Глава сразу нескольких международных компаний с миллиардной капитализацией предприниматель Илон Маск известен своей способностью всех удивлять. Иногда его заявления и обещания кажутся неправдоподобными, но ему удается их выполнять (не все, но достаточно существенную часть). Сейчас, отвечая на вопрос одного из пользователей Twitter о сроках запуска Falcon Heavy, Маск сделал неожиданное заявление, пообещав отправить тяжелую ракету в космос уже этой осенью.
Он сказал, что все элементы конструкции ракеты будут доставлены на Мыс Канаверал в течение двух или трех месяцев, а запуск будет произведен через месяц после этого. Получается, что Falcon Heavy может полететь в космос уже в сентябре.
Впервые о тяжелой ракете-носителе от SpaceX Маск упомянул в сентябре 2005 года. Тогда он сказал, что впервые ракета полетит в космос в 2013 году. Соблюдение установленных сроков сильной стороной Маска и его компаний назвать нельзя. В этом случае названный срок тоже оказался ошибочным, так что старта Falcon Heavy заинтересованные стороны ждут до сих пор. Тем не менее, ожидание, похоже, подходит к концу и вскоре ракета действительно отправится в космос.
Одной из причин постоянного переноса сроков запуска Маск называл сложность самой конструкции и производства ракеты. А ведь, кроме пуска, компания намерена вернуть на Землю все три стартовые ступени модулей Falcon Heavy, и вполне может быть, что этим планам суждено сбыться.
Ступени планируется посадить либо на дополнительные площадки, расположенные рядом с Landing Zone 1, либо на баржи, которые плавают сейчас где-то в Атлантическом океане. Грузоподъемность новой ракеты-носителя составляет 54,4 т. Планируется, что Falcon Heavy будет доставлять груз такой массы на низкую опорную орбиту. С ее же помощью можно отправить 21,2 т полезного груза на геопереходную орбиту и около 13 тонн груза к Марсу.
Комментарии (214)
Kenya-West
09.06.2017 23:48+1Где там этот список, как спорить с хейтерами Маска? В сентябре пункт «Вы находитесь здесь» нужно передвинуть вниз.
nidalee
15.06.2017 09:19+1Вот он
warmuza
09.06.2017 23:51-2Жаль, что Маск не занимается, например, смартфонами — вот просто интересно, какие новые идеи он мог бы предложить, какие инновации реализовать?
SeryiKot86
10.06.2017 00:05+31Слава богу что Маск не занимается смартфонами, пусть лучше продолжает развивать освоение космоса у него отлично получается
wych-elm
10.06.2017 16:34+3Бог и космос в одном предложении, забавно смотрится.
Zenitchik
10.06.2017 17:37+9Не цепляйтесь к крылатым выражениям. Слава богу, 40% населения — атеисты )))
PHmaster
13.06.2017 13:30Чего забавного? Бог живет в космосе, это доказано наукой и подтверждено экспериментально: на облаке его не обнаружили, следовательно он в космосе.
differentlocal
10.06.2017 07:57+1Смартфонами только ленивый не занимается, а кто будет заниматься Теслой и Фальконами?
black_semargl
10.06.2017 22:27А в чём должна быть особенность марсианских смартфонов?
Работа с орбитальными базовыми станциями?
Упс…
AlexanderS
10.06.2017 00:05+6Маск на фото уже со щетиной, пока Heavy пустят — совсем зарастёт)
«Соблюдение установленных сроков сильной стороной Маска и его компаний назвать нельзя.»
Да те, кто занимается разработкой (а не производством) это понимают как никто другой. Это нормально. Потому что всегда вылазит куча неучтённых факторов, которые невозможно учесть, пока не возьмёшся за работу. Главное — процесс двигаться должен. Уверен, что он двигается и старт мы в обозримом будущем увидим.
dfgwer
10.06.2017 00:27+210+т на другие планеты, это сильно изменит научные зонды.
Valerij56
10.06.2017 01:49+6На самом деле пока ничего революционного, Кьюриосити с перелётным модулем имел массу 3,388 килограмм, и массу ровера примерно в пять раз больше предыдущего поколения (сарказм офф).
Напоминаю, что при поддержке МО Маск делает метановый прототип Раптора, который предполагается использовать на верхней ступени Фалькона Хэви. Я просто уверен, что одним из следующих шагов Маска будет отработка заправки метановой ступени на орбите, а это означает, что достаточн скоро Маск сможет отправлять к другим планетам 60+ тонн, а это, например, ровер на Марсе, сравнимый с гружённым КАМАЗом. Такой ровер потребует, в свою очередь, реактора для обеспечения энергией. А это совершенно другие уровни энерговооружённости — десятки и сотни киловатт.
А значит совершенно новые скорости перемещения и исследовательские задачи. Например бурение скважин глубиной в сотни метров.
striver
10.06.2017 09:27Так Кьюриосити уже с реактором. Это не проблема
differentlocal
10.06.2017 10:57+3Кьюриосити не с реактором, а с РИТЭГ-ом и это проблема.
РИТЭГи космически дороги, тяжелы и дают сравнительно малую мощность.
Valerij56
10.06.2017 13:17+1Кьюриосити с РИТЕГом мощностью 180 ватт. На всё, включая связь и мотор-колёса. Поэтому, прежде чем начать движение, он заряжает аккумуляторы. И вообще больше стоит, чем что-то делает.
striver
10.06.2017 13:43Если сравнивать с предыдущими, то этот больше в 5 раз и без панелей. Уже шаги вперед. Не по весу, ибо были массивней и уже давно. Но без панелей. То что он там заряжает и стоит больше чем ездит — могу предположить, что это не его задача проехать больше всего км.
Valerij56
10.06.2017 13:58+2Не по весу, ибо были массивней и уже давно.
На Марсе роверов массивней не было.
По поводу того, что «заряжает» — мощности РИТЕГа банально не хватает для одновременной работы всей аппаратуры.
У Кьюриосити, действительно, нет задачи «проехать больше всего км.» Но у роверов следующегопоколения скорость перемещения и мощность источника энергии станет значительно важнее, потому, что за относительно короткое время надо будет найти место для посадки и последующего взлёта ITS, то есть место, где можно добыть воду.striver
10.06.2017 14:07На Марсе роверов массивней не было.
Да, массивней не было… на сколько он обогнал советский? 50 кг и это было 40 лет назад (цифры усредненные).
У Кьюриосити, действительно, нет задачи «проехать больше всего км.» Но у роверов следующегопоколения скорость перемещения и мощность источника энергии станет значительно важнее, потому, что за относительно короткое время надо будет найти место для посадки и последующего взлёта ITS, то есть место, где можно добыть воду.
То что есть в открытом доступе, то говориться, что ближайшие миссии в 20-м году, у экзомарса — панели, а НАСА ровер — тот же источник. Так что перспективе, особых вариантов и нет. Да, Маск может уже сам создает ровер с расчетом на 13т и атомная энергетика — не самый худший вариант, по его словам, в плане альтернативе ископаемым источникам. Поэтому, да, если кто-то что-то и будет делать, то, по моему мнению, это будет делать Спейс Икс, других вариантов на ближайшие лет 10 не вижу.
migelle74
10.06.2017 15:24+1Да, массивней не было… на сколько он обогнал советский? 50 кг и это было 40 лет назад
Надо заметить, что вес Лунохода был более чем в два раза меньше чем Куриосити. На целевой планете. Да и аппаратуры, которую надо питать на порядок меньше было.
striver
10.06.2017 16:38-1Вопрос был в весе, тяжелее — уже нет, но не значительно Кьюриосити преодолел эту планку.
voyager-1
10.06.2017 15:50+1То что есть в открытом доступе, то говориться, что ближайшие миссии в 20-м году, у экзомарса — панели, а НАСА ровер — тот же источник. Так что перспективе, особых вариантов и нет.
У Curiosity масса источника энергии — всего 4,8 кг. И в качестве источника — можно было использовать что-нибудь более подходящее, нежели плутоний-238. Так что из РИТЭГа ещё вполне можно что-нибудь выжать — просто эта технология уже отработана. А у нового ровера по сравнению с Curiosity изменения будут вообще чисто «косметические» — NASA вполне разумно старается сократить расходы на разработку.
Что-то реально новое можно будет ожидать только в качестве подготовки к пилотируемой экспедиции на Марс — так как изотопных источников уже будет недостаточно, а полагаться исключительно на солнечные батареи — в данном случае совершенно нельзя. Если ровер, во время пылевой бури — может просто уйти в «спячку», то снижение энерговыделения на 99% — от солнечных батарей будет представлять реальную угрозу для пилотируемой экспедиции.
Ну а SpaceX — нужен источник энергии, для получения метана на Марсе (для заправки ITS), так что они тоже заинтересованы в том, чтобы такие технологии появились.striver
10.06.2017 16:39Сначала нужно понять, как этот метан появляется, а потом уже решать проблемы: добыча, транспортировка, хранение.
voyager-1
10.06.2017 16:58Никто напрямую добывать метан на Марсе — не собирается. А вот взять углекислый газ из атмосферы (которого там >95%), добавить воду из подповерхностных слоёв, и с помощью реакции Сабатье получить метан и воду — не сложно.
И ровер NASA, который собираются пускать в 2020 году — будет содержать прибор, способный добывать кислород из марсианской атмосферы.striver
10.06.2017 17:022 года на этот процесс, чтоб заполнить бак. Вроде такие сроки для получения метана озвучивал Маск. Правда не знаю, каким образом, возможно тот, что ты описал.
voyager-1
10.06.2017 17:49+2Наверно имелось ввиду, что на получение нужного количества топлива — выделяется два года (таков промежуток между пусковыми окнами по пути Земля-Марс), принципиальных ограничений по времени — у этой реакции нет. На презентации ITS — он описывал именно этот процесс (CO2 из атмосферы + H2O — из почвы.
До этого Зубрин и Бэйкер предлагали в 1990-х проект Mars Direct — там предусматривалось везти водород с Земли (об больших залежах льда под поверхностью Марса — тогда ещё не знали). Маск в курсе этих проектов, и один раз даже бывал на собрании Марсианского сообщества — организованного Робертом Зубриным. Обсерватория Mars Desert Research Station в Юте кстати — построена на пожертвования Илона.
Zenitchik
10.06.2017 17:40Советский ровер на Марсе? Вы попаданец?
Я не уверен, что советский прибор оценки проходимости весил хотя бы килограмм.striver
10.06.2017 18:00Сурдин говорил, что Кьюриосити тяжелее… я уже догадываюсь, что это было не на Марсе… ибо инфы не нахожу, а Сурдин говорил… могу предположить о всех роверах, там еще сравнение с камерами было, что на советском -ходе была камера весом 12 кг…
Zenitchik
10.06.2017 19:28+1Луноход, кстати говоря, был очень умной машиной. Конструктора выжали всё что можно из современной им техники.
Valerij56
10.06.2017 19:18+2на сколько он обогнал советский? 50 кг и это было 40 лет назад (цифры усредненные).
Советских роверов на Марсе не было вообще. Для Союза Марс стал «заколдованной планетой», не смотря на все попытки только несколько секунд Марса-3…
С другой стороны Марс-3 совершил саммую первую мягкую посадку на Марс.
_https://ru.wikipedia.org/wiki/Марс-3
То что есть в открытом доступе, то говориться, что ближайшие миссии в 20-м году, у экзомарса — панели, а НАСА ровер — тот же источник.
Это проекты предыдущего поколения, заложенные тогда, когда Фалькона Хэви ещё не было, и на него в таких проектах расчитывать было невозможно. Но вот Фалькон Хэви выходит на финишную прямую, и сейчас, проектируя АМС в дальний космос, пора брать его в расчёт. Но в Штатах принят Закон, что все государственные проекты полётов в дальний космос должны опираться на SLS. Это небольшая проблема, так как «Красный Дракон» — проект SpaceX, то есть Элона Маска. В общем, надо пожелать Маску успеха с облётом Луны и с Красным Драконом -2020.
Да, Маск может уже сам создает ровер с расчетом на 13т и атомная энергетика — не самый худший вариант, по его словам, в плане альтернативе ископаемым источникам.
Полноценный ровер для Марса Маск строить полностью, вероятно, не будет. Но может предоставить аккумуляторы для какой-то другой команды.
Надо понимать, что приходит время совершенно новой, коммерческой, модели исследования космоса. Маск создаёт транспортную систему, которая обеспечит коммерческий доступ на Марс и в окололунное пространство. А использовать эту систему для доставки своих роверов на Марс или лендеров на Луну смогут практически все, если у них есть деньги на «билет».
Моё ИМХО — Маск может создать ровер для обслуживания своей транспортной системы, вероятно на аккумуляторах, и с резервными солнечными батареями, основной источник энергии для которого должен находиться на станции. Этим источником энергии может быть необслуживаемый ядерный реактор. Этим основным источником энергии может быть реактор типа недавно описанного Kilopower или более мощный необслуживаемый реактор классического типа.
Но мощный исследовательский ровер построит, условно, «Корпорация Освоения Марса» (по аналогии с «Planetary Resources» и «Deep Space Industries»). Я думаю, что вближайшие годы мы услышим о её создании. Вероятно одним из участников этой корпорации станет Катерпиллер, совместно с НАСА создающий установку, способную строить здания из реголита.black_semargl
10.06.2017 22:34+1Но в Штатах принят Закон, что все государственные проекты полётов в дальний космос должны опираться на SLS. Это небольшая проблема, так как «Красный Дракон» — проект SpaceX, то есть Элона Маска.
Да, уже придумали как обойти — летит частник за свои деньги, а НАСА покупает полученную информацию за стоимость полёта.
IgorKolpakov
10.06.2017 20:08Вторая ступень и Red Dragon — даже дополнительно заправленные — не смогут доставить 60+ тонн до Марса, а Red Dragon эти 60+ тонн на Марс — посадить. Если же речь идет о SHIP для ITS, то, в одноразовом варианте он, дешевым, определенно, не будет. Как не будет и многоразовым без заводов по производству топлива на самом Марсе. Кроме того, SHIP-а для ITS в природе пока не существует. Как и бустера для его выведения.
Valerij56
10.06.2017 21:16+2Вторая ступень и Red Dragon — даже дополнительно заправленные — не смогут доставить 60+ тонн до Марса, а Red Dragon эти 60+ тонн на Марс — посадить.
Естественно, вы совершенно правы. Но, во первых, сам Red Dragon входит в эти 60+ тонн, а, во вторых, вы говорите о Red Dragon 2018 и 2020, а в 2022 году, возможно под тем же названием, должен лететь уже прототип ITS. Примерно так и с верхней метановой ступенью. После аренды здания в порту Канаверал она может строиться диаметром в 5-6 метров, и ничто не мешает несколько таких ступеней на орбите соединить в двухступенчатый блок.IgorKolpakov
11.06.2017 08:36+1Вчера прочел информацию о возможном уполовиненном ITS
https://thealphacentauri.net/spacex-muller-insides/
(в статье его называют MET — Mars Exploration Transport — и его возможные спецификации приведены ближе к концу статьи)
Поживем-увидим. Марс потребует немалых денег. В таком количестве у Маска их сейчас нет. В принципе, еще Вернер Фон Браун был технически готов к Марсу. Если бы дали денег. О колонизации тогда, правда, речи не было… Но денег Фон Брауну не дали. Их и так слишком много ушло на лунную программу. А потом грянул энергетический кризис 70-х годов и экономический кризис в Америке с высокой инфляцией и прочими неприятностями. Не до Марса стало.
Так что основная задача Маска сейчас — зарабатывать деньги. Вполне реальный бизнес — телекоммуникационные услуги (с использованием спутников). Объем рынка там под сотню миллиардов в год. Так что, скорее всего, он будет стараться "отжать " кусок этого рынка. Цифру я привел оценочную — скорее порядок — но этот рынок ещё и динамично растет… Так что возможностей — как и денег — там предостаточно.
Пока ожидаем (о чем и статья) запуска Falcon Heavy… А дальше: поживем-увидим..
Gozdi
11.06.2017 23:15+1Хм, композититные мегабаки провалили испытания? Раз о сплаве лития-алюминий заговорили.
Sandmann-bk
11.06.2017 23:31+1Похоже, что не прошёл.
Gozdi
11.06.2017 23:37вау… а в чем суть испытаний была, не напомните? Давление изнутри или снаружи
Whisky667
12.06.2017 10:29+1Не факт, что провалил: есть испытания, в которых целью является именно разрушение, тесты на предельные нагрузки.
Sandmann-bk
12.06.2017 12:02Так, конечно, но после того об этих баках вообще ничего не слышно. Уж похвастаться результатами в духе SpaceX.
Whisky667
12.06.2017 12:51+2Собственно, об остальном тоже маловато информации. Вообще все что угодно может быть, от полного отказа в сторону алюминия по технологическим причинам, до экономической необоснованности при меньшем, чем у ITS размере.
похвастаться результатами
Скорее наоборот, традиционно очень мало информации выдают. Как пример — 1.5 фотографии Дракона на сборке.
Вообще, с самого начала считал, что ITS — с большего завлекаловка и пиар, и одновременно проектировали уменьшенную версию, которую можно использовать в коммерческих запусках как многоразовую верхнюю ступень. Поэтому не удивлен тому, что теперь всплыло.Gozdi
12.06.2017 13:27+1взрыв ракеты последней, как понял по обмолвкам и причинам, переохлажденный кислород вступил в реакцию с карбоном, затекая в расслоения (?) И спейс чуть ли не конкурс объявил на решение проблемы, хотя, если причина именно в этом, карбоновый бак изнутри ЖКП покрыть пробовать или UHMWPE.
В духе Маска использовать имеющиеся технологии, если они подходят.black_semargl
12.06.2017 19:29+1При заливке кислорода в бак он пропитывает внешнее силовое карбоновое покрытие бачков гелия. При закачке гелия в бачок произошло замерзание кислорода и разрушение бачка.
Временное решение — не использовать переохлаждённый кислород, чтобы не замерзал.
Eklykti
12.06.2017 19:39Кислород остался такой же, просто порядок заправки был изменён так, чтоб он не успевал затекать между слоями. Иначе ПН бы слишком упала, так как соотношение баков выбрано под переохлаждённый и при заправке более тёплым кислородом керосиновый бак тоже пришлось бы недозаправлять.
Valerij56
12.06.2017 21:02+1Почти верно. Повышена температура закачиваемого гелия и добавлен четвёртый баллон для того, чтобы вместиь прежний запас, поэтому теперь жидкий кислород не превратится между слоями в кристалы твёрдого, который может рвать углеродные волокна. При разрыве напряжённого волокна выделяется энергия, вполне достаточная для поджига.
Это временная мера, предполагалось измеить конструкцию баллонов.
Gozdi
12.06.2017 22:37При заливке кислорода в бак он пропитывает внешнее силовое карбоновое покрытие
Скорее эпоксидные смолы для жидкого кислорода проницаемы, они и для воды то проницаемы. Тогда задачка попроще решается, если бак с гелием внутри бака с кислородом.black_semargl
13.06.2017 11:47+1Основная проблема была в замерзании — резко меняются прочность оболочки, плюс углерод+кислород могут начать реагировать.
alff31
12.06.2017 16:31Именно результатами, промежуточные испытания баков на "результат" не очень тянут.
black_semargl
12.06.2017 19:20+2Не, не надо путать.
ITS — это проект в целом.
MET — конкретный вариант корабля для посадки на Марс. Ещё будет заправочный танкер и возможно корабль для дальних полётов (к астероидам например)
МЕТ может лететь по двум траекториям — долго по гоману с полным грузом или быстро со 100т груза (и именно этот вариант для пилотируемых полётов)
black_semargl
10.06.2017 22:40У Маска есть планы по miniITS — выводимом толи Ф9, толи ФХ
Т.е. вывод груза на НОО, заправка-стыковка и отлёт.
Т.е. вывести на НОО 60т ПН, пустой бустер на ХХ тонн топлива, заправить следующими стартами…
и при посадке на Марс в бустере вполне может оказаться достаточно топлива для посадки 60т.striver
10.06.2017 23:03В линейке Фалконов предполагается/лось Хэви ХХ. Там за 100 на Марс. Но это, пока что, фантазии.
Nordosten
13.06.2017 22:57А из какого источника информация про miniITS? Я такой не встречал.
black_semargl
14.06.2017 01:27+1В его интервью проскакивало, что хочет сначала на маленьком аппарате попробовать…
voyager-1
11.06.2017 11:38+1Вторая ступень и Red Dragon — даже дополнительно заправленные — не смогут доставить 60+ тонн до Марса, а Red Dragon эти 60+ тонн на Марс — посадить.
Сухая масса Dragon 2 (6400 кг) + полезный груз (3310 кг) = 9710 кг общей массы. Делим это на 0,378 g — гравитации Марса, и умножаем на два (так как в непилотируемом варианте — можно обойтись без запаса тяги, на случай отказа двигателя). Получаем в итоге 51,4 тонны — что довольно близко к изначально заявленным 60+ тонн.Как не будет и многоразовым без заводов по производству топлива на самом Марсе.
Для этого нужно всего три вещи: 1) углекислый газ, 2) водяной лёд, 3) энергия. Первое — легко добывается из атмосферы, над добычей второго — уже работают, третье — получается масштабированием солнечных батарей, на необходимую мощность (не такую уж и большую — с учётом того, что процесс получения топлива может быть растянут на год-полтора, даже с учётом простоев во время пылевых бурь).Кроме того, SHIP-а для ITS в природе пока не существует. Как и бустера для его выведения.
Как и ракеты, способной доставить космонавтов Роскосмоса на Луну — что не мешает различным чиновникам из Роскосмоса с периодичностью несколько раз в год объявлять сроки полёта туда. Только SpaceX от Роскосмоса отличает то, что у них — 11 лет назад не было вообще никакой ракеты, а теперь — по итогам полугодия они обходят вообще любую фирму, и даже страну по числу запусков.dfgwer
11.06.2017 12:26+1Поясните вычисления пожалуйста, я не понял что и откуда найдено.
voyager-1
12.06.2017 13:22Общая масса Dragon 2 — 9710 кг, корабль предусматривает безопасную посадку, при отказе любого двигателя (то есть 8 двигателей — стоят попарно в четырёх точках). Для безпилотного корабля — такой уровень безопасности не обязателен. Поэтому груз можно увеличить в два раза (9710*2=19420 кг).
Далее берётся марсианская гравитация — 0,378 g (это 38,5% — от Земной). То есть возможность посадить на двигателях 19420 кг груза на Землю — означает возможность посадить 19420/0,385=50442 кг на Марс. На самом деле — это конечно грубая оценка, и масса тут — общая, и до посадки.dfgwer
12.06.2017 14:48+2При отказе любого двигателя, нужно отключить не половину двигателей, а парный к нему двигатель. То есть она может сесть на 6 из 8 двигателей, а не 4 из 8.
Атмосфера Марса совершенно другая, эффективность аэроторможения будет совершенно другой, нужно больше топлива на торможение.
Скорость падения на Марс с межпланетной траектории и скорость падения с НОО другая, другие расходы на тепловую защиту.
Вычисления в топку в общемvoyager-1
12.06.2017 17:45При отказе любого двигателя, нужно отключить не половину двигателей, а парный к нему двигатель. То есть она может сесть на 6 из 8 двигателей, а не 4 из 8.
Тяга одного SuperDraco — 6,9 тонн в штатном режиме (максимум — до 7,4), а заправленный Dragon 2 — весит 9,7 тонн. Так что ограничение на два отключаемых двигателя у Dragon 2 — вовсе не из-за тяги.
Скорость падения на Марс с межпланетной траектории и скорость падения с НОО другая, другие расходы на тепловую защиту.
Тепловая защита PICA-X для Dragon 2 — уже выдерживает вторую космическую скорость при вхождении в атмосферу Земли. А уж вхождение в Марсианскую — выдержит и подавно.
Вычисления в топку в общем
В целом — да. Просто потому что в 11 м3 объёма Dragon 2 — вписать 50 тонн груза вместе с топливом — не получится. Но Falcon Heavy — сможет уже эти 50 тонн закинуть на орбиту, дозаправляемая ступень — сможет этот вес доставить к Марсу, а доработанный корабль — сможет его туда посадить. И из этого всего — на данный момент не разрабатывается только корабль.
Sandmann-bk
11.06.2017 14:19Сухая масса Dragon 2 (6400 кг) + полезный груз (3310 кг) = 9710 кг общей массы. Делим это на 0,378 g — гравитации Марса, и умножаем на два (так как в непилотируемом варианте — можно обойтись без запаса тяги, на случай отказа двигателя). Получаем в итоге 51,4 тонны — что довольно близко к изначально заявленным 60+ тонн.
Ох, ну юморист. Чуть в голос не засмеялся.
IgorKolpakov
11.06.2017 14:55Сухая масса Dragon 2 (6400 кг) + полезный груз (3310 кг) = 9710 кг общей массы. Делим это на 0,378 g — гравитации Марса, и умножаем на два (так как в непилотируемом варианте — можно обойтись без запаса тяги, на случай отказа двигателя). Получаем в итоге 51,4 тонны — что довольно близко к изначально заявленным 60+ тонн.
Прежде чем рубиться, Вы бы посмотрели для начала спецификации Dragon Red — того самого, который полетит на Марс:
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Red_Dragon
Можно особо не считать — там прямо написано "Полезная нагрузка: 2200 фунтов (1000 кг)"
Для этого нужно всего три вещи: 1) углекислый газ, 2) водяной лёд, 3) энергия.
Эк, как у Вас всё просто… Ничего, что оборудование нужно доставить на Марс, аккуратно опустить, развернуть, запустить, а возможно и обслуживать?.. Ничего, что это всё будет стоить немалых денег, которые для начала нужно ещё и заработать?.. Кроме того, у Зубрина, источником энергии был реактор, который компактней, проще в автоматизации, хоть, возможно и тяжелее… Бури бывают довольно продолжительными (в статье "Климат Марса" на Википедии говорится о пыльной буре, продолжавшейся с сентября по январь) и для обеспечения непрерывности процесса наработки топлива потребуется в этом случае запитывать систему от аккумуляторов… Представляете, какую мощность и вес должны иметь аккумуляторы в течении нескольких месяцев независимо питающие производство по выработке топлива?..
Как и ракеты, способной доставить космонавтов Роскосмоса на Луну — что не мешает различным чиновникам из Роскосмоса с периодичностью несколько раз в год объявлять сроки полёта туда. Только SpaceX от Роскосмоса отличает то, что у них — 11 лет назад не было вообще никакой ракеты, а теперь — по итогам полугодия они обходят вообще любую фирму, и даже страну по числу запусков.
Я бы не хотел обсуждать тему "кто на свете всех милее, всех румяней и белее"… Уж простите меня великодушно… Я лишь выразил сомнение, что на Falcon Heavy физически возможно доставить 60+ тонн полезной нагрузки на Марс… Пусть и с дозаправкой на орбите…
И довольно корректно (на мой взгляд) поинтересовался у собеседника — не ITS ли (или её прототип) он имеет ввиду говоря о 60+ тонн на Марс… Не более того..
voyager-1
12.06.2017 13:12Эк, как у Вас всё просто… Ничего, что оборудование нужно доставить на Марс, аккуратно опустить, развернуть, запустить, а возможно и обслуживать?
NASA над этим уже работает (так как у них первый полёт — будет беспилотный, со всеми этими заявлениями «мы полетим, только когда будем полностью уверены в безопасности»). В случае SpaceX — всё ограничивается только временем на подготовку астронавтов.Ничего, что это всё будет стоить немалых денег, которые для начала нужно ещё и заработать?
Если вы не в курсе — у Илона сейчас есть 15,2 млрд $ (большая часть — это доли в его фирмах, конечно). Маск заявлял, что SpaceX выйдет на IPO только после того, как ракеты на Марс станут летать регулярно. SpaceX — и так уже крупнейшая фирма по доставке грузов в космос, если исполнятся его проекты по спутниковому интернету, ITS, и т.п. — то с продажи акций SpaceX он сможет отправить зонд к Альфе Центавра, а на сдачу — колонизировать пару планет.Кроме того, у Зубрина, источником энергии был реактор, который компактней, проще в автоматизации, хоть, возможно и тяжелее…
Разворачивать солнечные батареи в космосе — сейчас похоже любая страна, запускавшая собственный спутник умеет. С их очисткой чуть сложнее (на марсоходах они за счёт тряски частично очищаются) — ну можно их расположить чуть под углом, и предусмотреть генератор вибраций. Трудности проектирования/производства реактора — можно вообще опустить как несущественные, с учётом того, что запуск этого надо будет согласовывать с NRC и NASA.
Бури бывают довольно продолжительными (в статье «Климат Марса» на Википедии говорится о пыльной буре, продолжавшейся с сентября по январь) и для обеспечения непрерывности процесса наработки топлива потребуется в этом случае запитывать систему от аккумуляторов… Представляете, какую мощность и вес должны иметь аккумуляторы в течении нескольких месяцев независимо питающие производство по выработке топлива?..
Аккумуляторы — в топку. Реакция Сабатье — не имеет никаких ограничений по скорости, будет свет — установка работает, нет — простаивает. Для изготовления необходимого объёма топлива — у нас есть один марсианский год, бури бывают — два раза в году (когда углекислый газ «перетекает» из ледяной шапки одного полюса, к другому). Нам надо просто рассчитать мощность солнечных батарей так, чтобы «окон» между бурями — хватало с запасом на изготовление топлива.
Я бы не хотел обсуждать тему «кто на свете всех милее, всех румяней и белее»… Уж простите меня великодушно… Я лишь выразил сомнение, что на Falcon Heavy физически возможно доставить 60+ тонн полезной нагрузки на Марс… Пусть и с дозаправкой на орбите…
Я всего лишь показал, сколько Dragon 2 может приземлить на двигателях чуть больше 50 тонн (но не больше 60-ти — да). Но идея Valerij56 заключается не в 60+ тонн у Red Dragon, а в том, что с заправкой ракетной ступени на орбите — 63,8 тонны на орбите Земли от Falcon Heavy — легко превращаются в те же 63,8 на орбите Луны, Марса, etc.
И груз этот — будет не делимый, что лишает любого смысла супертяж — вроде американского SLS, так как даже несколько запусков Falcon Heavy — это дешевле, чем один у SLS. А систему посадки — надо будет делать в любом случае — и для грузов Falcon Heavy, и для грузов SLS.
И довольно корректно (на мой взгляд) поинтересовался у собеседника — не ITS ли (или её прототип) он имеет ввиду говоря о 60+ тонн на Марс… Не более того..
Речь шла о марсоходе на Марсе, а все они, до сих пор — имели собственные системы посадки. Тут дело в уникальной возможности доставить квант груза в 60+ тонн — разом. Это уже позволяет реализовать такой проект, как Mars Direct — без необходимости ITS.IgorKolpakov
12.06.2017 15:46+2Реакция Сабатье — не имеет никаких ограничений по скорости, будет свет — установка работает, нет — простаивает.
На производство топлива — нет ограничений. Но вот на его хранение — есть. Напоминаю, поскольку температура кипения метана (при атмосферном давлении) — минус 161,58 °C, а критическая точка — минус 82,45 °C, то при средних минус 40 °C на Марсе для компактного хранения топлива метан придется активно охлаждать. Окислитель (жидкий кислород) требует для хранения еще более низких температур.
Gozdi
12.06.2017 15:51А если построить «баки» («надувные пузыри2), где газы хранятся не в сжатом виде, и дожимать при заправке?
IgorKolpakov
12.06.2017 16:041 м.куб. жидкого газа равен более 600 м.куб. несжатого газа. "Дожимать" его при заправке не получится. Ракета использует не сжатые компоненты, а жидкие, криогенные. На Фальконах, к тому же, переохлажденные (чтобы повысить плотность топлива и окислителя, с тем, чтобы в баки вошло большее их количество).
Gozdi
12.06.2017 16:11Эээ… имел виду следующее — условно имеем «пузыри» из пленки, пусть пленка выдерживает рабочее давление 20 кг/м2, т.е. при таком давлении газа в пузыре можно хранить в 20 раз больше. Некий сосуд среднего давления получается.
А «дожимать», естественно имеется ввиду до жидкого состояния при заправке. Имея таким образом газовое хранилище без криогеники. На марсе земли много, можно условно говоря сделать такую емкость атомным взрывом, сформировав сферу в правильной породе, и закачивать туда газ с установки. Или спаять пузыри из пленки.IgorKolpakov
12.06.2017 16:56+1Насчет пленки ничего не могу сказать, кроме того, что эти резервуары будут большими. Реально существующие подземные хранилища газа — это как правило или бывшие газовые месторождения или залежи песчаника, закупоренные сверху глиняными пластами или соляные пещеры. Судя по тому, что лишь половина газа — активная (вторая половина — буферная), давление там не очень высокое. Следует учесть, что хранить в непосредственной близости нужно два компонента — топливо и окислитель. И желательно, чтобы эти два компонента не смешивались. Если смешаются — будут проблемы. Думаю, под землей, в породах (как хранят сейчас природный газ газовые компании), эти два компонента хранить будет слишком рисковано.
Космические же компании сейчас хранят водород, кислород для своих нужд, скорее всего, в жидком виде.
Gozdi
12.06.2017 17:04мы же про Марс )) никаких проблем с площадями для открытого хранения «пузырей» хоть высотой 50 метров и длинной километры, ни с подземными вариантами разной сложности, от естественных герметизированных лавовых трубок, до ядерных формирующих полости взрывов.
Одно дело доли СО2 улавливать из сверхразреженной атмосферы (язык не поворачивается назвать «это» с приставкой АТМО )))), другое дело иметь газ в «концентрированном виде» для дальнейшего передела в ккриогенную жидкость, что займет гораздо меньше времени, если первоначальные запасы уже созданы.IgorKolpakov
12.06.2017 17:45+2Для возврата на землю потребуется около 1000 тонн топлива. Прошу учесть, что ракеты заправляются быстро — заправка начинается где-то за полчаса до взлета (у Фалькона 9 — за 35 минут до взлета). И желательно сокращать это время насколько возможно.
Третье, при фазовый переход газ/жидкость требует много энергии. И эту энергию нужно тут же отводить и рассеивать.
Вопрос: как вы собираетесь "дожимать" компоненты топлива до жидкого состояния непосредственно в процессе заправки в объеме 1000 тонн за полчаса? Какой мощности должно быть криогенное оборудование (весьма недешёвое) и какую площадь должны иметь радиаторы для рассеивания выделяющегося тепла? И откуда, вообще, эту немалую мощность для сжижения "на лету". И главное — зачем?
Не проще ли, всё-таки, сделать сжижение и переохлаждение заранее, а топливо в процессе заправки в ракету всего-лишь перелить?..
Gozdi
12.06.2017 18:06+1Третье, при фазовый переход газ/жидкость требует много энергии. И эту энергию нужно тут же отводить и рассеивать.
это в любом случае надо при сжимании газа делать.
еще раз попробую донести,
1) хранить криотопливо по мере его производства и так два года, со всеми издержками
или
2) хранить не сжатые компоненты топлива, по мере генерации газов и заниматься криогеникой только загодя (не 2 года а 1 месяц на крио условно), согласно имеющимся мощностям.
Gozdi
12.06.2017 18:08Не проще ли, всё-таки, сделать сжижение и переохлаждение заранее
вот цена этого «заранее»? два года понемногу сжижая и храня, с постоянным ростом объема хранения.IgorKolpakov
12.06.2017 18:54+2У нас нет всех данных для расчетов. Поэтому разговор, скорее всего, ни к чему не приведет. Вы предлагаете в числе прочего хранить газ в сосудах из пленки по давлением в 20 атм. Я посмотрел сейчас тему "Шаровые резервуары и газголдеры" и прочел там: "Шаровой резервуар применяется для хранения продуктов при избыточном давлении от 0,25 до 1,8 МПа". То есть, 18 атм. А ведь шаровой резервуар сделан из стали. Какой должна быть толщина пленки? Сколько она будет весить суммарно? Какова будет её парусность? Это ж надо считать…
Не удивлюсь, если, например, расчеты покажут, что резервуар из пленки на 10 атм будет весить больше, чем резервуар из стали, например, на 18 атм… А резервуар для жидкого газа без избыточного давления на тот же объем газа будет весить меньше, чем резервуар из стали для сжатого газа на 18 атм.
Кроме того, мне, как неспециалисту, кажется очевидным, что эксплуатация сосудов под давлением, много более опасна, чем эксплуатация сосудов вообще без давления. Спокойней это как-то. Тем более на поверхности Марса.
Что же касается затрат и прочих "сопутствующих издержек" по хранению жидких газов — не думаю, что они очень велики. Через атлантику же газ как-то без особых потерь перевозят? При соответствующей теплоизоляции эти затраты, скорее всего, не так уж и велики..
Короче, фантазировать — это, конечно, здорово… Но лучше, всё-таки, подобные мысли проверять расчетами..
IgorKolpakov
12.06.2017 19:13Я посмотрел для любопытства какие, например, давления в воздушном шарике и автомобильной шине… В шарике избыточное давление — 0,02-0,03 атм, в автошине — 2,2-2,5 атм… Мне кажется, надувные пузыри из пленки размером в "50-т метров на километры" с давлением в 20-ть атмосфер — это, всё-таки, фантазии… Лично я не хотел бы я оказаться рядом с таким пузырем, в тот момент, когда он лопнет… )
black_semargl
12.06.2017 19:47Обычная бутылка из-под газировки держит 10 атм и весит 50 г.
И подобные ёмкости могут быть произведены на месте из пластика.
Что касается «лопнет» — то в связи с отсутствием осколков неопасно, можно просто заложить некий процент потерь.
Кроме того, можно производить не метан а пропан или бутан, они будут жидкими без дополнительного охлаждения.Valerij56
12.06.2017 20:28+2Обычная бутылка из-под газировки держит 10 атм и весит 50 г.
Да, но при этом имеет емкость максимум три литра. Пересчитайте вес «бутылки» для диаметра метров, скажем, десять.
Но не это главное препятствие. При заправке вам потребуется огромная мощность для привода установки для сжижения компонентов, большая и дорогая установка (прикиньте размеры радиаторов для сброса выделяемого при сжижении тепла). Намного проще использовать относительно небольшие резервуары для жидких компонентов с теплоизоляцией. Поддержание низкой темперауры компонентов потребует значительно меньшей мощности и будет вполне возможно даже в условиях пылевой бури.
Gozdi
12.06.2017 22:25ПЕТФ «дырявый» для молекул воды, пока он насыщен водой, он плохо пропускает кислород, но если воды нет, газ улетучится.
И подобные ёмкости могут быть произведены на месте из пластика.
на химсинтез на Марсе на первые десятилетия не думал бы, дальше по переработке очень непросто, даже получив первичное сырье.
Что касается «лопнет» — то в связи с отсутствием осколков неопасно, можно просто заложить некий процент потерь.
конечно такой пузырь не однокомнатный, а с ячейками, собирать можно на гермомолниях.
Gozdi
12.06.2017 22:21давление атмосферы на Марсе можно принимать, как понимаю, почти за ноль.
Есть полимеры интересные, при случае на разрыв «шарик» испытаю, если пленку из него мне сделают с ориентационной вытяжкой на холодной шейке )) Микрон так 25 с учетом двух слоев (биаксиал). При удельном весе 0,97 грамм/см3, можно прикидывать уже конкретику. Что будет дороже в доставке и вообще, из чего и что именно на поверхности можно сделать на месте.
Теплицы можно будет делать, обитаемые купола и т.п. Вариантов, что делать с пленкой, причем термосвариваемой, довольно много. Если будет держать десяток атмосфер, уже можно просчитать газохранилище.
differentlocal
12.06.2017 19:30Не взлетит
Пузыри нужно во-первых сделать (а это сложно), а во-вторых — доставлять и, главное, разворачивать (а это очень сложно). Будет дороже.
Создать ПГХ при помощи ядерного взрыва возможно (серия взрывов «Лира»), но не в марсианских условиях. Для этого нужна серьезная геологоразведка со множемством пилотных бурений и т.д, что уже малореально, да и сами заряды (да-да, их потребуется не один и не два) нужно очень точно разместить и подорвать, а не просто долбануть с орбиты (если просто долбануть с орбиты, то ПГХ не получится, а получится банальная яма), а потом завершить подготовку хранилища, смонитровать системы закачки и управления и т.д. Кто и как будет делать это на Марсе?
Хранить криогенные компоненты проще и дешевле.Gozdi
12.06.2017 22:41Пузыри нужно во-первых сделать (а это сложно), а во-вторых — доставлять и, главное, разворачивать (а это очень сложно). Будет дороже.
делать не сложно, термосварка из рулонной пленки. Доставлять материалы придется для разворачивания базы как ни крути.
Создать ПГХ при помощи ядерного взрыва возможно (серия взрывов «Лира»), но не в марсианских условиях. Для этого нужна серьезная геологоразведка со множемством пилотных бурений и т.д, что уже малореально, да и сами заряды (да-да, их потребуется не один и не два) нужно очень точно разместить и подорвать, а не просто долбануть с орбиты (если просто долбануть с орбиты, то ПГХ не получится, а получится банальная яма), а потом завершить подготовку хранилища, смонитровать системы закачки и управления и т.д. Кто и как будет делать это на Марсе?
будет же этап с колонистами, конечно не сразу. И геологоразведка и все прочее.Eklykti
13.06.2017 00:46Да, но процедура переработки топлива и заправки должна быть разработана до отправки колонистов, чтобы они по прилёту смогли сразу начать разворачивать оборудование. А если окажется, что для этого ещё нужна какая-то там геологоразведка в условиях полной зависимости от систем жизнеобеспечения, состояния скафандров и т. д., а потом ещё и подрыв ядерного заряда, при котором куча всего может пойти не так (банально где-то трещину просмотрели и всё осыпалось) — это станет слишком рискованной операцией.
Gozdi
13.06.2017 02:15+1марс — дело долгосрочной перспективы, первые технологии будут дорогими во всех смыслах
Valerij56
12.06.2017 20:20+1
Небольшая «тонкость» — НАСА над разработкой технологии посадки на Марс работает вместе с SpaceX. При этом SpaceX снабжает НАСА информацией и обеспечивает проведение по имитации посадки на Марс в верхних слоях атмосферы Земли, на высоте 60-80 километров, используя возвращаемые ступени при своих запусках, а НАСА предоставит разработанную технологию SpaceX для его кораблей. Существует интервью одного из учёнх НАСА, кроме прочего сказавшего, что для самостоятельного получения подобной информации НАСА потребовалось бы порядка шесть миллиардов долларов.Эк, как у Вас всё просто… Ничего, что оборудование нужно доставить на Марс, аккуратно опустить, развернуть, запустить, а возможно и обслуживать?
NASA над этим уже работает (так как у них первый полёт — будет беспилотный, со всеми этими заявлениями «мы полетим, только когда будем полностью уверены в безопасности»). В случае SpaceX — всё ограничивается только временем на подготовку астронавтов.
Так что это не технология НАСА или SpaceX, это одна совместная технология.
Но идея Valerij56 заключается не в 60+ тонн у Red Dragon, а в том, что с заправкой ракетной ступени на орбите — 63,8 тонны на орбите Земли от Falcon Heavy — легко превращаются в те же 63,8 на орбите Луны, Марса, etc.
Надо иметь в виду, что классический Red Dragon, сделанный на базе пилотируемого Dragon 2, имеет двигаели Супер Драго, и в качестве топлива будет использовать низкокипящие компоненты. А прототипу ITS ничто не мешает использовать прототип Раптора, с метанновым топливом, и иметь большие топливные баки с системой хранения криогенного топлива во время полёта. Тогда такой аппарат может иметь и массу значительно больше 63,8 тонн входя в атмосферу или на орбите вокруг Марса.
Этот вариант ещё интересней, если эти 63,8 тонны составляет, например, сухая масса лунного лендера. Тогда полная его масса после заправки может превысить сто (или, если очень надо) сто пятьдесят тонн, а одним рейсом (правда многопуском) он сможет аккуратно «положить» на Луну тонн сорок. Главное — был бы заказчик.
IgorKolpakov
10.06.2017 20:24То есть билет для доставки тяжелых роверов вряд ли будет дешевым. И даже при наличии Фалькона Хэви с заправкой на орбите желающие на эту услугу вряд ли сформируют большую очередь. Тем более, повторюсь, тяжелую нагрузку на Марс мало доставить — её надо ещё и аккуратно опустить на поверхность, а Рэд Драгон явно не под нагрузку 60+ тонн ныне проектируется. Да и он просто физически мал для этого.
Valerij56
10.06.2017 21:23+1То есть билет для доставки тяжелых роверов вряд ли будет дешевым.
Ну это смотря с чем сравнивать. Для НАСА SLS со стоимостью запуска полмиллиарда и содежания инфраструктуры два миллиарда в год запустить тяжёлый ровер в принципе не способна.
Рэд Драгон явно не под нагрузку 60+ тонн ныне проектируется.
Да, но ничто не мешает добавить ПН для орбиты вокруг Марса и для исследования его спутников. А в 2022 году должен лететь уже прототип ITS.IgorKolpakov
11.06.2017 09:57+1Ну это смотря с чем сравнивать. Для НАСА SLS со стоимостью запуска полмиллиарда и содежания инфраструктуры два миллиарда в год запустить тяжёлый ровер в принципе не способна.
Я думаю, что когда Маск достаточно близко подберется к Марсу, многие зашевелятся. И Американцы, и Европейцы, и Китайцы, и Русские. Многие в этом захотят поучаствовать.
В свое время меня немало впечатлил фильм "Создавая на дому космический корабль":
https://www.youtube.com/watch?v=L8D0EcIMUyA
Вряд ли эти ребята слишком далеко зайдут (в последнее время о них мало что слышно), но уже сам факт говорит о том, что мир меняется. Лет двадцать назад такое было бы немыслимо.
А в 2022 году должен лететь уже прототип ITS.
В ITS в 2022 году я не очень верю. Как не верил в полет Falcon Heavy к Марсу в 2018 г.К Луне по облетной траектории в 2018-м они, скорее всего, полетят. И то, вероятнее всего, ближе к концу года. Предпосылки для этого есть: и ракета почти готова и пилотируемый Dragon v2.
А ITS в 2022-м — вряд ли..
Valerij56
11.06.2017 13:47+2Я думаю, что когда Маск достаточно близко подберется к Марсу, многие зашевелятся. И Американцы, и Европейцы, и Китайцы, и Русские.
Здесь весь фокус в том, что Маск, во первых, уже далеко оторвался, а во вторых, создаёт экономически эффективную систему. Поэтому я хочу понять, что вы имеете в виду под словами «многие зашевелятся». Потому, что в принципе «купить билет на Марс» смогут и американцы, и европейцы, и китайцы, и русские, Маск, в принципе, с удовольствием повезет всех. Он создает средство транспорта и транспортную компанию.
Здесь важно, чтобы начала работать, условно, «Корпорация Освоения Марса». Поймите в конце концов, Маск не обещает колонизировать Марс. Это должно делать уже следующее поколение. Он на себя берёт более скромную задачу — сделать средство транспорта, на котором можно начать процесс колонизации.
Но я не удивлюсь, если некоторые решат создавать «средство независимого доступа на Марс»…
Вряд ли эти ребята слишком далеко зайдут (в последнее время о них мало что слышно)
Вы это об Элоне Маске SpaceX? Уверены?
но уже сам факт говорит о том, что мир меняется. Лет двадцать назад такое было бы немыслимо.
С этим согласен.
А ITS в 2022-м — вряд ли..
Я не обещал ITS, я говорил о прототипе меньшего размера, вероятно, не способном на обратный полёт, нужном, прежде всего, для того, чтобы испытать систему посадки ITS. Может быть и не успеют, но даже в случае успешного полёта прототипа Маск не успеет построить и испытать ни ITS, ни MET в 2024 году. Да и вокруг Луны в 2018 мало шансов. Скорее позже на год-два.IgorKolpakov
11.06.2017 13:58+1Поэтому я хочу понять, что вы имеете в виду под словами «многие зашевелятся»… Но я не удивлюсь, если некоторые решат создавать «средство независимого доступа на Марс»…
Именно это я и имею ввиду..
Вы это об Элоне Маске SpaceX? Уверены?
Речь идет лишь о ребятах из Copenhagen Suborbitals (которые из видео по приведенной ссылке)..
Valerij56
11.06.2017 14:21+1
Вы, я надеюсь, понимаете, что это бесполезно? В мире есть две конкурирующие фирмы, строящие очень большие аэробусы. И всё — третьей просто не нужно, для неё нет места на рынке.Поэтому я хочу понять, что вы имеете в виду под словами «многие зашевелятся»… Но я не удивлюсь, если некоторые решат создавать «средство независимого доступа на Марс»…
Именно это я и имею ввиду..
Так и с ракетой для полёта на Марс. После создания ITS, или её уменьшенной версии MET в течении некоторого времени строить другую марсианскую ракету будет означать выбрасывать свои деньги. Просто потому, что деньги нужны для создания базы, станции, колонии на Марсе. Ракета — лишь средство транспорта, на которое можно элементарно купить билет.IgorKolpakov
11.06.2017 15:16Конкуренция всегда полезна. Да и на Марсе будет, скорее всего, не один единственный город, а несколько. Что же касается Боинга и прочих, производящих лайнеры, то это лишь говорит о ситуации на развитом рынке современной авиаиндустрии… Когда-то самолеты строили все кто имели на это возможность, желание и деньги… И эти самолеты находили покупателей… Марс — это далеко не развитой рынок… Я не уверен, что в современном понимании это, вообще, рынок… Однако, когда он (этот рынок) несколько оформится, уверен, что Маск будет на нем не единственным игроком… А по каким критериям будет происходить разделение конкуренции — по национальным или каким другим — это уже не столь важно..
Valerij56
11.06.2017 16:08+2Конкуренция всегда полезна.
С этим принципом согласен. Но если у вас будет пять типов разных марсианских ракет, по Марсу в результате прогуляются двенадцать человек, то вы зря выбросили свои деньги.
Да и на Марсе будет, скорее всего, не один единственный город, а несколько.
Так и на Земле городов очень много, а больших двухпалубных аэробусов в мире всего два — Боинг 747 и Айрбас-380. Мы долго мучали ИЛ-86 и ИЛ-96, но в конце концов не выдержали. Просто нет рынка для того, чтобы отбить эти инвестиции. И с комьютерной памятю, и с жесткими дисками так же. Конкуренция — это хорошо, но шарик маленький. А так — самолёты строят многие, но вот двухпалубные аэробусы — нет.
Однако, когда он (этот рынок) несколько оформится, уверен, что Маск будет на нем не единственным игроком.
А он уже не единственный. Вы забыли о Безосе и SLS.
А по каким критериям будет происходить разделение конкуренции — по национальным или каким другим — это уже не столь важно.
Это как раз самое главное. Если все будут летать на Марс покупая недорогие билеты у Маска ли Безоса, а мы будем пилить свою ракету, а потом тратить в десять раз больше, чем тратят другие при доставке, то мне жалко наших марсонавтов.IgorKolpakov
11.06.2017 17:17+1Но если у вас будет пять типов разных марсианских ракет, по Марсу в результате прогуляются двенадцать человек, то вы зря выбросили свои деньги.
На презентации:
https://www.youtube.com/watch?v=WxNbmAJKWNY&t=00m45s
Маск говорил, что по его планам в результате потребуется флот численностью не менее тысячи кораблей… Так что если будет три производителя с суммарным объемом в 300 кораблей каждому, то такой объем тоже вполне ничего… Опять же, при таком раскладе и Маск слишком сильно наглеть не будет… Кроме того, в дальнейшем корабли потребуются и для полетов в систему Юпитера и Сатурна… Неплохая, кстати, мотивация для разработки компактных термоядерных реакторов, ибо в тех местах (особенно в рядом с Сатурном) без них уже — никуда..
И с компьютерной памятью, и с жесткими дисками так же. Конкуренция — это хорошо, но шарик маленький.
С жесткими дисками, помню, то же самое было, что и с самолетами… Когда рынок рос, дохренища было производителей… И всем место хватало… И только тогда, когда рынок достиг зрелости и маржа стала падать, производители стали консолидироваться и объединяться и их стало немного..
Вы забыли о Безосе и SLS.
Есть вероятность, что SLS сделает лишь пару демонстрационных полетов и загнется. Тот ещё долгострой. Типа нашей Ангары.
Безос же пока только на полеты не дальше Луны ориентируется. Двигатель BE-4 у него хороший и уже изначально разрабатывался как прогресивный. Думаю, марсианскую ракету сверхтяжелую ракету он способен построить. Но не сейчас.
мне жалко наших марсонавтов.
Не стоит их жалеть… В свое время все ржали над тупыми америкосами, которые потратили в своё время немало денег для разработки шариковой ручки для своих астронавтов, а умные русские не мудрствуя лукаво выдали своим космонавтам карандаши… Но прикол в том, что ту самую космическую ручку можно до сих пор купить… Они и сейчас производятся… Думаю, американцы уже неоднократно отбили затраты на разработку этих самых ручек… Девайс получился прикольный… Пишет на жаре, морозе, под водой и, разумеется, на орбите..
Я это к тому, что разработка чего-то нового — это не всегда выброшенные деньги… Если подходить к вопросу с умом, то многие разработки вполне можно в дальнейшем монетизировать..
Думаю, Маску как первопроходцу конкуренция никак не помешает… Он вполне может продавать не только билеты, но и, например, произведенные на своих мощностях уже на Марсе метан и жидкий кислород для других перевозчиков… Быть может, со временем это будет даже выгодней, чем возить грузы самому… :)
Valerij56
11.06.2017 19:54На презентации:
Я знаю эту презентацию. Но это он говорит о фазе массированного заселения Марса колонистами, а до этой фазы ещё дожить надо.
https://www.youtube.com/watch?v=WxNbmAJKWNY&t=00m45s
Маск говорил, что по его планам в результате потребуется флот численностью не менее тысячи кораблей…
Кроме того, например, создав искуственную матку, на Марсе можно было бы достичь миллиона жителей проще и дешевле.
И только тогда, когда рынок (жестких дисков) достиг зрелости и маржа стала падать, производители стали консолидироваться и объединяться и их стало немного..
Дело вовсе не в марже. Производителей было много, пока диски были относительно простыми и плотность записи — небольшой. А когда магнитные диски стали высокотехнологичными, с огромной плотностью записи, не все из производителей могли и стали вкладываться в новые технологии, многие предпочли уйти из бизнеса.
Опять же, при таком раскладе и Маск слишком сильно наглеть не будет…
Вы забыли о Безосе. Вам кажется, что Безос слишком приземлён? Это не так, но в отличии от Маска он мечтает об «Эфирных островах».
В свое время все ржали над тупыми америкосами, которые потратили в своё время немало денег для разработки шариковой ручки для своих астронавтов, а умные русские не мудрствуя лукаво выдали своим космонавтам карандаши…
Эта история — фейк. В космос летала обычная земная высококачественная шариковая ручка с запаяным концом и заполненым азотом под давлением свободным пространством. И на Земле пользуются спосом ручки, способные писать в любом положении. Другое дело, что эту ручку «взяли на вооружение».
Думаю, Маску как первопроходцу конкуренция никак не помешает… Он вполне может продавать не только билеты, но и, например, произведенные на своих мощностях уже на Марсе метан и жидкий кислород для других перевозчиков… Быть может, со временем это будет даже выгодней, чем возить грузы самому… :)
Самое главное, что продавать произведный на Марсе метан и кислород сможет не только Маск.IgorKolpakov
12.06.2017 00:13+1он говорит о фазе массированного заселения Марса колонистами, а до этой фазы ещё дожить надо.
Сделав одну ракету, Маск, определенно, на этом не остановится. Он силен именно в серийном производстве. Там где сделана одна ракета, там и две. Там где две — там и три. И так далее. Тем более, что это именно то, "о чем так долго говорили большевики", другими словами ведь именно средства доставки — цель компании.
Кроме того, например, создав искуственную матку, на Марсе можно было бы достичь миллиона жителей проще и дешевле.
Зачем, строить новые ракеты, если можно, вообще, ничего не строить, обойдясь существующими? Кроме того, кто этих детей будет выращивать и воспитывать? На чьи финансы это будет происходить? С какой целью? Как будет происходить возврат инвестиций? Кому они буду принадлежать? И так ли уж нам нужна колонизация для создания которой необходима новая форма рабства?
Не лучше ли уже изначально всё сделать правильно: чтобы взрослый человек прилетел туда и — если не понравится — вернулся бы обратно? Марс — это, всё-таки, не другие звезды, откуда возвратиться в пределах жизни невозможно в принципе..
Производителей было много, пока диски были относительно простыми и плотность записи — небольшой. А когда магнитные диски стали высокотехнологичными, с огромной плотностью записи, не все из производителей могли и стали вкладываться в новые технологии, многие предпочли уйти из бизнеса.
Эта точка зрения довольно распространена. Лидеры действительно, вкладывают немалые средства в разработки. Клейтон Кристенсен в своей книге "Дилемма инноватора: Как из-за новых технологий погибают сильные компании" в главе "Почему сильные компании терпят крах? Производство жестких дисков: взгляд изнутри" пишет:
"Из 17 OEM компаний, представлявших отрасль в 1976 г., — а это были довольно крупные многоотраслевые корпорации, как, например, Diablo, Ampex, Memorex, EMM и Control Data, — все, кроме отделения IBM, производящего жесткие диски к 1995 г. потерпели крах или были куплены другими компаниями. В этот период в отрасли появились ещё 129 компаний, и 109 из них также разорились.
Далее автор говорит:
Пытаясь разобраться, почему в отрасли жестких дисков ведущим компаниям так трудно удержать свои позиции, я сформулировал гипотезу "технологического соскальзывания": совладать с безжалостными стремительными изменениями технологии так же сложно, как взобраться по грязевому потоку, несущемуся с горы. Вам приходится карабкаться вверх со всем своим снаряжением, а если вы остановитесь, чтобы перевести дух, поток смоет вас.
Чтобы проверить эту гипотезу, я собрал и проанализировал базу данных, содержавшую технические характеристики всех моделей жестких дисков, разработанных всеми компаниями мира с 1975 по 1994 г. Я установил, какая из компаний первой внедрила каждое новое технологическое решение, проследил, как новые технологии распространялись по отрасли с течением времени, узнал какие компании шли впереди, а какие запаздывали, и оценил влияние, которое каждое технологическое новшество оказало на емкость, скорость и другие технические характеристики жестких дисков. Тщательно реконструируя историю каждого технологического изменения в отрасли, я узнал, благодаря каким инновациям новички стремительно достигали успехов, свергая лидеров с их пьедесталов.
Гипотеза "технологического соскальзывания" оказалось ложной.
Далее автор выделяет два вида инноваций: поддерживающие и подрывные. Лидеры рынка традиционно сильны в инновациях поддерживающих. Их диски в любой момент времени были лучшими по плотности, емкости, времени доступа. Они первыми использовали передовые технологии. Но многих из них от разорения это вовсе не спасло. Засада для них почти всегда состояла в инновациях подрывных.
Кстати, довольно много подобных примеров (из других областей) присутствует у Джима Коллинза в книге "Как гибнут великие и почему некоторые компании никогда не сдаются"
Возвращаясь к Маску, можно сказать, что его успех не в том, что у него технологии принципиально лучше, чем у Lockheed Martin и Boeing, а двигатели круче, чем российские РД-180. Напротив, его двигатели и ракеты ничего из себя особенного не представляли. Особенно поначалу. Что и неудивительно для маленькой компании. Но это и неважно. Пусть его технологии были не самыми лучшими, но его основная инновация — многоразовость — безусловно, инновация подрывная. Так что, если бы у Боинга космос был бы основным бизнесом, то у него уже сейчас были бы проблемы вполне серьезные.
в отличии от Маска Безос мечтает об «Эфирных островах».
Важны и "Эфирные острова" и другие планеты. Одно другому не мешает.
Самое главное, что продавать произведный на Марсе метан и кислород сможет не только Маск.
Продавать будет тот, у кого уже есть производственные мощности и энергия для этого. Это опять вопрос рынка и его развития. Новички здесь смогут преуспеть только в том случае, если смогут предложить что-то новое, "подрывное" для старожилов. Во всех прочих случаях старожилы их, естественно, задавят отработанными технологиями, деньгами и уже существующими производственными мощностями..
voyager-1
12.06.2017 14:20Сделав одну ракету, Маск, определенно, на этом не остановится.
Если ITS будет реализован — это будет корона химического ракетостроения, и пожалуй — последняя её веха. Выжать большее из химии — увы, нельзя.
Не лучше ли уже изначально всё сделать правильно: чтобы взрослый человек прилетел туда и — если не понравится — вернулся бы обратно?
Маск в презентации ITS называл предполагаемую цену за билет — и указал на то, что возврат будет бесплатным.
Важны и «Эфирные острова» и другие планеты. Одно другому не мешает.
«Эфирные острова» Безоса — людей не привлекают, а идеи Маска — ещё как. Безос тоже старается удешевить доступ в космос — за что ему конечно спасибо. Но делает он это — втихаря, а значит — кроме непосредственно своих усилий, пользы не приносит. Маск старается появляться на как можно большем числе конференций — привлекая интерес к интересующим его проблемам, и через это — мотивирует других людей на то, чтобы заняться тем же.
Во всех прочих случаях старожилы их, естественно, задавят отработанными технологиями, деньгами и уже существующими производственными мощностями..
Текущая прелесть Марса — как раз в отсутствии «старожилов» — как класса. И в площадке для разработки различных технологий повторного использования ресурсов, и их высокоавтоматизированной добычи. Создание этих технологий должны проспонсировать NASA (надеюсь), и кто-нибудь из богатых людей, желающих туда полететь.
Марс может стать отличным полигоном для технологий очистки воды, автоматизированного выращивания пищи — да каких угодно «зелёных» технологий. При этом там могут появиться технологии, которые никогда бы не появились здесь, из-за дороговизны своей реализации. А появившись — вполне могут «вернуться обратно».black_semargl
12.06.2017 19:53Безос свои острова так как Маск не пиарит (одни разговоры, никаких картинок) — вот о них и почти никто не знает
Valerij56
12.06.2017 20:38+1
Это не совсем так. НАСА уже работает над несколькими вариантами термоядерного двигателя для межпланетного корабля. Построить такой двигатель вполне реально даже на нынешних технологиях — ограничения, прежде всего, экономические. Но корабль с таким двигателем надо собирать в космосе, и он никогда самостоятельно не сможет сесть или взлететь на Земле или Марсе, а может быть даже на Луне. Поэтому для такого корабля необходимы «челноки» на химическом топливе.Сделав одну ракету, Маск, определенно, на этом не остановится.
Если ITS будет реализован — это будет корона химического ракетостроения, и пожалуй — последняя её веха. Выжать большее из химии — увы, нельзя.
«Последней вехой» станут эти челноки, заменить их удастся, вероятно, только после создания компактного термоядерного реактора.striver
12.06.2017 21:03Это не совсем так. НАСА уже работает над несколькими вариантами термоядерного двигателя для межпланетного корабля.
это будет корона химического ракетостроения,
Это просто рука-лицо. Ты хоть читаешь, что пишут?
Построить такой двигатель вполне реально даже на нынешних технологиях
Да, делают, одни и те же статьи каждые 2 года, начиная с 2009-го. Если и того не раньше начали.Valerij56
13.06.2017 02:28+1Это просто рука-лицо. Ты хоть читаешь, что пишут?
Два утверждения. С первым — «это будет корона химического ракетостроения» — я согласен, со вторым — «последняя её веха» — нет. Какие проблемы?
Да, делают, одни и те же статьи каждые 2 года, начиная с 2009-го. Если и того не раньше начали.
Ну, во первых, есть совершенно разные проекты, с «пробкотроном», например, начали задолго до 2009. Но это гигантский рыхлый корабль длиной в километры, есть более современные и более компактные проекты, один из них уже в программе НАСА. В принципе для любого из них надо снизить стоимость доставки человека/ПН на орбиту, и/или освоить ловлю и переработку астероидов.
Работа идёт и движение есть, разработан новый, более компактный вариант. С моей точки зрения, учитывая крохотный размер финансирования — всё в порядке. Вот когда Маск и Безос добьются своего, и снизят стоимость доставки человека/ПН на орбиту в десятки раз, и потребуется большой межпланетный трафик — придёт время реализации этих проектов.
И, кстати, это время не за горами.
Zenitchik
12.06.2017 23:31«Последней вехой» станут эти челноки, заменить их удастся, вероятно, только после создания компактного термоядерного реактора.
И то вряд ли. Для старта с планеты нужна тяга. Тяга при высоком УИ означает несуразно большую мощность (т.е. мёртвую массу).Valerij56
13.06.2017 03:25Что-то мешает греть в реакторе рабочее тело, и разменять импульс на тягу?
black_semargl
13.06.2017 11:51Не получается греть выше чем температура расплавления материалов.
А эта температура и химией достигается.voyager-1
13.06.2017 12:16+1Лучшее у химии — 542 с, но желающих получить дождь из плавиковой кислоты — особо не находится. Так что ничего лучшего, как использовать водород+кислород (455 с) — пока не придумали.
При этом на ядерных двигателях в США — получали 850 с, у нас — 910 с (но двигатель в сборе — не испытывали). А вообще — греть рабочее тело можно далеко за любые точки кипения, и получать УИ в 5000 с и более.black_semargl
13.06.2017 17:38На ЯРД — да, но там проблема что реактор тяжёлый и бак водорода тяжёлый и суммарно всё не столь замечательно получается.
Что касается высокого УИ — то да, его можно получить, но тяга опять же ограничивается мощностью радиаторов — КПД преобразования энергии в импульс далеко не 100%
Valerij56
13.06.2017 12:30+1Ну почему? Всё зависит от достижимой плотности плазмы, потому, что плазму можно удерживать магнитным полем. То есть «камера сгорания» и «сопло» формируются магнитными полями без прямого контакта плазмы со стенками.
Gozdi
12.06.2017 23:28+1что такое «Эфирные острова»? есть пруф, с ходу не нашел
IgorKolpakov
14.06.2017 05:36+1Один из источников, где Безос кратко (в интервью) излагает логику орбитальных поселений:
https://www.youtube.com/watch?v=G0MUAQb2Yfw&t=13m23s
Но лучше, всё-таки, начать просмотр с момента 7:34. Там он говорит, почему он, вообще, занимается космосом и о своей личной миссии в этой области. Тоже интересно.
Bedal
12.06.2017 20:58+1на орбите от метановой ступени пользы ноль. Метан хорош для первых, особенно возвращаемых, ступеней. На орбите лучше водород с кислородом (импульс) или гептил-амил (простота и множественность запусков, много меньше проблем с расходом на дренаж)
Eklykti
13.06.2017 00:51На орбите лучше водород с кислородом (импульс)
И каким же образом тащить водород до Марса? С ним даже на Земле куча проблем.
или гептил-амил
А как гептил-амил на Марсе производить?
Gozdi
13.06.2017 02:16И каким же образом тащить водород до Марса? С ним даже на Земле куча проблем.
электролиз воды например. кислород на колонию, водород на топливо. Кислородной атмосферы на планете нет, взрываться нечемуZenitchik
13.06.2017 02:26кислород на колонию
Кислород — тоже на топливо. Иначе чем водород сжигать? Это, кстати, самый тяжёлый компонент топлива. Возможность не возить кислород с Земли — была бы большим прорывом.Gozdi
13.06.2017 02:44+1Ну не возить же кислород для дыхания в колонии с собой аж с Земли? «Лишний» водород тоже в реактор + СО2 и метан на выходе, из метана много чего сделать можно кроме топлива
Valerij56
13.06.2017 03:33+1Смотря с чем сравнивать. Используя водород вы получите все прелести экстремальной криогеники, плюс все проблемы водорода — наводораживание, проблемы с герметичностью. Используя высококипящие — проблемы с ядовитостью (это же многоразовая техника), меньший импульс, сложности в производстве на месте.
Так что метан — самое то, золотая середина.
Valerij56
10.06.2017 01:15+2Грузоподъемность новой ракеты-носителя составляет 54,4 т.
Это сомнительное утверждение. Фалькон Хэви может иметь много разных конфигураций, ИМХО, в самом востребованном варианте с возвратом всех трёх ядер нижней ступени его ПН на НОО будет значительно ниже 54 тонн, а в полностью одноразовом варианте больше 60 тонн. Сейчас на сайте указана ПН на LEO 63,8, на GTO 26,70, к Марсу 16,8, а к Плутону 3,5 тонн, _http://www.spacex.com/falcon-heavy Вероятно речь идёт о полностью одноразовом варианте.
Nordosten
10.06.2017 07:56+4Могу добавить что все 3 ступени уже прожгли на тестовом стенде в Техасе.
Как шутят, Маск живет в своем времени (EST — Elon Standard Time), поэтому его даты часто не совпадают с земными. А Фалкон Хэви обещали давно, но срочности не было, так как те нагрузки, которые изначально на ней планировали запускать, почти все могут на Ф9 отправиться.striver
10.06.2017 09:30Проблема в том, что Иридиумы должны были запускаться на Хэви, а поскольку их нет — идет запуск на 9-ках, при этом ступени не возвращаются. Им приходиться их терять, чтоб зарабатывать деньгу. Если в целом и общем — то это не их цели… но кушать хотят все.
1_admin_1
10.06.2017 13:10+3А мне кажется, это не проблема.
Надо понимать, что уже на подходе Block 5 (конец этого года / начало следующего). И эта ступень доработана для более эффективного многоразового использования, уменьшено количество заменяемых частей, и межполетное обслуживание должно стать быстрее и проще.
И какого-то колоссального смысла использовать Block 3, когда Block 5 выпустят в достаточном (для обеспечения новых и повторных запусков) количестве — ведь нет. Так что есть вероятность, что Block 3 — и так не долго использоваться будет (где-нибудь до конца 2018, да и всё).
И не забываем — что уже и так не малое количество накопилось использованных Block 3. Да и абсолютно новых их запускают в большом количестве, и почти все из них возвращают, а значит их становится больше и больше. Так что — запуск без возврата 2-3 ступеней — скорей всего вообще никак не скажется.
И… судя по плану запусков, у них сейчас всё очень шикарно… Они за лето планируют осуществить 9 запусков. За 3 месяца — 9 запусков. Какие-то просто невероятные темпы.striver
10.06.2017 13:39+1Не согласен. Они топят новые ракеты. Говорить о том, что будет всё круто — это хорошо. Проблема в том, что не использованные б/у можно будет запускать позже, тестировать, наконец — собирать в пакет из 3х для Хэви. Топить новые, как говорил Маск...."… представьте, что на ровном месте вы топите 30 лямов… это глупо". Они их топят по необходимости запускать тяжелые грузы, которые должны были запускаться на Хэви, ибо спутники Иридиума должны были на орбите уже давно, переносить далее — было бы рисковано потерять все запуски.
1_admin_1
10.06.2017 14:34+7Ещё раз, у них уже есть ~7 ступеней, которые могут повторно использоваться. До конца года — они ещё где-нибудь 8-10 ступеней новых запустят и вернут (а судя по количеству запусков, возможно и куда больше).
В итоге, у них к концу года будет ~15-20 ступеней, которые вполне могут повторно использоваться. Их где-то надо хранить, а это уже огромная проблема, а для того, чтобы одновременно их все готовить — да персонала не хватит, и оборудования.
В итоге скажите, есть разница — будет к концу года на две ступени больше в ангарах, либо на две ступени меньше? Разницы нет. Даже 15 ступеней запусти по 2 раза повторно — это уже +30 полетов. И не забываем, что новые ракеты и дальше продолжают производиться, как минимум ~15 штук в год. А количество заказов в год не бесконечно, если что.
Будет ли какой-то смысл продолжать их повторно запускать, когда будет готово 7-10 штук Block 5 — нет. Обслуживать их сложнее, и дороже, и дольше. Зачем?
Тестировать — смысл тестировать старую ступень, когда появится новая? Они новую и разрабатывали, разбирая, исследуя, и прогоняя на стендовых испытания — Block 3. Куда полезнее — будет тестировать будет новую. Для Heavy — опять же, можно будет использовать Block 5.
Ещё раз, у них уже много ступеней, которые уже в ангаре, и которые можно повторно использовать. Их количество до конца года ещё вырастет раза в 2, а может и больше. Когда их уже так много, глобального смысла, будет их там 15, или 17 к концу года — нет. И эти ракеты не будут использоваться до исчерпания их ресурса, их выведут из использования очень рано, из-за Block 5. В крайнем случае, они пару ракет запустят — не 2-3 раза, а 3-4 раза. И всё. Где потеря 30 млн? Правильно — это лишь теоретическая потеря.striver
10.06.2017 14:45Мде, много ступеней — топи сколько хочешь. 30 лямов — 1я ступень. Вот они есть, а утопив — их нет. Вот когда будет Блок 5, то можно и топить предыдущие. Но пока его нет, нет Хэви, когда не возвращают ступень — потеря. Хранить где-то нужно? Я прошу прощения, но за 30 лямов можно снять пощение для сотен ракет и на нормальный период… тоже мне проблема с хранением. Если блок 5 на подходе, то нет смысла делать старые. А еще вопрос — что входит в этот блок? Новая конструкция каркаса? Полная замена архитектуры? Да, там должны быть новые движки, но старые — очень дорогие, их можно еще очень долго использовать.
Nordosten
10.06.2017 15:38Еще один запуск без ног в этом году точно будет. Вряд ли они будут переставлять движки с Блок 3 на Блок 5 — им нужно побольше налетать на новых блоках, чтобы доказать надежность для запуска астронавтов НАСА. В начале года объявили, что их производство начнется весной, а через 6-7 месяцев будут уже запуски.
striver
10.06.2017 16:53-1Еще один запуск без ног в этом году точно будет.
если верить источнику на Вики, то данные есть только до 1го июля, можно откинуть пуски Иридиума (да, я перепутал экостар с иридиумами), миссии по пуску драконов — этот возвращаемые пуски. А вот остальные — не уверен. X-37 — Взлётная масса: 4989 кг. Опять же, вики, ГПО с возвратом — 5,5 т, то есть 0,5т, не факт что хватит горючки. На грани. Хотя, опять же, этот аппарат не понятно как и где летает, могу предположить, что это не высоко, то есть должно хватить горючего для возврата, скажем так, имхо, 70% на возврат.
Далее болгарский спутник 4т… если не врут, но возврат без проблем.1_admin_1
10.06.2017 18:24А вот остальные — не уверен. X-37 — Взлётная масса: 4989 кг. Опять же, вики, ГПО с возвратом — 5,5 т, то есть 0,5т, не факт что хватит горючки.
30 марта 2017 — SES-10, первый повторный полет, 5.3тонны на ГПОstriver
10.06.2017 18:37Я же писал — 5,5. Но Х37 — это аппарат вояк, и они могут врать. Так что на грани.
black_semargl
10.06.2017 22:48+1Х37 на низкую орбиту
striver
10.06.2017 22:55этот аппарат не понятно как и где летает, могу предположить, что это не высоко, то есть должно хватить горючего для возврата
1_admin_1
10.06.2017 18:06+3Мде, много ступеней — топи сколько хочешь.
А кто сказал — топи сколько хочешь? Вам сказали что потеря 2-3 ступеней при возврате 15 новых в год, и уже не малом количестве вернувшихся ступеней до этого года — вообще ничего не значит, с учетом, что конкретно Block 3 летать не так и долго осталось.
Если блок 5 на подходе, то нет смысла делать старые.
1) Block 5 уже в производстве. Просто производство ракет — это очень не быстрый процесс. Так что к концу года первые экземпляры будут готовы.
2) Вы предлагаете остановить этот производственный конвеер, потому что новые будет через полгода? Они на разных стадии производства, некоторые уже почти готовы, некоторые частично — и вы говорите — давайте выбросим? И видимо надо ещё выбросить все двигатели, что уже изготовлены и подготовлены для Block 3. Прикольная у вас экономика.
3) А ещё всем заказчикам, кто заказал запуск на новых ракетах скажем — ну вы тут подождите до зимы. Представляете, какие убытки будут от таких действий?
Хранить где-то нужно? Я прошу прощения, но за 30 лямов можно снять пощение для сотен ракет и на нормальный период…
Вы размер этих ракет видели? Там огромнейшие ангары нужны для хранения. Их построить — стоит больших денег. И на дальнюю перспективу — огромного количества мест для хранения ступеней нафиг не надо. Вся суть многоразовости, что вы можете выполнить множество запусков — малым количеством ракет (а точнее первых ступеней).
Да, там должны быть новые движки, но старые — очень дорогие, их можно еще очень долго использовать.
Вы видимо из тех, кто никогда ничего не выбрасывает. А если таких людей спросить — они скажут, ну я же покупал N лет назад, и оно стоило денег, и возможно, оно когда-нибудь пригодится. И что? Весь хлам хранить?
Складирование ракет — это не бизнес. Бизнес, это запуск ракет. И если Block 5 — будет дешевле и проще в межполетном обслуживании, меньше занимать времени на подготовку — то её и будут использовать. Больше запусков — больше денег. А человеческие, либо какие-либо другие (и даже складские) ресурсы не бесконечны у компании.striver
10.06.2017 18:35-1потеря 2-3 ступеней
60-90 лямов утерянных возможностей.
вообще ничего не значит, с учетом, что конкретно Block 3 летать не так и долго осталось.
я прошу прощения, это голословные заявления. Если это скажет представитель Спейс Икс — тогда я этому поверю. Тебе, к сожалению, — нет.
1) Block 5 уже в производстве. Просто производство ракет — это очень не быстрый процесс. Так что к концу года первые экземпляры будут готовы.
толком данных никаких нет, когда и что будет готово и на каком этапе что-то делается.Вы предлагаете остановить этот производственный конвеер, потому что новые будет через полгода?
да я предлагаю летать на текущих по несколько раз, а не топить новую текущую ракету.
А ещё всем заказчикам, кто заказал запуск на новых ракетах скажем — ну вы тут подождите до зимы. Представляете, какие убытки будут от таких действий?
заказчику по барабану, это блок 5, 3.5, 1, 3 1/3… они заказывают услугу по запуску… их волнует только цена/время/надежность. Ты думаешь телеоператору есть дело до горючки на котором полетит ракета, которая будет выводить их спутник — наивный.
Вы размер этих ракет видели? Там огромнейшие ангары нужны для хранения. Их построить — стоит больших денег.
100 м в длину… строить дорого, хранить дороже?И на дальнюю перспективу — огромного количества мест для хранения ступеней нафиг не надо.
ага, дадада, все кроме СпейсИкс ничего не хранят, просто запустили и точка, остальное в утиль. Ибо одноразово.
Вся суть многоразовости, что вы можете выполнить множество запусков — малым количеством ракет (а точнее первых ступеней).
Суть в этом и есть, проблема в другом — межполетные работы, их нужно где-то проводить, в отличии текущей, не СпейсИкс, космонавтики. А для этого нужны площади для хранения.Вы видимо из тех, кто никогда ничего не выбрасывает. А если таких людей спросить — они скажут, ну я же покупал N лет назад, и оно стоило денег, и возможно, оно когда-нибудь пригодится. И что? Весь хлам хранить?
Ага, давай ты не будешь гадать на кофейной гуще и не придумывать сказки. 30 лямов ракета — это не б/у презерватив.
Складирование ракет — это не бизнес. Бизнес, это запуск ракет.
опять же, у сейсов и других другой подход, и первым нужны склады, а вторым — нет. Как показывает практика, складирывать старые и повторно запускать — это дешевле. Так что складиварование для повторного использования — это бизнес.И если Block 5 — будет дешевле и проще в межполетном обслуживании, меньше занимать времени на подготовку — то её и будут использовать.
Да будут, а еще Спейс Икс не против отбить бабла на прошлых ракетах, то есть, в настоящее время. Гвин Шотвел говорила этой зимой, что снижение будет, но не резкое, ибо им нужно отбить бабки за инвестиции. Поэтому будет летать всё что летает, и что выгодно для текущей ситуации. Ибо нужно понимать, новая технология (блок 5) — не проверенная, не каждый захочет сразу и быстрее, поэтому всё будет упираться в цены, которые предложит Спейс Икс.
voyager-1
10.06.2017 19:46Суть в этом и есть, проблема в другом — межполетные работы, их нужно где-то проводить, в отличии текущей, не СпейсИкс, космонавтики. А для этого нужны площади для хранения.
Какие-то площади, у них уже имеются:
А плодить их — им никакого резона нет. Маск говорил о планах интервала между запусками — в одну неделю (для одной ступени), так что после полугода активной жизни — ступень скорее всего будут отправлять на переплавку. Никакого резона хранить их по нескольку месяцев — у них нет.
Скорее всего будет храниться десяток-полтора ступеней, на случай непредвиденных потерь. А отслужившие свой срок — будут заменяться за счёт текущего производства… Falcon 9 FT — это всё же экспериментальная ракета, на которой отрабатывалась многоразовость, реально многоразовой — будет Block 5.
Ибо нужно понимать, новая технология (блок 5) — не проверенная, не каждый захочет сразу и быстрее, поэтому всё будет упираться в цены, которые предложит Спейс Икс.
У SpaceX пока — по 12 пусков на новую версию в среднем, о какой статистике — тут может идти речь? И клиенты у них находились даже на Falcon 1, а уж теперь, когда они ULA по числу запусков обходят — найти клиентов, согласных на новой ракете спутники пускать — проблем не составит. Тем более что главный конкурент Falcon 9 — почти год простоял на приколе, всячески способствуя развитию многоразовых ракет.striver
10.06.2017 21:46Какие-то площади, у них уже имеются:
Вот это поворот.
так что после полугода активной жизни — ступень скорее всего будут отправлять на переплавку.
меня сегодня услышать или нет? Несколько пусков и переплавка, а товарищи утверждают, что 1 пуск и в море — это норма.
реально многоразовой — будет Block 5.
ага, предполагается, 24 часа после посадки и пуск.У SpaceX пока — по 12 пусков на новую версию в среднем, о какой статистике — тут может идти речь?
Блок 5 — 0 пусков — вот какая статистика…
И клиенты у них находились даже на Falcon 1,
Сейчас их точно нет.
согласных на новой ракете спутники пускать — проблем не составит.
Не каждый решиться на 5й блок без скидок, 2-3 успешных пусков и остальные будут без проблем соглашаться.
Zenitchik
10.06.2017 22:21+31 пуск и в море — это норма
Вообще говоря — да. Только Маску удалось сделать лучше.striver
10.06.2017 22:25Вообще говоря — да. Только Маску удалось сделать лучше.
Простите, что? Для Спейс Икс 1 пуск и топить ракету в море/океан — это норма? Что-то как-то ни разу не в точку. Поищи сравнение пуски ракет с самолетами.
Valerij56
10.06.2017 19:49+160-90 лямов утерянных возможностей.
У вас есть заказчики на эти пуски?
Верить или не верить — дело ваше. Но это нормальный расчёт бизнеса — нет смысла хранить устаревшую технику, если она не востребована.вообще ничего не значит, с учетом, что конкретно Block 3 летать не так и долго осталось.
я прошу прощения, это голословные заявления. Если это скажет представитель Спейс Икс — тогда я этому поверю. Тебе, к сожалению, — нет.
В предыдущем абзаце вы просили комментариев от ответственных сотрудников SpaceX, а в этом уже им не верите?1) Block 5 уже в производстве. Просто производство ракет — это очень не быстрый процесс. Так что к концу года первые экземпляры будут готовы.
толком данных никаких нет, когда и что будет готово и на каком этапе что-то делается.
да я предлагаю летать на текущих по несколько раз, а не топить новую текущую ракету.
А смысл терять деньги на более длительном и дорогом межполётном обслуживании, когда будет вариант быстрее и дешевле?
заказчику по барабану, это блок 5, 3.5, 1, 3 1/3… они заказывают услугу по запуску… их волнует только цена/время/надежность. Ты думаешь телеоператору есть дело до горючки на котором полетит ракета, которая будет выводить их спутник — наивный.
Заказчику по барабану, а исполнителю нет, ему важна себестоимость.
100 м в длину… строить дорого, хранить дороже?
Хранить — не дёшево. Но главное, что пока элементарно нет потребности, нет платёжеспособного спроса. И он не подтянется, пока не упадут цены, а цены на запуск Блок-3 падают неохотно, из-за дорогого межполётного обслуживания и хранения невостребованных устаревших ракет.
Кстати, одноразовое использование и списание Блока-3 никак не мешает повторному использованию двигателей списанных ракет. Маск вполне может их продать после проверки в Мак Грегоре другим стартапам, которые делают новые лёгкие ракеты.
Поэтому будет летать всё что летает, и что выгодно для текущей ситуации.
Золотые слова! Но в том и дело, что хранить все ракеты Блок-3 невыгодно. Поэтому можно прожигать одну на весь ресурс, разобрать штуки три до винтика, не слишком церемонясь, и так далее.striver
10.06.2017 21:30У вас есть заказчики на эти пуски?
можно открыть список возможных запусков и сравнить, есть там что-то или нет.
Верить или не верить — дело ваше. Но это нормальный расчёт бизнеса — нет смысла хранить устаревшую технику, если она не востребована.
Ну так правильно, если что-то новое приносит колоссальные бабки, а старье — идет в убыток — чистый бизнес, никто не будет работать в убыток или же недополучением бабла. Проблема в том, что ракете ФТ 2 года и это уже старье? Я прошу прощения, но это не айфон, конкуренты летает на железе которому 20-60 лет и норм. А тут сразу старье.
В предыдущем абзаце вы просили комментариев от ответственных сотрудников SpaceX, а в этом уже им не верите?
толком данных никаких нет. Да, что-то делают. Когда — вопрос будущего.
А смысл терять деньги на более длительном и дорогом межполётном обслуживании, когда будет вариант быстрее и дешевле?
здесь главное — когда будет.
Заказчику по барабану, а исполнителю нет, ему важна себестоимость.
Ко мне претензии какие, цитирую товарища, которому я писал.
Кстати, одноразовое использование и списание Блока-3 никак не мешает повторному использованию двигателей списанных ракет. Маск вполне может их продать после проверки в Мак Грегоре другим стартапам, которые делают новые лёгкие ракеты.
отлично — списание, переплавка, продажа, подставить свой вариант — это лучше, чем топить в океане, ибо они им не нужны… 1 лям за 1 движло…
что хранить все ракеты Блок-3 невыгодно
Есть хоть какие-то данные, что это не выгодно? Даже обычную логику подключить будет достаточно, ибо продать цвет мет имеет хоть какой-то профит, чем просто когда ступень лежит на дне океана.Valerij56
10.06.2017 23:37можно открыть список возможных запусков и сравнить, есть там что-то или нет.
Заказчик у Маска приобретает услугу по доставке своего аппарата на орбиту. При этом оговаривается только новая будет это ракета или с «проверенной в полёте» первой ступенью. Вопрос о том, полетит ли аппарат на старой модификации Фалькона-9 или на новой актуален до трёх подряд успешных запусков, после чего новая модификация сертифицируется НАСА и МО. Вот утверждённого процесса сертификации для летавших ракет у НАСА и МО пока нет, хотя вояки, похоже, склоняются согласиться.
Проблема в том, что ракете ФТ 2 года и это уже старье? Я прошу прощения, но это не айфон, конкуренты летает на железе которому 20-60 лет и норм. А тут сразу старье.
Именно так — как только появляется и проходит необходимую сертификацию новая, более эффективная версия, старая устаревает навсегда. Именно поэтому так эффективны предприятия Маска.
толком данных никаких нет. Да, что-то делают. Когда — вопрос будущего.
А какие вам нужны комментарии, если в Мак Грегоре уже прожгли все ступени и ядра Фалькона Хэви, и срок доставки всех компонентов Фалькона Хэви на мыс (до конца лета), и время запуска (осень) названы в твите Маска? Что там ещё не ясного?
здесь главное — когда будет.
Каким боком срок появления и начала полётов Блока 5 влияет на длительность продолжения эксплуатации Блока 3 после этого?
Даже обычную логику подключить будет достаточно, ибо продать цвет мет имеет хоть какой-то профит, чем просто когда ступень лежит на дне океана.
Так их и не топят, топят новые Блок-3 в первом полёте, потому, что Маску теперь важнее видеть, как повлияли на ступень два или три полёта. А после того, как в полёт пойдут новые Блок-5 (они сейчас в производстве) будут топить, потому, что утопить ступень Блока-3, с более длительным и дорогим межполётным обслуживанием, выгоднее, чем утопить в запуске с предельной нагрузкой Блок-5. А когда емкости склада для хранения ступеней станет нехватать, то будут списывать Блок-3. Впрочем, похоже часть из них уже списали после того, как изучили повреждения — есть фото ступеней без двигателей, но в плёнке на улице.
striver
10.06.2017 23:48А какие вам нужны комментарии, если в Мак Грегоре уже прожгли все ступени и ядра Фалькона Хэви, и срок доставки всех компонентов Фалькона Хэви на мыс (до конца лета), и время запуска (осень) названы в твите Маска? Что там ещё не ясного?
Блок 5 — это есть Хэви? Точно?
Так их и не топят,
Я что-то не понимаю, о чем идет речь. Текущая версия как?Впрочем, похоже часть из них уже списали после того, как изучили повреждения — есть фото ступеней без двигателей, но в плёнке на улице.
Посыл в том… а не лучше ли отправить груз, посадить ступень и переплавить её, чем просто утопить?Valerij56
11.06.2017 00:07Блок 5 — это есть Хэви? Точно?
Где я такое писал? Нижняя ступень Фалькона Хэви в текущей конфигурации будет состоять из центрального ядра (Блок-4) и боковых ядер (Блок-3). Возможно, что Блок-3 и Блок-5 в качестве боковых ядер будут несовместимы, и центральное ядро для будущих ФХ с боковыми ядрами Блок-5 будет несколько отличаться от нынешнего.
Для Маска сейчас ступень Блока-3, сделавшая два или три плёта, ценнее, чем новенькая Блок-3, потому, что по ней видно влияние эксплуатации, что позволяет ему вносить изменения в конструкцию Блока-5. Поэтому «топят» новые ступени Блок-3, в первом полёте. Очевидно, это выгоднее, чем задерживать запуск до начала коммерческой эксплуатации Фалькона Хэви, например позволяет не потерять клиента.Так их и не топят,
Я что-то не понимаю, о чем идет речь. Текущая версия как?
Посыл в том… а не лучше ли отправить груз, посадить ступень и переплавить её, чем просто утопить?
Лучше. Но тогда Фалькон-9 не выведет аппарат заказчика на целевую орбиту. а это безусловный фейл. А заказчик ждать не хочет, его аппарат может, например, генерировать десятки миллионов прибыли в месяц…striver
11.06.2017 00:20Где я такое писал?
Просто кони и котлеты в одном соку. Маск писал о том, что 2-3 месяца до отправки ступней Хэви на космодром, а пуск — через месяц после доставки, это было. Не встречал ни одной примерной даты по 5му блоку. Есть данные по 5-му блоку? Можно ссылки?
Очевидно, это выгоднее, чем задерживать запуск до начала коммерческой эксплуатации Фалькона Хэви, например позволяет не потерять клиента.
Это понятно, уже раза 3 писал, что кушать хотят.
Лучше. Но тогда Фалькон-9 не выведет аппарат заказчика на целевую орбиту. а это безусловный фейл. А заказчик ждать не хочет, его аппарат может, например, генерировать десятки миллионов прибыли в месяц…
я уже устал от того, что слова мои перекручиваются и читаются так, как хотелось бы другому автору, не тому, кому шел ответ. Отвечать по 10 раз через 20 руки… утомительно. И писать о том, что Фалькон не выведет на орбиту что-то там… я похож на неадеквата, который с этим спорит?Valerij56
11.06.2017 02:47+1Есть данные по 5-му блоку? Можно ссылки?
Можно. Но искать для вас ссылки пришлось довольно долго. Вот вам ссылка и цитата, сразу в переводе:
Бизнесмен также сообщил, что компания разработала пятую и окончательную модификацию (Block 5) ракеты Falcon 9, специально оптимизированную для многоразового использования. Производство таких носителей ожидается в ближайшие три месяца.
_https://news.rambler.ru/scitech/35079881-ilon-mask-zayavil-o-beskonechnom-ispolzovanii-raket-falcon-9/
Аргументы закончились переходим на личности? Удачи.
Ну так это вы про себя написали:Мы ничего не знаем о планах и прочем. Но зато плодим много текста.
Вы не владеете общеизвестной информацией по предмету спора (и сознаёте это), но долго и вязко спорите с теми, кто внимательно следит за деятельностью Маска и SpaceX. Не надоело?striver
11.06.2017 09:29Можно. Но искать для вас ссылки пришлось довольно долго. Вот вам ссылка и цитата, сразу в переводе
И? Ничего нового, чего бы я не знал. Дат конкретных нет — вот в чем суть моего вопроса. То что здесь приводиться аналитика основана на кофейной гуще — это хорошо, но, я прошу прощения…Вы не владеете общеизвестной информацией по предмету спора (и сознаёте это), но долго и вязко спорите с теми, кто внимательно следит за деятельностью Маска и SpaceX. Не надоело?
кто еще не владеет инфой? Я? Уверен? Где я наврал о Спейс Икс или что-то придумал? То что я промахнулся с луноходом — я признал.
Еще раз — есть конкретные даты по блоку 5? Где те, ктовязко спорите с теми, кто внимательно следит за деятельностью Маска и SpaceX
с ссылками и прочим? Повторюсь, дата запуска ракеты с апгейдом Блок 5. Это я так, чтоб меня поняли. Потому что то, что пишу фильтруется и выдается непонятно что.
Не надоело?
Надоело, Ибо твоя аналитика ничем лучшим не отличается от моей, но почему-то ты прав, а я нет без какой либо кокретики. Да, ниже там есть предположения, типа «ожидается», «предполагается». Это не новость для меня. Конкретно сейчас данных точных нет, точно так же как нет данных по развитию и прочем ни у одного здесь присутствующего, поэтому повторюсь.Мы ничего не знаем о планах и прочем.
Но ты утверждаешь, что знаешь… смешно.Valerij56
11.06.2017 14:09кто еще не владеет инфой? Я? Уверен? Где я наврал о Спейс Икс или что-то придумал? То что я промахнулся с луноходом — я признал.
С какой целью интересуетесь?
Еще раз — есть конкретные даты по блоку 5?
Как тебя прёт, однако, болезный. Тебя конкретные даты интересуют больше, чем Маска. Я могу, если тебе так надо, назвать одну. Ранее 01 января 2018 года. Доволен?
Конкретно сейчас данных точных нет, точно так же как нет данных по развитию и прочем ни у одного здесь присутствующего
Повторю — с какой целью интересуетесь? Потому, что информации для сторонних наблюдателей выше головы, но ты хочешь точных дат. Играешь на бирже? Но SpaceX не публичная компания. Занимаешься промышленным шпионажем и ищешь информаторов?
Колись давай.
striver
11.06.2017 14:24Уточню, ибо фарс надоел. Спесы утопили ступень после запуска Экостара не потому, что им не нужна ступень, а потому что, нет вариантов на сейчас. Со мной не согласились и далее пошел просто лютый ппц.
Valerij56
11.06.2017 15:41А почему вы не считаете за вариант поёт без возвращения ступени?
По мне это вполне себе вариант, если нужна максимальная ПН.
Valerij56
11.06.2017 03:00+1striver
11.06.2017 09:37+1Здесь нет инфы, что Маск потребовал 12 часов межполетного обслуживания. Согласился на 24, после неких дебатов.
На ракеты с повторно используемыми ступенями SpaceX предлагает скидку в 10%.
Вранье. Гвин Шотвел говорила, что снижение будет постепенное, 10% — это с потолка. Она еще добавляла, что им нужно отбить инвестиции, поэтому резкого снижения не будет.
Но это так, я не в теме.voyager-1
11.06.2017 11:50Здесь нет инфы, что Маск потребовал 12 часов межполетного обслуживания. Согласился на 24, после неких дебатов.
Здесь есть.striver
11.06.2017 12:02Еще раз. Инфы много, но конкретики нет. Скажу более, Мюллера смотрел в оригинале и более того, даже понимал.
voyager-1
12.06.2017 13:32Я тоже в оригинале смотрю — но это ничего не меняет. Сотрудники SpaceX — ограничены договором о хранении коммерческой тайны, и Маск не хочет, чтобы у китайцев появилась возможность повторить его ракету(ы).
Поэтому подробные отчёты о том сколько денег уходит на разработку, и текущее обслуживание ракет, насколько SpaceX прибыльная/не прибыльная — появятся только после того, как Маск будет уверен — что его никто уже нагнать не в состоянии.
Ну а пока — довольствуемся той информацией, что нам дают. Другого варианта — у нас всё равно нету.striver
12.06.2017 18:13+1В том то и дело, что инфы — крохи, а выше товарищи выдают аналитику, вроде они личные советника Маска.
Valerij56
12.06.2017 20:44Вы не знакомы с категорией «Обоснованное предположение»? Сочувствую.
striver
12.06.2017 20:57Уважаемый, только твои предположения обоснованные, а у остальных — хлам, при этом умудряешься каждый раз оскорблять собеседника, не надоело? Обоснованное предположение, основанное на "… ааа… пальцем в небо...."
Valerij56
12.06.2017 21:22+1Обоснованные предположения делаются на всей имеющейся информации. Поэтому точную дату обосновать, как правило, невозможно, а вот следующий ход в бизнесе или развитии технологии предугадать намного проще. Есть люди, которым для «предположений» необходимо много подробной разжёванной информации, а есть люди, способные сделать предположения на основе относительно небольшого количества «сырой» со стороны кажущейся хаотичной, информации. Они не лучше и не хуже, они просто разные, так что не стоит считать это оскорблением.
Для вас стиль работы Маска не интересен, а для меня — это как раз важнейшая информация. Для вас важны точные данные и цифры, а для меня — понимание, что технологии Маска развиваются постепенно и эволюционно. А это значит, что после появления прототипа Раптора появится верхняя ступень, вполне вероятно — увеличенного диаметра, не зря же Маск арендовал здание и территорию в порту Канаверал. А затем, вероятно, на этой ступени Маск начнёт отрабатывать заправку на орбите…
Так что, да, обосновнные предположения.Но сбываются они с хорошей статистикой.striver
12.06.2017 21:58Для вас стиль работы Маска не интересен
Мимо. Ибо топить ступень при запуске — это мне не интересно, а Маск делает всё чтоб этого не делать — это как один из вариантов почему.
Для вас важны точные данные и цифры
Второй раз мимо, ибо в полотнах текста почему-то мои предположения о том, что могло бы быть — не верны, а других — верны, без каких либо цифр с обеих сторон, поэтому мне резко потребовались цифры с другой стороны, чтоб хоть куда-то приплыть.
А затем, вероятно, на этой ступени Маск начнёт отрабатывать заправку на орбите…
это такие дебри, в дискуссии которых я даже не влажу, ибо предполагать можно много чего. Из реального — пуск Хэви и новой
версии дракона + рэпторы, а это минимум год-два. После этого можно более или менее конкретно фантазировать.Valerij56
13.06.2017 02:52+1это такие дебри, в дискуссии которых я даже не влажу, ибо предполагать можно много чего. Из реального — пуск Хэви и новой версии дракона + рэпторы, а это минимум год-два.
Вот, а я влажу, потому, что уже долго наблюдаю за успехами Маска, и, например, строительство нового завода у воды предсказал около пяти лет назад.
После этого можно более или менее конкретно фантазировать.
Фантазии у вас получаются, потому, что вы не видите логики действий Маска. У него вполне определена цель, и к ней он прорывается, если ему не удаётся один способ — он использует другой. Но Марс как цель он держит уже очень давно.striver
13.06.2017 18:58Фантазии у вас получаются, потому, что вы не видите логики действий Маска. У него вполне определена цель, и к ней он прорывается, если ему не удаётся один способ — он использует другой. Но Марс как цель он держит уже очень давно.
логика понятна, не понятны сроки. В связи с этим есть не состыковки желаемого с действительностью.Valerij56
13.06.2017 22:04А здесь вам уже многие сказали, что в работе такого уровня сложости срок даже бог предсказать не может. Но главное — что SpaceX движется вперёд. И явно не просто впереди всех, но и движется вперёд быстрее всехдругих.
Вы считаете это фантазией потому, что логики в действиях Маска не видите.striver
13.06.2017 22:14А здесь вам уже многие сказали, что в работе такого уровня сложости срок даже бог предсказать не может
В том то и дело, что я это озвучиваю, но есть утверждающие обратное, так сказать бизнес план Маска щелкают как таблицу умножения на 1.
Но главное — что SpaceX движется вперёд.
Я как раз об этом и говорил, не смотря на то, что планы не сбываются вовремя.И явно не просто впереди всех, но и движется вперёд быстрее всехдругих.
Еще раз, я утверждал обратное?
Вы считаете это фантазией потому, что логики в действиях Маска не видите.
О, опять, круто, это твои/ваши (сложно понять, зачем в инэте употреблять этот знаменатель) фантазии о том, что там я фантазирую.
1_admin_1
10.06.2017 22:11+2заказчику по барабану, это блок 5, 3.5, 1, 3 1/3… они заказывают услугу по запуску… их волнует только цена/время/надежность. Ты думаешь телеоператору есть дело до горючки на котором полетит ракета, которая будет выводить их спутник — наивный.
Под словом «новая» — там я имел ввиду — «не использованная ранее». Да, к сожалению я не заметил, что использую слово «новая» в двух значениях, но ведь можно было догадаться из контекста… наверное. Ну да ладно, моя вина.
Вопрос ваш был, зачем производить Block 3, если скоро уже будет готова Block 5. Ответ: Block 5 будет готова — конец этого года / начало следующего, а есть определенное количество заказов на этот год, где прописано, что осуществить их должны на новых ракетах (где первая ступень ещё не летала). Если не производить Block 3 — это значит, что вы потеряете эти заказы, а это большие деньги, плюс очень недовольные заказчики.
Более того, эти ракеты (block 3) в производстве. На разных стадиях производства, но в производстве. И для них уже выделено определенное количество двигателей, часть из которых уже произведена, а часть производится. Так что — что за странный вопрос, а зачем производить Block 3? А есть другие варианты? Выбросить те, что есть на производстве, выбросить двигатели для них, и наплевать на заказчиков? Так не делаются дела…
Оуу… Я прочитал всё ваше сообщение… и понял, что не смог донести мысли до вас. Вообще. И когда такое происходит, надо завершать дискуссию, перестать бездарно тратить время на всё это, и пойти заняться чем-нибудь более полезным. Чего и вам желаю.striver
10.06.2017 22:23+3Суммирую:
1. Экостар изначально был запланирован на Хэви, поэтому приходиться запускать сейчас на 9-ках.
2. Они топят 9ки ибо жрать нужно, там без вариантов. Они могли бы этого не делать с Хэви. Вот в чём соль.
3. Они будут создавать блоки 3, пока не пойдут в реализацию блоки 5.
Под словом «новая» — там я имел ввиду — «не использованная ранее».
я тоже это имел ввиду. Полотна большие, уже толку никакого, выше я попытался кратко изложить то, что меня волнует в этой теме.
Valerij56
10.06.2017 23:45+21. Экостар изначально был запланирован на Хэви, поэтому приходиться запускать сейчас на 9-ках.
Экостар был запланирован для очень старого Хэви, сейчас для его запуска достаточно Блока-3 в одноразовом варианте.
2. Они топят 9ки ибо жрать нужно, там без вариантов. Они могли бы этого не делать с Хэви. Вот в чём соль.
Могли бы — но Хэви пока нет. А кушать хочется всегда, вот в чём дело.
3. Они будут создавать блоки 3, пока не пойдут в реализацию блоки 5.
Нет. Но они достроят начатые производством Блок-3, как и предусмотрено текущим производственным планом. В чём проблема?striver
10.06.2017 23:53Экостар был запланирован для очень старого Хэви, сейчас для его запуска достаточно Блока-3 в одноразовом варианте.
Именно поэтому ступень не посадили… ибо в планы Спейс Икс не входит многоразовость… сомнительно.
Могли бы — но Хэви пока нет. А кушать хочется всегда, вот в чём дело.
А я что сказал?В чём проблема?
Мы ничего не знаем о планах и прочем. Но зато плодим много текста.
striver
11.06.2017 00:35+1Да, добавлю. Всё началось с того, что было сказано, то что Хэви не запускаются — это норма, Фалконы 9 отлично справляются.
striver
15.06.2017 19:04В ленте ютуба нашел видео, на котором Маск говорит, что топить ракеты — это норма
Спойлер внутрина самом деле — нет.
lohmatij
11.06.2017 14:09Я так понимаю ступень не может использоваться до бесконечности. Да, она многоразовая, но после, допустим, 15 запусков её все равно придётся сдать в утиль. 20 ступеней Block 3 — это 300 запусков. Нагрузку эту вполне логично пустить на проект спутникового интернета.
Block 5 уже с учётом многоразовости строят, они может и больше будут летать, но все равно будет лимит на количество полетов с малым подготовительным окном (заправкой).
Поэтому логично и Block 3 как можно больше оставлять, и Block 5 строить и тестировать.Valerij56
11.06.2017 14:54Я так понимаю ступень не может использоваться до бесконечности.
Как и самолёт или вертолёт. Ми-4 прилетал на регламент каждые 100 часов, и ещё через каждые 50 был регламент в частях. Ми-8 между регламентами летает 200-300 часов.
Так и будет с Блоком-5. 10-15 полётов с минимальным обслуживанием, затем регламентные работы, после них ещё 10-15 полётов. При этом все полёты с мощной системой телеметрии и самодиагностики. Помните, как отказ от старта произошёл менее, чем за секунду до контакта «подьём», и двигатели были заглушены, потому, что один медленно набирал мощность? А как по телеметрии методом триангуляции определили место возникновения неисправности летом 2015? Поэтому в случае нештатной работы — внеплановый регламент с поиском причины.
Поэтому логично и Block 3 как можно больше оставлять
Нет смысла хранить избыточный запас Блока-3, после начала полётов Блока-5. Их проще отстрелять в одноразовом варианте, или вообще отдать в музеи, или списать и продать двигатели Б/У.
black_semargl
12.06.2017 20:00Всё равно будут слишком тяжёлые аппараты, которые придётся выводить в одноразовом варианте.
И под них выгодней использовать ступени с минимальным оставшимся ресурсом.
TedBronson
10.06.2017 15:24+2Извините, что значит не возвращаются? Возможно вы перепутали с другими миссиями.
Arxitektor
10.06.2017 09:30при поддержке МО
Что такое MO?
Вот интересно а на современный технология возможен такой вариант запуска грузов на низкую орбиту:
Ракета состоящий из первой ступени Falcon 9 И слегла увеличенного минишатла Boeing X37B?
С максимально коротким циклом запуска?
Движки например кислород/метан?
Или еще не реализуемо?striver
10.06.2017 09:31Крайне сложно понять, что ты хотел сказать.
dmitryredkin
10.06.2017 09:56А что тут понимать? Чувак хочет многоразовую вторую ступень.
Я тоже хочу :)
Valerij56
10.06.2017 13:43+4Что такое MO?
Вообще это общепринятое сокращение от «Министерства Обороны», в данном случае — Пентагона.
Вот интересно а на современный технология возможен такой вариант запуска грузов на низкую орбиту:
Космическая «ракета состоящий из первой ступени Falcon 9 и слегла увеличенного минишатла Boeing X37B» невозможна в принципе. Но в принципе возможена замена второй ступени на орбитёр, объединяющий функции КК и второй ступени для Фалькона-9. Такой орбитёр может быть внешне похож на Х-37, но внутри он будет совсем другой. Это прежде всего, ступень ракеты, а значит огромные топливные баки. Для Фалькона Хэви такой вариант для запусков на НОО в принципе может быть интересен, но для Фалькона-9 он смысла не имеет, так как ПН будет микроскопической…
Ракета состоящий из первой ступени Falcon 9 И слегла увеличенного минишатла Boeing X37B?
Другое дело, что такой орбитёр может пригодиться для отработки технологии для ITS, и тогда он вполне может появиться.
BlackMokona
10.06.2017 13:41+2Одной из причин постоянного переноса сроков запуска Маск называл сложность самой конструкции и производства ракеты. А ведь, кроме пуска, компания намерена вернуть на Землю все три стартовые ступени модулей Falcon Heavy, и вполне может быть, что этим планам суждено сбыться.
Главная причина переноса Фалькон-Хэви, это постоянная переделка Фалькон-9.
Сложно делать ракету из трёх Фалькон-9, когда эти Фалькон-9 постоянно меняются.
Напомню, что в 2010 году Фалькон-9 имел 54.9 метра высоты и массу 318 тонн, теперь Фалькон-9 имеет 70 метров и 549 тонн массы.black_semargl
10.06.2017 22:54Совершенно верно. Первый ФХ планировался из трёх Ф5 и примерно соответствовал нынешнему Ф9 1.2
Tarson
10.06.2017 16:23А как это в мультике, вторая ступень приземляется на тот же космодром? У нее и время отделения позже и скорость совсем другая…
Первые ступени на более-менее вменяемой скорости в атмосферу входят, а у второй скорость уже будет не один и не два километра в секунду. Она ж сгорит…voyager-1
10.06.2017 16:38+1Вторая (центральная) ступень — точно такая же, как и первые (боковинки). Так что отделяться она будет — на чуть большей высоте, чем первые ступени. Вот если реализуют (когда-нибудь) перелив топлива из «боковинок» в центр — тогда и надо будет думать о возврате с большей высоты/скорости.
Хотя особо долго, думать не придётся: достаточно изменить программу полёта ракеты, чтобы в ней оставалось достаточно топлива, чтобы погасить горизонтальную скорость, и часть вертикальной — да отвезти одну из барж чуть подальше от берега. Технологии для этого — уже все отработаны.BlackMokona
10.06.2017 17:38+1Маск сказал, что они в первой миссии Фалькон-Хэви, попробуют спасти вторую ступень, которая с одним двигателем Мэрлин-Вакуум.
Valerij56
10.06.2017 20:33+3То есть спасти верхнюю ступень Фалькона Хэви.
На самом деле эти замыслы сейчас на уровне, когда отрицательный результат — тоже результат. Маску сейчас важно не спасти ступень, а протестировать математическую модель её спасания, увидеть на практике, где слабые места конструкции многоразовой верхней ступени. Вероятно, отсюда и решение ничего не запускать на первом запуске — реально запускается система сбора информации и контроля параметров первой итерации многоразовой ступени.
Valerij56
10.06.2017 20:26+2Особенности национальной терминологии. То, что в российско-советской традиции называется «ступень» (определяется как ступенька на графике масса-скорость), в американской традиции называется «ядро» (как конструктивный узел). Фалькон Хэви в этой традиции состоит из нижней и верхней ступеней, а нижняя ступень — из трёх «ядер», двух боковых и центрального. «В мультике», если мы говорим об одном и том же, речь идёт о верхней ступени. Пока эта идея для Фалькона-9 и Фалькона Хэви мне кажется не интересной, но в рамках отработки технологии для ITS многоразовая верхшняя ступень вполне может появиться. Возвращаться она должна совершив один или несколько витков на орбите.
Вот если реализуют (когда-нибудь) перелив топлива из «боковинок» в центр — тогда и надо будет думать о возврате с большей высоты/скорости.
От этой идеи для Фалькона Хэви пока отказались, рассчитывая на скорое появление ракеты следующего поколения. Но, если появление ITS «задержится», что вполне реально, то появится промежуточная ракета — многоразовая, на метановых двигателях, с ядрами 5-6 метров диаметром. На такой ракете в конфигурации Хэви, вполне может использоваться перелив между ядрами.
Nordosten
10.06.2017 17:44+4Кстати, до недавнего времени было бы проблематично вернуть все 3 ступени на землю. Autonomous Range Safety System (основано на определении положения с помощью GPS), которая взрывает ракету, если та сходит с траектории, была ранее лишь дублирующей, а за ракетой и посадкой первой ступени следили радарами и не было возможность отслеживать три цели одновременно. Только в этом году совершили запуск F9 лишь с ARSS.
differentlocal
10.06.2017 22:39А где можно почитать подробности? На первый взгляд, для NORAD нет проблемы в отслеживании 3 целей.
black_semargl
10.06.2017 22:57+2Для NORAD нет — но запуски отслеживает система космодрома, иначе слишком длинная и ненадёжная цепочка передачи данных
Ну и даже — вот один блок полетел не туда — а как узнать какой именно?
Nordosten
13.06.2017 23:40+1
SpaceX wants to land the two side boosters back at Cape Canaveral, while the middle booster flies on to a ship at sea, so all that three can be recovered and potentially reused. But current Range systems can’t track more than one returning booster.
tot418
11.06.2017 14:32+2Если Илон отпустит еще сильней бороду, то вполне сойдет за Моисея который отправляет свой народ в путешествие на Марс)
(по теме статьи, пусть графики не срываются, а корабли назад целыми возвращаются.)voyager-1
12.06.2017 13:49+1Он часто появляется в таком виде — я думаю что он просто таким образом экономит время). Когда ты директор трёх фирм, председатель — ещё в двух, и отец пятерых детей — у тебя может найтись множество более важных/приятных занятий, чем следить за тем, чтобы быть гладко выбритым. Тем более ему не нужно беспокоиться за тем, что его начальнику не понравится то, как он выглядит — ведь у него его нету). Разве что совет директоров в Tesla — может дать какое-то замечание.
пусть графики не срываются, а корабли назад целыми возвращаются.
Поддерживаю. Сейчас по пальцам одной руки можно пересчитать людей, которые имеют средства и желание — понастоящему вывести человечество в космос (а главное — этим реально занимаются).
creedfooz
Ну будем надеяться, что ничего не произойдет и сроки снова не сдвинутся.