Update: Разумеется, все это происходило на деньги компании SES, чей спутник в этот момент выведен на ГПО второй ступенью и на свою геосинхронную орбиту направляется уже сам.
Судя по комментариям с трансляции запуска, эта версия первой ступени все еще не предназначена для «настоящей многоразовости», но в конце года будет летать версия первой ступени с ожидаемым ресурсом в 10 полетов.
Что ж, будем надеяться.
Комментарии (296)
gabin8
31.03.2017 02:04+16По сути свершилось историческое событие, впервые частная компания повторно использовала 1-ю ступень для запуска полезной нагрузки! Желаю SpaceX дальнейших повторных удачных запусков, по нескольку десятков раз, насколько это позволяет ресурс ступени
ilansk
31.03.2017 09:58А как узнать: новая была ступень или старая?
KyZZMI4
31.03.2017 10:44Даже если новая под видом старой по цене старой, то это прекрасно! Хотя конечно это бу, глупо продавать новую ступень по цене бу, ещё и пачкать её перед запуском, что бы похоже было. Интересно узнать что с ней делалось в процессе подготовки.
black_semargl
31.03.2017 12:10Ну в общем ступеней не там много и они достаточно габаритные, чтобы перемещения каждой не могли отследить энтузиасты
kvasdopil
31.03.2017 14:27+3Маск на конференции сказал что они немножко параноили по поводу этого запуска, поэтому в ступени заменили всё что вызывало сомнения. Корпус старый, двигатели старые, а вот по мелочам много чего заменили.
Но цель, как указывали выше, достичь десятикратного использования без модификации железа. Этого планируют достичь в версии ракеты Block 5 которую собираются начать запускать ближе к концу года.
Nathanson
31.03.2017 11:04+2На них еще внизу номер пишут. К примеру предыдущий запуск был произведен на ступени №31, а вот эта повторная имеет №21.
DamnLoky
31.03.2017 02:09+2Смотрел трансляцию с замиранием сердца, не дай бох чего, особенно первые десятки километров были волнующи.
Но все прошло эталонно-прекрасно, по расписанию. Так держать!vasimv
31.03.2017 03:33-5Ну, один руль довольно сильно нагрелся, чего раньше не замечалось. Похоже, из-за этого даже трансляцию посадки выключали.
PastorGL
31.03.2017 07:34+7Прямо перед запуском весёлые ребята-комментаторы сказали буквально следующее (перевод мой):
— Из за-того, что видео с баржи передаётся через спутник, вибрация от выхлопа ракеты с большой вероятностью собьёт прицел тарелки, и видео прервётся, как это почти всегда случается.
Вот не надо нам тут разводить теорий заговора.
sarhome
31.03.2017 10:32+1Ступени сажают, а тарелку закрепить — огромная проблема.
Robotex
31.03.2017 10:43+1Как ты ее закрепишь, если баржу качает, как при шторме? Да и какой смысл вообще время и деньги на это тратить?
pfa
31.03.2017 10:50+3Передавать видео на спутник с корабля обслуживания невдалеке? Стоит копейки, а PR-эффект огого.
Robotex
31.03.2017 12:03Хм, неплохая идея.
Fagot63
31.03.2017 12:29Вот тоже, сразу же возникла идея, как узнал что сигнал теряется из за вибраций. Широко направленным радиосигналом до корабля поддержки(если он есть?), а с него уже в космос.
И сторонники теорий заговоров уймутся, ведь «фотошопить» в прямом эфире еще не умеют(?). А так у них всегда есть отговорка, что мол стрим рвут специально, а позже выкладывают уже отредактированное видео.
saboteur_kiev
31.03.2017 13:00«ведь «фотошопить» в прямом эфире еще не умеют(?).»
Да ладно, сейчас на домашнем игровом компе, можно срендерить от начала и до конца. Там же не в 4k снимают.
Но да, можно даже не радиосигналом, а оптоволокно кинуть на корабль поддержки, потом смотать назад.
Pentoxide
31.03.2017 13:36+2Чтобы что, извините? Нормальные люди и так всё понимают, а конспирологи прицепятся к следующему пункту. Ради чего/кого тратить деньги (коммерческая компания, напомню) на оптику и корабль сопровождения?
Fagot63
31.03.2017 13:45Я ж написал, если он есть. Конечно переть корабль только ради стрима никто не будет.
А вам разве не интересно посмотреть посадку в прямом эфире?Pentoxide
31.03.2017 13:50+1Интересно. Но если это сопряжено с такими трудностями, я лучше подожду когда видео выложат, сама же запись не прерывалась и хранится в камере. И когда будут сажать не на баржу, а на землю в районе старта тогда точно будет онлайн беспрерывный.
qthree
31.03.2017 18:30+1Если я не ошибаюсь, баржа, я так понимаю, купленная, а корабли сопровождения (они же тягачи, не?) арендуются, вместе с экипажем. Потому модифицировать баржу можно как угодно, а вот вешать на тягач спутниковое оборудование — это надо договариваться. Плюс, если тягачи наемные, у них явно и другие коммерческие заказы будут на сопровождение/буксировку, в которые они или будут с этим оборудованием плавать, или его придется демонтировать каждый раз. Кому вся эта морока нужна?
Исключительно мои предположения.black_semargl
01.04.2017 02:11+1Есть ещё вопрос дальности радиовидимости — и корабль и баржа достаточно низкие, а близко к друг другу находиться нельзя.
saboteur_kiev
31.03.2017 12:57Раз сама камера продолжала снимать, можно надеяться что скоро выложат полное видео.
striver
31.03.2017 17:21ждем видео с дрона
saboteur_kiev
01.04.2017 00:25Нужно весьма большой дрон, чтобы разместить на нем оборудование для спутникового инета. Это ж открытое море, там wifi в ближайших пару километров отсутствует…
VenomBlood
01.04.2017 00:44Можно радиолинк, он на сотни километров пробивает и держать проще чем тарелку направленную на спутник.
Valerij56
01.04.2017 00:57+1Маск нанимал профессиональных операторов с дроном, у таких команд дронов ни со спутниковой связью, ни с радиолинией на сотни километров не бывает. Зато очень профессиональная камера, возможно дистанционный визир, пишет на флешку, и всё. Сейчас дроны с хорошей камерой доступны, на буксире вполне может быть такой, но камера, вероятней всего, относительно простая, что-то типа GoPro с широкоугольным объективом.
striver
01.04.2017 08:36Нууу, ради такого Маск может и дрон создать.
На самом деле, я говорил о записи с дрона. Как бы, время прошло, а видео нет, как-то странно, что не было записи для такого полета.Valerij56
01.04.2017 09:15А не много вы с одного Маска хотите? Подождите, пока баржа в порт придёт, потом презентацию сделают — там и покажут.
А пока делом займитесь.striver
01.04.2017 09:36+1А пока делом займитесь.
я прошу прощения, что??!!!Valerij56
01.04.2017 09:56+2Я прошу прощения если вам попало «за компанию». Ну очень много желающих, чтобы Маск сделал всё за них, и им на блюдечке с голубой каёмочкой, красиво уложенное и с гарниром и преподнёс. Маск делает, прежде всего, то, что нужно Маску. И дрон, для того, чтобы комментаторам на сайтах было красиво посмотреть, у него явно не в приоритете, несмотря на то, что здесь многие пишут.
Поймите, уважаемый striver, Маск занят серьёзным делом. И пиар тоже важная составляющая этого дела, но явно не самая главная. А Маск вполне достоин высочайшего уважения за то, что он уже сделал.striver
01.04.2017 10:13по поводу дрона — это как бы шутка, сегодня 01.04. Ниже я написал, что имелось в виду
ждем видео с дрона
==На самом деле, я говорил о записи с дрона
Valerij56
31.03.2017 08:09+3В первой версии решётчатые рули имели серьёзные повреждения от перегрева.
pda0
31.03.2017 12:51+1Вы верно заметили, не наблюдалось. Дело в том, что этот запуск был на геопереходную орбиту, после которого в ступени остаётся слишком мало топлива. В прошлый раз они не надеялись на посадку вообще. Ступень села, но получила повреждения. Теперь они изменили профиль вхождения в атмосферу, чтобы увеличить время аэроторможения. Но это привело к большему нагреву ступени. Из-за этого обгорела краска. Возможно, это же и стало причиной прерывания сигнала с ракеты.
AleXP3
31.03.2017 02:39эта версия первой ступени все еще не предназначена для «настоящей многоразовости», но в конце года будет летать версия первой ступени с ожидаемым ресурсом в 10 полетов.
Какого года?Valerij56
31.03.2017 08:15+1Этого, уважаемый AleXP3
AleXP3
31.03.2017 10:26-4Хочется верить. Сложно, но хочется…
September 24, 2007
Q: When will a manned Dragon capsule first fly, and will you be on it?
Manned without people (high altitude orbit) maybe in 2010. With people, 2011
devlind
31.03.2017 03:54+44Ммм, качество написания новости на уровне "бох". Ни картинки, ни деталей, 3 предложения и всё. Так держать. Похоже на пост в твиттере.
Чтобы срубить плюсцов, нужно стараться больше, а то так можно получить и обратный эффект.
Rumlin
31.03.2017 06:36-9Итого — вторая ступень одноразовая, тут ничего не сделать. Запуск с повторно используемой первой ступенью — получил скидку 10%. Обычный запуск 62 млн. Т.е. фактически скидка касается первой ступени.
Areso
31.03.2017 08:41+2У них было намерение и вторую ступень сделать многоразовой. Не все сразу, прогресс идет маленькими шагами.
voyager-1
31.03.2017 09:14+7Вторая ступень — одноразовая, а вот обтекатель (стоимостью в 6 млн $) — уже нет. И если ступень уже сажали — то вот обтекатель возвращают впервые.
Остаётся дело только за второй ступенью — но это в принципе уже не важно, так как треть или четверть от цены. Первая ступень уже как минимум 3 раза отрабатывала на тестах полный запуск — без всякого ремонта. Так что аргументы вроде «да пускай в начале поглядим, во сколько ремонт встанет» задайте лучше Роскосмосу, чья многоразовая ракета — может ещё и вообще никогда не полетит.
Retifff
31.03.2017 10:38А нет видео возвращения на землю обтекателя?
voyager-1
31.03.2017 11:54+1Пока нет, но по сообщениям — камеры на обтекателях стояли. Есть только видео полёта обтекателя с одного из старых запусков. Об возврате обтекателя сообщили на послеполётной пресс-конференции. По описанию — на каждой половинке обтекателя было установлено по парашюту и радиомаяку. После торможения на парашютах они падают в океан, и их находят по сигналу радиомаяка.
earl911
31.03.2017 23:31-1Оно было, там 2 камеры стояло. Просто, тут такое дело, Юпитер был в доме Водолея, и помехи от этого… Все стерлось кароче…
darthmaul
31.03.2017 19:05-1А что это за отверстие в передней (верхней) части ракеты? Неужели прямоточный двигатель?
black_semargl
01.04.2017 02:13+2Там во время полёта двигатель второй ступени размещается
Sandmann-bk
01.04.2017 21:45+2А вот и нет. Это же боковой блок, а воздухозаборник во время выведения закрыт обтекателем.
Sandmann-bk
01.04.2017 21:41+2У «Байкала»? Воздухозаборник посадочного ТРД.
darthmaul
02.04.2017 12:06Один я думаю, что это на порядок сложнее Фалконов? Переделать ступень, чтобы она выдерживала нагрузки на излом (при посадке), добавить ТРД (он же чисто для посадки ведь? или «помогает» взлетать?), крылья, шасси. И всё это должно быть очень лёгким.
Sandmann-bk
02.04.2017 13:10Конструкция конечно сложнее. Но когда выбиралась схема спасения, да ещё и с посадкой точно в месте старта, такая считалась наиболее просто реализуемой: как летают самолёты, хорошо известно, а вот чисто реактивная посадка — новшество.
ВРД только для возвращения на космодром.
black_semargl
02.04.2017 14:57+3Люди предпочитают делать то что умеют. Даже если это неоптимально.
В СССР были под рукой конструктора самолётов, а вот ракетную посадку надо было делать с нуля.
У Маска же не было ни того ни другого.zapimir
03.04.2017 00:40+2Да и сделать ракетную посадку, сложнее с точки зрения электроники, особенно если садиться так, как SpaceX (без зависания перед посадкой). Это сейчас 3D гироскопы, акселерометры и прочие датчики в любой мобилке есть, все расчеты на крошечном микроконтроллере можно делать, а тогда это куча железа была бы. Плюс не было компьютерного моделирования, из-за делать программу посадки для каждой посадки было бы слишком проблемно.
black_semargl
03.04.2017 01:55-1Там больше в GPS упирается вопрос, чтобы на ровную площадку садится.
А посадка на грунт той же капсулы «Союза» прекрасно работает — и без всяких зависаний. Только вот с переворотом на бок как правило.zapimir
03.04.2017 02:45+3GPS вряд-ли многое решает, он не решает 3d ориентацию ракеты в пространстве, да и не факт, что GPS на таких скоростях даст нужную точность.
У Союзов посадка на парашюте, движки мягкой посадки работают доли секунды только, чтобы смягчить удар, почти также, как у десантируемой военной техники.black_semargl
03.04.2017 17:17-2ГПС решает вопрос попадания в площадку.
Ориентации особой не надо, при падении она сама стабилизируется.
Время работы движков при посадке тоже считанные секунды — при работе трёх движков ускорение 10 же — т.е. включается на высоте чуть больше сотни метров.
Такое расстояние вполне можно радаром померить весьма точно.zapimir
03.04.2017 18:52+3Ориентации особой не надо, при падении она сама стабилизируется.
Ориентация нужна любой ракете, если вы не сажаете её на авось.
Вы разницу между долями секунды и секундами не улавливаете? Кроме того SpaceX еще и довольно бодро маневрирует, так как заходит на посадку мимо баржи, чтобы в случае чего не бахнуться о неё на всей скорости, а потом только выруливает. Кроме того у Falcon 9 нет специальных посадочных двигателей, и даже один движок если не рассчитать точно время начнет поднимать вверх пустую ступень (потому собственно ступень и не зависает перед посадкой). В общем Союз вообще из другой оперы.Valerij56
03.04.2017 19:34+1SpaceX еще и довольно бодро маневрирует, так как заходит на посадку мимо баржи
Давно перестали это делать, так как погасить векторную и угловую скорости важнее, чем попасть на два метра ближе к центру площадки.
black_semargl
04.04.2017 00:49+1Всё сказанное верно, но относилось к предыдущим версиям. Сейчас движок подкрутили. Вот, посмотри
darthmaul
01.04.2017 00:44Кстати, а почему он такой дорогой? Это же просто титановый колпак или он оснащён какой-то аппаратурой?
Valerij56
01.04.2017 01:03+2Не титановый, углепластиковый кокон, очень прочный, должен выдерживать сверхзвуковой скоросной напор, там многие тонны на квадратный метр, но очень лёгкий. Плюс трудоёмкость изготовления. У Фалькона Хэви, кстати, обтекатель значительно больше.
Потому и дорогой.Sandmann-bk
01.04.2017 21:47+1На сайте SpaceX указано, что обтекатель у обеих РН одинаковый.
Valerij56
02.04.2017 14:34+1Так и озвучивалось раньше. Но на фотографии, сделанной в сборочном цехе, есть два обтекателя — стандартный, и второй, намного большего размера.
Sandmann-bk
03.04.2017 22:44+2Как можно так отвечать и не постить это фото?
Кажется, нашёл именно то. Не более, чем перспектива.
black_semargl
04.04.2017 00:55Наверно дело в том что к МКС летает без обтекателя, поэтому некоторым кажется что два типа.
relia
31.03.2017 16:12Многоразовая вторая ступень должна пережить вхождение в плотные слои атмосферы. То есть иметь теплозащиту наподобие спускаемых аппаратов. Выгода от такой многоразовости скорее всего крайне сомнительна.
Eklykti
31.03.2017 17:03-1Спускаемый аппарат летит со скоростью около 8 км/с (а с Луны или межпланетной траектории ещё больше). Первая ступень на момент разделения летит не более 2.3 км/с на высоте 60..80 км. При этом она сразу после разделения продолжает лететь вверх, теряя скорость от воздействия гравитации и трения об остатки атмосферы, а потом после прохождения апогея набирает скорость снова, но уже чуть меньше, так как ускоряет только гравитация, а атмосфера продолжает тормозить. В какой-то момент включаются двигатели и скорость падает ещё больше, позволяя пережить торможение об те самые плотные слои без критического перегрева и разрушения конструкции. Подгоревший аэродинамический стабилизатор по сравнению с ценой всей остальной ступени — это копейки.
relia
31.03.2017 17:18+22.3 км/с — это 8,3 тыс км/ч. У рекордных летательных аппаратов с крыльями и ракетным двигателем при скоростях от 10 тыс км/час возникают серьезные проблемы с прочностью корпуса и разогревом (ионизация воздуха, обгорание краски, потеря конструкционной прочности алюминиевыми сплавами). Поэтому не сомневаюсь, что сделать 2-ю ступень многоразовой очень сложно и дорого. Намного выгоднее сосредоточится на отработке и удешевлении первой ступени.
Eklykti
31.03.2017 17:22Так «рекордные летательные аппараты» летали с такой скоростью на 10 — 20 км, а не 70. Фалькон на 20 уже гораздо медленнее, так как часть скорости погашена вверху двигателями, а остальное об атмосферу по мере дальнейшего снижения.
TedBronson
31.03.2017 17:27+2Речь же о второй ступени. Она первую космическую набирает. Её и гасить прийдётся.
Eklykti
31.03.2017 17:37+1А ёпт. Я, видимо, слегка слепой. Вторая таки да. Вторую скорее всего только на следующем поколении носителей получится реюзать, и выглядеть она, вероятно, будет как уменьшенная версия ITS Spaceship.
black_semargl
01.04.2017 02:17Основное количество запусков на геостационар, а оттуда вообще 10 км/с скорость входа в атмосферу
konst90
01.04.2017 07:50Тормозить, наверное, можно в несколько кругов, опустив перигей чуть в атмосферу (там, где воздуха ещё немного) и ждать, пока апогей постепенно упадёт.
По крайней мере, в KSP это работает :)Valerij56
01.04.2017 08:56+2Вы правильно поняли — тормозить нужно в несколько проходов, даже при спуске с НОО.
Вторая ступень «большая и рыхлая», то есть при относительно небольшой массе имеет большие размеры. Спускаясь с НОО она будет должна, используя гиперзвуковое аэродинамическое качество, сделать несколько подскоков, как камешек, пущенный по воде. А при спуске с ГПО — сначала «округлить» орбиту, описанным вами способом. Это позволит значительно снизить скорость перед финальным входом в атмосферу. Eklykti прав, многоразовая верхняя ступень будет иметь форму, похожую на ITS Spaceship или будет иметь небольшие крылья. Тогда, войдя в атмосферу, используя аэродинамическое качество, она сможет сделать несколько S-образных манёвров, рассеивая тепло в атмосфере, как это делали Буран и Шаттл.
Не к курсе, можно ли это смоделировать в KSP ;) но это, в общем, давно известно. Погуглите кодовое слово TSTO, прежде всего разработки до 2011 года.
Serge78rus
31.03.2017 09:21+6Да какая разница, хоть 50%, хоть вообще бесплатно. Это же еще только становление новых технологий, их обкатка и демонстрация. Вот когда это выйдет на поток и превратиться в рутину, тогда и можно будет говорить о реальных экономических показателях. А перспективы для этого есть и очень неплохие, что нам сейчас в очередной раз и продемонстрировали.
black_semargl
31.03.2017 10:20+1Дык с чего цену скидывать — надо потерянные при прошлогоднем взрыве $250м + стоимость ремонта старта компенсировать
heathen
31.03.2017 10:24+2SpaceX president Gwynne Shotwell has said that customers that fly on a used Falcon 9 could eventually get discounts of up to 30 percent. Since the cost to launch a Falcon 9 starts at around $60 million, launching on a used rocket could start at around $40 million. For the first few relaunches, though, Shotwell told Space News that the discounts will be more in the order of 10 percent. Neither SpaceX nor SES disclosed how much money was saved for this flight.
Перевод
Президент SpaceX Gwynne Shotwell заявила, что заказчики, выполняющие запуски на использованных Falcon 9, могут постепенно получить скидку до 30%. Так как стоимость запуска Falcon 9 начинается примерно с 60 миллионов долларов, запуск на использованной ранее ракете может стоить от 40 миллионов. Тем не менее, Shotwell сообщила Space News [5 октября 2016 года — прим. переводчика], что скидка на первые несколько запусков будет скорее в районе 10%. Ни SpaceX, ни SES не раскрывают информацию о том, сколько именно было сэкономлено денег на этом запуске.
Зачем же так уж перевирать-то всё? С одной стороны, сказали правду, с другой стороны сказали так, что впечатление складывается совершенно неверное. И да, очевидно же, что скидка касается первой ступени? Как может быть иначе, если используется повторно только первая ступень?Eklykti
31.03.2017 14:44+1Скидка касается общей стоимости рейса, потому что 80% цены ракеты — это 1 ступень.
heathen
31.03.2017 17:03+1Я имел ввиду, что скидка на весь полёт возникает исключительно из-за снижения удельной себестоимости первой ступени, поскольку возвращается только она. Выразился неоднозначно, согласен.
LeoXX
31.03.2017 07:08+5Вот честно — приятно. Как ни крути это прогресс человечества и всё это происходит прямо на наших глазах. Браво ребята, так держать!
sidristij
31.03.2017 07:40-43А про Буран никто не помнит )) Монгоразовость была еще в СССР, причем с автоматической посадкой. Но что это я? порчу настроение тем кто воспевает песни забугорным товарищам, живущих за счет грантов НАСА и получивших кучу исходных данных от НАСА, и имеющая кучу долгов перед банками. А так да, коммерческая компания )).
DrPass
31.03.2017 07:58+14Ну а смысл? Никто не спорит с заслугами людей, создавших Буран. Но страны, которая могла позволить себе создавать такие дорогие и сложные проекты, уже давно нет. Что толку бить себя в грудь «зато мы были первые» сейчас? Мы вон обычную ракету Ангару никак не можем домучить до коммерческой эксплуатации. Если у этих парней, пусть за счет НАСА, пусть с долгами, получится, лично я только порадуюсь. Потому что сегодня у них, завтра у всех остальных будет доступный космос.
fsmoke
31.03.2017 08:39+9Вот это да, 2 неадекватных коммента подряд, не часто такое увидишь…
А про Буран никто не помнит
Да причем тут Буран и ступени ракета-носителя, это как сравнить холодное с твердым — две разные задачи! Как Вы вообще умудрились провести аналогию. Вы, что никогда не видели как запускали Буран или Вы наивно думаете, что он как самолёт взлетает?
«зато мы были первые»
Что это вообще было? Какие нафиг первые? А как же шатлы.
Но страны, которая могла позволить себе создавать такие дорогие и сложные проекты, уже давно нет.
Вот это было последней каплей — притащить политоту в эту статью, по моему за гранью уже…
По статье: Выглядит как попытка успеть раньше других.
migelle74
31.03.2017 09:01+8Да причем тут Буран и ступени ракета-носителя, это как сравнить холодное с твердым — две разные задачи!
Причем у Бурана, в отличии от шаттла, многоразовым был только корабль, а ускорители многоразовыми. сделать не смогли.
Что это вообще было? Какие нафиг первые? А как же шатлы.
А это все та же песня про автоматическую посадку, которую, якобы, американцы не смогли реализовать. Ну не могут люди почитать и узнать, что автоматическая посадка реализована на шаттле сразу, но никогда ей не пользовались.
KivApple
31.03.2017 15:10+6Какая нафиг политота? СССР != Россия. Ни по территории, ни по экономической системе, ни по политическому строю. Всё разное. Да и многие, кто проектировал проекты в СССР уже состарились и ушли на пенсию, либо скоро уйдут. Заметьте, я не говорю стало хуже или лучше. Но точно стало всё ПО-ДРУГОМУ — это объективный факт.
saboteur_kiev
01.04.2017 00:31+5Проекты, которые были созданы в СССР, не подлежат восстановлению. Только теоретические и научные данные можно попробовать использовать.
Но например построить что-то по чертежам СССР:
Найти завод, который имеет необходимое оборудование? где?
Найти поставщика сырья, у которого есть материалы, соответствующие рассчетам по качеству и цене? Со времен СССР обработка металла изменилась. Могло измениться все — вес, твердость, тугоплавкость, стоимость.
Организовать логистику — вообще с нуля.
Множество готовых сложных деталей (механика, электроника) уже в принципе не производится, а значит искать замену, а значит заново все переделывать.
Ну то есть старые проекты практически никакой пользы не несут. Вот если вместе с данными о совершенных полетах — то да, можно получить некий выхлоп, но IMHO проще заново провести эксперименты в современных условиях.Rumlin
01.04.2017 13:33+3Собственно по этой же причине нельзя построить Сатурн-5 и Аполлоны для полетов на Луну, хоть все чертежи и есть.
Valerij56
31.03.2017 08:36+15Многоразовости жидкостной ступени орбитально носителя раньше не было ни у кого.
Да, это коммерческая компания, и это её большой плюс, потому, что раньше в космос летали, напрягая все силы крупнейших государств.
Да, у компаний Элона Маска масса долгов перед банками, но рыночная стоимость компаний и портфель заказов растут быстрее, чем растёт задолженность. Это нормально для быстрорастущих стартапов. Это азбука современной экономики, а вы изучаете экономику натурального хозяйства.
Ну, а то, что Маск «живёт за счёт грандов НАСА», а у нас нет такого уровня компаний на грандах Роскосмоса, больше говорит о том, как плохо работает Роскосмос.Shaltay
31.03.2017 11:14-4Да, у компаний Элона Маска масса долгов перед банками, но рыночная стоимость компаний и портфель заказов растут быстрее, чем растёт задолженность. Это нормально для быстрорастущих стартапов. Это азбука современной экономики, а вы изучаете экономику натурального хозяйства.
Крах доткомов? Не, не слышал.
Belking
31.03.2017 11:28+4Дак может вернетесь в свои 90ые?
Shaltay
31.03.2017 11:31-6Дак может вернетесь в свои 90ые?
Да хоть в 1637.
История имеет свойство повторяться, чувак, а законы экономики — вполне объективная вещь.Belking
31.03.2017 11:37+1«Крах доткомов? Не, не слышал» — это дословная формулировка «закона экономики»?
Shaltay
31.03.2017 11:43-5«Крах доткомов? Не, не слышал» — это дословная формулировка «закона экономики»?
Нет. Это напоминание о том, что любой пузырь рано или поздно либо громко лопнет, либо тихо сдуется. Голландцы в 17 веке, видимо, тоже считали, что переписали «азбуку современной экономики» и смеялись над «ретроградами».alexs0ff
31.03.2017 11:52+3>> о том, что любой пузырь
Можно признаки пузыря и применимость их к SpaceX?Shaltay
31.03.2017 12:02-10Можно признаки пузыря применимость их к SpaceX?
— Рост стоимости акций за счёт пиара при том, что компания из года в год показывает убытки (это, кстати, и к Тесле относится)
— Рост числа заказов обеспечивается, барабанная дробь, самим же Маском, который планиует запустить несколько тысяч спутников для раздачи интернета.
— Отсутствие открытости — до сих пор не понятно ничего ни по себестоимости запуска, ни по стоимости/объёмам дефектовки этой ступени.
Ну а так — молодец, конечно, посадил ступень. Акции подрасли ещё.lingvo
31.03.2017 12:06+4У Space X есть акции? Где можно посмотреть их курс?
По поводу открытости — сейчас логично совсем ничего об этом не говорить — это начало перекраивания конкурентного рынка.Shaltay
31.03.2017 12:16-5У Space X есть акции? Где можно посмотреть их курс?
Если не было IPO, значит ли это, что акций нет и инвесторов тоже нет, я правильно понимаю Ваш сарказм?
По поводу открытости — сейчас логично совсем ничего об этом не говорить — это начало перекраивания конкурентного рынка.
Поживём — увидим.alexs0ff
31.03.2017 12:18-2>>инвесторов тоже нет
Зачем инвесторы, когда они получают хорошие деньги из НАСА на необходимые НАСА разработки? Я вот смысла не вижу.Shaltay
31.03.2017 12:23Зачем инвесторы, когда они получают хорошие деньги из НАСА на необходимые НАСА разработки? Я вот смысла не вижу.
Ну спросите у инвесторов, зачем они? Там даже гугл фигурирует.
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#Ownership_and_valuationalexs0ff
31.03.2017 12:31-1>> Там даже гугл фигурирует.
Насколько знаю гугл там фигурировал из-за совместного проекта по спутникам интернета по всему миру. Но что-то у них не срослось. Еще раз основной заказчик на данный момент — НАСА. Они им выделили несколько миллиардов на программу снабжения МКС + пилотируемую программу.Shaltay
31.03.2017 12:35+2Насколько знаю гугл там фигурировал из-за совместного проекта по спутникам интернета по всему миру. Но что-то у них не срослось.
Что? Я не в курсе. Хотелось бы почитать, как Брин поссорился с Маском.
Еще раз основной заказчик на данный момент — НАСА.
Вы разницу между заказчиком и инвестором понимаете, нет?alexs0ff
31.03.2017 12:40-3>>заказчиком и инвестором
Конечно понимаю, но в нашем разрезе — мы рассматриваем, кто больше денег приносит спейсам. Тут очевидно — НАСА.Shaltay
31.03.2017 12:45+2Конечно понимаю, но в нашем разрезе — мы рассматриваем, кто больше денег приносит спейсам. Тут очевидно — НАСА.
Видимо, не очень. Фундаментальная разница денег инвесторов и денег заказчиков в том, что деньгами инвесторов можно расплатиться с заказчиком, если он будет недоволен качеством выполнения заказа и подаст иск. А деньгами заказчиков платят инвесторам дивиденды, но это совершенно необязательная процедура. Так что это разные деньги.
lingvo
31.03.2017 13:18+2Как по мне, все совсем не очевидно. По осуществленным и планируемым запускам NASA для Space X совсем не основной клиент, а что-то около 30% от всех запусков. Так что коммерческие запуски для других фирм — это основная прибыль.
alexs0ff
31.03.2017 13:21>>около 30% от всех запусков
Ну так они и стоят для наса раза в два дороже из-за Dragon.Eklykti
31.03.2017 14:51Но при этом для них ещё нужно построить этот самый Dragon (или, начиная со следующего полёта, отремонтировать старый).
lingvo
31.03.2017 15:24Ну так они и стоят для наса раза в два дороже из-за Dragon.
Почему? Dragon — это возвращаемая, повторно используемая капсула для груза. Из-за нее запуск не может стоить в 2 раза дороже.alexs0ff
31.03.2017 15:42вроде я слышал о 100 млн$ за запуск с Dragon, если ошибаюсь — буду рад ссылкам
TedBronson
31.03.2017 17:57+1CRS-11, следующая миссия будет первой, в которой капсула будет переиспользована (формулировка pressure vessel подразумевает, что теплозащиту заменят, хотя она тоже теоретически многоразовая).
lingvo
31.03.2017 20:55Но согласен, какого-то хера НАСА платит от 100млн за каждую миссию доставки грузов на МКС. Причем не только Space X, а и двум другим фирмам, выигравшим тендер. Т.е с одной стороны можно сказать, что «деньги от НАСА текут рекой», но с другой стороны это не простые деньги, так как другие фирмы берут столько же, следовательно в этих миссиях на МКС есть что-то дорогое.
TedBronson
31.03.2017 21:48+1А что,$ 100 млн — какие-то запредельные деньги? Роскосмосу НАСА платит по $70 млн за место на борту Союза. Теперь считать НАСА инвестором Роскосмоса?
Кстати базовый сценарий для определения цены контракта, когда нет конкуренции это затраты+. Есть хорошие аудиторские фирмы, которые проверяют достоверность затраты на каждый винтик и болтик, каждое испытание. Сверху компании разрешено сделать наценку процентов в 5-10. Для прибыли.lingvo
31.03.2017 22:51А что,$ 100 млн — какие-то запредельные деньги?
Ну по идее по сравнению с 62 млн для других — да. Dragon запустить — это не Immarsat вывести, наверное.
Но конкуренция по доставке грузов на МКС есть, поэтому тут не затраты+, а прибыль.black_semargl
01.04.2017 02:22+4Так СпейсХ получает и за ракету и за корабль.
Логично что оно дороже чем за запуск. Притом цена за корабль ещё и стоимость его разработки всё ещё включает.
Valerij56
01.04.2017 01:26+2TedBronson и lingvo, контракты по схеме «затраты плюс прибыль» являются, практически, стандартными для аэрокосмической индустрии всего мира в отношениях с государственными агентствами. Как раз в отношениях межу государственным агентством и частным подрядчиком и прячется принципиальная разница.
Например, раньше частные подрядчики строили Шаттл (Аполлон, Союз) для государственного агентства, потом обслуживали на космодроме между полётами, и т.д. Агентство оплачивало все расходы плюс нормированную прибыль, порядка 10%. По этой схеме агенства и сейчас чаще всего работают с частными подрядчиками.
Но программа COTS была создана кака раз для того, чтобы это изменить. Агентство помогло подрядчикам разработать корабли и ракеты-носители. Но теперь, по программе CRS (коммерческой доставки грузов) агентство заказывает у подрядчика услуги по доставке грузов на МКС и с МКС на Землю, и оплачивает только их. Правда, с учётом дополнительных требований, например, грузовой Дракон создан как многоразовый, но ЕАСА требовало, чтобы им груз доставлял каждый раз новый. Только в следующем полёте полетит Дракон с ранее летавшей капсулой, а теплозащиту, и всё оборудование в лёгком корпусе заменят на новое. Хотя, моё ИМХО, двигатели ориентации могли бы и оставить.
Это связано с купанием Дракона в океане, и риском повреждений от солёной морской воды.Eklykti
01.04.2017 07:24и всё оборудование в лёгком корпусе заменят на новое.
Про всё новое они не говорили, говорили, что заменяться будет то, что вызывает подозрения.
Valerij56
01.04.2017 09:03+1Ну, мне попадалось, что повторно будет использоваться только герметичная капсула. Но спорить не стану. Просто надеюсь, что после полёта об этом напишут больше и подробней.
zapimir
31.03.2017 22:55+2А ничего, что в этих 100 млн. баксов, не просто вывод нагрузки (как у других клиентов SpaceX, которые 60 лямов платят), а запуск корабля Dragon к МКС, а потом еще и возвращение его. Или это всё бесплатно должно делаться?
pda0
31.03.2017 15:15Если не было IPO, значит ли это, что акций нет и инвесторов тоже нет, я правильно понимаю Ваш сарказм?
Акции-то может и есть. А вот стоимость их величина NaN, потому что не торгуются.
DrPass
02.04.2017 12:23+2Если не было IPO, значит ли это, что акций нет и инвесторов тоже нет, я правильно понимаю Ваш сарказм?
Это, кстати, классический прием манипуляции. Вы увязываете между собой два факта, логичный и абсурдный, и на примере абсурдного пытаетесь оспорить и логичный. На самом деле если не было IPO, то акций в общем случае действительно нет (если не называть «акциями» доли участия в капитале, т.к. это всё-таки не ценные бумаги), но с наличием/отсутствием инвесторов это вообще никак не связано. SpaceX — частная компания, а не акционерное общество, принадлежит Маску и небольшой группе организаций, доли участия в её капитале нигде и никогда не торговались, посему никакого «роста стоимости акций» у неё нет, а её стоимость растет действительно не за счет воздушного гудвилла, а за счет физического роста: увеличения собственного капитала, привлеченных средств, прибыли. Что само по себе — весьма положительный признак, а не мыльный пузырь.
Приобретение акций — всего лишь один из массы способов инвестирования, поэтому их отсутствие никак не мешает SpaceX иметь инвесторов со своими интересами.
alexs0ff
31.03.2017 12:17+2Итак по пунктам.
>>Рост стоимости акций
Отсутствует, т.к. Маск не выводил спейсов на IPO из-за давней мечты слетать на Марс (т.к. полагает, что акционерам трудно будет объяснить его желание улететь туда)
>>Рост числа заказов обеспечивается
Посмотрите манифест https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/launches/manifest там все расписано и так без них и очередь на годы вперед.
>>— Отсутствие открытости
Понятно, спейсы частная компания без акционеров- отсюда и такая возможность не публиковать свои доходы/расходы.
Valerij56
31.03.2017 15:50+3— Рост стоимости акций за счёт пиара при том, что компания из года в год показывает убытки
Хорооший, однако пиар. Пытаясь такой пиар создать, уже едва ли не десяток зубров аэрокосмической индустрии зубы сломали. А Маск успешно запустил уже летавшую ступень.
(это, кстати, и к Тесле относится)
То есть ни Тесла, ни SpaceX ничем, кроме пиара не замечены? Что-то мне кажетс, чт вы старательно глаза зажимаете…
— Рост числа заказов обеспечивается, барабанная дробь, самим же Маском, который планиует запустить несколько тысяч спутников для раздачи интернета.
А посмотреть Launch manifest не судьба? А о других компаниях, собирающихся создать созвездия спутников из десятков и сотен штук — не слышали?
Ну это ваша проблема, не Маска.
— Отсутствие открытости — до сих пор не понятно ничего ни по себестоимости запуска, ни по стоимости/объёмам дефектовки этой ступени.
Зато уж какую открытость демонстрируют его конкуренты, правда?
А о стоимости и объёмах вполне достаточно говорит факт многих испутательных прожигов ступени в МакГрегоре.
Когда ступень прожигалась на полную длительность несколько дней подряд.
Акции подрасли ещё.
Не акции, у SpaceX нет акций. У SpaceX есть опцины. И, да, они подросли в цене. К сожалению, опционы котирются на закрытых биржах, и те, как правило, не публикуют их котировки. Но есть исключение. За время первого полёта Дракона к МКС, в мае 2012 года, опционы SpaceX тоже подросли. Ровно в два раза за пару недель.
Здесь хватило минут пятнадцать.
ilansk
01.04.2017 05:42Щас вся мировая экономика на курсах акций плавает. От этого её время от времени передергивает. Курс акции — это инструмент рекламы которым нужно уметь пользоваться, он редко отражает минусы товара, как и любая реклама.
Valerij56
01.04.2017 09:10+3Лихо вы, ilansk, мировую экономику исправлять взялись, даром, что физик.
Экономика, конечно, гуманитарная, но тоже наука. Ну, если речь идёт о настоящей экономике. И, судя по всему, экономика сложней, чем физика. Или, м.б, в ней ещё не было своего Энштейна. Ну это точно не о вас.
Belking
31.03.2017 12:02+4Я не пойму, Вы авторитетом, что ли давить пытаетесь? Дак что-то его не видно. Нет такого факта — «Компании Элона Маска = Пузырь», чтобы Вы могли на нем так активно строить свои спекуляции.
Valerij56
31.03.2017 15:30+3Это напоминание о том, что любой пузырь рано или поздно либо громко лопнет, либо тихо сдуется. Голландцы в 17 веке, видимо, тоже считали, что переписали «азбуку современной экономики» и смеялись над «ретроградами».
Иными словами пузырь лопнет, SpaceX останется не у дел, и все коммерческие запуски достанутся Роскосмосу?
Самому не смешно?
solariserj
01.04.2017 15:11+2> что любой пузырь рано или поздно либо громко лопнет
Пузырь это если бы у него был бы только МарсОne, а так если рассматривать объективно то у него есть Falcon9, (ну не революция, а просто аналог Зенита), Dragon (аналог ATV, Progress), садящаяся ступень (ну эксплуатация покажет если это выгодное решение), реальные запуски на НОО и ГПО, и при всем этом язык не поворачивается сказать что под ним ничего нет, Пузырь это когда внутри пусто, а тут хоть и есть проблемы и сомнения, но есть и реальные успехи
MaximChistov
01.04.2017 16:53На всякий случай, маск отношения к MarsOne не имеет
solariserj
05.04.2017 09:45-1Да, попутал, просто про Маска всегда пририсовывали Марс и колонизацию, поэтому думал что он их основатель, и казалось он даже выступал с речью на какойто конференции.
Но даже и так есть какие-то проекты которые могут и не осуществится, но есть те которые реально существуют.
Eklykti
31.03.2017 14:49+1а законы экономики — вполне объективная вещь.
И эта объективная вещь приводит к тому, что государственные проекты оказываются запутанными и переусложнёнными. Ведь государству не нужно получать прибыль со своих проектов, а нужно осваивать бюджет.
Тогда как частная компания, не получая прибыли, обычно закрывается, поэтому проекты получаются такие, которые способны эту самую прибыль обеспечить.
Shaltay
31.03.2017 15:45-5Тогда как частная компания, не получая прибыли, обычно закрывается, поэтому проекты получаются такие, которые способны эту самую прибыль обеспечить.
Ага. Например, Тесла, которая работает в убыток до 70% несколько лет подряд, при этом акции торгуются всё дороже и дороже.Eklykti
31.03.2017 16:53Например, Тесла вкладывается в разработку и расширение производства, в отличие от некоторых желающих и рыбку съесть, и нахаляву покататься.
Pakos
03.04.2017 15:42R&D требуют средств, «классические» производители с многолетней историей тоже в минус, бывает, работают.
Valerij56
31.03.2017 15:25Да хоть в 1637.
Хочешь, чувак, сказать объективного спроса на услуги SpaceX не существует?
История имеет свойство повторяться, чувак, а законы экономики — вполне объективная вещь.Shaltay
31.03.2017 15:51-8Хочешь, чувак, сказать объективного спроса на услуги SpaceX не существует?
Существует, почему. Есть бешеный объективный спрос, например, на пиво Паулайнер по 3 рубля за литр. Что-то не вижу желающих этот спрос удовлетворить — ну, конечно, если ты не Илон Маск.
Вполне возможно, что они в убыток запускают спутники. А что, могут себе позволить. Бабло от НАСА течет рекой. Никакой финансовой отчётности нет.Belking
31.03.2017 16:25+2Вас не смущает, что во всей Вашей доказательной базе «возможно» есть у к каждого аргумента?
Shaltay
31.03.2017 16:46-7Вас не смущает, что во всей Вашей доказательной базе «возможно» есть у к каждого аргумента?
Не смущает. Перед глазами пример Теслы — компании того же Маска. Компания работает в убыток, убытки покрываются ростом акций и займами (под залог тех же растущих акций, а что, актив надёжный, перспективный, банки же не лохи!)striver
31.03.2017 19:31+2Много бреда… 13 кварталов убытков? Это пишут те, кто утверждает, что
Например, исследователи из Sanford C. Bernstein пришли к выводу, что выработка электроэнергии загрязняет воздух не меньше, чем использование автомобилей с бензиновым двигателем.
серьезно?
А как на счет того, что 3й квартал 16-го был с прибылью? Пол миллиарда убытков… гигафабрика стоит 5 миллиардов, СоларСити — почти 3… не говоря уже об расширении производства во Фримонте и уже в Баффало, и прочих делах…
Darth_Biomech
01.04.2017 14:20Это пишут те, кто утверждает, что
Например, исследователи из Sanford C. Bernstein пришли к выводу, что выработка электроэнергии загрязняет воздух не меньше, чем использование автомобилей с бензиновым двигателем.
серьезно?
Хм, так я получается что-то неправильно запомнил? Вроде как раз автомобили — по сравнению с самолетами, кораблями и с электростанциями, особенно на угле — составляют небольшой процент от всех эмиссий CO2, и от их исчезновения ничего радикально не изменится, разве что в городах станет попроще дышать.
Valerij56
31.03.2017 16:40+3Существует, почему. Есть бешеный объективный спрос, например, на пиво Паулайнер по 3 рубля за литр. Что-то не вижу желающих этот спрос удовлетворить — ну, конечно, если ты не Илон Маск.
Однако существует «Launch manifest» — список запусков, о которых SpaceX договорился с заказчиками. Договорился — в том числе и о цене.
Вполне возможно, что они в убыток запускают спутники. А что, могут себе позволить. Бабло от НАСА течет рекой. Никакой финансовой отчётности нет.
Разумеется, ты видел, как бабло таскают в SpaceX чемоданами?
А я вот видел официальный отчёт Генерального Инспектора НАСА. А ещё видел бюджеты НАСА, там есть информация по расходам за прошедший период. Видел отчёты НАСА по программам, в которых участвует SpaceX, по выполненным этапам и их оплате. Вот того, что «Бабло рекой течёт» — не видел.
Зато видел задержки финансирования пограммы доставки экипажей из-за того, что финансирование срезал Сенат.
Бабло от НАСА течет рекой.
Докажи.Shaltay
31.03.2017 16:57-9Докажи.
Пусть Маск доказывает. Полёт макаронины за доказательство финансовой успешности не считается.
С Теслой всё давно понятно, отчётность открытая. А тут только домыслы строить. Экстраполировать на примере той же Теслы.Valerij56
31.03.2017 17:12+7Пусть Маск доказывает. Полёт макаронины за доказательство финансовой успешности не считается.
Ну, у Маска хоть макаронина летает, а все твой домыслы вообще из грязного пальца.
С Теслой всё давно понятно, отчётность открытая. А тут только домыслы строить. Экстраполировать на примере той же Теслы.
Вот именно — с Теслой всё понятно, у неё есть «операционаая прибыль», куда деньги пошли — на расширение — тоже отлично всё видно и доказательно. Это только в рамках марксистской экономики, где стоимость предприятия величина виртуальная, Тесла убыточна. Акционеры, инвесторы Теслы вполне довольны.
Valerij56
31.03.2017 15:19Крах доткомов? Не, не слышал.
Вы хотите сказать, что компаний, подобных SpaceX и Тесла в мире сотни, как доткомов?
Shaltay, глаза протрите.Shaltay
31.03.2017 15:58Да, сотни.
Вот недавно лопнул очередной.
https://geektimes.ru/post/276732/
aelimill
31.03.2017 16:08+1Но есть ньюансы — у Теранос так и не оказалось продукта. Теслу можно заказать и пощупать, ракеты СпейсХ летает :)
Shaltay
31.03.2017 16:39-7Теслу можно заказать и пощупать, ракеты СпейсХ летает :)
В том, что Тесла ездит, а СпейсХ летает, никакого особого чуда нет. Электромобили известны человечеству с 19 века. Взлёт и посадка — ну про Апполон уже говорили — в СпейсХ те же движки, те же треноги. То есть принципиально нового ничего нет.
Весь вопрос в деньгах. И этот вопрос уже гораздо интереснее. Тесла грузит машины в убыток, это факт. СпейсХ о затратах молчит, как партизан.
Belking
31.03.2017 16:44+3Тесла ведет исследования, осуществляет управление, несет коммерческие и прочие расходы, что приводит к убыткам — да, но машины она грузит в хорошем плюсе. Маржинальная рентабельность более 25%. Подучите экономику и финансы, а не несите ерунды.
Shaltay
31.03.2017 16:51-3Тесла ведет исследования, осуществляет управление, несет коммерческие и прочие расходы, что приводит к убыткам — да, но машины она грузит в хорошем плюсе. Маржинальная рентабельность более 25%. Подучите экономику и финансы, а не несите ерунды.
Ага, следите за руками это особая уличная магия — 50% себестоимости производства тачек/батарей домашних списать на R&D и т.п., показать маржу 25%, сработать в итоговый убыток 70%, а в итоге — ну а чо, перспективная компания и товар супер.Valerij56
31.03.2017 16:58+1Ага, следите за руками это особая уличная магия — 50% себестоимости производства тачек/батарей домашних списать на R&D и т.п., показать маржу 25%, сработать в итоговый убыток 70%, а в итоге — ну а чо, перспективная компания и товар супер.
Вы, конечно, подтвердите свои слова ссылками и расчётами?
Belking
31.03.2017 17:02+2Так и представляю картину. Магазин переделанный под офис, Маск сидит с главбухом, держит в руках счет-фактуру и такой: — Короче, это на 08 счет кидай, будем убыток скрывать
Вы не понимаете, что те, чьи акции торгуются на бирже просто не могут не работать иначе, кроме как по определенным стандартам учета? Если бы были конкретные случаи махинации с отчетность, в сети бы ходили бы новости не о том, что краху империи Маска поспособствует одна смерть от автопилота, а о том, что под небом в решеточку он сделал компьютер из приборов в столовой.Shaltay
31.03.2017 17:10-3Так и представляю картину. Магазин переделанный под офис, Маск сидит с главбухом, держит в руках счет-фактуру и такой: — Короче, это на 08 счет кидай, будем убыток скрывать.
Фишка в том, что убытки никто не скрывает, а прямо заявляет — да, мы убыточные. 13 кварталов подряд. Но зато перспектии-иивные…
Вы не понимаете, что те, чьи акции торгуются на бирже просто не могут не работать иначе, кроме как по определенным стандартам учета?
Я-то всё понимаю. Я понимаю, что компания, которая работает в убыток 13 кварталов — это какая-то неправильная компания.Eklykti
31.03.2017 17:17+1Правильно, зачем чем-то там думать, что-то там разрабатывать? давай купим в Китае подешевле каких-нибудь детских игрушек из токсичного пластика, а продадим подороже местным хомячкам под видом нормальных, получим прибыль прямо сейчас и свалим в Тайланд к трапам.
Belking
31.03.2017 17:19+1Вы нервничаете? Иначе я не могу объяснить:
Вы сами сказали, что себестоимость скрывается ради получения маржинальной прибыли, и переносится в другие статьи. Я сказал, что такие вещи прописаны в стандартах учета, нарушение которых для таких компаний как Тесла ведет к очень и очень неприятным последствиям. Вы в ответ говорите что-то про убытки.Shaltay
31.03.2017 17:52Если так, то, конечно, ты можешь ткнуть в их отчёте в реальную cost of production, которую они открыто декларируют, да?
Belking
31.03.2017 17:53Не путайте маржинальную прибыль и ЕБИТДУ
PS: а вообще, раз уж зашли на яху/гугл финанс, то посмотрите заодно Форд и Дженерал Моторс, посравнивайте показатели. Проведите анализ. Многое встанет на свои места — почему Тесла уже обошла первого, и второго тоже скоро обойдет по стоимости акций.
Valerij56
31.03.2017 17:30+2Фишка в том, что убытки никто не скрывает, а прямо заявляет — да, мы убыточные. 13 кварталов подряд. Но зато перспектии-иивные…
Ну, что же ты прервал цитату посередине? Сколько за это время Тесла построила заправок и филиалов, через которые продаёт машины? Сколько получила предзаказов на машины? Сколько времени приходится ждать своей машины покупателям?
Я-то всё понимаю. Я понимаю, что компания, которая работает в убыток 13 кварталов — это какая-то неправильная компания.
А, может быть, сама марксистская экономика, в которой предприятие имеет только виртуальную ценность — неправильная экономика? Я вот в Питере регулярно наблюдаю автобусы с немецкими и японскими пенсионерами, приехавшими город посмотреть. Сейчас реже, раньше — чаще, а в девяностые — сплошь. И все приехали за свои «виртуальые средства», накопленные в пенсионных фондах.
А вот такого, чтобы наш, российский, пенсионер, массово мир посмотреть поехал — не помню. Наш, российский, пенсионер тех «виртуальных» накоплений не имеет, он копейки считает, на ЖКХ, таблетки, и что осталось на поесть капельку. Вот тебе и вся разница между марксистской экономикой и экономикой современной.Shaltay
31.03.2017 17:36Я вот в Питере регулярно наблюдаю автобусы с немецкими и японскими пенсионерами, приехавшими город посмотреть. Сейчас реже, раньше — чаще, а в девяностые — сплошь. И все приехали за свои «виртуальые средства», накопленные в пенсионных фондах.
Любые «виртуальные» средства должны обеспечиваться чьим-то реальным трудом. Ресурсы «шарика» ограничены. Можешь поехать в Индию, например. Не знаю, есть ли там вообще такое понятие, как «пенсия», и если даже есть — на что её хватит. Потом подумать, за чей счёт разъезжают по миру эти немецкие и японские пенсионеры.
Впрочем, это не имеет отношения к обсуждаемой теме.Valerij56
31.03.2017 18:22+1Впрочем, это не имеет отношения к обсуждаемой теме.
Как ни странно, но имеют. И самое прямое.
Любые «виртуальные» средства должны обеспечиваться чьим-то реальным трудом… Потом подумать, за чей счёт разъезжают по миру эти немецкие и японские пенсионеры.
Прежде всего за свой, как ни странно. Во время своей работы они откладывали часть зарплаты в пенсионные фонды. Те эти деньги инвестировали. Не в советскую экономику, а в рыночную.
Ресурсы «шарика» ограничены.
Бинго!
В том числе такой ресурс, как объём рынка сбыта. Современной экономике элементарно тесно на Земле. Поэтому идея Маска о колонизации Марса очень интересна крупному бизнесу.
relia
31.03.2017 17:34> Фишка в том, что убытки никто не скрывает, а прямо заявляет — да, мы убыточные. 13 кварталов подряд. Но зато перспектии-иивные…
Фишка в том, что построить с нуля инфраструктуру для эксплуатации Тесл стоит много олимпиардов честно потраченных денег. Отсюда и убытки — большие капитальные вложения, которые потом пойдут на спад при росте выручки и прибыли.Shaltay
31.03.2017 17:43-4Фишка в том, что построить с нуля инфраструктуру для эксплуатации Тесл стоит много олимпиардов честно потраченных денег.
Это вообще-то финансируется государством. У них спец. программа по электрификации всего автотранспорта. Или ты думаешь, что эти затраты ложатся на плечи Теслы?relia
31.03.2017 17:45+1> Это вообще-то финансируется государством.
Где, как и в каком объеме от общих вложений? :)))
zapimir
31.03.2017 18:05С какого перепугу тогда на заправках Теслы логотипы Теслы? Если это делается на государственные деньги?
Valerij56
31.03.2017 18:27+1Это вообще-то финансируется государством.
не финансируется, а субсидируется, и только частично. Причём не Тесле, а покупателям, так что они могли бы выбрать и машину другой марки.
Или ты думаешь, что эти затраты ложатся на плечи Теслы?
А что здесь думать? Это просто знать надо — затраты четко расписаны в отчётах Теслы. Или вы обнаружили, что в отчте заправка есть, а на улице её нет? Тогда бегом в полицию, на западе за сообщения о налоговых преступлениях (а это и оно тоже, ложные сведения в налоговую) хорошие деньги платят.
pfa
01.04.2017 03:20+1Капитальная инфраструктура субсидируется государством? И вас, конечно, не затруднит привести ссылочку в подтверждение?
Shaltay
01.04.2017 09:54И вас, конечно, не затруднит привести ссылочку в подтверждение?
На.
https://habrahabr.ru/post/293626/0serg
01.04.2017 10:12Эм, Тесла конечно получила от государства налоговые льготы (==разрешение заплатить меньше налогов), но все же не финансирование и оно не идет на строительство инфраструктуры для эксплуатации Тесл.
pfa
02.04.2017 09:30+2Как вы круто налоговые субсдии (которые получают все производители электрокаров) да субсидии от Невады за то, чтобы гигафабрику у них построили записали в госфинансирование капитальной инфраструктуры, однако.
pfa
01.04.2017 03:19+1А вот квартальный отчет за Q3 2016 показывает прибыль. Как так, где 13 кварталов подряд убытков?
Shaltay
01.04.2017 10:01-3Первый из 13 кварталов с прибылью в 22млн — это однозначный успех. Жаль по году пока убытки — 553млн.
0serg
01.04.2017 11:08+2Собственно производство там вполне прибыльно, с маржей 23%. На дно Теслу тянут расходы не связанные напрямую с производственной деятельностью. А дальше все упирается в то насколько быстро Тесла сможет увеличивать свой оборот с которого она эти 23% снимает.
pfa
02.04.2017 09:32+2Не первый, а второй. Ну и вас, конечно, не затруднит назвать эти «13 кварталов убытков подряд» поименно? Дату начала отсчета и дату конца отсчета?
Valerij56
31.03.2017 16:51+5в СпейсХ те же движки
Ты в этом точно уверен?
То есть принципиально нового ничего нет.
Однако, есть. Отношения собственности, и система оплаты заказов совершенно другая. В прежних проектах «подрядчики» делали для НАСА продукт, и НАСА оплачивало работу по принципу «Затраты плюс прибыль». То есть подрядчикам в принципе не было смысла экономить на затратах — НАСА оплатит вс. Более того, было выгодно вздувать расходы — нормативная прибыль будет тем больше, чем больше расходов.
Маск и «Новые частники» корабли и ракеты строят для себя, а НАСА покупает только «услугу по доставке». НАСА платит только за неё, и рвно обозначенную в договоре суму — ни цента больше.
Исследования экономистов НАСА показало, что доставка получается, в среднем, в восемь раз дешевле. Такова реальность.Shaltay
31.03.2017 17:05-8Belking
31.03.2017 17:13+6Для тех, кто хотел кликнуть для получения какой-либо полезной информации, цитата из текста:
«Но вы же владелец Америки. У вас болит голова. Ваш клоун прыгает по всем СМИ, а вас спрашивают коллеги из Комитета: «Слушай, Билли, приятель, ну, как там, с дивидендами?»»
Valerij56
31.03.2017 17:35+6Есть и противоположное мнение.
Ты это считаешь мнением?
А я с тобой, как с человеком ещё спорить пытался.
aelimill
31.03.2017 16:51+3Чудес вообще нет.
Телефоны, коммуникаторы и сенсорные панели были известны и до Эппл, но рынок текущий сформировал iPhone, компиляция и переосмысление этих идей. Тесла/СпейсХ уже подстегнули рынок электромобилей и космических ракет. Смогут ли теперь они удержаться в лавине которую начали и превратить спринтерский старт в успешный бизнес — это немного другой вопрос.
Сравнить посадку на низкогравитационной луне в пилотируемом режиме на аппарате предназначенном для посадки с Землей, на первой ступени предназначенной для вывода, в беспилотном. Разве что сама «идея» взлетаем и садимся одна и та же.
Вопрос в деньгах совсем не интересный, интересны продукты :) Будет следующий продукт (Model 3) Тесла коммерчески успешным? Если будет, у Теслы появится время и деньги на дальнейшие изыски своими силами. Осуществит СпейсХ c минимумом проблем пуск ФалконХеви, Dragon2? Будут деньги на Марс, Луну.
saboteur_kiev
01.04.2017 00:37+5У вас в голове дырка.
Тесла не грузит машины в убыток. Ее машины приносят прибыль. Другое дело, что отгружая машины, Тесла строит новые фабричные мощностя, которые в долгосрочной перспективе, смогут производить машины быстрее, и удовлетворить конечного потребителя, очередь которого скопилась уже на несколько лет работы этих фабричных мощностей.
Вы видите разницу между «продажа в убыток» и «вкладывание в развитие»? Или такое понятие как долгосрочная перспектива вам незнакома?Eklykti
01.04.2017 07:25+3Продавцам китайских ядовитых игрушек долгосрочная перспектива не требуется.
voyager-1
31.03.2017 08:58+44А про Буран никто не помнит ))
Потому что он не вывел на орбиту ни груза, ни людей.
Монгоразовость была еще в СССР, причем с автоматической посадкой.
Да, только в США — это было сделано раньше. И у нас это делалось, чтобы «в точности, как у них» — Буран проектировался на габариты и вес полезной нагрузки Шаттла. И при этом загубили собственный неплохой проект, который мог вполне оказаться выгоден (впрочем у них проект тоже загубили вояки, выставив непомерные требования к массе полезной нагрузки, из-за чего Шаттл так и не вышел на расчётное число полётов за год).
порчу настроение тем кто воспевает песни забугорным товарищам, живущих за счет грантов НАСА и получивших кучу исходных данных от НАСА, и имеющая кучу долгов перед банками. А так да, коммерческая компания )).
Да и не забудьте ещё вот все эти аргументы:
От них ещё целая половина осталась. И подкину вам ещё один — Маск объявил, что первый Falcon Heavy полетит с уже летавшими «боковинками». Так вот можете утверждать, что это из-за того что оказалось, что у ступеней ресурс маленький, или то что Маска на новые ступени — денег нет).
А на самом деле конечно — это всё лишь от того, что севшие ступени — это уже «старая версия», и на их место уже разрабатывается новая версия (пока говорят об ресурсе на 10 полётов).Pakos
31.03.2017 12:34+3=== вы находитесь здесь ===
Как я уже говорил, приходят разные имени «а вот следующий шаг не получится» и очень удивляются, когда я им говорю что они не первые, на прошлых шагах были такие же, говорившие что не получится и уходили в небытие, потому как их песни уже звучат не очень. Может одни и те же приходят как в первый раз, просто не запоминаю кто.
dmitry_ch
31.03.2017 15:49Где-то там будет пара-трешка точек, когда Рогозин скажет, что "куда им до наших орлов", затем "Я нашим вставил фитиль, наши подтянутся", и "Желаем коллегам успехов, на Марсе-то опасно, а нам и тут работы хватает".
Ах да, ну и пару раз кого-то посадят, за разбазаривание казенного припоя, или еще за какие
дачи начальстванедоделки новых проектов.
0serg
31.03.2017 09:03+2В буране многоразовым был только сам космический корабль, ракета (в отличие от шаттла кстати) была полностью одноразовой. Да, где-то в далеком будующем предполагалось первую ступень этой одноразовой ракеты спасать, но реализацию этой идеи там даже начать не успели.
Shished
31.03.2017 09:09+14Один раз запустили, один раз посадили. Такая она, многоразовость в СССР.
А у НАСА еще был Спейс Шаттл.
svitoglad
31.03.2017 09:48+4То было когда-то. В современной реальности даже сделать двигатели для "Протон-М" оказалось большой проблемой. http://www.rosbalt.ru/russia/2017/03/30/1603224.html
black_semargl
31.03.2017 10:23Буран при всём желании был хоть и возвращаемым но одноразовым.
Многоразовость и пилотируемость планировалась только у второй серии изделий.
Bronx
31.03.2017 11:13+2К известному списку нужно добавить пункт: «Вот рассчитается с долгами, тогда и поговорим».
ilansk
31.03.2017 09:46-9Интересно, Маск сможет расплатиться с Банкирами в ближайшие 20 лет?
Valerij56
31.03.2017 10:10+8Так ведь уже. У банкиров акции Теслы, а их стоимость растёт, так что банкиры в своей прибыли вполне уверены.
Это только в советском курсе экономики считалось, что предприятия имеют только виртуальную стоимость, и инвесторам нужны дивиденты. В реальности большую часть прибыли инветоры получаютотроста курсовой стоимости акций. Так что у банкиров как раз к Маску претензий давно нет.Vjatcheslav3345
31.03.2017 12:01Кстати — из за успехов частников Роскосмосу пророчили финансовые проблемы с коммерческими запусками (уход клиентов). Каковы сейчас прогнозы для заработка денег Роскосмосом и его коммерческого будущего?
aelimill
31.03.2017 12:21Судя по википедии
всего 1 коммерческий запуск на 2017 год. С учетом новостей про брак в движках Протона, то не ранее 2018-2019 возвращение в строй.relia
31.03.2017 16:26А это прямая потеря рынка…
aelimill
31.03.2017 17:02Боюсь это не потеря рынка, а уход с него. За 2 года, как оказывается, в космической индустрии может много чего поменяться. Ровно год назад посадили первую ступень на баржу. Вчера она совершила этот рейс еще раз. Кто ж знал что гибкая методология разработки и в космосе сработает, благо чем больше частота пусков, тем проще обкатывать изменения и исправлять недочеты :D
relia
31.03.2017 17:13Боюсь это не потеря рынка, а уход с него.
Рогозин сотоварищи смогут это подать как победу в многоходовочке. А вообще грустно за постсоветскую космонавтику…lingvo
31.03.2017 21:08На самом деле не один Роскосмос пострадает от Маска. Европейцы со своими Арианами тоже в ауте — если так все пойдет дальше, для максимальной рентабельности Спейс Х надо будет делать не менее 40 пусков фалконов в год — т.е практически каждую неделю. А такого количества нагрузок в США нет. Следовательно они станут активно демпинговать на иностранных рынках и могут таким образом похоронить за одно и европейцев.
Большая проблема в том, что Маску никто не верил и за ним не повторял, а теперь прикиньте, сколько лет нужно потратить кому либо, чтобы его догнать и сделать возвращаемую ракету — я думаю минимум лет 5. ИМХО единственный выход для европейцев — купить с потрохами хотя бы ту же Blue Origin — у них хоть похожая технологи есть.KyZZMI4
01.04.2017 01:23+3Под Ариан будут государственные пуски, тех же спутников Галилео, так что какие-то запуски у них будут. И часть спутников нельзя запустить на Фалконе, пока они не сделают возможность устанавливать спутники на РН вертикально. А так же вопрос надёжности, пока нет цепочки 40+ безаварийных пусков, вот когда всё это будет, тогда коммерческие заказы они под себя хорошо подомнут.
saboteur_kiev
07.04.2017 13:47В государствах, которые вкладываются в развитие, кроме того, чтобы сэкономить прямо здесь и сейчас, понимают что такое прибыль в долгосрочной перспективе, и могут субсидировать собственные разработки в ущерб сиюминутной прибыли.
Я вот думаю, что вне зависимости от успехов Маска, китай будет летать в космос на своем, и если Маск развивает доставку, то у Китая гораздо более широкие и разнообразные планы.
Valerij56
31.03.2017 17:40+2Кто ж знал что гибкая методология разработки и в космосе сработает
Наоборот — все твердили, что это невозможно:
«В космосе ТАК — не летают, космос — это сложно.»
И теперь уже Маск учит, как летать надо.
voyager-1
31.03.2017 12:31+3В прошлом году — у нас было всего два коммерческих запуска (на 130 млн $ — в 9 раз меньше чем у США), на этот год — запланирован только один. С учётом того, что этот запуск Протона (конкурента Falcon 9), который только стал летать после годового перерыва — неминуемо перенесут из-за проблем с двигателями, пока всё выглядит весьма печально.
Vjatcheslav3345
31.03.2017 16:35Самое главное — старые ракеты Роскосмоса — думаю, невозможно приспособить к многоразовому использованию. А это означает потерю рынка на десятилетия (с текущими темпами разработки новой техники этой организацией) и отставание практически навсегда.
relia
31.03.2017 16:43А старые ракеты и не приспособишь никак без капитального ущерба для возможной полезной работы — ее надо с нуля изначально разрабатывать.
andybe
31.03.2017 18:37в планах на 2017 три пуска на Протонах (EchoStar 21, Amazonas 5, AsiaSat 9), два пуска Sentinel на Рокотох и пуск AngoSat на Зените
Никогда не читайте русскую Википедию по утрам — на худой конец, англоязычную. А лучше в данном вопросе ориентироваться на профильную тему на форуме НКvoyager-1
31.03.2017 19:29+2Про один запуск — слышал из других источников, просто Википедия — первое что под руку попалось. Буду рад ошибиться в этом плане, но пока реальность такова, что число запусков Протонов за последние несколько лет — падает, а Falcon 9 — стабильно растёт. И число аварий Протонов — не радует:
Rumlin
02.04.2017 10:43+2Если посмотреть в глубь годов, то количество запусков падет очень давно. В 1980-е было два пуска в неделю.
Areso
02.04.2017 13:06+2Целесообразности нет. Тогда на орбиту выводили спутники, которые жили очень короткий срок (от полугода до двух-трех лет). Их количество государство поддерживало постоянными запусками новых.
Rumlin
02.04.2017 13:42+2Об этом речь, что в современное время очевидной необходимости запускать нет. Просто интересно, что компания SpaceX планирует запускать на своих ракетах каждые две-три недели. Есть крупные группировки как Iridium NEXT, но навряд ли кто-то может так быстро строить спутники.
Sandmann-bk
02.04.2017 13:53+3Тысячи своих низкоорбитальных спутников связи, конечно!
Rumlin
02.04.2017 14:07Пока это слишком отдаленно, чтобы финансировать разработку ракеты-носителя сейчас.
Проект скорее намерения, чем известно точно во сколько выйдет стоимость, какая стоимость этой связи (что определит окупаемость проекта), какая стоимость эксплуатации, как часто понадобится запускать новые спутники для поддержания группировки. Только после такой проработки экономического вопроса будет ясно пойдет это в летающее железо или нет.black_semargl
02.04.2017 15:00-1Да в общем-то не отдалённо — Индия уже запустила почти сотню спутников в один приём.
Т.е. только производство развернуть и уже готово. Вопрос считанных лет.Rumlin
02.04.2017 15:27+2Те спутники конструктивно очень далеко от необходимых спутников связи.
black_semargl
03.04.2017 01:57-1А тут вопрос сложный. Планируемые спутники не предполагаются для долгой работы, а год на низкой орбите даже ширпотребная электроника живёт — доказано кубосатами сделанными на базе смартфонов и т.п.
Rumlin
03.04.2017 20:06«Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.»
https://geektimes.ru/post/241310/
На днях Илон Маск подтвердил намерение своей компании, SpaceX, разработать функциональные мини-спутники связи (массой около 100 килограммов и ценой примерно в миллион долларов США) для работы в группе. Официальный анонс результатов проекта состоится через 2-3 месяца.
elonmusk I hope this is about free and unfettered internet access for the masses.
— Taras Pater (@Shmizer1) 11 ноября 2014
https://geektimes.ru/post/286582/
Не успели обсудить планы отправить двух человек в облет Луны, как появилась свежая сногсшибательная новость — к ноябрьской заявке на 4425 спутников (с запасными до 4591) для раздачи глобального интернета добавилась новая на 7518, а общее число спутников выросло до 11943, не учитывая резервных. OneWeb, Telesat и другие компании тоже внесли новые заявки и суммарное количество запланированных к выведению спутников теперь составляет фантастическое число 18 470, что в 12 раз больше, чем количество активных сейчас спутников на орбите.
Если брать указанный в заявке срок жизни в 5-7 лет, то на простое поддержание группировки в 11943 спутника потребуется выведение 1706-2388 спутников в год. Т.е. в сутки надо будет производить 4,7-6,5 спутников и чем-то выводить их на орбиту. Это на порядки (т.е. в сотни и тысячи) раз интенсивнее, чем спутники строятся и выводятся сейчас.
Очень любопытно, что для нового созвездия спутников SpaceX выбрала очень низкую орбиту — всего 340 км
Низкая орбита означает, что спутник сможет обслуживать меньшую площадь земной поверхности. Очевидно, это сделано специально — в заявке SpaceX говорится, что спутники на высоте ~1000 км должны будут обслуживать удаленные районы с низкой плотностью населения, а на высоте ~340 км — обеспечивать высокоскоростную связь
Больше того, в заявке утверждается, что спутники на обеих высотах смогут взаимодействовать так, чтобы обеспечивать максимально гибкую емкость канала связи на местности. Например, два спутника на разных орбитах смогут разделять между собой участки поверхности, чтобы повысить пропускную способность. Также, благодаря фазированной антенной решетке и перекрытию лучей с антенн спутники теоретически могут направить много антенн на участок с большим количеством клиентов или потребовавший большую скорость передачи данных. Это, конечно, потребует сложного взаимодействия между спутниками и маршрутизации данных, но в теории, способно обеспечить быстрый интернет.
Всё это непростое техническое решение, несравнимое с индийскими радиомаяками.Valerij56
03.04.2017 21:55Сказать-то что хотел?
OneWeb, Telesat и другие компании
А ты только к Маску и SpaceX привязался. Почему, интересно.
Ты сомневаешься, что функциональность спутника ценой в миллион баксов и массой порядка ст акилограмм, да к тому же выпущенного очень крупной, а для космической индустрии буквально массовой серией в десять с лишним тысяч штук будет намного выше?На днях Илон Маск подтвердил намерение своей компании, SpaceX, разработать функциональные мини-спутники связи (массой около 100 килограммов и ценой примерно в миллион долларов США) для работы в группе.
Всё это непростое техническое решение, несравнимое с индийскими радиомаяками.
Сказать-то что хотел?Rumlin
06.04.2017 10:13Ретроспектива сообщений о проекте показывает, что первоначальный оптимизм и концепция изменилась. Уже есть отличия в технической реализации, в сроках и потребительских качествах.
Valerij56
06.04.2017 22:40А это так плохо?
Маск вообще свои проекты развивает «на ходу», иногда в ходе эксплуатации, как Фалькон-9, а иногда до, как Фалькон Хэви. Если внимательно приглядеться к описанию Хэви в разное время, то там очень большие изменения с момента первого объявления. Вероятно, так будет и со спутниками. Не вижу в этом проблем.
Да, можно сказать, что изначальное предложение было прохо продумано, но ведь и спутники ГЛОНАСС, например, постепенно модернизируются. С моей точки зрения нормально, что Маск использует открывающиеся в процессе развития, и, наоборот, скорее ненормально, когда Роскосмос использует ракеты, разработанные пятьдесят лет назад.
З.Ы. Это короткое сообщение несет больше информации, чем предшествующая простыня. Это сообщение можно обсуждать, и с ним спорить.
relia
06.04.2017 11:41+1Ты сомневаешься, что функциональность спутника ценой в миллион баксов и массой порядка ст акилограмм, да к тому же выпущенного очень крупной, а для космической индустрии буквально массовой серией в десять с лишним тысяч штук будет намного выше?
Сказать-то что хотел?
Он явно не хотел сказать, что при таком крупносерийном производстве спутников однозначно будет падать их цена. :)
black_semargl
04.04.2017 01:04+1Индийская была только ракета, 88 спутников — американские.
И предназначены снимать поверхность с разрешением 3-4 метра.
Vjatcheslav3345
03.04.2017 08:22Целесообразности нет. Тогда на орбиту выводили спутники, которые жили очень короткий срок (от полугода до двух-трех лет). Их количество государство поддерживало постоянными запусками новых.
А есть графики или цифры в которых сведены пуски и срок жизни аппаратов и число рабочих спутников на орбите?Rumlin
03.04.2017 20:15+2Спад запусков в США был связан с переходом спутников разведки с плёнки, на передачу изображения по радиоканалу. СССР же продолжал забрасывать на орбиту те же самые гагаринские шарики и возвращать их после окончания запаса фотоплёнки.
Sandmann-bk
01.04.2017 21:55Ну и Либідь, да.
relia
01.04.2017 21:59+2Ну и Либідь, да.
Запуск которой переносят уже 6 лет? Он или сгниет на складах роскосмоса или его запустят в другом месте. Да и вес спутника всего лишь 1200 кг.
gregst
31.03.2017 10:13+2простите за дилетантский вопрос, но я пока не понимаю
какая экономическая ценность возврата первой ступени? в абсолютных величинах или процентах
типа одноразовые детали дают стоимость полета 100 млн долларов, многоразовость уменьшает стоимость до 80 млн
спасибоblack_semargl
31.03.2017 10:27+1Примерные цифры
1 ступень — $25m
2 ступень — $10m
обтекатель — $6m
остальное — расходы на содержание старта и т.д.gregst
31.03.2017 10:42+12 ступень одноразовая (пока?)
1 ступень — сколько стоит диагностика и приведение ее в «боевой» режим? то есть первый полет 25 млн, второй полет — сколько?
обтекатель — 6 млн первый полет, сколько второй будет стоить после диагностики?
Вот эти цифры я не понимаю
СпасибоKyZZMI4
31.03.2017 11:00+1А их пока точно никто не понимает, опыт покажет. SpaseX скорее всего не будет писать подробно, так как коммерческая тайна. Других подобных проектов нет. Обтекатель спасали первый раз, когда его начнут спасать регулярно и насколько успешно пока не ясно.
voyager-1
31.03.2017 11:20+22 ступень одноразовая
Да.1 ступень — сколько стоит диагностика и приведение ее в «боевой» режим? то есть первый полет 25 млн, второй полет — сколько?
Точные данные SpaceX старается не раскрывать (Маск говорил что фирма даже не патентует ничего, так как Китай тут же просто скопирует все его наработки), так что точных цифр — никто за пределами SpaceX назвать не сможет. По оценкам spacenews от апреля 2016-го — первая ступень стоит 27,5 млн $, и её многоразовость позволит сэкономить 21-40% от цены пуска (многоразового обтекателя тогда ещё не было).
обтекатель — 6 млн первый полет, сколько второй будет стоить после диагностики?gregst
31.03.2017 11:40от цены пуска или от цены ступени?
потому как если от цены пуска то многоразовость первой ступени ее удешевляет процентов на 60?voyager-1
31.03.2017 12:09+2От общей стоимости пуска (для клиента). Эта, четвёртая версия ракеты — после одного полёта отработала на стенде 3 тестовых прогона за 3 дня (а в общей сложности — 8), так что каких-то серьёзных межпусковых ремонтов не предусматривается.
Сейчас уже разрабатывается пятая версия ракеты — которая конструируется с учётом тех недостатков, которые были выяснены при предыдущих посадках.gregst
31.03.2017 12:37+1ясно, спасибо
получается вместо 43,5 млн 26,1
прилично
LynXzp
31.03.2017 14:44+1https://geektimes.ru/post/287516/#comment_9975924
По планам для клиента вместо 60млн — 40млн.
lingvo
31.03.2017 11:52+21 ступень — сколько стоит диагностика и приведение ее в «боевой» режим? то есть первый полет 25 млн, второй полет — сколько?
Маск на пресс-конференции сказал, что цель — все расходы на «возобновление боеготовности» первой ступени — заправка на 200k$ и все, повторный запуск через 24 часа — не так уж много диагностики можно сделать за это время. План — как минимум 10 запусков без замены компонентов и 100 при при простенькой «капиталке» первой ступени. Т.е. хотят довести многоразовость до уровня самолетной до конца этого года.
Смысл в том, что в первой ступени будет полно датчиков самодиагностики, т.е. особенная диагностика на земле не понадобится.kvasdopil
31.03.2017 14:48Не забудьте ещё стоимость эксплуатации стартового комплекса, например до внедрения системы AFSS только услуги аварийного прекращения полёта стоили около $500k (в ценах 1999 года).
relia
31.03.2017 16:32Так же учитывайте, что многоразовые ступени превращаются в «обратную тару». Соответственно, чем быстрее их диагностируют, тем меньше средств надо замораживать в этой обратной таре и инфраструктуре для ее хранения и диагностики. Этот фактор тоже идет в прямой экономический эффект от многоразовости в дополнение к собственно прямой экономии на стоимости ракеты.
black_semargl
31.03.2017 12:16+2Если не требуется замены деталей — диагностика не стоит ничего
(персонал всё равно сидит на постоянной ставке)saboteur_kiev
31.03.2017 13:15+1На текущий момент диагностика все-таки еще в процессе отладки.
То есть какие датчики, сколько их, где должны быть, что должны проверять, какие показатели хорошие, какие под вопросом, какие — что точно нужно менять. В общем научные и инженерные исследования ведутся по полной.
Когда процесс будет отлажен — тогда да, стоимость значительно снизится. Возможно найдут на чем еще можно сэкономить. Собственно этим тоже активно занимаются.black_semargl
31.03.2017 13:58Исследования безусловно идут — но персонал должен получать зарплату независимо от того занят он чем-то или в потолок плюёт ожидая очередного запуска.
dimm_ddr
31.03.2017 14:48Да, но более длительная диагностика — больше период между возможными запусками — потенциально меньше доход при максимальном или близком к нему заполнении графика пусков. В принципе это можно назвать ценой диагностики даже при персонале на зарплате.
black_semargl
01.04.2017 02:39+2Тут им как говорится несчастье помогло — простой из-за разрушения стартовой позиции было глупо не использовать на вылизывание ступени. Но вот насколько это было необходимым…
dimm_ddr
03.04.2017 09:55+1Я говорил скорее не про конкретный случай, а про то, что независимо от того на зарплате ли персонал или нет, более длительная диагностика стоит денег. Не напрямую, а косвенно — за счет большего промежутка между запусками. Но это актуально только в том случае, если заказов на запуски достаточно много, чтобы с более коротким промежутком их тоже хватило. Ну и если уж совсем занудствовать, то еще можно добавить что диагностика вряд ли проходит без трат ресурсов вроде топлива или электричества, но там скорее всего совсем копейки по сравнению со всем остальным.
AndrewRo
01.04.2017 22:32+1Много раз слышал, что 80% стоимости ракеты — первая ступень. У вас весьма странные цифры, ведь на 2-ой ступени в 9 раз меньше двигателей, а они составляют большую часть стоимости ступени.
black_semargl
02.04.2017 00:05+2Обычно — да, но тут баланс смещён в сторону второй ступени, чтобы первую сажать проще было
Она даёт 2/3 разгона, а не половину как обычно (это с учётом потерь в атмосфере, по скорости вообще 3/4)
Eklykti
02.04.2017 04:32+2Вакуумный Мерлин дороже. + помимо 2 ступени есть ещё обтекатель (который теперь тоже пытаются возвращать.
heathen
31.03.2017 10:30Ранее говорили, что скидка на запуск может составить до 30%. Сейчас запуск стоит 60 миллионов, получается, что от 40 миллионов может быть стоимость. Правда, это пока вилами, поживём — увидим реальные цены.
Kazancev
31.03.2017 10:33+1Борьба за огонь, то есть за кошельки потребителей. Портфель заказов будет расти у Маска, что при равной доходности новой при 100 и повторной при 80 приносит ему прибыль.
P.S. Такой он мир конкуренции, сделай дешевле чтобы продавать больше.
NumLock
31.03.2017 16:00-5Смотрел видео с запуском ракеты. Ждал момента посадки ступени на стол. Так и не дождался. Только кадры, где ступень уже на столе.
Причём ступень даже не дымилась, хотя только вернулась обратно и двигатели отрабатывали манёвр посадки. Дыма даже не было около стола, хотя должны были развеиваться со временем.
Я не конспиролог, но такая подача информации взывает недоверие к успешной посадки ступени.lingvo
31.03.2017 16:49+1Там был очень быстрый «крановщик» :-)
NumLock
01.04.2017 00:48-6Возможно была запасная платформа с предустановленной ступенью на всякий случай. Если что то пойдёт не так. Бизнес проекту дешевле тайно создать новую ступень и выдать за старую, чем потерять лицо от неудачного приземления.
Если это будет так то это уже тенденция у Илона Маска, плодить полуфабрикаты.
arheops
01.04.2017 01:21+2Ха Ха. Тайно создать первую ступень. Ее даже не перевезти то без закрытия дорог. Все передвижения контролируются.
А потом еще тайно доставить баржу 50метровую в тот же район. И чтоб это никто не обнаружил, в том числе НАСА со спутников.Valerij56
01.04.2017 01:51+2Ее даже не перевезти то без закрытия дорог.
Ну, почему? Это только только что летавшую ступень грузят на платформу, на которой везут с огромными предосторожностями. После соответствующей подготовки ступень лихо везут по автостраде в сопровождении одной полицейской машины. В городах подключаются команды электриков, поднимающих провода, где это необходимо.
_https://www.youtube.com/watch?v=kK8FSTHYLOo
В этом и фокус — перевозки ступеней по автострадам на видеорегистраторы снимают все, кому не лень, и выкладывают в youtube, как и разгрузку в порту или выход баржи в море. Скрыть эти моменты просто невозможно. Например, в мире есть всего три баржи, переделанные под посадочные площадки, и в каждый данный момент известно, где находится каждая из них.VenomBlood
01.04.2017 02:03+5Да ну, все проще, на барже стоит большой компрессор и пока видео прервалось — они быстро надувают макет ракеты
migelle74
01.04.2017 18:43+1_https://www.youtube.com/watch?v=kK8FSTHYLOo
Охренеть с какой скоростью они ее мчат по автостраде. Особенно в сравнении как нашу ракету на старт вывозят.
striver
01.04.2017 19:13+3Нууу, перед стартом Фалкон тоже медленно ползет из ангара до стартовой площадки.
knstqq
31.03.2017 16:03+1Интересно, наступит ли момент, когда запуск на б/у ступени будет дороже из-за эффекта «ванны»?
relia
31.03.2017 16:38При достижении дна «ванны» скорее произойдет технологический скачок в каком-то другом месте — новые материалы, виды топлива или вообще отказ от ракет в пользу многоразовых «летающих тарелок».
lingvo
31.03.2017 16:52+2Конечно. По имеющейся информации ступень будет летать до 10 раз без основательной переборки. С переборкой планируется запускать ступень до 100 раз до списания. Скорей всего в свой «последний полет» ступень будет отправляться с повышенной нагрузкой, так как топливо для возвращения не понадобится.
Djeux
31.03.2017 17:18+2Очередной раз хочу выразить благодарность Kerbal Space Program, что благодаря им стал понимать на порядок больше в проблемах полета в космос :)
Vicrius
Дожили до будущего таки!)))
Hidralisk
Американцы на луну летали 50 лет назад, туда и ОБРАТНО, с посадкой людей и нахождением на другой планете.
А тут пиар-мэн вернул одну ступень на землю — будущее!!!
Я стал переживать за такое будущее
crackjack
Луна не планета, это спутник. Безусловно полеты на луну это круто, но все дело в том что после окончания программы аполлонов, ничего особо захватывающего в космических запусках не случалось, прогресс полз очень медленно.
Zergos_Z
Вот только стоил этот полет нереальных денег. А полеты SpaceX удешивляют космические полеты, а это куда важнее. Когда за космос взялись не государства, а частные компании, то прогресс пошел значительно быстрее.
QuickJoey
Откуда вы знаете, что удешЕвляют? Вы финансовые отчёты видели? Поделитесь, а то это до сих пор для всех интрига.
saboteur_kiev
Простите, но даже здесь на гиктаймсе было достаточно статей, которые поясняют, почему повторное использование первой ступени, даже с учетом ее проверки и переподготовки, дешевле, чем строить ее с нуля для каждого запуска.
pfa
Программа Аполлон (скорректированная на инфляцию) стоила 150 миллиардов текущих долларов. При 17 полетах (включая тестовые суборбитальные) получается почти 10 миллиардов на полет. Нисколько не умаляя достижений НАСА, у Маска все же другие приоритеты.
Pakos
Летали не раз и вернул уже не одну, вот только все критики забывают про масштабы места посадки, масштабы объектов и цены этих событий.
perfect_genius
Похоже, вы просто не заметили одну деталь: его команда посадила ступень, которая уже взлетала и садилась. Не интересовался, но такое вообще было в истории?
striver
Впервые в истории хомосапиенс — ракет класса Земля — Орбита Земли была повторно запущена и повторно приземлилась.
ilansk
Китайски службы скопируют или сопрут технологии SpaceX и начнут создавать свои возвращаемые Китайские Ракеты. Патентным правом и лицензией китайское руководство подотрет одно место, как в случае с копиями Российских МиГ и СУ, танков.
Valerij56
SpaceX поэтому ничего не патентует.
Но есть одна проблема. Китайцам потребуется от 5 до 10 лет, чтобы повторить Фалькон-9 и Дракон, но за это время Маск с Безосом уйдут вперёд. Я бы на их месте пропустил Фалькон-9, но на его принципах, которые, в общем, всем известны, делал бы аналоги New Glenn и New Armstrong, сразу метановые.
black_semargl
Так Маск уже и делает метановый движок, притом аналогичный мерлину по ТТХ.
Так что если он внезапно через пару лет выкатит на старт метановый Ф9…
striver
может даже и раньше, по идее, они должны предшествовать рапторам.