Мы проанализировали опыт наших учеников и собрали примеры ситуаций, когда знание английского становится необходимым. Давайте посмотрим, что в итоге получилось.
1. Изучение ТЗ
Самое худшее, что может произойти с исполнителем заказа — не суметь разобраться в требованиях и не выполнить заказ. Понять клиента в общих чертах недостаточно — даже если тот не требует невозможного и не хочет «полететь на велосипеде на Луну» (а скорее всего, хочет).
Любая неверно понятая деталь — источник головной боли. Половина всех проблемных ситуаций может быть предотвращена на этапе переговоров. Однако если заказчик англоговорящий, то точно понять, чего именно он хочет, можно, только хорошо зная язык. Сложности с изучением ТЗ часто вынуждают отказаться от выгодных проектов.
К примеру, один из студентов EnglishDom поделился опытом, что не перевел в ТЗ фразу
at your discretion (на ваше усмотрение) в разделе, где описывался дизайн личного кабинета администратора сайта. После чего практически ежедневно требовал с иностранного заказчика детали по дизайну, пока ему все не объяснили “на пальцах”. В результате на полторы недели задержал выполнение проекта.
2. Взаимодействие с командой
Если переговоры с заказчиком взял на себя менеджер проекта — это облегчит жизнь исполнителям. Но если вы работаете в международном проекте, всегда будут возникать вопросы, которые нужно обсудить с коллегами напрямую. Сам по себе код, конечно, универсальная штука, но митинги, ретроспективы, рефакторинги приходится проводить на человеческих языках.
Опять же, приведем в качестве примера опыт нашего студента. В своей работе он неоднократно сталкивался с необходимостью декомпозиции. Обычно декомпозиция — процесс, который занимает много времени, а теперь представьте, когда ее сначала нужно перевести с английского и детально пояснить. Потом вникнуть, убедившись в деталях. В среднем, на спринт из полутора или двух недель уходит пара дней декомпозиции, а если все изложено на английском языке, которого вы не знаете — еще плюс день. А это может привести к срыву сроков.
3. Исследования
Поиск информации на профильных ресурсах, блогах, в комьюнити (Stack Overflow, Quora, GitHub), среди видео на YouTube. Для этого нужно развивать навык чтения и аудирования (понимания на слух) на английском.
Так, один из наших студентов рассказал, что в компании, где он работает, несколько сотрудников одновременно учат английский. Они сами на досуге ищут хорошее видео/аудио или статью на английском, а потом смотрят все вместе, чтобы понять все и пояснить сложные моменты друг другу.
4. Демонстрация экспертизы
Незнание английского языка останавливает, если необходимо показать свои знания, но не хватает разговорных навыков. Или когда в споре с коллегами необходимо обосновать свой выбор. Например, если разработчик из Дели совершает роковую ошибку, рекомендуя ActiveRecord для работы с РСУБД или утверждая, что coroutine есть родимое пятно асинхронности — разве можно промолчать?
Но если вы еще недостаточно сильны в разговорном английском, вам лучше вести дискуссии в письменном виде — на форуме и т.д., так как там можно взять достаточно времени, чтобы подумать и определиться со словами и формулировками.
5. Релокация
Новые интересные задачи, привлекательный оклад и возможность увидеть мир. И тут без знания иностранного языка не обойтись. Чтобы сходить в ближайший супермаркет за продуктами или заказать официанту чашку кофе, пару слов на ломаном английском достаточно. Совсем другое дело – полноценное общение с коллегами и соседями.
Опять же приведем в качестве примера опыт нашего студента: релокейт ему удался только потому, что он очень сильный php-программист. Но в качестве условия потребовали пройти Bridging course (дополнительный курс для повышения уровня языка). Только после окончания этого курса ему повысили оплату до обещанного изначально уровня.
Подведем итоги
Если вы хотите расти как специалист — инвестируйте свое время в изучение английского. Он вам точно пригодится!
Бонусы для читателей Хабра
Онлайн-курсы
Мы дарим вам доступ на год к курсу английского для самостоятельного изучения «Онлайн курс».
Для получения доступа просто перейдите по ссылке.
Индивидуально по Скайпу
Специализированный курс «Английский для IT-специалистов»
Занятия проходят в любое удобное для вас время.
Промокод на 15% скидки: habra15
Действителен до 1 апреля. Введите его при оплате или воспользуйтесь ссылкой.
Среди наших студентов уже есть ученики из GeekBrains, ITVDN, GoIT, BrainBasket, Softengi, Нетологии. Присоединяйтесь!
Комментарии (191)
mwambanatanga
17.03.2017 13:00+14Демонстрация экспертизы [...] показать свои знания
«Expertise» это не экспертиза, а компетентность (в какой-л. области), уровень владения (каким-л. навыком) знания, опыт и т.д.
И эти людизапрещают мне ковыряться в носухотят учить нас английскому…mwambanatanga
17.03.2017 13:10+1Кстати, вот этих товарищей обучите английскому. У них тоже пять причин фейсом об тэйбл.
nicksyndicate
17.03.2017 13:27+1Айтишник высокого уровня должен каждый день обучаться новому, а все новое (фреймворки, техники, языки) только на английском. Вывод — без английского не будет развития как специалиста.
Путь в айти без знания английского может выглядет так
Junior->Middle->English(B1-B2)->Senior
Smi1e
17.03.2017 21:09+1Вы перегибаете палку. Чтобы изучать новые технологии, достаточно читать на среднем уровне. Это самый легкий из навыков в линейке «чтение-письмо-восприятие на слух-разговорное общение» и явно не требует серьезного изучения языка.
Areso
18.03.2017 05:41Некоторые могут извратиться и составить даже простой изначально текст в сложном виде. Нафигать по всей технической книге редкоиспользуемых синонимов, ввернуть различные сложные конструкции, мол, не зря же у них был высший балл в школе за essay… И потом сидишь и думаешь кто же кого видоизменяет путем передачи состояния? Вроде слова прочёл, а смысл не доходит.
У меня такой печальный опыт был, когда я готовился к MCTS по книгам на английском языке. Некоторые из них были написаны явно без оглядки на иностранных специалистов.
Pusk1
18.03.2017 17:51+2После немецкого, с его строгой фонетикой и компактной (после реформы) грамматикой, английский кажется набором исключений. И кажется уже третий десяток лет, несмотря на регулярное использование.
suntexnik
20.03.2017 10:40-2Надо учить автомат Калашникова...., чтобы другие «Русский» язык учили…
s-kozlov
20.03.2017 11:25+1
Maccimo
20.03.2017 13:50-2Вот, кстати, да.
Ещё эти странные люди, пихающие в комментарии дурацкие комиксы, пожранные JPEG-ом, вместо осмысленного текста.s-kozlov
20.03.2017 14:28+1Есть вещи, которые лучше передаются картинкой, особенно если шаблон узнаваемый. И да, генератор не спрашивал, в каком формате и качестве я хочу ее сгенерить.
Wesha
20.03.2017 23:31Ну, не знаю, sputnik вроде заставили весь мир выучить…
s-kozlov
21.03.2017 06:11Весьма показательно, что все вспоминают это слово. Потому что оно одно.
geher
21.03.2017 13:36Оно не одно.
навскидку
vodka
А еще с англицким на весь мир распространились также и
spetsnaz (не уверен в правильности написания)
kompromat (забавный вариант возвратного замствования).
Если поискать, еще найти можно.dimm_ddr
21.03.2017 13:56А если в геймерские сообщества зайти, то можно и вполне новые увидеть. Вопрос с какой стороны они характеризуют наших игроков лучше не поднимать впрочем.
Mleg
20.03.2017 14:10+2Позвольте поделится опытом успешного «осилятора» сабжа в относительно короткий срок.
- Слушайте как можно больше. По дороге на работу, с работы, не расставайтесь с наушниками.
- Выбирайте интересный вам контент.
- Не учите грамматику, не переводите.
- Подкасты Hardcore History, автор Dan Carlin несут исключительную пользу в деле освоения английского, хотя автор об этом и не догадывается :)
- Используйте аутентичный контент, для носителей. Не тратьте много времени на учебные материалы.
- На ранних стадиях, осваивайте материал глубоко. Это нормально, и хорошо, прослушать одно аудио сотни раз.
- Без shadowing не обойтись. Это когда вы проговариваете вслед за диктором, в закрытых наушниках (чтобы свой голос не накладывался). Идеально — отключив мозг. Например, за рулём.
- Пока не освоили произношение, можете слушать замедленно. Например, с коэффициентом 0.9.
- Учите американский, а не британский. Особенно, если вы IT-шник. Тем более, он легче (субъективно). Разница в произношении и разговорной речи, литературный язык один.
- Слушать аудио-книгу и одновременно читать её — СВЕРХ эффективно
- Longman — отличный толковый словарь для изучающих. Стоит неразумных денег, торренты в помощь. Не используйте англо-русские словари. Вообще не используйте родной язык в процессе обучения.
- Не записывайтесь на курсы. Помимо пустой траты денег, это отбивает мотивацию.
- Если вы хотите, невозможно не выучить язык. 100% квебекцев свободно владеют английским языком. Просто потому, что они знают, что он им нужен.
- Ещё раз, единственный важный пункт из этого опуса. СЛУШАЙТЕ СЛУШАЙТЕ СЛУШАЙТЕ очень много аутентичного аудио. Нужно, чтобы язык зазвучал у вас в голове, чтобы мозг перестал его отторгать как чужеродный. Если вы преодолеете эту ломку, остальное легко, дело техники. Достаточно не вынимать наушники, не выключать плеер.
- Занимайтесь каждый день, без пропусков.
Wesha
20.03.2017 23:34> СЛУШАЙТЕ СЛУШАЙТЕ СЛУШАЙТЕ
Именно!
Пока Вы слушаете, голова занимается тем, для чего она предназначена (а предназначена она вовсе не для того, чтобы в неё есть) — мозг тренирует нейросеть. А для тренировки нужно что? Большая библиотека паттернов.
NemchinovSergey
27.03.2017 10:56Вашему опыту соответствует курсы от так называемого «A.J. Hoge».
Сам сейчас слушаю «Effortless English» по дороге на работу и обратно.
Надо признать помогает )
Fofka
20.03.2017 14:10Скорее для себя могу добавить, что учится никогда не поздно! Дополнительно необходимо определить:
1. Цель (хорошо описана в статье).
2. Мотивация (каждый решает для себя сам).
3. Результат (полагаю сертификат).
4. Оценка использования результата (это также самостоятельно).
Спасибо за бонусы!
:)
vasiliysenin
23.03.2017 17:01В чём преимущества (или отличия) курса, по сравнению с курсом «Английский за 3 месяца» от адванс клуба?
EnglishDom
27.03.2017 11:35Наш подход построен на комплексном изучении языка и закреплении всех ключевых аспектов (не только упор на лексику) — лексика, говорение, грамматика, письмо, чтение, аудирование.
NeoCode
Английский вообще универсальный язык, и это приятно.
Английский простой. Несклоняемость слов гарантирует что слово написанное в любом месте текста, не нужно нормализовывать чтобы найти где-то в словаре. Фиксированный порядок слов в предложении тоже помогает (хотя иногда кажется что был бы он произвольный было бы легче… не знаю:) тут скорее нужно вбить себе в голову стандартные английские паттерны для всех нестандартных русских оборотов типа безличных предложений и т.п. )
А буквенный алфавит (а не иероглифический) совершенно неожиданно оказался очень удобен в эпоху компьютеров, когда оказалось что текст можно и нужно не только писать от руки, но и быстро набирать на клавиатуре. Бедные китайцы, с трудом представляю себе как они там.
Где-то читал что около 90% информации в интернете именно на английском языке. Может это уже и устарело (учитывая стремительное развитие китайского сегмента) но думаю что по крайней мере самый большой объем действительно на английском.
EnglishDom
Wellcome!
ookami_kb
Подозрительно обучаться английскому у людей, которые пишут "welcome" с двумя l.
EnglishDom
Опечатка. А редактировать комментарии на Хабре можно только в течение 3х минут, как известно:)
reff
Вы не поверите, но "только в течение 3 минут, как известно". Выучите русский, прежде, чем учить английскому. :)
DenimTornado
Eppic Faiil!
lair
Муа-ха-ха. Нет.
Who, whom, whose?
el777
Английский объективно простой:
+ нет спряжений
+ нет склонений — местоимения не берем — их мало и можно выучить
+ нет родов неодушевленных существительных (за редким исключением, например ship is she)
+ логичная конструкция времен глаголов — когда ее разберешь, видно, что она даже проще, чем в русском или испанском. Просто она сразу содержит ряд уточнений, которые мы в русском делаем с помощью других частей речи, поэтому кажется, что проще. Но на мой взгляд, для человека учащего с нуля английский и русский языки, первый вариант не сложнее.
+ прямой порядок слов в предложении (есть отдельные вариации, но они как правило для выражения эмоций, усиления и прочего — т.е. вы можете не использовать для начала)
Что сложнее:
— очень большой словарь (двойной), последствия Норманского завоевания и потом колоний, из языков которых так же импортировались слова.
— неоднозначная транскрипция, много исключений, которые надо запоминать
— множество различных акцентов, восприятие которых так же надо тренировать
lair
А можно критерии "объективной простоты"?
То есть то, что глаголы изменяются по временам и лицам — это не спряжение? Или вы хотели сказать "все глаголы имеют одно спряжение"?
Все можно выучить.
Ship is it. Не путайте с поэтическим родом. Заодно можете развлечься с определением того, какое именно существительное одушевленное или нет.
Да ладно вам, в испанском прекрасная и логичная временная структура. Там, в отличие от английского, ровно один вспомогательный глагол.
Во многих других языках вы тоже можете "для начала" не использовать ненормативные конструкции. Вопрос в том, что вы будете делать, когда ваш собеседник их употребит.
А теперь сравните это с испанским, в котором (насколько я помню) нет вообще ни одного исключения по чтению.
Ну и еще вы забыли модальные и фразовые глаголы, ага.
Так что, у вас есть список "проще" (кстати, чем где?) и список "сложнее" (кстати, чем где?). И как на его основании вы можете сказать, что язык простой (а не проще, чем что-то)?
Мне вот испанский кажется проще, чем английский (я учил оба).
AnutaU
Есть предположение, что английский стал таким популярным не потому, что он простой (это действительно спорно), а потому, что он сам по себе образовался как пиджин. То есть, он по своей природе хорошо подходит для межнационального общения. Кроме того, какой-нибудь классический британский английский будет богаче и сложнее того, который используют люди, которые учат его как иностранный. Поэтому можно сказать, что его относительно просто выучить.
lair
Почему? Это гарантированно верно только для носителей тех языков, которые были исходными для пиджина.
(Занятно, в если в русской статье про пиджин есть предположение, что английский — пиджин, то в английской — его нет. Зато есть статья про креольскую гипотезу. Всегда интересно наблюдать за терминологической разницей.)
Язык богаче и сложнее -> его относительно просто будет выучить, серьезно?
AnutaU
Да нет же, тот английский, который используют не носители, значительно проще «настоящего». Я имею в виду не филологов, не переводчиков, а простых людей, для кого это необходимость. В этом плане и выучить легче :)
lair
… а для других языков это неверно?
AnutaU
Верно. Но, скажем, если бы существовала какая-то более примитивная версия корейского, на которой говорило бы полмира, то можно было бы сказать, что можно быстренько выучить корейский и этого будет достаточно, чтобы более-менее эффективно им пользоваться. А так с английским прокатывает, а с корейским приходится страдать.
*Но я же не специалист, я просто предполагаю.
lair
… а почему вы думаете, что нет какой-нибудь примитивной версии корейского, которую можно быстро выучить и более-менее эффективно пользоваться при общении с нативами?
AnutaU
Может и есть, но на ней пока не говорит полмира :) Может, я и найду корееговорящего араба, и смогу с ним пообщаться, но вряд ли нам обоим будет так же легко, как с английским.
lair
И как это говорит о простоте языка? Да никак.
AnutaU
Ай всё, я сдаюсь. У тех же корейцев версия английского, кхм, своя. Моё предположение об упрощённой международной версии английского нарвалось на контрпример :)
Hidralisk
Английский стал популярный благодаря экспансии и военной колониальной политике англичан, а никак не благодаря каким то особенностям языка.
dimm_ddr
Мне было крайне интересно, почему комментирующие игнорируют этот очевидный факт. Для сомневающихся: длительное время международным был французский, ровно по тем же причинам. И только когда франция перестала быть мировым лидером международный язык за некоторое время сменился на английский.
Source
По той же причине почти вся Латинская Америка говорит на испанском, а половина Африки — на французском. И ещё хз у кого колоний было больше. Так что это хоть и весомый фактор, но не решающий.
По-настоящему популярным английский стал скорее благодаря преимуществу США в IT-сфере.
mrrouter
Не стоит забывать, что американцы развязали ВМВ, чтобы выиграть время для создания компьютера. Ну, и наши уехавшие крысы тоже постарались, хотя могли бы своей родине помочь догнать и перегнать Америку.
s-kozlov
Опять старые байки для ватных дебилов с синдромом отрицания реальности и полным незнанием истории: то американцы развязали Вторую Мировую (видимо, Гитлер и Сталин, пилившие Польшу и Прибалтику, были американцами), то советские ученые чего-то там должны стране, которая гнобила как отдельных людей (Королев, Вавилов, Альтшуллер), так и целые научные направления — генетику и кибернетику, то Обама у них ссыт в подъезде.
mrrouter
Вообще-то, сам Буш-младший перед уходом с должности президента рассказал об этом. «Американское шоу» называется. Естественно, что в либеральных учебниках истории об этом не напишут.
s-kozlov
Продолжайте жить в своем мире, отрицая исторические факты и подменяя ими якобы слова президента-троечника.
Pakos
Это управляющие США рептилоиды развязали, не стоит вводить людей в заблуждение. В вашем сеттинге, правда, нераскрытым остался вопрос зачем так нужен был тот самый компьютер, для постройки которого пришлось идти на такие расходы вместо более эффективного прямого финансирования, но это беда всех подобных сеттингов. Единственный вариант — «и запороть такой квест».
Wesha
Закон По, названный в честь его автора Натана По, является интернет-поговоркой, отражающей идею, что без чёткого указания о намерениях автора может быть очень трудно или вовсе невозможно отличить экстремизм от пародии на него[1].
el777
> А можно критерии «объективной простоты»?
Вы как раз на них ответили :)
Кол-во неоднозначных конструкций, выразительных средств, насколько они укладываются в систему или надо все запомнить. Кстати, японский тоже простой, еще проще английского — т.к. почти нет исключений, мало правил и они четкие.
> То есть то, что глаголы изменяются по временам и лицам — это не спряжение? Или вы хотели сказать «все глаголы имеют одно спряжение»?
Вы имеете ввиду, что в 3 л. ед.ч. добавляется "-s"? Или "-ed" в прошедшем времени, Ну извините, это настолько простая вещь, что полноценным «спряжением» не хочется называть.
Кстати, забыли про 100 штук неправильных глаголов — это да, объективная сложность, которую надо учить.
> Ship is it. Не путайте с поэтическим родом.
В английском английском все же she. В других странах может быть it.
Но мой тезис в том, что нет изменения слов по родам. И каких-то особых форм для согласования этого.
> Да ладно вам, в испанском прекрасная и логичная временная структура.
Секундочку. А где я сказал, что она уродливая и нелогичная? Она красива.
Есть 3 типа глаголов: правильные, неправильные и отклоняющиеся.
Для правильного глагола вам нужно выучить дюжину времен и 7 форм окончаний в каждом. Эти 70 окончаний прикладывать к любому правильному глаголу. Все просто: vivir (жить) — vivo (я живу).
Для неправильного глагола с учетов дюжины времен и 7 форм в каждом, может быть до 70(!) форм одного глагола. Посмотрите, например, такой базовый глагол как «быть» спряжения глагола ser.
ser (быть) — soy ([я] есть) — eres ([ты] есть).
fui ([я] был) — каким боком там "fui"? Или habre sido (я буду — будущее совершенный вид)? Или герундий siendo? Вот от чего оно так все отспрягалось?
И это надо выучить.
Но большинство — отклоняющиеся, которые вроде бы «к правильным», но с нюансами. Напрмиер, poder (мочь) — puedo (могу).
Я уже сказал, что в испанском 2 глагола «быть»? Ser для постоянных состояний и estar для временных? Эту вещь часто путают англоязычные.
> Во многих других языках вы тоже можете «для начала» не использовать ненормативные конструкции.
Это нормальные «нормативные» конструкции, которые могут использовать в переговорах. Из серии: Это именно тот самый баг, который вчера обрушил всю систему!". Вы же ее поймете на английском? просто по знакомым словам. Пусть даже не уловите эмоции, но смысл дойдет.
> А теперь сравните это с испанским, в котором (насколько я помню) нет вообще ни одного исключения по чтению.
Да, испанский чудесен. Язык в котором невозможно сделать ошибку в чтении, даже в таких вещах как ударения! Проще имхо не бывает.
> Ну и еще вы забыли модальные и фразовые глаголы, ага.
Не забыл. Это есть везде, поэтому не беру.
> сказать, что язык простой (а не проще, чем что-то)?
Я думал, что относительность этого понятия всем знакома.
Но, ок, уточню — простой относительно других мировых языков.
> Мне вот испанский кажется проще, чем английский (я учил оба).
На мой взгляд, испанский проще во всем, кроме глаголов. На глаголах он хорошо отыгрывается.
lair
(del)
lair
Это не критерии простоты. Это всего лишь те или иные особенности языка. Ну и да, где пороговое значение "простой язык"?
… так вот в английском очень много выразительных средств, которые ни в какую систему не укладываются. Прямо вот начиная с модальных глаголов.
И тем не менее это спряжение. И если вам оно кажется простым, это еще не значит, что оно таково.
"Using “she” for ships is still fairly common, and will not stand out as odd in most contexts; but it is becoming less common, and is discouraged by most authorities (both stylistic and maritime)."
Следовательно, она простая. Потому что все укладывается в систему.
… правильные, неправильные и индивидуального спряжения. Мне можно не рассказывать, спасибо.
Вообще-то это нормативное спряжение — глагол haber плюс перфект.
… а в английском можно сказать "I was" и "I was being", и это часто путают русскоязычные. А в русском можно вообще опустить "быть" и это вообще всех убивает.
… и?
Упс. А только недавно английский был проще испанского.
Не везде. Есть глаголы, имеющие схожее поведение или выполняющие аналогичные функции, но не всегда они выделяются в отдельную категорию. Например, модальные глаголы принято выделять в отдельную категорию (если верить Вики) только в английском и германских языках.
Это называется "проще". И я что-то не вижу оснований для этого утверждения для всех или большинства языков.
Повторюсь, испанская глагольная система логична. Она учится еще на школьном уровне. А где посложнее субхунтив — в испанском или в английском — вопрос сильно неоднозначный будет. Так что я не вижу никаких оснований для объективного утверждения "испанский легче английского" или "английский легче испанского".
NeoCode
Я кстати не только от вас слышал что испанский проще английского. Вполне может быть, на самом деле. И у английского есть объективные недостатки, упоминаемые в этой теме.
Но думаю что оба эти языка проще и русского, и французского, и немецкого, и всех азиатских языков, особенно с иероглифическими письменностями и с тоновыми системами в звучании слов.
AnutaU
Я нашла кое-что о сложности языков: https://postnauka.ru/video/54750
Там же есть мысль о сравнительной простоте языков международного общения, это к ветке выше.
geher
А англицкий разве не германский?
lair
Романо-германский.
michael_vostrikov
Если вам кажется, что испанский проще, это еще не значит, что это так. Так можно про что угодно сказать, так что это не аргумент. Тем не менее, некоторые языки считаются более простыми в изучении, чем другие.
«Проще» выражается через прилагательное «простой» — «более простой [чем что-то]», «более простой [относительно чего-то]». В данном обсуждении второе понятие понятно из контекста — другие языки.
Я вот французский в школе учил, и тоже считаю, что английский проще. Французский вообще ближе к русскому по количеству всяких словоформ.
Думаю, можно сказать, что английский проще, потому что надо запомнить меньше информации для базового общения, чем в других популярных языках. И к тому же он нормально записывается латиницей, в отличие от того же испанского.
lair
В смысле, "не нарушая правил"? Можно (это, правда, не будет звучать грамотно). Но у вас будут проблемы с пониманием более сложных фраз (и речь даже не о нативах; достаточно встретить не-натива, который владеет другим подмножеством языка, нежели вы).
(ну и личное наблюдение: множество людей, которых я знаю, допускают ошибки даже в простых английских фразах)
Ну да, я и не спорю. Я даже знаю, почему именно мне испанский кажется проще, и понимаю, что для кого-то другого это не будет представлять проблемы (а системная грамматика — будет).
Тут немедленно возникает вопрос "считаются кем и на основании чего". Я понимаю, что могут быть объективные исследования, но пока что мы тут все говорим на основании личного опыта и узких представлений о языке.
Я привык считать, что "простой" — это находящийся в определенной части шкалы сложности. Например, простой — это такой, который можно выучить за k часов. Если "другие языки" можно выучить за 5k часов, а обсуждаемый — за 3k — будет ли он "простым"?
… а вот это высказывание — оно точно чем-то подтверждается? И оно верно для людей с любым языковым опытом?
Эм, испанский тоже записывается латиницей. Или вы имеете в виду "попадает в аски"? Ну так это для компьютерщика проблема, у "нормальных людей" это вопросов не вызывает. Особенно пока ручкой учатся писать.
michael_vostrikov
А вот на основании личного опыта и считаются) Теми, кто учил несколько. Но, естественно, не всеми.
Он будет "более простым". Для того, кто его выучил за 3k, а другой язык за 5k часов. Но наверно нет смысла искать абсолютный показатель.
Неа, просто личное мнение. Которое, впрочем, совпадает с мнением некоторых других людей. И, возможно, окажется верным для тех, кто еще не начал изучать.
Я имею в виду знаки без диакритики.
lair
Ну так личный опыт — он у всех разный.
Вот я учил несколько как раз. И как-то не считаю английский проще испанского.
А я вот считаю нужным разделять "проще" и "простой". Потому что одна танцевальная фигура проще другой, но для меня обе они недостижимы.
Ну и что?.. Это же реально не проблема. Зато ударения в испанском резко упрощают чтение (и выполняют смыслоразличающую функцию). Вопрос, что удобнее — помнить, куда в слове ставится ударение, или иметь возможность прочитать это — реально вопрос личных предпочтений.
lair
О, кстати, о простых фраза в английском. Казалось бы, простое будущее время, куда проще: I shall, you will. А что будет, если поменять местами: I will, you shall? И почему I shall, но I won't? И есть ли разница между I won't и I will not?
Areso
В устной речи сейчас допускается и I will, и I shall. Если не играть в злобную училку, то всё ок. И даже если you shall вы вдруг скажете, вспомнив невовремя shall, то вас все равно поймут. Конечно, если собеседник хочет к вам придраться, он все равно придерется. Не за will/shall, так за произношение.
lair
Понять-то поймут, но вот правильно ли? Это же в реальности два разных значения, и когда натив за вас думает "он хотел сказать will, но хотел сказал shall" — он лишает вас возможности сознательно сказать shall.
el777
Просто раньше для первого лица использовали shall, теперь чаще используется will.
lair
"Просто"? То, что у I shall и I will немножко разная семантика — это "просто"? И то, что в отрицании эта семантика менятся? А со вторым лицом что?
Wesha
Также не забываем о вторичных значениях. "to will smth." = «завещать». Ex.: «I will my home to my children.», а с shall такой фокус не проходит.
el777
Фишка в том, что испанский — один из самых простых языков для чтения, и он объективно проще русского в этом. Нормального человека можно научить за 30 минут читать правильно по-испански. Я сейчас говорю «правильно» в смысле:
— произносить написанное, употреблять нужные звуки
— ставить ударения в словах.
И, конечно, я не говорю, что вы за полчаса:
— избавитесь от акцента и будете произносить как нативный спикер
— будете читать бегло
— не будете запинаться о непривычные слова.
Все это задача регулярных тренировок.
Но для освоения базы, достаточной для чтения любого грамотного испанского текста, хватит 30 минут.
Попробуйте то же самое в русском или английском.
Source
Какой у Вас интересный пример. А в английском to be — прям такая лапочка и по общим правилам изменяется?
to be (быть) — [I] am ([я] есть) — [you] are ([ты] есть) — [it] is ([оно] есть).
was ([я] был) — каким боком там «was»? Или will have been (я буду — будущее совершенный вид)? Или герундий being? Вот от чего оно так все отспрягалось?
el777
Зря по ссылке не сходили — у Вас какая-то очень кривая пародия получилась :)
Попробуйте в таком же духе еще 80 словоформ глагола to be написать — Вы увидите, что на этом все и закончилось, дальше будет повторение тех же форм.
Сходите по ссылке для сравнения — радости начинаются в самой первой строке:
Tense \ форма
я
ты
он/она/ед. Вы
мы
вы (множ. ты)
они/множ. Вы
Present Simple
am
are
is
are
are
are
Presente
soy
eres
es
somos
sois
son
Source
Я сейчас испанский как раз изучаю… И для русскоязычного человека он на порядок проще английского. Хотя бы потому что правила гораздо ближе к нашим привычкам.
Ну а насчёт вашей таблицы… Вы, во-первых, взяли самый неправильный глагол.
А во-вторых, 24 из 80 форм не являются формами глагола, а образуются по принципу haber в нужной форме + причастие. Т.е. форм глагола по факту 56.
Другими словами, нужно запомнить 9 правил образования нужных форм, 4 из которых нужны не так уж и часто. И ряд исключений, которых не так уж и много по сравнению с английским. Даже самый неправильный глагол ser, как видно из таблицы, 14 из 56 форм образует по общим правилам. А большинство остальных форм совпадёт с правилами, если учесть смену корня s на fu и на se.
Именно подобную смену корня и надо выучить примерно для 30 глаголов, типа poder (pued — pud — podr). Для большинства неправильных глаголов будет всего 1-2 доп.формы.
В общем, не всё так страшно, если реально начать учить, а не количество ячеек в таблицах считать.
mwambanatanga
Traditionally, oceans, countries, and ships, even those named after men such as USS Barry, have been referred to using the feminine pronouns.[1]
А компания «Ллойдс» (страхование морских перевозок), вроде, отказалась от повсеместного использования «она» лишь несколько лет назад.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_English#Ships
kxx
Я, конечно, не эксперт по языкам, но вот С. Пинкер в книге «Язык как инстинкт» пишет, что
"… в современном итальянском и испанском каждый глагол имеет около пятидесяти форм, в классическом греческом — триста пятьдесят, в турецком — два миллиона". Похоже, что испанский — не самый удачный пример простоты.
lair
Это если вы простоту оцениваете по количеству глагольных форм. Если вы посмотрите на английскую орфографию и произношение, он тоже никогда вам не покажется удачным примером простоты. Одно слово ought чего стоит.
Areso
Bordeaux (Бордо) смеется над этими проблемами. Французский язык в этом плане тоже достаточно сложен.
lair
… но при этом — насколько я помню — во французском орфография нормативна, и исключений мало, а в английском исключение на исключении.
Wesha
geher
Количество форм не имеет значения (по крайней мере для меня), если все эти формы укладываются в простую строгую систему.
Если взять, для примера, русский, то все (почти) формы глаголов образуются по строгим правилам путем добавления строго определенных приставок, суффиксов и окончаний (приставки и суффиксы модифицируют смысл, окончания определяют время, род и прочие грамматические штуки). То же характерно и для тюркских языков.
Да и в английском на самом деле спряжение глаголов тоже очень даже в наличии и в большинстве случаев подчиняется вполне внятным правилам (если, конечно, не касаться неправильных глаголов).
Просто спряжение осуществляется в основном не за счет изменения формы самого глагола (только небольшие модификации малым ассортиментом окончаний, иногда с сокращениями), а за счет внешних факторов, например, вспомогательных глаголов, вроде "be", которые, кстати, очень даже изменяются в процессе своего спряжения, потому что они неправильные (во всех смыслах).
Вот когда начинаются всякие "осложнения" относительно системы (исключения, не формализованные правилами пропадания, вставки и чередования звуков, формально соответствующие правилам, но почему-то запрещенные комбинации), тогда становится "весело".
Причем такие осложнения есть в любом языке в достаточном изобилии, чтобы осложнить жизнь изучающего.
bromzh
А как же куча неправильных глаголов и всякие языковые конструкции (типа такого).
А уж фонология в английском — полный мрак.
Вот эсперанто — простой. Потому что его так задумывали.
el777
Это не фонетика, это транскрипция. Да, есть сложности, есть исключения.
Эсперанто не простой — он примитивный. Я им увлекался летом после 3-го класса, потом занялся английским, и он как-то больше заинтересовал, как-то живее, естественнее что ли.
Areso
Потому что он задуман был таким. Для обмена информацией, для торговли, для ведения дел людьми из разных стран.
Естественный язык тащит за собой огромное наследство из глубины веков, с искусственными языками такой проблемы нет.
В результате люди тратят годы и тысячи долларов на то, чтобы выучить чужой язык и говорить при всем этом хуже, чем ребенок-носитель языка. Именно по этой причине и был задуман Эсперанто — дать всем равные возможности.
Pakos
Вопрос лишь в том хватит ли этих возможностей. Бейсик, Фокал и классический Паскаль очень простые, но для реального использования в современном мире их недостаточно.
Areso
Где их не хватает, там их можно добавлять. Там есть своя организация, которая утверждает новые нормы.
Wesha
> для реального использования в современном мире их недостаточно.
Месье не слышал про внешние библиотеки?
Pakos
Месье не слышал про внешние библиотеки для Фокал, а к классическому Бейсику или Паскалю их тоже не очень много. Да даже для Делфи не всё найти можно, пришлось использовать загружаемые модули на другом языке.
el777
Я понимаю это.
Но не хватает какой-то живости.
Да и будем говорить как есть сейчас — мировой язык уже оформился. Сейчас если человек хочет общаться в глобальном мире, ему нужен английский, даже если ему не нужна ни одна из англоязычных стран. Поэтому все учат английский. И для всех это удобно — один язык для всех деловых контактов. И локальный для жизни.
Areso
Ну вот, только даже индус будет иметь преимущество за счет знания языка с детского возраста, а всем остальным надо учить достаточно сложный язык.
Эсперанто также мог быть единым для всех деловых контактов, оставляя естественные языки (локальные) для жизни.
Кроме того, значительное количество иностранцев, говорящих на языках метрополий, существенно изменяют языковую норму (с течением времени) в сторону упрощения, а так языки бы сохранялись и эволюционировали без необходимости упрощаться, для того чтобы их могли учить иностранцы.
el777
Будет, но ведь и вы можете извлечь из этого преимущество!
Человек знающий больше языков и умеющий взаимодействовать с большим числом культур, намного ценнее в глобальном мире.
Так же изучение второго и третьего языков развивает мозг и отодвигает старость.
dimm_ddr
Любой используемый достаточно широко язык будет развиваться. Если все перейдут на эсперанто, то через полсотни-сотню лет в нем будут свои странности и сложности. Из этого можно было бы сделать вывод о бессмысленности такого языка, но он итак не очень жив.
Areso
Развитие языка это нормально. Но согласитесь, груз, который тащит английский за собой (фонетика, времена, глаголы-исключения), и язык, в котором базовых правил всего 16, а времен всего 3 — между собой не сравним. К тому же, Эсперанто не должен стать единственным — он должен быть вторым, после родного языка.
dimm_ddr
Ну в любом случае вариант «все перешли на новый язык для общения между собой» все равно выглядит крайне не реалистичным. А так то да, что-либо без многовекового багажа было бы гораздо приятнее учить.
lair
Ах, да, стандартная ошибка русского человека: артикли.
el777
Так это с непривычки, потому что у нас в языке их нет.
Но если будете много читать и говорить, то заметите, что артикли сами начнут ставиться в нужных местах.
lair
И в половине случаев — неправильно. Это я говорю как человек, который много читает и пишет на английском.
snp
А кто оценивает? Вы сами? По каким критериям выясняется, что неправильно?
lair
Оценивает человек, который знает английский язык лучше меня.
По правилам английского языка.
snp
Нейтив? Или русскоязычный препод?
Если по правилам, то по-моему простой сходящийся процесс — идентифицируем ошибку, в дальнейшем не допускаем её. Что мешает все ошибки исправить?
lair
А какая уже разница?
А кто-то говорил, что что-то мешает исправлять все ошибки? Я всего лишь говорил, что подход "много читаем и говорим" не приводит к "артикли сами (правильно) ставятся в (нужных) местах".
s-kozlov
Подход «много читаем и говорим» даже с русским языком прокатывает. Человек, который много читал на русском, не допускает идиотских орфографических, пунктуационных и прочих ошибок. Человек, который долго варился среди грамотных носителей, никогда не будет «ложить» и «звОнить». А большинство носителей русского языка «ложат», «звОнят» и допускают идиотские ошибки при письме, хотя ходили на те же уроки русского языка.
lair
Ну то есть вы хотели сказать "не прокатывает", да?
Допускает-допускает. Замечено на опыте (как личном, так и друзей). Даже профессиональные корректоры допускают ошибки, как идиотские, так и не очень.
Да, для некоторых людей есть корреляция между тем, сколько грамотного текста они потребили, и как они сами пишут. Но (а) совсем не для всех людей и (б) не для всех случаев.
s-kozlov
Нет, я хотел сказать, что средний носитель русского языка мало читал и читает (речь, естественно, о хорошей художественной литературе, а не комиксах), а еще находится среди таких же безграмотных взрослых.
lair
Где же тогда (а) найти подтверждение тезису, что прокатывает, (б) взять окружение грамотных носителей и (ц) определить сколько это "много"? Более того, для английского проблемы буду те же самые, только еще и с поправкой на неродной язык.
s-kozlov
Я нашел подтверждение в своем личном опыте.
lair
Ну а мой личный опыт говорит строго обратное (уточнение про корреляцию смотрите несколькими комментариями выше). Для демонстрации тезиса "нет, недостаточно много читать и говорить" (в общем случае) этого достаточно.
s-kozlov
Ну, значит, чувство языка зависит и от каких-то других факторов (возможно, генетики).
lair
Я про это с самого начала и говорил.
snp
Вот не факт. У детей получается выучить язык быстро потому, что у них 1) чистый лист бумаги 2) куча свободного времени. У взрослых вполне может подгаживать идея, например что «он тперь знает, как правильно» и портить процесс обучения.
По поводу артиклей — я не встречал учебника, который бы описывал не правила, а как носитель языка думает. Что представляет в голове. А именно:
Например, если мы представляем какой-то класс (в терминах ООП :) например стол; либо несколько более-менее определённых столов, но не выбрали какой, то тут логичным образом ложится «a/an».
Если представляем конкретный экземпляр класса, с конкретными параметрами, ID — то «the».
Если эту разницу (конкретный экземпляр <-> класс/неопределённость) невозможно представить в уме, то артикля нет. Например, для жидкостей, для городов.
Немного потренироваться и 80% ошибок отвалятся, потому что мозг будет автоматически по картинке подбирать артикль нужный. Оставшиеся — типа «(The) Internet» из текстов набираются.
Точно так же элементарно понимается, а не запоминается, Present Perfect <-> Past Simple.
Говорим по-русски «я бывал в Питере», потом «я неделю назад был в Питере» и обращаем внимание на событие и как представлено время.
Теперь надо сказать по-английски. Если есть только событие и, возможно, абстрактные упоминания времени (недавно, когда-то несколько раз, никогда), то Present Perfect. Если есть событие и шкала с абсолютным временем (вчера/1 февраля/год назад, т.е. можно точную дату указать), то Past Simple.
lair
… а откуда вы знаете, что именно носитель языка представляет в голове?
А теперь выберите между тем a, который ?, и тем, который e?.
Угу. В вашей картинке нет ни числительных, ни сравнений. Это только из того, что я сразу помню.
Every evening he walked home. Никакого абсолютного времени.
snp
например, можно спросить
Вообще, это нерелевантно обсуждению.
Но если возникает пауза (например, чтобы сделать акцент на сам артикль) между артиклем и следующим словом, то e?, потому что звук ? в отдельности «не звучит».
Потому что это идея с примером, а не готовая инструкция из книжки.
lair
Вы приписываете нативу уровень рефлексии, которым тот, обычно, не обладает. Именно в силу того, что он, гм, натив.
Релевантно, потому что это тоже артикли и их употребление.
I need a, a, a, a… weapon. Везде ?, несмотря на паузы. Потому что разница — в семантике.
Ну вот когда дойдете до готовых конструкций, у вас те же самые правила и получатся. Откуда, по-вашему, они берутся?
michael_vostrikov
a = any, the = this
Сначала сам заметил, потом узнал, что действительно можно использовать такое правило.
lair
Главное, помнить, что оно не всеобъемлюще. Например, the greatest of rulers.
el777
Здесь хорошо подходит.
Речь идет не о каких-либо правилах (any), а о тех самых — важнейших. Поэтому определенный артикль.
lair
Мне неловко вам об этом говорить, но вы вообще неправильно поняли фразу.
el777
Вы интересно придираетесь к мелочам — пропущенной при чтении букве, при этом делаете вид, что не замечаете сути.
lair
Да если бы в букве было дело.
"You're fast" — "Yeah, I'm the fastest"
Wesha
Весобъемлющее правило я уже упомянул ;)
el777
Поэтому они пропускают все через себя эмоционально и «привыкают» к артиклям в правильных местах.
Я не могу согласиться с вашим пониманием Present Perfect <-> Past Simple.
Самое главное: Present Perfect — это настоящее время, а не прошедшее. Он используется для обозначения для описания только что совершенного события с точки зрения настоящего момента. Акцент не столько на самом действии, а на завершенности этого действия к текущему моменту, вот здесь и сейчас.
I have done the task — «Я завершил задачу». Выражаясь по-программистски «Я сейчас только что завершил задачу» или «Я только что перешел в состояние с этой завершенной задачей».
Есть такая классическая ошибка тех, кто учит английский, когда они пытаются перевести дословно:
— The hunter have killed the deer.
— Охотник имел оленя убитым.
Но в этой ошибке есть сермяжная правка — фокус на том, что сейчас охотник завершил задачу по убиванию оленя и сейчас находится в состоянии с этим убитым оленем (перед ним).
Past Simple — это про то, что когда-то просто прошло или просто регулярно проходило. Без привязок к другим событиям, каким-то последствиям, временным рамкам и прочему.
Опять же: если вам надо просто сказать это — то past simple.
А если вы хотите сделать акцент на том, что это событие было завершено к 1 февраля, то вам нужен уже Past Perfect:
— My friend had arrived to February 1st.
lair
I have never heard of it. Какое, бип, только что совершенное событие?
Оу, серьезно? Как же "без привязки к временным рамкам", если "родился/умер" — это past simple?
Так вообще не говорят. Во-первых, единственная ситуация, когда arrive употреблятся с to — это "прибыть с целью". Во-вторых, past perfect в таких условиях можно употребить только в значении "до", то есть "my friend had arrived here before February" (насколько я помню, можно еще "by February", но тут я не уверен). При этом если мы просто даем последовательность событий (прибыл в январе, убыл в феврале) — снова past simple.
el777
Так у вас же в чистом виде отсутствие «совершенного события в привязке к настоящему моменту». То есть: вы акцентируетесь на значимости этого события применительно к настоящему и говорите, что этого не было.
Нет, не видите этого? Смотрите не с точки зрения правил, а глубже.
Вот вам случай чистой информации: просто родился в 1564.
Да, с to мой промах, мне самому не нравилось, когда писал, но не стал отвлекаться на уточнение, т.к. хотел показать вам другую идею — использования Past Perfect для описания значения прошлого события к определенному моменту времени в прошлом. Как понимаю, по этому вопросу разногласий нет?
Я хотел написать till.
И еще раз:
Опять "просто даем событие"
lair
Вот именно что отсутствие. И никакого настоящего момента, кстати, речь идет исключительно о прошлом.
Понимаете ли, вы упираете на слова (типа "просто"), у которых нет определенного значения. Он "просто" родился, а я "просто" не был на Аляске. И то, и другое — просто.
Мне-то ее зачем показывать?
Это, на минуточку, формальное определение past perfect: событие, предшествующее другому событию в прошлом.
Так тоже не говорят.
Но при этом, казалось бы, "событие предшествует другому событию в прошлом". У вашего "просто даем событие" нет никакого формального определения.
el777
Определение по смысловому акценту во многом.
Вам нужно просто событие как факт, или событие в связке с чем-то.
Я не был на Аляске — звучит, что вы еще не были на Аляске до текущего момента. Но у вас есть все шансы там побывать.
lair
А "я был на Аляске в 1956 году" — тоже "до текущего момента". А еще есть "I used to walk" — и это значит, что я гулял, а потом перестал, и это все тоже до текущего момента. Но past simple.
Не, ну серьезно, есть книжные определения применимости времен, они вполне адекватны, зачем свои-то трактовки изобретать?
Вообще не имеет отношения к делу. Я могу смотреть на уничтоженный парк и говорить "I've never been there".
Source
Поиск по памяти только что завершён и не дал результатов… Но, как говорится, отрицательный результат — это тоже результат xD
lair
С тем же успехом можно сказать, что я сейчас не помню, что когда-то слышал, и сказать, что это вообще простое настоящее. Но нет.
Source
Сказать можно по-разному… и на русском тоже.
"Я не помню, что когда-то слышал об этом." и "Я никогда это не слышал об этом." несут разный смысловой оттенок, грубо говоря, в первом случае человек не уверен слышал он или нет, ему сейчас некогда вспоминать (в рамках нашей метафоры, поиск по долгосрочной памяти даже не начинался). А во-втором случае, он услышал про что-то такое, про что он (по своему мнению) точно не забыл бы, либо он попытался вспомнить и не вспомнил… поэтому уверен, что не слышал об этом.
lair
Вот именно поэтому и нельзя подменять "я никогда не слышал" на "поиск по памяти завершен".
Source
Странный вывод… Но чтобы не спорить бесконечно, скажу просто, что Вы занудствуете в данном случае. Восприятие языка — вещь субъективная и подменять можно что угодно на что угодно, если это помогает освоению. В конце концов выбор грамматической формы остаётся за подсознательным ощущением, а не за сверкой со сводом грамматических правил, которые носители языка, как правило, сами толком не знают на сознательном уровне.
lair
Вопрос как раз в том, помогает ли, или создает ошибочные ассоциации, которые потом помешают.
Это зависит от того, на какой фазе владения языком вы находитесь. Если на начальной — вам придется пользоваться правилами. Рано или поздно, с практикой (как пассивной, так и активной), правила будут интернализованы (вместе с устоявшимися оборотами), и вы не будете осознавать, как вы ими пользуетесь.
Source
dimm_ddr
Не все так однозначно. Я, например, не боюсь сделать ошибки и спокойно разговариваю с англоговорящими. Пассивный словарный запас у меня приличный и даже мне становится очевидным насколько бедно я говорю. Но когда я начинаю пытаться говорить не примитивными выражениями, а строить что-то более сложное и красивое, то меня в половине случаев перестают понимать и мне приходится эти места повторять, но уже простейшими предложениями. Если потом сесть и разобрать что наговорил — становится очевидно, что не хватает знаний именно правил.
Я бы сказал что вы правы именно для начального уровня, но в какой-то момент уже на более высоком уровне нужно сесть и заняться изучением правил, иначе не подняться еще выше.
Source
Ну скорее это надо делать параллельно. Условно говоря, можно раз в месяц вводить в свою речь новую грамматическую форму.
Т.е. в расширении знания грамматики ничего плохого нет.
Порочна идея сначала выучить грамматику — а потом уже начать пользоваться языком.
lair
Эээ, почему вдруг?
А откуда вы взяли такое противопоставление? Лучше — начать говорить и учить грамматику.
Дело не в боязни делать ошибки. Дело в том, что ошибки надо исправлять, а чтобы их исправлять, нужны правила.
Source
> Эээ, почему вдруг?
Так вспомните как происходит пользование правилами на сознательном уровне… Пока Вы вспоминаете нужное правило, Вам уже следующие 2-3 фразы скажут.
> А откуда вы взяли такое противопоставление? Лучше — начать говорить и учить грамматику.
Противопоставление взялось из распространённой проблемы… Многие пытаются перевести сложные фразы с русского на английский, спотыкаются на грамматике и в итоге 2 слов связать не могут. Когда уже свободно говоришь простыми фразами, тогда да, можно параллельно изучать новые грамматические формы, но не раньше. А когда изучали 100 правил, но ни одно не довели до автоматизма, тогда очень даже проявляется боязнь ошибок.
lair
Люди, которые говорят вам что-то, пока вы думаете над своей фразой — плохие собеседники.
А не надо переводить с русского на английский, ни простые фразы, ни сложные. Надо строить фразы по-английски сразу.
Простыми правильными фразами.
Никто, вроде как, и не говорил, что надо сразу изучать все грамматические формы. Везде, где я учился языку, времена брали постепенно.
dimm_ddr
В обычной жизни таких все-таки большинство. Неоднократно слышал истории от людей переехавших за рубеж, особенно в США про то, что местным очень быстро становится скучно разговаривать с человеком, который подолгу обдумывает что сказать и в результате общение получается так себе.
lair
Ну да, в обычной жизни плохих собеседников — большинство. Это не новость.
Wesha
> The hunter have killed the deer.
Мнемоническое правило: «должно быть ровно одно s», то есть или «hunters have killed the deer», или «hunter has killed the deer».
Wesha
(произносится характерным голосом с характерной распальцовкой) Запомните, посоны: неопределённый артикль a переводится, как «типа», а определённый the – «конкретно».
Wesha
Скажите пожалуйста, "record changes" — это "запись изменяется" или "записать изменения"? (trollface)
ProRunner
Тогда уж ещё и «изменения записи» :)
andreishe
Рекордные изменения?
el777
Давайте я вам задам вопрос: «Что такое коса?»
Любой ваш ответ я могу назвать неправильным (ответный тролльфейс).
А вот если я вам дам некоторый контекст или предложение, даже такое запутанное как «Косил Косой косой косой», то сразу будет понятно, что такое коса. И вы мне без ошибок и вариантов расскажете, что обозначает слово «косой» в каждом из трех случаев.
geher
Вообще-то русский по жизни считается весьма сложным для изучения, а тут про "простоту" английского. И получается, что в английском в наличии реальные сложности.
Wesha
Дело в том, что я Вам задал вопрос из моей личной практики, и это было название функции в незнакомом коде:
record_changes(). И было совершенно непонятно, что этот метод делает — записывает сделанные в данных изменения (record (v.) changes (n.)), или вызывается по эвенту, когда запись (record (n.)) изменяется (changes (v.)).Serb514
"record changes" — это "запись изменяется"
"to record changes" — "записать изменения"
geher
В том и одна из сложностей в английском языке, что часто отношение между двумя словами в предложении определяется третьим словом.
Serb514
в русском языке также — фраза вырванная из контекста меняет смысл полностью
geher
Во-первых, я не о вырывании из контекста, а об уровне грамматических форм.
Во-вторых, никто не спорит, что русский не прост. Там такого добра тоже хватает (хотя именно такого существенно меньше, чем в английском, поскольку в русском это скорее исключения, а в английском — норма грамматики). Речь о том, что английский несколько сложнее, чем нам это хотят показать.
Source
Вы в первом случае артикль не забыли?
AlexLeonov
Ой, ладно. Английский — простой.
Да, язык прост. Это факт. Однако то, чему вас тут учат и «настоящий английский» — это два разных языка.
Переведите с ходу простейшее словосочетание «thou seest» *? А это вполне себе нормативный английский, и я уверен, что однажды вы такое в письменной речи встретите, хотя бы в виде цитаты.
* Это очень простой тест. Простейший. И тупейший. Который показывает, что 9 лет изучения английского (7 в школе и 2 в институте) прошли для вас зря. Не вы в этом виноваты, разумеется, а те, кто вас учил на текстах типа «London is a capital...»
ProRunner
А «настоящий английский» — это обязательно английский времени Шекспира? Тогда чтобы выучить «настоящий русский» наверно надо обязательно церковнославянский понимать.
ProRunner
Простейший и тупейший тест — что такое: ланиты, рамена, десница, денница. Без поиска в интернете. Вполне себе нормативный русский, из широко используемого сегодня Синодального перевода Библии.
Smi1e
У большинства людей целью стоит выучить язык, чтобы общаться друг с другом, чтобы понимать о чем говорят другие и уметь выражать свои мысли. Для этого вполне достаточно basic english. То о чем вы говорите — «настоящий английский» нужен, пожалуй, только гуманитариям и то весьма небольшой их части.
Antelle
Понимание, почему здесь надо писать "the capital", а не "a capital", намного важнее, чем спряжение глагола seen в middle english.
lair
Ну, я перевел, и что теперь?
Но вот говорить, что это нормативный современный английский, я бы совсем не стал. Во-первых, нормативное спряжение глагола see сейчас другое. Во-вторых, если вы подсунете это словосочетание нативу, он мгновенно скажет, что оно не нейтральное, вызывает совершенно конкретные коннотации, и он сам так в своей жизни не пишет.
(пример ниже про десницу хорош. Фиг с ней, с библией, достаточно Пушкина открыть.)
AlexLeonov
Разумеется, никто так в повседневной речи не говорит и не пишет. Но — контекст. Это тот самый культурный контекст, без которого вы современный язык не поймете.
lair
Да ладно. У вас какое-то свое понимание "понимания современного языка". Где вы границу проводите?
el777
Перевел. Не буду врать, что сходу, пришлось немного подумать. Полез в гугл проверить — оказалось правильно.
Да ничего он не показывает :)
И никого в этом винить не надо :)
Задача школы — научить базам. Кому интересно, потом смогут навернуть на эти базы и технический английский, и Шекспира в оригинале. Но, давайте прямо, от чтения Шекспира сейчас чистой пользы мало — вам это не поможет в вашей работе и не поможет освоить доку. Для сравнения: вы когда-нибудь в русской документации встречали фразы типа «Аз есмь»? Если вы научите иностранца этой фразе — где он ее сможет применить? Даже он придет туда, где она еще встречается обиходе — в церковь — и начнет разговор с этой фразы, на него посмотрят странно.
Wesha
> Для сравнения: вы когда-нибудь в русской документации встречали фразы типа «Аз есмь»?
Не знаю, как Вы, а я встречал.
Inlore
А что китайцы? Иероглифы при произношении превращаются в набор звуков, который вполне себе можно выразить латиницей. Взял обычную qwerty-клаву, написал звук, выбрал нужный иероглиф — и, пожалуйста, текст на китайском
fsou11
Что касается китайского,- всё предельно просто. Используя pinyin набираются целые предложения вида «ni jiao shenme mingzi», которые затем в один клик превращаются в "???????". Более того, на мой взгляд, в большинстве случаев набирать на китайском быстрее и вероятность ошибки ниже.
sleeply4cat
Графические планшеты для этого не используются?
fsou11
Если вы про распознавание рукописного ввода иероглифов- возможно, но дольше по времени и не так удобно.
NeoCode
Это дополнительная сущность. Нужно что-то набирать в одной нотации а затем преобразовывать в другую (пусть и в один клик). И как такое редактировать? Обратно преобразовывать?
EnglishDom
По статистике на март, не 90%, а около 53% информации на просторах интернета — на английском языке. Бедные китайцы представили лишь 2% инфы из 10-ки лидеров.
Кстати, упомянутые вами несклоняемость слов, фиксированный порядок в предложении связаны с таким свойством английского языка, как аналитическая характеристика английского (или же низким индексом синтетичности 1,68). Это означает невысокую сложность языка и небольшое количество правил словообразования.
AnutaU
У китайского индекс синтетичности ещё ниже, если я не ошибаюсь.
dom1n1k
Если брать не вообще всю информацию, а полезную и уникальную — вероятно, к 90% приблизимся.
dimm_ddr
Зависит от определения полезности.
geher
Ага, простой. Аж два раза простой.
Вот что меня всегда добивало а англицком и немецком, так это изобилие неправильных (они же сильные) глаголов, спряжение которых не поддается никакой классификации.
Antelle
Это не совсем так, на самом деле поддаётся, но она сложная, лучше просто запомнить, глаголов не так и много.
geher
Сложная классификация — считай никакая.
Во всех языках, которые я изучал (включая, кстати, русский, который для меня основной) больше всего доставляли проблем именно вещи, которые не имеют внятной и прозрачной классификации с точки зрения построения текста, т.е. всякие исключения и прочие вещи, не описываемые строго правилами. В германских языках, включая англицкий, это прежде всего те самые сильные глаголы, которым гораздо лучше подходит их второе именование — неправильные.
Antelle
По-моему, так глаголы похожи по звучанию. У меня больше проблем вызывают collocations в любых языках, которые вообще не упорядочить ни в какую систему, только запомнить, потому что так сложилось.
el777
В английском их 100 штук. Большая часть меняется неправильно, но более поддается нескольких паттернам. При постоянной практике запомнить можно. Ну ладно, отдельные глаголы вам вообще не нужны, например:
— Зарубить мечом — Slay, slew, slain.
Впрочем, я не настолько хорошо знаю ваш вид деятельности :)
s-kozlov
Game of Thrones в оригинале без таких фраз не посмотришь.
dimm_ddr
И в игры не поиграешь. И разрабатывать их тоже сложно будет. Это не критики ради, а чтобы наглядно показать как внезапно могут пригодиться даже весьма редкие в обычной жизни слова.
mrrouter
Есть слова английский и аглицкий (устарелое). Не надо их смешивать в попытке показаться дворянином из XIX века. Был бы я верховным повелителем Интернета, я бы блокировал тех, кто так пишет, вместе с теми, кто не умеет правильно читать router (на русский язык правильно передаётся как рутер). Потому что надоело.
Кроме того, сильные и неправильные (это не одно и то же) глаголы есть в очень многих языках, в том же испанском. Да и в нашем русском языке они тоже есть, просто мы к ним привыкли.
geher
Интересные у вас ассоциации. У простонародья именно такая форма и раньше в ходв была, и до сих пор частенько в ходу.
Ну а мне просто нравится звучание данной архаичной формы.
В серьезном тексте, естественно, употреблять такое не буду, ибо невместно.
А если в комментарии, то ничего крамольного в употреблении пары архаизмов я не вижу.
Вообще-то по-русски правильно маршрутизатор.
Что же до англицизма, то в русском языке точная передача произношения оригинала не является обязательной. Решает традиция. А традиция говорит — "роутер".
Кстати, роутер — это не обычное слово русского языка, а пока, если я не пропустил очередного обновления правил, всего лишь жаргонизм, в серьезном докуиенте формально неуместный.
geher
И еще о произношении английского "ruuter".
Слышал, что оно определяется тем, какой это английский (американский, английский, какой-то еще), и в зависимости от этого звучит (примерно) как рутер или раутер.
hungry_ewok
>Английский простой.
Для тех кто думает что простой… и для тех кто думает что сложный жесточайше рекомендую:
pikabu.ru/tag/Языковой конгресс/
impetus
потому что так надо было:
http://pikabu.ru/story/yazyikovoy_kongress_chast_5_4834061
Осторожно трафик! (текст набран картинками и видеовставками)
Dark-Energy
в тз может быть и простой, а так не сильно-то прост, особенно ихняя письменность