменять — нужно разобрать треть мотора.
Там и так на каждый блок стоит по БМС-ке. А написать алгоритм «если ток 200А и напряжение на наборе ячеек упало быстрее, чем 0.5В/С значит внутреннее сопротивление системы повышено, следовательно послать компьютеру уведомление о проблемах в цепи и отправить водятла на диагностику». Т.е. проблема софтверная.
Не согласен, но спорить лень. Поэтому на этом и сойдемся. Сравним статистику отказов АКПП со статистикой отказа контакторов или аккумуляторов. Мое инжинерное чутье подсказывает что 3 провода, прижатых гайкой надежнее, чем сотня шестеренок в масле (по электронике условный паритет). А как будет на практике — покажет время.
QR-code
Это проблема не технологии, а производителя. Если с таким подходом создавать электромобили, они тоже будут постоянно ломаться.
Я сильно сомневаюсь, что каждый провод и разъем находится под контролем. Но даже если это так, это позволит только сообщить о проблеме, а не исправить ее.
Статистику по отдельным узлам найти практически невозможно. А вот статистика по машинам есть, и она очень интересна. К примеру, по данным Consumer Reports за 2016 год, Tesla находится на 25 месте в рейтинге надежности, ниже VW (22 место), а Model X на 5 месте в рейтинге самых ненадежных машин. Такие дела.
Fagot63
Статистика по электромобилям не имеет смысла. Вы же покупая игру в альфа доступе не жалуетесь на количество багов. Сравнение не совсем корректно, но рынок электромобилей по сути только стартовал.
QR-code
Я выше в комментариях писал, что прошло еще мало времени для категоричных заявлений. Тем не менее, данная статистика прекрасно подтверждает мои мысли о том, что электромобиль не обязательно должен быть качественнее обычных машин.
Notzeal
А Вы загляните под капот почти любого авто, и увидите, что генератор и насос ГУРа висят на одном агрегатном ремне, и если умирают подшипники, обгонные муфты, оси, втулки на любом из устройства, то это влечет за собой проблемы на соседних. А у генератора даже щетки могут заклинить, и убить насос ГУРа в придачу, вплоть до обрыва многоручейкового агрегатного ремня и попадание его под ГРМ с ооочень веселыми последствиями :)
prostosergik
В том случае ошибка была электрическая. Ремень и насос ГУРа вращался нормально. Генератор вращался отлично. Только на выходе — ноль. То ли обрав обмотки, то ли щеток, то ли выпрямителя. Но каким-то образом какая-то умная жлектоника была зависима конкретно от генератора, при этом исправный заряженный аккумулятор игнорировался.
Fagot63
ГУР вроде как работает на 13-14 вольт, а батарея под нагрузкой такое напряжение не выдает. Вот он и не работает. Почему ГУРу нужно именно такое напряжения, я х.з. Был бы ЭУР, на ходу его отказ бы даже не почувствовал.
black_semargl
Генератор не работает — значит никуда не едем — питать систему не нужно.
prostosergik
Было время, на Днепрах (мотоцикл такой) при смерти генератора, которая случалась регулярно, можно было 50-70 км проехать на аккумуляторе. Пока энергии хватало на искру, пока и едем.
В целом такое поведение авто — не очень удачно. Авто должно безопасно доставить водителя в точку назначения, а не вырубать один из основных узлов из-за смерти того, что можно продублировать (энергии для клапанов ГУР-а было достаточно и в АКБ, а я подозреваю, что со смертью генератора отказалась работать какая-то сервисная электроника ГУРа).
Fagot63
Напряжения было не достаточно. ГУРу данного аппарата нужно 13-14 вольт. А аккумулятор под нагрузкой хорошо если 11 даст.
prostosergik
Вы ГУР и ЭУР не путаете? ГУР это торсион, клапана, насос и хитрая жидкость. ЭУР это моторчик, который жрет эту самую мощность, которой может не хватать.
Окей, чему-то там не хватило 2 вольта. Пусть бы работало, но слабо. Но нет.
black_semargl
Сильно подозреваю что не хватило управляющей схеме — на такой режим её никто не тестировал.
Fagot63
Не путаю. Писали на драйве, что конкретно на этой модели не хватает напряжения ГУРу. Как на других не знаю. ЭУР на ходу вообще пофиг, что есть что нет его. Катался на тросе, он практически не ухудшает руление, еще и проще/надежней при этом.
prostosergik
Возможно. Однако, Опель больше 100 лет проектирует авто, и все равно случаются факапы вроде этого. А тесла (до Модел Эс), фактически, выпустила всего 2 модели. Родстар и Модел Эс. Если так посмотреть, то Тесла практически ангелы. Всего-то контактор умер, и то не у всех, иначе бы паника в Интернете была.
dzzh
Имеет, потому что сейчас пересматривается сам подход к владению автомобилем. Если через несколько лет таки появятся коммерческие робомашины, то они будут ездить круглыми сутками и ваши 200-250 тысяч км будут проходиться за год-два. Да и даже сейчас те же Теслы вполне себе используются в такси (например в Амстердаме), пробеги там тоже весьма приличные.
Doktor_Gradus
На тот момент, когда производители уменьшили ресурс двигателя до 200-250 тысяч км. о робомобилях только писатели фантазировали. В реальности их не было. А средний жизненный пробег автомобиля как раз и составлял эти 250 тысяч.
Разумеется, если средний жизненный пробег начнёт расти, то с этим будут что-то делать.
Vjatcheslav3345
.Либо будет сегментация рынка — отдельно «домашние» модели транспорта и отдельно — прочие, например — роботакси, уже со своими ценниками: на примере стиралок — некрупная промышленная стиральная машина, которую обыватель не всегда отличит от непрофессионального домашнего оборудования, уходит за полмиллиона рублей, сушильная машина — почти миллион рублей (пруф).
potan
Вместо дифференциала можно поставить по двигателю на каждое колесо. И управлять распределением момента будет проще.
Chamie
Проще, но лимит усилия на колесо будет вдвое меньше.
Doktor_Gradus
Не будет, так как тогда нужна электроника, которая будет дополнительно управлять скоростями вращения каждого двигателя. Плюс понадобятся два редуктора — усложнение конструкции. Это же не мотор-колесо.
kryvichh
Я не спец, но навскидку еще отпадают стартер, радиатор с антифризом, коробка передач, сцепление, выхлопная система с фильтрами и глушителями.
В стандартном автомобиле регулярно меняется масло в двигателе, доливается антифриз по необходимости, меняется воздушный фильтр, меняются приводные ремни с роликами — это все в электромобиле отпадает.
QR-code
В Тесле жидкостная система охлаждения со всем сопутствующим. Даже есть регламент по замене антифриза — раз в 50000 миль, если я правильно помню.
AMIluvatar
Интересно, как с этим в Model 3 будет, судя по концепту там нет решетки радиатора, а сделовательно можно предположить, что и радиатора тоже.
QR-code
Ну тепло же никуда не пропадет. Скорее всего будут охлаждать через прорезь в бампере. В 90-х такой вид охлаждения был очень популярен, причем на обычных машинах.
AMIluvatar
Логично, но насколько я помню, сами сборки ячеек аккумулятора упакованы в титановый кожух, который и является днищем автомобиля. Что мешает наделать на нем ребер и охлаждать теми же потоками набегающего воздуха?
shifttstas
до первой лужи и грязи?
QR-code
Дорожный просвет, например. Да и охлаждать нужно не только батарею, но и мотор с инвертором. Причем иногда даже жидкостного охлаждения не хватает — на треке, например, Тесла перегревается за 5-7 минут.
Chamie
А с удобством-то что не так? Это вы время заправки сюда вписали, или что?
А как насчёт комфорта ввиду отсутствия шума двигателя и выхлопа (можно сидеть во включенной в закрытом гараже не боясь угореть), динамики, мгновенной реакции на педаль газа на всём диапазоне скоростей, без задержек в т.ч. на запуск двигателья в режиме start-stop?
VenomBlood
Вообще с заправкой для многих электромобили будут как раз удобнее, потому что пришел домой — воткнул кабель и все, не надо думать сколько бензина осталось, не надо заезжать на заправку и заправлять зимой на холоде.
MaxAlekseev
VenomBlood
Провести розетки на парковку не большая проблема, зачастую там уже электричество есть, только развести надо.
MaxAlekseev
И еще уличные счетчики поставить в каждый двор и как то организовать взимание денег с владельцев авто, т.к. электричество не бесплатное и организовать обслуживание всего этого хозяйства, что бы в наших климатах функционировало исправно… в общем да согласен «не большая проблема».
VenomBlood
У меня во дворе стоят несколько зарядок для электромобилей. Счётчик в них встроен видимо. Взимание денег — вообще не проблема, есть же карточки. Если у вас все плохо — вы меньшинство, я говорил «для большинства».
MaxAlekseev
Можно узнать количество парковочных мест, количество жильцов, тип застройки?
Опишите детальнее, кто по вашему «большинство», где проживает?
VenomBlood
Места не считал. Основные места в подземном гараже, часть на улице. Я полагаю около 1.5-2 паркомест на апартаменты. Около 120 апартаментов. Что такое тип застройки?
Большинство проживает в домах со своим гаражом или подземной/крытой парковкой где и так есть электричество. Во дворе кстати тоже можно провести электричество. Нужно около 2-3КВт на автомобиль ночью. Это сравнимо с потреблением днем. 2 авто на семью должна даже существующая инфраструктура выдержать зачастую.
MaxAlekseev
У меня большинство проживает в многоквартирных домах с ограниченным количеством парковочных мест, что центр города, что окраина… вопрос перехода на экономичный электротранспорт — это в первую очередь сам транспорт, во вторую это вопрос соответствующей инфраструктуры дворов, для ночной зарядки. И просто кинуть розетки скорее всего не получится, что бы пришел и воткнулся… в этом вопросе не паханное поле, как человечество будет решать эту проблему в будущем… вопрос открытый.
VenomBlood
А что решать? Здесь вопроса по сути два:
1) Можем ли мы передавать достаточно энергии?
Ответ — можем. Современные ЛЭП на тысячи километров передают несколько гигаватт с потерями менее 10%.
2) Можем ли мы генерировать столько энергии?
Ответ — можем. Современные АЭС могут генерировать более 1ГВт на реактор. Это не говоря о перспективных разработках реакторов на бегущей волне, ториевого цикла и, возможно к тому времени — управляемого термоядерного синтеза.
На первое время электромобили идеально впишутся в ночной спад потребления электроэнергии, а ко времени когда этого будет не хватать — подтянутся и ЛЭП и генерирующие мощности.
dzzh
но лучше бы конечно решить эту проблему расселением человейников в малоэтажные пригороды
theurs
А правду говорят что эти электромобили нужны Маску всего лишь как обкатка технологий для марсоходов?
prostosergik
Говорят, что Маск — марсианин и просто ищет способ вернуться домой…
kentaskis
Отличный сюжет для романа
amarao
Если кому-то интересно, о чём речь:
Silvatis
тут вроде как 18650 а речь про 2170 (21мм на 70мм)
MxMaks
65мм это без платы защиты, 18650 с платой защиты длинее…
WaveCut
В высокотоковых аккумуляторах защиты на уровне элемента не делают. Этим занимаются BMS и другие более крутые девайсы где-то недалеко от батареи.
MxMaks
18650 выпускаются в том числе и с защитой, они длинее
Silvatis
Да, но это уже не стандарт, а извращения)
MxMaks
Иногда это необходимость. Например в цельнолюминевых фонарях сомнительного производства…
vconst
Много знаете компактных современных фонариков, в которые встроена защита аккумулятора?
MxMaks
Ни одного, потому покупаю 18650 с встроенной защитой, меня почти назвали извращенцем)
vconst
Ну так фишка в том, что и брендовые американские фонари, тоже не имеют никакой встроенной защиты, народ ставит аккумуляторы на 2 мм длиннее и все довольны.
Silvatis
блин, в то время, как весь мир подсел на 18650 и 26650, ребята, по принципу картинки «кейс: есть 15 интерфейсов» не идут в ногу со всем миром.
prostosergik
Так они, похоже, для себя клепают, а не для мира. Если стандарт покажет себя с положительной стороны, то все мы будем сидеть на 2170 и восхищаться.
solariserj
Новый Apple вырисовывается на сцене
DarkByte
Это вы уже присматриваетесь к б\у батареям теслы, как к источнику АКБ для фонарика? Вполне возможно, что фабрика не ограничится выпуском только одного типоразмера АКБ, просто такой размер они выбрали оптимальным для своих сборок, и днём будут клепать его, а ночью, пока никто не видит, будут штамповать 18650 и 26650.
Silvatis
Не только, я в общих чертах. Ведь банки 18650 зачастую стоят и в других устройствах, к примеру в ноутбуках.
vconst
Только в старых. Современные ноуты давно с аккумуляторами специального формфактора?
Androniy
Интересно почему 2170 и что это такое? Гугл такого формата не знает. Логично предположить, что это новый типоразмер они придумали вместо классического 18650, и размер у него будет 21х70мм соответственно. Для фонарей и мелких приборов слишком большой, а для автомобиля выглядит слишком маленьким. Почему не взяли один из существующих типоразмеров?
schetilin
В большинство фонарей свободно встанет вместо 18650
MyFearGear
Слишком громкое заявление.
Вот например в мой фонарь не пролезает 18650 в слишком толстой термоусадке — вот даже как. Какие уж там 2170…
schetilin
я же не написал "во все" :)
У меня в комплект входит кассета для батареек, она значительно толще. А 18650 вставляется в пластиковый цилиндр, который добавляет ему толщины, чтоб не болтался.
Sleepwalker_ua
у меня четыре фонарика под 18650. Так прикинул, в два вообще без заморочек войдут 2170, в один придется немного подрезать пластиковый пятак под кнопкой (он там толстый довольно, миллиметра 3-4 снять не проблема). В один никак не зайдет, это факт.
Фонарики недорогие, китайские, по цене от 4 до 15 у.е.
Применение найти можно в принципе. Вейперы обрадуются, опять же, с 2170 по идее можно спокойно снимать токи в 20-30А (если не все 50) при едва ли более крупных габаритах относительно остального девайса.
Во всяких пауэрбанках большой емкости (не карманных свистках на ползарядки, а нормальных таких, чтоб 3-4 раза мобильник или даже планшет могли зарядить, т.е. от 10 до 30Ач емкости) тоже с минимальными переделками корпуса, уж китайцы-то подсуетятся, будьте спокойны.
Автоприкуриватели еще так на ум пришли, а так же всякие гироскутеры, моноколеса и прочие электросамокаты, где 18650 не хватало по току, а 26650 уже крупноваты как бы.
Моделизм любой направленности — аккумулятор маленький, токоотдача процентов на 20-40 выше, чем у 18650, емкость тоже вполне такая ничего, если судить по ссылке от Barnaby https://geektimes.ru/post/284324/#comment_9794924
Ну и пауэрпаки\пауэрваллы и прочее, прочее… применений выше крыши.
Trabant
Название 2170 использовать нельзя… оно уже занято автовазом и так называется лада Приора)
Victar
Почему используют форму цилиндрической батарейки? и что за «высокоэффективный аккумулятор 2170» — где можно про него прочитать?
gorbln
Производство же. Проще и удобнее сворачивать фольгу в цилиндр, чем делать из неё брикет. Плюс к тому — в цилиндр можно смотать от души натянув, цилиндр получается плотный и дешёвый. Технологичность -> дешевизна. А сколько оно занимает внутри машины — не пофигу ли?
WaveCut
формы аккумуляторных сборок из цилиндров получаются почти гексагональные, довольно компактны, удобны в монтаже и вентилируемы.
aamonster
2170 или 21700?
В любом случае жаль, что не самый распространённый 18650 — я надеялся, что они наладят производство и у нас будет много дешёвых и качественных 18650.
Lertmind
2170 (reddit, electrek), они избавились от последнего нуля:
Syzygy
Вижу, что много неудоумения в комментариях по поводу продукции Gigafactory. Как человек, постоянно следящий за темой, поясню.
1. Аккумуляторы предназначены только для внутреннего потребления и не пойдут в свободную продажу. Они будут использоваться в Tesla Model 3, Powerwall и Powepack. Объёмы предполагаются такими (1,5 миллиона электромобилей к 2020 году), что свободных мощностей для продажи аккмуляторов всем желающим просто не хватит.
2. Почему 21700, а не 18650. По словам разработчиков, их типоразмер гораздо эффективней, чем то, что они используют сейчас. Как говорил сам Маск, 18650 «индустрия выбрала вообще просто так, без серьёзного рассмотрения альтернативы». Соответственно, 21700 — это оптимальный стандарт для целей, которые преследует компания.
shifttstas
А по пункту два есть какие-то выкладки? Было бы интересно почитать
Syzygy
Практически никаких, всё со слов Маска, он касался темы форм-фактора аккумуляторов в паре интервью. Насколько я понял, там достаточно жёсткий режим секретности и подробностями не очень хотят делиться.
Вот тут чуть подробней: https://electrek.co/2016/10/07/tesla-powerpack-2-0-doubling-energy-capacity-new-battery-cell-2170-gigafactory/
DistortNeo
Жаль, а то уж понадеялся, что аккумуляторы для ноутбуков могут подешеветь.
Syzygy
Судя по тенденции, они как раз подорожают. Спрос на литий вырастет значительно и прежде чем его начнут разрабатывать в больших масштабах, возникнет дефицит. Если на Gigafactory этот дефицит не скажется, то вот на остальных производителях очень даже.
zapimir
Ну на какое-то время подешевеют, так Тесла перейдет на собственные аккумы, соответственно её 18650 останутся невостребованными.
Rulexec
Почему она цилиндрическая?
Что-то на глаз кажется, что можно было сделать параллелепипед, или что-нибудь подобное, что стыкуясь может заполнять весь объём.
А для вентиляции&охлаждения разделять их по слоям, между которыми вставлять какой-нибудь материал, через который свободно проходит воздух и который хорошо проводит тепло.
Или же даже не разделять по слоям, а на самом корпусе аккумулятора сделать канавки для тока воздуха.
LSDtrip
И со всеми этими канавками получится то же самое заполнение объема… Только вот круглая форма уложенная в гексагональную решетку практически идеальна — есть место для вентиляции и вздутия батареи, проще изготавливать, меньше слабых мест у корпуса. Кстати, заполнение у такой решетки получается 90%, дополнительные 5-10% дадут куда больше проблем, чем какой-либо пользы.
OldGrumbler
Вангую появление кидайских подделок, состоящих из noname-18650 и кожуха, дополняющего диаметр до 21 и длину до 70 мм. И даже работающих! )))
zapimir
Учитывая, как выглядят noname китайские аккумы, будет матрешка :)
r0geru
Всегда возникал вопрос, что будет если коротнуть этот батарейный отсек?Феерверк под попой обеспечен
prostosergik
Ничего, электроника отключит. Там надо долго и изощренно с раборкой батареи коротить каждую секцию отдельно в обход БМС. Это сложно. Плюс, по технологии батарей Тесла, каждый элемент запаян через предохранитель. В случае КЗ в обход БМС, сгорят индивидуальные предохранители и страшного ничего не случится. Феерверк возможен в случае серьезного механического повреждения большого числа элементов.
Короче говоря, поджечь бак бензина — веселее и зрелищнее, чем коротить АКБ Теслы.
doubtitall
Коротить может и не весело, но если хорошенько помять теслу об дерево, то получается вот такая красота.
prostosergik
И все равно бензин веселее горит.
Сосед, тот который с мерседесом парой комментов выше, этот мерс купил после того, как его ауди на газу загорелась просто на дороге.
Fagot63
Бензин куда проще затушить.
Wan-Derer
Лично видел как Волга горела в результате ДТП. Весь процесс занял минут 20, дотла. Еле успели водилу вытащить и отволочь подальше. Подъехавшая пожарка залила пеной уже головки — так, для проформы.
Другой случай. Машина улетела с дороги метров на 10 и загорелась. Я ехал мимо в 3 ряду. Лицом чувствовал жар через закрытое окно.
Тушить уже загоревшуюся бензинку штатным огнетушителем вообще бесперспективно.
Fagot63
Штатным то естественно. Им только если успеть сразу, до того как разгорелось. Литий же без спец состава не потушить. А т.к. горит он изнутри металлической коробки, остается разве что сверху посыпать и ждать пока само прогорит.
prostosergik
Когда у соседа загорелась машина (там правда газ был, не бензин), он с трудом успел вытащить документы. Огнетушитель из багажника уже не смог. Машина сгорела за минуту.
worldmind
> На производстве будет занято 6500 человек, а косвенно будет создано еще 20-30 тыс. рабочих мест.
а как же роботы?
TerraV
так написали же 6500 человек и 20-30 тыс рабочих мест. я так понимаю что 20-30 тысяч это как раз для роботов :)
Nagg
Фабрики — роботам!
Doktor_Gradus
Это не так. Косвенно — это сопутствующие производства. Роботам рабочие места не нужны — они проходят по разделу «Промышленное оборудование». Просто без них было бы не 6500 человек, а скажем 13 000, и общее число рабочих составило бы 40-60 тысяч.
Вы должны понимать, что производство это не только конвейер, вдоль которого будут стоять эти 6,5 тысяч человек. Большая часть людей непосредственно на производстве занята не будет — это будут начальство, бухгалтерия, аналитика (финансовая и производственная), юристы, складские работники, обслуживающий персонал — уборщики, охрана, ремонтники, пожарно-спасательная бригада (а вы как хотели? если случится ЧП — счёт пойдёт на минуты и своя пожарная машина, пусть даже одна и 4-5 человек расчёта на предприятии должны быть), гараж с водителями и т.д.
Arxitektor
Свой стандарт 2170, а то есть пара форматов 26650 и 32650
Всё таки я думаю были причины.
Может максимизация мощности и плотности хранения энергии?
а то 18650 не на много отличается. 5 мм по длине. и 3 мм по диаметру.
А объём больше на 25%… А если учесть что место занимает центральный электрод и полезного объёма 2170 больше.
Dmitry_4
А где солнечные батареи на крыше?
Syzygy
Они будут, но после полной постройки в 2020.
MaxAlekseev
Equin0x
Эти бы инвестиции да на поиск альтернативной химии/физики ячеек.
NikitaE
Надеюсь, это позволит реализовать схему с заменой батареи на электрозаправке: пока аккумуляторы надо заряжать в разы (а то и на порядке) дольше, чем заливается бензин, электромобили никого и никогда не победят.
Fagot63
Электромобиль можно «заправить» приехав домой.
Hellsy22
В теории — можно. На практике же есть определенные сложности.
1. Многоэтажные дома — как будете поставлять энергию с 15-го этажа? Плюс, ограничение мощности.
2. Если у вас частный сектор, то влетаете в ограничение мощности еще сильнее — если вам повезет, то будет 16А на дом, если очень повезет — 25А.
Допустим, очень повезло и вы все подали за зарядное устройство, тогда, с учетом примерно 10% потерь, вам потребуется всего-то 17 часов для полной зарядки батареи на 85кВт*ч.
prostosergik
Из серии «уже к 1950-му улицы утонут в лошадином навозе». Китайцы выпускают компактные зарядные станции для электротранспорта с достпом по смарт карте. Примерно как сейчас в Украине около супермаркетов ставят. К дому подвод хороший. Ответвление мощное сделать легко, и поставить пару зарядных станций на парковках.
Тут скорее юридические заморочки — вовремя эвакуировать припарковавшихся ДВС-ников с электропаркомест, и как-то разрешить перепродажу электроэнергии. Я не юрист, но слышал слухи будто это запрещено или не урегулировано законодательством.
С частным домом примерно то же самое. Чуть увеличить лимит на дом, ввести отдельные счетчики и разрешать зарядку в ночные часы для компенсации провалов потребления, при этом продавать энергию со скидкой. Все довольны, и авто заряжены. Не обятельно, кстати, заряжать до 100%. Батарея редко бывает на 100% разряжена, т.ч. вливать уже не 85 кВт, а 50-60. И совсем не обязательно вливать по горлышко. Не знаю как где, я когда в большом городе жил, в день проезжал 50 км максимум. Работа-покупки-домой. Окей, загородный дом — 100 км. Это треть от Тесловской дистанции, т.е. треть от 85 кВт*ч, значит примерно 30. А их залить за ночь — вполне реально.
А нужно ехать далеко — едь на спец.зарядку.
Hellsy22
Ну вот в 2050 у вас все и будет в порядке, но сейчас-то — 2017.
У многоквартирных и частных домов нет резерва на заправку автомобилей — они и так постоянно упираются в ограничения мощности подстанций.
Возникает резонный вопрос — а зачем оно рядовому потребителю?
Syzygy
Вы когда говорите про «нет резерва», уточняйте страну.
Wan-Derer
Как нет? Ночью все спят — обзаряжайся.
С частными домами вообще всё просто. Ставим реле приоритета. Включается электрокотёл — отключается зарядка. Котёл выключился — зарядка возобновилась. И ничего никуда не упирается.
Гораздо тяжелее вопрос инфраструктуры. Парковаться-то негде, не то что зарядные колонны ставить. И это усугубляется. По кр мере в Москве дома втыкают на любой пятачок, совершенно не думая о подъездных путях, парковках и пр.
Fagot63
Да самой большой проблемой тут видится нехорошие люди паркующиеся где попало. А мне как владельцу частного дома в десяти минутах от центра и трехфазного ввода, электромобиль идеален. Взял бы ту же теслу без наворотов, вроде электропривода на все что движется.
prostosergik
С нехорошими людьми, паркующимися на местах для инвалидов, вполне успешно борятся с пользой для государства. Почему бы не бороться и с теми, кто паркуется около электрозарядников?
Fagot63
Банально не справятся с таким количеством. Это если их будут ставить на каждом углу, ввиду гораздо большей безопасности по сравнению с традиционными заправками.
Каждый день наблюдаю картину как увозят на эвакуаторе припарковавшихся на месте для инвалидов. На каждом четно нарисован знак на асфальте и стоит дублирующая табличка. Но за день 5-6 «индивидов» находится. Полиция к ним даже не подходит. Ждут пока уйдет и подгоняют рядом стоящий эвакуатор. Может и не совсем красиво, но так запомнится очень на долго.
Syzygy
В США справляются, к примеру. Просто там штрафы по 1,5 тысячи долларов. Такие суммы резко понижают количество идиотов.
Fagot63
Не знаю не знаю. Стоит полицейский рядом с местом для инвалидов, и прям на это место паркуется очередной клиент на эвакуатор. Может пора все ПДД по телевизору показывать, а то явно что то не то. И ведь ничуть не смущает что паркуется на глазах у полицейского на место для инвалидов, хотя в десяти метрах дальше есть свободные места. Впрочем потом весело наблюдать как хозяин такой машины потом бегает вокруг эвакуатора. Это если успел до того как машину увезли. А у тех кто не успел, паника начинается.
P.S. Я не злорадствую сам инвалид, эти спец места не использую, т.к. хожу нормально.
prostosergik
Выходит, черногорцы дисциплинированнее. =) Крайне редко можно увидеть припаркованного на месте для инваидов.
Кстати, зарядные станции не так и дороги, и сопоставимы по цене с, например, банкоматом, паркоматом, и т.д. Т.ч. можно их на больших парковках ставить на каждые 3-5 мест. Остается, конечно, вопрос вандалоустойчивости, чтобы кабеля на медь не утянули… но если в стране могут утянуть кабель на медь, то и электромашины ей пока еще не нужны =)
Французы, вон, справляются.
il--ya
А зачем кабель? Розетка же. Кабель у машины свой.
prostosergik
Вобщем-то да. Хорошая трехфазная розетка и самый обычный счетчик… И стоимость зарядной колонки получается вполне адекватная.
il--ya
Помимо счётчика, нужна как минимум какая-то авторизация. Ну плюс согласование токов, безопасность, все эти control pilot и proximity pilot. Но в принципе да, ничего сверхинтеллектуального там нет, в минимальной комплектации относительно дешёвое устройство.
Главная проблема — это отказоустойчивость. Они стоят на улице, влага, мороз, грубое обращение.
Fagot63
Ну главное автоматический подогрев электроники сделать. С влагой тоже более менее умеют бороться. А от вандалов особо не защититься. Они и сейф раскурочат.
prostosergik
Паркоматы ж как-то научились делать. Все отличие зарядной станции от паркомата — наличие простой силовой электроники и, соотв-но, розетки.
… при удобной системе оплаты и стандартной розетке предвкушаю популярность девайса у хипстеров, чтобы телефон зарядить можно было =)
il--ya
В том и дело, что в паркоматах нет силовой электроники и токов на сотни ампер. Соответственно там совсем другие требования по безопасности, погодоустойчивости и вандалоустойчивости.
Например, люди забывают отключить кабель и едут, в результате кабель обрывается, и торчит такой обрывок с 380В потенциально. Если кого-то трахнет, владелец будет ответственный. Поэтому заморочек хватает.
Fagot63
Поэтому силовые реле нужно размещать под землей. И на случай не штатной ситуации отключать.
prostosergik
Там сильно силовая и не нужна. Достаточно стандартной 16А 3-фазной розетки с устройством защиты. Водила уехал — станция зарядки детектирует наличие вилки и отсутствие тока и отрубается. Занимает это микросекунды после инцидента. Электроника простейшая…
VenomBlood
Не. Во первых там сотни ампер не нужны, но это не принципиально, убьет и меньший ток.
Решается это просто. Во первых машина не едет пока не вытащена зарядка.
Во вторых — есть протокол согласования питания и ток идет только при установившемся соединении, соответственно при обрыве кабеля сразу ток пропадает.
Wan-Derer
Напряжение пропадает :)
Ток и так пропадёт при разрыве цепи :)
VenomBlood
Посыпаю свою безграмотную голову пеплом. Конечно же напряжение.
VenomBlood
У нас 450 долларов за парковку в местах для инвалидов, но все равно отбивает наверное желание.
Fagot63
Да не от размера штрафа это зависит, а от культурности вождения.
Пример: Стою на светофоре прямо, одна полоса направо, две вперед и одна встречная. Загорается стрелка направо. Чтобы успеть на нее слева по встречке пролетает «опоздун» и поворачивает на право подрезая поток. Зима, -20, лед. Зато успел на стрелку.
Тут спасут только камеры на каждом перекрестке и массовые рейды с эвакуацией. Чтобы не было чувства безнаказанности.
vconst
Безнаказанность нарушителей в России, не в последнюю очередь связана с неповоротливостью бюрократической системы и недостаточным количеством инспекторов, их недавно здорово сократили. Народ тупо забивает на квитанции, часто вообще без всяких последствий.
Что до стоянок для инвалидов, то реально их ездит намного меньше, чем сделано стоянок. Сужу по Москве, выборка так себе, но представление дает. Обязательный процент стоянок сделан для показухи, как и «слепая разметка» на тротуарах. Этой разметкой практически некому пользоваться, потому что русские города тотально не приспособлены для инвалидов, то есть вообще. За пару недель отпуска в Европе я вижу больше инвалидов на улицах, чем в Москве за год. И если в Москве это в 9 из 10 — попрошайки, то в Европе обычные люди, ездят по своим делам, отдыхают и тп.
В моем дворе только два места парковки для инвалидов и ими пользуются люди с реальными проблемами. Зато очень много народу купили себе удостоверения и наклеили знак на машину, глямурная девачка в Лексусе со знаком инвалида на стекле и карманной собачкой на коленях — выглядит совершенно феерично, паркуясь на «инвалидном» месте. Когда все продается и покупается, нет смысла в правилах.
VenomBlood
Ну и ограничение мощности — оно на первых парах нейтрализуется тем что заряжают ночью, а дальше по мере роста электромобилей инфраструктура подтянется.
Что это за варварские ограничения? Это трехфазное питание? Т.е. если мне повезет — то я смогу маленький дом отапливать электричеством? А если не повезет — то мне и плиту включить нельзя будет? Да и в частном секторе все проще, там ЛЭП можно тянуть на столбах, а современные ЛЭП очень емкие. Для зарядки электромобиля много не надо. Около 400Вт*ч на милю, за день ну пусть 50 миль, 2 автомобиля, 10 часов ночьной зарядки, итого — 4КВт. Например мощность полностью включенной индукционной плиты достигает 10КВт.
85КВт*ч это 200 миль, ночью авто стоит обычно 10 часов. Много людей ездит 200 миль в день? Да даже за 2 дня? Как видите, даже по вашим подсчетам два авто спокойно заряжаются ночью.
Shmulinson
Как я понимаю до появления инфраструктуры электромобили могут использоваться только в режиме «съездить куда-то не слишком далеко от дома». В случае с Россией все усугубляется изрядными (по сравнению с Европой к примеру) расстояниями и не самой лучшей дорожной сетью. Простейший пример — сейчас к родителям на любом электромобиле я просто не доеду, поскольку это почти 700 км (не самое большое расстояние для России), а зарядных станций естественно по пути нет. И даже если поставят пару «электрозаправок» то терять пусть даже по часу на каждой не очень интересно, когда есть задача «доехать из точки А в точку Б».
VenomBlood
Shmulinson
Ну, я-то сужу со своей колокольни, ситуация в США не слишком актуальна для меня. Но даже при наличии инфраструктуры скорость зарядки пока несравнима со скоростью заправки машины с ДВС.
VenomBlood
Shmulinson
А вы всегда используете игнорирование контекста и подмену тезисов в дискуссии? Какое отношение количество манипуляций имеет к скорости зарядки? На всякий случай напомню о чем шла речь чуть ранее: поездки на более-менее дальние расстояния.
Ну и еще один момент — в реалиях штата Вашингтон зарядка машины в гараже собственного дома может и вполне естественна, но вот в реалиях России с этим проблемы. Если вы читали мои сообщения полностью, то я рассматривал эксплуатацию электромобилей в условиях родных осин.
VenomBlood
В реалиях отдельных городов с отвратительной инфраструктурой. Я не поверю что во всей россии отсутствует нормальный подвод электричества. 700км — это скорее исключительная ситуация какая-то. Или редкая поездка и поэтому не особо важно. Давайте тогда уж 2000 километров брать.
Shmulinson
700 км — это вполне себе европейская часть, поездка Москва — Саранск. Естественно это не ежедневная поездка, но и никак не исключительная ситуация. А вот то что «редкая поездка» я бы не сказал что неважно. Просто получается что на ДВС в текущей ситуации машина универсальна, а вот электромобиль — нет. И да, чтобы доехать из Москвы до большинства региональных центров придется ехать по местности с отвратительной инфраструктурой. Опять же, даже если «электрозаправки» будут построены то время для посещения такой станции, требующееся для продолжения поездки, все еще не в пользу электромобилей.
Я не противник электромобилей, но азартные сторонники этого вида транспорта зачастую как-то упускают из виду вполне объективные и пока не решенные проблемы их эксплуатации.
Fagot63
Азартные сторонники обычно ездят по городу, где емкости батареи за глаза.
И необходимость поехать на такую дистанцию возникает в среднем по больнице раз в год.
Shmulinson
Что все равно не отменяет нерешенности на текущий момент ряда проблем эксплуатации. Я ж не утверждал что описанные проблемы типичны для всех регионов планеты и всех автовладельцев. Но и регулярно встречаю людей (с одним из них даже работаю вместе), которые в полемическом задоре утверждают что «пора всем пересаживаться на электромобили».
Fagot63
Ну если условия эксплуатации вас не устраивают., подождите как я, пока не решат эту проблему. А крикунов и торопыг, хватает в любой области, что их слушать.
VenomBlood
Tesla очень близка к этим показателям, поэтому она лишь незначительно проигрывает ДВС'у.
Shmulinson
VenomBlood
Я не верю что все так плохо. Зарядная станция для электромобилей даже проще чем АЗС в постройке, и безопаснее, нужна только магистральная ЛЭП.
Fagot63
Так вроде наше государство обязало АЗС за свой счет сделать электрозарядки.
С 1 ноября… 2016г.
prostosergik
А в какой стране вы живете? Ато вдруг мы в одной и той же.
В моей текущей стране заправок тупо нету =) Однако. Еще 2 месяца назад небыло совсем ничего. И вот сейчас я вижу появились 2 розетки от энтузиастов. Т.ч. инфраструктура растет на глазах.
Однако, на исторической Родине — Украине — заправок натыкано очень много.
Shmulinson
Все это хорошо, но пока из разряда «Только в нем одном будет установлено семьсот сорок газовых плит, то есть в 740 раз больше, чем было их в нашем городе до 1913 года!»
prostosergik
Тем не менее, перемещаться исключительно на электричестве уже можно.
Shmulinson
Ага. Но далеко не везде.
Syzygy
Ну, да, в тайге или пустыне нельзя. Там, где живут люди — проблем нет.
Shmulinson
Ага… Например в Сибири или в районе Норильска.
Syzygy
В Сибире нет электричества? Печально.
Wan-Derer
За последнее время:
Курск 500 км;
Нижний 450 км;
Питер 700 км…
Дороги хорошие, современные. Но что-то ни одной розетки по пути, может, плохо смотрел :)
Да и по приезде, попроси я "подзарядиться" — меня бы не поняли.
Планктон — да, ездит дом-офис, 30 км в день. Но планктон и живёт в туго набитых крольчатниках, где машину и поставить негде, не то что зарядить.
VenomBlood
Знаете, вас сразу с очень плохой стороны показывает то что вы оскорбляете людей за то что они не часто ездят на авто на длинные дистанции. И оставляет вопросы в адекватности.
На длинные расстояния ездят люди не часто в среднем. Обычно или что-то довольно близкое или самолетом. То что вы исключение (кстати, за какой срок эти 3 поездки? Я вижу проблемы только с первыми двумя, потому что 7 часов ехать все равно адекватный человек без передышки не будет, а где передышка — можно и зарядиться) — это никак не дает вам право остальных считать «планктоном».
Wan-Derer
Смотря какие люди. Для России 1000 км не расстояние. Типа, вышел из дому в тапочках и поехал… из Пятигорска в Москву :)
Неважно за какой срок, важно что для этих поездок мне бы потребовалась отдельная машина.
Самолётом на средние расстояния — это в США? Там местные линии очень развиты, НЯЗ. Сам летал Лос-Анжелес — Лас-Вегас… Обратно мы предпочли арендовать минивэн, так интереснее :)
В России в Казань, Питер я предпочитаю паровозом, мне до вокзала пол-часа на метро :p
А планктоном их считаю не я, у меня есть другое словечко, но произносить его не буду, мы ж тут культурные :D
VenomBlood
Не потребовалась бы. На электромобиле с тем же комфортом можно ездить на расстояния до 300км и от 600-700км. Потому что для первого хватит одного заряда, а для второго уже в любом случае нужен отдых (если вы конечно адекватный водитель и не сидите за рулем по 10 часов, что, к слову, по статистике опаснее алкоголя). 300-600км у вас добавляется неудобство. А зарядка это вопрос инфраструктуры а не автомобиля. Если в пустыне нету бензиновых заправок — это не проблема ДВС.
Я даже не знаю, это даже не смешно, а просто грустно. Неужели настолько узок взгляд на мир, чтобы оскорблять людей за то что они не часто ездят далеко на личном авто? Серьезно? Я могу представить еще такое поведение в начальных классах школы, когда если человек слушает другую музыку — он «осел», но тут то? О какой культуре вы говорите вообще?
Wan-Derer
К электрокарам у меня вообще никаких претензий. Претензии у меня именно к инфраструктуре.
И да, оскорбил бы я людей если бы высказал что думаю :) А пока я мнение держу при себе — я культурный.
Ведь думать что-то [даже плохое] можно? Можно? Спасибо! :)
prostosergik
Может правда плохо смотрели? Например, сеть украинских Окко поставила зарядные станции, не везде, но покрыв тем самым основные трассы. Из личного опыта: да, не везде работают, но при наличии спроса — будет и предложение. То, что вы не нашли розеток сейчас, говорит лишь о том, что пока нету достаточного спроса. А если к ним 15 раз в день будет подходить на кассу человек с кабелем «мужики, а можно у вас тут машинку подзаряжу?», то и предложение появится.
Wan-Derer
Манипуляции? Выйти из машины и дойти до кассы? Сейчас даже на самых дешманских "колонках" заправщики работают.
VenomBlood
Ага, заехать на заправку, заглушить двигатель, как минимум — пойти вставить карточку, подождать пока заправится, завестись и уехать.
Сравните с: открыть лючок и вставить шнур, а потом вытащить шнур и закрыть лючок. Пока я заглушу авто, отстегну ремень и дойду до дырки под карточку уже больше времени пройдет. Не говоря уже про потерю времени на заезд на заправку.
Ну и не везде заправщики есть если что.
Wan-Derer
На электрозапраке отстёгивать ремень и вставлять карточку не надо?
А кроме того надо часок-другой чем-то себя занять пока зарядится. На зарядку диваны в аренду сдают, м?
ЗЫ: Если только дома по ночам заряжать, то да, норм :)
VenomBlood
prostosergik
На всех более менее нормальных заправках есть кафе с удобными диванами. Тройной плюс. И машинку подзарядить, и кофе с бутербродом съесть, и после 3-5 часов за рулем размяться.
… хотя да, надо признаться, долгая заправка бесит. Хочется иметь выбор, или дубасить дальше, или отдохнуть. С ДВС выбор есть, с электротягой — нет.
Wan-Derer
16А на дом это фашизм какой-то :)
NikitaE
Разумеется, вы правы, но это совершенно разные сценарии использования, которые не уравновешивают друг друга.
Да, автомобиль можно зарядить за ночь около дома, но как быть, если у вас ОЧЕНЬ плотный график, при котором провести 8 часов дома — нечто из области фантастики?
Fagot63
Значит не подходит электромобиль. В таком режиме очень не многие работают, в процентном соотношении. Компании же всегда ориентируются на большинство. Одиночкам и малочисленным группам всегда приходится выкручиваться своими силами. Банально, мне как левше не удобно пользоваться многим инструментом, т.к. он рассчитан на правшей.
NikitaE
Тут же нет речи о взаимосключающем удобстве — мол, либо левшам хорошо, либо правшам, либо и тем и другим, но не очень. Если электромобиль можно будет быстро заправить, выиграют все: и те, кто может заряжать его за ночь, и те, кто нет. Сейчас быстрая заправка (и возможность притащить топливо к машине, которая до колонки не доехала) — одна из главных киллер-фич ДВС.
Fagot63
Ну не совсем. Нужно много станций замены аккумуляторов, а они стоят приличных вложений. Быстрее никак. Если заряжать так быстро кабелем ~5минут, то потребуется кабель соответствующей толщины и приличное удорожание оборудование, т.к. токи совсем другие. Единственной быстрой альтернативой на мой взгляд, являются топливные ячейки. Не важно на чем они будут работать, на «жидком цинке», на метаноле/водороде или еще на чём.
Chamie
Fagot63
Я выше уже написал, возникают куча попутных проблем. И с охлаждением, и с необходимостью более мощных преобразователей на борту, и с безопасностью, и с увеличением сложности заправки. Стандартизация опять же. Ну вы поняли.
Chamie
А зачем на борту преобразователи, если мы по току не ограничены? Да и по стандартизации — у Теслы свой стандарт для бесплатной зарядки на Суперчарджерах, емнип.
Wan-Derer
Значит будет заряжаться 4 часа дома. И у конторы. И у кабака. По чуть-чуть. Аккумулятору это плохо, но что делать?!
Речь об инфраструктуре. И отправлено правильной организации пространства. Не о городах-муравейниках, нет :)
GarryC
Надеюсь, это последняя новость об открытии "Гигафабрики", а то на протяжении последнего года ее уже открывали раза 3-4.