Мы живем в удивительное время всеобщей доступности информации: когда под рукой каждого есть смартфон с доступом во всемирную паутину, с этим утверждением сложно поспорить. Даже те, кто не пользуются интернетом, потребляют информацию по другим, более архаичным каналам ее распространения.
С другой стороны критическая оценка потребляемой информации — задача далеко не тривиальная. Как предыдущее поколение пало жертвой рекламы «МММ» и прочих сомнительных проектов авантюристов, так и нынешнее общество становится на колени под прессом недостоверной информации, которая медленно, но уверенно ввергает нас и наших близких в мир, состоящий на половину из фактов, а на половину — из выдумок, мифов и предрассудков, которые плодятся недалекими евангелистами, как они сами считают, своей «области знания».
Опасность ГМО, ВИЧ-диссидентство, пропаганда гомеопатии на государственном уровне, теории заговоров, пропаганда сыроедения, феминизм третьей волны, сообщества плоской Земли — этот список можно растянуть на несколько экранов текста. Жертвами всего этого становятся две категории людей: реакционная инертная молодежь, которая в силу своей неопытности и податливости легко принимает любые, самые радикальные идеи, а также те, кто ощущают недостаток образовательной базы в области естественных и фундаментальных наук: физике, биологии, химии и смежных с ними дисциплинах.
Общество потребителей
Даже на примере любимых (или не очень) нами Хабра и Гиктаймс можно смело утверждать, что подавляющее большинство населения — это потребители, а не создатели информации. Даже люди, которым есть что сказать остальным, предпочитают потреблять контент, а не генерировать свой собственный.
Подобное положение дел привело к тому, что сегодня генерирует контент менее 1% (а то и 0.1%) людей, все остальные же являются потребителями. Этому есть множество причин, от недостаточного владения языком до банальной лени.
Но пока вы молчите, ваших близких пичкают надписями «Не содержит ГМО» на пачках с содой или передачами Елены Малышевой, в которых уже маразма больше, чем медицины.
Без шуток. Проверьте пачку соды на своей кухне.
Материализм проигрывает
Мы считаем себя, по большей части, обществом материалистов. Даже такие древние институты как Церковь, и те признали факт того, что Земля круглая и космос существует. Даже им приходится подстраиваться под достижения современной науки и техники, мимикрируя ради собственного выживания.
С другой стороны нас, материалистов и приверженцев научного подхода, захлестывает волна мракобесия и лженаучных учений, обретающих все большую и большую популярность у населения.
Наука стала слишком сложна для обывателя. В то же время построение так называемых «правовых государств» породило парадокс: если раньше, в эпоху стремительного прогресса, когда ученых перестали сжигать как еретиков, на «неверующих» в науку можно было махнуть рукой и просто игнорировать, то теперь они обладают реальной властью над учеными.
Наверное, ярчайшим примером последний лет является травля руководителя проекта «Розетта» Мэтта Тейлора, которую начали журналисты вполне серьезного издания The Verge.
Тот самый Мэтт Тейлор в той самой сексистской рубашке, из-за которой он стал объектом травли для феминисток третьей волны
Феминистки по всему миру начали наперебой упражняться в красноречии и оскорблять импозантного ученого за его одежду. При всем этом Тейлор является примерным семьянином (у него жена и двое детей), а по рассказам близких, он — типичный увлеченный и влюбленный в свое дело человек. Дошло вплоть до того, что ESA пришлось организовывать пресс-конференцию, где Мэтт официально принес свои извинения за свой неподобающий внешний вид. Факт того, что ему пришлось извиняться за рубашку, когда он провел уникальную миссию, довел ученого до слез.
Немного охладили пыл феминисток встречная массовая кампания в СМИ и социальных сетях по поддержке Тейлора и высмеивания «оскорбленных» его внешним видом, а также факт того, что рубашка была изготовлена и подарена ученому женщиной, его подругой.
Но сам факт произошедшего приводит к неприятному выводу: массы, державшиеся раньше в стороне, теперь могут влиять на мир науки и ученых. Если раньше люди с «искрой» безумия и гениальности напрямую спонсировались прогрессивными капиталистами и визионерами-меценатами, то современный симбиоз государства и бизнеса в рамках глобализации не дает таких возможностей. Да и к тому же, вдруг выявится связь между капиталом и ученым-сексистом/гомофобом/националистом/исламофобом (нужное подчеркнуть), SJW, меньшинства или прочие «обиженные» обрушат на головы сопричастных все казни египетские. А это плохо отразится на бизнесе.
Вот и приходится теперь людям, которые создали и создают наш мир каждый день, ютиться у дверей этого праздника жизни, выбирая слова и рубашки попроще. Ленин был бы горд нынешним положением дел: этим миром и в самом деле теперь управляют условные доярки и рабочие.
Эти же люди подвержены и всяким лженаучным учениям и теориям. И невдомек рядовому адепту гомеопатии или противнику эволюционной теории, что лженаука оперирует только удобными фактами, игнорируя все неудобные. Именно по этой причине, на первый взгляд, там все так красиво и «складно». А копать глубже и нет смысла, потому что начинают всплывать вопросы, противоречия, другие области знания, разбираться в которых у среднестатистического гражданина планеты Земля нет ни времени, ни желания, ни, чаще всего, возможности в силу слабой теоретической базы.
Война со здравым смыслом
Пока за рубежом занимаются сыроедением и соблюдением прав женщин во время космических миссий и научных открытий, в России активно поощряется путь наименьшего сопротивления.
У нас не общество ноократов, как бы того не хотелось, а среднестатистический законотворец является таким же среднестатистическим человеком, как и условный слесарь в вашем ТСЖ. Вследствие этого принимаются преступные в своей сути законопроекты по запрету ГМО-культур, которые в ближайшие десятилетия отбросят страну в плане продовольственной безопасности на годы, собираются пресс-конференции гомеопатов где те на серьезных «щах» говорят о квантовом диссонансе и возбуждении потенциала «жизненной силы» человека при употреблении конфет из сахара.
На тему последних в медиапространстве недавно прокатилась серьезная волна, причем в обе стороны. На фоне меморандума РАН о признании гомеопатии лженаукой на защиту последней была созвана «вся королевская рать». Дошло вплоть до большой пресс-конференции, где почти полтора часа рассказывалось о том, что гомеопатия — новый этап в науке и медицине, а три десятка членов комиссии по лженауке — бездари и шарлатаны.
Директор фонда «Эволюция» Петр Талантов, который давал для редакции Geektimes комментарии на тему последнего меморандума РАН, в подготовке которого он принимал участие, сделал небольшое видео из полуторачасовой конференции гомеопатов, совместив его с шуточным проектом о мистификациях музыканта и актера Сергея Курехина:
Казалось бы, при всех современных достижениях науки, для гомеопатов не то что не стоило организовывать конференцию — не пускать на порог, но все происходит с точностью до наоборот.
Мы попали в мир, где больше верят не лечащему врачу, а отзывам на «Ответы Mail.ru» или женских форумах. Мы попали в мир, где роль инквизиции взяли на себя фанатики различных движений и течений, наделившие себя властью «травить» и «сжигать» неугодных системе. Мы попали в мир, где ни одну строчку текста нельзя принимать на веру без предоставления источников. Мы попали в мир, где правит сиюминутная прибыль и выгода, а не перспектива развития и здравый смысл.
А сиюминутная выгода говорит: «мракобесие — это благо».
Потому что прямо сейчас товары с пометкой «Био» или «Без ГМО» можно продавать на 20-1000% дороже. Потому что прямо сейчас можно продавать килограмм сахара по цене автомобиля бизнес-класса. Потому что прямо сейчас можно устраивать платные семинары как вылечиться от СПИДа альтернативными методами, потому что ВИЧ — это мистификация.
Вместо вывода
Нас не спасут меморандумы РАН — они имеют лишь рекомендательный характер. Все, что творится вокруг нас — только наша вина.
Мы не нашли времени объяснить своим родителям или братьям и сестрам то, что от ГМО не может даже теоретически развиваться рак. Ведь ЖКТ — огромный кислотный котел, расщепляющий все в него попадающее на составные части.
Мы не нашли времени объяснить нашим детям, чем отличается современный феминизм третьей волны от оригинального движения за права женщин — и теперь их армия пополнилась чьей-то дочерью, для которой рубашка в которой ходит Мэтт Тейлор важнее исследований космоса.
Мы, когда-то настраивая телевизор, позволили членам своей семьи смотреть РЕН-ТВ. И теперь домашние верят в зеленых человечков и крутят шапочки из фольги.
Мы не объяснили своей старой бабушке, что микроволновка — безопасна, потому что торопились домой.
Мы только можем говорить, что ГМО — безвредно и даже полезно для выживания нашего вида, гомеопатия — бред, ВИЧ — существует, а сыроедение вредно для здоровья. Никак не подкрепляя свои слова фактами, в отличие от противоположной стороны, пусть их аргументы и основываются на «ошибке выжившего». Мы знаем, что мы правы, но мы высокомерны и даже не стараемся убедить в своей правоте окружающих.
Потому что нужно будет объяснять принципы квантовой физики и химии для того, чтобы убедить другого человека в несостоятельности гомеопатии. Биологию и химию — чтобы объяснить, что такое ГМО и как это работает. Биологию — чтобы доказать, что ВИЧ существует. Мы молча, как жадные драконы сидим на горе сокровищ под названием «знание» и ни с кем им не делимся.
Потому что нам лень.
Комментарии (742)
ideological
26.02.2017 14:26Это очень сложная тема.
По сути желание получать знания и заглядывать в суть вещей — не часто встречается.
Большинство людей довольно пассивны в этом вопросе, их это попросту не интересует. Так зачем их переубеждать?
Тут нужно заметить что современный мир, это одна сплошная идеология и пропаганда разных вещей, взглядов, идей и т.д.
Информационный шум или паутина, в которую и попадает большинство людей. Это на глобальном и на локальном уровне. Сейчас вот говорят что ГМО вредно, через 10 лет может будут говорить что это полезно. В зависимости от тренда и конкретных заказов по PRу.
ragequit
26.02.2017 14:28+4Так зачем их переубеждать?
Когда к вам постучатся и «именем революции» начнут проводить обыски с целью выявить запрещенную литературу и предметы, по которым вас можно охарактеризовать как сексиста\атеиста\сторонника теории эволюции (подчеркнуть на выбор), вспомните эти слова.ideological
26.02.2017 14:46+1Я ожидал подобного ответа. И это действительно может произойти.
Только пока решения проблемы не видно же. Вообще.
Соревноваться с госпропагандой и клерикализацией дело то не простое :)
И это было бы явным нарушением госпланов, а это равноценно созданию проблем самому себе.
Остаются варианты:
0. Cидеть тут на своей волне.
1. Миграция в относительно спокойное место.
2. Постройка своего государства в свободных водах.
urdnot
26.02.2017 17:39На мой взгляд нужно строить «потешное» государство внутри государства. Потешным оно будет ровно до того момента пока не развалится реальное, но способствовать этому оно ни в коем случае не должно, просто подхватить во время развала. Надо брать какие-то близкие тебе сферы деятельности и создавать альтернативу. Проблемы с образованием, надо открывать кружок и просветлять. Проблемы нынешнего общества способно решить только это общество, превратившись в гражданское.
burzooom
28.02.2017 01:56+1Миграция в относительно спокойное место
ха три раза
Ремарк, «Триумфальная арка» и «Ночь в Лиссабоне» как пример что когда припечет, ехать будет или некуда, или не на что.
hurtavy
26.02.2017 14:37+2Мы попали в мир, где больше верят не лечащему врачу, а отзывам на «Ответы Mail.ru» или женских форумах.
И это, зачастую, оправдано. Потому что врач выписывает кучу гомеопатии, за которую ему проплаченоggrnd0
26.02.2017 15:41+6Даааа, а на формуе гомеопатию никто не посоветует...
fpir
27.02.2017 10:37Кто-то посоветует, кто-то нет, увидишь несколько точек зрения, 60% будут искренними.
Если с врачом не повезло-это получше, чем одна безоговорочная и никак не объяснённая точка зрения. Чисто статистически форум лучше в таком случае. Но «посаженной» печени от этого не легче.dimm_ddr
27.02.2017 10:47Честно говоря не вижу как искренний совет лечиться гомеопатией лучше чем проплаченный. И меня умиляет вера в то, что человек, использующий советы на условном форуме будет рассматривать все эти точки зрения, даже если они там есть. Будет взят тот вариант, который либо ближе самому спрашивающему, либо наиболее заплюсован. Причем если это локальный форум, а не гигант вроде ответов мэйла, то там не будет разных точек зрения, там будет свое сообщество с устоявшимися взглядами и, возможно, пара местных сумасшедших, которых никто всерьез не воспринимает.
msfs11
27.02.2017 12:27У врача основной принцип — не навреди. Сахарные шарики «с квантами плюмбума» не навредят. И это же рекомендация, а следовать ей или нет — ваше дело.
Noeren
27.02.2017 12:34Если держать в голове финансовый вопрос, да ещё и в ущерб реальным лекарствам и даже обследованиям — картина вырисовывается несколько другая.
Sadler
26.02.2017 14:41+2К сожалению, чтобы объяснить весь спектр явлений, нужно самому иметь определённый уровень подготовки как в обсуждаемой сфере, так и в софистике, ибо заблуждения и лженауки изобретательны, у них уже наработана масса способов спастись от правды. С Вас потребуют всевозможные пруфы, весь объём которых Вы, вероятно, прямо сейчас не сможете предоставить, Вас поймают на незнании какой-нибудь ерунды, и вот Вы уже неправы, а лженаука торжествует. Даже если Вы непогрешимы, все Ваши источники разобьются об авторитеты и личный опыт: «а мне противовирусное помогло, через неделю уже выздоровела», «а мне назначил врач, он знает, наверное, что назначает».
smaugfm
26.02.2017 17:39Можете, пожалуйста, подробнее рассказать что, по вашему мнению, не так с противовирусными, желательно с конкретными примерами препаратов.
Sadler
26.02.2017 17:50+8Ничего, кроме того, что большинство из тех препаратов, что продаются в аптеках под видом противовирусных, относятся к лекарствам с недоказанной эффективностью. Погуглил список, вот, скажем, первый результат: http://encyclopatia.ru/wiki/Расстрельный_список_препаратов.
BigBeaver
26.02.2017 21:01+3С ними все хорошо. Кроме эффективности in-vivo.
Существуют отдельные эффективные узкоспециализированные противовирусные препараты (используемые при лечении ВИЧ, например), и они действительно эффективны в своей области. А вот всякие тамифлю с арбидолами этим похвастаться не могут — эффект либо отсутствует либо крайне незначителен, а с учетом цены и побочек может быть даже отрицательным. Как-то так.
betrachtung
27.02.2017 06:04Тамифлю с арбидолом всё-таки лучше не ставить рядом. Эффективность осельтамивира невелика, но хотя бы доказана. Правда, сейчас уже почти весь грипп устойчив к нему, так что смысла покупать Тамифлю нет.
Notzeal
27.02.2017 10:19Осельтамивир эффективен против 2 или 3 штаммов (Вирусы гриппа А и В. Особенно против H1N1).
Римантадин только против 1 (Вирус гриппа А).
Насчет «нет смысла покупать» должен ответить врач после исследования штамма вируса.
BigBeaver
27.02.2017 12:08А есть ли смысл в анализе, если ОРВИ в среднем и так проходит за неделю? Даже если это экспресс ПЦР с результатами на следующй день и без предварительной записи, то с учетом обращения ко врачу не в первый день, полуим начало лечения только на 3-4. Поправьте, если ошибся где.
Notzeal
27.02.2017 12:24обычно, честный врач уже знает, какая эпидемия сейчас идет (какой штамм), и назначает или не назначает по своим данным. Не очень честный напихает всяких анаферонов и прочей гадости.
у меня еще и спрашивал, есть ли возможность достать тамифлю (тогда в РБ была реальная проблема с ним, ездили с рецептами в литву и польшу)BigBeaver
27.02.2017 21:05Сам факт наличия эпидемии конкретного штама выявляется через анализы рандомных больных. Я, честно говоря, не в курсе, какой там порог, но во-первых, полной гомогенности не бывает, во-вторых, люди не только во время эпидемий болеют.
Кстати, где можно почитать насчет избирательной эффективности тамифлю и тд?Notzeal
27.02.2017 22:57+1сам почерпнул из гугла основную информацию.
но! жена фармацевт, и года 3-4 назад я это же от нее слышал.
основной посыл, что не существует противовирусных широкого спектра.
по эпидемии вообще как всегда — будут умалчивать до последнего. Только в частных центрах врачи рассказывают более менее. в гос поликлиниках молчат…BigBeaver
28.02.2017 00:21Тут просто в соседней теме есть ссылки на пару метаанализов (по азельмовиру) от 14 года. и как-то там плачевно все.
Pakos
27.02.2017 14:45+1Согласен, сталкиваюсь с «в правительстве не дураки сидят, там эксперты», «на ленте написали», «ты не веришь проправительственным газетам, эта не за правительство, а значит неправду не напишет», «это написано в печатных книгах», «все это знают» или просто «опять эти формулы» и «мне не интересны твои аргументы», потому и не связываюсь больше, пусть живут в мире воображаемых пони, благо конкретно от этих людей ничего не зависит, они как Маугли — воспитаны племенем телевизоров.
Yastreb1332
26.02.2017 14:47-5знание или не знание чего бы то ни было не делает человека умнее.
evil_kabab
27.02.2017 02:44+1Можно определение этого «умнее»?
Вы в этом вашем утверждении опираетесь на какие-либо исследования? Или чисто эмпирически?toren
27.02.2017 10:00Возможно, он имел ввиду, что знание само по себе ничего не дает, если не применять его на практике, беда нашего времени, запихнуть в человека кучу информации, но не дать инструментов как этими знаниями пользоваться. И вот этого «пользования» знаний (опыта) и зависит умен человек или у него у голове библиотека.
Nuwen
28.02.2017 11:03но не дать инструментов как этими знаниями пользоваться.
Ну, то есть, не дать человеку знаний (опыта) как пользоваться уже имеющимися знаниями?
Всё равно выходит, что человека умным делают именно знания/опыт. Размышления о том, насколько умён человек сам по себе, без знаний — излишняя тавтология.il--ya
01.03.2017 15:47+2Я всё больше склоняюсь к мысли, что ум — это больше особенность поведения, чем знания или умения.
Если эта особенность есть — то человек накапливает и знания, и опыт, и постоянно анализирует и критически оценивает поступающую информацию. Если её нет — то не накапливает, не анализирует и не оценивает. Можно вдолбить некий объём знаний в дурака, но он их либо не будет применять, либо будет применять некритически, либо быстро растеряет под натиском дуроскопа/друзей/«авторитетов».
Эта особенность поведения либо врождённая, либо закладывается где-то в раннем детстве — вот с этим я не могу разобраться, и меня это серьёзно расстраивает, по причине наличия двух детей.
Что совершенно точно — это то, что «просвещать» взрослых людей — занятие бесполезное. Ограниченную практическую пользу может приносить только промывание мозгов в обратную сторону — с использованием тех же приёмов, которые используют шарлатаны. Но заниматься этим не то, что лениво (как полагает автор статьи), а противно. Хотя иногда приходится, если речь идёт о благополучии близкого человека.
Nurked
26.02.2017 15:21-8В целом согласен, только вот не надо рассказывать
Пока за рубежом занимаются сыроедением и соблюдением прав женщин во время космических миссий и научных открытий, в России активно поощряется путь наименьшего сопротивления.
за тем самым рубежом уже нет никакого ГМО. Прогрессивная людиэ гаворит "Глютен страшенэ!". Не верите — почитайте статью — там реально обсуждается тот факт, что сахар в себе клейковины не содержит. А как вам соль без этой самой клейковины? А мне вот довелось видеть пакетик такой соли. Потомуша маркетинг.nerudo
26.02.2017 20:31+1Обожаю теоретиков (й)
Соль и сахар и правда глютен не содержат до тех пор пока синтезированы в стерильной лаборатории. Но как только они попадают на расфасовку, где в понедельник сыплют муку, во вторник соль, а в среду сахар — на вас накатывает суровая технологическая правда жизни. Другой вопрос — насколько можно доверять надписям типа «расфасовано на чистой линии»…
vkegdzoy
26.02.2017 15:37+2Чтобы генерировать контент нужно быть уверенным в его достоверности и научности. При высоком уровне понимания процессов у тебя и критерии другие, если в деталях не понимаешь весь процесс на уровне профессора в этой области, то зачем высказываться, пусть высказывается профессор. Проблемы возникают даже у профессоров которых само научное сообщество критикует, это называется поиск истины. Зачем дискутировать с человеком, который совершает логические ошибки, не признает истину и старается лишь доказать свою точку зрения? Это бессмысленно, такие люди даже при прямых доказательствах в лицо просто их не замечают. Пусть хотя бы 1% есть и то хорошо.
janvarev
26.02.2017 15:41+2> Зачем дискутировать с человеком, который совершает логические ошибки, не признает истину и старается лишь доказать свою точку зрения?
Вот-вот. Я бы не сказал, что мне лень объяснить, но что вот точно лень — так это решать психологические проблемы другого человека, из-за которых он не слушает другого и пытается навязать свою точку зрения. (Например, говорит «я старше/у меня степень и т.д.», не пытаясь вникнуть в суть проблемы)
dimm_ddr
27.02.2017 10:57+1Зачем дискутировать с человеком, который совершает логические ошибки, не признает истину и старается лишь доказать свою точку зрения?
Чтобы показать сторонним наблюдателям его неправоту? Неоднократно встречался с тем что человек говорит что-то подобное: "Я раньше и сам верил в эту чушь, но после объяснения стало понятно, спасибо." в комментах к просветительскому посту. Не очень ясно насколько эффективно работает спор с фриками в тех же комментах, но, по крайней мере, ясно видно что их теории разделяют не все. Естественно, что самих фриков вы не переубедите, но, возможно, поможете разобраться кому-то менее упертому, кто просто прочитает ваш диалог.
arkarna
27.02.2017 11:43+1Зачем дискутировать с человеком, который совершает логические ошибки, не признает истину и старается лишь доказать свою точку зрения?
Обожаю спорить с теми, кому для аргументированных споров мозгов/логики не хватает… Ведь те, у кого и аргументы и логика на месте, вполне интеллигентны в споре, в легкостью могут признать, если правда на моей стороне или аргументированно доказать с пруфами, что моё утверждение ошибочно… А не пытаться послать или промолчать в лучшем случае, перескакивая на другие темы, отвечая вопросами на вопрос.
quantuz
26.02.2017 15:39+4Не соглашусь про 1% создателей контента. Как раз неграмотное большинство и создает бОльшую часть контента.
Попробуйте загуглить что-то по медицине. Да или про ГМО. Сколько страниц будут содержать адекватный контнет?mrrouter
26.02.2017 20:14Вот с этим товарищем соглашусь. Я уже разъяснял в соседней теме, почему не всем должно быть позволено писать в Интернете и загрязнять почём зря информационное пространство. Надо было с самого начала строго регулировать качество информации, чтобы не появлялось обществ плоской Земли и прочей чепухи. А теперь что делать с получившейся помойкой? Хоть форматируй весь Интернет и заполняй заново.
quantuz
26.02.2017 22:36+4Да не, какое общество, такой интернет. Если в обществе доминируют образованные, то и шлака меньше.
Возьмем те же библиотеки. В СССР библиотеки содержали адекватную научную литературу для всех возрастов. Уже в 90-е я находил совершенно дичайшие конспирологические и фрические книги, которые зачитывали.
А от чего зависит количество образованных в обществе? От политики государства в сфере образования и т.д. Всё взаимосвязаны. Тёмные времена — тёмные люди.
Idot
27.02.2017 05:07+1Я уже разъяснял в соседней теме, почему не всем должно быть позволено писать в Интернете и загрязнять почём зря информационное пространство. Надо было с самого начала строго регулировать качество информации
Ну так за оскорбления верующих уже можно сесть. И за отрицание вреда ГМО тоже могут ввести уголовное наказание.
Скажите, Вы об этом мечтаете?
niknamezanat
27.02.2017 09:02Зря объясняли. Если в интернетах не будет позволено всем писать, то что они считают нужным, как например вы, то нафиг он тогда сдался? Вы в самом деле считаете, что ваш комментарий не загрязнил" информационное пространство", вопрос риторический.
Если вам нужна библиотека со строго регулируемым содержанием — создайте её сами, а не за общий счёт, и сделайте в неё вход только по пропускам, посмотрим, как долго она протянет.
Конкретный пример, гиктаймс и хабр. Очевидно, что популярность сих ресурсов стала падать в силу их закрытости, после чего в комментарии запустили всех подряд.
fpir
27.02.2017 10:50+4Это, в общем-то вполне доказанный научный факт, к тому-же неоднократно проверенный на личном опыте. Чем больше понимаешь область знаний или проблемы, тем больше видишь белых пятен в своём понимании-куда уж тут учить кого-то. И соответственно, смелости хватает только на коменты. И то только из-за делитанства, знал-бы больше, не отважился -бы и на коменты.
ideological
26.02.2017 15:49Мы попали в мир, где больше верят не лечащему врачу, а отзывам на «Ответы Mail.ru» или женских форумах.
И это, зачастую, оправдано. Потому что врач выписывает кучу гомеопатии, за которую ему проплачено
Тут можно посмотреть с позиции свободного выбора, проблем и решений.
Есть группа людей, скажем ITшники, которые в большинстве своём хотят pro-лечения без мистики. Ну ок. Можно создать клинику которая будет ориентироваться на них.
Если же где-то хотят лечиться подорожниками и мочей — то почему нет. И такое кто-то практикует/организовывает. Сегментация как она есть :)
Prome_T
26.02.2017 17:11+2Потому что эта сегментация по сути лишь укрепление той самой идеи демократии, не в политическом, а самом широком смысле слова, которая была до крайнего извращена в умах масс и трансформировалась из — «каждый имеет право на свое мнение», в — «каждое мнение равноценно».
dimm_ddr
27.02.2017 11:02Это бы работало, если бы некачественное лечение мистикой никак не сказывалось на тех, кто лечится нормально. Но, к сожалению, если водитель автобуса сделал свой выбор в пользу гомеопатов, а потом у него внезапно случился приступ — можете пострадать вы. И можете пострадать даже если пользуетесь своим авто.
ideological
27.02.2017 11:33- Я конечно за повсеместное лечение без мистики. Но что поделать если мир вокруг не всегда такой какой нам хочется. Либо мы выбираем то что нравится из разнообразия, либо меняем мир :).
- Тут дело не в гомеопатии. Такое же может произойти если водитель просто идиот, если он решил вообще не идти к врачу и т.д.
- Сегментация и выбор всегда есть и будут.
- Никто не мешает к примеру нам всем тут скинуться и пропагандировать отстойность гомеопатии среди населения.
dimm_ddr
27.02.2017 11:53Если же где-то хотят лечиться подорожниками и мочей — то почему нет.
Я отвечал на вопрос "почему нет". Дело естественно не конкретно в гомеопатии и такое может случиться и при нормальном лечении, но нормальное лечение значительно снижает риск. Я спорил именно с решением ничего не делать и просто уйти в свой сегмент, потому что это принципиально не работает в некоторых областях. Если не учитывать вариант уйти в тайгу где нет опасных мракобесов.
blik13
26.02.2017 16:07Выступление этого защитника мне напомнило истории рассказанные одним знакомым, смысл историй заключался в массе абсолютно абсурдных сюжетных поворотов, типа «иду я по пустыне, а тут танк из-за угла магазина выезжает». Рассказывалось достаточно быстрым темпом и очень весело было, куча бреда, но весело. Причём парень сочинял на ходу.
Так и здесь, набор вполне нормальных, используемых в науке, слов есть, а вместе такая абра-кадабра и смысловые прыжки между фразами, что через десяток секунд просмотра появляется отчётливая мысль: WTF?hungry_ewok
26.02.2017 17:58Выступление защитничка напоминает скорее знаменитый шизофазический текст «родился на улице Герцена в гастрономе номер 22...»
GreatNonentity
26.02.2017 17:04+6Как мне видится, наша проблема в том, что среди всех «информационных» и «коммуникационных» институтов нет ни одного, который был бы создан для того, чтобы донести до людей достоверную актуальную информацию. Все информационные потоки создаются и поддерживаются лишь для того, чтобы развести людей на какие-то действия с целью извлечения из этого прибавочной стоимости.
Да, есть Википедия, но и там контент, похоже, того же происхожденияАспирант Калифорнийского Технологического (Caltech), Virgil Griffith, у которого уже есть репутация политического бузотера, против него несколько лет назад пытались начать судебное дело по поводу его предыдущей выходки, поступил просто.
Википедия дает скачивать себя саму целиком (примерно 2 гигабайта), и этот файл держит историю правок. Студент скопировал вики на свой компьютер, подписал простенький интерфейс для поиска, и выложил систему для всеобщего доступа. Работает она так:
пользователь указывает название организации. Затем программы определяют (на Интернете есть такие технические службы) набор IP-адресов, которые зарегистрированы за ней. Затем делается поиск среди анонимных правок в Ввикипедии и выводится таблица, какие статьи анонимно подправлялись с компьютеров той организации.
Тут и началась всеобщая потеха.
Неоконский канал Fox News анонимно правит биографии своих политических противников, подкидывая говнеца.
Компания по производству электронных машинок для голосования Diebold выкидывает страницы текста о самой себе любимой, который вскрывает скандалы. (Поясню: Д. владеет огромным сектором рынка голосовальных машинок; все машинки могут быть хакерски вскрыты, как доказано в ряде экспертиз; они не дают бумажных подтверждений, проверка голосований невозможна в принципе; они уже использовались в подделке голосований в США; на днях Калифорния их запретила; потом снова разрешила — компания один огромный непрекращающийся скандал)
Анонимные заходчики с сайтов Республиканской партии правят статьи о педофильских скандалах (потому что в них были замешаны их политики)
Анти-дефамационная лига (экстремистская еврейская организация по слежке за СМИ и их цензуре на предмет малейшей критики еврейства) правит статью о сайте, который следит за еврейством, вставляя туда текст про то, что его создатель последний фашист
Химический концерн Доу, сейчас владеющий компанией Юнион Карбайд, вычистил сведения о крупнейшей утечке химикатов с предприятия Ю.К. в Индии, в результате которой серьезно пострадали порядка 20 000 человек
Компании Монсанто не понравились данные о воздействии агро-химиката её производства на фауну, вымирание животных.Zenitchik
26.02.2017 22:12До Коперника со времен античности господствующим было геоцентрическое учение Птолемея, а вовсе не учение о плоской земле.
Оно на некоторое время потеряло господство в период раннего христианства.
evil_kabab
27.02.2017 02:51Автор немного погорячился насчет плоской Земли и церкви… Хотя Католическая Церковь официально признала, что Земля вращается вокруг Солнца в 1992 году (кажись). Уж не знаю что там РПЦ, по-моему они никогда не имели официальной позиции по этому вопросу…
Noeren
27.02.2017 07:19На сколько мне известно, церковь с этим никогда не спорила.
http://ru.rationalwiki.org/wiki/Неверно,_что_церковь_учила_плоской_Земле
Краткая мораль — спорила, вполне себе. Вообще и сегодня вполне себе существуют сообщества людей, верящих в плоскую землю. В том числе христианского толка, в том числе в России. Ну это не говоря уже о высказываниях отдельных представителей церкви, в том числе РПЦ.
EvilArcher
27.02.2017 09:27Нужно не создавать источники достоверной информации (хотя это тоже хорошо), а, в первую очередь, учить людей правильно рассуждать, научить их критически мыслить.
il--ya
01.03.2017 18:55+1Вопрос — как? И возможно ли это в принципе? Особенно — со взрослыми людьми.
Я считаю, что эта способность формируется в детстве. А может быть, и вовсе является врождённой. Какая-то совокупность черт характера, которая ведёт к формированию критического и аналитического склада мышления.dimm_ddr
02.03.2017 10:15+3Точно можно сказать, что если это и врожденная особенность, то она есть не у всех людей. Было исследование с крестьянами на ближнем востоке, где им задавались простые задачи на логику, но добиться от них нормального ответа не удалось. Если интересно могу попробовать найти ссылку.
Про исследования о том можно ли научить критическому мышлению любого человека я не слышал. Некоторых — точно можно, есть люди, которые во взрослом возрасте научились критически мыслить. Можно с достаточно большой долей уверенности заявить что детей научить проще, это достаточно очевидно, хотя вроде бы строго и не доказано.
Но даже если можно научить не всех, то все равно нужно пытаться научить как можно больше. Это точно даст какой-то результат — можно утверждать что есть люди, которые способны научиться критически мыслить, но из-за отсутствия обучения сейчас этого делать не умеют. Насколько таких людей много сказать сейчас вряд ли возможно и самый простой способ определить это — попытаться научить всех и посмотреть со сколькими получится. Ну по крайней мере я более простого способа сделать даже грубую оценку не вижу.
il--ya
02.03.2017 17:48+1Точно можно сказать, что если это и врожденная особенность, то она есть не у всех людей. Было исследование с крестьянами на ближнем востоке, где им задавались простые задачи на логику, но добиться от них нормального ответа не удалось.
Это не доказывает, что способность врождённая. И не опровергает. Может, врождённая. А может, что-то не сформировалось в мозгах в раннем детстве. Я одно время много читал про одичавших детей — это производит сильное впечатление. Процитирую википедию: «Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы.» Почти всё, что отличает человека от животного — это, по сути, результат воздействия социума. Крестьяне росли в семьях таких же крестьян, необходимости решать логические задачи у них не возникало. Возможно, в силу местных особенностей, это происходило на протяжении очень многих поколений — жили без войн и потрясений, поменялся быт, культура, среда.
Чтобы делать какие-то выводы, нужно сравнивать с такими же крестьянами, но в других условиях. Например, с внуками этих крестьян, которые стали горожанами во втором-третьем поколении. Если у них при этом логические способности оказались снижены по сравнениюи с общей популяцией, можно смотреть в гены. Хотя тоже, не показатель, есть ещё такая штука, как эпигенетика.
Но почитать было бы интересно, в любом случае — если вас не ломает искать ссылку.
самый простой способ определить это — попытаться научить всех и посмотреть со сколькими получится
Научить всех — может, и самый простой в методическом смысле, но самый сложный с точки зрения практической реализации. И потом, зачем нам определять, сколько людей способны. Нужно просто сосредоточиться на тех, про кого точно известно, что способны. В первую очередь — детей, и прежде всего — одарённых.dimm_ddr
03.03.2017 10:54+2Да, вы правы, это доказывает только что способность к логике не вырабатывается в человеке сама по себе и даже если это и врожденное свойство, то его необходимо развивать.
Я нашел все-таки описание исследования. Сайт, честно говоря, у меня доверия не вызывает, я его первый раз вижу, но автор — известный ученый и в википедии эта работа у него указана.il--ya
03.03.2017 17:47+1Спасибо, статья интересная. Но мне кажется, что исследователь уже знал, какие выводы он сделает, ещё до того, как начал исследование. Т.е. он проводил его предвзято, исходя из того, что «бытие определяет сознание».
Он сравнивает разные категории людей в зависимости от степени образованности и вовлечённости в «культурную и социально-экономическую перестройку жизненного уклада», и делает вывод, что по мере вовлечения и в результате его меняется мышление. При этом совершенно не учитывается тот факт, что степень такого «вовлечения» напрямую зависит от способностей человека, и в том числе от его мыслительных способностей, его обучаемости, темперамента, личного культурного бэкграунда. Что здесь причина, а что следствие — большой вопрос.
il--ya
03.03.2017 18:02+2Повеселила одна задача из статьи:
Хлопок растет там, где жарко и сухо.
В Англии холодно и сыро.
Может там расти хлопок или нет?
Испытуемые, живущие в наиболее отсталых районах, отказывались делать какие-либо выводы даже из первого типа силлогизмов. Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет.
И ведь правильно делали, абсолютно логично (в отличие от экспериментаторов). Ведь первое утверждение (по крайней мере, как оно приведено в статье) не утверждает, что хлопок растёт ТОЛЬКО там, где жарко и сухо. Значит, и в Англии может расти.
MTyrz
06.03.2017 03:14+1Не туда смотрите.
Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет.
А вот это и есть отсутствие абстрактного мышления.
Если переформулировать задачу и вместо хлопка спросить про, к примеру, суккуленты, то испытуемые ответят, что вообще никогда не выращивали суккулентов, и не знают, где они могут расти, а где нет. Сама идея силлогизма (условие — вывод), которая и заключает в себе абстракцию, оказывается им недоступна.il--ya
06.03.2017 13:54+2Идея силлогизма им не то, чтобы недоступна, а просто не очень привычна. Но это только часть проблемы. Судя по тому, что описано в статье, они скорее в принципе не любят делать суждения на основе чужого опыта. Я думаю, крестьянин думает что-то вроде: «вдруг окажется, что никакой Англии нет — и надо мной смеяться будут, скажут — дурачок». Вот если бы экспериментатору было 80 лет и борода — ему можно было бы верить, такой человек глупостями заниматься не будет.
По поводу абстрактного мышления более убедительны примеры, когда их просили выделить предметы в категории. Но и тут у меня закрадываются подозрения, что дело в каких-то особенностях узбекского языка, в постановке вопроса. Даже по-русски вопрос «подходят ли вещи друг для друга?» звучит неоднозначно. Вот молоко к огурцам не подходит, а полено к топору — очень даже подходит. Показателен также ответ про «орудие»: «У нас есть поговорка — взгляни в поле, и ты увидишь орудие». Из этого видно, что слово, которое они употребляют на узбекском, несёт иной смысл, чем в русском, оно явно шире. Образование в тех местах и в то время было сильно под влиянием русской культуры и русского языка, поэтому люди, которые получили образование, уже давали более приемлемые для экспериментатора ответы. В общем, по меньшей мере часть неправильных ответов можно отнести к miscommunication.
В общем, если отбросить предвзятость экспериментатора, недостаток доверия, трудности перевода и культурные барьеры — не знаю, много ли там останется доказательств отсутствия абстрактного мышления.MTyrz
06.03.2017 20:34+1Попробуйте поездить по стране и пообщаться с жителями российской глубинки. Натуральной глубинки, которая в дальних селах. Все станет довольно очевидно без всяких трудностей перевода.
Абстрактное мышление — это навык. Ему учатся, причем с возрастом обучение все менее успешно. У жителей глубинки этот навык (по большей части) не развит, поскольку неоткуда особо. Вся жизнь построена на исключительной конкретике.
У меня, к примеру, нифига нет навыка запрячь лошадь в телегу: единственный раз, когда мне пришлось управлять лошадью, запрягал ее не я (хотя я старательно смотрел). Это тоже неудивительно, не так много я с лошадьми общался.
hp6812er
26.02.2017 17:58+3Вся проблема в том, что популяризация науки слабовато работает в современном обществе. Поверить на слово намного проще чем разобраться самому, а уж убедить «воинствующего теоретика заговоров» практически нереально.
P.S>
Тот самый Мэтт Тейлор в той самой сексистской рубашке, из-за которой он стал объектом травли для феминисток третьей волны
Немного офф-топа, но где купить такую рубашку? Закажу жене на свой ДР.Bercut_bird
27.02.2017 05:35+1Вконтакте есть сообщество с названием «Рубашка Мэтта Тейлора». Я там заказывал.
poznawatel
26.02.2017 18:12+1«от ГМО не может даже теоретически развиваться рак. Ведь ЖКТ — огромный кислотный котел, расщепляющий все в него попадающее на составные части.»
Возможен рак от ГМО или не возможен для всех возможных искуственных комбинаций генов — наука в ближайшее время не скажет ни 100% «да» ни 100% «нет». В любом случае — корпорации приватизируют прибыли от ГМО и национализируют ущерб.
А вот утверждение об том, что ЖКТ расщепляет всё-всё-всё наивностью напомнило рассуждения о плоской Земле. Автор, видимо, совсем не в курсе о патологических белках-прионах.
sHaggY_caT
26.02.2017 20:13+3Возможен рак от ГМО или не возможен для всех возможных искуственных комбинаций генов — наука в ближайшее время не скажет ни 100% «да» ни 100% «нет»
Дело в том, что ГМО безопаснее селекции. Когда выводится новый сорт традиционной селекцией, попутно, в нагрузку, к паре полезных мутаций, нам сверху нагружают кучу других мутаций. Что они делают, никто не знает.
В ГМО же хирургически точно меняют куда меньшее число генов. В добавок, ГМО сорта хоть как-то тестируют (плохо или хорошо, в данном случае не важно, т.к. традиционные сорта не тестируют никак).
Поэтому выбор любого разумного человека — предпочесть ГМО продукцию, т.к. она банально безопаснее. Да ещё и дешевле :)
saboteur_kiev
26.02.2017 20:41+4Это она дешевле до поры до времени, пока перед ГМО стоит основная задача — создать более неприхотливый к обработке и более удобный в транспортировке конечный продукт.
Это потом, когда общественность наконец поймет, что «натуральная еда» втридорога, не лучше ГМО, и что ГМО это хорошо — начнутся всякие «ГМО картошка мужская, со вкусом копченого сыра» и «ГМО Картошка детская с вкусом персика» и т.д.
GreatNonentity
26.02.2017 23:48Где-то недавно была петиция на европейском сайте о том, чтобы запретить глифосат по причине того, что он вызывает рак. Да, ГМО не вызывает рак, а вот где гарантия, что этого не делает глифосат. Составители петиции утверждали, что ссылаются на реальное научное исследования доказывающее канцерогенность гербицида, который всюду использует Монсанто.
Pakos
27.02.2017 14:57Сералини пытался доказать это, но сделал столь криво, что его кормленные глифосфатом крысы жили дольше. Но выводы он сделал прямо противоположные и именно их распиарили журналисты.
pavel_kudinov
27.02.2017 00:05-2я уж думал, не будет ни одного адекватного комментария по теме.
поддерживаю вас, у нас прямо анти-мракобесный тренд скоро соперничать с самим мракобесием сможет.
разницы между не доказанностью вреда и доказанностью не вреда уже никто не видит, все хором плюсуют анти-мракобесие как таковое.
ГМО — это хирургическое вмешательство в геном на уровне «необходимый эффект достигнут, сайд-эффекты при беглом анализе не выявлены», в отличие от селекции — являющейся проявлением более-менее естественных механизмов эволюционной пластичности вида под давлением естественного отбора.
При условии, что мы как человечество пока весьма отдалённо себе представляем, как ДНК функционирует и какие скрытые — неоткрытые закономерности внутри организмов существуют, а также напрямую _даже не предполагаем_, что в процессе питания организма тканями других организмов могут протекать НЕ ОТКРЫТЫЕ наукой процессы, при этом говорить, что ГМО даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ не может приводить к раку, это ли не мракобесие от науки.
Как и во все времена, «наука» пляшет строго от открытых явлений, напрочь игнорируя тот факт, что в любой момент времени куча явлений, являющихся ключевым образом важными для интерпретации явления — ещё просто не открыта, и «радостно фасует радий на продажу как лекарство от всех болезней».
по половине затронутых вопросов можно сказать то же самое.
я ЗА то, чтобы доносить людям разницу между научной и не научной точками зрения.
но я ПРОТИВ того, чтобы «наука» мощно навязывала и отождествляла отсутствие доказательства явления и наличие доказательства отсутствия явления.
это дикость и главнейшая дискредитация «наукой» самой себя в глазах общества.
«Absence of evidence is not evidence of absence»BigBeaver
27.02.2017 00:16+3Вы упускаете важный момент: отбор идет по конкретному признаку, а на нефатальные изменения в остальных всем плевать. А эти изменения почти гарантированы, мутации — штука рандомная
«необходимый эффект достигнут, сайд-эффекты при беглом анализе не выявлены»
А потому, этот принцип справедлив и для селекции, только для побочных эффектов не очевидно даже наличие самого факта проверки.
при этом говорить, что ГМО даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ
Обычно под этими словами подразумевается полное отсутствие даже теоретической связи между раком и принадлежностью к ГМО. При этом вполне возможно, что риск развития рака при употреблении ГМО вполне себе сопоставим с этим риском при употреблении селекционной нямки. А потому просто нужно тестировать любые сорта вне зависимости от их происхождения.
«Absence of evidence is not evidence of absence»
Это совершенно верно, но не конструктивно, тк строгое доказательство несуществования невозможно.pavel_kudinov
27.02.2017 00:27рандомны ли мутации — вполне может оказаться интересным сюрпризом нашим потомкам.
разница между редактированием кода, полный смысл которого мы не понимаем и работой с этим кодом через его естественный API — естественный отбор — ключевая.
гипотетически, при существовании какой-нибудь там "праны" или энергии ци, пока ещё не открытой научными методами, вероятность сломать то, в чем не понимаешь, методом правки кода -радикально выше, чем при использовании селекции.
так что оставьте мне, как индивидууму, право видеть на товарах явную бирку "не содержит ГМО", и право выбирать самому, делать ли прививки.
работайте через повышение уровня образованности потребителя, а не через борьбу с возможностью знать/выбирать что-то, с чем на сегодня наука не согласна
BigBeaver
27.02.2017 00:36+5У вас довольно наивные представления о современной селекции, да и о селекции вообще. Вы ведь ничего не понимаете в генетике, верно?)
Ммм… Начните с доказательства 100% безвредности природных (диких) и селекционных продуктов. Вы можете возразить, что оно испытано веками, но люди болели и умирали тоже веками (более того, 93% тех, кто когда-либо ел НЕ-ГМО умерли, и далеко не все из них легкой смертью).
оставьте мне, как индивидууму, право видеть на товарах явную бирку «не содержит ГМО»
Тогда я требую бирки «не содержит продуктов химической селекции», «не содержит продуктов органического фермерства» и «не содержит продуктов, выращенных конторой, в штате которой есть феминистки».
p.s. на самом деле, я всеми руками за указание максимально подробного состава и прочих характеритик продуктов.pavel_kudinov
27.02.2017 00:51-1вполне представляю себе визуализацию и темп процесса синтеза белка рибосомой в процессе трансляции РНК и фолдинга белками-шаперонами
pavel_kudinov
27.02.2017 00:53-1с также вот уже 5 лет занят созданием GPGPU модели виртуальной эволюции видов, так что вопросами генетики, физики, химии и микробиологии владею как любитель вполне выше средне обывательского уровня
BigBeaver
27.02.2017 00:57+1Простите за обвинение в невежестве, но тогда вы должны представлять, какую дичь в реальности представляет из себя селекция в плане воздействия на геном. Да хоть вот из банального.
pavel_kudinov
27.02.2017 01:26-1прочитал, интересно, спасибо.
но тут речь идёт всё же о процессах вполне естественных, за исключением неестественного отбора, а ГМО, при всём уважении, это "скопипастить кусок кода лобстера в растение", чего в природе ну никак не встречается, так что разница всё же принципиальная.
p.s. я ЗА ГМО и развитие исследований в этой области, я лишь против высокомерной позиции современной науки "пока не доказан вред — считаем научной точку зрения о безвредности".
Давайте не будем давать такой жирный козырь "рен-тв"шной аудитории, кроме прочего, многие люди вполне научного знания имеют вполне себе ценную тенденцию сомневаться в тех или иных отдельных позициях современной науки, и масс-тренд "давайте ударим и крепко ударим по Пилатчине" местами вызывает прямо-таки Воландовское негодование
h4lf
27.02.2017 08:33+1В природе ну никак не встречается? А как же горизонтальный перенос генов?
pavel_kudinov
27.02.2017 12:33между лососем и грушей?
dimm_ddr
27.02.2017 13:21+2Вы же вроде бы должны понимать, что совершенно неважно откуда взята последовательность. Это всего лишь кусок ДНК кодирующий белок. Встречается такая последовательность в природе или нет — какое это имеет значение?
pavel_kudinov
27.02.2017 20:25-4мы можем не знать чего-то ключевым образом важного о ДНК.
я честно признаюсь, для меня это речь о связи материи и сознания, которое я не считаю производным материи.
это не научно, но это может оказатья таковым и если вы посмотрите выступление на TED учёных о феноменах DMT, можете как минимум попытаться осознать, что феноменология сознания может иметь решающее значение для человечества, хотя ни о каком критерии фальсифицируемости в этом контексте просто речи быть не может.
инвми словами, реальность может содержать феномены, не поддающиеся научному познанию, и при этом существующие.
не торопитесь, дайте этой мысли настояться, используйте столько времени, сколько потребуется.
herr_kaizer
27.02.2017 20:40Ну так сразу бы сказали, что эзотерику хотите, а не пудрили мозги с генетикой и «я лучше обывателя знаю»
pavel_kudinov
27.02.2017 20:54-1а вы не переходите на категории. я с вами говорю языком вполне научным, конкретно этот козырь вам в руки сам вручил.
я хорошо отдаю себе отчёт в том, что научно (и как именно оно работает с научной точки зрения весьма детально, заслуг науки не отрицаю и горжусь ими), а что (пока) не научно.
днк может иметь функции за пределами нашего сегодняшнего знания с научной точки зрения? да, может, хотя наука как всегда считает что маловероятно, ужеж целых 100 лет как знаем о её существовании. ну пусть так, но предположение это имеет право на существование.
я тут везде уже много раз оговорился, что я ЗА ГМО и всевозможные хаки-эксперименты над природой, и скорее призываю людей научного знания слегка более открыто мыслить и не допускать уровня диалога с массами "пока не доказано — не волнует, что сказано"
наука штука прикладная, она про качество жизни в итоге, а это понятие очень разностороннее, субьективное и относительное.
наука — инструмент, а не самоцель. и ей стоит признать, что возможно эффективность её как инструмента можно и увеличить
Zenitchik
28.02.2017 01:11-1не поддающиеся научному познанию, и при этом существующие
Абсурд. К тому, что существует, применим научный метод.pavel_kudinov
28.02.2017 01:22тот факт, что вы как субъект восприятия каждый момент времени воспринимаете мысли и ощущения именно вашего, а не чьего-либо другого тела — не поддаётся никакому научному методу познания, так как с точки зрения науки ваше сознание есть функция мозга вашего тела.
однако, в этом мире существует огромное количество других мозгов в других телах и почему вы-наблюдатель воспринимаете в каждый момент времени именно это конкретное тело — вопрос либо абсурдный, либо относящийся к области трансперсональной феноменологии восприятия, тому, что никакими научными методами изучить пока не представляется возможным, однако факт существования чего у вас как у субьекта восприятия сомнений вызывать не может.
правда, тут проблема в том, что люди делятся на два типа в зависимости от их способность понять суть этого феномена как таковую — отрицающие сам факт того, что в этом есть какой-либо феноменологический смысл, так как не в состочнии выйти за пределы аксиоматичности восприятия тело-сознание и, собственно, людей вроде меня, кажущихся вам людьми, страдающими какой-то неясной формой когнитивного отклонения
dimm_ddr
28.02.2017 10:38+1Вам стоит перечитать ваш собственный комментарий.
вот это:
тот факт, что вы как субъект восприятия каждый момент времени воспринимаете мысли и ощущения именно вашего, а не чьего-либо другого тела — не поддаётся никакому научному методу познания
вы же сами объяснили во второй части этого же предложения:
так как с точки зрения науки ваше сознание есть функция мозга вашего тела
С точки зрения науки ваше сознание это функция вашего мозга, который находится в вашем теле. Очевидно что из этого следует то, что вы ощущаете именно свое тело при этом. Как вы нашли противоречие здесь выше моего понимания.
По остальному: вы просто не готовы отказаться от так называемого магического мышления. Это нормально, людям действительно сложно менять образ мышления.
Ваше утверждение насчет неизвестных функций ДНК оспорить невозможно — невозможно доказать что чего-либо нет. Но делать из этого выводы о вреде неконструктивно, вред в таком случае можно найти вообще во всем — ведь для абсолютно любого феномена можно сказать что мы чего-то просто еще не знаем. Так же с пользой. А значит теория, основанная на этом утверждении не имеет предсказательной силы и ее невозможно применить.
Но не все ваши идеи настолько же бесперспективны.
реальность может содержать феномены, не поддающиеся научному познанию, и при этом существующие
вот это вполне можно было бы доказать. Не опровергнуть конечно, но доказать. У вас ест такие доказательства? Нет? Тогда вам никто не запрещает их искать, но до момента когда вы их найдете совершать какие-то действия основываясь на этом предположении бессмысленно и даже вредно (кроме собственно поисков). Так что вы вольны считать что такие явления могут быть, но, пожалуйста, до того момента когда они найдутся не говорите что их нужно учитывать.
P.S. То, что вы заявляете что вы за ГМО и т.д. никак не оправдывает ваших заблуждений.
Nuwen
28.02.2017 11:28Как вы нашли противоречие здесь выше моего понимания.
Ваш оппонент имел ввиду эпифеноменализм сознания. То, что ваше сознание не супервентно на физических законах. То есть, если представить мир, полностью физически подобный нашему, но без феномена сознания у разумных существ, и этот мир-зомби ничем не будет отличаться от нашего. Люди будут так же спорить в интернете о природе сознания, философы так же будут писать книги про феномен сознающего ума, но у них внутри не будет того, что прямо сейчас у вас внутри переживает опыт чтения этого коммента, например. Поэтому часть учёных считает, что сам по себе феномен сознания никак не связан с материальным миром, и материальный мир может существовать без сознания вообще, ничем не отличаясь от реального.
Ну а то, что научный метод не применим к подобным рассуждениям; или то, что ввиду «неясности» феномена сознания не стоит трогать код ДНК, как, возможно, имеющий какое-то отношение к этому феномену, оставляю на совести вашего оппонента. Этак можно и квантовой физикой перестать заниматься: кто знает, какое отношение квантовые эффекты имеют к сознанию, вроде и там и там неясности имеются.pavel_kudinov
28.02.2017 15:07-1Как раз наоборот, заниматься всем этим очень даже стоит именно по причинам наличия шансов наконец обнаружить точку соприкосновения материи и сознания, начав внезапно регистрировать артефакты переживаемого опыта при определённых манипуляциях с материей на квантовом уровне или при манипуляциях с ДНК, но без какой-либо внятной научной теории, способной объяснить эти артефакты через призму того, что сознание является функцией материального мозга.
BigBeaver
28.02.2017 15:09+2шансов наконец обнаружить точку соприкосновения материи и сознания
Нужно для начала доказать, что это не одно и то же.pavel_kudinov
28.02.2017 15:46Для начала, простите, чего?
Интуитивно, в современных реалиях кратчайший вариант обнаружить данное положение вещей — наткнуться на артефакт при проведении эксперимента, целью которого являлось совсем другое.
p.s. Я тут начал расписывать в качестве ответа на этот ваш вопрос единственный известный мне эксперимент, который более менее стабильно, по моему опыту, может показать наличие эмпатической телепатии, для желающих получить тот самый миллион долларов… и у меня, хотите верьте, хотите нет, завис комп.
Видимо, не время :-)BigBeaver
28.02.2017 15:57Для начала, простите, чего?
Для начала рассуждений об описанной вами проблеме. Ок, поясню подробнее: вы пытаетесь утверждать, что сознание не является функцией мозга в то время, как огромное множество фактов говорит об обратном.
артефакты переживаемого опыта при определённых манипуляциях с материей
Этому уже очень много лет. Простые примеры: алкоголь, нейролептики, АД, аналептики, стимуляторы и прочие вещества. Сюда же добавим разные другие классные штуки типа электродов в мозг. Сюда же добавим искусственное двоение личности как возможную побочку лоботомии (если мне память не изменяет). Иначе говоря, манипулировать сознанием через физику очень легко, и милиарды людей делают это ежедневно.
Если появится что-то квантовое, то ок — просто новый уровень детализации. Или вы что-то другое пытались сказать?
p.s. вы не могли бы привести пример чего-либо принципиально познаваемого, но принципиально не доступное научному подходу? Нет?
p.p.s. наука — это не совокупность знаний и дисциплин, это методология.
dimm_ddr
28.02.2017 16:39Простите, я действительно не знаком с этой теорией, слышал о ней, но не более. А как в этой теории доказывается возможность существования мира неотличимого от нашего но без наличия сознания? Пока что это выглядит так: мы провели мысленный эксперимент в котором наличие такого мира заявляется аксиомой и на основании этого эксперимента считаем доказанным факт что это возможно. Но ведь это принципиально неверно. Значит либо это идея дилетантов от науки, которые просто придумали красивую мысль и обсуждают ее, либо я неправильно ее понимаю, либо существует корректное доказательство. Какой вариант верный? Я даже не говорю о том, что термин "переживать" требует развернутого определения, и если его нет — то и рассуждать не о чем, все непонятности растут из неопределенной терминологии. Я не пытаюсь с вами спорить, просто если я начну разбираться в этом самостоятельно, то у меня может уйти много времени и не факт что вообще получится, философские рассуждения бывают весьма запутанными для неподготовленного человека, а вы вроде бы знакомы с этой теорией. Впрочем ссылка на серьезный труд по теме меня бы устроила.
artemerschow
28.02.2017 17:19Значит либо это идея дилетантов от науки, которые просто придумали красивую мысль
Это идея от философов больше, насколько я понял. Так что наука тут вроде как не при чём :)
Nuwen
28.02.2017 17:31А как в этой теории доказывается возможность существования мира неотличимого от нашего но без наличия сознания?
Эта возможность не доказывается, а приводится как логически непротиворечивая.
В этой области никаких экспериментов кроме мысленных не бывает по определению, а не пока-что. Это всё в книге Д.Чалмерса «Сознающий ум» описывается, короче.dimm_ddr
28.02.2017 19:01Раз она просто приводится, то делать на ее основе выводы смысла не имеет. Эти выводы будут корректны только в том мире, в котором это действительно так, в ином случае это на входе мусор -> на выходе мусор.
Следовательно в нашем мире противоречия, заявленного pavel_kudinov нет. И да, это утверждение не поддается научному методу познания, но просто потому что в нашем мире не имеет смысла что можно выразить как "не существует".
Если что, то с вами я не спорю и за книжку спасибо.
0xd34df00d
01.03.2017 07:46Люди будут так же спорить в интернете о природе сознания, философы так же будут писать книги про феномен сознающего ума, но у них внутри не будет того, что прямо сейчас у вас внутри переживает опыт чтения этого коммента, например.
Почему? И как это эффективно измерить, опять же? А если никак, то зачем об этом рассуждать?Nuwen
01.03.2017 08:52Почему?
Потому что мы с вами так решили. Это ведь мысленный эксперимент, в котором мы допустили такой ход действий. В нём ничего не надо измерять, нужно просто понять его суть. Читайте книгу, в общем, тут так не объяснить, а там добрую половину текста автор разжёвывает именно это. Причём далеко не с дилетантской точки зрения.
зачем об этом рассуждать
Например, невозможно измерить субъективный уровень боли, испытываемой пациентом. Однако сам пациент — уже как экспериментатор а не объект эксперимента — вполне способен дать уровню боли субъективную оценку от одного до десяти. И этим часто пользуются современные врачи, хотя никто не сможет сказать — сколько боли вмещает такая условная единица.artemerschow
01.03.2017 09:29Вы кажется исходный посыл забыли, с которым мы, по сути и спорим. Можно ли, исходя из результатов выдуманного философами мысленного эксперимента делать выводы о реальном мире? Я, как и BigBeaver, как и dimm_ddr, как и 0xd34df00d утверждаю, что нет. В противном случае я могу ровно так же заявить, что исходя из того, что в моём выдуманном мире всё работает как и в нашем, но без электричества, значит и в нашем оно не нужно.
Nuwen
01.03.2017 09:48-1Можно ли, исходя из результатов выдуманного философами мысленного эксперимента делать выводы о реальном мире?
Можно. Эйнштейн ставя мысленные эксперименты о «ненужных» физике того времени ЭМ волнах летящих в пространстве параллельно наблюдателю, пришёл к ТО.
Платон в своей аллегории о пещере тоже на многое открыл глаза, в том числе на то, что окружающий мир может быть не тем, чем кажется, что бытовой здравый смысл может врать.artemerschow
01.03.2017 09:58Ставя мысленные эксперименты основываясь на реальном мире, да. И соотнося с ним. Но не сочиняя мир, отплёвываяь от существующих реалий и делая необоснованные утверждения, а из них такие же необоснованные выводы. В противном случае, повторяюсь, в нашем мире не существует электричества — это пока лишь неопознанная субстанция, не зависящая от всяких ГЭС и АЭС и то, что при их отключении всё перестаёт работать, ни о чём не говорит.
Nuwen
01.03.2017 10:25-1Но не сочиняя мир, отплёвываяь от существующих реалий и делая необоснованные утверждения, а из них такие же необоснованные выводы.
Никто ничего не сочинял. Знаете мысленный эксперимент с «Китайской комнатой»? «Зомби-мир» всего-лишь более расширенная версия. А китайскую комнату легко можно осуществить в реальном мире. С некоторыми допущениями, именно этим занимаются разработчики ИИ. Уже в этом эксперименте возникают те самые противоречия, которые вы отрицаете. То есть, если нет нужды в какой-то особой мыслящей субстанции, то комната с сидящем внутри клерком — выдающем иероглифы в ответ на другие иероглифы согласно каталогу — уже осознаёт себя как полноценный китаец, который однозначно может заявить что он есть и точка. А если же эта комната так и останется комнатой без сознания, то где же та субстанция, которая отличает сознание от его точной имитации?artemerschow
01.03.2017 10:45С тем же успехом парадокс Ахиллеса и черепахи доказывает, что вам не обогнать черепаху. Хотя очевидно, что это не так. Это во-первых.
А во-вторых, мне кажется, что вы делаете удобные для себя выводы не до конца понимая суть эксперимента. Сёрл напротив разделял сознание и имитацию сознания и говорил, что не стоит путать компьютерную симуляцию понимания с реальным пониманием. Это уже к этому его аргументу высказывались претензии о невозможности отличить симуляцию от дупликации. Типа «люди на протезах ходят или симулируют хождение?». Так что что там может безосновательно доказывать мысленные эксперимент говорите?Nuwen
01.03.2017 11:11парадокс Ахиллеса и черепахи доказывает, что вам не обогнать черепаху
Ну он так построен, чтобы доказывать невозможное, на то и софизм. На самом же деле эта апория Зенона вплотную подвела математиков к понятию пределов, а физиков к понятию квантованности материи, времени и пространства. Так что не сказать, что она безусловно бесполезная.
А насчёт китайской комнаты, то во-первых, как я уже говорил, цель эксперимента не доказать несостоятельность чего-либо (хотя автор как-раз и хотел доказать) а указать на парадокс, который, по-вашему, не существует.
Мир-зомби, в принципе, не отличается от статического перечисления всех тех событий, которые происходят с каждым населяющим его зомби. Т.е. зомби Алиса ходит на работу и любит мороженное, зомби Боб работает на дому и любит морковь, а зомби Володя пишет книгу о парадоксе зомби-сознания. Грубо говоря, это предложение является дупликатом или симуляцией реальных событий, что с тремя зомби происходили. То, что они там себе думали в это время, опускаем, это зомби, они внутри себя не переживают происходящее подобно нам, у них есть лишь внешний мир. В остальном они точно такие же как и мы. В чём их отличие от нас? Вот это «в чём» и есть то, что с материальной точки зрения объяснить не представляется возможным.artemerschow
01.03.2017 11:27Вот это «в чём» и есть то, что с материальной точки зрения объяснить не представляется возможным.
На данном этапе, быть может, да, но не думаю, что это принципиально не возможно.
В целом — не спорю. Первоначально вас неправильно понял.Nuwen
01.03.2017 11:48но не думаю, что это принципиально не возможно
Да, и здесь я даже в чём-то согласен с pavel_kudinov — не стоит отмахиваться от феномена, если он по определению не поддаётся изучению с материальной точкой зрения. Если для стороннего человека не представляется возможным определить — сознание это работает или его имитация, то это ещё не значит, что здесь нечего изучать. Ведь сознание это уже сам по себе необходимый компонент любого эксперимента — экспериментатор. А в этом случае оно ещё и объект эксперимента. И было бы страусинной политикой утверждать то, что раз для внешних наблюдателей нет никакой разницы, то и думать здесь нечего, и смысла это не имеет.
А то, возьмут и изобретут в будущем телепортацию путём уничтожения/воссоздания индивида, а пользоваться ей в отсутствии теории переноса сознания никто и не сможет, испугаются что «душа пропадёт».artemerschow
01.03.2017 12:13С какой ещё, кроме материальной, точки зрения вы предлагаете тогда «изучать»?
BigBeaver
01.03.2017 13:23+1Вот это «в чём» и есть то, что с материальной точки зрения объяснить не представляется возможным.
При условии, что оно существует. И если существование «этого» можно доказать и измерить, то все ок. Если нельзя, то и говорить об этом нет особого смысла (ну кроме упражнений в софистике).
dimm_ddr
01.03.2017 14:42+1В чём их отличие от нас?
Весь этот спор выглядит просто неопределенностью в определениях. Давайте определим что такое сознание. Если сознание это нечто, что способно воздействовать на реальный мир — тогда мир без сознания принципиально не будет таким же как наш. Если неспособно — отсекаем это явление бритвой Оккама и спокойно исследуем дальше то, что остается.
Я не знаю это вы так неаккуратно делаете выводы или там в самом эксперименте все так плохо с логикой, но пока что картина получается примерно такая: мы создаем мир, в котором принимаем за аксиому нематериальность сознания. А потом на основании этого мира говорим что это доказывает нематериальность сознания. Мне же не нужно объяснять почему так делать нельзя?
Nuwen
01.03.2017 10:55Никак не могу высказать целиком позицию, которой придерживаюсь (говорю же — читайте книгу, а то я вам тут наобъясняю) Благодаря перечисленным мысленным экспериментам не делаются однозначные выводы о чём-либо. Эти эксперименты лишь дают пощупать объект спора: является ли сознание чисто материальной вещью, либо материализм ложен. Оба этих варианта это не выводы, это свидетельства того, что привычный материализм в этих вопросах заходит в тупик.
Возможно представить себе ещё множество подобных экспериментов, с копированием сознания и уничтожением оригинала, например.
И я не поддерживаю pavel_kudinov в этом вопросе, с его позицией, что не всё можно объяснить наукой. Думаю что у него произошла подмена понятий «научный метод» и «материализм». Научным методом можно и нужно продолжать пользоваться, даже если материализм пасует перед поставленными вопросами.artemerschow
01.03.2017 11:08Благодаря перечисленным мысленным экспериментам не делаются однозначные выводы о чём-либо
Тогда мне с вами не о чем спорить :)
И я не поддерживаю pavel_kudinov в этом вопросе, с его позицией, что не всё можно объяснить наукой.
Ну а на этом точно можно закончить. Будем считать, что недопоняли позиции друг друга.
0xd34df00d
01.03.2017 09:33Это ведь мысленный эксперимент, в котором мы допустили такой ход действий.
Внутренне противоречивые мысленные эксперименты интересны разве что для рассмотрения законов логических систем.
Например, невозможно измерить субъективный уровень боли, испытываемой пациентом.
Во-первых, это сегодня невозможно. Вполне допускаю, что лет через ндцать уровень боли будет определяться через какую-нибудь функцию от параметров соответствующих рецепторов в нейронах и уровня соответствующих медиаторов в синаптических щелях. По крайней мере, законам физики это не противоречит, равно как и моим представлениям о нейрофизиологии.
Однако сам пациент — уже как экспериментатор а не объект эксперимента — вполне способен дать уровню боли субъективную оценку от одного до десяти.
Во-вторых, да, сам пациент способен дать оценку субъективному уровню боли (кстати, я не способен, я понятия не имею, на что нормировать шкалу, и какая боль бывает, меня такие вопросы всегда в тупик ставят). Способен ли пациент дать оценку наличию своего сознания? Если да, то предпосылка, что наблюдаемый мир будет точно таким же, не выполняется. Если нет, то ваш пример с уровнем боли некорректен.Nuwen
01.03.2017 10:12Внутренне противоречивые мысленные эксперименты интересны разве что для рассмотрения законов логических систем.
Вот именно законы логических систем и остаются теми инструментами, которыми можно продолжать пользоваться тогда, когда эмпирические методы становятся невозможны.
уровень боли будет определяться через какую-нибудь функцию от параметров соответствующих рецепторов в нейронах и уровня соответствующих медиаторов в синаптических щелях
Да и на сегодняшнем уровне это не так уж и недоступно. Анестезиологи уже давно имеют методы определения уровня физической боли, испытываемой пациентом, чтобы качественно обездвижить оного на время операции, и при этом не «отравить» его больше нужного. Совсем другое дело, что с точки зрения самого сознания пациента, уровень боли возможно измерить пока только так, через воображаемую шкалу. Бывает разный болевой порог, разный опыт, разная выносливость. Кто-то считает приемлемым уровень боли, при котором судороги конечностей начинаются, а кто-то сходит с ума от обработки ран йодом.
В любом случае, чтобы измерить субъективный уровень боли, нужно исследовать именно субъективные механизмы её возникновения, которые никакими методами, кроме как непосредственным наблюдением, не выявляются.
я понятия не имею, на что нормировать шкалу, и какая боль бывает
Вот вы не можете, а представьте себе, каково вашему врачу? Для него то это вообще тёмный лес, что там у вас под шевелюрой происходит. А знать то надо, на то он и врач. Без этих знаний не будет никакой теории субъективной боли, а эта теория нужна уже вчера.
Способен ли пациент дать оценку наличию своего сознания?
Я считаю что да, каждый способен. Например, я способен. По принципу Коперника считаю, что я никакой не уникум, и любой сознающий ум тоже способен однозначно дать ответ на вопрос: — существует ли он? Другое дело, что эта способность не даёт ответ на другой вопрос: — почему человеческий мозг, существующий по физическим законам обязан создавать такой феномен, как опыт переживания чего-либо? Способность лишь указывает на этот вопрос.0xd34df00d
01.03.2017 18:36Я считаю что да, каждый способен. Например, я способен. По принципу Коперника считаю, что я никакой не уникум, и любой сознающий ум тоже способен однозначно дать ответ на вопрос: — существует ли он?
Если это критерий, то, так как в мире философских зомби ваша копия дала бы отрицательный ответ, то миры не были бы наблюдаемо равны.
Ну, я повторяю свой последний абзац из предыдущего комментария.
pavel_kudinov
28.02.2017 12:42-4> По остальному: вы просто не готовы отказаться от так называемого магического мышления. Это нормально, людям действительно сложно менять образ мышления.
У меня, будете удивлены, процесс обратный. я до 25 лет был весьма подкованным воинствующим научным атеистом, и магическое мышление, наоборот, нарабатывал, в результате того, что в получил мощный трансперсональный (мистический) опыт.
Я понимаю и уважаю вашу точку зрения, более того, предвижу, что любой субъективный мистический опыт вы, как человек строго научного познания, коим и я являлся бОльшую часть своей жизни, должны списать на банальные галлюцинации.
Но, «не бывает атеистов в окопах под огнём». Этот опыт можно только пережить, но нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Больше вам скажу, я всеми руками за существование мегалитического аппарата познания, основанного на скепсисе и эксперименте — т.е. того, что из себя представляет современная наука. Она должна существовать, это величайшее благо для человечества, и, ведись научные люди на «происки» таких ребят как я, всё, признаю, было бы гораздо печальнее.
Прошу не рассматривать мой ответ как контраргумент, я бы хотел свернуть этот мега тред, свои мысли я высказал, кому нужно, тому эта информация попадётся на глаза, приправленная отличной здоровой порцией скепсиса со стороны уважаемого хабра сообщества, и в целом могу сказать, доволен повышенным уровнем дипломатичности и адекватности хабра жителей.Zenitchik
28.02.2017 12:44получил мощный трансперсональный (мистический) опыт.
Что употребляли?pavel_kudinov
28.02.2017 13:06-1Это провокационный вопрос, отвечу автобиографической ссылкой.
Noeren
28.02.2017 13:41+3Вы знаете… я извиняюсь конечно, но локально у меня просто нет столько свободного времени, чтобы всадить час на просмотр автобиографической видеолекции. Зато у меня есть опыт атеистических и science-freak дебатов и наблюдения за ними, в которых я уже встречал схожую аргументацию.Поэтому мне будет очень экзистенциально больно, если я час буду слушать это видео только ради того, чтобы из него вынести пару-тройку фраз вида «у меня был трансперсональный (мистический) опыт» без какой-либо достойной сопроводительной части.
Может вы этот свой опыт как-то в сжатой форме здесь изложите?pavel_kudinov
28.02.2017 13:57-2Сознание не является функцией материи, физический мир является актом коллективного сновидения, мы все в некотором смысле являемся одним и тем же существом, у которого шизофрения, порождающая множественные личности. все части целого связаны друг с другом на уровне бессознательного, подсознание является мосто между "Я" и мы, при расширении сознания оно перестаёт быть индивидуальным, за счёт того, что подсознательная часть психики, связанная с бессознательным, начинает осознаваться.
через бессознательное возможна коммуникация любых разумных существ друг с другом на любом расстоянии (телепатия), также очень сложно осуществимо, но возможно — вмешательство через общее бессознательное в структуру реальности, по той причине, что она является коллективным сновидением.
карма и материализация мыслей — реально функционирующие части этого механизма, любое разумное существо, которое начнёт опираться в своей жизнедеятельности на этот факт — получит постоянный поток чрезвычайно полезных прикладных подтверждений этого положения вещей
Noeren
28.02.2017 14:01Я извиняюсь, а это вы тоже решили в сарказме поупражняться или это всё всерьёз?
pavel_kudinov
28.02.2017 14:20вполне всерьёз
Noeren
01.03.2017 04:57Окей… давайте разбирать шаг, за шагом.
Сознание не является функцией материи
Всё что нам на сегодняшний день известно о сознании указывает нам на то, что оно таки является функцией материи, в частности мозга и процессов в нём. Бесспорно, это не значит что так оно и есть на самом деле, но каких-либо представительных свидетельств обратного человечеству наблюдать ещё не доводилось. Из чего возникает вопрос — вы свою убежденность на чем строите?pavel_kudinov
01.03.2017 13:13> Из чего возникает вопрос — вы свою убежденность на чем строите?
Я же уже сказал выше, свою убеждённость я строю на лично пережитом мистическом опыте.
Иными словами, я это ощущал весьма специфическим образом, подходящие слова для описания этих переживаний в русском языке отсутствуют, есть много тонких терминов на санскрите и тибетских диалектах, но наличием информации по теме я стал интересоваться уже после пережитого.
Люди изучают эти явления на протяжении тысячелетий и довольно детально описывают для желающих способы развития в этом направлении, но, боюсь, для вас, как для человека западной науки, священные писания на санскрите и тибетских наречиях — дичайшее мракобесие, поэтому, давайте не будем продолжать? А то ещё оскорбите мои чувства верующего ненароком, а это ведь уже статья :-)
p.s. Я не отношу себя к людям, которые хорошо могут об этом рассказать, я лишь описал свой личный опыт в ответ на просьбу его кратко изложить, никакого смысла его на составляющие разбивать нет, меня вы не переубедите, вас тоже никто не переубедит, как никто не переубедил бы меня, если бы я не пережил лично этот опыт.
Хорошо рассказывает об этом, например, этот человек.Noeren
01.03.2017 13:50Я же уже сказал выше, свою убеждённость я строю на лично пережитом мистическом опыте.
Вы бы описали себя как склонного к скептицизму?
Люди изучают эти явления на протяжении тысячелетий и довольно детально описывают для желающих способы развития в этом направлении, но, боюсь, для вас, как для человека западной науки, священные писания на санскрите и тибетских наречиях — дичайшее мракобесие, поэтому, давайте не будем продолжать?
Ну почему? Я, как человек интересующийся, знакомился и с различными восточными учениями, в том числе мистического толка. Меня ни разу не удивляет то, что подобные опыты там вполне подробно описаны, я даже истоки этого в разных культурах примерно представляю. Я бы с вами даже пообсуждал бы с удовольствием их аналоги в западных религиозных течениях, потому что переживания-то универсальные.
Впрочем наши взгляды на эти опыты могут коренным образом отличаться. Ключевой вопрос был выше — осознаёте ли вы проблемы с доказательствами и убеждениями из личного опыта?
давайте не будем продолжать? А то ещё оскорбите мои чувства верующего ненароком, а это ведь уже статья :-)
Добро пожаловать в 21 век :( Нормально же общались на философские темы и чуть что сразу статьёй грозить…
p.s. Я не отношу себя к людям, которые хорошо могут об этом рассказать, я лишь описал свой личный опыт в ответ на просьбу его кратко изложить, никакого смысла его на составляющие разбивать нет, меня вы не переубедите, вас тоже никто не переубедит, как никто не переубедил бы меня, если бы я не пережил лично этот опыт.
Хорошо рассказывает об этом, например, этот человек.
Хорошо об этом рассказывают и на этом канале — https://www.youtube.com/user/TheAtheistExperience. Если вы понимаете о чём я.pavel_kudinov
01.03.2017 14:33Вы бы описали себя как склонного к скептицизму?
до пережитого опыта — весьма. после — я понял для себя, что мы почти ничего не знаем, и от скептицизма для личного познания больше вреда, чем пользы — некоторые интересные вещи лучше один раз проверить на себе, если «отсутствуют теоретические основания считать вредным», чем игнорировать, потому что «отсутствуют теоретические основания считать полезным»
Однако, для общечеловеческого познания, от скептицизма больше пользы, чем вреда, и я очень и очень ЗА научный метод, иначе мы скатимся.
Если придётся выбирать между наукой и засилием непроверенных идей — я однознчно выберу науку.
Моя идея в том, что выбирать — не приходится, мы можем как человечество получить больше от синергии.
Добро пожаловать в 21 век :( Нормально же общались на философские темы и чуть что сразу статьёй грозить…
это был сарказм, там специально смайл. можете продолжатьNoeren
02.03.2017 04:53до пережитого опыта — весьма. после — я понял для себя, что мы почти ничего не знаем
Ну позвольте, это же никак не противоречит скептицизму. И скептицизм как раз должен бы подсказать кое-что о, скажем так, методологии анализа событий и явлений из личного опыта.
от скептицизма для личного познания больше вреда, чем пользы — некоторые интересные вещи лучше один раз проверить на себе, если «отсутствуют теоретические основания считать вредным», чем игнорировать, потому что «отсутствуют теоретические основания считать полезным»
Скептицизм равноприменим к обоим сторонам этого вопроса и, как следствие, он равнополезен как для личного так и для общечеловеческого познания. Более того, общечеловеческое познания проистекает из общечеловеческого.
это был сарказм, там специально смайл. можете продолжать
Я понял, это тоже был сарказм у меня там тоже был смайл :)
pavel_kudinov
01.03.2017 14:35Ключевой вопрос был выше — осознаёте ли вы проблемы с доказательствами и убеждениями из личного опыта?
с доказательствами — целиком и полностью, потому и начал это направление дискуссии с дисклеймера.
с убеждениями — отнюдь, вполне нормально, если убеждения строятся на личном опытеNoeren
02.03.2017 04:58Как вы можете быть убеждены в чём-то, что не можете доказать? Разве это не слепая вера?
pavel_kudinov
02.03.2017 08:33слепая вера — это если бы основанием для неё было то, что кто-то мне рассказал об этом.
а так как я лично это пережил — это относится к аксиоматике больше: у меня теперь вполне справедлив вопрос, во что больше верить при условии, что одно вступает в конфликт с другим — в весь остальной объективный мир, те в то, что я видел перед глазами с рождения и по сей день, включая нас с вами и этот вот диалог, или в тот опыт.
продолжительность и "стабильность" одной галлюцинации не является решающим доказательством в её пользу перед другой, у которой есть фактор интенсивности и, вам будет странно это слышать, наверное — логики значительно более высокого порядка.
иными словами, вера в существование объективной действительности, уж простите, столь же слепа, как и вера в существование того, что я видел.
кроме того факта, что я лично воспринимал и воспринимаю нашис вами объективный мир, у меня никаких доказательств того, что он не мой глюк — извините, нет.
и, как я уже сказал, интенсивность и логичность одного видения скбьективно легко перевешивает продолжительность и стабильность другого.
тем более, что в конфликт они, собственно, вступают только на уровне того, чтт внутри одного видения есть части этого видения (вы), призывающие меня подвергнуть сомнению объективность другого видения, которое по некоторым параметрам, как бы вым это объяснить поточнее… РЕАЛЬНЕЕ
Noeren
02.03.2017 09:05слепая вера — это если бы основанием для неё было то, что кто-то мне рассказал об этом.
Слепая вера это убежденность в чём-то при отсутствии доказательств или при наличии доказательств прямо противоречащих. Она же просто вера. Не имеет никакого значения какая из реальностей реальней, принцип её анализа в обоих случаях остаётся прежним. Тем более, если вы ударяетесь в рассуждения о «логике боле высокого порядка».pavel_kudinov
02.03.2017 09:20+1абсолютно согласен.
переформулирую, применяя один и тот же принцип анализа к обеим реальностям, я пришёл к выводу, что обе реальности относительно меня, как критика — эквивалентно реальны.
иными словами, моя слепая вера в существование как той, так и этой реальности — одинакова, более того, это одна и та же реальность, проявленная в двух различных её аспектах.
и, как понимаю из вышесказанного, вы также признаёте, что ваша убеждённость в существовании «первой» реальности — не более, чем ваша слепая вера в это?
или у вас есть доказательства?Noeren
02.03.2017 09:39и, как понимаю из вышесказанного, вы также признаёте, что ваша убеждённость в существовании «первой» реальности — не более, чем ваша слепая вера в это?
или у вас есть доказательства?
Смотря как ставить вопрос. Могу ли я доказать, что я/мы не мозг в баночке, которому транслируют все эти переживания напрямую? Нет, не могу. Именно потому, что аргумент заведомо построен таким образом, чтобы исключить возможность его опровергнуть.
Однако, так это или нет, с точки зрения изнутри этой реальности, у меня нет никаких доказательств существования чего-то вне или способов воздействия на эту реальность, вызывающих подозрения в её реальности. Соответственно, я отсекаю эту гипотезу бритвой Оккама до тех пор, пока означенные доказательства не появятся.
Параллельно мы ставим вопрос о качестве доказательств. Выдающиеся утверждения требуют выдающихся обоснований. И мы заведомо знаем, что наше тело (и мозг в частности) вполне способно искажать, а порой и создавать различные переживания, не соотносящиеся с окружающей реальностью. Не вдаваясь в истории из области субъективизма, для этих случаев мы и используем нормальный, строгий, проверяемый научный подход.pavel_kudinov
02.03.2017 10:03тело и мозг являются частями данной реальности, и ссылаться на известные нам факты об их работе, установленные на основе наблюдений, произведённых внутри данной реальности — с целью рассуждать об объективности данной реальности или с целью сравнить объективность данной реальности с объективностью другой реальности, воспринимаемой эквивалентно субьективно, как и данная — несостоятельно.
говоря проще, все доказательства, основывающиеся на взаимосоотношениях частей данной реальности, только проверяют её на остутствие внутренних противоречий, но ничего не говорят нам о том, насколько она сама реальна относительно нас, как наблюдателя.
в той реальности те же построения приводят к тому, что подвергнуть сомнению нужно существованип данной реальности, те полная симметрия.
думаю, если бы вы имели опыт наблюдения обеих реальностей, симметрия положения вещей была бы вам также очевидна, как мне.
что касается принципа бритвы — не поверите, но субьективно если еб воспользоваться — выигрывает именно та реальность, за счёт того, что она гораздо проще, изящнее, симметричнее и более всеобьемлюще обьясняет всю доступную для восприятия информацию касательно причин, по которым я наблюдаю обе реальностиpavel_kudinov
02.03.2017 10:13напомню, я не пытаюсь вам таким образом доказать, что мои видения реальны.
я отвечаю вам на вопрос о причинах моей убежденности в реальности моих видений, и указваю вам на то, что моя убеждённость ничем не отличается от вашей убеждённости в реальности ваших видений данной реальности.
выдающимися же эти утверждения являются только внутри данной реальности, и я нахожусь в невыгодной позиции в диалоге исключительно по причине того, что ор протекает в рамках этой, а не той реальности, где выдающимся утверждением было бы существование этой реальности.Noeren
02.03.2017 10:26Если вы понимаете, почему вы не можете кому-то постороннему доказать что-то, исходя из личного опыта, то почему у вас не возникает вопросов о достаточности такого доказательства для себя?
pavel_kudinov
02.03.2017 11:26потому что понял, что доказать можно только внутреннюю непротиворечивость. Теорему Гёделя о неполноте, так сказать, прочувствовал.
кстати, обитателям той реальности я не могу доказать существование этой.
а с теми, кто присутствует в обеих реальностях, у на разночтений не возникаетNoeren
02.03.2017 11:32потому что понял, что доказать можно только внутреннюю непротиворечивость. Теорему Гёделя о неполноте, так сказать, прочувствовал.
Вы верите во всё недоказуемое?
кстати, обитателям той реальности я не могу доказать существование этой.
а с теми, кто присутствует в обеих реальностях, у на разночтений не возникает
?\_(?)_/? Окей.
Noeren
02.03.2017 10:21тело и мозг являются частями данной реальности, и ссылаться на известные нам факты об их работе, установленные на основе наблюдений, произведённых внутри данной реальности — с целью рассуждать об объективности данной реальности или с целью сравнить объективность данной реальности с объективностью другой реальности, воспринимаемой эквивалентно субьективно, как и данная — несостоятельно.
Согласен. Более того, я бы сказал что на сегодняшний день мне неизвестно о существовании инструментов, с помощью которых мы могли бы сравнить объективности реальностей. Не говоря уже о том, что сама мысль об этом, насколько нам известно, исходит из мозга, реальность которого и ставится под сомнение.
говоря проще, все доказательства, основывающиеся на взаимосоотношениях частей данной реальности, только проверяют её на остутствие внутренних противоречий, но ничего не говорят нам о том, насколько она сама реальна относительно нас, как наблюдателя.
Совершенно верно.
в той реальности те же построения приводят к тому, что подвергнуть сомнению нужно существованип данной реальности, те полная симметрия.
«Те же построения»? В той реальности у нас тоже есть физические тела, мозги? Или что там порождает эти «построения»? Чем она от этой отличается?
думаю, если бы вы имели опыт наблюдения обеих реальностей, симметрия положения вещей была бы вам также очевидна, как мне.
Я полагаю, это было бы прискорбно. Мне бы не хотелось потерять интеллектуальную честность перед собой из-за некоего личного переживания. До сих пор мне удавалось этого избежать, хотя переживания были. Это не выпад в вашу сторону, это к разнице в образе мышления.
что касается принципа бритвы — не поверите, но субьективно если еб воспользоваться — выигрывает именно та реальность, за счёт того, что она гораздо проще, изящнее, симметричнее и более всеобьемлюще обьясняет всю доступную для восприятия информацию касательно причин, по которым я наблюдаю обе реальности
И что, по-вашему, в этой реальности недостаточно «просто, изящно, симметрично и всеобъемлюще объясняет всю доступную для восприятия информацию касательно причин, по которым я наблюдаю обе реальности»?pavel_kudinov
02.03.2017 11:31знаете, большой соблазн начать вам рассказывать, что именно меня так впечатлило, но словами я сути не передам, это все, кто там был, констатируют, и вполне справедливо.
вы меня, наконец, поняли настолько, насколько это с моей точки зрения, вообще, возможно.
тем более, вы сами сказали, что не хотели бы, чтобы вас постигла моя участь, а значит, я либо потерплю неудачу в своих изьяснениях, либо испорчу вам жизнь. не вижу ничего хорошего ни в том, ни в другом.Noeren
02.03.2017 11:38знаете, большой соблазн начать вам рассказывать, что именно меня так впечатлило, но словами я сути не передам, это все, кто там был, констатируют, и вполне справедливо.
Попробуйте, что вы теряете?
тем более, вы сами сказали, что не хотели бы, чтобы вас постигла моя участь, а значит, я либо потерплю неудачу в своих изьяснениях, либо испорчу вам жизнь. не вижу ничего хорошего ни в том, ни в другом.
Эх, всё-таки не совсем вы правильно меня поняли и это моя вина. Кысмет.
Alex_Hannibal
02.03.2017 11:39Чувак, как я тебя понимаю! Я в такую реальность попал когда лежал под седацией на операции, что описать ее словами сложно. Это был космос, и еще я там с Богом разговаривал.
Только вот потом отходняки от анестезии были. И без анестезии я не вижу ту реальность.
Но ты поверь, она есть, и еще я там в ней с Богом разговаривал. Так что Бог существует и я его проводник в наш мир. И Бог говорит через меня что ты загоняешь какую-то дичь.Zenitchik
02.03.2017 11:48Уф. А я помню, мы крепко заложили за воротник и у меня «изменились оптические свойства Вселенной» — по крайней мере именно такая мысль (дословно) возникла у меня, когда у меня всё плыло перед глазами.
Zenitchik
02.03.2017 11:29продолжительность и «стабильность» одной галлюцинации не является решающим доказательством в её пользу перед другой
А почему не полагать, что обе нереальны? Тем не менее, с каждой из них Вам приходится взаимодействовать. А для того, чтобы взаимодействовать — нужно знать интерфейс. А интерфейс выясняется научным методом.
Всё стройно.
РЕАЛЬНЕЕ
Видите ли, в чём дело, это чувство — что-то вроде метаданных к воспоминаниям. Вы не знаете, как и почему этому воспоминанию проставилась такая высокая «реальность».
При некоторых травмах мозга людям собственные выдумки кажутся равно реальными с данными от органов чувств. В мозгу бывают весьма разнообразные баги.pavel_kudinov
02.03.2017 11:32они действительно обе одинаково нереальны. но это уже следующая ступень понимания
pavel_kudinov
02.03.2017 11:33я хорошо в курсе багов мозга возможных, вот только выводы я делаю существенно иные
BigBeaver
02.03.2017 12:50вот только выводы я делаю существенно иные
Не баг, а фича?pavel_kudinov
02.03.2017 16:14ну, не совсем так. Баг или фича — вопрос философский.
с моей субьективной точки зрения, как инженера, сбой в таком электрохимическом приборе, как мозг, должен приводить скорее к появлерию бессмысленных простых шумов, а не «божественных откровений».
тот факт, что часто наблюдается обратное — в моём понимании косвенно указывает на то, что нематериальное сознание регистрирует сбой мозга и начинает частично отключаться от него, таким образом «просыпаясь» из состояния «полного погружения» в восприятие материального мира посредствам мозга и тела, к нему подключенного, в своё исходное состояние, в котором сознание находится до того, как будет «подключено к матрице»
те мозг даёт сбой именно как «тюрьма для сознания», образуя брешь, и сознание начинает воспринимать нематериальный аспект своей трансцендентной природы, что и опиывается выжившими после клинической смерти или сбоев мозга как «божественные откровения»BigBeaver
02.03.2017 16:44должен приводить скорее к появлерию бессмысленных простых шумов
Так это оно и есть. Остальное делает СПГС — смысл появляется на этапе интерпретации (примерно так же появляется иисус на аладушках).
Sadler
02.03.2017 20:56Даже без особого СПГС хорошо обученные остальные (рабочие) участки мозга, сталкиваясь с непонятными входными данными, начинают натягивать этот шум на свои шаблоны. Если этот процесс зациклится, можно начать видеть везде, скажем, странных животных и глаза. Подобное происходит, когда мы видим сны: любой образ, формирующийся в сознании, тут же включается в реальность сна.
BigBeaver
02.03.2017 22:09Ну кстати да, это хорошо видно на разных примерах ИНС. А тк утверждать, что ИНС имею сознание, которое «отключаться» от своей «железной» реализации в этой реальности, как-то странно, то и теория выше не выглядит хоть сколько-нибудь состоятельной.
Noeren
03.03.2017 05:10+1Ну и позвольте влезть:
с моей субьективной точки зрения, как инженера, сбой в таком электрохимическом приборе, как мозг, должен приводить скорее к появлерию бессмысленных простых шумов, а не «божественных откровений».
Примером обратного могут служить предсмертные галлюцинации, в которых людям являются ангелы, умершие близкие и всевозможные прочие сущности. А иногда это просто некие выдающиеся опыты, типа неземной, «райской» красоты, без какого-либо явного проявления. Ну или из диаметрально противоположной стороны палитры ощущений — ужас и отчаяние. Я не нейробиолог, но это всё выглядит как нечто ожидаемое от мозга в предсмертном состоянии, когда начинает буянить самая разная химия и отдавать в разные интересные участки.
pavel_kudinov
02.03.2017 11:34и да, интерфейс для взаимодействия есть в обеих, один ничем не лучше другого
Zenitchik
02.03.2017 11:40Так и я о том же. И для выяснения каждого требуется научный метод. На собственном для каждой «реальности» экспериментальном материале.
Sadler
28.02.2017 14:09+1Вы бы лучше всё это рассказали не нам на гиктаймсе, а своему психиатру.
pavel_kudinov
28.02.2017 14:23конкретно это я рассказывал уже не "вам на гиктаймсе", а отвечая на комментарий человека, напрямую попросившего меня описать свой опыт.
предугадывая вопрос — почему ответ был не в личку: потому что вопрос был не в личку, для целостности треда.
BigBeaver
28.02.2017 12:50+1Этот опыт можно только пережить, но нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Все, что взаимодействует с объективной реальностью можно доказать.
Все, что не взаимодействует, принципиально неотличимо от снов, галлюценаций и ложной памяти. Оно должно оставаться вашим личным делом и никак не влиять на такие вопросы как восприятие ГМО.pavel_kudinov
28.02.2017 13:09Спорный вопрос, должно или не должно.
Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть, однако право на пропаганду как точки зрения о его существовании, так и точки зрения о его не существовании — я считаю одним из важнейших прав для человека и человечества.
Впрочем, здесь я уже слишком переступаю черту, которую не стоит переступать в рамках ресурсов, подобных Хабру, как минимум на уровне «со своим уставом в чужой монастырь не ходят»BigBeaver
28.02.2017 13:25+1А я против любой пропаганды.
pavel_kudinov
28.02.2017 13:28-2Признаю Ваше право на такую позицию, но это, при всём уважении, уже вопрос Вашей личной точки зрения, и моё право придерживаться другой точки зрения.
artemerschow
28.02.2017 17:26Вы понимаете, что это безнадёжно провальный принцип познания мира? Если утверждать, что все идеи чуть ли не равноправны, безотносительно фальсифицирумости и доказательности, то вам придётся признавать любой бред, что соизволит исторгнуть из себя любой разум?
pavel_kudinov
28.02.2017 20:26ни в коем случае не равноправны. научное знание радикально ценнее, полезнее и достовернее любого другого бреда, именно поэтому я и предлагаю требовать явным образом информировать о не научности распространяемых идей.
обратите внимание, это ведь значимый реверанс в направлении науки, требовать явно указывать на ненаучность, а не промто ограничивать в том, что нельзя использовать стикер "научно", а наука пусть стикер "научно" использует на всех своих концептах, нет.
именно обязанность добавлять стикер "не научно" к любой распространяемой информации, если она не научна, чтобы получить право эту информацию распространять
artemerschow
28.02.2017 23:08Я не могу уследить за вашим потоком сознания, блин…
Лейбл «не научно», быть может, можно использовать, только я не до конца в вашей мотивации уверен. Такое ощущение, что вы пытаетесь использовать увёртки гомеопатов, типа да, не научно, но работает. Если так, то дудки! Надо доносить не только, что какие-то практики не научны, но и то, что в данном контексте это говорит о их несостоятельности и нулевой ценности.herr_kaizer
01.03.2017 00:48Ну я его немного понял, как верующий человек. Только у меня позиция «я верю в Х, не надо меня за это клеймить», а у него более агрессивное и (имхо) неуместное «я верю в Х, уважайте меня и моё мнение».
pavel_kudinov
01.03.2017 09:59да не надо никакого уважения
я говорю исключительно об отсутствии возражений о распространении информации, которую я считаю ценной для какой-то категории людей, на их собственный страх и риск, с нормальным цивилизованным информированием от меня самого, что научных доказательств пользы, например, вегетарианства, нет, но я вот лично от себя хочу вам на эту тему поведать мысли на этот счёт (хоть свои, хоть "древних писаний", это при наличии адекватного дисклеймера не должно никого волновать)
pavel_kudinov
01.03.2017 10:01если совсем коротко — научность не должна являться критерием для цензурирования распространяемой информации
herr_kaizer
01.03.2017 18:04С этим не спорю, любые идеи, даже очевидно абсурдные, должны иметь право на жизнь.
pavel_kudinov
01.03.2017 10:04при этом я готов признать, что того, что я НЕ произношу "научно подтверждено" — не достаточно, я должен явно произносить "отсутствует научное подтверждение"
artemerschow
01.03.2017 10:13«отсутствует научное подтверждение» означает «отсутствуют любые доказательство. всё что вы услышите, является больной фантазией автора и не имеет под собой никаких оснований». В большинстве случаев это именно так.
Noeren
01.03.2017 10:07Вы осознаете, что прямо сейчас во вконтакте без какого-либо труда можно найти несколько сообществ плоской земли?
Я это к тому, что, представьте себе, нет никаких инквизиторов от науки, которые сжигают всех, кто посмеет сказать что-то ненаучное. Зато есть гомеопаты, которые хронически забывают упоминать о том, что они научных доказательств эффективности не имеют. Прямо в этой теме вы можете найти людей, которые утверждают, что гомеопатия научна.
artemerschow
01.03.2017 10:11Знаете, я категорически против продвижения идей через ложь. А исходя из опыта общения с веганами, если исключить всю ложь, то все мысли на этот счёт сведутся к «я не ем мяса, молока и прочего, а ем фрукты и овощи. мне так нравится». Всё. Вы хотите, чтобы вам официально разрешили лгать, громогласно утверждая, что вы несёте свет истины, а наука лжёт, в обмен на маленький никому не заметный шильдик «не научно»?
pavel_kudinov
01.03.2017 10:43-1всё так, но если институт науки станет органом цензуры, то свободе информации придёт конец.
для манипулирования направлением развития цивилизации достаточно будет манипулировать тем, какие исследования проводить, а какие нет.
например, чтобы найти корреляцию между агрессией/уровнем преступности и мясоедением, нужно провести весьма масштабное исследование, но так как мясная промышленность будет в состоянии лоббировать свои интересы, даже при условии, что это "открытие" могло бы при условии массового просвещения дать скачок эволюции нашему обществу, мы можем "застрять" в очередном средневековье буквально на века, и роль инквизиции начнёт играть сама наука.
так что извините, если вы за цензуру и право ограничивать распространение информации по критерию наличия необходимых исследований — нам с вами не по пути.
я, как вегетарианец, весьма рад, что живу в мире, где мракобесие от науки ещё не разожгло свои костры инквизиции и я успел получить доступ к информации от единомышленников, которая сыграла исключительно важную роль в моей жизни.
наука — это хорошо, но только наука — это плохо
artemerschow
01.03.2017 11:05Вот и теория заговора подключилась…
Во-первых, наука мечтающая стать органом цензуры это ваши фантазии. Сами придумали, сами спорите, сами радуетесь, что есть в чём нас обвинить.
Во-вторых. Давать равноправие идеям научно обоснованным и откровенным бездоказательным фантазиям и откровенной лжи в обмен на никому не нужный шильдик это бред. А фактически вы этого и добиваетесь, под каким бы соусом не пытались это подать.
В-третьих. Что за бред и наглость утверждать что-то не имея никаких для этого оснований, кроме своего желания, а потом обвинять науку, что «не опровергла», «гипотетически может не дать доказать» и прочее?
И ещё раз вкратце. Никто ничего не запрещает. Уж точно не наука. Разве что летать быстрее света. Хотите верить в свои или чужие фантазии? Что поделать — ваше право. Но не удивляйтесь, что я буду активно с вами бороться и не рад вас видеть в школах/тв/сми/официальных издания, буду обвинять вас во лжи и напирать на отсутствие у вас любых доказательств, кроме слепой фанатичной веры. Это моё право и мой долг.Noeren
01.03.2017 11:47+1Разрешите докопаться.
Во-вторых. Давать равноправие идеям научно обоснованным и откровенным бездоказательным фантазиям и откровенной лжи в обмен на никому не нужный шильдик это бред.
Как раз равноправие им давать это нормально. Любая мысль и концепция имеет право на существование. Другое дело, что разные мысли не обязательно принимать как равноценные.artemerschow
01.03.2017 12:12Не. Ни о каком равноправии здесь речи быть не должно. Не согласен.
Noeren
01.03.2017 12:20Равноправие не распространяется дальше права идеи на существование. Это необходимый минимум, который нужен для того, чтобы не упереться в застой, когда человечество возомнит, что знает о мире абсолютно все и не будет принимать никакие новые идеи, вне зависимости от их обоснованности.
(Ремарка — такие моменты в истории уже были.)
При этом я ещё раз подчеркиваю, что не все идеи равноценны. Как например, если предельно широко смотреть на концепцию доказательной медицины, как на идею, и сравнивать её с гомеопатией. Ценность концепции доказательной медицины выше, так как она должным образом обоснована и доказала свою эффективность. По аналогии — ценность различных недоказуемых концепций, типа деистического божества, чайника Рассела и гомеопатии — стремится к нулю, в следствие чего, в повседневной жизни, они отсекаются бритвой Оккама, до тех пор пока не будут получены обоснования.
pavel_kudinov
01.03.2017 12:15> буду обвинять вас во лжи
на основании чего? на основании отсутствия у меня доказательств своей правоты?
давайте, вы будете корректны и будете обвинять меня «в отсутствии доказательств правоты», а не «во лжи».
> В-третьих. Что за бред и наглость утверждать что-то не имея никаких для этого оснований, кроме своего желания
Это называется свобода слова. Чтобы высказывать точку зрения, доказательства не нужны. И это не может называться ложью, пока не получены доказательства того, что это ложь.
Никакой наглости тут нет, и конкретно наука тут вообще ни при чём, её светлое имя, похоже, лучше вообще не упоминать в суе в присутствие гоминид вашего типа.artemerschow
01.03.2017 12:31Для начала хотелось бы уточнить, что я не конкретно вас имел в виду, а в целом последователей подобных идей.
давайте, вы будете корректны и будете обвинять меня «в отсутствии доказательств правоты», а не «во лжи».
Тут, порой, весьма размытая грань. И если в вашем случае с «мясо делает человека агрессивным» можно ещё юлить, то в случае с прочими высказываниями тех же веганов про «алкоголь ужасно противоестественно и никто из животных ни за что не станет употреблять продукты брожения», «молоко разрушает нашу днк», «мы по природе травоядные, а есть мясо придумали корпорации» и прочее прочее — это очевидная и откровенная ложь.
Это называется свобода слова.
Меньшим бредом от этого не становится.
Чтобы высказывать точку зрения, доказательства не нужны. И это не может называться ложью, пока не получены доказательства того, что это ложь.
Высказывать — да. Но утверждать, что это точно так, не имея и даже не предполагая доказательств, напротив же имея массив знаний, который не предполагает подобного, чем не ложь?pavel_kudinov
01.03.2017 12:43+1С такими вашими замечаниями вполне согласен.
Я стараюсь быть корректным и использовать слова точно и научно подтверждено исключительно в уместных ситуациях.
Когда же люди начинают выдавать не подтверждённые данные за подтверждённые и напрямую искажать факты, во мне разгорается не менее праведный гнев.
BigBeaver
01.03.2017 13:30так как мясная промышленность будет в состоянии лоббировать свои интересы,
Можно подумать, овощная не в состоянии. Брокколи вон дороже свинины стоит, хотя казалось бы.
Ну и наука это не люди, а методология. Хотите проводить исследования — проводите, кто и каким образом может вам запретить? Если вы сможете научным методом строго доказать наличие кармы и ее деградации от меса, то я первый же стану веганом и уеду в азию жить в аскезе.
мракобесие от науки
Простите, а это как вообще? о0pavel_kudinov
01.03.2017 13:54-1отите проводить исследования — проводите, кто и каким образом может вам запретить?
Я не хочу, чтобы право распространять информацию имели только те, кто нашёл возможность и как минимум огромные средства проводить исследования.
вот вам тезис на проверку — «мясоедение увеличивает агрессивность и уровень преступности в обществе».
оцените-ка, навскидочку, масштаб и стоимость проведения такого исследования?
при этом, существуют исследования, подтверждающие, что вегетарианство — полноценная диета, т.е. научно доказано и одобрено, что это не вредно.
в таких условиях, я хочу иметь возможность без всяких исследований публично призывать людей попробовать на себе вегетарианство и субъективно последить за тем, стала ли их жизнь лучше.
вы же, как я понимаю, придерживаетесь той точки зрения, что, в идеале, человечество должно жить, как рой — пока «из центра не скажут, что так лучше — все 7 млрд особей следуют исключительно тому образу жизни, который целиком и полностью обоснован научной точкой зрения».
при условии, что я на себе попробовал уже довольно много вещей, которые субъективно очень даже улучшили моё качество жизни, а мракобесы от науки продолжают кричать «ко-ко-ко, ничего не доказано, ложь, чушь, мракобесие» — извините, в моих глазах, современный вариант интеграции науки с обществом — как-то проигрывает уже чуть ли не более менее адекватным древним книжкам, по типу аюрведической системы питания, цигун, йоги, медитации.
я не знаю и не хочу разбираться (у меня другая профессия), что там не так с аппаратом исследования у современной науки, но пока она не в состоянии оперативно проводить исследования тех тезисов, полезность которых миллионы людей констатируют как минимум на субъективном уровне — я хочу для себя и своих близких возможности пользоваться и популяризировать ценную для здоровья и качества жизни информацию, и плевать мне на то, что кому-то оно не научно.
я воюю не за пустую идею, а за, чёрт возьми, реальное качество жизни, а наука превращается в ханжеский аппарат, удерживающий по некоторым направлениям человечество в галимом средневековье.
исследования не проводятся, потому что нет теоретических оснований предполагать, что оно может быть вредно/полезно/важно, теоретические основания не могут быть найдены, потому что наука сама себя блокирует в развитие любых направлений знания, кроме оголтелого материализма. круг замкнулся, весело обмазываемся экскрементами и тонем в собственном невежестве с непоколебимым осознанием собственной правоты и теоретической обоснованности/достоверности такой линии. вершина прогресса просто.
Простите, а это как вообще? о0
а это вот то, что в этом треде происходит ближе к концу дискуссииartemerschow
01.03.2017 14:13весело обмазываемся экскрементами и тонем в собственном невежестве с непоколебимым осознанием собственной правоты
Вы про свои веганские, сыроедческие, антигмошные, гомеопатические, религиозные и прочие эзотерические практики? Ведь так?
(простите та часть веганов и вегетарианцев, что делают это по личным убеждениям или необходимости, не оправдывая это и не призывая к этому через ложь)
BigBeaver
01.03.2017 14:15+1Художественную литературу никто не запрещает.
Никто таккже не мешает распространять идеи. То есть говорить «пацаны, я тут подумал, а вдруг мясо убивает карму? Давайте запилим проверку». На практике же все говорят «надо отказаться от мяса — это вредно [мне так приснилось]», только слова в квадратных скобках замалчиваются.
при этом, существуют исследования, подтверждающие, что вегетарианство — полноценная диета, т.е. научно доказано и одобрено, что это не вредно.
А можно ссылку? Видел только обратные результаты.
вы же, как я понимаю, придерживаетесь той точки зрения, что, в идеале, человечество должно жить, как рой
Нет, я основном, придерживаюсь либертарианских идей.
а наука превращается в ханжеский аппарат, удерживающий по некоторым направлениям человечество в галимом средневековье.
А можно пруфы? По-моему, все строго наоборот. Давайте еще раз повторюсь: распростаряйте любые свои идеи, но именно как идеи, но не в коем случае не называйте их знаниями.
И не забывайте, что правильная формулировка идеи заключает в себе вопрос (тогда и шилдик не нужен). Например «а что, если земля плоская?» — хорошее «утверждение». «земля плоская, но [официальная] наука это отрицает/не подтверждает» — плохое утверждение.
Надеюсь, вы понимаете разницу.pavel_kudinov
01.03.2017 14:22А можно ссылку? Видел только обратные результаты.
Официальные позиции медицинских и диетологических организацийBigBeaver
01.03.2017 14:34Пока плохо согласется с имеющимися у меня данными по другим вопросам. Попозже ознакомлюсь с оригиналами, на которые это ссылается, если не лень будет.
Но в любом случае, даже там идет речь о вполне конкретных видах диет, а не тупо отказе от мяса. И еще не факт, что в россии тукую диету легко поддерживать (у нас плохо со всякими там кокосами, авокадо и тд).
pavel_kudinov
01.03.2017 14:23А можно пруфы? По-моему, все строго наоборот. Давайте еще раз повторюсь: распростаряйте любые свои идеи, но именно как идеи, но не в коем случае не называйте их знаниями.
Спасибо, именно этого и требую. Хорошо, термин идеи вполне кошерен.
pavel_kudinov
01.03.2017 14:26И не забывайте, что правильная формулировка идеи заключает в себе вопрос (тогда и шилдик не нужен). Например «а что, если земля плоская?» — хорошее «утверждение». «земля плоская, но [официальная] наука это отрицает/не подтверждает» — плохое утверждение.
Надеюсь, вы понимаете разницу.
полностью с Вами согласен
Symphel
03.03.2017 11:07+2я хочу иметь возможность без всяких исследований публично призывать
я не знаю и не хочу разбираться
Именно это и есть мракобесие. Именно с этим борется РАН. Вы безотвественный человек, вы лжете другим, что вам известна истина, но вы просто решили для себя, что это так, а разбираться вам лень.pavel_kudinov
04.03.2017 12:16видите ли, профессор, мы по этому поводу придерживаемся другой точки зрения.
BigBeaver
01.03.2017 13:21+2нформированием от меня самого, что научных доказательств пользы, например, вегетарианства, нет, но я вот лично от себя хочу вам на эту тему поведать мысли на этот счёт
Тут по соседству вы вполне себе заявляли о вреде мяса без каких-либо дополнительных ремарок. Давайте будем честны, люди крайне редко по собственной воле (то есть до того, как попросишь пруфы) признаются, что каике-то высказывания являются всего лишь их скромным мнением.pavel_kudinov
01.03.2017 14:24к сожалению, да, вы правы, люди весьма неэтично продвигают непроверенные идеи
pavel_kudinov
01.03.2017 14:27я там извинился за отсутствие ремарки, объяснил, что это была осознанная провокация и, в итоге, добавил ремарку, что это моё субъективное мнение
0xd34df00d
01.03.2017 07:45Ваше утверждение насчет неизвестных функций ДНК оспорить невозможно — невозможно доказать что чего-либо нет.
Как раз сегодня доказал, что нет таких операторов S, T на конечномерных векторных пространствах, что ST — TS = I.
Но это так, в порядке придирок к конструктивным аксиоматикам и рассуждениям.dimm_ddr
01.03.2017 09:28Да, вы правы, есть частные случаи когда возможно доказать отсутствие чего-либо. Но, на мой взгляд, ДНК, по крайней мере сейчас, под эти случаи не подходит к сожалению.
Zenitchik
01.03.2017 12:09Как раз сегодня доказал, что нет таких операторов S, T на конечномерных векторных пространствах, что ST — TS = I.
Посоветуйте что почитать. А то понял все слова, кроме слова «оператор». Досадно. Совсем забыл за 10 лет линейную алгебру…0xd34df00d
01.03.2017 18:42+1Sheldon Axler. Linear Algebra Done Right.
Там всё очень стройно и красиво. Хотел бы, чтобы на первом курсе мне так читали :(
Welran
27.02.2017 08:37Кстати насчет не встречается. Вы же в курсе что у вас в ДНК куча генов пшеницы? Которые именно так и встроились — скопипастились в произвольное место. И ничего вы вроде не стали человеком пшеницей :).
alex4321
27.02.2017 11:50Что гуглить для нахождения этого горизонтального переноса? :-)
Rsa97
28.02.2017 14:24Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA
The Complex Exogenous RNA Spectra in Human Plasma: An Interface with Human Gut Biota?
Речь идёт, правда, не о ДНК, а только о микро-РНК, способных повлиять на экспрессию генов и уровень выработки соответствующих белков.
herr_kaizer
27.02.2017 08:47+1p.s. я ЗА ГМО и развитие исследований в этой области, я лишь против высокомерной позиции современной науки «пока не доказан вред — считаем научной точку зрения о безвредности».
Вы считаете высокомерной проверку фальсифицируемости?pavel_kudinov
27.02.2017 12:44-2я считаю фальсифицируемость отличным инструментом, но не считаю, что мы вправе ограничивать человеческое знание как таковое рамками научности
dimm_ddr
27.02.2017 13:24Но ведь никто и не ограничивает. Художественные произведения нельзя называть научными, это просто из другой области, но я не помню чтобы кто-то из ученых требовал запретить писателей. А знание художественных произведений вполне себе знание.
blik13
27.02.2017 10:23я лишь против высокомерной позиции современной науки «пока не доказан вред — считаем научной точку зрения о безвредности».
а не думаете что научная точка зрения о безвредности ГМО произошла из нескольких десятков лет исследований? https://geektimes.ru/post/276000/
Pakos
27.02.2017 15:10кусок кода лобстера
Нет никакого куска кода лобстера, более того — ген, производящий нужный белок, вполне мог быть у предка. Просто взять его откуда-то оказалось удобно (а журналисты уже распиарили бред). И что с того, что в природе не встречается? Современная пшеница в природе нигде не встречалась, как и большинство культурных сортов.
pavel_kudinov
27.02.2017 01:04не нужно доказательств безвредности естественного, я вовсе не утверждаю, что все процессы, происходящие в природе — максимально полезны для здоровья конкретно взятой особи.
я лишь против оголтелого научного фашизма и подхода "пока не доказан вред — считаем научной точку зрения об отсутствии вреда"
придерживаюсь позиции, что возможность выбора и множественность индивидуальных комбинаций за/против в условиях глобализации и взрывных темпов научных открытий на единицу времени — может оказаться решающей для выживания вида.
иными словами, пусть 5% людей имеют возможность не есть ГМО, еще 5% — пусть избегают консервантов/мяса/не сырой еды/компьютерной радиации/тлетворного влияния микроволновок
тогда, глядишь, пару-тройку фатальных для человечества ошибок науки не сразу выявленных человечество как вид переживёт
BigBeaver
27.02.2017 01:12+3не нужно доказательств безвредности естественного
Это требует отдельного обоснования. По крайней мере если вы хотите таких же доказательств для ГМО.
Утверждение об отсутствии вреда, кстати, строго научно (по Попперу) — строго опровергается любым примером наличия вреда. А вот с утверждением о существовании потенциально возможного непонятного вреда в 10 поколении все довольно печально в плане научности.pavel_kudinov
27.02.2017 01:35+1вы меня не правильно поняли.
я не требую доказательств безвредности ГМО, я требую прекратить заявлять, что безвредность ГМО якобы научно доказана.
также я не утверждаю, что любая селекция безвредна, потому и данное утверждение также не нуждается в доказательстве.
вполне правильно будет говорить, что "современная наука склонна полагать, что ГМО безвреден, за отсутствием теоретических предпосылок предполагать обратное на текущем уровне развития научного знания, а также по причинам, что многочисленные эксперименты пока не выявили статистически достоверных аномалий, что в совокупности с безусловно полезными для народного хозяйства возможностями ГМО даёт право полагать, что потенциальная польза перевешивает возможный потенциальный вред, но выбор за вами, потребители"… ну, как-то так
BigBeaver
27.02.2017 01:45+4Вы написали бы сразу так, я бы и спорить не стал)
p.s. но я бы еще больше сократил и упростил до «современная наука не имеет основаий предполагать наличие ГМО-специфичного вреда».pavel_kudinov
27.02.2017 01:56+1да, такая формулировка в большинстве контекстов меня также вполне устроит, спасибо)
blik13
27.02.2017 10:30а для людей совсем попроще: десятилетия исследований показали, что ГМО-продукты не вреднее обычных.
pavel_kudinov
27.02.2017 12:42но наклеечку «не содержит ГМО», давайте всё же оставим, ладно?
dimm_ddr
27.02.2017 13:26+1Нет, потому что аббревиатура ГМО несет в себе слишком много негативного смысла в сознании масс и способствует замедлению прогресса. Если бы всей этой истерики вокруг более продвинутого метода корректировки генома не было, то можно было бы и оставить, но в данной ситуации этот маркер реально приносит вред и не приносит пользы.
pavel_kudinov
27.02.2017 20:19а давайте массы образовывать, а не информирование о составе продукта ограничивать?
BigBeaver
27.02.2017 21:11+1А давайте писать на продуктох о том, что в них есть, а не о том, чего в них нет?
pavel_kudinov
28.02.2017 00:45+1без проблем, давайте писать "содержит ГМО"
BigBeaver
28.02.2017 01:50Это уже было бы намного лучше, чем текущее положение. Никто ж (ну из приличных) не обламывается написать «возможно содержание следов арахиса» и тд. Но если вот так вот вглубь идти, то я бы хотел видеть в составе конкретные сорта и породы сущностей, из которых сделали мою нямку.
artemerschow
28.02.2017 09:50+1«содержит продукты, полученные путём ядерного/химического мутагенеза»
Посмотрим, как к ним обыватель начнёт относиться.
hokum13
28.02.2017 10:09На всем, кроме соды и соли? Мы тысячалетиями используем сорта и виды, которые в дикой природе не встречаются, которые создали мы (пусть и примитивными способами). В с/х так сразу и не вспомнишь растение или животное, которое мы бы использовали в первозданном виде. А на продуктах охоты, рыбалки и собирательства особо не проживешь.
Давайте лучше писать «не содержит ГМО», дешевле выйдет (ограничится содой/солью да продуктами собирательства/охоты/рыбалки), а на современных сортах писать «содержит ГМО 3/4-го поколения».
dimm_ddr
28.02.2017 10:41Сразу же как только образование масс достигнет необходимого уровня при котором у этих самых масс не будут появляться идеи что ГМО это плохо и что они превратятся в рыбу съев кукурузу.
Pakos
27.02.2017 15:16Платите-то за неё как раз вы и всякие «ГМО-вред» идут в т.ч. с этих денег.
И на фоне подобной истерии появляются «Подсолнечное масло без холестерина» и безглютеновые продукты (рекламируемые как полезные абсолютно всем). Люди не хотят думать и ловятся на уловки о чём и сказано в статье.
poznawatel
27.02.2017 16:05Годный подход. В борьбе с мракобесием желательно не оказаться среди того семейства, которое пикничок устроит под распускающимся грибом ядерного испытания.
Welran
27.02.2017 08:14Вопрос, почему вы считаете что естественный API выдает безопасные результаты?
pavel_kudinov
27.02.2017 12:32термин «безопасные» не совсем правильный, скорее речь о том, что более естественные механизмы по своей природе сами собой наследуют и поддерживают все необходимые для «пищевой коммуникации» протоколы в пределах биосферы, как открытые наукой, так и гипотетические пока ещё не открытые.
Потому что естественный API отлаживался несколько миллиардов лет как единая планетарная система, и не идёт ни в какое сравнение по надёжности с хаком, «подтверждённым десятками лет исследований»Noeren
27.02.2017 12:39Пардон, но «планетарный API» нифига не для человека работал все эти миллиарды лет. Откуда вы знаете что и для чего там отлаживалось и что оно в итоге безопасно? С моей непросвещенной точки зрения вы пытаетесь сравнить неопределенность с неопределенностью слегка модифицированной.
pavel_kudinov
27.02.2017 12:47А я, кстати, вовсе не о вреде для человека говорю, а для жизни на Земле в целом.
Хрен его знает, что мы там сломать можем в среднесрочной по меркам биосферы срокам.Noeren
27.02.2017 12:55А я, кстати, вовсе не о вреде для человека говорю, а для жизни на Земле в целом.
Да сколько угодно, исходный вопрос структурно не изменился.
Хрен его знает, что мы там сломать можем в среднесрочной по меркам биосферы срокам.
Ну знаете, если в таких временных категориях рассуждать, более актуальной проблемой может стать погаснувшее Солнце.
Ну и неужели у вас не возникает от этих слов луддитского привкуса во рту? Этаким человеком в футляре пахнуло, с его классическим «Как бы чего не вышло».pavel_kudinov
27.02.2017 13:06ещё раз, я за ГМО.
я против «просветительских» методов, которые наука пытается взять на вооружение, уровня «давайте отменим наклейку не содержит ГМО, потому что это мракобесие»
нет, нет и нет — это не мракобесие, это здоровое информирование.
я хочу иметь право есть еду, в приготовлении которой не участвовала микроволновка/расисты/негры на выбор.
здоровое информирование и выбор — хорошо, позиция «давайте запретим гомеопатию / наклейки „не содержит ГМО“» — нет, это не здоровое информирование, это ремонт прорех массового образования законодательными актами, в лучших традициях.Alex_Hannibal
27.02.2017 13:11По поводу наклеек «не содержит ГМО» еще, пожалуй, соглашусь с Вами. Но вот по поводу гомеопатии категорически не согласен. Когда врач/человек начинает лечить других гомеопатией — это уже дело общества, а не самого человека. Почему? Потому что в результате гомеопатического лечения все последствия в итоге лягут на общество: гомеопат затянул и не предпринял мер — пациенту потребовалась дорогостоящая операция/пенсия по инвалидности/участок на кладбище. И все эти прелести будет, в большинстве случаев, оплачивать общество.
pavel_kudinov
27.02.2017 17:03-1на этом месте сходу запрещаем алкоголь, сигареты, мясо и не ходить в спортзал — «пациенту потребовалась дорогостоящая операция/пенсия по инвалидности/участок на кладбище»
dimm_ddr
27.02.2017 13:31+2Но тогда почему вы не требуете наклеек "произведено белыми людьми", "не содержит цианистого калия", "произведено коровой с двумя белыми пятнами с правой стороны" на молоке например? Тоже информирование. И нигде не доказано отсутствие вреда от молока, произведенного однотонными коровами вместо пятнистых. Я вроде бы и утрирую, но ведь у вас именно этого уровня доводы, к сожалению. Почему вам важно информирование об одном свойстве, вред от которого до сих пор найти не удалось, но не важны другие? Гораздо логичнее было бы требовать указывать какие пестициды и гербициды применялись при производстве продуктов и в каком количестве.
Pakos
27.02.2017 15:21С гербицидами, скорее, ГМО лучше — нет накопления, но ОАГБ&Co извратили это так, что население воспринимает строго наоборот. Потому наклейка «содержит ГМО» привлечёт пару гиков и вызовет истерику толпы, которая может не только производителю аукнуться, но и торговой точке (продают свои яды, нормальные продукты только рядом заражают) и в здравом уме никто не наклеит.
Noeren
27.02.2017 13:32А можно пальцем показать человека, который прям требует срывать наклейки «не содержит ГМО» с продуктов питания? Я в общем-то с вами посмеюсь и потыкаю в него пальцем. А то в основном люди призывают убирать эти надписи от штук вроде гидрокарбоната натрия, как на картинке выше.
poznawatel
27.02.2017 16:12Точно. Особенно, если учесть, что ДНК человека имеет информационную емкость около 13мегабайт и многие гены находятся в сложных взаимосвязях, к расшифровке которых (взаимосвязей) наука только-только начала подступаться.
pavel_kudinov
27.02.2017 17:046.4гбайт
poznawatel
27.02.2017 18:01Сколько источников — столько и мнений :(
http://pcworl.narod.ru/ilia2.index.html
Можно Ваш источник почитать?Sadler
27.02.2017 18:19+13.2 млрд. нуклеотидов, каждый — 4 состояния (2 бита), итого минимум 800 мб без учёта митохондрий. В текстовом виде 3.2 гб, если пишем и комплиментарную цепочку, то 6.4 гб. Для расчётов достаточно школьного уровня знания биологии. Не верите — скачайте один из общедоступных секвенированных геномов и убедитесь. И вообще, narod.ru в качестве источника — это клиника.
artemerschow
28.02.2017 09:59И вообще, narod.ru в качестве источника — это клиника.
Прелесть в том, что вот цитата даже оттуда:
Получается, что информационная ёмкость спирали ДНК составляет 1,16 гигабайта информации.
poznawatel
28.02.2017 17:39Насколько я припоминаю научпоп, словом этого алфавита является не нуклеотид, а ген.
Sadler
28.02.2017 18:45Единицей мутации является один нуклеотид (см. мутон), поэтому представление в виде последовательности нуклеотидов наиболее логично. Никто Вам не мешает использовать для каждой известной вариации каждого гена своё обозначение, но такая запись не будет короче.
pavel_kudinov
27.02.2017 12:49да, именно это я и делаю, сравниваю две неопределённости.
на мой взгляд, именно этим мы и должны заниматься как развитая форма жизни, наш научный аппарат, базирующийся на фальсифицируемости и определённостях на сегодня конкретно так хромает, если говорить о перспективах выживания вида.
можем, так сказать, просто не успеть получить определённость по важным вопросам до вымирания.Noeren
27.02.2017 13:16Ну и ваше решение? Если определенности нет, то «как бы чего не вышло»? А то вы правильно заметили, можем и не получить определенности до вымирания. Например от всеобщего голода при перенаселении.
pavel_kudinov
27.02.2017 20:45моё решение — наука поубавляет апломба в своей назидательной позиции и начинает говорить фактами, общество не ограничивается в выборе, вариативность выбора обеспечивает пластичность и выживаемость за счёт не хранения всех яиц в одной корзине.
пусть те, кто верит в гомеопатию и шаманизм, практикуют на здоровье, не нарушая здорового правила информирования о научности/не научности методов.
уверен, где-то 20% явлений, отрицаемых на сегодня наукой — реальны, давайте не будем ограничивать людей хотя бы в экспериментах на себе самих, ради общего будущего
Zenitchik
28.02.2017 01:15не будем ограничивать людей хотя бы в экспериментах на себе самих
А потом они потребуют пособия по инвалидности за наш общий счёт.pavel_kudinov
28.02.2017 01:31как я уже сказал ниже, начните тогда с запрета алкоголя, сигарет, мяса и сидячего образа жизни.
отнимите у индивидуума право вредить себе на корню, нечего нахлебников разводить.
это утопический тоталитаризм в чистом виде
BigBeaver
28.02.2017 01:51Мясо-то чем не угодило?
pavel_kudinov
28.02.2017 02:08-3вредно для тела и сознания, аморально, ведёт к разложению психики, войнам, агрессии, искажённой варварской морали общества в массовых масштабах
говоря проще, быдло-эффект у мяса на порядок выше, чем у алкоголя.
всё субьективно, но при желании легко проверяется. до реальных исследований корреляций между условным "не-быдло индексом" и мясом дойдёт не скоро, не раньше, чеи реальная война алкоголю обществом будет объявлена, что маловероятно в реалиях, где массовый лов-левел психо-эмоционального фона социумп выступает основой государственности большинства развитых стран мира.
средний человек, хорошо образованный и с развитой по его мнению этикой-моралью, крайне маловероятно в свою зону комфорта "хищника с высоким уровнем IQ" пустит кого-то, поэтому реальность довольно легко исследуемая на сегодняшнем уровне развития науки — по факту не будет исследована ещё очень долго
BigBeaver
28.02.2017 02:13А как насчет пруфов? Вы вот сами говорите, что никто ничего не исследовал, но при этом начинаете с довольно строгих утверждений, преподносимых, как данность. Как так-то?
pavel_kudinov
28.02.2017 02:28-1делюсь личным опытом, не более того. не принимайте близко к сердцу.
тут дело в том, что вы, вероятно, спорите, а я больше информации, которую считаю субьективно полезной, при случае подкинуть стараюсь окружающим.
если хочется соблюсти канву — вычеркните из списка мясо/алкоголь/курение/силячий обращ жизни по вкусу, думаю хотя бы один пункт оставить сможете, с вредом которого субьективно согласны — от него смело и пляшите при желании продолжить дискуссию
BigBeaver
28.02.2017 02:41+1Спор начнется, когда я скажу «вы не правы потому, что 1, 2, 3 и тд». А пока я просто интересуюсь, на основании чего вы делаете такие утверждения.
вы, вероятно, спорите, а я больше информации, которую считаю субьективно полезной, при случае подкинуть стараюсь
В реальности вы занимаетесь очень коварной софистикой. Кидаете пачку сравнительно разумных утверждений, среди которых замешаны откровенно сомнительные (вы даже этого не отрицаете), но преподносимые, как данность. То есть, фактически, вы занимаетесь пропагандой мракобесия, м? Я был о вас лучшего мнения по результатам предыдущего диалога.
вычеркните из списка мясо/алкоголь/курение/силячий обращ жизни по вкусу, думаю хотя бы один пункт
Отличный способ уйти от ответа.pavel_kudinov
28.02.2017 13:05Прошу прощения, вы правы насчёт коварной софистики.
Дело в том, что я как раз хотел ощутить «отдачу» от уважаемой хабра-тусовки по вопросам, на которые не могу найти для себя вразумительно ответа.
Для начала, дисклеймер.
Конкретно по теме мясоедения и вопроса сомнительности пропаганды неподтверждённой, но субъективно воспринимаемой мной как полезной информации:
Я отдаю себе отчёт в том, что наука — величайшее благо, однако, сайд-эффекты могут блокировать распространение непроверенного/непроверяемого знания, даже если оно может быть крайне полезно для окружающих (например, моя личная убеждённость в том, что мясо вредно и карма существует, и это следует пропагандировать, несмотря на недоказанность первого и недоказуемость второго).
Считаю, информация должна свободно распространяться, но, так как мы все должны отдать дань науке, как некоторому общепризнанному «общему знаменателю», люди вроде меня, по этическим причинам, должны явным образом упоминать о не научности пропагандируемых ими данных.
Подчеркну, речь не идёт о не пропагандировании, здесь я определённо против, несмотря на то, что осознаю, что вместе с моими идеями параллельно начнут пропагандироваться недоказанные/недоказуемые идеи, которые я считаю ложными, вредными и бредовыми.
Но! Благом, на мой взгляд, будет не цензурирование, а _информирование о ненаучности_.
Спасибо, мне правда очень приятно было вести с Вами диалог, жаль, что под конец Вас разочаровал, но моё желание ощутить Ваш праведный гнев в полной мере было выше нежелания испортить впечатление о себе.
Касательно высказывания
> как я уже сказал ниже, начните тогда с запрета алкоголя, сигарет, мяса и сидячего образа жизни."
— это была намеренная провокация, мясо я осознанно добавил и осознанно допустил «коварный софизм», признаю, я должен был высказаться примерно так:
> как я уже сказал ниже, начните тогда с запрета алкоголя, сигарет, сидячего образа жизни и, возможно, мяса (хотя его вред научно не доказан, пункт лично от меня)
с такими ремарками мы с вами, надеюсь, сможем найти общий язык.
причины, по которым я хочу пропагандировать недоказанную/недоказуемую информацию — именно в том и состоят, что, на мой взгляд, существует действительно много информации, которую крайне ценно пропагандировать ДО признания этой информации научно обоснованной.BigBeaver
28.02.2017 13:35+1непроверенного/непроверяемого знания
Непроверяемых (и непроверенных) знаний не бывает. Это называется предположениями и/или убеждениями, но ни в коем случае не знаниями.
Основная претензия именно к риторике. Ранее вы сами говорили «наука высокомерно заявляет, что безвредность доказана, вместо того чтобы просто говорить об отсутствии оснований для заявлений о вреде». Так вот сейчас вы в своих заявлениях делаете то же самое, только еще хуже.
с такими ремарками мы с вами, надеюсь, сможем найти общий язык.
Не сможем. Я против запретительных мер. Человек сам вправе (должен быть в праве) решать, что и как ему делать. Но вот если он вдруг решит (как вы) поделиться своим мнением и опытом с окружающими, то должен делать это максимально честно и непредвзято (и быть готов аргментровать [обосновать] свою позицию, если потребуется).
Noeren
28.02.2017 13:48Я извиняюсь, что вклиниваюсь в разговор, но я хотел бы обратить внимание на один момент — вы много упоминаете такие термины как «недоказуемость» и «непроверяемость» в связке с разными штуками, в которых вы убеждены. Вы не находите в этом критической ошибки мыслительного аппарата? Это не к вопросу о вашей или чьей-то ещё точке зрения, а скорее к концепции знания как такового. BigBeaver в своём ответе тоже касается этой темы, но мне бы хотелось заострить на ней внимание.
Как вы можете быть убеждены в чём-то недоказуемом? Откуда вы знаете, что оно недоказуемо?
dimm_ddr
28.02.2017 10:43+1И много у вас знакомых мясоедов которые развязали войну? Ну раз личный опыт. Или это именно вы виноваты в какой-нибудь из?
MTyrz
28.02.2017 02:11В мясе страшный холестерин, а еще, говорят, канцерогенно.
P.S. А нет, вам уже ответили. Все намного хуже :-)BigBeaver
28.02.2017 02:14Холестерин полезный же, что вы) Но, в общем-то, фиг с ним, тут реально все очень плохо.
Noeren
28.02.2017 05:05уверен, где-то 20% явлений, отрицаемых на сегодня наукой — реальны, давайте не будем ограничивать людей хотя бы в экспериментах на себе самих, ради общего будущего
Поделитесь примерами? А заодно почвой для убежденности?artemerschow
28.02.2017 10:08Классическое «Наука не знает всего...»pavel_kudinov
28.02.2017 12:51карма, трансперсональный опыт, эмпатическая телепатия.
почва для убеждённости — личный опыт, но вы, как учёный человек, будете правы в том, чтобы указать мне на то, что согласно принципу бритвы, при отсутствии теоретических обоснований существования подобных явлений ощущение существования кармы нужно списать на когнитивное искажение, а трансперсональный опыт и эмпатическую телепатию — на банальные галлюцинации.
Я ниже описал более подробно, что прошу не принимать это как контраргумент, это искреннее признание вашей правоты на уровне рационального суждения. Вы ведь спрашиваете, откуда _у меня_ почва для убеждённости — я отвечаю вам искренне и честно.
Zenitchik
28.02.2017 12:54трансперсональный опыт и эмпатическую телепатию — на банальные галлюцинации
Отнюдь. Эта тема может быть исследована. Обычно находят какой-то не осознаваемый фактор, вполне физический.
А карма — ЕМНИП, это непредвиденные последствия наших собственных действий. Так же вполне физических.pavel_kudinov
28.02.2017 13:15Действительно, вы правы, может быть исследована.
Но вести речь о возможности проведения таких исследований со средне статистической аудиторией — крайне сложно.
Noeren
28.02.2017 13:05карма, трансперсональный опыт, эмпатическая телепатия.
Ну может быть подробности?
почва для убеждённости — личный опыт, но вы, как учёный человек, будете правы в том, чтобы указать мне на то, что согласно принципу бритвы, при отсутствии теоретических обоснований существования подобных явлений ощущение существования кармы нужно списать на когнитивное искажение, а трансперсональный опыт и эмпатическую телепатию — на банальные галлюцинации.
Не совсем, но мысль вы уловили.
Я ниже описал более подробно, что прошу не принимать это как контраргумент, это искреннее признание вашей правоты на уровне рационального суждения. Вы ведь спрашиваете, откуда _у меня_ почва для убеждённости — я отвечаю вам искренне и честно.
Щас долистаю. Но уже сейчас заброшу тонкий намёк — если вы и сами, вроде как, осознаёте, что ваша почва для убежденности, скажем так, не особо устойчива, то...?pavel_kudinov
28.02.2017 13:14> Ну может быть подробности?
Я добавил ссылку на автобиографическое видео в комментарии к посту, на который была ссылка. если интерес искрений (ну, или поржать, тоже в общем-то, приветствуется, я человек весёлый) — прошу познакомиться, там же на youtube есть более раннее и менее холиварное видео с РИТ 2010, мой доклад о технологической сингулярности и виртуализации сознания.
Alex_Hannibal
28.02.2017 13:28… то ему просто хочется верить. Это и называется мистический образ мышления. Просто в детстве и юношестве он не обращал на него внимания, а повзрослев заметил за собой такую когнитивную особенность.
artemerschow
28.02.2017 10:06+1наука поубавляет апломба в своей назидательной позиции и начинает говорить фактами
пусть те, кто верит в гомеопатию и шаманизм, практикуют на здоровье, не нарушая здорового правила информирования о научности/не научности методов.
Кхм. А кто против? Она ровно сейчас так и поступает. Хотите заниматься и верить во всякую чушь — ради бога! Только не лезьте с этим в государственные институты, не пропагандируйте это и не лгите, что работает, а злые дяденьки учёные скрывают это по указке корпораций/лешего/инопланетян с планеты нибиру.
уверен, где-то 20% явлений, отрицаемых на сегодня наукой — реальны
Какие проблемы? Провели эксперимент — показали, что наука ошибается. А когда гнут свою линию, несмотря на отсутствие как теоретической базы, так и практических подтверждений, то это нельзя даже всерьёз рассматривать. Хоть сколечко.
BigBeaver
27.02.2017 21:13Расскажите об этом ядовитым растениям. Их полно вокруг без всяких ГМО и даже селекции.
pavel_kudinov
28.02.2017 00:46так с ядовитыми растениями как раз всё в порядке, они ядовиты и с этим всё понятно
Camill
27.02.2017 09:50гипотетически, при существовании какой-нибудь там «праны» или энергии ци, пока ещё не открытой научными методами, вероятность сломать то, в чем не понимаешь, методом правки кода -радикально выше, чем при использовании селекции.
Гипотетически, при существовании ещё не открытого бога, он после смерти может наказать всех генетиков за грех гордыни. А так же тех, кто поддерживал их рублём. Но научный метод как-то надёжнее, хотя бы потому, что растения хотят чтобы их не ели. И синтезируют для этого в себе всяческие пестициды и прочую нямку. Так что если уж мы и нарушим течение естественной ци в картошке — то это скорее приведёт к нарушению синтеза какого-нибудь соланина или какой-нибудь ещё не открытой (картошка-то естественная, зачем её тестировать? Деды поедали!), но канцерогенной дряни. Не думаю, что кто-то будет против.
так что оставьте мне, как индивидууму, право [...] выбирать самому, делать ли прививки.
Вы вроде пять лет пилите проект, связанный с генетикой, а про herd immunity не слышали? Отличие между прививками и ГМО в том, что от если вы съели кабачок с генами (и праной) лосося — то покроетесь чешуёй и поплывёте метать икру только вы сами, индивидуально. Прививки же защищают общество в целом. Против прививок, особенно в России, можно придумать много разных доводов, но напирать на «мне как индивидууму» особенно странно — как будто микробам, которых вы вычихиваете на соседей с ослабленным иммунитетом, есть дело до вашего индивидуализма.Noeren
27.02.2017 10:26+1как будто микробам, которых вы вычихиваете на соседей с ослабленным иммунитетом, есть дело до вашего индивидуализма.
А может это совестливые кармические микробы, напитанные энергией ци? И заражают они только тех, кто ел картошку недостаточно напитанную кармой?
Простите, что иронизирую, но это как раз иллюстрирует форму мышления, с которой вообще ничего конструктивного не получится. Чтобы как-то двигаться вперед, развиваться, нам неминуемо надо применять бритву Оккама, даже если она порой отсекает то, что оказывается правдой, просто в силу ограниченности знания в конкретный момент времени.pavel_kudinov
27.02.2017 12:42согласен, но тем не менее, ограничивать индивидуума в выборе можно только при условии, что его выбор нанесёт прямой вред другим членам общества, как в случае прививок.
двигаться единым фронтом в светлое будущее, основываясь на постановлении ЦК о том, что генетика, на сегодня, признана лженаукой — извините, уже было, от этого вреда больше.
я за то, чтобы оставлять свободный выбор во всех ситуациях, кроме критических (скажем, если бы сейчас действительно стоял вопрос, либо голод, либо ГМО — нет вопросов, но лишние проценты к ВВП — недостаточное основание, чтобы заставлять меня есть ГМО, просто потому, что «десятки лет исследований уже всё показали»)
кстати, я сам в общем-то за ГМО, несмотря на то, что вегетарианец и регулярно голодаю, что, уверен, сейчас многим покажется не меньшим мракобесием.
меня беспокоит именно пропагандируемая «научная позиция силы»Noeren
27.02.2017 12:48Так а я стесняюсь спросить — вас в случае с ГМО кто ограничивает и с какой стороны? Противники вредности ГМО или сторонники? Вы точно тем эти материи объясняете? И с чего вы взяли, что вас будут заставлять есть ГМО?
«Научная позиция силы» это нечто конечно. Наука известна своим диктатом и всеми теми случаями, когда не верящих в науку сжигали на кострах. Oh wai…pavel_kudinov
27.02.2017 12:53-1> Так а я стесняюсь спросить — вас в случае с ГМО кто ограничивает и с какой стороны?
в основном товарищи, которые против моего права как потребителя на наклейку «не содержит ГМО» на продуктах питания
> «Научная позиция силы» это нечто конечно. Наука известна своим диктатом и всеми теми случаями, когда не верящих в науку сжигали на кострах. Oh wai…
вполне себе https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетика_в_СССРNoeren
27.02.2017 13:58в основном товарищи, которые против моего права как потребителя на наклейку «не содержит ГМО» на продуктах питания
А точно не товарищи, которые, грубо говоря, запретили ГМО на государственном уровне?
вполне себе https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетика_в_СССР
О, все эти случаи, все эти один случай с генетикой, о, будь проклята наука. Я не буду оскорблять вас предположением о том, что вы сами верите в то, к чему ведете.pavel_kudinov
27.02.2017 20:16к тем, которые запретили ГМО на гос.уровне, вопросы те же, как и к тем, кто запретил психоделики и много ещё чего полезного и перспективного.
перестраховываются, не доросли мы видимо ещё как социум.
это не вопрос научности, это вопрос безопасности и правительственных взглядов на безопасность.
я против запрета ГМО
pavel_kudinov
27.02.2017 12:36про прививки замечание верное, их я вообще считаю довольно сложной этической дилеммой.
моё мнение примерно на уровне, что разовые обязательные прививки при рождении от болезней, реально способных вызывать пандемию — к сожалению, необходимость, но что касается ежегодной вакцинации от гриппа (который, согласен, раз в 50-100 лет также вызывает нехилые эпидемии) — там всё далеко не так однозначно.poznawatel
27.02.2017 16:33Насчёт прививок от гриппа — моей простуженной знакомой сделали впопыхах на работе, без какой-либо проверки здоровья, результат — развилась астма. Зато работодатель сколько-то денюжек сьэкономил на оплате больничных.
Приватизация прибылей и национализация ущерба, как она есть.moonug
27.02.2017 16:45Астма вследствие прививки от гриппа? А есть что-то почитать из исследований? Мягко говоря не понятно как это может быть связанно, я бы просветился.
poznawatel
28.02.2017 18:10-1А что сложного? Человеку, у которого постоянно были бронхиты, добили иммунитет в нижней точке.
moonug
01.03.2017 08:53Что значит «добили иммунитет»?
Я поискал, упомянутая Вами связь прививки от гриппа и развития астмы нигде не описана, хотя тут, конечно, лучше кого-нить из медиков попытать, я мог и просмотреть.
Зато для уже астматиков очень рекомендуют от гриппа таки прививаться, чтоб не добавлять себе веселья.poznawatel
05.03.2017 20:03А то и значит — для прививок часто используются ослабленные возбудители, к которым организм здорового человека легко вырабатывает иммунитет, который впоследствии действует и на неослабленных возбудителей. Но это только здорового человека касается, поэтому прививки категорически противопоказаны, например, если у прививаемого температура, или бронхит. Но работодателю было пофиг — вкололи всем.
moonug
05.03.2017 21:15Эээ. Что инфлювак, что гриппол содержат только поверхностные белки, там нет вируса.
Для прививок много чего используется. Вы, я так понимаю, слышали много про АДКС vs пентаксим (точнее клеточная vs бесклеточная вакцина от коклюша) и распространяете это на грипп.
Zenitchik
05.03.2017 21:31Но работодателю было пофиг — вкололи всем.
Работодатель может принимать такое решение? Либо Вы что-то недоговариваете, либо надо было заявление писать.
dimm_ddr
01.03.2017 09:31А что такое нижняя точка иммунитета? Гугл только в контексте аккупунктуры эти слова вместе знает. Ну и механизм "добивания" иммунитета прививкой тоже интересно было бы услышать.
poznawatel
27.02.2017 16:26Против вычихиваемых несознательными индивидуумами микробов есть простое и крайне эффективное средство — ультрафиолетовый рециркулятор, который почему-то медленно приживается, и владельцам ослабленного иммунитета приходится ездить в городском транспорте с носителями открытой формы туберкулёза итп.
Антимракобесы лучше-б чем-то более полезным озаботились, чемжелезной рукою загонять к счастьюпринуждением к отказу от ГМО-наклеек.moonug
27.02.2017 16:46Угу. А аутоиммунные и аллергические реакции потом лечить самое то, конечно.
poznawatel
27.02.2017 18:19Угу. Вышел я, значит, из переполненного чихающего автобуса с стерилизатором-рециркулятором, и сразу — бац, аутоиммунная реакция.
MTyrz
28.02.2017 01:16Супротив аутоиммунных и аллергических реакций лучше не вестись на рекламы йадских йадов, которые защитят вашего малыша от 146% бактерий, подстерегающих по всем углам.
А вот рециркуляторы в общественном транспорте я бы приветствовал всесторонне. Поскольку там реально можно подцепить крайне неприятные болячки.
Pakos
27.02.2017 15:06гипотетически, при существовании какой-нибудь там «праны» или энергии ци, пока ещё не открытой научными методами, вероятность сломать то, в чем не понимаешь
Практически при отсутствии заметного влияния это можно игнорировать, точно так же как игнорируется при селекции. Если есть нечто, влияние чего нельзя ощутить, то что нам с существования этого?
alex4321
27.02.2017 11:46«в отличие от селекции — являющейся проявлением более-менее естественных механизмов эволюционной пластичности вида под давлением естественного отбора»
Так кажись в случае селекции у нас такое же «нужный признак получен, сайд-эффектов не нашли». За вычетом большей их вероятности (из известной на сегодня информации), не?
«наличие доказательства отсутствия явления»
Как будто оно вообще возможно. В лучшем случае — можно доказать отсутствие явления в строго заданных условиях и, притом — всех условиях эксперимента, а не только известных :-)
Pakos
27.02.2017 15:04+3являющейся проявлением более-менее естественных механизмов эволюционной пластичности вида под давлением естественного отбора
Раз уж Вы специалист, то не подскажете какой из видов мутагенеза, применяемый при селекции, более естественен — химический или радиационный?
доказанностью не вреда
Так расскажите нам как доказать безвредность, заодно как доказать безвредность т.н. «натуральной» пищи, тем более аргументы типа «естественный механизм» показывают лишь полное непонимание.
доказательства отсутствия явления
И как доказать отсутствие? Просто никто не знает, а тут Вы. Расскажите.pavel_kudinov
27.02.2017 20:13а как не надо доказывать, надо как раз перестать утверждать, что "безвредность ГМО научно доказана", и начать называть вещи своими именами
Zenitchik
28.02.2017 01:08+2начать называть вещи своими именами
Да ради бога. Вот своими именами:
Способ получения нового сорта растений ортогонален его потенциальной вредности.
sHaggY_caT
27.02.2017 15:21+1являющейся проявлением более-менее естественных механизмов эволюционной пластичности вида под давлением естественного отбора.
Я тут вижу одно большое заблуждение — существует миф, что якобы всё естественное полезно. Да с чего Вы взяли? От чего тогда люди не едят бледных поганок или мухоморов?
Это массовое заблуждение способствует, совершенно не обоснованным, продажам фито препаратов итд. Многие из них не плацебо, а настоящие лекарства, которые проходят полноценные испытания, вот только то, что препарат получен из травы, а не в химической лаборатории, никак не гарантирует того, что он будет иметь меньше тех же самых побочных эффектов.Pakos
27.02.2017 15:33Можно и со вполне съедобных арахиса и мёда много интересного словить. Мёд не особо люблю, но считал что у меня на него нет аллергии. Оказалось что ошибался, нашёлся какой-то компонент в одном из сортов, а есть люди вообще страдающие от любого вида.
PS. Поганки едят, но многие только однократно. Пользы, видать, переизбыток.Camill
27.02.2017 22:46Можно с обычной позеленевшей картошки словить до хрена интересного. Или там с горького миндаля. Да что там, самая естественная и органическая в мире вещь — это глисты, оспа и крокодилы.
Leerooooy
26.02.2017 19:20Есть 2 простые истины и обе мне нравятся:
1) Чем больше идиотов — тем меньше идиотов
2) Чем больше идиотов и неучей, сующих в задницу огурцы для лечения — тем меньше у меня конкурентов на рынке труда и выше оплата
Все прекрасно, не надо пытаться поднять людей с их дна, им там комфортно.saburovga
26.02.2017 21:49+3Есть третья очень простая истина: жить в обществе идиотов Вам не понравится. Увы.
AndrewRo
26.02.2017 22:00+2Всё было бы прекрасно если бы они не тянули туда же остальных, не работали бы врачами и журналистами, не избирались бы в органы власти и не участвовали бы в выборах.
sHaggY_caT
26.02.2017 22:49+21) Чем больше идиотов — тем меньше идиотов
Нет. Не случится такого естественного отбора, увы. Это, наоборот, умные не размножаются, и отбраковываются отбором. Единственный способ человека сделать умным — обучить глупого.
А глупые достаточно умны, что бы следовать K стратегии размножения. Они не настолько глупы, что бы плодиться как мушкам по r-стратегии. Их популяция растёт, и растёт по очень эффективному пути. Наиболее эффективному на планете для такой массы тела.
engine9
27.02.2017 14:39Чем больше идиотов тем больше проблем: коррупция, пьяные водилы, издевательства в тюрьмах, полиции в армии и школе. Выше бытовое насилие, больше проблем с экологией, обмана потребителей, некачественных услуг и т.п.
Pakos
27.02.2017 15:28«сующих в задницу огурцы» хорошо, когда не в вашу. Эти граждане пытаются утянуть на дно всех, да и рынок труда тоже к дну в таком случае смещается.
Osel_Ia
26.02.2017 19:47+8Поднятая тема очень важна, но можно стоит ее разбить на следующие проблемы:
1. Человек ленив. Не хочет шевелить головой и с радостью согласится с авторитетным мнением.
2. Человек туп. Его мнение самое ценное в мире. и пока от реальности не получит по башке, чхал он на эту сратую реальность. Ее жиды и гомофобы выдумали. Уже тем более, в современном мире экспоненциального роста информации, сложно в ней разобраться. Да и не надо для выживания, в корыто регулярно наливают и ладушки…
3. 95% чего угодно, по нормальному закону распределения, очень отстает по качеству от лучших 5%, включая умных и дельных людей. Соответственно, демократия — логичное порождение небольшого общества воинов, где большее количество народу с копьями заколбасит всегда меньшее количество народа, где 5% лучших всегда будут зачморены 95%-ами. Интернет-демократия, в силу малого срока жизни, еще не получила достаточного распространения защиты от дураков: имущественного и образовательного ценза, системы представительства, ранжирования интернет-граждан по экспертности и прочего из реальности.
4. В современном мире есть диктат американской модели социального развития общества, принесенными Голливудом, экономической моделью. Вместе с их мифами, основанными на религиозной и исторической основе: права человека — протестантизм, прецедентное право, феминизм — высокий уровень жизни+консервативно-религиозный уклад, социализм — профсоюзные движения, поддержанные мафией и многолетняя деятельность Коминтерна, высокий уровень жизни. Когда все это привносится на чуждую почву, на сторонний взгляд смотрится дико, потому что выдернуто из контекста.
5. Союзы изначально политических лузеров в мощные политико-медийные фронты: исламисты, ЛГБТ, экологи, социалисты, суфражисты, сторонники сухого закона, анархисты. В результате имеем вытоптанное поле политкорректности, описанное в «451 по Фаренгейту».
6. Принципиальной малой пропускной способности человеческого сознания. Наиболее действенный способ дезинформации и умолчания фактов — завалить потоком альтернативных фактов и мнений любого качества. Только 5% будут разбираться, на которых можно забить болт.
Из всего вышеперечисленного, хождение в народ просветителей будет иметь такой же смысл, как у народников 19 века с закономерными последствиями 1917…Leerooooy
26.02.2017 21:52На лурке есть отличная статья «95% людей дебилы», вы по сути ее перефразировали в более грамотную речь. К сожалению это правда, возможно процент и преувеличен, но не сильно.
Welran
27.02.2017 08:45Процент зависит от того что вы понимаете под словом дебилы. Например определив слово дебил как человек умственные способности которого ниже чем у 5% самых умных, вы получите ровно 95% дебилов.
Jackhetfield
27.02.2017 08:34подпишусь под каждым словом.
Как бы это грустно и цинично не звучало — но все так и есть.
Эффект Данинга-Крюгера в действии, так сказать.
il--ya
06.03.2017 14:16+1Один порядочный и умный человек после утверждения про 95% всегда добавлял «и я не уверен, к какой части я отношусь». После этого я тоже начинал чувствовать себя неуверенно…
simple-simple
26.02.2017 19:56По мне — так это правда. Я со своей ленивой позиции, приветствую — не рад конечно, но по крайней мере галочку где-то себе в мозгу ставлю, такие статьи.
Просто, с одной стороны есть убеждение, что не получится — а с другой, что нужно и хотелось бы.
artemev
26.02.2017 21:38Прочитал статью и думаю, что все правильно сказано, но эффективно решить эту проблему очень не просто (особенно в короткие сроки). Помните у Пушкина: «Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!»
Лженаучные теории более привлекательны, чем суровая реальность. Поэтому верить в них гораздо приятнее, вот и верят (+ банальная безграмотность и еще куча сопутствующих факторов).
Одна надежда на естественный отбор. Штука безотказная, правда работает достаточно медленно. Но зато в перспективе гарантированно избавит мир и от любителей гомеопатии, и от отрицающих ВИЧ и от многих других «умственных калек».Vjatcheslav3345
26.02.2017 23:15Одна надежда на естественный отбор. Штука безотказная, правда работает достаточно медленно. Но зато в перспективе гарантированно избавит мир и от любителей гомеопатии, и от отрицающих ВИЧ и от многих других «умственных калек».
Те кто так думает, обычно недооценивает то, что он не может быть суперуниверсалом и на него, наивного такого, самого действует этот отбор, просто с другого направления — например, такой человек, будучи гениальным врачом, может быть выпилен отбором из эволюции в результате внезапного обрушения обветшавшего (посмотрите фотки с Кубы) здания или замёрзнуть зимой или погибнуть в дальнем путешествии или быть убитым бандитами или сдохнет от подхваченного вируса или инфекции, да и просто от голода — а всё потому, что в самоослеплении, он помог бездействием выпилить отбору других профессионалов своих областей (пусть сейчас и не принимающих и не понимающих ГМО и лечащихся сейчас «наложением рук») — строителей, тепловиков, географов/штурманов/моряков/лётчиков, солдат/ментов, вирусологов/химиков, агрономов/животноводов… Вот такой он коварный, этот естественный отбор…
Так что — всё таки нужно работать с обществом и окружающим, таким непростым миром, как бы это не нравилось.
Symphel
28.02.2017 09:14+1У меня для вас плохие новости: естественный отбор на стороне тех, кто активно размножается, а не грызет гранит науки, что линейно ухудшает генофонд человечества в области интеллектуальных способностей на протяжении последнего века (https://elementy.ru/novosti_nauki/432918/Geny_sposobstvuyushchie_polucheniyu_khoroshego_obrazovaniya_otseivayutsya_otborom).
lash05
26.02.2017 21:49раньше люди с «искрой» безумия и гениальности напрямую спонсировались прогрессивными капиталистами
Далеко не всегда…
mrrouter
26.02.2017 22:04-1Я не понимаю, почему теории заговоров вызывают у многих иронию. Пока не дадут понятное и правдивое объяснение некоторых явлений, эти теории будут существовать с полным правом.
AndrewRo
26.02.2017 22:15+1Проблема в том, что теории заговоров не соответствуют критерию Поппера и должны рассматриваться наравне с теориями о зубной фее и Питере Пэне. В массовом сознании же это плюс, а не минус: "Не можете опровергнуть? Шах и мат,
атеистыскептики".niknamezanat
27.02.2017 09:28Обычно теории заговора начинаются с фактов, которые особо никто не оспаривает. Но фактов типа «Если вы каждый день кладёте под подушку зуб, то на утро он исчезает» или " На острове таком-то можно увидеть летающих детей" никто не предоставляет, в отличии от, например факта, что «накопления в рублях обесцениваются примерно в 10-15% в год».
il--ya
06.03.2017 14:20Пока не дадут понятное и правдивое объяснение некоторых явлений, эти теории будут существовать с полным правом.
Некоторые вещи по разным причиным понятны далеко не всем, в этом и проблема. А теории заговора дают понятное и правдо-подобное объяснение, и потому будут существовать всегда, и без всякого на то права.
worldmind
26.02.2017 22:38Всё это упирается в образование. Во-первых, бестолковое образование порождает "профессионалов", которые дискредитируют профессионалов и снижают доверие к ним.
Во-вторых, бестолковое образование не даёт людям реально нужных знаний, и поэтому они верят во всякую чушь, я тут пытался сформулировать каким должно быть нормальное школьное образование.
Calvrack
26.02.2017 23:25Собственно надо формировать медиа-атаки на самые вредные из лже-научных идей. Чтобы не только шли ролики научно-популярные, но были и теги твиттерные и мемы, более мощные чем «в гомеопатии больше мочи тирана, чем действующего вещества». Я не знаю деффамационное законодельство, но вот в ответ на шизофазную морду которые про «цветных» мычит, нельзя ли флешмобнуть тег #эдасубивает например, еще и песню про это написать?
GreatNonentity
27.02.2017 00:02+3Мы не объяснили своей старой бабушке, что микроволновка — безопасна, потому что торопились домой.
Киньте, пожалуйста ссылку на авторитетный источник информации, который вас так убедил в этой мысли.
Мечтаю разобраться в этом вопросе! Я не боюсь пищи, обработанной микроволновкой, ее исследовали химики и не нашли отличий от той же пищи, приготовленную на плите.
Но кто и где вас убедил, что достаточно мощное излучение, которое потенциально может излучать микроволновка, для вас безопасно?! Вы, возможно, скажете: это же клетка Фарадея, какое еще излучение? Но я кладу туда сотовый телефон, нажимаю звонок, и сигнал спокойно проходит, мой планшет начинает звонить. Значит излучение проходит! Но может быть этак клетка оптимизирована для того, чтобы улавливать именно микроволновую частоту? Увы, тут мои познания в физике заканчиваются… Но вайфай, который работает почти на той же частоте, что и СВЧ, подключается заново в то время, когда я достаю телефон из микроволновки.
Кстати, давно меня волнует вопрос, зачем частоту вайфая выбрали столь близкой к микроволновой? В этом есть какой-то тайный смысл?Camill
27.02.2017 10:29+2Но кто и где вас убедил, что достаточно мощное излучение, которое потенциально может излучать микроволновка, для вас безопасно?!
Ну вот например. Вообще, там излучение не ионизирующее, поэтому оно клетки не повреждает — сам по себе нагрев не отличается от любого другого источника тепла. Строго говоря, микроволновки безопаснее обычной плиты — не только потому, что об них сложнее обжечься или устроить пожар, но и потому, что пища в ней реже пригорает и образует меньше смол, угольков и канцерогенной хрустящей корочки.
Кстати, давно меня волнует вопрос, зачем частоту вайфая выбрали столь близкой к микроволновой? В этом есть какой-то тайный смысл?
Это полоса ISM. Этот спектр специально зарезервирован для очень «шумных» приборов, лицензия на неё не нужна, так что ей можно пользоваться бесплатно без регистрации и СМС. Поэтому любая уважающая себя микроволновка не боится включаться — она знает, что своим включением она никому не помешает.Zenitchik
27.02.2017 15:01она знает, что своим включением она никому не помешает.
Есть ещё такой фактор, как «клетка Фарадея», которой является корпус рабочего отсека микроволновки. Утечка при закрытой дверце заметна только радиоастрономам (в Пущино её в ещё одну клетку Фарадея посадили).
poznawatel
27.02.2017 16:50+1Лет 30 назад в старом «Юном технике» читал, что мы неправильно греемся электричеством — лучше использовать СВЧ. 60ваттного излучателя хватало бы на комнату (грелись бы только ткани тела). Жаль, что западные мракобесы тогда не внедрили суперновинку — сейчас бы споров о вреде излучения уже не было.
Zenitchik
27.02.2017 16:53грелись бы только ткани тела
Сомнительное достоинство. Это значит, что мы бы постоянно чувствовали холод. Окружающий воздух-то оставался бы холодным.poznawatel
27.02.2017 18:26Почему? Терморецепторы кожи ведь не на её поверхности находятся.
il--ya
06.03.2017 14:31+1В теории звучит, конечно, круто. Но на практике нагрев будет сильно неравномерным. Неподвижные поверхности будут перегреваться, подвижные будут охлаждаться потоками возжуха. Сели на стул — жопа замёрзла, т.к. теплоёмкость стула сильно больше теплоёмкости воздуха. Положили рука на стол — та же фигня. Ноги в тапках будут сильно потеть, а без тапок — дико мёрзнуть. Ложиться в холодную кровать вообще страшно. В общем — бред.
Гораздо разумнее улучшать термоизоляцию и повторное использование тепла в системе вентиляции. Или просто одеть свитер.
Я уж не говорю о том, что придётся отказаться от любых металлических предметов, электроприборов и электроники в помещениях…
И про то, что нагреваться будут не только клетки кожи, но и, скажем, мозг, а это не самая лучшая идея.
Mad__Max
02.03.2017 20:17Не чувствовали. Смысл как раз в том, чтобы кожа всегда была теплой, несмотря на то что вокруг холодно. Пока кожа теплая человеку тело и не важно сколько градусов температура воздуха вокруг. Но разве что при совсем уж низкой сильный холод начнут чувствовать нос, горло и легкие при дыхании.
Жариться под микроволновкой вместо обогрева это конечно экстрим, но лайт-версию можно с плоскими пленочными ИК обогревателями опробовать — воздух относительно холодный (т.к. ИК он пропускает почти не поглощая), но открытые поверхности всех предметов в комнате теплые. В т.ч. и на поверхность тела достаточно тепла приходит.BigBeaver
02.03.2017 22:11Вот только дышать холодным воздухом не очень комфортно. Но градусов до 15 комфортную температуру помещений можно было бы спокойно понизить, да. Может даже и ниже — зависит от влажности еще.
Mad__Max
06.03.2017 03:16Сильно да, не стоит. Не знаю как в эстрим-вариантах с прямым нагревом тела микроволнами (ни разу не видел, и даже не читал о практических тестах подобного, только в теории). Но с ИК обогревателями так примерно и получается — температура воздуха в помещениях где-то 16-18 градусов (по градуснику прикрытому от прямого излучения, но со свободной конвекцией), а по субъективным ощущениям как при 22-24 примерно. Кто любит прохладнее, можно убавить и субъективная будет 20-22, а температура воздуха соответственно 14-16.
Больше разницу довести сложно — ИК греет же не только тело, а все имеющиеся поверхности и предметы на которые излучение попадает. А они в свою очередь уже греют воздух не давая ему слишком сильно остывать.
За счет этого достигается существенная экономия на отоплении. Правда актуально это в основном для домов с электрическим отоплением. При ЦО от ТЭЦ или отоплении газом/дровами все-равно по старинке греть воздух (через промежуточный нагрев воды) дешевле выйдет.BigBeaver
06.03.2017 03:45Больше разницу довести сложно
Окно открыл зимой и готово. Не?
Но вообще, очень интересная тема — я бы с удовольствием почитал больше подробностей именно про личный опыт эксплуатации такого. В первую очередь меня интересует, не будет ли такого эффекта, что тепло только там, куда светит — как на солнце или у костра. Или это нивелируется рассеиванием? Или есть специальные решения?
За счет этого достигается существенная экономия на отоплении.
А еще меньшее высушивание воздуха, и забытая на столе еда лучше хранится (если не под панелью, конечно).Mad__Max
07.03.2017 22:51Не, не готово. Ну то есть воздух то охладить конечно можно, против лома нет приема. Но
— либо если это не надолго, просто проветривание, то закрыв окно воздух быстро обратно прогреется от теплых предметов и открытых поверхностей стен и пола
— если надолго, то слишком холодный воздух постепенно охладит все предметы и станет уже некомфортно — вроде бы телу и тепло, но все вокруг к чему прикасаешься холодное. Примерно как в теплой одежде в холодном помещении находиться. Т.е. и субъективная температура снизится, а разница между объективной субъективной останется почти той же.
Тепло да, в основном там куда светит. Рассеяние(переотражение) и третичный нагрев (ИК нагрело какую-то поверхность ==> она нагрела воздух ==> воздух через конвекцию нагрел поверхность куда ИК не попадает) частично выравнивает температуры, но далеко не полностью.
Но оно особо и не нужно. Почти на все с чем обычно контактирует тело попадает под прямые ИК лучи. Сел на стул — он теплый, т.к. на него лучи падают. Положил руки на стол — верхняя поверхность теплая, т.к. на нее падает. Взял какой-то предмет со стола — он тоже теплый. Взялся за дверную ручку — она теплая, на нее ИК тоже падает.
Лег на кровать — и она тоже теплая, т.к. ИК была освещена все время. и т.д.
Ну а то, что например пол под столом/кроватью или стена за шкафом куда ИК не светит холодные — да и без разницы, контакта с ними обычно нет, а их низкая температура дополнительно уменьшает теплопотери (перенос тепла за пределы помещения/здания).
Совсем личного опыта у меня нет — и в квартире и доме традиционное отопление. Но несколько раз бывал в помещениях с подобным отоплением.
engine9
27.02.2017 01:28+2К большому сожалению, всякое мракобесие процветает из за одного простого, но ключевого свойства человеческого мозга — любви к простым объяснениям, к когнитивной простоте. К поиску «волшебных таблеток». Например, возьмем сто человек которые хотят похудеть, условные 95% из них предпочтут гербалайф и электрические пояса, нежели будут заморачиваться с коррекцией режима питания, подсчетом калорий, занятий спортом. Современный потребитель вообще не воспитан чтобы критически воспринимать информацию, проверять свои убеждения практикой, корректировать их путём сверки с фактами. В голове булькает мелко порезанная окрошка фактов, стереотипов в которой плавают сгустки эмоций. Именно склонность экономить вычислительные ресурсы с относительной «сытостью» городской жизни и позволяют процветать тупизне.
ShabanovYT
27.02.2017 01:37-3Автор поста как уже стало здесь традицией смешивает все в одну кучу. Мол если не веришь в фейковые полеты на Луну, значит ты мракобес и против гмо и… так далее.
Электромагнитное излучение НЕ БЕЗОПАСНО.
У ГМО есть другие опасности кроме может быть безопасности самих продуктов
Теории заговора http://frallik.livejournal.com/527617.html — почитайте например это
…
«Категоричность суждений — признак дурачины»lpre
27.02.2017 02:28+3Мол если не веришь в фейковые полеты на Луну, значит ты мракобес
Зачем же верить там, где нужно знать? ;-)
Понимаю, что спорить с верующим в фейк (или неверующим в полет) и приводить общепринятые аргументы бесполезно, поэтому скажу только одно:
Все крупногабаритные "железки" до сих пор находятся на Луне, в местах с точно известными координатами. Так же как и отпечатки подошв астронавтов. Всё это материально, и следовательно — проверяемо.
Так что если вы верите в фейк — организуйте независимую детальную съемку этих известных мест не Луне, и покажите, что они пусты ;-)
Пока же имеющиеся современные фотографии этих мест подтверждают наличие всех упомянутых материальных следов пребывание астронавтов на Луне.
Pakos
27.02.2017 15:42+3не веришь в фейковые полеты на Луну
Что есть «фейковые полёты на Луну»? Конечно не верю, т.к. доказательств наличия фейковых полётов не предоставили, вот с рельными — проблем нет.
alix_ginger
28.02.2017 10:37Электромагнитное излучение НЕ БЕЗОПАСНО.
У ГМО есть другие опасности
«Категоричность суждений — признак дурачины»
lpre
27.02.2017 02:09Мы не нашли времени объяснить нашим детям, чем отличается современный феминизм
третьей волны от оригинального движения за права женщин — и теперь их армия
пополнилась чьей-то дочерью.Если уж вы считаете "феминизм третьей волны" проблемой, то и его антипод сексизм — точно такая же проблема, только распространяется обычно среди представителей другой гендерной группы.
По аналогии, "мы не нашли времени объяснить нашим детям, чем отличается сексизм от знания объективных физиологических и психологических различий между мужчинами и женщинами — и теперь армия сексистов пополнилась чьим-то сыном".
Впрочем, сексизм намного (на порядки) более распространен, чем феминизм. Он настолько глубоко пронизывает всё общество, и стал настолько обыденным и привычным, что автор этой неплохой по своей идее статьи даже не задумался о включении его в свой список наравне с "феминизм третьей волны", и упомянул о нем только как неком эффекте деятельности феминисток.
Так что, автор, добро пожаловать в категорию "мракобесов", которых вы сами и клеймите ;-)
Noeren
27.02.2017 07:43Если меня не подводит память, феминизм, по определению, за равные права у мужчин и женщин. Назовите, пожалуйста, право, законодательно данное мужчинам и не данное женщинам. И развивая мысль — а сможете вы назвать обязанность, которой наделены представители одной гендерной группы в России и которой не наделены представители другой гендерной группы? Подсказка — начинается на «В».
lpre
27.02.2017 11:18Речь не только (и не столько) о законодательстве, а об обыденном, привычном (и потому почти "незаметном"), каждодневном сексизме большинства мужчин мира. А так то да — по закону большинства стран все равны.
Касательно вашего вопроса о разном отношении законодательства к м. и ж.: вы же сами на него и ответили ;-)
P.S. Я знаю, что такое феминизм. Лучше вы почитайте, что такое секзизм.
Noeren
27.02.2017 11:24А вы, если не секрет, поддерживаете введение всеобщей обязательной воинской обязанности для девушек? Чтобы в армии из них настоящих баб ковали? А то, знаете ли, несправедливость получается. Один из полов получается законодательно ущемлен в своих свободах, а другой нет. Возмутительно же?
lpre
27.02.2017 11:50Я за контрактную армию, открытую для службы для всех независимо от пола, вероисповедания и т.п. и т.д.
Насчет всеобщей обязательной воинской обязанности для девушек: в Израиле именно так, и ничего страшного с ними не происходит. Так что и это вариант.
А вы почитайте все же, что такое секзизм. Хотя бы в википедии.
Noeren
27.02.2017 12:08Вы-то много за что, но в наших реалиях очевидно, что переходить на контрактную основу никто не разбежится. Соответственно я повторяю вопрос — вы выступаете за уравновешивание прав и обязанностей мужчин и женщин России в части воинской обязанности? Куём-таки настоящих баб?
Про Израиль вы зря упомянули, я ведь вас щас натыкаю…
https://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_обороны_Израиля
Критерии призыва
По закону все граждане Израиля, включая имеющих двойное гражданство и проживающих в другой стране, а также все постоянно проживающие на территории государства, по достижении 18 лет подлежат призыву на службу в ЦАХАЛ. Срок срочной службы 36 месяцев — 3 года (32 месяца для боевых частей), для женщин — 24 месяца (2 года).
Ой, что же это, неужели неравноправие?
Освобождены от призыва:
Женщины — состоящие в браке на момент призыва или по состоянию здоровья.
Мужчины — по состоянию здоровья.
Опять чтоли неравноправие?
Женщина в армии
Отличием от многих других армий является то, что в Армии обороны Израиля проходят службу большинство женщин страны (женщины в Израиле являются военнообязанными). Однако около трети женщин получает отсрочку или полное освобождение от армии (беременность, религиозные соображения). По окончании срочной службы большинство женщин освобождается от ежегодных военных сборов.
В войне за независимость 1948 года, в связи с тяжелым положением страны, женщины приняли активное участие в защите Израиля. С окончанием войны женщины практически перестали участвовать в боевых операциях. В настоящее время большинство женщин призывается в небоевые части. По состоянию на 2005 год, женщинам разрешается служить в более чем 83 % частей Армии обороны Израиля.
Вот ведь проклятый Израиль, да? Чёртовы сексисты притесняют женщин в их равноправии с мужчинами! Возмутительно!lpre
27.02.2017 13:15Аргумент про армию — типичный для сексистов, используемый для перевода стрелок.
Обратите внимание: я ничего не говорил про феминизм и их аргументы, включая требования равноправия. Я говорил о сексизме как антиподе "феминизма третьей волны", и о том, что сексизм тоже (наравне с "феминизмом третьей волны") должен быть в "списке" из этой статьи.
dimm_ddr
27.02.2017 13:37+1Аргумент про армию — типичный для сексистов, используемый для перевода стрелок.
Я не спорю в целом с вами и не оспариваю мракобесие сексизма, но этот аргумент типичен именно потому что он справедлив. Феминизм изначально боролся с законодательным равноправием, но почему-то совершенно игнорирует это неравноправие когда оно перекашивается в другую сторону. Это не перевод стрелок сексистами, это уход от этого аргумента — перевод стрелок феминистами.
lpre
27.02.2017 14:00-1Это именно перевод стрелок. Независимо от того, что и как требуют феминистки, сексизм существует, и один из его представителей пытается сейчас отвлечь внимание от сексизма своим аргументом про армию. Разве все проблемы "мракобесия сексизма" исчезли или оказались решены от того, что этом вопрос был задан?
dimm_ddr
27.02.2017 15:13Этот аргумент высказывается в споре с феминистками, он необязательно говорится сексистом. Упоминание этого аргумента также не делает человека сексистом. Но при этом это явный пример недостижения феминизмом своей первоначальной цели. Поясните мне, как явное указание на игнорирование неравноправия движением ставящим своей целью достичь равноправия является переводом стрелок.
lpre
27.02.2017 15:21Ну так я-то не фемнистка ;-)
Я упомянул о существующей проблеме сексизма (вы и сами с эти не спорите), забытой автором статьи, мне же в ответ выдвинули аргумент об армии. Что это, как не перевод стрелок с проблемы сексизма на проблему феминизма (о котором я вообще не собирался говорить, поскольку как раз его-то автор не забыл)?
Sadler
27.02.2017 16:48Феминизм — это просто самое яркое проявление сексизма в развитых странах. Если исключить сексизм из феминизма, получим уже не феминизм, а эгалитаризм. Так что да, проблема существует.
dimm_ddr
27.02.2017 16:51+1Это не я выдвинул, вы ошибаетесь. Я только говорил что в споре с адептами феминизма этот аргумент не является переводом стрелок.
А конкретно ваш диалог с оппонентом весьма странен: вы утверждаете что сексизм должен быть в списке, ваш оппонент утверждает что феминизм сейчас — мракобесие. Вы вроде бы не противоречите друг другу, но спорите так, будто противоречите. Я попытался скомпилировать некую общую мысль диалога и прокомментировал аргумент в этом ключе, но, очевидно, моя мысль была поставлена в неправильный контекст, что я сейчас и пытаюсь исправить.
lpre
27.02.2017 17:15Вероятно, некоторые люди воспринимают "сексизм" только как инструмент феминисток, а не как реально существующую проблему. Вот и начали выдвигать аргументы, которыми обычно пользуются в спорах с феминистками. Я же только раз за разом пытался указать на то, что сексизм — это другая проблема, причем более распространенная и существующая независимо от феминисток.
BigBeaver
27.02.2017 21:30Если феминистки действительно хотят бороться с сексизмом, то почему они не называют себя антисексистками, м?
Zenitchik
28.02.2017 01:18воспринимают «сексизм» только как инструмент феминисток
Может, где-то высоко в горах… А в нашем районе — так оно и есть.
Noeren
27.02.2017 13:38Аргумент про армию — типичный для сексистов, используемый для перевода стрелок.
Чудно, вы наверное и ответите на него легко?
Обратите внимание: я ничего не говорил про феминизм и их аргументы, включая требования равноправия. Я говорил о сексизме как антиподе «феминизма третьей волны», и о том, что сексизм тоже (наравне с «феминизмом третьей волны») должен быть в «списке» из этой статьи.
Но никто и не говорит о сексизме как об общественном движении, хм?lpre
27.02.2017 13:49Разве я уже не ответил? Я за контрактную армию, открытую для всех желающих независимо от пола. Это снимает все проблемы и закрывает все "аргументы" как сексистов, так и феминтсток.
Но никто и не говорит о сексизме как об общественном движении, хм?
Причем здесь вообще "общественное движение"? Сторонники теорий заговоров тоже, как правило, не создают "общественные движения", однако это не помешало автору упомянуть о них как "мракобесах". А вот о намного более распространенном сексизме он забыл...
Noeren
27.02.2017 14:03+1Разве я уже не ответил? Я за контрактную армию, открытую для всех желающих независимо от пола. Это снимает все проблемы и закрывает все «аргументы» как сексистов, так и феминтсток.
А я знаете ли за мир во всем мире и за отказ от армий в каких-либо формах. Намек принят? Возвращаемся к исходному вопросу.
Причем здесь вообще «общественное движение»? Сторонники теорий заговоров тоже, как правило, не создают «общественные движения», однако это не помешало автору упомянуть о них как «мракобесах». А вот о намного более распространенном сексизме он забыл...
Ну так в том и соль, что сексизм это не что-то организованное, а просто качества отдельных людей. Осуждаемые кстати качества. В отличии от.lpre
27.02.2017 14:06сексизм это не что-то организованное, а просто качества отдельных людей.
С этим я и не спорю. Просто уточняю, что это качества малообразованных "мракобесов", о которых автор забыл упомянуть.
Zenitchik
27.02.2017 15:11качества малообразованных «мракобесов»
Проблема в том, что у «феминисток третьей волны» кишка тонка наезжать на тех, кто их угнетает, поэтому они отыгрываются на непричастных. Обидно, знаете ли.
Более того, на любой аргумент они отвечают безотказным обвинением в сексизме.lpre
27.02.2017 15:16-1И с этим не спорю: экстремизм в любой среде — явление малоприятное.
на любой аргумент они отвечают безотказным обвинением в сексизме.
Заметьте, что они это могут испольовать только потому, что сексизм существует на самом деле, причем (IMHO) он более распространен, чем "экстремистский" феминизм.
0xd34df00d
28.02.2017 05:10+1Они это могут делать потому, что это непроверяемое утверждение.
Точно так же я могу говорить, что все ваши проблемы оттого, чтовы бессознательно мамку хоу вас эдипов комплекс. И существование эдипова комплекса не делает моё заявление сколь угодно правомерным или обоснованным.
rednikze
27.02.2017 14:11А что, если аргумент используется кем-то, то этот факт делает аргумент недостоверным?
lpre
27.02.2017 14:52Аргумент может быть верным сам по себе, но неуместным в конкретном контексте (например, использоваться для "перевода стрелок", чтобы подменить тему спора и увести обсуждение в другую сторону).
В данном случае аргумент о воинской обязанности никак не оправдывает сам сексимз.
rednikze
27.02.2017 15:32Ну разумеется он не оправдывает сексизм, он наоборот призван показать что сексизм имеет много проявлений и со всеми следует бороться, а не только с теми на которые указывает определенная группа пропагандистов, продавливающих свои интересы и игнорирующие чужие.
lpre
27.02.2017 15:43наоборот призван показать что сексизм имеет много проявлений и со всеми следует бороться
Да, бороться следует со всеми проявлениями.
Однако в данном контексте этот аргумент был именно переводом стрелок с проблемы сексизма на проблему феминизма.
rednikze
27.02.2017 15:56+1Аргумент, насколько мне видится из начала дискуссии, появился как намек на то что сексизм и феминизм это отнюдь не противоположности, и феминизм в своих радикальных проявлениях может запросто содержать в себе сексизм.
lpre
27.02.2017 16:39Ну так надо было отвечать как следует, без намеков. Я же не телепат, чтобы разбираться, что именно оппонент имел в виду ;-)
Начальный тезиз был о том, что раз автор включил в свой список малообразованного "мракобесия" феминизм "3-й волны", то следовало бы включить и значительно более распространенный сексизм.
Noeren
28.02.2017 06:33+2Пардон, увлёкся сарказмом.
Да, безусловно, сексизм существует. Более того, как правильно замечено выше, феминизм третьей волны не является противопоставлением сексизму. Это тот же сексизм, но в профиль. Благородные цели, которые ставили феминистки и феминисты прошлого благополучно достигнуты в большинстве цивилизованных стран мира, более того, во многих сейчас начали наблюдать обратный перекос в правах и свободах.
Почему феминизм в список «мракобесий» включен, а сексизм нет? Поясняю — по моему скромному мнению, под мракобесием в статье имелись в виду организованные концепции и движения, которые, прикрываясь благими намерениями и «научностью», прикидываясь, что их позиции обоснованны, хотя на самом деле это не так, приносят объективный вред. Такие движения опасны как раз вот этой вот составляющей благих намерений, научности и обоснованности — она вводит людей в заблуждение. Сексизм же, сам по себе, никогда не был организованным движением и его довольно сложно за уши притащить к каким-либо благим намерениям. Согласитесь, вам не доводилось слышать о движениях «Сексизм за равные права!»? В отличии, опять же, от.
В некотором смысле можно утверждать, что в примере с Мэттом Тейлором, мы имели дело с тем же самым сексизмом, прикрывающимся феминизмом. И да — в этой ситуации важно развенчать прикрытие, потому что вредоносность базы всем очевидна. Точно так же важно развенчать «научность» или «лечебность» гомеопатии, потому что на базовом уровне люди обычно и так осознают что пожирание сахара не помогает от самых разных болезней. Но если это всё окружить красивыми мифами про память воды и прочее колдунство, а заодно приправить это всё всем близким «А врачи-то — рвачи!», то это уже не пожирание сахара, а гомеопатическая терапия, очень полезная и не от этих злодейских фармацевтических компаний, а прям лично от дедов, которые это всё в XVIII веке превозмогали.
0xd34df00d
28.02.2017 05:07А если по существу, аргумент про армию справедлив или нет?
Zenitchik
28.02.2017 12:35Отчасти. Лично я не хотел бы, чтобы у меня часть бойцов каждый месяц становилась небоеспособной по медицинским причинам.
0xd34df00d
01.03.2017 07:58+1Пичкайте их колёсами, которые отменяют эти медицинские причины, если таковые есть. Есть побочные эффекты и есть риск остаться бесплодными? Ну извините, армия — не оздоровительный курорт, стойко переносить тяготы и лишения, все дела.
И можно проходить альтернативную службу в виде обязательного рождения двоих детей. Поможем Государству как можем! Тем более, если потенциальное бесплодие беспокоит.
Я, правда, пока не решил, просто запретить работать по мере прохождения альтернативной службы (как ЕМНИП до сих пор запрещают работать на других работах парням) или же потребовать рожать от специально отобранных мужчин, цветов нации.
Noeren
27.02.2017 12:18К слову, чтобы не допустить неверной адресации, позвольте уточнить — а вы какой сексуальной ориентацией (полом?) себя идентифицируете? А то я, страшно сказать, чуть не совершил страшного хамства и не предположил что вы женщина. И не предложил отложить в сторону свою Female Privilege. И перестать отсылаться к сексизму, а то выглядит это как афроамериканцы на серьёзных щщах заявляющие, что не бывает расизма к белым. Вот было бы неловко, правда?
lpre
27.02.2017 13:20+1Если вам интересно: я служил в Советской Армии по призыву еще в СССР. Выводы сами делайте ;-)
А с чего вдруг я должен "перестать отсылаться к сексизму"? Сексисты — те самые "мракобесы", о которых идет речь в обсуждаемой статье. Автор "забыл" упомянуть об этом, так я напомнил.
Noeren
27.02.2017 13:46Если вам интересно: я служил в Советской Армии по призыву еще в СССР. Выводы сами делайте ;-)
Вы что, утверждаете что мужчина не может идентефицировать себя как женщина? Или в определенный момент осознать, что он женщина, запертая в теле мужчины? Как это… по-сексистски…
А с чего вдруг я должен «перестать отсылаться к сексизму»? Сексисты — те самые «мракобесы», о которых идет речь в обсуждаемой статье. Автор «забыл» упомянуть об этом, так я напомнил.
Выше.Zenitchik
27.02.2017 15:15Вы что, утверждаете что мужчина не может идентефицировать себя как женщина?
Каждый человек может наблюдать у себя
а) половые органы (биологический пол);
б) сексуальную ориентацию;
в) набор привычек, в ряде культур соотносимых с тем или иным полом — то, что по непонятной причине называют «гендером» или «социальным полом».
Так вот, в нашем современном обществе, если человек не совсем повёрнутый, то его набор привычек легко ассоциируется хоть с женским хоть с мужским полом.Noeren
28.02.2017 05:59Чудно, а теперь свяжите это со своим предыдущим комментарием.
Zenitchik
28.02.2017 12:35со своим предыдущим комментарием.
Это который? Можно цитату?Noeren
28.02.2017 13:11Оу, пардон, неловко вышло, я пропустил как сменился собеседник.
0xd34df00d
01.03.2017 08:00Надо, чтобы как на гитхабе, аватарки безаватарочных были более разнообразны.
Zenitchik
01.03.2017 12:12У меня никогда не было хорошей фантазии ни на ник-неймы, ни на аватарки. Увы.
0xd34df00d
28.02.2017 05:13+1А с чего вдруг я должен «перестать отсылаться к сексизму»? Сексисты — те самые «мракобесы», о которых идет речь в обсуждаемой статье.
Но ведь феминистки составляют подмножество сексистов!
0xd34df00d
28.02.2017 05:06+1А нет ли привычного сексизма большинства женщин ну для начала России? Не служил — не мужик, мужчина должен, мужчина содержать семью, мужчина защитник, вот это всё, не?
Притесняют по разным поводам, но достаётся всем.
Deosis
27.02.2017 11:54Вам самим стоит понять разницу.
Когда запрещают слово history и заставляют использовать конструкт shistory, это и есть феменизм третьей волны.
Кстати, вы использовали слово «Он», так что по их логике вы тоже сексист.
добро пожаловать в категорию «мракобесов», которых вы сами и клеймите ;-)
lpre
27.02.2017 14:04Когда запрещают слово history и заставляют использовать конструкт shistory, это и есть феменизм третьей волны.
И что, это как-то оправдывает сексизм?
вы использовали слово «Он»,
Ну так любой "… изм" по правилам русского языка — "он". Разве нет? ;-)
Zenitchik
27.02.2017 15:16И что, это как-то оправдывает сексизм?
Это никак не связано с сексизмом.lpre
27.02.2017 15:26А зачем тогда отвечали? Я же ничего не говорил о феминизме и его определении.
Zenitchik
27.02.2017 15:54Затем, чтобы Вы поняли, что «феминистки третьей волны» борются с чем попало, а не с сексизмом.
lpre
27.02.2017 16:42Ну и каким боком это к моему начальному утверждению, с которым здесь все с ходу принялись спорить?
Утверждение было о том, что раз автор включил в свой список малообразованного "мракобесия" феминизм "3-й волны", то следовало бы включить и значительно более распространенный сексизм.
moonug
27.02.2017 16:47А отсыпьте примеров, для понимания о чем говорим. Я не в качестве спора, я для понимания.
lpre
27.02.2017 17:04Да просто википедию посмотрите для начала (хотя на вики и не принято ссылаться :-) ):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BCMTyrz
28.02.2017 02:07+2Вот знаете, я посмотрел.
Если я уступил женщине место в автобусе, или помог с тяжелой физической нагрузкой — я доброжелательный сексист.
Если я не согласен со SCUM Manifesto, я неосексист.
Если я считаю, что женщине переохлаждение опаснее, чем мужчине — я биологический сексист.
О-ок. Что посоветуете — поискать необитаемый остров, или лучше сразу цианид?
P.S. При этом с вашими изначальными посылками я согласен полностью.lpre
28.02.2017 02:40Посоветую включить здравый смысл и обойтись без фанатизма :-)
Если при всем перечисленном вы считаете, что женщинам в принципе доступны все профессии (включая традиционно мужские) и не препятствуете им в этом, не склонны к гендерным стереотипам и сексуальным домогательствам в любом виде, и не используете сексистские выражения в речи, то можете спокойно продолжать жить в обществе ;-)
Особенно если вы уступаете места и помогаете всем более слабым (например, пожилым и больным людям), а не только женщинам.
BigBeaver
28.02.2017 02:43и не используете сексистские выражения в речи
А можно полный список? А то, мало ли…lpre
28.02.2017 03:14А самому подумать?
Если уж у вас по-поводу профессий, стереотипов и сексуальных домогательств нет вопросов, то могли бы и сами догадаться о некоторых признаках таких выражений, и даже обнаружить их в речи окружающих (а может, и в своей тоже).
Я уж не говорю об оскорблениях, которые у многих считаются шутками. С ними еще легче: просто послушайте своих друзей/знакомых, и внесите в свой "полный список" те шутки и выражения о женщинах, которые вы не сможете сказать своей матери, жене или дочери.
dimm_ddr
28.02.2017 10:59Это все-таки уже фанатизм. Я практически для любой шутки могу найти человека, которому я не готов ее сказать. Зачастую это проблема человека, а не моя на самом деле. Если человек оскорбляется из-за шутки, это значит что он не в состоянии критически оценивать предмет над которым шутят.
Живой пример: я могу пошутить над своей девушкой в ключе "твое место на кухне", но это никого не оскорбляет, потому что мы оба знаем что я так не считаю и вообще готовлю практически так же часто как и она (был бы не так ленив, может и чаще бы готовил). Так сексист я или нет?
lpre
28.02.2017 11:17-1Вам что, тоже "полный список" нужен? ;-)
Я же уже сказал: "включить здравый смысл и обойтись без фанатизма".
Noeren
28.02.2017 11:48Давайте попробуем зайти с другой стороны и пролить побольше света на то, где начинается фанатизм и заканчивается здравый смысл…
Вот возвращаясь к одному из ваших сообщений выше:
вы считаете, что женщинам в принципе доступны все профессии (включая традиционно мужские) и не препятствуете им в этом
В принципе я это поддерживаю, но если я буду против трудоустройства на некую должность женщины (или мужчины), в случае, если она (или он) не удовлетворяет требованиям этой должности и не сможет выполнять должностные обязанности — я сексист?
не склонны к гендерным стереотипам
Что вы понимаете под гендерными стереотипами? «Все бабы — дуры», «Все мужики — козлы»? Или что-то из области «Женщины чаще всего слабее мужчин физически»? По вашей ссылке выше, это высказывание запросто проскочит за гендерный стереотип, хотя лично я в нём признаков сексизма не наблюдаю.
и сексуальным домогательствам в любом виде
Феминистки третьей волны натурально расценивают даже взгляд на женщину как сексуальное домогательство — https://www.quora.com/When-does-staring-at-a-woman-become-sexual-harassment — как вы определяете сексуальное домогательство? Ну вы понимаете, просто для уверенности.
не используете сексистские выражения в речи
Ну, вы уже, скажем так, подразумевали, что я сексист, раз использую сексисткие аргументы, так что для меня-то всё уже потеряно, но так вообще, в общеобразовательных целях — что вы подразумеваете под сексисткими выражениями?
то можете спокойно продолжать жить в обществе ;-)
А если наши с вами мнения и определения расходятся, то не видать мне покоя в социуме?lpre
28.02.2017 12:51-1Не думал, что такие элементарные вещи нужно объяснять.
Тем не менее, поясню свое личное видение.
в случае, если она (или он) не удовлетворяет требованиям этой должности и не сможет выполнять должностные обязанности — я сексист?
Нет.
Что вы понимаете под гендерными стереотипами?
Например: "это не женское/мужское дело"
как вы определяете сексуальное домогательство? Ну вы понимаете, просто для уверенности.
Просто не приставайте с соотв. предложениями (а также намеками, в том числе двусмысленными) ко всем подряд, кто вам симпатичен, если не уверены, что ваше влечение взаимно.
что вы подразумеваете под сексисткими выражениями?
См. выше ответ на "полный список".
А если наши с вами мнения и определения расходятся, то не видать мне покоя в социуме?
Блин, вы что, прямо из детского сада сюда пришли? ;-)
Это же был ответ (причем со смайликом) на вопрос "что делать: поискать необитаемый остров, или лучше сразу цианид?" :-)Zenitchik
28.02.2017 12:55А если наши с вами мнения и определения расходятся, то не видать мне покоя в социуме?
Блин, вы что, прямо из детского сада сюда пришли?
Это называется переливание из пустого в порожнее. Если нет общих формальных критериев — то и трепаться не надо.lpre
28.02.2017 13:05Если нет общих формальных критериев
Ну так сами попробуйте сформулировать "общие формальные критерии" для (к примеру), оскорбительных выражений, унижающих достоинство определенной гендерной группы.
А потом составьте себе "полный исчерпывающий список запрещенных выражений", если уж вы иначе не можете.
Zenitchik
28.02.2017 15:33если уж вы иначе не можете.
Вы не о том пишете. Я утверждаю, что НИКТО не может иначе. Потому что если подобный список будет составлять каждый сам для себя — то обвинения друг друга в оскорблениях будут непрерывными в силу несогласованности списков.lpre
28.02.2017 17:56Там выше уже хорошо ответили (не я, кстати), что составление "списка" — бессмысленное занятие без контекста (которые может быть очень разный для одних и тех же фраз).
Просто два примера:
если я вам здесь скажу, что вы дурак, то вы справедливо воспримите это как оскорбление (скорее всего). Если же вам такое скажут ваши друзья в шутливом разговоре, то вы просто посмеетесь вместе с ними.
если я скажу вашей девушке/жене некий "комплимент" по поводу её скрытых деталей тела, то она (опять справедливо) может воспринять это как оскорбление или домогательство; но из ваших уст скорее всего воспримет как настоящий комплимент.
Ну и в какие списки вы собираетесь добавлять такие фразы?
Noeren
28.02.2017 13:27Не думал, что такие элементарные вещи нужно объяснять.
Добро пожаловать в феминизм.
Тем не менее, поясню свое личное видение.
https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
Как бы нам проверить, соответствует ли ваше мнение идеалам феминизма? А то может это вы, в силу своей Male Privilege здесь mansplain'ите?
В сущности, вы опять не уловили иронии. Я привел вопросы, построенные на вполне классических аргументах феминизма. Мне надо говорить, что вполне себе существуют феминистки (и имя им легион), которые имеют куда более жесткие взгляды на сексизм, чем вы? Я в общем-то даже тонко намекнул на это ссылкой.
И да, вы не вызывались защищать феминизм. Но противопоставляя ему сексизм, вы это невольно делаете. А заодно демонстрируете всю проблематику этой ситуации, более чем наглядно.lpre
28.02.2017 14:52Ну да, если мужчине-сексисту (пусть и неосознанному) сказать, что существует мужской сексизм с полным спектром от "добрых шуток" до домашнего насилия, то он, скорее всего, сочтет это защитой феминизма.
Что вы+компания и продемонстрировали здесь. Без разницы, с иронией или без.
А насчет проблемы радикального феминизма я уже 100500 раз здесь повторял: о ней автор статьи и сам сказал, и здесь большинство с этим согласны. Так что я не счел необходимым это еще раз пережевывать.
BigBeaver
28.02.2017 14:55Вы можете как-то более последовательно сформулировать мысли? А то я с трудом могу представить, каким образом домашнее насилие защищает феминизм.
p.s. домашнее насилие это просто насилие, с сексизмом оно не связано. Мужь бьет жену, отец порет сына, или мать что-то еще с дочерью делает, разницы ни какой.lpre
28.02.2017 15:11Я говорю, что существует многообразный мужской сексизм, о котором большая часть мужчин здесь, включая вас, и слышать не хотят, считая защитой феминизма.
Подумайте над этим, прежде чем еще что-то комментировать.
BigBeaver
28.02.2017 15:21о котором большая часть мужчин здесь, включая вас, и слышать не хотят
Нет, это вы сами придумали. Существование сексизма тут никто не отрицает.
Считая защитой феминизма.
Нет, это вы делаете на это упор, мы же наоборот говорим, что современный феминизм — форма женского сексизма (и потому не стоит его поощерять).
Итак, вопрос: почему вы считаете, что мужской сексизм это плохо, а женский — норм? При этом вы не отрицаете, что последний не менее распространен.lpre
28.02.2017 15:37Итак, вопрос: почему вы считаете, что мужской сексизм это плохо, а женский — норм?
С чего вы вообще взяли, что я считаю женский сексизм нормой и защищаю феминизм? Вы опять ляпнули, не подумав.
BigBeaver
28.02.2017 15:46С того, что на протяжении всего треда вы так или иначе оправдываете феминизм, а на все аргументы собеседников даете намеки на их сексистские наклонности и скудоумие. Вы уверены, что вы не феминистка (нет, я не дискриминирую трансгендеров, можете говорить открыто)?
lpre
28.02.2017 16:07Вы лучше с цитатами покажите, где я "так или иначе оправдываю феминизм". Пока что это "происходит" только в вашем разыгравшемся воспаленном воображении.
Намеков я тоже не делаю, и в "скудоумии" подозреваю только лично вас: думать вас действительно так и не научили :-(
Noeren
01.03.2017 05:08Вы лучше с цитатами покажите, где я «так или иначе оправдываю феминизм». Пока что это «происходит» только в вашем разыгравшемся воспаленном воображении.
Показываю:
Если уж вы считаете «феминизм третьей волны» проблемой, то и его антипод сексизм — точно такая же проблема
Ваша очередь. Покажите цитату из которой вы сделали вывод, что я или BigBeaver сексисты.lpre
01.03.2017 11:39-2Т.е., мои слова "радикальный феминизм — это проблема" в вашем мозге извратились в оправдание феминизма? Вполне ожидаемо.
На вашем примере хорошо видно, из каких кадров рекрутируются сексисты: малообразованные, реакционные типы (это не мои слова, а автора статьи, но я с ним согласен) с извращенным мышлением, для которых черное — это белое, а белое — черное. И наличие университетского диплома (если он есть) ничего не меняет: знание матана или сопромата не заменяет социальные компетенции.
Насчет моей очереди: да хотя бы вот это ваше последнее сообщение, на которое я отвечаю (хотя таких много: например, посмотрите на сообщение чуть ниже с цитатой из другого вашего сообщения). Помните, я сказал, что если мужчине-сексисту указать на существование мужского сексизма, то он воспримет это как оправдание феминизма? Ну и кто здесь именно так всё воспринимает, извращая смысл слов на противоположный, как не вы?
На этом "беседу" с вами считаю законченной. Вы, конечно, можете продолжать сколько угодно, но ответов от меня больше не ожидайте.
Noeren
01.03.2017 12:03Т.е., мои слова «радикальный феминизм — это проблема» в вашем мозге извратились в оправдание феминизма? Вполне ожидаемо.
Это потому что я белый, да?
А определение радикального феминизма у вас есть? Ну например, тот пример про взгляд или случай с Мэттом Тейлором — это радикальный феминизм или ещё нет?
Насчет моей очереди: да хотя бы вот это ваше последнее сообщение, на которое я отвечаю (хотя таких много: например, посмотрите на сообщение чуть ниже с цитатой из другого вашего сообщения). Помните, я сказал, что если мужчине-сексисту указать на существование мужского сексизма, то он воспримет это как оправдание феминизма? Ну и кто здесь именно так всё воспринимает, извращая смысл слов на противоположный, как не вы?
Содержание моего последнего сообщения, на которое вы отвечаете:
Вы лучше с цитатами покажите, где я «так или иначе оправдываю феминизм». Пока что это «происходит» только в вашем разыгравшемся воспаленном воображении.
Показываю:
Если уж вы считаете «феминизм третьей волны» проблемой, то и его антипод сексизм — точно такая же проблема
Ваша очередь. Покажите цитату из которой вы сделали вывод, что я или BigBeaver сексисты.
Поясните, пожалуйста, как из этого сообщения вы сделали вывод о том, что я сексист.
На вашем примере хорошо видно, из каких кадров рекрутируются сексисты: малообразованные, реакционные типы (это не мои слова, а автора статьи, но я с ним согласен) с извращенным мышлением, для которых черное — это белое, а белое — черное. И наличие университетского диплома (если он есть) ничего не меняет: знание матана или сопромата не заменяет социальные компетенции.
Это немотивированное хамство или там на донышке ещё и какая-то осмысленная мотивация была?
На этом «беседу» с вами считаю законченной. Вы, конечно, можете продолжать сколько угодно, но ответов от меня больше не ожидайте.
Тогда понятно. Очень обосновано и взвешено прошла дискуссия, спасибо.lpre
01.03.2017 13:12-1Это немотивированное хамство или там на донышке ещё и какая-то осмысленная мотивация была?
Это идентификация (или "диагноз" — как хотите).
BigBeaver
01.03.2017 13:56Вы утверждаете, что феминизм — антипод сексизма (цитата выше). А тк сексизм плохо, то по законам логики его антипод — хорошо. Мы же (ну или по крайней мере, я) утверждаем, что феминизм так же плохо, как и сексизм, в целом, тк он является его частным случаем.
lpre
01.03.2017 15:14-1А тк сексизм плохо, то по законам логики его антипод — хорошо.
Блин, BigBeaver, у вас с головой ещё хуже, чем я предполагал :-(
Потому что это только по "законам" вашей личной ущербной (увы) логики, если одно явление — плохо, то его антипод — обязательно хорошо. По этим вашим "законам", если я, например, считаю, что правый террор — это "плохо", то автоматически должен считать, что его антипод левый террор — это "хорошо", так?
Лучше бы вообще не трогали логику… Впрочем, это тоже наглядно показывает, из каких кадров рекрутируются сексисты, включая неосознанных вроде вас.
Мы же (ну или по крайней мере, я) утверждаем, что феминизм так же плохо, как и сексизм
Я здесь уже 100500 раз сказал, что считаю проблемами как мужской сексизм, так и радикальный феминизм. Однако это все мимо вас проехало. У вас же собственная логика...
BigBeaver
01.03.2017 18:14Если антипод «плохо» не «хорошо», то это не антипод. Так что вам лучше бы собственную думалку отрефакторить, чем разбрасываться оскорблениями во во всех подряд.
lpre
01.03.2017 20:07Если антипод «плохо» не «хорошо», то это не антипод.
Вы сами себя позорите раз за разом. Уж лучше бы молчали… :-(
К вашему сведению, антиподы могут быть оба "хорошими", или оба "плохими", или оба "нейтральными". Ну и парно "хорошими"-"плохими", конечно, тоже.
BigBeaver
01.03.2017 22:22Ага, я уже выяснил, что вы пользуетесь какими-то своими собственными наборами понятий.
Noeren
02.03.2017 05:05+1Поскольку дискуссию мы с вами не ведем, вещаю в стену догматизма —
Антипо?д (др.-греч. ????????, мн. число др.-греч. ?????????) — противоположные, противостоящие; от др.-греч. ????- — против + ???? — нога) — в общем смысле, что-нибудь противоположное чему-то другому в чём-либо: антиподы — парные альтернативы. Термин имеет несколько значений в различных дисциплинах. В переносном смысле может применяться к любым противоположным предметам, например, к людям с противоположными взглядами.
0xd34df00d
01.03.2017 18:46+1Впрочем, это тоже наглядно показывает, из каких кадров рекрутируются сексисты, включая неосознанных вроде вас.
Больше непроверяемых утверждений богу непроверяемых утверждений!
lpre
28.02.2017 15:03Если мужчине-сексисту (пусть и неосознанному) сказать, что существует мужской сексизм с полным спектром от "добрых шуток" до домашнего насилия, то он, скорее всего, сочтет это защитой феминизма.
Вот и BigBeaver тоже самое демонстрирует:
вы пытаетесь оправдывать существование феминизма через существование сексизма.
0xd34df00d
01.03.2017 08:02Просто не приставайте с соотв. предложениями (а также намеками, в том числе двусмысленными)
Предложить сходить в кино можно? А вконтакте первому написать? А оставить комментарий, восхваляющий работу человека противоположного пола?
если не уверены, что ваше влечение взаимно
Уверенность — внутренний субъективный критерий и потому критерий неконструктивный.lpre
01.03.2017 11:48-2Судя по вашим вопросам: нет, вам еще нельзя.
Вам можно сходить на утренник, затем весь день с другими детишками в песочке поиграть, потом на горшок и спать. А до другого не доросли пока — по крайне мере, мозгами.
То есть, на мои вопросы вы не поотвечаете?
Маме с папой свои детские вопросы задавайте. Они меня к вам в персональные учителя не нанимали.
Zenitchik
01.03.2017 12:15Вопросы как раз не детские. Детские — ответы.
Вас в школе не учили, что нормы должны быть формализованы?lpre
01.03.2017 13:06-2Это для вас вопрос "можно ли мальчику сходить в кино с девочкой" не детский?
Ну так и идите в школу (а может, и в сад), раз у вас до сих проблемы с "формальным" определением "что такое хорошо, и что такое плохо". Я вам что, нянька?
artemerschow
01.03.2017 13:47+1Просто не приставайте с соотв. предложениями (а также намеками, в том числе двусмысленными)
Ваши слова? Ваши.
Далее. 0xd34df00d спросил не «можно ли мальчику сходить в кино с девочкой», а можно ли предложить сходить в кино. Очевидно, что это может рассматриваться, как этот самый намёк. Как по мне, так в этом нет ничего криминального. Исходя же из ваших утверждений, это может расцениваться, как сексизм, стало быть нельзя предлагать. А уж с точки зрения отдельных феминисток, любая идентификация девушки, как объекта вожделения есть сексизм и кромешный ужас, а не нормальная эволюционная биологическая реакция. Так как нам быть?lpre
01.03.2017 15:31-3Действительно, ошибся ;-) Извиняюсь...
Исправляюсь: вопрос был "можно ли мальчику пригласить сходить в кино девочку?" От этого он, конечно же, сразу стал "взрослым", не так ли? :-)
Очевидно, что это может рассматриваться, как этот самый намёк.
Блин… Еще один "детсадовец"...
Отвечаю сразу всем "детсадовцам" как с высшим образованием, так и без него: если вы приглашаете девочку в кино с намерениями или просто с надеждами/мечтами соблазнить её сексуально в процессе просмотра или после него, без каких-либо серьезных чувств и тем более дальнейших серьезных планов, и без учета её собственных желаний, то да — это сексуальное домагательство.
нормальная эволюционная биологическая реакция.
Нормальными "эволюционными реакциями" можно многое объяснить, включая убийства и изнасилования.
Так как нам быть?
Включить здравый смысл и обойтись без фанатизма (о чем я здесь уже не раз говорил слово в слово).
С остальными детскими вопросами все идите к маме с папой.
artemerschow
01.03.2017 15:46+1Полная цитата:
Предложить сходить в кино можно? А вконтакте первому написать? А оставить комментарий, восхваляющий работу человека противоположного пола?
https://geektimes.ru/post/286332/#comment_9917938
Про мальчиков и девочек вы уже сами придумали.lpre
01.03.2017 16:17-1Сделал вывод по задаваемым вопросам. Кто еще станет детские вопросы задавать, можно ли девушке предложить сходить в кино, или в вконтакте ей написать? Взрослый дядька вряд ли… Только мальчик (пусть даже великовозрастный), которому мама с папой ничего не объяснили, а воспитатели/учителя не помогли. А теперь он у меня разрешение спрашивает…
0xd34df00d
01.03.2017 18:53+2Отвечаю сразу всем «детсадовцам» как с высшим образованием, так и без него: если вы приглашаете девочку в кино с намерениями или просто с надеждами/мечтами соблазнить её сексуально в процессе просмотра или после него, без каких-либо серьезных чувств и тем более дальнейших серьезных планов, и без учета её собственных желаний, то да — это сексуальное домагательство.
А, то есть, просто позаниматься сексом (я слышал, девушки тоже иногда хотят) нельзя, надо обязательно любовь до гроба и штамп в паспорте.
До свадьбы-то заниматься хоть можно?
Более того, мне интересно, как наблюдаемо отличить, есть ли у особи A долгосрочные планы на особь B, но оставим этот вопрос, боюсь, сложновато будет.lpre
01.03.2017 20:13… и без учета её собственных желаний ...
Так что можно — с обоюдного согласия.
но оставим этот вопрос, боюсь, сложновато будет.
Это точно. Если вы спрашиваете, можно ли вам с девочкой в кино сходить, то куда уж вам до более сложных вопросов ;-)
0xd34df00d
01.03.2017 20:22+1Так что можно — с обоюдного согласия.
Процитирую вас же: «без каких-либо серьезных чувств и тем более дальнейших серьезных планов, и без учета её собственных желаний». Там «и», а не «или». Оба условия должны выполняться, разве нет?
Если вы спрашиваете, можно ли вам с девочкой в кино сходить, то куда уж вам до более сложных вопросов ;-)
Вам же выше уже даже сказали с цитатами и, кажется, не один раз, что вопрос был не о том, можно ли сходить, а о том, можно ли попросить сходить. И вы даже приняли эту поправку, признав, что невнимательно читали.
У вас такая короткая память или вы намеренно перевираете?lpre
01.03.2017 20:34-2Процитирую вас же:… Там «и», а не «или».
Ладно-ладно! Поймали. Ошибся, с кем не бывает.
Замените "и" на "или", формализатор вы наш ;-)Нет, лучше уберите первый терм о серьезных планах, оставьте только про обоюдное согласие. Так будет правильнее.
вопрос был не о том, можно ли сходить, а о том, можно ли попросить сходить.
Блин! И здесь опять ошибся :-D
Извиняюсь и исправляю свою ошибку:
Если вы спрашиваете, можно ли вам попросить сходить в кино девочку, то куда уж вам до более сложных вопросов
Так, вроде, правильно, да? ;-)
BigBeaver
01.03.2017 22:26Просто не приставайте с соотв. предложениями
blockquote>можно — с обоюдного согласия.Как вы предлагаете узнать о согласии, не спросив? При этом очевидно, что прямой вопрос — обьектификация и грубый сексизм.
Ок, допустим, предложить пойти в кино можно. А потом предлоить пойти домой? А выпить? А перебраться в спальню? В какой из этих моментов не сексизм переходит в сексизм?lpre
01.03.2017 23:16-2Как вы предлагаете узнать о согласии, не спросив?
Спросите свою маму, как ваш папа об этом узнал. Если она скажет, что в первый же день, когда он её увидел, он заявил: "мне бы потрахаться", и она с радостью согласилась, и жили они потом долго и счастливо, то можете смело поступать также: потому что с обоюдного согласия (но все возможные негативные последствия — на вашей ответственности ;-))
Ну а если нет, то лучше и вы по старинке делайте: общайтесь, узнавайте друг друга, а там и узнаете, кто с кем спать хочет.
прямой вопрос — грубый сексизм.
Вот и не всегда. 100500 раз уже говорил: очень многое зависит от контекста. А вы все со своим детским списком "что такое хорошо и что такое плохо" носитесь...
Ок, допустим, предложить пойти в кино можно. А потом предлоить пойти домой? А выпить? А перебраться в спальню?
BigBeaver, вы меня уже утомили своими
тупыми…детскими… ладно — абсурдными вопросами. Можно, я вам больше не буду отвечать? ;-)BigBeaver
01.03.2017 23:23+2отвечать
Проблема в том, что фактически вы не дали ответа ни на один ключевой вопрос. Так что можете вообще перестать писать — себе и остальным время сэкономите.lpre
02.03.2017 11:48-2вы не дали ответа ни на один ключевой вопрос
Ага!
И самый ключевой вопрос: "Можно ли мальчику
сходть в кинос девочкой". Пардон: "Можно ли мальчику попросить девочку сходть в кино" :-)
На втором месте вопрос: "как я узнаю, что уже можно наконец-то уложить девочку в постель" :-D
Вам самим-то не смешно? Особенно учитывая, что автор первого вопроса сам уже признался в его заведомой и преднамеренной абсурдности?
(Кстати, сейчас я вам уже не отвечаю — я над вами просто глумлюсь, если вы еще не поняли. Потому что с такими, как вы, только так и можно: показывать, из каких кадров рекрутируются сексисты, включая латентных как вы)
Zenitchik
02.03.2017 11:50Вы любите хомяков?
латентных
Это диагноз. Когда человек стал находить латентных _выписать_нужное_ — значит он мракобес.
0xd34df00d
02.03.2017 07:25+1Ну а если нет, то лучше и вы по старинке делайте: общайтесь, узнавайте друг друга, а там и узнаете, кто с кем спать хочет.
Если я общаюсь с человеком с романтической целью, то я уже в известном смысле делаю соответствующие предложения, пусть и существенно менее явные, чем «мне бы потрахаться». А если я общаюсь с человеком не с романтической целью, то есть неплохой шанс, что я узнаю, с кем он спать хочет, по дружбе, и во множестве этих людей меня не будет.
А как мой отец с моей матерью познакомился, я понятия не имею. Мы вообще о девочках особо не общались, такие дела.
А вы все со своим детским списком «что такое хорошо и что такое плохо» носитесь...
Список — это лишь один из вариантов. А проблему контекстно-зависимых определений вам уже назвали.
Можно, я вам больше не буду отвечать? ;-)
Можно и мне не отвечать. Только вот тут такое забавное дело, что не отвечая на прямые вопросы к выдвинутым вами тезисам, вместо этого переходя в довольно агрессивный стиль общения, вы рискуете прослыть, ну, врунишкой, в общем (более меткое, но более жёсткое слово имеет отсылки к женским половым органам, что по-своему забавно в контексте предмета нашей дискуссии).lpre
02.03.2017 11:01Если я общаюсь с человеком с романтической целью, то я уже в известном смысле делаю соответствующие предложения, пусть и существенно менее явные, чем «мне бы потрахаться»
Ну вот и продолжайте в таком духе. Включив здравый смысл и без фанатима.
Только вот тут такое забавное дело, что не отвечая на прямые вопросы к выдвинутым вами тезисам, вместо этого переходя в довольно агрессивный стиль общения, вы рискуете прослыть, ну, врунишкой, в общем
А вы не задавайте
идиотскихабсурдных вопросов. Иначе рискуете прослыть идиотом, несмотря на ваше предположительно хорошее знание математики.Zenitchik
02.03.2017 11:33Включив здравый смысл и без фанатима.
«Здравый смысл» подсказывает, что Солнце вокруг Земли ходит.lpre
02.03.2017 11:38Если ваш "здравый" смысл подсказывает вам именно это, то он вряд здоров :-( А что еще он вам подсказывает? Наверное, что Земля плоская, а звезды на хрустальной небесной тверди гвоздями прибиты? ;-)
Zenitchik
02.03.2017 11:44+1Вот гвозди с хрусталём — тут лишние. По остальному — Ваш «здравый смысл» подсказывает то же самое. Только формальное образование позволяет Вам его отбросить и понимать реальность так, как она есть.
И это характерно. «Здравый смысл» практически всегда мешает работать научно. Апеллировать к нему — глупость.
Далее. Если Вы не можете формализовать свой опыт — значит либо опыт не показателен, либо у Вас проблемы с ясностью мысли.lpre
02.03.2017 11:57Только формальное образование позволяет Вам его [Здравый смысл] отбросить
Блин, нафига мне такое "образование", при котором нужно отбрасывать здравый смысл? Ведь в результате получаются "детсадовцы" с высшим образованием, не знающие, можно ли попростиь девочку о чем-либо :-(
К вашему сведению, в процессе моего формального образования мой здравый смысл и опыт были не отброшены, а дополнены и расширены новыми сведениями и методами. Жаль, что у вас по другому вышло :-(
Zenitchik
02.03.2017 12:00+1не знающие, можно ли попростиь девочку о чем-либо
Вы с самого начала вырвали этот вопрос из контекста.
О том, что когда можно, а когда нельзя — я прекрасно знаю.
Вопрос в том, когда можно, а когда нельзя — с точки зрения таких как Вы мракобесов-феминистов. Потому что я сделаю всё как надо, но Вы же всё равно найдёте к чему прикопаться и обвините меня в сексисзме. Вон, в вашем условии даже мечты фигурировали.lpre
02.03.2017 12:42А все потому, что вся ваша сексисткая компания здесь с самого начала задавала в основном идиотские вопросы, а после того, как я на это указывал, оправдывались, что это была либо ирония, которую я не понял, либо доказательство "методом от абсурда", который так ничего и не доказал (поскольку я же сам первый и единственный здесь указал на абсурдность).
таких как Вы мракобесов-феминистов.
Если ваша "формальная логика" говорит вам, что тот, кто 100500 раз сказал о том, что феминизм — это такая же проблема, как и сексизм, является мракобесом-феминистом, то у вас проблемы с вашей логикой :-(
lpre
02.03.2017 12:54-1что вся ваша сексисткая компания здесь
Впрочем, справедливости ради замечу, что не все из этой компании сексисты. Некоторые просто великовозрастные "детсадовцы", которым не помешала бы ресоциализация.
0xd34df00d
03.03.2017 07:53+3Некоторые просто великовозрастные «детсадовцы», которым не помешала бы ресоциализация.
Что такое ресоциализация, как она выглядит и к чему приводит?
Это что ли когда уходишь с работы или закрываешь тетрадку с матаном — забываешь про формальный метод, становясь нормальным мужиком, чотким пацаном или кем там?
Zenitchik
02.03.2017 13:27Просто Вы — латентный мракобес-феминист.
lpre
02.03.2017 13:36Ваша "логика" здесь работает примерно следующим образом (поясню на аналогии, которую уже приводил здешнему "знатоку" антиподов):
Предположим, у нас в стране существует как правый, так и левый террор. И если с левым террором все беспощадно борются, то на правый закрывают глаза (типа, "они же дети, просто шутят так почти безобидно, а кто обижается — сам виноват").
И вот я, видя такой перекос, встаю и говорю: "Товарищи, нужно, наконец, признать, что у нас еще и проблема правого террора существует, и с ним тоже нужно бороться!" (это практически 1 в 1 мой первый пост здесь, только по поводу других, реальных проблем).
В ответ на это из "зала" раздаются крики Zenitchik'а, BigBeaver'а и некоторых других: "Да он же левый террор оправдывает! :-/ Ату его, латентного мракобеса — левого террориста!".
Zenitchik
02.03.2017 13:46А с Вами невозможно по другому общаться. Вы несёте дичь, а потом говорите «да это все знают». Раз все знают — так изложите. А раз не можете изложить — значит сами не знаете. С Вами даже спорить смешно.
lpre
03.03.2017 01:07А с Вами невозможно по другому общаться.
Т.е., в том, что у вас ущербная логика, вы обвиняете меня? Интересно… Впрочем, чего ожидать от человека, добровольно отказавшегося от здравого смысла… :-(
И вы здесь такой не один… Например, другие задают заведомо абсурдные вопросы, требуя ответы на них, а иные вообще с головой не дружат. Поколение лайков, блин… :-(
Так что ошибаетесь — это с вами, великовозрастными "детсадовцами", по другому нельзя.
Раз все знают — так изложите.
На некоторые вопросы я вам всем таки ответил. Ну а по поводу совсем детских — идите, действительно, к маме с папой. Глядишь, они вам и с восстановлением здравого смысла помогут (соглашайтесь: иметь здравый смысл — это хорошо).
Да и что вам излагать? Как общаться с девушкой и видеть в ней человека, а не секс-игрушку? Как узнать, что она уже хочет к вам в постель? Что там вас всех еще интересовало больше всего?
И я так и не понял, вы все действительно хотели от меня услышать ответы на эти вопросы или просто стебались? Так это действительно всё общеизвестные истины — с одной стороны, а с другой — как бы не подходит под форат этого форума (который даже и не совсем форум). Если действительно интересуетесь моими ответами — обращайтесь в личку, отвечу всерьез исходя из своего опыта и здравого смысла. А здесь не буду, иначе набежит пара "новеньких" и начнет, не разобравшись, свои собственные "коварные" детские вопросы кидать… И пойдет все с начала…
А если это был таки стеб — то какие ко мне вообще претензии?
P.S. Ладно, засиделся я здесь у вас. Извиняюсь за излишнюю резкость (хотя местами она действительно была "зеркалом") и прямоту, но с возрастом черты характера менять всё труднее и труднее, даже если знаешь, что нужно бы. :-(
0xd34df00d
03.03.2017 07:57+2Например, другие задают заведомо абсурдные вопросы, требуя ответы на них
Э, не. Требуют либо ответы в рамках формальной системы, либо корректировку формальной системы, чтобы вопросы были с ней несовместны. Видите разницу?
Ну а по поводу совсем детских — идите, действительно, к маме с папой. Глядишь, они вам и с восстановлением здравого смысла помогут (соглашайтесь: иметь здравый смысл — это хорошо).
Мне мама говорила, что надо много и усердно учиться, а всё остальное будет. Как думаете, с вашим здравым смыслом помогут?
Как общаться с девушкой и видеть в ней человека, а не секс-игрушку?
Это я умею. Только про отношение общества к такому моему поведению я уже, кажется, писал.
Как узнать, что она уже хочет к вам в постель?
Да, вот это довольно любопытно для общего развития.
И я так и не понял, вы все действительно хотели от меня услышать ответы на эти вопросы или просто стебались?
На всякий случай ещё раз обращу ваше внимание, что на этот вопрос я ответил в первом абзаце этого комментария.
Zenitchik
02.03.2017 12:03Так же, мне личный опыт подсказывает, что каждый раз, когда кто-то ссылается на «здравый смысл» — он прикрывает этим какую-то нихрена не здравую дичь.
lpre
02.03.2017 12:49А мне теперь каждый раз, когда явно дипломированый специалист задает детские вопросы, ответы на которые знает любой более или менее социализированный школьник, личный опыт будет подсказывать, что я имею дело с "детсадовцем" с дипломом, который растерял или выбросил весь свой здравый смысл в процессе "формального обучения".
BigBeaver
02.03.2017 13:00+2ответы на которые знает любой более или менее социализированный школьник
Или думает что знает?lpre
03.03.2017 01:16"любой более или менее социализированный" — знает.
BigBeaver
03.03.2017 01:20Или только так думает? Как это проверить?
lpre
03.03.2017 01:28Опытом, естественно. А вы как думали?
Я, будучи школьником (еще в доинтернетную эпоху), не только знал как, но и действтельно приглашал девочек в кино (потому и знал — из опыта).
А у вас как было? Ссылками на потоковое видео через социальные сети обменивались? Со смайликами вместо живого общения?
Потому и сказал: социализированный школьник.
BigBeaver
03.03.2017 01:32Вы не поняли вопрос. Как проверить, что школьники знают, а не только воображают себе, что знают? То, что у них могут быть какие-то критерии, не гарантирует, что они действительно знают, как поступить правильно, м?
Мой возраст вы тоже, судя по всему недооцениваете. Не помню насчет видео, но соцсети в мою жизнь вошли спустя несколько лет после девочек. Да и какая разница, как это было у меня или у вас? Вопрос ведь в том, как правильно!lpre
03.03.2017 01:54Вопрос я понял, но вы не поняли ответа.
Знаете же фразу "опыт — критерий истины"? Так и я об этом. Я знал, потому что мои знания были подкреплены моим же опытом (который был разным и не всегда успешным, разумеется, но в этом и заключалась его ценность на том этапе).
Насчет возраста и соцсетей: значит, вам повезло родиться достаточно рано ;-)
BigBeaver
03.03.2017 02:02Субъективный опыт таковым критерием не является. Адепты гомеопатии вон тоже кричат, что им помогло — опыт же. Не? Особенно смешно такое читать в треде про просвещение и борьбу со лженаукой…
p.s. даже с этой поправкой, даже если принять, что она удовлетворительна, ваш ответ все равно не релевантен смыслу вопроса.lpre
03.03.2017 02:24Опыт общения в окружающем материальном мире, к тому же в котором участвуют как минимум двое, не может быть субъективным по определению. Я же не в мечтах или переживаниях своих все это "делал", а в реальности, с объективно существующими людьми, реакции которых не были подвластны моему сознанию (манипуляции не в счет :-))
Так при чем здесь здесь плацебо?
ваш ответ все равно не релевантен смыслу вопроса.
Я же сказал, что вы не поняли. Увы, ничем больше помочь вам не могу: предложение подумать самому вы считаете оскорблением, а в учителя к вам меня не нанимали. Но, по-моему, я это уже говорил… Не? ;-)
BigBeaver
03.03.2017 02:33+1Я же не в мечтах или переживаниях своих все это «делал», а в реальности
В реальности тоже Всякое бывает.
предложение подумать самому вы считаете оскорблением
Не оскорблением, а хамством.
Я же сказал, что вы не поняли.
Просто дайте прямой ответ и не выперндривайтесь) То, что вы старый, еще не значит, что умный. А то, что вам давали девушки (как и то, что вы женаты), еще не значит, что вы не сексист. Вдруг вас просто терпели, как в анекдоте про «проще дать, чем обьяснить, почему нет», м?lpre
03.03.2017 03:05Просто дайте прямой ответ и не выперндривайтесь
Я его уже дал несколько раз, но вы не понимаете. То ли не доросли еще, то ли уже и не доростете… :-( Как уже сказал, раз сами думать не хотите, ничем помочь вам не могу.
то, что вам давали девушки
Вот-вот. Не понимаете, что вам говорят. Я говорю (пусть и не вам лично, но вы не могли не заметить): "общаться с девушкой и видеть в ней человека, а не секс-игрушку", а вы мне: "вам девушки давали" :-( Разве это главное?
Не оскорблением, а хамством.
Да мне всё равно. Не хотите думать — не думайте.
То, что вы старый, еще не значит, что умный.
Может быть. Но зато опытный — дураков столько насмотрелся, что сразу их вижу. Вот и вы такой (и это не хамство, а идентификация: вы в этой теме уже достаточно "понаследили". Уж лучше бы, действительно, молчали :-( Как говорится, "за умного бы сошли").
artemerschow
03.03.2017 01:38Кхм… Вам правда надо объяснять несостоятельность вашего опыта? У вас опыт такой, а кто-то другой цеплял девушек на ночь и норм. Исходя из его опыта он не сексист?
lpre
03.03.2017 02:07Вам правда надо объяснять несостоятельность вашего опыта?
Ну, попробуйте ;-) Может получиться интересно :-)
С моей точки зрения, мой детско-юношеский опыт был вполне состоятелен: он позволил мне научиться общаться с девочками и девушками, а не "цеплять их на ночь". В результате я оказался счастливо женат — один раз и вот уже… в общем, многим участникам здесь, причем не самым юным, меньше лет будет :-)
Ну а насчет "цепляющих" — многие из них, конечно, сексисты. Причем обоих полов — как мальчики, так и девочки. Хотя и не все, конечно.
Впрочем, всё это слишком упрощено и схематично. Разговор не для этого форума с его убогими (увы) возможностями. Да и вообще вряд ли для форума. Потому я и отсылал всех интересующихся темой общения "мальчиков и девочек" к маме с папой.
0xd34df00d
03.03.2017 07:59А у вас как было? Ссылками на потоковое видео через социальные сети обменивались? Со смайликами вместо живого общения?
А у меня был маткласс с четырьмя девушками на 23, кажется, парня, а общался я скорее с бородатыми дядьками на rsdn.ru.
Такие дела.
MTyrz
03.03.2017 15:28Устроим опрос школьников?
Хотя подозреваю, увидев результаты, вы скажете, что опрос тенденциозен, ибо подбирал закоренелых сексистов.
P.S. Кстати вы, как человек поживший, должны были служить в армии. Солдаты — вчерашние школьники. Думаю, с этой предпосылкой вам уже должно стать понятно все про школьников, сексизм, здравый смысл etc.saboteur_kiev
03.03.2017 16:13А как возраст влияет на службу в армии?
MTyrz
03.03.2017 16:37+1Как минимум до восемнадцати послужить не получится. А с получением высшего образования образуются дополнительные отсрочки, либо бронь.
В советское время с этим было сильно жестче, да и откосить было на порядок сложнее. Таким образом, процентный состав отслуживших в возрастной категории 45+ заметно выше, чем в категории 40-. Там очень резкий был скачок.
Впрочем, вы правы. Надо было написать «с большой вероятностью должны были служить в армии».
dimm_ddr
02.03.2017 15:17Извините, но я бы не стал ориентироваться на знания, которые знает каждый школьник, даже если действительно знает. Особенно по вопросам толерантности. Можете почитать повелителя мух например, там очень хорошо это показано.
lpre
03.03.2017 01:22Я на них и не орентируюсь в таких вопосах, как толерантность. Фраза целиком была: "детские вопросы, ответы на которые знает любой более или менее социализированный школьник". С тем, что "продвинутый" школьник уже знает ответы на детские вопросы (к которым относится "может ли мальчик попросить девочку пойти в кино"), спорить не будете?
Впрочем, такое знали школьники в мое время. Допускаю, что современные несоциализированные школьники, для которых интернет и соцсети заменили живое общение, могут и не знать… :-(
0xd34df00d
03.03.2017 08:01Я, кстати, так и не понял основную идею Повелителя Мух, может, читал не в том состоянии, не знаю. Кроме картины эволюции мелкого социума, предоставленного самому себе в не самых комфортных условиях.
dimm_ddr
03.03.2017 11:05+3Помимо эволюции социума книга еще неплохо показывает что дети — совсем не невинные ангелочки и что мораль в людях не заложена от рождения, а воспитывается исключительно социумом. Что собственно я и пытался сказать @Ipre — в зависимости от социума социализированный школьник может иметь диаметрально противоположные представления о чем угодно. Как и не социализированный. И что детские вопросы в одной культуре могут оказаться совершенно неразрешимыми в другой как вывод. Но он, вполне ожидаемо по предыдущим сообщениям, предпочел не задуматься об этом, а в очередной раз назвать всех идиотами не понимающими элементарных вещей. Объяснять которые он конечно же не будет.
Ну и в книге хорошо заметна подколка империалистической Британии — они же лучшие люди планеты, а тут такое.
0xd34df00d
03.03.2017 07:58Вы понимаете, что вы тут высказываете достаточно непроверяемые и поэтому не очень конструктивные тезисы?
0xd34df00d
03.03.2017 07:52Блин, нафига мне такое «образование», при котором нужно отбрасывать здравый смысл?
Вам, вероятно, действительно не нужно.
К вашему сведению, в процессе моего формального образования мой здравый смысл и опыт были не отброшены, а дополнены и расширены новыми сведениями и методами.
Сведения тут вообще не играют никакой роли, а вот методы — это да, это важно. В частности, метод рационального формального мышления. Но он во множество полученных вами методов, вероятно, не попал.
0xd34df00d
03.03.2017 07:50+2Ну вот и продолжайте в таком духе. Включив здравый смысл и без фанатима.
Что вы называете здравым смыслом?
А вы не задавайте идиотских абсурдных вопросов. Иначе рискуете прослыть идиотом, несмотря на ваше предположительно хорошее знание математики.
Абсурдные вопросы помогают найти пропущенные предикаты в логических высказываниях. Если кому-то это сложновато, и он предпочтёт считать меня идиотом — я не сильно расстроюсь и, думаю, не то чтобы очень много потеряю.
0xd34df00d
02.03.2017 07:21Нет, лучше уберите первый терм о серьезных планах, оставьте только про обоюдное согласие.
Но как я узнаю про обоюдность этого согласия, не предложив? Получается такой catch-22, разве нет?
Так, вроде, правильно, да? ;-)
Так правильнее. Но пассивная агрессия всё равно вас не красит.lpre
02.03.2017 10:55-1Но как я узнаю про обоюдность этого согласия, не предложив?
Это вы опять
тупитепардон, методом от обсурда действуете?
Но пассивная агрессия всё равно вас не красит.
Это зеркало. Так что нечего на него пенять, коли у самого рожа крива ©
0xd34df00d
03.03.2017 08:02+2Это вы опять тупите пардон, методом от обсурда действуете?
Нет, мне правда интересно.
Получается ведь, что я должен предложить, будучи заведомо уверенным, а как я могу быть уверенным, не предложив?
Ну, представим себе, что я не школьник, а, скажем, высокофункциональный аутист. Объясните как аутисту плз, а?
Zenitchik
01.03.2017 15:49Всё ясно. Вы не озвучиваете критерии сексизма, чтобы сохранить возможность любой случай трактовать в свою пользу.
lpre
01.03.2017 16:26Да-да-да! Это заговор с моей стороны! С целью оставить маленьких девочек и мальчиков вроде вас непросвещенными ;-) Ведь "всем известно", что такие вещи ("критерии" дискриминации и унижения достоинства по половому признаку) только на форумах узнать можно! :-)
Zenitchik
01.03.2017 17:10Ну, круто. Как на сексизм жаловаться — так все кругом виноваты, а как ответить что же такое сексизм — так сами в кусты.
lpre
01.03.2017 18:15-1Здесь уже достаточно было сказано, что такое дискриминация по признаку пола, в том числе с примерами и указанием на то, что составлять "однозначный список запрещенных действий и выражений" (как вы от меня требуете) — глупость, поскольку очень многое зависит от контекста. Разве я виноват в том, что вы не понмаете? Пробуйте сами думать, а то так и не вырастите из своего детского сада.
BigBeaver
01.03.2017 18:54+1Пробуйте сами думать
Проблема в том, что оскорбительность это про то, что думает слушающий, а не то считает по этому поводу говорящий.
А тк у слушающего могут быть совершенно любые мысли по совершенно любому поводу, то единственный способ не быть сексистом (или любым другим дискриминирующим субъектом) — вообще никому и ничего не говорить.
0xd34df00d
01.03.2017 18:55Пробуйте сами думать, а то так и не вырастите из своего детского сада.
Проблема в том, что другие люди иногда думают иначе, поэтому полезно уточнить, как именно они думают.
0xd34df00d
01.03.2017 18:50+1Я просто предпочитаю обсуждать логические конструкции в рамках формализованных систем, а не «ну любому здравомыслящему человеку же очевидно, что я имею в виду, поэтому точно говорить, что я имею в виду, я не буду».
Вы выдвигаете, например, тезис о том, что не надо приставать с «соответствующими предложениями». Поэтому мне интересно, что именно вы считаете соответствующими предложениями, но просить вас формализовать соответствующие определения, наверное, жестоковато будет, поэтому я начинаю с того, что привожу заведомо асбурдные примеры и спрашиваю, попадают ли они под ваши тезисы (формально попадают), и какой из двух выводов надо делать (не звать в кино либо уточнять тезисы).
Хамить в ответ не надо, право дело, вы от этого выглядите человеком недалёким и немного истеричным. Лучше изучите немного математики, она ум в порядок приводит.lpre
01.03.2017 20:20привожу заведомо асбурдные примеры
Ну так и не удивляйтесь тогда, что вас за идиота принимают.
0xd34df00d
01.03.2017 20:23Вы никогда ничего не доказывали от противного? Не приводили контрпримеры?
lpre
01.03.2017 20:52С использованием абсурда — нет, не доводилось. По крайней мере, преднамеренно :-)
BigBeaver
01.03.2017 22:28+1И этот человек посылает нас в школу…
lpre
01.03.2017 23:32Я говорю о том, что знаю. А о том, в чем плохо разбираюсь, я либо молчу, либо сразу говорю, что некомпетентен. В отличие от… ;-)
0xd34df00d
02.03.2017 07:27+1Однако, говоря «Ну так и не удивляйтесь тогда, что вас за идиота принимают», вы претендуете на познания в формальном мышлении.
lpre
02.03.2017 11:10-1Вы телепат? Откуда вы узнали, на что я на самом деле претендую?
К вашему сведению, для того, чтобы понять абсурдность вопроса, не нужны познания в формальном мышлении. Существуют "опыт" и "здравый смысл", которые не имеет никакого отношения к математике, и которым могут обладать люди без университетского образования (сюрприз, да? ;-))
Кстати, как вам такой факт, что ваши сторонники даже не поняли абсурдности (по вашему же признанию) ваших вопросов, уверяя меня, что они очень "взрослые" и серьезные? Ну и как мне к ним относиться? Так же как и к вам (см. выше), если вы продолжите плести здесь абсурд.
artemerschow
02.03.2017 11:26Кстати, как вам такой факт, что ваши сторонники даже не поняли абсурдности (по вашему же признанию) ваших вопросов, уверяя меня, что они очень «взрослые» и серьезные?
«Вы телепат?» © lprelpre
03.03.2017 00:31Вот как раз в этом телепатом быть и не нужно: после того, как я назвал вопросы детскими, они меня "хором" принялись убеждать, что вопросы эти — серьезные и "взрослые", и по инерции убеждали даже после того, как сам автор вопросов признался, что они были заведомо абсурдными (метод у него такой).
Так что никакой телепатии: они сами все здесь написали.
artemerschow
03.03.2017 01:26они сами все здесь написали
Не-не-не — это вы так «прочитали» :)lpre
03.03.2017 01:34Мне вам что, цитату дать, где мне в ответ пишут (букально) "Вопросы как раз не детские", или сами поиском найдете? И как, по-вашему, я должен был правильно прочитать такое? Расшифруйте.
artemerschow
03.03.2017 01:44Вопросы абсурдные, но не детские. Проблема в том, что вы видите в них лишь вопрос без контекста, но не видите смысл с которым они задаются. И в этом смысле они задаются вполне серьёзно, чтобы через абсурдность ситуации показать проблему.
lpre
03.03.2017 02:46-2не видите смысл с которым они задаются
Автор вопроса сам сказал, что они заведомо абсурдные. Но я сам к ним и без того именно так относился, еще до его признания.
чтобы через абсурдность ситуации показать проблему.
Ну да, с этим согласен. Вот только настоящая проблема в том, что только я один и увидел абсурдность как вопросов, так и ситуации (принявшись глумиться над "оппонентами", посчитавших их серьезными), а остальные даже и не поняли этого :-( Goto https://geektimes.ru/post/286332/#comment_9920570 :-)
artemerschow
03.03.2017 09:44Автор вопроса сам сказал, что они заведомо абсурдные
Я понял… У вас конкретные проблемы с пониманием текста вообще речи? И таки вы нас отсылаете к родителям, при том что сами не можете отличить форму от содержания…
И да, автор вопроса уже не единожды вас в это тыкал. И не только он. А вы гнёте свою линию.
Zenitchik
02.03.2017 11:35+1Существуют «опыт» и «здравый смысл»
Которые систематически создают людям проблемы. В вопросах законности на них полагаться нельзя.lpre
03.03.2017 01:39В вопросах законности на них полагаться нельзя.
А я разве предлагал ими заменить законы? В тексте, на который вы отвечали, стоит:
Чтобы понять абсурдность вопроса, не нужны познания в формальном мышлении. Существуют "опыт" и "здравый смысл",…
В некоторых других сообщениях я предлагал оппонениам пользоваться здравым смыслом в общении с девушками.
При чем здесь "законность"?
BigBeaver
03.03.2017 01:45+1При чем здесь «законность»?
При том, что домогательство это УК. А потому неплохо бы иметь четкие определения границ.
artemerschow
03.03.2017 01:50Да при том, что здравый смысл штука размытая. Он очень зависит от знаний, окружения и прочего. Здравый смысл подсказывает гражданину, например, некоторых мусульманских стран, что можно определённым образом относиться к девушкам, других стран — другим образом. Вам, как и мне, здравый смысл подсказывает, что можно подойти к девушке и пригласить в кино, но с точки зрения какой-нибудь девушки это может показаться сексистским.
Посему вам и пытаются показать, что «здравый смысл» в подобных вопросах не очень то состоятелен. Понятие сексизма не очень то формализовано и применяется весьма в размытом значении. И в этом вся проблема.
0xd34df00d
03.03.2017 08:05+1К вашему сведению, для того, чтобы понять абсурдность вопроса, не нужны познания в формальном мышлении. Существуют «опыт» и «здравый смысл», которые не имеет никакого отношения к математике, и которым могут обладать люди без университетского образования (сюрприз, да? ;-))
Только я говорил об абсурдности как о более формальном понятии. Для умения работать с формальными системами университетское образование и не нужно (у меня-то и не университетское-то оно, так, физкультурный техникум™), но некоторый опыт таковой работы всё-таки помогает.
Кстати, как вам такой факт, что ваши сторонники даже не поняли абсурдности (по вашему же признанию) ваших вопросов, уверяя меня, что они очень «взрослые» и серьезные?
Абсурдность не исключает серьёзности.
Приходит ко мне человек, говорит, что все нечётные числа простые, я ему говорю, мол, окей, 9 = 3?3 — простое. Абсурд? Абсурд. Серьёзно? Серьёзно. Смысл есть? Есть. Так и тут.
dimm_ddr
28.02.2017 16:50Я понимаю что там еще целая цепочка обсуждения этого вопроса, но в ней нет того, что хотел сказать я. Я пытался показать вам, что составление списка как такового совершенно бессмысленно, потому что в каждом конкретном случае есть ли во фразе дискриминация или нет зависит от конектса, который еще можно более-менее определить, от убеждений говорящего, определение которых требует значительно больше времени и от серьезности говорящего, что уже практически не проверяется. А значит составление любого списка сексистских фраз — в явном виде фанатизм. В чем я вас и обвиняю. Не отрицая при этом существования сексизма, феминизма и не говоря что это хорошо.
lpre
28.02.2017 17:31А значит составление любого списка сексистских фраз — в явном виде фанатизм. В чем я вас и обвиняю.
Меня? Вы, вероятно, что-то напутали. Это как раз от меня требуют "полный исчерпывающий список запрещенных выражений", а не я требую такой список от кого-либо. Я же советую требующим самим подумать и найти примеры в своем окружении.
А так-то я с вами согласен, и даже больше скажу: составление такого "полного исчерпывающего списка" не просто фанатизм, а тупизм (если не хуже).
Тем не менее, фразы вполне могут быть сексисткими/дискриминирующими (надеюсь, вы с этим не будете спорить). Именно об этом я и говорил.
dimm_ddr
28.02.2017 19:05В такой постановке я с вами действительно согласен. Меня зацепило ваше предложение составить список вместе с описанием метода составления.
lpre
28.02.2017 21:23Нет, идея составить такой список принадлежит BigBeaver. И он меня настойчиво просит его предоставить. "А то мало ли..." (тоже его слова :-) )
BigBeaver
28.02.2017 21:30Совершенно верно. А все потогму, что вы делаете утверждения, не имеющие смысла при отсутствии принципиальной возможности его составить или хотя бы определить принадлежность к этому списку.
Честно говоря, я надеялся, что вы сами признаете невозможность такого и, как следствие, субъективный характер своих рассуждений, но вы почему-то решили пойти в направлении личных оскорблений. Ну ладно, в интернетах и не такое бывает.lpre
28.02.2017 21:37-1Вы что, в самом деле не слышали и знаете, что такое фразы с дискриминирующим и оскорбительным содержанием по половому признаку? Где же вы выросли и до сих пор живете?
или хотя бы определить принадлежность к этому списку.
Честно говоря, я надеялся, что вы сами признаете невозможность такогоИдите еще подумайте.
BigBeaver
28.02.2017 21:43Я же не отрицаю, что они в принципе существуют. Вопрос не в этом, а в том, как можно априори их классифицировать. Вы же понимаете, что произвольно взятый человек может оскорбляться в ответ на что угодно.
Впрочем, я зря трачу время, если ad hominem — ваш любимый аргумент.
BigBeaver
28.02.2017 11:55+1А самому подумать?
Во-первых, я вам не грубил.
Во-вторых, я прошу от вас полный исчерпывающий список запрещенных выражений либо аналогичный полный список формальных критериев, по которым эти выражения можно опознать.
Если же вас правда интересуют мои наблюдения за собой и окружающими, то я вам скажу, что сексистские убеждения очень симметричны. Я бы даже сказал, что женский сексизм преобладает, но это может быть локальным явлением для моего круга общения. Вы же наверняка знакомы с фразами вида «ты мужик — разберешься/справишься», «я девочка, я не умею в математику/компьютеры/телефоны» и тд, м?lpre
28.02.2017 13:00Так и я не грубил. Я всерьез предлагаю вам подумать. Как вы вообще представляете себе "полный исчерпывающий список запрещенных выражений "? Или вы полагаете, что таких выражений всего парочка?
Если же вас правда интересуют мои наблюдения за собой и окружающими
Вообще-то, меня они не интересуют. Это был совет, как вы можете сами составить свой "список формальных критериев".
сексистские убеждения очень симметричны. Я бы даже сказал, что женский сексизм преобладае
Ну и что это меняет?
В данном случае я специально посмотрел ваш профиль, идентифицировал вас как мужчину, и дал ответ/совет с учетом этого.
BigBeaver
28.02.2017 13:55Так и я не грубил. Я всерьез предлагаю вам подумать.
— ты что дурак?
— давайте без грубостей пожалуйста
— да ладно, я ж просто спросил.
Или вы считаете, что я не подумал прежде, чем писать комментарий? Не знаю, как называется этот ***изм (никтокромеменянедумаетитолькояодинвпальтостоюизм, быть может?), но вы явно предвзяты, не надо так.
Это делает вашу позицию в диалоге ничтожной, тк вы пытаетесь оправдывать существование феминизма через существование сексизма. В реальности этот подход неверный.сексистские убеждения очень симметричны. Я бы даже сказал, что женский сексизм преобладает
Ну и что это меняет?lpre
28.02.2017 14:57Или вы считаете, что я не подумал прежде, чем писать комментарий?
Потребовав привести "полный исчерпывающий список запрещенных выражений"? Конечно же, не подумали.
А вот если вы действительно подумали, и, так ничего и не придумав, задали свой "блестящий" вопрос, тогда действительно дело для вас плохо :-(
Но я полагаю, что действительно, ляпнули, не подумав. Ничего страшного, со всяким бывает.
BigBeaver
28.02.2017 15:02В таком случае, я предлагаю вам самому подумать прежде, чем продолжить писать такие глупости.
MTyrz
28.02.2017 04:32Так вот, если мне не изменяет мой пропитый моск, личностям, обозначенным в статье термином «феминистки третьей волны», здравый смысл
на одном поле не присаживалсявременами не близок.
Я имел как-то яркое и запоминающееся общение с активной последовательницей Валери Соланас. Запомнилось, да…
Такое, как и любой другой организм, проповедующий необходимость дискриминации по полу или расе, я к разумным существам отнести не готов.
Автор статьи хотел привести несколько ярких примеров, а не дать исчерпывающий список. Он и религиозных деятелей не упоминал, и нацистов всех мастей. Вряд ли стоит его за это упрекать: исчерпывающий перечень мракобесов мы с вами до сих пор читали бы, я полагаю.
Вашим оппонентам, впрочем, я бы хотел заметить, что у женщин по крайней мере в России до черта проблем с фактическим неравноправием. В том числе и с пропагандой этого неравноправия, начиная с «убоится мужа своего».0xd34df00d
28.02.2017 05:32У людей в России до черта проблем с фактическим равноправием. Не надо множить неравноправие, выделяя отдельную группу по одному из формальных критериев.
MTyrz
28.02.2017 17:58Мне нравится ваш посыл, но не вывод.
Поскольку проблемы у разных людей несколько разные, они и решаются по разному. Поэтому выделение различных групп с различной проблематикой — это необходимый этап решения разных проблем.0xd34df00d
01.03.2017 08:06+1Выделение групп — это необходимый этап, бесспорно, но у меня складывается впечатление, что сегодня выделяется одна конкретная группа (в рамках гендерных отношений), а далее постулируется, что у других проблем нет.
MTyrz
01.03.2017 19:05+1Ну, радфем очень стараются произвести именно такое впечатление.
Но от этого впечатления количество вполне реальных проблем у не менее реальных женщин меньше не становится.
Тут надо просто разделить мух с котлетами. Наличие эко-, дем-, патриот-, фем-, гомо-, гетеро-, нац- и прочей шизы не отменяет наличия реальных проблем: которые, кстати, вся эта шиза решать не собирается, она не за тем.
0xd34df00d
28.02.2017 05:29+1Посоветую включить здравый смысл
Заведомо неконструктивно у людей-немашин.
не склонны к гендерным стереотипам
Является ли стереотип «человек с дипломом в среднем предпочтительнее человека без диплома» проявлением какого-нибудь -изма?
А в случае выбора себе хирурга для операции?
сексуальным домогательствам в любом виде
Никак никого не домогаюсь, общество почему-то считает меня то ли голубым, то ли импотентом. Ну и ВНЕЗАПНО противоположный пол первые шаги тоже не особо делает.
До сих пор не понимаю все эти брачные ритуалы, кстати.
Особенно если вы уступаете места и помогаете всем более слабым (например, пожилым и больным людям), а не только женщинам.
Это может быть демонстрацией негативного и уничижительного отношения к пожилым людям и к больным людям соответственно (эйджизм? дизабилизм?). Я поэтому предпочитаю не уступать места никому, пока меня явно словами не попросят в вежливой форме, это один из двух непротиворечивых выводов из аксиоматики по ненавешиванию стереотипов. Второй — уступать места абсолютно всегда и абсолютно всем, даже качку-амбалу, но у меня для этого варианта слишком коленка побаливает.
Первый вариант не настолько уж непротиворечив, кстати, наиболее непротиворечивым было бы в ответ на просьбу уступить место ответить что-то в духе «check your privilege, sexagist shitlord», неся свет неиспользования стереотипов о том, что я, молодой и здоровый, постою, но я недостаточно конфликтен для этого :(
а не только женщинам
Ба, да вы же сексист!lpre
28.02.2017 11:18Посоветую включить здравый смысл
Заведомо неконструктивно у людей-немашин.В таком случае любые мои ответы/советы не помогут.
0xd34df00d
01.03.2017 08:05То есть, на мои вопросы (даже те, кто знака вопроса нет), вы не поотвечаете? Ну вот :(
0xd34df00d
28.02.2017 05:16+1Я бы не стал ориентироваться на википедию по социально горячим темам, там обычно оставляют какую-то дичь.
Первая же цитата во втором абзаце с оксфордским словарём в качестве научного источника — это хорошо. Хотя количество ссылок выглядит солидно, канеш.
moonug
28.02.2017 08:12Почитал. Список, конечно, печален и противоречив. Сочетает более-менее разумные утверждения с упоротыми, типичный феминисткий, в плохом смысле слова, список претензий.
Исходя из него наше, например, законодательство, чисто формально, антифеминисткое по самое не могу, так как есть куча ограничений для множества профессий, включая полный запрет для женщин. При этом я видел очень мало претензий к этой части, зато много к «не пускают быть директором». Из известных мне случаев, к сожалению, только один раз имел место хоть какой-то намек на нежелание назначать на руководящую должность по признаку пола, в остальных случаях квалификации было явно недостаточно.
Тут еще любят приводить аргумент про армию, но он не очень состоятелен. В частности, все врачи — военнообязанные, вне зависимости от пола. А призыв, это так, необходимое зло.
Я не уверен, что надо спорить над содержанием статьи или моего комментария, а вот в том, что идти путем, который приводит к введению квот по половому признаку, хоть для руководящих, хоть для еще каких должностей, совершенно точно путь в тупик — уверен.0xd34df00d
01.03.2017 08:07В частности, все врачи — военнообязанные, вне зависимости от пола.
Вы в курсе, что врачами становятся чуть более добровольно, чем 18-летними парнями?
А призыв, это так, необходимое зло.
Кому необходимое и для чего?moonug
01.03.2017 09:00-2Призывная армия сейчас — оптимальна для решения многих задач. В основном она про воспитание и государство, а не про пострелять. И да, я говорю о нормальной армии, а не о той, стереотипы о которой сидят у многих в голове.
Да, в идеальном мире, армия не нужна, в реальном — без армии никак. И чем она сильнее и, главное, чем больше её боятся/уважают, тем меньше риск реального её применения.0xd34df00d
01.03.2017 09:36+1В основном она про воспитание и государство, а не про пострелять.
И что именно она воспитывает и что именно там про государство?
Да, в идеальном мире, армия не нужна, в реальном — без армии никак.
У вас только две альтернативы — либо призывная, либо никакой?
И вы в курсе, что в США призыва нет, например, но я где-то слышал, что их армию считают, ну, не последней в мире, скажем так.moonug
01.03.2017 10:03Для решения задачи «воспитывать гражданина» нужна именно призывная армия. Смысл в том, что огромную часть человеческой истории армия является инструментом для смены установки в голове с «моя хата с краю, ничего не знаю» на более экспансивную, для закладывания в головы одного общего набора терминологии. Это, на самом деле, очень видно, когда сталкиваешься с отставными армейцами в определенных областях. Как правило все друг друга знают, имеют контакты в самой жопе мира и всегда можно что-то придумать, даже если прям вообще все не по плану пошло.
Про армию США я знаю, а Вы знаете когда она перестала быть призывной и почему?
Контрактная система эффективна только для формирования специально обученных подразделений для решения тактических, как правило, задач.
Давайте философскую часть пока в сторону отставим. На сейчас у нас выбора нет, либо призывная с отдельными контрактными частями, либо никакой.Zenitchik
01.03.2017 12:21смены установки в голове с «моя хата с краю, ничего не знаю» на более экспансивную
Эта задача полностью зависит от младшего командного состава. Либо командир пользуется авторитетом — и установка сменяется, либо не пользуется и «моя хата с краю» усугубляется.
0xd34df00d
01.03.2017 18:59Для решения задачи «воспитывать гражданина» нужна именно призывная армия.
Я думал, для воспитания гражданина есть уроки обществознания в школе, как минимум.
Я не спорю с тем, что армия воспитывает, вопрос в том, нужно ли нам именно такое воспитание именно с таким вкусом.
Ну и тем более, из женщин не нужно Настоящих Граждан делать?
Это, на самом деле, очень видно, когда сталкиваешься с отставными армейцами в определенных областях. Как правило все друг друга знают, имеют контакты в самой жопе мира и всегда можно что-то придумать, даже если прям вообще все не по плану пошло.
Аналогично получается с выпускниками своего и смежных вузов. Может, армия не является необходимым условием для этого?
Контрактная система эффективна только для формирования специально обученных подразделений для решения тактических, как правило, задач.
Для управления современным танком или беспилотником не надо специального обучения? Или будем традиционно закидывать мясом?Zenitchik
01.03.2017 19:12Для управления современным танком
Достаточно 6 месяцев учебки. А вот для освоения тактики боя — по крайней мере два года (это не считая других военных наук).
Для адекватного управления войсками — нужна сержантская школа. А рядовой состав может быть и призывным.
moonug
02.03.2017 10:00Я не спорю с тем, что армия воспитывает, вопрос в том, нужно ли нам именно такое воспитание именно с таким вкусом.
Ну и тем более, из женщин не нужно Настоящих Граждан делать?
Система воспитания в армии рассчитана на тесный мужской коллектив. Не в школе, не в ВУЗе это не работает.
Я так понимаю, судя по Вашим коментариям, Вам ближе либертарианские взгляды, в их рамках армия не нужна. Правда в их рамках и человечество не выживет.
А про «Настоящего Гражданина» это Вы уже сами додумали.
Аналогично получается с выпускниками своего и смежных вузов. Может, армия не является необходимым условием для этого?
Масштаб совсем другой, но механизм похож, да.
Для управления современным танком или беспилотником не надо специального обучения? Или будем традиционно закидывать мясом?
Вы автомобилем управлять умеете? Количество необходимых навыков сравнимо, Ваш пример некорректен. Я говорил о сугубо военных навыках, которые сложно или невозможно применить в чисто гражданских областях. Ну, к примеру, шифровальщиков возьмите.BigBeaver
02.03.2017 13:07Стесняюсь спросить, а вы сами служили?
Система воспитания в армии рассчитана на тесный мужской коллектив. Не в школе, не в ВУЗе это не работает.
Нередко бывают случаи полной противоположности.
говорил о сугубо военных навыках, которые сложно или невозможно применить в чисто гражданских областях. Ну, к примеру, шифровальщиков возьмите.
Навык не более специальный (по отношению к компьютер/печатной машинке), чем вождение спецтехники (по отношению к обычному автомобилю).
0xd34df00d
03.03.2017 08:08Система воспитания в армии рассчитана на тесный мужской коллектив.
Эм, почему? Жёсткая иерархия и подчинение, разве такого не может быть в женском коллективе?
Я так понимаю, судя по Вашим коментариям, Вам ближе либертарианские взгляды, в их рамках армия не нужна.
Вы незнакомы с либертарианскими взглядами. Армия там вполне нужна, это же не ортодоксальные пацифисты всё-таки, и отвечать агрессией на агрессию NAP не запрещает, а скорее даже поощряет.
А про «Настоящего Гражданина» это Вы уже сами додумали.
Сделал вывод из «Для решения задачи «воспитывать гражданина» нужна именно призывная армия.»
Вы автомобилем управлять умеете?
Неа.
MTyrz
01.03.2017 19:09+1Знаете, я служил в призывной армии. Так вот та армия, в которой я служил, никаких подобных воспитательных функций не выполняет. Более того, выполняет строго обратные.
И это на самом деле очень видно, как только сталкиваешься с отслужившими, ага.moonug
02.03.2017 10:01Вы служили в призывной армии конкретного периода. И да она все еще не справляется со своей задачей.
MTyrz
02.03.2017 17:37+1Окей.
И если на протяжении двадцати восьми лет, прошедших с моей демобилизации, армия все еще не справляется со своей задачей…
У меня появляется очень много интересных вопросов, да.moonug
03.03.2017 08:05Ну ситуация потихоньку выправляется. Особенно побежали последние лет 5. Правда иногда слишком быстро бегут, выходит не фонтан. В историческом масштабе 30 лет на серьезное изменение это как раз около минимума (около поколения, как раз).
artemerschow
03.03.2017 09:48+1Ну ситуация потихоньку выправляется. Особенно побежали последние лет 5.
Расскажите что я такого пропустил. Дедовщины и тому подобного стало гораздо меньше, детсада — больше. Кол-во воспитательных функций — всё там же или даже меньше.
MTyrz
03.03.2017 15:44Нет, погодите.
Если 30 лет на серьезное изменение, если принять, что я служил на минимальной точке, если армия не справляется с задачей еще и сейчас => следовательно, примерно шестьдесят лет армия не справлялась со своей задачей.
То есть, примерно шестьдесят лет мы жили в обстановке «приходи кто хочет, бери что понравилось, армия у нас низачем». Все эти шестьдесят лет нам вдохновенно пудрили мозги про «кругом враги, поэтому нам нужно больше армии богу армии».
Э… Вы по прежнему уверены, что в реальном мире без армии никак? Шестьдесят лет без, и все никак?
Нет, армию я очень не люблю, но до такого радикализма мне еще далековато. Буду совершенствоваться.moonug
06.03.2017 08:28Во-первых, Вы перепутали задачи.
Во-вторых, не очень понятна Ваша математика, которая дает 60 лет.MTyrz
06.03.2017 20:43Математика как раз ваша. Если предположить, что я служил в самое печальное время, и тридцати лет несколько не хватило для восстановления — вполне логично будет предположить, что для деградации потребовалось тоже лет тридцать, нес па? По крайней мере мы знаем, что в середине 40-х армия была вполне боеспособна.
Во-вторых, официально декларируемая задача армии все-таки защита от внешнего врага. С ней во время моей службы армия могла справиться только в стиле мужика, пугающего крокодилов в Балтийском море.
Воспитание подрастающего поколения все же задача вроде как побочная: но с ней армия справлялась примерно так же.
Отдельно приходит в голову мысль, что вообще-то воспитание у нас есть дошкольное (в детских садах), школьное, послешкольное (ВУЗ-техникум-ПТУ), продолжающееся в общей сложности порядка 15 — 20 лет. Придерживаясь вашей точки зрения, приходится признать, что эти 15 — 20 лет не работают, и все воспитание отдается на откуп двум (а сейчас и того меньше) годам армии?moonug
07.03.2017 07:53Деградация обычно значительно быстрее, чем наоборот, поэтому Ваше предположение некорректно. Посмотрите на начало 90-х, например. Собственно многое из того периода до сих пор с нами.
Бонусом еще и то, где конкретно Вы служили, части были разные, некоторые вполне боеспособны. По моим сведениям минимум боеспособности приходился примерно на конец 90-х. Но это такой показатель, которые понятно, конечно, как проверять, но не хотелось бы.
В этой ветке мы рассуждали о задаче воспитания в армии, именно ее я имел ввиду, когда говорилВы служили в призывной армии конкретного периода. И да она все еще не справляется со своей задачей.
P.S.: Помните, про сороковые:
Немец пожал плечами и, чуть подавшись вперед, как бы подчеркнуто отстраняя от разговора переводчика и обращаясь к одному Серпилину, добавил:
– К сожалению, мы, кажется, научим вас воевать!
– А мы вас отучим! – Серпилин повернулся к переводчику: – Переведите ему и спросите...BigBeaver
07.03.2017 08:18В этой ветке мы рассуждали о задаче воспитания в армии, именно ее я имел ввиду, когда говорил
Вы служили в призывной армии конкретного периода. И да она все еще не справляется со своей задачей.
Современная тоже не справляется, не переживайте.Zenitchik
07.03.2017 10:41+1Наша армия очень любит забывать собственный опыт. Даже старшие офицеры, даже свой личный опыт 10-20 летней давности. Всё забудут, лишь бы не напрягаться. И это не сейчас началось, это по меньшей мере с Финской войны тянется. Как тенденция.
В итоге маниакальное наступание на одни и те же грабли.
А что касается призыва — контракт, к сожалению, человека профессионалом не сделает. Чтобы армия была профессиональной — её обучать надо. А способ комплектации — вторичен.0xd34df00d
08.03.2017 06:10+1А что касается призыва — контракт, к сожалению, человека профессионалом не сделает. Чтобы армия была профессиональной — её обучать надо. А способ комплектации — вторичен.
Обучать заинтересованных эффективнее, чем незаинтересованных.
MTyrz
07.03.2017 21:43+1Хорошо, я не против. Можно даже предположить, что деградация случилась за год до моего призыва, тридцати лет хватит за глаза.
Я служил в конце 80-х, ПВО Северо-Запада, Эстония. Гхм… За год до моего туда попадания как раз через нашу дивизию (но не наш полк) Руст пролетел. Весь начсостав дивизии был новый, а толку-то… А так-то да, войска постоянной боевой готовности, да еще у самой границы с потенциальным противником. Где уж, кажется, быть боеготовности, как не здесь — а наш гарнизон еще и считался одним из лучших по дивизии.
Всяких анекдотов могу порассказать, только вряд ли здесь нужны дембельские байки.
Что же до воспитания… видимо, мы останемся каждый при своем мнении.Zenitchik
07.03.2017 21:48Мой командир, в бытность свою лейтенантом, «спасал» боевую машину, которая была неисправна (непригодна для стрельбы), однако, стояла на боевом дежурстве под ракетами. Чудес, короче, хватало во все времена.
На упёртых лейтенантах конечно выезжали — перестали эту машину на дежурство ставить, пока не починили — но таковых не хватало. И армия довольно качественно упёртость и ответственность отбивает…
Zenitchik
01.03.2017 12:18Армия очень хорошо учить имитировать бурную деятельность. Ну и ещё ряд полезных индивиду социальных навыков.
Видели, как президент бурную деятельность имитирует? А ведь он даже не военный, и звание у него «специальное».
UPD: ЕМНИП, в США есть призыв в нац.гвардию.0xd34df00d
01.03.2017 18:59UPD: ЕМНИП, в США есть призыв в нац.гвардию.
Насколько я знаю, мужчины до 25 лет состоят на учёте и могут быть призваны, если вдруг что.
BigBeaver
01.03.2017 14:22+2И что именно она воспитывает и что именно там про государство?
Очень важному и труднодоступному (в 18 лет) знанию — никогда и ни за что не надо работать на государство — все равно поимеют.
Это я говорю, как служивший по собственной воле (правда, уже после вуза).
Zenitchik
27.02.2017 16:54«мракобесия» феминизм «3-й волны», то следовало бы включить и значительно более распространенный сексизм.
А разве не очевидно, что список неполный?lpre
27.02.2017 17:06Так автор даже и сам об этом сказал, но (просто повторю):
раз автор включил в свой список малообразованного "мракобесия" феминизм "3-й волны", то следовало бы включить и значительно более распространенный сексизм.
il--ya
06.03.2017 14:53Настоящий сексизм распространён не сильно, да и по тяжести последствий не сравнится с отрицанием ГМО. То, что некоторым «борцам» сексизм мерещится там, где его нет — это действительно проблема, но тоже не сильно распространённая и относительно безвредная.
0xd34df00d
28.02.2017 05:05Феминизм как борьба за права женщин является таким же сексизмом, как тот сексизм, против которого вы, вероятно, выступаете.
Welran
27.02.2017 08:30Странное упоминание о потреблении и создании контента. Содержит целую кучу ошибок.
Во первых создатели контента не являются чем то сильно отличающимся от других людей, это всего лишь род деятельности и кто то пишет статьи, а кто то выращивает кукурузу. Вы же не посчитаете людей которые будут говорить: «Вот смотрите фермеров всего 0.1%. 99.9% люди только жрут, а еду производит всего 0.1% какой ужас», адекватными.
Во вторых производят контент не только профессионалы и авторитеты, и нет никакой гарантии что контент хоть как то будет соответствовать современным научным познаниям, а не будет очередной статьёй о вреде ГМО. Так что количество никак не соответствует качеству.
В третьих есть совершенно объективные причины почему контент не могут создавать все и 0.1% людей вполне для этого достаточно. Когда вашу статью могут прочесть 100000 человек представьте что каждый из них тоже напишет статью и каждый попробует прочесть все что написали остальные. Им банально не хватит времени. Поэтому с появлением интернета, телевидения, и других средств массовой информации нет необходимости (и возможности) что бы хоть какая то значительная часть населения участвовала в создании контента.
Ctacfs
27.02.2017 08:38Просвещение самого себя — это долг каждого из нас. И просвещение тех, кто открыт для знаний. А попытки доказать упоротым борцам с гмо, что это такая же селекция, даже лучше — это битье головой об стену. Тут проблема не в точке зрения, а в образе мышления, который едва ли получится поменять. Без этого даже если доказать, что гмо безвредно, получим фанатика другой точки зрения, едва ли это лучше, так хоть дурака издали видно, а так он на нормального человека еще похож будет.
> Мы молча, как жадные драконы сидим на горе сокровищ под названием «знание» и ни с кем им не делимся.
Некорректная аналогия. Мы не сидим на горе сокровищ. Эти сокровища валяются кругом в огромных количествах, хватит на всех и даже больше. Просто одни подбирают сами, другие просят поделиться тех, кто подобрал, а третьи сидят на горе булыжников и смотрят на всех, как на говно. И Вы пытаетесь меня заставить перед ними оправдываться, что сокровища лучше булыжников. Нет уж, мне ЛЕНЬ, если Вам так угодно.
dauster
27.02.2017 08:39В обществе потребителей — критическое мышление вредно для бизнеса. Вот эмоциональное мышление — то, что нужно. Меньше вопросов — больше денег. На мой взгляд, именно поэтому, с молчаливого согласия государства, разрушается система образования, продвигается религия, не преследуются и не опровергаются откровенно антинаучные информационные потоки в сети и реальной жизни.
Что касается потребителей, то они, ко всему прочему, «сами обманываться рады». Скандальные заголовки, теории заговоров, альтернативная история и медицина, псевдонаучные открытия — привлекают гораздо больше внимания, чем настоящие научные исследования. Они проще для восприятия, не требуют большого порога вхождения, понятны на эмоциональном уровне. Неудивительно, что многие попадаются на крючок.
Многое можно было бы решить, если бы на государственном уровне велась работа по популяризации науки, но, как я писал выше — это вредно для бизнеса, а поэтому никто этим заниматься не будет.
mrrouter
27.02.2017 21:34-1критическое мышление вредно для бизнеса
Абсолютно точно подмечено. Другими словами: самый ценный ресурс рыночной экономики — это дурак.
если бы на государственном уровне велась работа по популяризации науки
В СССР именно это и было. Один из американских президентов сказал, что советские люди выиграли космическую гонку за школьной партой.il--ya
06.03.2017 14:57самый ценный ресурс рыночной экономики — это дурак.
Продолжу мысль: «до тех пор, пока этого дурака нельзя заменить машиной». НТП не стоит на месте, всё-таки.
AlexanderVr
27.02.2017 11:14«Ленин был бы горд нынешним положением дел: этим миром и в самом деле теперь управляют условные доярки и рабочие.»
Это такие же мифы. Ленин никогда не говорил что государством может управлять кухарка, он говорил совершенно другое. Ведь не трудно загуглить оригинал выступления, даже видео есть. Но нет, ведь проще повторять мемы которые тебе подходят так ведь. Как и про «кибернетика — лженаука», это ведь тот же миф. В оригинале говорилось совсем ведь про другое.Ugrum
27.02.2017 12:00Ленин никогда не говорил что государством может управлять кухарка, он говорил совершенно другое. Ведь не трудно загуглить оригинал выступления, даже видео есть.
Я допускаю, что, возможно, речь идёт о кинохронике, но в таком виде это утверждение веселит.
Rohan66
27.02.2017 12:22+1"… про «кибернетика — лженаука», это ведь тот же миф..."
Классе в 9-ом (1982 год) видел (и читал))) ) «Краткий философский словарь» 1954 года издания. Там так и было написано — Кибернетика — буржуазная лженаука!AlexanderVr
01.03.2017 15:38«Кибернетика — буржуазная лженаука!»
И ведь все правильно было сказано, и сегодня можно подтвердить эти слова.
Просто то что вы сегодня воспринимаете под Кибернетикой и то что воспринимали под Кибернетикой американцы в конце 40-х (тот же Винер) — совершенно разные вещи. Понимаете? Это разные понятия. Поэтому сейчас такое выражение кажется смешным, а тогда оно было нормальным.
И ведь авторы этих слов оказались правы. И сами американцы отказались от своих первых понятий Кибернетика. Но это ведь никому не интересно, правда ведь.
Кибернетика в понятиях Винера — это грубо говоря когда машина/алгоритм определяет ВСЕ аспекты жизни человека и общества. Т.е программа решает какие будут законы, какие ПДД, какие лекарства пить, какую туалетную бумагу людям покупать и т.д.
Это сегодня Кибернетика воспринимается как «наука о компьютерах».
С кухаркой и государством то же самое — вырванные из контекста слова, которые были перевернуты да еще и изменены.
Vlad_fox
27.02.2017 11:16Мы молча, как жадные драконы сидим на горе сокровищ под названием «знание» и ни с кем им не делимся.
проблема в том, что другой сидит на такой же горе под названием «знание», а еще «опыт», «убеждение»
и эти две горы принципиально не сводимы в одну.
более того, дракону с соседней горы нафиг не нужны сокровища вашей с вашей логикой, ему нужно пиво в пятницу, зарплату в понедельник и Машу из бухгалтерии подцепить.
ну еще ему Крым нужен зачем-то… даже не спрашивайте зачем
tot418
27.02.2017 12:04Мне кажется что рождается, и множется, спрос на научный аналог Mythbusters, с чуть более научпопным уклоном.
userneu
27.02.2017 14:11Нельзя быть во всем специалистом. Я не генетик, как я могу судить о вреде ГМО или как я могу объективно оценить чье-то мнение по данному вопросу? Научпоп просвещает вас равно настолько, насколько хватило совести у его автора. Как по мне — важно не просвещать, а развивать у людей критическое мышление. А также вбить простую истину — в журналах, газетах и телевизорах врут, т.к. их цель это развлечь вас, а не просветить.
potorof
27.02.2017 14:58-1Теория считается научной, если она предоставляет факты и доказательства. Гомеопаты и другие упомянутые такие факты предоставляют. Просто с этими фактами (или их трактовкой) кто-то может быть несогласен. Но в науке нет монополии на истину. Поэтому обвинять гомеопатов в ненаучности — 100% ненаучно.
Есть ортогональные понятия — научный и официальный. Не стоит их путать.
Что-то в последнее время как-то много глупостей ненаучных идет от представителей официальной науки. К чему бы это? Денег стало не хватать?Alex_Hannibal
27.02.2017 15:20Какие факты предоставляют гомеопаты? Приведите хоть один.
А те факты что они предоставляют не выдерживают критического разбора и по сути являются ни чем иным как фальсификацией.
Pakos
27.02.2017 15:51Проблема только в том что «факты» и «предоставляют» только в их понимании.
официальной науки
Что за зверь? Что-то сайнс-фрическим духом потянуло…potorof
27.02.2017 17:32-2Alex_Hannibal
Какие факты предоставляют гомеопаты? Приведите хоть один.
А те факты что они предоставляют не выдерживают критического разбора и по сути являются ни чем иным как фальсификацией.
Еще раз… Подход у гомеопатов научный, так как (как Вы сами сказали) они факты предоставляют. Соглашаться с этими фактами или нет — дело каждого отдельного ученого и человека. Несогласие Вас с их фактами не делает их подход ненаучным, а всего лишь означает, что есть несколько соперничающих научных школ (подходов).
И озвучивать их факты мне нет никакой нужды, так как я не говорю — согласен я с ними или нет, но что я считаю их подход научным.
Научный подход не означает «безошибочный». Наука тоже может ошибаться. Время покажет, чья научная школа в этом вопросе победит.
Pakos
Что за зверь?
Вы не в курсе, что есть такое понятие, как «официальная наука» с ее академиями и академиками?artemerschow
27.02.2017 17:49+1У вас очевидные проблемы с терминологией. С каких это пор несение околонаучной околесицы, бездоказательные утверждения и слепая вера стали научным подходом?
Вы не в курсе, что есть такое понятие, как «официальная наука» с ее академиями и академиками?
Это выдумки всяческих мракобесов. Есть наука. И точка.
allcreater
27.02.2017 18:05+1Научный подход не означает «безошибочный». Наука тоже может ошибаться. Время покажет, чья научная школа в этом вопросе победит.
Время показало. Гомеопатия не лучше плацебо, и именно этому факту посвящен второй манифест РАН, который почему-то никто из заступников гомеопатии не удосужился прочитать. Поймите же наконец, манифест Комиссии по борьбе с лженаукой — это не просто какое-то «ученые из РАН высказали своё мнение», а серьезная работа, обобщающая результаты множества независимых исследований от множества организаций.potorof
27.02.2017 19:03-2artemerschow
У вас очевидные проблемы с терминологией. С каких это пор несение околонаучной околесицы, бездоказательные утверждения и слепая вера стали научным подходом?
Вы отвечаете, не читая, что я написал? ))
Это выдумки всяческих мракобесов. Есть наука. И точка.
Такое положение вещей есть только в Вашей голове (ну и в головах таких же слепых почитателей официоза).
allcreater
Время показало. Гомеопатия не лучше плацебо, и именно этому факту посвящен второй манифест РАН, который почему-то никто из заступников гомеопатии не удосужился прочитать. Поймите же наконец, манифест Комиссии по борьбе с лженаукой — это не просто какое-то «ученые из РАН высказали своё мнение», а серьезная работа, обобщающая результаты множества независимых исследований от множества организаций.
Ну, во-первых, еще не вечер…
Во-вторых, про плацебо — это точка зрения официальной науки. А жизнь — она покажет, кто есть ху, не спешите.
В-третьих, РАН — сторона заинтересованная, и слепо верить ее позиции глупо.Zenitchik
28.02.2017 01:04Жизнь уже лет сто показывает.
potorof
28.02.2017 03:22Да, гомеопатия неплохо лечит. Знаю по некоторым знакомым. И?
Noeren
28.02.2017 06:42«Не плохо» не противоречит категории «никак», так что с вами в общем-то и не поспоришь в этом вопросе.
Ну а если… ну не без иронии, но с иронией из другого направления — почему бы уже не получить нобелевку и гуголы денег за доказательство того, что именно гомеопатия и именно лечит, а заодно за описание принципа? А то в том-то и проблема, что дальше «Зинке из второго подъезда помогло» гомеопатия не работает. И научным такой подход не называют по вполне понятным причинам.
К слову, а в чём РАН заинтересована? Опять всех скупили фармацевтические компании?potorof
28.02.2017 14:00«Не плохо» не противоречит категории «никак»
Нарушение логики! «Не плохо» = 4, а «никак» = 2 (по пятибальной шкале).
А то в том-то и проблема, что дальше «Зинке из второго подъезда помогло» гомеопатия не работает
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что гомеопаты не приводят доказательств?
К слову, а в чём РАН заинтересована?
Вы смеетесь? Не в курсе, как получаются звания академиков и членство в АН? (только не спрашивайте «как?»))).
BigBeaver
28.02.2017 14:06То, что не лечит вообще, не может лечить плохо. Строго логично.
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что гомеопаты не приводят доказательств?
Пусть вопрос не ко мне, но это факт. Ни одного строгого доказательства за 200+ лет
Alex_Hannibal
28.02.2017 14:09Приведите доказательства работы гомеопатии. Много тут уже было сказано что они есть, но вот ни одно не было приведено.
Я не в курсе как получаются звания академиков и членство в АН. Может расскажете? И побольше пруфов, пожалуйста.potorof
28.02.2017 14:29BigBeaver, Alex_Hannibal
Приведите доказательства работы гомеопатии. Много тут уже было сказано что они есть, но вот ни одно не было приведено.
Я про это в другой ветке высказался.
Я не в курсе как получаются звания академиков и членство в АН. Может расскажете?
Ну уж увольте… Жизненную наивность в этой беседе я опровергать не намерен.
И побольше пруфов, пожалуйста.
Можете привести мне пруф (весомый пруф, с исседованиями!) на это высказывание:Пусть вопрос не ко мне, но это факт. Ни одного строгого доказательства за 200+ лет
?BigBeaver
28.02.2017 14:34Можете привести мне пруф (весомый пруф, с исседованиями!) на это высказывание:
Простите, но я правильно понимаю, что вы просите у меня доказательство отсутствия доказательств? Это как вообще? Доказательство несуществования не научно, и никто в здравом уме таким не занимаются. Зато, утверждение о несуществовании легко опровергается примерами существования, но тк ни вы ни другие гомеопаты сделать этого не могут, пока считаем мою теорию рабочей.
Пусть вопрос не ко мне, но это факт. Ни одного строгого доказательства за 200+ лет
?
Pakos
28.02.2017 14:46Пусть вопрос не ко мне, но это факт. Ни одного строгого доказательства за 200+ лет
Доказывать надо наличие явления (гомеопатии). Было за 200 лет доказательство? Требовать доказательство отсутствия по крайней мере странно.potorof
28.02.2017 14:59Требовать доказательство отсутствия по крайней мере странно.
Не странно! Наука тем и занимается, что берет интересные новые явления, проверяет их и выносит свой вердикт. И если явление не подтверждается, то создается пруф про отсутствие.
Но так как мы здесь ведем не научный дискурс, а публицистический, то я не могу тратить свое время на то, за что другие получают деньги. Как и Вы…Pakos
28.02.2017 15:02Не странно!
, а принципиально неверно. Так что там с доказательством наличия явления? предупреждаю сразу — «мне кажется что мне помогло» не является таковым.
Noeren
01.03.2017 05:25Вот как только вы докажете несуществование чайника Рассела, вот так сразу наука и докажет вам несуществование чего-то.
В обывательских же реалиях, чем вам тот же самый меморандум не угодил? Вполне обстоятельная работа, с целым ворохом исследований.potorof
01.03.2017 12:21-1Я не понял, а что тогда РАН делает? Разве не доказывает отсутствие наличия? Только делает это публицистически и эмоционально, а не научно и логически.
Zenitchik
01.03.2017 12:22Разве не доказывает отсутствие наличия?
Не доказывает, за отсутствием необходимости в этом.
Раз не доказано наличие, по умолчанию принимаем отсутствие. Это логика здорового человека.
Noeren
01.03.2017 12:31+1Комиссия, о которой, насколько я понял, вы говорите, в своём меморандуме указывает на то, что заявления гомеопатии о её научности/эффективности — необоснованны. Делает это комиссия путём анализа проведенных исследований эффективности гомеопатии, а так же анализе заявлений гомеопатов о принципе того, как гомеопатия работает. Где вы в этом меморандуме нашли хоть каплю эмоциональности, я не представляю, поделитесь цитатой? Вы, к слову, читали означенный меморандум?
artemerschow
01.03.2017 12:39Эмоционально? Чёрт подери, да прочтите уже меморандум и приложения к нему! Статьи в сми про меморандум != меморандум.
Alex_Hannibal
28.02.2017 16:26Опять двадцатьпять. Я читаю весь тред и НЕ увидел ни одного доказательства работы гомеопатии. Вы же меня просите предоставить… доказательство отсутствия. Это вообще возможно? Вы мне можете доказать что вы не убивали никого и не расчленяли трупы? Как только вы мне предоставите доказательство этого — так и поговорим про доказательство отсутствия доказательств.
Noeren
01.03.2017 05:20Нарушение логики! «Не плохо» = 4, а «никак» = 2 (по пятибальной шкале).
0?[0,+?].
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что гомеопаты не приводят доказательств?
Я утверждаю, что приводимые гомеопатами доказательства несостоятельны.
Вы смеетесь? Не в курсе, как получаются звания академиков и членство в АН? (только не спрашивайте «как?»))).
Проклятые жидомасоны?
Pakos
28.02.2017 14:44Знаю по некоторым знакомым. И?
И вы только что продемонстрировали типичную ошибку адептов гомеопатии и незнание научного метода.
moonug
28.02.2017 08:20+1А Вы ознакомились с ответом гомеопатов?
Лучше б они промолчали и продолжили делать деньги на доверчивых гражданах, а не показывали себя, в очередной раз, с совершенно неприглядной стороны.
Жизнь никому ничего не показывает. Кто не приспособился или просто не повезло — умер.
Вы, все таки, разделяйте РАН и комиссию по борьбе с лженаукой. Комиссия создана под эгидой РАН и ее председатель входит в РАН, но не вся комиссия туда входит.
artemerschow
28.02.2017 10:36Вы отвечаете, не читая, что я написал? ))
Я читаю. Вы говорите, что у гомеопатов подход научный и они факты предоставляют, но не утруждаете себя объяснением в чём заключается этот их «научный подход» и что за факты они предоставляют. Со своей стороны я вижу, что они несут лишь околонаучную околесицу и делают бездоказательные утверждения.
Такое положение вещей есть только в Вашей голове (ну и в головах таких же слепых почитателей официоза).
Кхм… Как бы ровно наоборот. Само словосочетание «официальная наука» подразумевает наличие «неофициальной науки», что является откровенным бредом и требует отдельных доказательств.cyborg-researcher
28.02.2017 14:42Век живи, век учись.
Хотел уже было оскорбиться и возмутиться применением термина "околонаучный", в отношении к мракобесам, ибо всегда считал, что являюсь человеком ряботающим в околонаучной сфере (работаю с учёными, не являясь человеком от науки...). Но таки решил уточнить у гугла значение слова и вот тебе раз! Оказывается сам себя называл мракобесом, таковым к счастью не являясь :)Zenitchik
28.02.2017 15:38Кстати, это странно. Скажем, «околомедицинский работник» — это, например, водитель скорой помощи. Почему «околонаучный» должно значить что-то плохое — непонятно.
artemerschow
28.02.2017 17:44Нет, ну я в любом случае мракобесов и гомеопатов в частности околонаучными не называл. Много чести. Околонаучной я назвал околесицу, то бишь слова, которые они порой извергают, в значении «кажущийся научным». Мне кажется, что это вполне верное определение фраз про квантовые биополя и прочее.
Meklon
28.02.2017 23:54Псвевдонаучный — более корректный термин.
BigBeaver
01.03.2017 00:04Если совсем углубиться в занудство, то насколько я могу судить, псевдонаучным называют то, что пытается выглядеть как наука, а околонаучным — то, что пытается как-то на нее (науку) ссылаться.
Впрочем, это совпадает с вашим утверждением…artemerschow
01.03.2017 00:21Ну по Ожегову, если углубляться в занудство, «околонаучный — имеющий лишь внешнее отношение к науке, к научной среде».
Сама гомеопатия (я её как пример имел в виду) псевдонаучна или лженаучна, а ту околесицу про квантовые поля, что они в ответе на меморандум понаписали, околонаучна или псеводнаучна. Без разницы, полагаю :)
dimm_ddr
28.02.2017 11:13А жизнь — она покажет, кто есть ху, не спешите.
А можно узнать сколько ждать до показа? Я не то чтобы спешу, но ведь так и помереть можно в ожидании. Особенно если лечиться гомеопатией вместо нормальных лекарств. Я конечно очень жду что за мою жизнь успеют открыть способ получения бессмертия, но не очень надеюсь если честно.
А если серьезно: гомеопатией занимаются тысячи людей, их наверняка больше чем физиков ядерщиков. Но до сих пор нет ни одного непротиворечивого и корректно проведенного научного исследования в котором был бы показан эффект гомеопатии статистически отличающийся в большую сторону от плацебо. А ядерный реактор — есть. Вы можете начать говорить что наука такая плохая, но принципы по которым наука работает известны — найдите в них логические нестыковки, докажите что они не верны. Более того, сами гомеопаты, обычно, не утверждают что наука использует неправильные принципы, они не ругают научный метод, они пытаются сказать что они сами его используют.
Таким образом что мы имеем? Тысячи людей утверждающих что они используют научный метод. Но при этом за пару сотен лет никто из них не смог доказать с использованием научного метода что гомеопатия работает. Вам не кажется что можно сделать вывод "гомеопатия не работает"?
potorof
28.02.2017 14:24-1moonug
А Вы ознакомились с ответом гомеопатов?
Смотрите, тут такое дело… Я не защищаю позицию гомеопатов, что их метод эффективен. Я только утверждаю:
а) что опровержение их метода идет ненаучным путем;
б) скорей всего их метод все-таки научный.
Пункт Б мне доказать трудно, не занявшись этим серьезно. Но у меня есть косвенные данные, по которым я могу сделать именно такой вывод. Пусть это даже будет гипотеза.
А от опровергать эту гипотезу уже надо только научным путем:
1) узнать, есть ли исследования, проводимые гомеопатами;
2) если исследований нет — то говорить об этом, а не о том, что РАНовские исследования дают другие результаты;
3) если исследования есть, то проверить их методику на правильность;
4) если методика неверна, то говорить об этом, а не ...;
5) если методика верна, то проверять уже сами результаты;
и так далее…
Причем для этого надо вступить в официальное взаимодействие (диалог) с адептами гомеопатии, а не вести монолог на своем поле.
А так как опровержение идет ненаучным методом, то какая разница между РАНом и ОБСом?
Вы, все таки, разделяйте РАН и комиссию по борьбе с лженаукой. Комиссия создана под эгидой РАН и ее председатель входит в РАН, но не вся комиссия туда входит.
Вы лишний раз мне подтвердили заинтересованность комиссии в определенном результате. Спасибо.
Жизнь никому ничего не показывает. Кто не приспособился или просто не повезло — умер.
Ага, расскажите это тому, кому гомеопатия помогла. Или Вы считаете всех вокруг дураками?
artemerschow
Само словосочетание «официальная наука» подразумевает наличие «неофициальной науки», что является откровенным бредом и требует отдельных доказательств.
Ну если Вы не путаете критерии официальный-неофициальный и научный-ненаучный, то ничем помочь не могу.
dimm_ddr
А можно узнать сколько ждать до показа?
В таких вещах много субъективизма. Поэтому это только Вам решать — стоит ли попробовать или нет. Выздоровеете — вот и результат, нет — то-же результат ))
Но до сих пор нет ни одного непротиворечивого и корректно проведенного научного исследования в котором был бы показан эффект гомеопатии статистически отличающийся в большую сторону от плацебо.
Вот на этом доводе и должны были бы делать упор РАНовцы. Причем с этим доводом они должны стучать везде, пока не наступит полная ясность, что так. Тогда вопрос был бы закрыт на первой (моей) итерации. А так не пойми что получается.
Таким образом что мы имеем? Тысячи людей утверждающих что они используют научный метод.
Ну знаете, я бы не стал отвергать статистику принесения пользы, даже если она и не может пока (или никогда) быть объяснена чисто научно. Жизнь и здоровье, знаете ли, поважней будет, чем умозрительные споры.
И на будущее маленькая просьба… Поднимите, мне пожалуйста карму, чтобы я отвечал на Ваши сообщения.BigBeaver
28.02.2017 14:31+1Пнкты 1-5 выполнены. Результат не в пользу гомеопатов. Собственно, об этом и меморандум. Вы бы хоть минимально ознакомились с положением дел прежде, чем писать.
Pakos
28.02.2017 14:56что опровержение их метода идет ненаучным путем
вполне научным: нет результатов — нечего опровергать.
3 и 5й пункты не противоречат друг другу, тем более есть корректно поставленные исследования и они не показывают результатов, а исследования гомеопатов критикуются по обоим пунктам.
в официальное взаимодействие (диалог) с адептами гомеопатии
Адепты — или не имеют знаний (на предложение получить их обижаются) или имеют корыстный интерес (убедить волка не есть козлят?)
заинтересованность комиссии в определенном результате
Заинтересованность комиссии в уменьшении мракобесия никто не скрывает.
стоит ли попробовать или нет. Выздоровеете — вот и результат, нет — то-же результат
Естественно нет, как и прыгать на одной ноге для лечения простуды. можно, но бесполезно. «Выздоровеете» — типичная фраза адептов гомеопатии, на которую можно лишь посоветовать улучшить образование (на которое традиционно обижаются), ибо демонстрирует полное незнание научного метода.
я бы не стал отвергать статистику принесения пользы
Статистика показывает результат не лучше сахарных шариков, хотя постойте — гомеопатия и есть просто сахарные шарики. Всё логично.
artemerschow
28.02.2017 17:49Ну если Вы не путаете критерии официальный-неофициальный и научный-ненаучный, то ничем помочь не могу.
Вы хоть понимаете что несёте? Я вполне ясно выразился, что словосочетание «официальная наука» подразумевает, что где-то должна быть «неофициальная наука». Про научность пока не было ни слова. Приведите пример этой вашей «неофициальной науки».
moonug
01.03.2017 09:09+1Знаете, очень тяжело обсуждать с Вами меморандум, который Вы не читали. Собственно на все Ваши вопросы там даны ответы, он для этого и написан.
Вы лишний раз мне подтвердили заинтересованность комиссии в определенном результате.
А приведите логическую цепочку, а то не понятно как из принадлежности или не принадлежности членов комиссии к РАН что-то вытекает.
Ага, расскажите это тому, кому гомеопатия помогла. Или Вы считаете всех вокруг дураками?
Без лечения простуда проходит за неделю, с лечением — за 7 дней.Zenitchik
01.03.2017 12:25Без лечения простуда проходит за неделю, с лечением — за 7 дней.
Этот аргумент уже заезжен.
Случаи бывают разные, но есть другой интересный момент: кому помогла гомеопатия — тому поможет и вода из-под крана, не нужно зря деньги тратить.moonug
01.03.2017 12:41Судя по знакомым — больше всего помогает изменение образа жизни, которое под разными соусами всучивают в комплекте с шариками. То есть чистая психология, человек хорошо прислушивается к словам гомеопата, за которые он отдал немало денег. Те же слова за бесплатно он не слышит.
BigBeaver
27.02.2017 21:42+1Научные школы — это МИТ и Корнелл… Ну или споры вида «какое определение ХХХ лучше — по Ньютону, Лейбницу или по Коши?». А то, о чем вы говорите, это дичь просто.
Alex_Hannibal
28.02.2017 09:41Где эти факты гомеопатов? Покажите мне их. Гомеопаты и их последователи кричат что есть какие-то мифические факты, но никто из них еще не показал.
Где факты, Зин?
Pakos
28.02.2017 14:43они факты предоставляют.
Они не предоставляют факты, они предоставляют фантазии. Они предоставляют ошибки, которые совершили в процессе своих «исследований».
соперничающих научных школ (подходов).
Отсутствие научного подхода не является научным подходом.
Наука тоже может ошибаться
Люди могут ошибаться и в науке это случалось неоднократно, но наука (в отличии от веры) не претендует на непоколебимость, при предоставлении фактов (не фантазий) происходит коррекция. Так это работает.
hokum13
27.02.2017 17:19Ленин был бы горд нынешним положением дел: этим миром и в самом деле теперь управляют условные доярки и рабочие.
Ну вот зачем Вы так?«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.»
SerJ_82
27.02.2017 23:15Пока РенТВ и остальные дебилизирующие программы будут транслировать в сетки бесплатного вещания — не поможет ничего.
Хотя… Может только если время. Вырастет новое поколение, свободное от влияния ТВ. Но… Воспитанное Контактиком и Инстаграмом.Igor_34_rus
28.02.2017 14:43Может только если время.
Сейчас средний челок ленив, если за него будут принимать решения будет только рад. И если оставить без знаний, что бы не тратить энергию на размышления и будет счастлив.
По этому время приведёт только к падению образованности и т.д.
Человечество нужно разгонять, как машину «с толкача», и когда средний человек станет думающим, когда интерес к познанию переборет лень, только тогда можно будет положиться на время.
А пока задача людей считающих себя выше среднего разжигать интерес или «толкать машину» пока не заведётся.
code_bit
28.02.2017 14:43озлобленная статья и мне кажется, что лет 5 назад я написал бы что-то похожее. Интересно, у автора есть престарелые родственники и удавалось ли ему переубедить их и поставить на путь истинный? И это в стране где 80% медийной рекламы скупает вполне себе официальная фарма со своими неработающими БАДами, безрецептуркой и прочими интерферонами? Где их же прописывает лечащий врач? Ну вот давайте беспристрастно: значительная доля фармы живет и кормится засчет плацебо лекарств и добавок и это миллиарды рублей. И гомеопатия -это такое же плацебо. Подозреваю, что многие люди, принимающих эти пилюли вполне отдают себе в этом отчет. Грамотный гомеопат-должен быть неплохим психологом да еще и зомбировать должен уметь «Вот специально для вас подобрал лекарство, но чтобы оно заработало, вам нужно в течении месяца каждый день гулять не менее 2 часов в день, исключить из рациона жирное и алкоголь пилюли глотать ровно во столько то» Помогает ли это кому-то? Вполне допускаю, что да. Запускают ли люди благодаря этому серьезные заболевания потому что затянули с серьезным обследованием? Безусловно. Но я не уверен, что это абсолютное зло и причина всех бед. Исчезни оно завтра и ниша заполнится обычной плацебо фармой или народными настоями и прочей самодеятельностью.
jetexe
02.03.2017 16:38Прошу прощения, а что не так с интерфероном?
artemerschow
02.03.2017 17:07Есть мнение, что он не имеет значимой эффективности.
jetexe
02.03.2017 17:22хм… есть вот такое исследование. На него достаточно часто ссылаются. (полный текст не искал, мне это мало что даст).
Да… Тяжко сейчас с лекарствами…
brightlight
28.02.2017 14:44Если мудак посадит космический аппарат на комету, он не перестанет быть мудаком. И окружающие не перестанут страдать от его мудачества. При чем здесь мракобесие? Вот и я не понимаю, при чем.
snowman647
28.02.2017 14:44Все описанные в статье идеи сводятся, как мне кажется, к математической дилемме заключенного. Когда одни люди предпочитают сиюминутную выгоду через предательство, вместо того, чтоб заботиться об общем благе. Отсюда и у нашей любимой коррупции ноги растут и весь этот маразм проявляется. Только прививание моральных ценностей может спасти ситуацию.
vvinnik
28.02.2017 14:44-1Превосходная статья, автору за вклад в оборону от наступающей энтропии. Однако автор сам не заметил, как бездумно повторил штамп, едва ли не превосходящий страшилки о ГМО.
"Ленин был бы горд нынешним положением дел: этим миром и в самом деле теперь управляют условные доярки и рабочие"
А ничего, что массовая ликвидация безграмотности началась во время Гражданской войны, когда само существование социалистической республики было еще под вопросом?
Неужели нужно напоминать о бесплатном высшем образовании, о фактическом культе интеллекта и образованности (особенно до реформ Хрущева)?
Фразу Ленина превращают в страшилку выдиранием из контекста. При социализме речь идет, наоборот, о таком подтягивании уровня рабочих, которое дало бы им возможность осознанно управлять страной, а не быть марионетками в руках эксплуататоров.
qdb
28.02.2017 14:44-1Я не знаю и думаю, что может быть, вред ГМО состоит в том, что обычные мутации происходят сразу во многих местах, и таким образом организм маркируется, и возможно эти маркировки используются сообществом организмов одного вида, и не только, а всей биосферой, а ГМО имеют мутации без маркировки. Маркировка происходит в Y хромосоме и митохондриях. Можно подумать, что также может происходить маркировка запахом.
Zenitchik
28.02.2017 15:421) Никакой маркировки не происходит.
2) обычные мутации бывают очень разные, и большинство как раз точечные.
saipr
01.03.2017 10:12Потому что нужно будет объяснять принципы квантовой физики и химии для того, чтобы убедить другого человека в несостоятельности гомеопатии. Биологию и химию — чтобы объяснить, что такое ГМО и как это работает. Биологию — чтобы доказать, что ВИЧ существует. Мы молча, как жадные драконы сидим на горе сокровищ под названием «знание» и ни с кем им не делимся.
Просвещение в области IT:
«Операционные системы: зачем они инженеру»
il--ya
01.03.2017 15:28Потому что нам лень.
А лень, как известно — двигатель прогресса, и эволюция расставит всё на свои места.
artemerschow
02.03.2017 00:56+1Я просто оставлю это здесь…
http://www.svoboda.org/a/28338215.htmlartemerschow
02.03.2017 01:03+1Объясните мне — ЧЕГО ОНИ ХОТЯТ?
Заголовок спойлераЕще один лектор, Владимир Долгий-Рапопорт, учредитель футбольной школы для девочек, получил 25 минут времени на лекцию «Женский футбол: просто перестаньте стесняться». Именно этого совета и ждали все женщины. Просто расслабься и получай удовольствие от омерзительной садистской игры, будь как мы, настоящие мужчины. Просто расслабься, беги и нападай на других людей, причиняй им боль, учись ползти по чужим телам наверх пирамиды победителей, и ты забудешь, что тебя с детства ограничивали в малейшей физической нагрузке, приучали к статусу раба, поведению раба, особой внешности раба, унижали на каждом шагу, избивали и насиловали, принуждали к беременности, запрещали аборты, мешали любой твоей реализации, бросали без копейки денег с детьми, пытали в тисках брачной-уличной проституции. Просто расслабься, – говорит нам гуру Владимир.alex12345
03.03.2017 00:31-3Ирина Владимировна Ермакова — доктор биологических наук, международный эксперт по экологической и продовольственной безопасности, ведущий научный сотрудник Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН (до сентября 2010 года). Известна как автор работ, в которых раскрывается вредоносное влияние генетически-модифицированной сои на репродуктивные функции млекопитающих.
Хочешь чтобы не было внуков — кушай ГМО.
http://zavtra.ru/blogs/gmo-besplodie-smertMTyrz
03.03.2017 02:49+1Ермакову. Вслух. В приличном обществе.
Постеснялись бы, это ж как ветры пустить на званом ужине…
Zenitchik
03.03.2017 14:48С обычной соей сравнивали? Вот-вот. Сою вообще есть нужно с осторожностью и надлежащей обработкой. Как и другие бобовые.
Ну и бонусом — считайте что не доктор. Чтобы нести такую пургу — надо даже аттестата об 10 классах не иметь (или иметь незаконно).dimm_ddr
03.03.2017 15:02Да там такое количество методологических ошибок, что ужас просто. Эту работу можно показывать как сферический пример того, как делать нельзя.
pro100olga
04.03.2017 18:35-1Не могу согласиться, что пример с Тейлором удачный.
Объективация женщин это проблема, и в России с ее декриминализацией семейного насилия это должно быть особенно понятно.
Что если бы на футболке были бы изображены, например, черные люди, собирающие хлопок? Были бы обвинения в расизме так же «необоснованы»? Рискну предположить, что нет, потому что к движению за расовое равенство мы привыкли гораздо больше, чем к движению за гендерное.
Или, например, если бы Тейлор был в футболке с полуголыми мужчинами — это было бы настолько же ок, или все же немного более странно?
В целом, грустно видеть, что на таком уважаемом ресурсе слово «феминизм» используется в каком-то полубранном контексте (во всяком случае мне так показалось).pro100olga
04.03.2017 18:40Добавлю, что я ничего не имею против Тейлора, уверена, он прекрасный ученый и делает много полезного для человечества, и не хотел никого обидеть. Но это не значит, что он не подвержен гендерным стереотипам. И то, что он семьянин, не аргумент, также как и то, что футболку подарила женщина. И среди семьянинов, и среди женщин тоже много людей подвержены гендерным стереотипам и даже мизогинии.
BigBeaver
04.03.2017 18:40+2Были бы обвинения в расизме так же «необоснованы»?
Да, разумеется. А то, если так рассуждать, то и всякие там «бурлаки на волге» запретить надо.
Просто, не надо путать феминизм с антисексизмом.pro100olga
04.03.2017 18:51+1А то, если так рассуждать, то и всякие там «бурлаки на волге» запретить надо.
Не думаю, что это одно и то же. Во-первых, «Бурлаки на Волге» это произведение искусства, и если бы Тейлор был в футболке с изображением Венеры Милосской, наверняка реакция была бы не такая. Во-вторых, «Бурлаки на Волге» как раз изображают страдания рабов, и это вызывает у зрителя протест против объективации людей как исключительно рабочей силы.
Опять же, я ничего не имею против Тейлора, и я думаю, что реакция была чрезмерной, а среди возмущенных было немало неадекватов, но приравнивать его критику к мракобесию как-то не совсем корректно, с моей точки зрения.
Просто, не надо путать феминизм с антисексизмом.
Я об этом же. Поэтому как-то странно видеть феминизм в тексте у автора в одном ряду с сыроедением и анти-ГМО.BigBeaver
04.03.2017 19:12+2если бы Тейлор был в футболке с изображением Венеры Милосской
И тут мы приходим к вечному вопросу «а судьи кто?». Думаете, нет картин с неграми на плантациях? Ну-ну. «Красота» в глазах смотрящего. Просто, людям надо взрослеть и перестать обижаться на всякие глупости.
Критика рубашки это именно мракобесие — каждый имеет право выглядеть так, как хочет ровно до тех пор, пока остальные имеют право на него не смотреть.
странно видеть феминизм в тексте у автора в одном ряду с сыроедением
Ничего странного, тк это радикальное движение за необоснованные преференции.pro100olga
04.03.2017 22:41Думаю, мы с вами понимаем разные вещи под феминизмом. Процитирую Британскую энциклопедию: «Feminism, the belief in the social, economic, and political equality of the sexes.»
Понятно, что среди женщин, называющих себя феминистками, есть много неадекватных людей, мужененавистниц, и т.п. Означает ли это, что нужно их экстраполировать на все движение за равенство полов? Думаю, это противоречит идее просвещения, которую тут обсуждают.Sadler
05.03.2017 02:16Feminism is about equalityBigBeaver
05.03.2017 13:41+5Вам самому это определение не кажется странным? Вот бувально "женскинизм — вера в равенство полов". Я, вроде, за равенство полов (да и вообще равенство), но не думаю, что это делает меня феминистом.
Феминизм — движение за права женщин. Но поскольку в цивилизованном обществе нет таких прав (все уже давно равноправны), то как раз и получается борьба за преференции.
Если бы кто-то действительно хотел «бороться за равенство», то создал бы что-то вроде «общества защиты конституционных прав». Ой погодите, да этим же государство должно заниматься? Хммм…
0xd34df00d
04.03.2017 19:50+1Или, например, если бы Тейлор был в футболке с полуголыми мужчинами — это было бы настолько же ок, или все же немного более странно?
Во время shirtstorm'а циркулировала фоточка одной из наиболее сильно атаковавших мужика феминисток, в которой она делает селфи в футболке с рисованным накачанным мужиком в лифчике. Очевидно, ей норм.pro100olga
04.03.2017 22:55Ну если вы признаете, что эта женщина в такой футболке не ок, то тогда и Тейлор в своей тоже не ок :)
Но моя основная мысль была даже не в этом.
Я не сомневаюсь, что среди критиков Тейлора было много неадекватов.
Мне странно, что этот пример в статье приводится как единственная иллюстрация феминизма, и на нем строится приговор всему движению. Мне кажется, это тот самый подбор удобных фактов, против которого выступает автор.MTyrz
05.03.2017 05:24+3А с чего бы это она не ок? Каждый одевается, как хочет. Некоторые символы запрещены к демонстрации законодательствами разных стран: лично я не считаю это правильным ни в малейшей степени.
Я не вижу никакой разницы между радфем, желающими снять с мужика футболку с тетками и ортодоксальными мусульманами, желающими надеть на женщину паранджу. В обоих случаях они пытаются навязать другому человеку свои стереотипы.
В статье приводится всего три конкретных примера… назовем это мракобесием, да. Три примера на всю статью. Например, пачка соды «без ГМО». Вам не странно, что не привели еще соль, минеральную воду и растительное масло «без холестерина»?
Автор статьи не забывает каждый раз указывать, что он говорит не про феминизм вообще (в отличие от вас, см. «приговор всему движению»), а конкретно про феминизм третьей волны. Я бы на его месте использовал бы термин «радфем», но возможно, ему виднее. Глядя в википедию («Феминистки третьей волны считают, что необходимы дальнейшие изменения в стереотипах, изображении в медиа и обозначении женщин в языке.
…
Они работали над включением вопросов, связанных с расой, в поле деятельности феминизма.»), я уже не так уверен в том, что он неправ.pro100olga
06.03.2017 11:11Я бы на его месте использовал бы термин «радфем»
Я бы тоже, но он использует другой термин, и моя претензия именно к этому. Автор пишет именно о радикальном феминизме, называя его «феминизмом третьей волны», в то время как феминизм третьей волны это движение за достижение не только формального равноправия, но и борьбы со стереотипами. Более того, несколько раз он пишет просто «феминистки», и вот уже все движение записано в ряды неадекватных мракобесов.
Автор выступает за объективность и призывает использовать все факты, а не только удобные, но сам подменяет понятия, умалчивая о том, что не поддерживает его точку зрения, например, о Шерил Сэндберг, Бараке Обама, Джастине Трюдо и половине мужчин в развитых странахMTyrz
06.03.2017 21:41+2В таких дискуссиях имеет смысл в первую очередь договариваться о дефинициях. С моей кочки зрения, автор вполне достаточное количество раз объяснил, что под «феминистками» имеет в виду именно феминисток третьей волны. В конце концов, если следовать вашей логике, то всякий раз при упоминании какого-нибудь царя из династии Романовых нужно приводить полный титул:
«Божиею поспешествующею милостию, %Imperator Name%, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.»
иначе же смысл высказывания расширится на весь институт царской власти, включая племенных царей Экваториальной Африки.
Согласитесь, что тут есть какая-то неуловимая натяжка.
К моему великому прискорбию, я не знаю точного смысла термина «феминизм третьей волны», равно как и масштабы пересечения феминисток третьей волны с радфем: не зная же, я не могу утверждать или опровергать правоту автора в подобном переносе смысла. Замечу, впрочем, что многие радфем называют себя именно феминистками, предусмотрительно опуская прилагательное «радикальные»: таким образом, подобное расширение понимания введено вовсе не автором статьи и отнюдь не прямо сейчас.
Шерил Сэндберг в связке с «третьей волной» не гуглится, по крайней мере бегло.
Половина мужчин в развитых странах решительно осуждает Мэттью Тейлора? Это для меня большая новость, к тому же никак не следующая из приведенной вами ссылки.
Давайте все же по призыву lpre использовать здравый смысл. По моему мнению (которое, разумеется, не является всеобщим), автор статьи вполне четко показал, что против феминизма в целом он не имеет решительно ничего: то же течение, против которого автор имеет довольно многое, отличается от феминизма примерно как авторский гонорар от патентного троллинга.
Честно говоря, я не понимаю, с какой целью вы пытаетесь додумать за автора то, чего он явно не думал, и обвинить его в этих приписанных вами мыслях. Подозреваю, что итогом подобных действий вряд ли может стать лучшее отношение к феминизму: скорее в глазах колеблющихся и сомневающихся феминистки (увы, уже не в первый раз) приобретут славу придирающихся к форме, игнорируя суть.
BigBeaver
05.03.2017 14:09+3приводится как единственная иллюстрация феминизма
этого достаточно для утверждения, что феминизм не является чем-то хорошим сам по себе. Разумеется, есть хорошие феминистки, но они такие не потому, что они феминистки — просто хорошие люди. Не обязательно быть каким-то ***истом чтобы уважать или наоборот попирать чужие права.pro100olga
06.03.2017 11:16этого достаточно для утверждения, что феминизм не является чем-то хорошим сам по себе
нет, этого достаточно только для того, чтобы утверждать, что радикальный феминизм не является чем-то хорошим. А автор использует этот пример, чтобы приравнять радфем ко всему феминизму третьей волны, цель которого — борьба не только с формальными ограничениями, но и с гендерными стереотипами.BigBeaver
06.03.2017 11:59+1Это не особо противоречит моим словам. Любой частный пример опровергает обобщенное утверждение, не вижу проблем. Можете указать на конкретную ошибку в моей логике, если я не прав.
А чтобы не было стереотипов, для начала надо перестать себя стереотипно вести, вот и все. А очень многие женщины действительно ведут себя стереотипно и поощеряют эти модели поведения у своих детей. Рискну предположить, что им это Ок.
Ну и борьба за равенство через противопоставление, знаете ли, так себе идея. Таким образом, мнение, что феминизм — полнейшее лицемерие, считаю обоснованным, и вам потребуются очень серьезные доводы чтобы меня переубедить.
0xd34df00d
08.03.2017 06:16А почему только с гендерными? А почему гендерные стереотипы только о женщинах? А не является ли стереотипом наличие стереотипов? А не должен ли феминизм третьей волны бороться сам с собой?
0xd34df00d
08.03.2017 06:13Ну если вы признаете, что эта женщина в такой футболке не ок, то тогда и Тейлор в своей тоже не ок :)
Но я этого не признаю. Мне они оба одинаково побоку.
Хотя нет, Тейлор симпатичнее. Он миссии на кометы проводит, в отличие от.
Поэтому одинаково побоку лишь их внешний вид.
Мне странно, что этот пример в статье приводится как единственная иллюстрация феминизма, и на нем строится приговор всему движению.
Если сильно упрощать некоторую логическую цепочку, то если движение позволяет такие проявления без относительно адекватного способа разделить хорошие примеры и плохие примеры, то это плохое, негодное движение.
Zenitchik
04.03.2017 22:16Объективация женщин это проблема
Вот объясните мне, ПОЧЕМУ это проблема? Что в этом плохого? Почему бы женщинам просто не отвечать взаимностью? Не объективировать мужское теловместо кошелька?pro100olga
04.03.2017 22:51Объективация плоха тем, что делает из человека (личности) обезличенный объект. С объектом можно делать что угодно, у него нет сознания, личности, человеческого достоинства. Это как на войне (см.известное видео «Звериный оскал патриотизма»): чтобы убивать врагов, которые такие же люди, нужно их сначала расчеловечить.
Результат объективации — это «сама виновата» в адрес жертв изнасилования, декриминализация побоев членов семьи, неравные возможности в учебе и работе (потому что сексуальный объект для секса, а не для думания) и т.п.
Касательно кошелька. Объективация женщин как сексуального объекта и мужчин как кошелька это две стороны одного восприятия. И это восприятие построено на гендерных стереотипах. И женщины, и мужчины — это люди, личности, а не гендерные роли. В навязывании таких ролей нет ничего хорошего ни для кого. Вы можете спросить, почему тогда феминистки не борются за «разобъективацию» мужчин. Наверное, потому что странно бороться за права тех, кто этого не просит. Пока мужчины не будут готовы выступать против того, чтобы их воспринимали как кошельки, вряд ли женщины могут сделать что-то в одиночку. Но, как мне кажется, стереотипы против мужчин еще сильнее, мужчины в их протесте против таких стереотипов сталкиваются с гораздо большим осуждением и непониманием, чем женщины.Zenitchik
04.03.2017 23:06+2Объективация плоха тем, что делает из человека (личности) обезличенный объект. С объектом можно делать что угодно, у него нет сознания, личности, человеческого достоинства.
А, так вот оно что!
В таком случае вышеупомянутая рубашка ВООБЩЕ НИКАК не связана с объективацией женского тела.
0xd34df00d
08.03.2017 06:23+4Объективация плоха тем, что делает из человека (личности) обезличенный объект.
Но я и есть обезличненный объект. Подавляющему большинству людей, я бы даже сказал, всем, плевать на мою личность. Моему работодателю лишь важно, какой код я пишу, моему научруку важно, как я делаю научную работу, и так далее.
Мы никакие не уникальные снежинки.
С объектом можно делать что угодно, у него нет сознания, личности, человеческого достоинства.
Кто сказал? Я так не считаю, например, особенно если объект может дать сдачи, либо общество может дать сдачи за объект, либо я сам считаю такое поведение непоследовательным, и мне (не) повезло иметь последовательность собственного поведения среди своих ценностей.
Результат объективации — это «сама виновата» в адрес жертв изнасилования, декриминализация побоев членов семьи, неравные возможности в учебе и работе (потому что сексуальный объект для секса, а не для думания) и т.п.
Как проверить эти утверждения? Как тут отличить объективизацию от простых стереотипов? Можно ли поставить эксперимент, мол, что если неравные условия, то это объективизация? Что если объективизация, то вот ещё то-то и то-то?
Вы предпочтёте человека с дипломом человеку без диплома при прочих равных потому, что вы его объективизируете?
Вы предпочтёте чисто выбритого человека в костюме человеку с похмельем на лице потому, что вы его объективизируете?
И женщины, и мужчины — это люди, личности, а не гендерные роли.
Но что поделать с тем, если я действительно ничего не могу дать девушке, кроме условного кошелька? Тело у меня паршивое, пожалеть девушек бы.
Вы можете спросить, почему тогда феминистки не борются за «разобъективацию» мужчин. Наверное, потому что странно бороться за права тех, кто этого не просит.
Но как же… Но они же… Равенство же…
А вообще удобно получается, мы типа за равенство, но мужчины не просят, поэтому мы за женщин.
pro100olga
04.03.2017 19:10Все-таки пример с Тейлором задел меня за живое! :) Мне кажется лукавством приводить именно этот пример как иллюстрацию порицаемого феминизма третьей волны, и в этой же статье ругать использование «удобных» фактов.
Вот есть например, Шерил Сэндберг, СОО Фейсбук, автор книги «Lean In» (построенной на множестве исследований, кстати). Вполне себе феминистка третьей волны. Но о ней и таких людях как она, нет упоминаний. Надеюсь, это потому что автор о них (пока) не знает, а не потому что использует только удобные факты и игнорирует неудобные.
Saffron
> Мы попали в мир, где больше верят не лечащему врачу, а отзывам на «Ответы Mail.ru» или женских форумах.
А вам не кажется, что врачи это отчасти заслужили? Что если врачи прописывают в рецептах гомеопатические средства, заботясь о своём кошельке в ущерб моему здоровью, то я вполне заслуженно перестану им верить?
То же касается всех технических специалистов. В каждой профессии есть чёрные овцы, которые обманывают широкую аудиторию, предают идеалы профессиональной честности, ради заработка. Программисты, которые пишут фильтры для роскомпозора, которые пишут drm, которые включают drm в состав firefox, встраивают бекдоры в софт — тысячи их. Химики получают деньги за создание новых бытовых чистящих средств, по эффективности не отличающихся друг от друга и от старых экземпляров, и хоть бы один об этом написал. Физики помогают рассчитывать запланированное устаревание, и тоже молчат. За деньги легко молчать. Учёные пишут липовые, дутые статьи, чтобы получить гранты.
Учёные и инженеры, точнее отдельные личности, сами создают себе репутацию не очень честных людей. А учёное сообщество в целом не прилагает достаточных усилий, чтобы очистить свои ряды от них.
Проблема не в том, что посредственность отказывается доверять учёным. Посредственность — это то, что даёт учёным деньги на своих условиях. И многие поддаются на соблазн.
RedSnowman
Химик, програмист, физик… что делают один и тот же продукт но чуть иначе, не то же самое, что фрики далёкими от реальности астральными полями.
sHaggY_caT
Мне нравится заниматься популяризацией в рамках мероприятий тротуарной астрономии.
Луна и планеты видны при любой засветке, в т.ч. под фонарём или в центре Бульварного Кольца.
Вытаскиваю свой самый маленький телескопчик в место, где людей много — обычно встаю рядом с выходом из метро, в начале парка Дружбы, и показываю обычно Луну, реже Юпитер, Сатурн.
Почти всегда, даже если мороз, собирается толпа. И, во время просмотра толпой Луны, рассказываю про ГМО, про астрологию, науку и другое мракобесие. Ещё иногда печатаю брошюрку на домашнем лазерном принтере, скрепляю её степлером, и раздаю прохожим, полюбовавшимся на Луну и планеты — там вкратце рассказано про науку и научный метод :)
AndreyPinsk
эти теоретики заговора уже проникли повсюду, в том числе своего президента в США протолкнули, который в ходе предвыборной компании вещал о злом теневом правительстве корпоракратов и элит, вредоносности прививок и фейковости человеческого влияния на потепление климата!
wormball
> злом теневом правительстве корпоракратов и элит
А разве он не входит во все эти категории?
evil_kabab
Не. Он не так богат.
wormball
> брошюрку
А можно ознакомиться?
duke_saiko
Любопытно, очевидно ли автору той филиппики по адресу общества потребителей информации и мистификаторов, редактору, что за примером далеко ходить не надо: важность того и видимость другого комментария определяет та самая толпа, которая получила власть ставить плюсы и минусы? Прямо здесь, на GT?
Noeren
Откровенно говоря, меня всегда несколько удивлял некоторый, скажем просторечно, батхерт на тему плюсов и минусов. Тем более здесь, на ГТ. Разумеется, это неприятно когда с тобой не соглашаются, но ведь аргументы выдерживают или не выдерживают критику независимо от того, кто их высказывает или от того как к этим аргументам относятся какие-то посторонние люди. Лично мне наоборот всегда было интересно что скрывается за заминусованными комментами. Обычно там треш и угар конечно, но в том ведь и смысл — всегда хочется послушать аргументацию всех сторон спора.
duke_saiko
С чего бы выдерживали? Вот, например, даём читать комментарий группе "феминисток третьей волны"( что бы это ни значило), что все бабы — ну… бабы. И что, интересно, выставят? А применительно к GT предполагается, что здесь на какая-то особая страта, разумная, интеллектуальная, мудрая?
Noeren
Я вообще наивный, в людей склонен верить. Ну и общаться, исходя из оптимистичного варианта.