Это все розовый
Я думаю многие сталкивались с ситуацией, девушки пытаются убедить нас, что совершенно очевидно, что цвет ее белья вовсе не черный, а очевидно ониксовый или обсидианово-дымчатый. При том, что там явно #000000ff или максимум #080808d5, если белье слегка прозрачное. Или вдруг та же девушка внезапно решает перекрасить стены и начинает мечтательно описывать всю красоту оттенков, которые она хотела бы получить. И вы погружаетесь вместе с ней в чудесный мир лавандовых стен и пытаетесь определиться со шторами. То ли цвет пенящейся морской волны, то ли кораллово-бирюзовый. Где-то на этом этапе вы начинаете тоскливо смотреть на стену, размышляя о том, какой оттенок придаст ей ваш мозг после хорошего разбега.
Я решил разобраться в том, что за странные картины роятся в голове у других, когда мы произносим «нежно-зеленый» или «золотисто-лаймовый». Естественно, все это вылилось в бесчеловечные эксперименты на живых людях, которым я выдал Inkscape, рисунок выше и попросил заполнить квадраты цветами.
Как мы с коллегами поспорили
Обсуждали мы цвета. Мои робкие попытки обозначать цвета в подобии HSL-цветового пространства были восприняты как нечто бессмысленное. Зачем? Ведь и так всем понятно, что такое красный, бордовый и, допустим, лиловый. Мне же всегда казалось, что у людей есть лишь иллюзия взаимопонимания. По сути, вся беда в том, что мы не можем напрямую заглянуть в мозг другому человеку. Ощущение, которое возникает в ответ на некие абстрактные понятия, в том числе названия цветов абсолютно уникально для каждого. Но это в большинстве случаев остается незамеченным. «Я купила сиреневый лак для ногтей». В голове у троих присутствующих возникла картинка совершенно разных оттенков. Но рассказать об этом друг другу они не могут. И все довольны.
Проблема кроется в цветовых эталонах. Это те оттенки, которые отпечатались у нас в памяти с детства при фразе «Смотри, бабушка с лиловыми волосами. Нет, она нормальная, просто ей цвет нравится». И все. Импритинг на цвет готов. Даже, если волосы были не лиловые, а фиолетовые или розовые. Особенная беда с цветами, которые привязаны к реальным объектам, растениям или явлениям природы. Приведу примеры:
Сиреневый это же как сирень, правильно?
Цвет морской волны — это так очевидно.
Так что каждый живет в своей собственной матрице, со своими эталонами оттенков. И даже, если вы дизайнер, который наизусть знает всю таблицу Pantone, вам это не поможет. Просто потому, что у вашего собеседника будут другие эталоны и ваш диалог будет похож на попытку описать слепому радугу.
Как описать цвет
Для себя я решил, что наиболее правильная привязка названия цвета — это что-то связанное с цифровым эталоном. RGB для этого напрочь не подходит из-за своей контринтуитивности.
Зато цветовое пространство HSL (Hue, Saturation, Lightness) Выглядит наиболее привлекательным. Тот же «сиреневый» описывается как оттенок фиолетового (Hue) средней насыщенности (Saturation) и достаточно темный по светлоте (Lightness). Можно даже уточнить, что Lightness в районе одной трети. Для этого достаточно, чтобы человек мог хотя бы раз увидеть эти ползунки в графическом редакторе. Если же люди все-таки настаивают чтобы я описал цвет краски на стене своей кухни как-нибудь «попроще», то я обычно отвечаю что-то вроде «цвет гнилого лосося». Человек впадает в глубокую прострацию, пытаясь это представить, и вопросы как-то отпадают сами собой.
Эксперимент
В начале публикации я говорил о том, что решил вместе с коллегами вслепую сравнить свои цветовые эталоны. Мне кажется, что картина складывается очень красноречивая.
UPD
Ролик о цветах в разных культурах от Pantone (спасибо Stalker_RED)
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (452)
Meklon
19.07.2017 11:01+4Тут еще масла в огонь подливают маркетологи извращаясь в названиях цветов своей продукции. Например Google Pixel есть в расцветках «Very Silver», «Quite Black» и «Really Blue». У Apple «серый космос», черный и «черный оникс».
daggert
19.07.2017 11:02+1А еще дальтоники-заказчики ): Особенно те которые плохо различают красные цвета.
Meklon
19.07.2017 11:04+1Я сам дальтоник. Среди мужчин таких 8%. Но у меня это хотя бы не очень значимые куски спектра в районе коричневого и зеленого темных оттенков.
daggert
19.07.2017 11:10У меня тоже сначала были проблемы в «не значимом спектре», а сейчас уходит все ближе к красному и отличить цвета на патоне все сложней и сложней. А приходится работать с фотографией и видео постоянно, привлекая девочек на «посмотри сюда»
InstaHeat
20.07.2017 14:18всегда можно определять цвета по цветовым моделям. пипетка спасает
daggert
21.07.2017 00:04+1Проблема в другом: Мне вот нравился один из оттенков красного цвета, который мой дизайнер использовал в оформлении моего приложения, однако, чтоб принять дизайн мне нужен другой человек — дабы он дал свое добро. Соответственно человек должен быть с примерно таким-же вкусом и разделять мои взгляды на дизайн.
Или еще юзкейс — мне нужен простейший сайт-визитка, одностраничник и я его мог-бы сделать один, однако приходится опять-же брать человека стороннего для подгонки сочетания цветов.
Это не объяснить так просто. Я не замечал своего дальтонизма до тех пор, пока мне не подарили набор красок Games Workshop и десяток моделей. До этого момента я успешно ретушировал фотографии, играл с цветами и даже умудрялся за это деньги брать.
Lopar
19.07.2017 21:56А это в домашних условиях зафиксировать как-то можно, или строго в больницу на обследование?
Meklon
19.07.2017 22:13Есть специальные книги с точной печатью по цвету. Купить сложно, проще офтальмолога найти.
khim
19.07.2017 22:50Там всё обследование — посмотреть на картинки. Но чтобы неявно выраженные случаи «отловить» нужна очень качественная полиграфия. Так что практически — лучше к офтальмологу.
Впрочем на практике — достаточно на веб-сайт с теми же картинками зайти: ярко выраженные случаи вы отловите, а если у вас чуть-чуть где-то едва-едва есть нарушение… так ли это важно для вас?Lopar
19.07.2017 23:05+1У меня вечный холивар с многими и многими людьми по поводу цветовосприятия то тут то там. В целом — разные оттенки. Мне всегда интересно. Это ошибки терминологии, или сдвиг по цветовосприятию.
Nematic28
20.07.2017 08:26Ошибки терминологии. Просто родители разные цвета показывали — говоря это синий, розовый.
Да и зачастую в продажах цвет товара и то что написано на нем — ну не совсем совпадают.
Я вот забил — у каждого свой розовый, малиновый.
adson
25.07.2017 12:46Мы с женой уже давно выяснили, что она везде видит оттенки синего (на мой взгляд), даже в черном. Холиварить смысла нет, просто теперь я знаю, что среди женщин тоже есть дальтоники :-)
justhabrauser
20.07.2017 09:31Я не специалист, но, возможно, речь идет не о дальтонизме, а о цветоаномалии (как мне врач её назвал).
У меня вот беда с зеленым. Все эти «канареечный», «салатовый», «лайм», «хаки» для меня — светло-зеленый, зеленый и темно-зеленый.ksil
20.07.2017 09:42+5Канарейка жёлтая.
solovetski
20.07.2017 19:31Да и хаки не зелёный, а всё больше жёлтый.
https://en.wikipedia.org/wiki/Khaki
vesper-bot
19.07.2017 11:06+2Боюсь того дня, когда в цвета попадет "черный опал" — он вообще всеми цветами радуги сверкать может.
Meklon
19.07.2017 11:10+6Тут еще одни грабли. Люди часто не задумываются о том, что цвет и материал — это разные вещи. Строго говоря цвет — это что-то вроде diffuse map у материала. внешний вид суммарный может определяться еще кучй других параметров типа субповерхностного рассеивания как у воска или анизотропным блеском как у шлифованного металла.
dragonnur
19.07.2017 13:11+1Представил себе нанокомпозит, который вместо поглощения 99.97 % света внезапно отражает (за счёт наноструктуры, скажем), красный с длиной волны 770 нм и ужаснулся
maeris
20.07.2017 07:55Если подобные красители уже, на основе флюоресцентных пигментов. Вы их наверняка видели: вырвиглазные оранжевые, зелёные и жёлтые краски. Синих не бывает, потому что из этой части спектра как раз и перерабатывают. До 99.97% КПД, впрочем, далеко.
DistortNeo
20.07.2017 16:13Да даже обычная бумага вполне может иметь белизну 140-160%.
Просто преобразует падающий ультрафиолетовый свет в видимый.dragonnur
22.07.2017 23:05На улице днём, а ночером в помещении белизна внезапно провалится до 92?
DistortNeo
22.07.2017 23:39Зависит от освещения. Под люминисцентными лампами может, даже больше 100 будет.
Но провалится — это точно.dragonnur
25.07.2017 11:17Эммм… Насколько я помню, большинство «обычных» светильников с люминисцентками находятся в арматуре с плохой проводимостью УФ (зачастую в стеклянной), да и сами лампы не из кварца (мне в каком-то смысле проще, я кое-как вижу в районе до 350 нм, и это, на самом деле, плохо — но я вполне вижу отфильтрованную I-линию ртути). Так что с преобразованием из УФ там проблемы за отсутствием последнего.
HedgeInSmog
20.07.2017 10:33Нечто подобное есть у бабочек. Их крылья содержат помимо пигментных чешуек, еще и бесцветные, которые по разному отражают длины волн спектра, формируя различные цвета
AVX
19.07.2017 14:37+1Воооот! И чтобы это понять, среднестатистическому человеку будет недостаточно посмотреть на шкалу HSL в редакторе, нужно чтобы он ещё что-то попробовал сделать в 3D редакторе — например, нарисовать тарелку или даже просто шар из определённого материала: там он и поймёт, как влияет рассеивание, коэффициент отражения, прозрачность, и текстура материала на внешний вид.
Спасибо за статью! Давно такого ждал, чтобы ткнуть носом многих людей, может, они тогда поймут, что все названия цветов — субъективны. Думаю, некий средний эталон можно всё-таки попытаться вычислить, если сделать некий сервис, где пользователю предложат соотнести цвета и их названия, а потом как-то усреднить. Проблема же в том, что и устройства отображения могут поменять результаты весьма сильно — нужно что-то эталонное или как-то продумать тест настройки (калибровки) монитора ДО того, как можно будет оценить цвета.Meklon
19.07.2017 14:52Тут фигня в том, что даже близко не попадали в цвета. До калибровки тут далеко.
BlessYourHeart
19.07.2017 20:05Насчет «цвет и материал» — есть палитры, предназначенные для описания объектов испускающих цвет (монитор, лампочка), а есть палитры, которые описывают цвета отраженного спектра, так как мы видим бумагу, цветок, и ип. Я думаю, что для описания (несветящихся) материалов нужно использовать подходящую палитру, например CMYK
TheShock
20.07.2017 01:10+1подходящую палитру, например CMYK
А чем она, по сути, отличается от RGB для данной цели?VaalKIA
20.07.2017 08:03+2По сути, у человека рецепторы RGB, поэтому — ничем, на практике тем, что пытаясь сделать тень ковром из фонариков, вы можете играть только на контрасте и такая тень никогда не будет действительно тёмной, для CMYK же, наоборот, сколько бы краски не наносили рисуя солнце, оно никогда не будет светиться, зато тени будут прямо вглядываться в вас и сохранят цвет, а не будут просто потухшим фонариком. По факту, изображения сделанные в RGB, после печати на бумаге, обрастают грязью, которая вообще была не видна и всё такое светящееся и крутое превращается в какую-то хрень. И наоборот, хороший отпечаток выведенный на монитор через камеру наблюдения превращается в унылую блеклую фигню, где и смотреть не на что.
ArkturTierry
20.07.2017 17:51+1Нельзя использовать CMYK для названия реального цвета от слова совсем. Она совершенно неточна.
Для каждого устройства необходимо использовать поправочный ICC профиль.
Чтобы было понимание: цвета НЕ существует в реальности. Потому что цвет в случае субтрактивной (светящейся отраженном светом) модели -это субъективное ощущение, обусловленное как минимум тремя факторами: длиной волны падающего света (освещением), свойствами поверхности (длиной волны поглощенного/отраженного света) и особенностями восприятия наблюдателя.
Если нужен более-менее принятый отраслевой образец цвета, то можно пользоваться веерами Pantone https://www.pantone.ru/ и тупо называть номер по конкретному вееру. Но и там есть нюансы, которые очевидны профессионалам и могут быть ловушкой для обычных людей. Например, матовая и глянцевая бумаги -для них нужны разные палитры.
vconst
20.07.2017 20:00-1Нельзя использовать CMYK для названия реального цвета от слова совсем. Она совершенно неточна. Для каждого устройства необходимо использовать поправочный ICC профиль
С моделью CMYK все в порядке, она точная. Не точные — устройства, потому для них нужны профили. При том — точно также нужны профили и для RGB устройств.
merlin-vrn
21.07.2017 09:33Система CMYK неотрывна от устройства. Если хотите, для каждого устройства есть свой собственный уникальный CMYK, отличающийся от CMYK других устройств. Именно профиль конкретного устройства и задаёт конкретный CMYK, индивидуальный для данного устройства.
И поэтому во первых идиоты сидят в тех типографиях, которые требуют приносить им макеты в CMYK. Эта конверсия должна происходить непосредственно при участии профиля устройства (точнее, профиль технологии в целом — зависит от прибора, от материалов, от подложки — для каждой комбинации свой профиль), который они почему-то даже не думают передавать клиенту. А во вторых, я видел случай, когда цветопробы делают на одном приборе, а печатать будут на другом — это вообще за гранью понимания, но зато это как раз иллюстрирует то, что во первых: если бы и там, и дам брали некое универсальное абстрактное пространство и конвертировали в печатное с профилем каждого устройства, отпечатки даже если бы отличались, то несильно: отличия были бы только в точности передачи цвета и точности разрешения близких оттенков, а «в целом» цвета были бы одинаковые.
Собственно, RGB это тоже касается, просто тут есть универсальный профиль, называемый sRGB, и устройства калибруются в предположении, что им выдадут сразу сигнал в этом профиле, а они сами там скомпенсируют возможные отклонения. Это просто сделать, в отличие от печатных устройств.vconst
21.07.2017 11:47-1Такое впечатление, что вы начитались очень много всяких популярных теоретических статей, у вас все смешалось в кучу и вы никак не можете разобраться что, куда и откуда.
Система CMYK — это всего лишь математическая модель, она к устройству не имеет никакого отношения, только голая математика. А к устройству имеет отношение личный профиль этого конкретного устройства.
В типографиях сидят не идиоты, а люди, у которых хроническая и застарелая мозоль на том месте, куда обычно приходит фейспалм. Потому что полиграфия это старая и очень консервативная отрасль, особенно консервативная в России. Плюс ко всему, вопреки мнению огромного количества дилетантов от полиграфии — в эту отрасль очень высокий порог входа. Потому, в типографиях идут по пути наименьших проблем — которые в печати обходятся очень-очень дорого, одна ошибка на тираже в жалкие 10к — может стоить миллионы. Они пишут ТТХ, калибруют машины и максимум ответственности по цветоделению и всему остальному — перекладывают на того, кто им принес макет. Тем не менее, в каждой типографии есть свой препресс-отдел, который никогда не сидит без дела, выправляя косяки в переданных им макетах.
Если типография не предоставляет профиль цветоделения или ТТХ с указанием этого профиля — то это плохая, негодная типография, все проблемы при печати можно смело и удачно спихнуть на них, а лучше с такими вообще не работать.
Цветопробы, всегда и во все времена, делали на одном устройстве, а печатали всегда на другом. Сначала это были цветопробные аппараты типа дюпон-хромалина, потом стали делать цифровые пробы на обычном струйном фотопринтере, со специальным рипом, сложным и дорогим как крыло от самолета. Профиль цветопробного устройства не должен совпадать с профилем печатной машины, потому что и то и другое — должны выдавать одинаковые (теоретически) отпечатки, если оба настроены и отпрофилированны правильно. А стопроцентного попадания в пробу — не бывает, вообще никогда и нигде, полное попадание в пробу — это теоретический идеал, практически недостижимый на практике.
С RGB тоже все совсем не так. sRGB это вовсе не «универсальный профиль» — это стандарт цветового пространства определенного охвата, если проще — это одна из разновидностей модели RGB. А профиль для каждого RGB-устройства должен быть свой персональный и своевременно обновляющийся с помощью специального устройства. Устройства калибруются без всяких предположений, а с той целью, что бы их сигналы совпадали с некими стандартными значениями, определенными перед калибровкой и зависящими от целей калибровки устройства. Для этого калибратор строит персональный профиль устройства.
Если вам интересна эта тема — почитайте книгу Фрезера:
Управление цветом. Цветокоррекция. Искусство допечатной подготовки. Кажется ее Шадрин переводил — большой профессионал в этой области, или почитайте статьи Алексея.ArkturTierry
25.07.2017 12:23+1Цветопробы, всегда и во все времена, делали на одном устройстве, а печатали всегда на другом. Сначала это были цветопробные аппараты типа дюпон-хромалина, потом стали делать цифровые пробы на обычном струйном фотопринтере, со специальным рипом, сложным и дорогим как крыло от самолета.
извините, но всё время что я работал в типографии -меня выводили из себя люди, приносящие нам такие «цветопробы». Для понимания -цветопробу можно сделать на пробопечатном станке или на имитаторе печатного процесса. Всё. «Дорогие как крыло самолёта струйные принтеры» -это ересь Хоруса какая-то.
Делать «цветопробу» на нетиражной бумаге, другим красителем, по другой технологии печати -просто непрофессионально. Если конечно, печатать репродукции. Если нужна рекламная листовка для раздачи у метро -можно цветопробу и на принтере сделать.vconst
25.07.2017 12:39Много лет работаю со всякими типографиями, времена хромалина прошли навсегда — но даже он не может считаться имитатором печатного процесса.
Когда печатная машина грамотно отпрофилирована — то она будет выдавать цвета максимально близкие к стандартным, если цветоделение сделано через свежий профиль этой конкретной печатной машины. Цветопробный рип делает печать через свой свежий цветовой профиль, который гарантирует, что цвета будут максимально близки к стандартным. Если все сделано грамотно — то цвета на пробе и на тираже должны быть очень близки.
А если машина калибруется «на глазок» — естественно на ней никогда не попадут в пробу, даже пытаться бесполезно, я из таких типографий старался уходить и уводить клиентов туда — где умеют работать с профилями.
Например — в Алмаз пресс прямо на их многоэтажных роландах стоят спектрофотометры реального времени, закреплены на самом верху и промеряют плашки на рулоне — прямо во время печати. Никакой приладки, никакого разгона — машина стартует чуть ли не на 30к листах в час и через минуту разгоняется до крейсерской в 44к. Вся коррекция идет автоматически. Надо ли говорить, что у них нет никаких претензий к цифровым цветопробам? Могу еще добавить, что сами они для себя выводят точно такие же цифровые пробы на струйниках.
Конечно, самая лучшая проба — это тиражная. Когда делается полный цикл запуска тиража, но машину останавливают через 2-3 прогона после приладки. Но стоит это матерно дорого и делают такие пробы только в случае печати очень ответственных материалов.merlin-vrn
25.07.2017 13:38+1Объясните простую вещь. Если CMYK такой стандартный, как вы говорите, то на кой хер в типографии с меня требуют именно его, если они абсолютно так же как я могут конвертировать в него RGB, который я принесу? Какая разница, кто из нас выполнит эту «чистую математику»?
vconst
25.07.2017 13:52Если CMYK такой стандартный, как вы говорите
Где я говорил такие вещи? Найдите цитату.merlin-vrn
25.07.2017 13:58#10322458, второй абзац
Система CMYK — это всего лишь математическая модель, она к устройству не имеет никакого отношения, только голая математика.
vconst
25.07.2017 14:00А буквально следующее предложение, вы не заметили?
А к устройству имеет отношение личный профиль этого конкретного устройства.
Фигурное цитирование — довольно фиговый аргумент в споре, ибо все проверяется на лету.merlin-vrn
25.07.2017 14:07Э. Тогда, если уж вы к цитированию придрались, объясните и то, каким образом оно влияет на мой вопрос:
Если CMYK такой стандартный, как вы говорите, на кой хер в типографии с меня требуют именно его, если они абсолютно так же как я могут конвертировать в него RGB, который я принесу? Какая разница, кто из нас выполнит эту «чистую математику»?
vconst
25.07.2017 14:14Такое впечатление, что вас надо силой заставлять — читать каждое следующее предложение. Потому что я подробнейшим образом это объяснил, но абзацем ниже.
Mea culpa — написал слишком длинный текст…merlin-vrn
25.07.2017 14:17Перекладывание ответственност? Ок. То есть, другими словами, вас нужно понимать так: CMYK — стандартный и универсальный, чистая математика, из RGB получается однозначно (т.е. один и тот же RGB всегда приведёт в один и тот же CMYK), но единственные реальные пользователи CMYK — типографии — сами в это не верят?
vconst
25.07.2017 14:28Давайте вы сначала выучите необходимую терминологию и перестанете путать цветовое пространство с цветовым профилем. Очень тяжело что-то объяснять, когда человек термины понимает совершенно по своему. Потому что оба цветовых пространства — одинаково универсальны. А проблемы начинаются тогда, когда идеальная математика — сталкивается с реальной технологией и ее ограничениями, тут начинают работать цветовые профили.
Ниже справедливо напомнили, что может получиться так, что ваша суперяркая и красивая картинка в RGB — при переводе в CMYK превратится в бледную фигню. И типография не хочет за это отвечать, потому что ее вины нет, если вы не смогли правильно подготовить иллюстрации.
Если вам так хочется и очень много денег, или совершенно наплевать на результат — не вопрос, отправляйте в типографию все как есть и потом или тратьте кучу времени на пересогласования с десятками цветопроб, или получайте непредсказуемую лажу.
Еще раз.
В полиграфию очень высокий порог входа. Потому до сих пор востребованы профессионалы, которые не будут спорить с пеной у рта «хочу все отдавать в ргб и точка!», а спокойно сделают все так, что бы и у типографии не было претензий, и заказчик не ругался на испорченные картинки. И денег за это возьмут.
Alexeyslav
25.07.2017 14:35+1Там вообще не всегда однозначная математика. Смысл в том что не любой чистый цвет RGB можно легко воспроизвести в CMYK — приходится смешивать несколько цветов и в итоге на обложке журнала получаем не чистую красную заливку а точечную интерполяцию и некрасивый цвет. Чуть-чуть отходим в сторону и уже получаем чистый цвет, хотя строго говоря не совсем красный и т.п.
khim
25.07.2017 14:15Если CMYK такой стандартный, как вы говорите, то на кой хер в типографии с меня требуют именно его, если они абсолютно так же как я могут конвертировать в него RGB, который я принесу?
Пару шта не могут. Цветовой охват разный.
Какая разница, кто из нас выполнит эту «чистую математику»?
А кто будет отвечать за то, что цвета будут испорчены? В RGB есть цвета, которые в CMYK непредставимы (и для которых, если они уж так вам нужны, нужно заливать в типографскую машину специальную краску, что стоит оччень дополнительных денег). Профили конкретного оборудования — мелочи, по сравнению с этим…
P.S.Строго говоря все цвета могут быть представлены и в RGB и в CMYK. Если мы допускаем произвольную, ничем не ограниченную, яркость и, главное, отрицательные компоненты. Если с яркостью ещё туда-сюда (мы всё напечатали так, как вы хотели, но чуть тусклее, чтобы оно в наше оборудование влезло), то вот с отрицательными компонентами — неясно что делать…vconst
25.07.2017 14:20Строго говоря все цвета могут быть представлены и в RGB и в CMYK
Строго говоря — нет. И виновата в этом экономия. Офсетная печать — это постоянный поиск компромиссов между качеством, скоростью и ценой. К примеру — голубой краситель немного отражает пурпур, потому что чистый стоит сильно дороже, и в итоге — вместо глубокого синего при смешении равных долей голубого и пурпурного, вместо глубокого синего — выходит фиолетовый. Ну и цвета типа 0-100-0 в гпжч отобразить не реально.khim
25.07.2017 14:34+1
Если вы говорите про экономию — то это уже не математическая модель, а возможности реальных устройств. Это — отдельная песня. Математические модели — универсальны, устройства — нет.говоря все цвета могут быть представлены и в RGB и в CMYK
Строго говоря — нет. И виновата в этом экономия.
merlin-vrn
25.07.2017 14:21Я ждал! Ждал про цветовой охват!
Хотят, чтобы я типа сам на своём экране увидел, что цвета будут другие?
А зачем проба тогда? Ну, мы же всё равно печатаем тестовый отпечаток. Он почему-то не такой, как CMYK у меня на экране. Почему это и зачем мне нужно было делать CMYK, если отпечаток будет представлять из себя что-то третье?vconst
25.07.2017 14:30А вы готовы выводить пробу на каждую страницу? И если проба не понравится, будете переделывать картинку только после того, как получите пробу на руки? Может лучше будет научиться правильно готовить RGB картинки к цветоделению, глядя на монитор?
khim
25.07.2017 14:32+3По той же причине по которой при работе с деревом не пользуются одним напильником, а применяют ещё и рубанки и фуганки всякие.
Перегоняя из RGB в «математический CMYK» вы решаете 90% всех проблем. Но потом — таки возникают все те проблемы, о которых говорит vconst: оффсет не может реализовать абстрактную CMYK-модель так же, как ваш монитор «не умеет» математический RGB.
Это всё «вишенки на тортике», про сравнению с проблемой цветового охвата — но довольно важные. Особенно если у вас «акварельные» рисунки с «нежными», «мягкими» тонами. Там эти «вишенки» превращаются немедленно в «арбузы». Там уж приходится решать — то ли смириться с тем ужасом, что вы видите, то ли вообще уйти от четырёхцветной печати (и заплатить за это соответствующую цену).
Вещи, которые мы можем увидеть и вещи, которые мы можем напечатать — это сильно разные вещи…
Finesse
20.07.2017 02:11Реальные предметы имеют не только цвет, но и характер отражения света (например, матовый или глянцевый), прозрачность и прочие световые явления. Уверен, что именно необходимость описать такие характеристики приводит к полёту фантазии в названиях цветов продуктов.
tronix286
19.07.2017 11:02+13Одна девушка мне пыталась доказать, что мол, мужики видят меньше оттенков. Да ничего подобного, просто 99,9% мужиков не знают, что такое «индиго», «аметистовый», «нефритовый» и подобное. Поэтому все эти цвета называют наиболее похожим из 7 цветов радуги и не парятся.
Meklon
19.07.2017 11:05+30
Lelik13a
19.07.2017 11:19+4Это ещё что…
Из-за мутации в X-хромосоме некоторые женщины различают в 100 раз больше цветов, чем обычные людиDmitry_5
19.07.2017 13:12+3Главное, чтобы проверить никто не мог.
khim
19.07.2017 18:15+2Статья ровно о проверке. С помощью обычного спектрографа можно различить миллион оттенков у разных образцов, которые вам, например, будут казаться одинаковыми — а тетрахромату нет.
Согласно статистике генетически тетрахроматов должно быть много (миллионы, примерно 2-3% всех женщин), но на практике, как раз, проверки показывают что их — очень мало. Но они есть.
domix32
19.07.2017 22:32+1А если еще оказаться очень хищной креветкой, то мир становится еще более удивительным
Aingis
19.07.2017 13:20+7Rule OxCD: there is XKCD of it.
xkcd представляет: результаты опроса о цветах
napa3um
19.07.2017 11:49+9Восприятие цвета — психофизиологический процесс, а не исключительно физический процесс возбуждения электромагнитной волной колбочек и палочек и считывания абсолютных величин возбуждения мозгом. Сначала электромагнитные волны видимого спектра возбуждают колбочки и палочки, но уже на нейронах сетчатки происходит преобразование, увеличивающее инвариантность восприятия поверхностей предметов в различных типах освещения — нейроны сетчатки передают по зрительному тракту сигналы не о возбуждении колбочек и палочек, а разность между этими возбуждениями и возбуждением (засветкой) всей сетчатки. Значение пикселя на экране, рассматриваемого в конкретных условиях освещения, вовсе не соответствует психофизиологическому восприятию цвета реального объекта, изображаемого на мониторе в окрестностях этого пикселя. Далее (помимо кучи других преобразований), на зрительной коре происходит ассоциирование этих сигналов с предыдущим опытом, так возникают «квалиа», ощущение цвета (красный выглядит «бодрее», «агрессивнее», «опаснее», синий — «глубже», «спокойнее», чёрный — «тяжелее», и т.п., в зависимости от жизненного опыта конкретного зрителя, который, конечно, имеет и общие аспекты с опытом всех людей) И уже только затем сигналы доходят до речевого центра, который в силу уже коммуникационного опыта рождает название или образ цвету. И таки различие в этом всём зрительном тракте у людей может быть сильнее, чем кажется наивным редукционистам, сводящим всё к абсолютному значению пикселя на мониторе. Человек с меньшим словарным запасом, обозначающим цвета, действительно в некотором смысле меньше их различает (его мозг накапливает опыт цветовосприятия с большей дискретностью, т.к. этот опыт запечатлевается в том числе и большей частью в образах и ассоциациях речевого центра). Скажем, человек (по всем тестам — не дальтоник) может не заметить новую бирюзовую футболку на другом, если до этого видел его в голубой и в его словарном запасе нет слова «бирюзовый», тогда как остальные эту футболку заметили. Если активно используются оба слова (и «бирюзовый», и «голубой»), у человека чётче в сенсорном потоке фиксируются различия ими обозначаемых аспектов («То, для чего нет слова, для 99,99 % людей не существует вообще.»©)
Споры и подобные некорректные эксперименты, конечно, будут возникать снова и снова, «синее ли платье», «одинакового ли цвета эти клетки», хотя вся парадоксальность возникает исключительно в различии понятия «цвет» в том или ином контексте — это может быть и длина электромагнитной волны, и скомпенсированная балансом белого засветка, и «квалиа» (впечатление, аналогия с предыдущим опытом), и всё вышеперечисленное, но уже на фотографии или картине маслом, воспринимаемыми в тех или иных условиях освещения. Вера в абсолютность цвета (как, впрочем, и всех остальных аспектов восприятия) — порочна (хотя это и не мешает е стремлению к стандартам в тех или иных процессах работы с цветом, важно лишь понимать, что эти стандарты ограничены целевым процессом).tronix286
19.07.2017 12:03+2Да ну нет. Допустим даны 3 квадраты с оттенками голубого, включая бирюзовый. Глядя на них я же вижу что все они отличаются, значит я отличаю цвета. Но я не знаю, что такое бирюзовый. Для меня это все оттенки голубого.
napa3um
19.07.2017 12:48+1Именно это и подразумевалось под «по всем тестам — не дальтоник». Я привёл конкретный пример, в котором человек не различил цвета футболок, и это не было одновременным наблюдением двух футболок. Человек запоминает цвета ассоциативно, и наблюдаемый цвет и вспоминаемый цвет (который часто и равен называемому — люди чаще говорят об опыте, а не о текущем сенсорном потоке) — вовсе не одно и то же. Об различии контекстов я и говорю.
Ohar
20.07.2017 14:20-2На практике вы не заметите, что один цвет меняет другой. Просто потому что у вас для них нет разных названий, поэтому ваш мозг не натренирован их различать.
И это несмотря на то, что, поставив их рядом, вы увидите разницу.
Если в вашем языке не будет различий между синим и зелёным, вы не будете различать это цвета на практике. Точно так же, как вы (скорее всего) не различаете бежевый и цвет слоновой кости.merlin-vrn
20.07.2017 15:15Нет, важно именно умение различить цвета, видя их одновременно (не обязательно рядом). Ну или наоборот отождествить. Или сказать, какой из двух «ярче», «зеленее» или «насыщеннее», или в таком духе.
Собственно, и все возможные способы тренировки на этом же основаны.
Я к тому, что «чуть-чуть краснее, чем этот» — это ТОЖЕ НАЗВАНИЕ цвета.napa3um
20.07.2017 15:37Кому важно и в какой задаче? (Это риторический вопрос, намёк на то, что ваше «важно» вы слишком смело обобщили на все виды деятельности людей. Умение демонстрировать качества своей сетчатки в том виде тестов, о котором вы говорите, важно, наверное, при прохождении медкомиссии для демонстрации здоровья своей сетчатки. Однако различение цветов по памяти без непосредственного их сравнения кажется таки более полезным прикладным навыком для многих видов человеческой деятельности и коммуникаций с другими людьми.)
merlin-vrn
21.07.2017 09:37Я говорю про различение по памяти. То есть, для меня нормальна ситуация, когда я рассмтаривал репродукции картин, потом привозят выставку с ними и я иду смотреть — и вижу другие цвета, и могу достаточно точно сказать, в какую сторону и насколько отличается цвет (оттенок), хотя я репродукцию в данный момент и не вижу.
Просто этот момент связан с различением цветов, которые находятся в одном поле, но разделены другими. Зрение не охватывает очень большую область, поэтому по-любому переход между двумя фрагментами изображения означает задействование хотя бы кратковременной памяти.
А то как бы художники цвета намешивали, вы думаете? Они, когда намешивают, не на картину смотрят, а на палитру. А как-то намешивают цвет в точности как какой-то другой на картине (ну или отличающийся, но в нужной степени в нужную сторону).napa3um
21.07.2017 09:43-1Да, именем цвета вполне может быть местоимение «как в той картине». Только это будет именно ваше, слабо разделяемое с другими впечатление, потому что для других «как в той картине» может оказаться аналогом впечатления «так же отвратительно», например.
merlin-vrn
21.07.2017 09:57могу достаточно точно сказать, в какую сторону и насколько отличается цвет (оттенок)
Объективно точно (ну насколько точно это может быть, когда речь идёт о цвете). Во всяком случае, ни о какой субъективности речь не идёт.
А название «красный как на Купании красного коня» — это вполне конкретное обозначение конкретного цвета. Т.е. если можно мыслить в таких терминах, цвет имеет вполне объективное и понятное всем (кто видел оригинал) название, хоть и длинное.napa3um
21.07.2017 10:01Кто ж спорит, если эталон видели — название не так уж и важно, конечно, можно даже просто пронумеровать эталоны, чтобы короче было. Но я не очень понимаю предмета нашей беседы, признаюсь. Вы пытаетесь убедить меня в том, что у вас прекрасное зрение? Вы большой молодец и я вам завидую. Или что вы пытаетесь сказать, чему возразить?
merlin-vrn
21.07.2017 10:05+1Я пытаюсь убедить вас в том, что куча человек способна по памяти сравнивать цвета. Ничего сверхъестественного в этом нет.
napa3um
21.07.2017 10:15-1А с этим никто не спорит, лишь поясняют, что для этого сравнения нужен коммуникационный опыт, умение описывать сравниваемые цвета. Да, не обязательно в терминах полиграфии. Но память принципиально — это «отложенная коммуникация», и если какой-то человек не имел никогда интереса и опыта в описании различий бирюзового и голубого (пример грубый, более «экзотичнских» оттенков с ходу просто не вспомнил), то и не отметит, что цвета двух объектов различны, в реконструированном воспоминании его мозг «окрасит» оба объекта в один цвет. При отсутствии каких либо дефектов в сетчатке.
Если вы приводите в пример «цветовой внимательности» себя, то и я могу дать такую же «репрезентативную» выборку: я устойчиво путаю в воспоминаниях конкретные предметы одежды оранжевого и зелёного оттенков, потому что они для меня оба «блеклого цвета». «Где моя зелёная футболка?» — «она оранжевая, зелёные шорты». И я не дальтоник, я просто не детализирую цвет (в данном контексте) сильно глубже «блеклости-яркости», мозг отбрасывает «лишнюю „информацию.
vconst
21.07.2017 11:55Не «куча», а очень немногие. И обычно это тренированные в этом отношении люди — постоянно работающие с цветом. У меня бабушка может посмотреть дома на два мотка мулине близких оттенков, и потом пойти в магазин и выбрать цвет между ними, оставив нитки дома. Таких людей реально мало.
vconst
21.07.2017 11:53А то как бы художники цвета намешивали, вы думаете? Они, когда намешивают, не на картину смотрят, а на палитру. А как-то намешивают цвет в точности как какой-то другой на картине (ну или отличающийся, но в нужной степени в нужную сторону).
Тут я завис…
Художники, они и на картину смотрят и на палитру, процесс рисования так устроен, по другому нельзя.
vconst
19.07.2017 13:17+7Все верно. Чем больше названий цветов знает человек — тем больше цветов он различает.
И корень зла в том, что люди пользуются разными системами обозначений. Проще всего у профессиональных художников с академическим образованием — у них есть огромное количество названий для множества цветов и оттенков цветов, а производные типа «чуть темнее охры жженой, но светлее сиены натуральной» — позволяют легко оперировать многими десятками понятных другим обозначений цветов. А самое главное в том, что эти названия и оттенки довольно четко стандартизированы.
В обывательской среде — единого стандарта нет, потому понять друг-друга значительно сложнее, разные люди один цвет могут называть по разному и под одним названием иметь в виду разные цвета. Они не знакомы со стандартной палитрой и могут объяснить — что имеют в виду. «Слова лгут, все книги лгут» (С) Готама.
Сам я полиграфист-цветокорректор, цветовой тест прохожу с 1-2 ошибками из 100, могу на пресс-контроле сказать печатнику — что надо на «1 клик уменьшить красненького», для попадания в цветопробу. Но мы с женой постоянно бодаемся по поводу цветов и их названий, особенно по поводу малинового и сиреневого. При этом она закатывает глаза и театрально вздыхает: «Ну как ты можешь работать цветокорректором?! Я не представляю...».
Такие дела :)
И это еще не вспоминали цветовую адаптацию, когда мозг меняет цвет предмета в соответствии с тем, что ожидает увидеть. Например — белая бумага будет казаться желтоватой в теплом освещении под лампой накаливания, но постепенно станет снежно-белой через некоторое время. Это легко заметить по тому, что я сумерках или при освещении плохими люминесцентными лампами, на экране мобильника или фотоаппарата — цвета предметов будет сильно отличаться от того, что видит мозг.
Вдогонку — интересная история.
Глубоко в Амазоновских джунглях жило племя, у которых в языке были определения только два двух цветов: оранжевого и зеленого. В итоге выяснилось, что остальные цвета они фактически не различали, они были не в состоянии рассказать что видели — описывая цвета предметов. Кое-что напоминает? ;)
Alv
19.07.2017 18:16Глубоко в Амазоновских джунглях жило племя, у которых в языке были определения только два двух цветов: оранжевого и зеленого. В итоге выяснилось, что остальные цвета они фактически не различали, они были не в состоянии рассказать что видели — описывая цвета предметов.
Мне кажется, это всё-таки речевая ловушка. Чем больше человек знает названий цветов, тем больше цветов он может назвать. А различать от будет приблизительно столько же, сколько и все остальные люди — ок. 10 млн цветов.
Ohar
20.07.2017 14:27Нет, не так.
Различать он их будет — но только при явном сравнении, когда два цвета поставят рядом.
rogoz
20.07.2017 01:14+1Например — белая бумага будет казаться желтоватой в теплом освещении под лампой накаливания, но постепенно станет снежно-белой через некоторое время.
Для меня самый показательный эффект — проследить за цветом снега зимой, когда заходишь под мерзкий свет фонаря с натриевой лампой.
Stalker_RED
23.07.2017 11:25+1Небольшой ролик о исследованиях лежащих в основе таблиц Пантон
mayorovp
20.07.2017 08:59-1В целом верно, но зачем было приплетать сюда какие-то квалиа?
napa3um
20.07.2017 09:12У вас какие-то конкретные проблемы с пониманием того, что обозначают эти «какие-то квалиа» (в комментарии это раскрывается достаточно конкретно), или аллергия на этот набор букв?
mayorovp
20.07.2017 09:37-1У меня есть подозрение что ваше раскрытие не совпадает с общепринятым определением.
MacIn
20.07.2017 18:54+1Когда-то давно моего отца в военкомате проверяли на зрение — годится он для какой-то деятельности ли нет (то ли летчики, то ли еще что другое). Показывают ему карточку с, кажется, фиолетовым, спрашивают, мол что за цвет. Цвета он различает, а названия этого цвета не знал. Так в летчики и не попал.
glowingsword
25.07.2017 10:59Вероятно вы правы. Так как я мужчина, а оттенки цветов различаю гораздо лучше большинства знакомых девушек. В том числе убеждался в этом, прогоняя кое-кого из своих знакомых через тест pantone. Иногда способность хорошо различать даже очень близкие по тону оттенки таки нужна(для того, что-бы выбрать себе новую шмотку в каком-нибудь магазинчике).
vbif
25.07.2017 11:39+1Вчера обнаружил цвет, для которого изнеоткуда появилось название «драгоценно-синий». А вообще:
ragequit
19.07.2017 11:21-1Тамщета, почему за эталон не взять таблицу CSS?
Meklon
19.07.2017 11:32+3Проблемы нет. Как в любом другом эталоне. Проблема объяснить, когда у вас внутренние эталоны разные. То есть когда собеседник не знает этой таблицы или объясняем произвольный цвет «брызг шампанского»
lexnekr
19.07.2017 11:50+3С «Брызг шампанского» и «айвери» я угорал, когда костюм на свадьбу брал.
Прихожу в салон говорю «мне белый».
Отвечают «у нас нет такого».
У меня глаза по 5 рублей, показываю пальцем на 2 ряда вешалок с белыми костюмами различной степени белизны.
Но надо признать, что когда я в итоге определился, мне принесли простую белую сорочку и положили рядом, я понял, что костюм скорее «того цвета, как мороженое крем-брюле в детстве было» по сравнению с кипельнобелой (как лист хорошей офисной бумаги) сорочкой.Fullmoon
19.07.2017 14:25+3В тему — правильно не кипельно-белый, а кипенно-белый, от слова кипень — пена на воде.
maeris
20.07.2017 08:06+1Насколько я понимаю, таблица цветов CSS определяется через RGB, а не через реальные спектры, что означает, что при другой цветопередаче монитора можно увидеть другие цвета, и поэтому использовал бы всё же PCMS.
DistortNeo
20.07.2017 16:16Насколько я понимаю, таблица цветов CSS определяется через RGB, а не через реальные спектры
Colors specified in CSS, HTML, and untagged images are in the sRGB color space
при другой цветопередаче монитора можно увидеть другие цвета, и поэтому использовал бы всё же PCMS.
Только при условии, что ваш браузер не хочет использовать цветокоррекцию с учётом вашего монитора.
SBKarr
19.07.2017 11:44+11В рабочих моментах приучил всех пользоваться таблицей цветов от Material Design. До этого никогда не видел такого взаимопонимания в колористике. Стандарты — важно.
arch1tect0r
19.07.2017 11:53Испытывали ли вы сложности в описании цветов другим людям?
Ещё бы, потому что я немного дальтоникAbstractGaze
19.07.2017 13:42А в чем сложность? Вы называете цвет, который как то называют в обиходе, для вас и для человека он соответствует названию.
Я например не понимаю как дальтоник понимает, что он дальтоник если с рождения.
Вот спектр, этот цвет называется красный, а как его воспринимает мозг конкретного человека знает только этот конкретный человек. Может я дальтоник и на самом деле, и то что я называю зеленым все вокруг называют тем, что я называю красным.
Вот пришли вы в авто магазин и просите зеленую машину, (пусть и видите ее как красную, для вас этот спектр называется все равно зеленым) вам дают зеленую машину.
Если бы я приобрел дальтонизм, то с детства бы знал что светофор был красным, а теперь он стал зеленым, а если это с рождения — то как это понять без какого либо обследования?DaemonGloom
19.07.2017 14:05+5На самом деле, в вашу голову закрадутся сомнения, когда два одинаковых цвета вам назовут совсем разными названиями. Например, если у вас протанопия, то два одинаковых коричневых могут оказаться зелёным и оранжевым в реальности.
AbstractGaze
19.07.2017 14:11-5Всегда думал что дальтоники красный с зеленым видят на оборот и все) Правда никогда не видел в этом какой либо проблемы.
daggert
19.07.2017 14:25+5Там все намного сложней, поверьте. Смотришь на градиент — а там сплошное месиво в определенных местах.
AllexIn
19.07.2017 20:07+4И у вас никогда не возникало сомнений в том, что ваше понимание ложное?
У меня в возрасте лет так пяти было также, а потом я узнал что дальтоники не могут ездить по светофору. Это заставило понять, что речь не о «енправильно видит цвета», а «не различает цвета».
Странно, что у вас этого не проиозшло.AbstractGaze
19.07.2017 22:58+1В том что мое понимание может быть ложным, я сомневаюсь и сейчас, так как нет критериев чтобы его сравнить. Если у дальтоников это идет смешение и не различие, то как быть в случае подмены? Думаю если это не будет видно физиологически — а только на уровне восприятия мозгом — то вообще никак. Поэтому для меня это не проблема. Есть объект, есть его называние — т.е. есть ассоциация, и у всех людей она одна и та же. А то что видят они разное — это не важно в данном случае.
А вот видят и не видят, тут соглашусь, но я не знал что дальтоники по сути просто не видят, что то. Это как не видеть ультрафиолет, который некоторые люди могут видеть после операций на глаза. Все дальтоники значит?)Meklon
19.07.2017 23:03+1Дальтоники — это снижение разрешения только в цветовом пространстве. Для меня темные оттенки коричневого и зелёного выглядят одинаково. А для других нет. Какой это цвет я не знаю. Но он одинаковый для того, что другие называют коричневым и зелёным.
TheShock
20.07.2017 01:13Вопрос в том, есть ли другие дальтоники, о которых мы не можем понять. Которые, к примеру, красный видят как синий, а синий как красный (к примеру, видимый спектр интуитивно). Очевидно, что дейтеранопию диагностировать легко.
С другой стороны, наверное, для такого нарушения должно быть другое название, а не дальтонизм, т.к. дальтонизм — это именно неспособность различать цвета. А в данной ветке говорится о способности различать, но неправильном восприятии.stepik777
20.07.2017 02:14Которые, к примеру, красный видят как синий, а синий как красный
А может это вы наоборот видите? А может вообще все по разному видят?
Rukis
21.07.2017 08:19Летучие мыши «видят» при помощи ультразвука, вполне возможно, что в их мозгу при этом визуализируются образы объектов в цвете, в зависимости от некоторых физических характеристик этих объектов влияющих на отражение звука. От фактуры, например.
Я это к чему, «красный», «синий» — это психоэмоциональный образы индивидуальные для каждого человека, так же как и другие сенсорные образы, навроде «теплый» и «мягкий». То есть они (образы) разные у людей, но это никак не мешает. Поскольку термины для коммуникации закрепляются общие.
Вы видите, когда-то впервые, что человек называет предмет синим и ассоциируете этот термин для образа цвета возникшего конкретно у вас.
ksil
20.07.2017 09:41Раньше у светофора не было фиксировано расположение цветов, а сейчас да, поэтому особой проблемы нет.
mayorovp
20.07.2017 09:08Видеть два цвета наоборот нельзя, их можно только называть наоборот. Но это возможно только в рамках мысленного эксперимента, в реальности человек быстро переучится как только в этом возникнет для него необходимость.
arch1tect0r
19.07.2017 14:19+2Я например не понимаю как дальтоник понимает, что он дальтоник если с рождения.
Ему об этом говорят или он попадает в нелепую ситуацию типа когда все говорят что объект зеленый, а ты доказываешь, что он красный… (это из личной практики). Я также вполне могу назвать розовый серым.
Ну и я тесты проходил… И там ясно видно что я не вижу часть цветов.AbstractGaze
19.07.2017 14:33-1Ок. Мне показывают нечто, это нечто имеет определенный цвет. Все с рождения мне говорят что зеленый, и я начинают называть это зеленым. Как узнать что все видят этот цвет иначе? Откуда вы поймете что вы видите иначе? Ниоткуда. Когда вы увидите снова этот объект, никто не будет кричать что он красный — вы как и все будете говорить что он зеленый, независимо от того какого цвета этот объект реально — может дальтоники все остальные а не вы)
polyform
19.07.2017 14:53+6Дальтоники не цвета видят по-другому (в вашем представлении как будто инверсивно), а не различают два оттенка между собой. К примеру, вам положат рядом огурец и помидор (спелый) и скажут, что они разных цветов, а для вас они будут одного цвета. Вот тогда-то и поймете)
DaemonGloom
19.07.2017 14:54+4Ладно, упростим задачу кардинально.
Детей тестируют, заставляя читать цифры из цветных кружков на фоне из цветных кружков. При дальтонизме вы какие-то из цифр просто не увидите и узнаете о своей проблеме.khim
19.07.2017 18:31+2При дальтонизме вы какие-то из цифр просто не увидите и узнаете о своей проблеме.
В хорошем тесте вы увидите как раз — но не то, что «нормальные люди» увидят. Вот тут, например, посмотрите: Люди с обычным зрением, а также с полной цветовой слепотой не видят на картинке ничего. Люди со слепотой в зелёной или красной части спектра (протанопия и дейтеранопия) видят цифру 5.
LonerD
19.07.2017 13:11+2Ещё и на разных мониторах (и на одном мониторе при разных настройках) один и тот же цвет может выглядеть совсем по разному.
Dmitry_5
19.07.2017 13:26А уж как производители машин свои цвета называют… Интересно, кстати, как у них темно-коричневый зовется
LESHIY_ODESSA
19.07.2017 13:38+4Интересная классификация цвета при оформлении машин в ГИБДД. У них вишневый цвет превращается в красный, а серебристый в серый. И ведь действительно без этого никак. Допустим машина в розыске, а как выглядит цвет «Майя» или «Миндаль» никто не знает. Шансы найти машину цвета «Торнадо» нулевые. :)
Meklon
19.07.2017 13:59+3Вишнёвый разновидность красного же, нет?
LESHIY_ODESSA
19.07.2017 14:39+1Да, производная от красного. Но так же можно сказать что это темно красный, бордовый, свекольный и так далее.
alexwright
19.07.2017 13:50+2Это то, о чем уже давно думал.
Но если заглянуть глубже, то по факту даже имея перед собой один и тот же цвет (длинна отраженной световой волны у него не меняется) два человека могут воспринимать это абсолютно по разному. Исходя из физиологии — хрусталики, радужка, размер и строение самого глазного яблока различны у всех. Да и психологически — сказали в детстве что огурец зеленый, а как его видит ребенок в этот момент? Может он видит его желтым. Но на всю жизнь у человека отложилось — этот цвет зеленый, все. А ведь если задуматься — цвет просто длинна отраженной волны, и вполне может быть весь мир бесцветный. И лишь за счет особенностей собственного строения и физики мы воспринимаем его, каждый по своему.
RussDragon
19.07.2017 22:09+1Ну, чтобы всем было хорошо, можно перейти на описание цветов с помощью длины волны :)
«Я хочу вот эти же обои, но на 105 нм длиннее»Meklon
19.07.2017 22:14+3Тогда проблема с той же маджентой. Которая таки смесь синего и красного. Два пика в спектре.
ArkturTierry
20.07.2017 18:01А можно сказать -что синий это смесь мадженты и циана.
https://intranet.mcad.edu/sites/default/files//userimages/Service__Bureau/subtractive-additive.jpgmerlin-vrn
21.07.2017 09:42+3Не, вы не поняли. Meklon имел ввиду, что синий монохроматический свет существует, т.е. можно создать монохроматический свет, который выглядит как синий. А мадженту, или там розовый такой создать в принципе невозможно — это неспектральный цвет. Не существует такого монохроматического света, который бы создавал ощущение розового цвета, или мадженты.
vconst
21.07.2017 11:56-4То есть вы хотите сказать, что в видимом спектре нет излучения с такой длинной волны, что бы она вызывала у человека ощущение розового? Хотелось бы доказательств.
Meklon
21.07.2017 12:25+4Маджента — это стимуляция синей колбочки и красной, при молчащей зеленой. Что возможно только при двух отдельных пиках по краям диапазона.
stalinets
22.07.2017 12:10Было бы интересно поиграться с программой, которая позволяет именно двигать влево-вправо, изменять размер и количество пиков на спектрограмме (или просто произвольно рисовать спектр) и смотреть, что получится. Например, если мы нарисуем три узких пика на синей, красной и зелёной части спектра, теоретически получится белый цвет. Но если мы просто зальём спектр ровной линией, тоже будет белый цвет. Или взять ту же мадженту: как она изменится на вид, если два пика в спекте уширить или заузить.
khim
22.07.2017 19:23Например, если мы нарисуем три узких пика на синей, красной и зелёной части спектра, теоретически получится белый цвет. Но если мы просто зальём спектр ровной линией, тоже будет белый цвет.
Только там начинают проявляться индувидуальные особенности. Собственно многие «белые» светодиоды светят «в трёх пиках» — и дальше есть куча обсуждений на тем «естественно» или «неестественно» при подобном освещении цвета выглядят. Что можно сказать точно — так это что фотографии будут выглядеть неестественно, так как у фотоаппарата воприятие спектра совсем другое, чем у человека.napa3um
22.07.2017 20:22-3У фотоаппарата нет «восприятия» спектра, он преобразует одни физические характеристики в другие. Три пика — это лишь количество степеней свободы человеческой сетчатки, для гипотетического организма с другим количеством типов колбочек-палочек (как, например, у раков-богомолов) эти пики будут соответствовать количеству областей чувствительности этих сенсоров на спектре. Любую функцию можно разложить на любое количество волн с любой точностью соответствия (см. «преобразование Фурье», «ряды Тейлора», т.д.), и человеческие три пика — это, в математическом смысле, человеческая способность (ограничение) воспринимать лишь «трёхмерный» свет.
merlin-vrn
22.07.2017 22:27+1Всё дело в том, что степени свободы глаза — это не «спектральные пики», а сложные кривые, совсем не острые. Да, тремя пиками можно создать то же самое возбуждение, которое создаётся сплошным спектром, и это доказывает, что зрительная система имеет три степени свободы. Но когда мы этими тремя пиками освещаем другие предметы — рецепторы получат не такие же возбуждения, какие получили бы, если бы мы те же самые предметы освещали сплошным спектром. Кривые отражения у предметов никак не связаны с кривыми чувствительности рецепторов.
Кроме того, за рецепторами стоит мозг, который сильно «пост-обрабатывает» сигнал. Мозг, например, может воспринимать «жёлто-синий» (не зелёный) цвет, который вообще невозможно сделать в «статической» форме, т.е. не существует такого «света», нужно определённым образом «мигать», чтобы создать такое ощущение. Тем не менее, это не воспринимается как мигание, а именно как цвет.
И ещё, заметное число женщин являются тетрахроматами, из-за того, X-хромосома при инактивации выбирается случайным образом. Есть люди, которые отчётливо осознают, что их два глаза видят цвета по-разному. Много тут особенностей.napa3um
22.07.2017 22:29-1Звучит как возражение, хотя по факту является подтверждением.
merlin-vrn
22.07.2017 22:32+1Возражение. Я прямо написал, что хотя рецепторы в глазах имеют три степени свободы (хотя у некоторых — четыре, а возможно есть и такие, у кого ещё больше, теоретически может быть до шести разных типов колбочек у одной женщины), мозг любого человека способен воспринимать больше трёх степеней свободы цвета. Просто культура у нас такая, что мы не научены эти свободы различать.
Вот это восприятие вообще непонятно пока как измерять, уж не говоря о том, чтобы описывать рядами Тейлора.napa3um
22.07.2017 22:34-2От культуры не может зависеть количество (минимальное) степеней свободны, что за глупость вы транслируете?
napa3um
23.07.2017 07:23Всё верно, речь шла не о восприятии, а лишь о самом начале зрительного тракта — сетчатке и физическом процессе на ней.
TheShock
23.07.2017 02:32+3Звучит как возражение, хотя по факту является подтверждением
Я уже приводил тут пример с желтым мандарином, который в белом rgb свете с тремя пинками кажется яркокрасным. Потому что он прекрасно отражает желтый, Хорошо отражает красный и совершенно не отражает зеленый.napa3um
23.07.2017 07:21-2Вы смешали и людей, и коней. Как вы замерили пики? Что они у вас обозначают, если в отражённом свете, как вы говорите, иные пики?
TheShock
24.07.2017 19:32+2Вот вам пики, нагуглил их:
А еще у меня есть такой прекрасный прибор, называется «глаза». Я смотрю на мандарин (который при дневном освещение желто-оранжевый), а он при моем лед-освещении — красный как клубника!
Тут вступает в дело другой прибор — называется «мозг» и я строю элементарные логические цепочки на базе начальных знаний про физику света.
Мандарин кажется красным, значит он отражает красный свет светодиода и не отражает зеленый и синий.
При дневном свете мандарин кажется желтым, но, очевидно, это за счет отражения именно желтого света.
Предположительная приблизительная отражательная способность мандарина:
Именно при таком графике отражения от будет казаться желто-оранжевым при дневном свете и ярко-красным при свете RGB-светодиодовnapa3um
24.07.2017 19:36-3Вот вы и смешали длину волны с «квалиа» — интерпретациями мозга, которые вообще не о волнах. Именно это неаккуратное редуцирование понятия «цвет» до физической характеристики «длина волны» и рождает подобные «платиновые обсуждения». И будут рождать в будущем ещё долго.
TheShock
24.07.2017 19:50+2Хотелось бы услышать аргументы, в чем мои рассуждения — неправильные. Пока от вас лишь пустые слова. Например,
Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»
интерпретациями мозга, которые вообще не о волнах
Увы, но цвет — это в первую очередь о волнах, а уже во вторую — об их интерпретациях. Сперва волны попадают на сетчатку, потом интерпретируются мозгом. Возможно, вы хотите намекнуть на то, что у меня проблемы с мозгом и он неправильно интерпретирует цвет (как сумму волн) в определенных условиях, но, увы для вас — мандарином в таком освещение видел не только я и все согласились, что он красный.
Вопрос — по какой причине глаз считает, что он красный. Найболее логичное объяснение — мандарин отражает «красные волны» (волны длиной 620-630 нм), не отражает зеленые и синие, а никакой другой свет на него не попадает.
Если у вас есть другое научное объяснение — пожалуйста, приведите его. Но без аргументов из разряда: «ваша гипотеза разрушает мою аргументацию, потому она мне не нравится».
И почему вы говорите, что в отраженном свете — иные пики? Откуда вы это взяли?napa3um
24.07.2017 19:56-2«Увы, но цвет — это в первую очередь о волнах» — именно потому я не смогу вам ничего объяснить, вы замкнуты в своей парадигме, и иначе просто не готовы интерпретировать явления. Художники рисуют не волнами, а красками, например. А вы, очевидно, проф-деформированы физикой, и всё пытаетесь редуцировать до её терминологии.
«И почему вы говорите, что в отраженном свете — иные пики? Откуда вы это взяли?» — ну тут даже и ответить нечего. Вы понимаете разницу между субтрактивной моделью цвета и аддитивной, например? Понимаете, почему они существуют, по причинам существования каких физических явлений? Ваш редукционизм некорректен даже с точки зрения физика.
(Простите, не мой уровень дискуссии, ответов я вам дать не смогу.)TheShock
24.07.2017 20:48+1Если кратко, то кроме перехода на личности аргументов у вас нету.
На всякий случай процитирую все переходы на личность в вашем кратком сообщении:
вы замкнуты в своей парадигме
вы, очевидно, проф-деформированы физикой
Вы понимаете разницу между...
Ваш редукционизм...
Четыре раза! Начинаю думать, что вы излишне зациклились на мне.
Еще раз повторюсь: есть аргументы — говорите их. Аргументы дать не можете — валите.napa3um
24.07.2017 21:01-2Иногда аргументы выглядят как переход на личности, если они противоречат устоявшимся шаблонам конкретной личности, и до неё хочется донести ограничения, не позволяющие увидеть суть аргументации. Да, согласен, не всегда такие пояснения уместны, и если мнение собеседника ценно в каких-то иных вопросах, стоило бы и пропустить мимо ушей его очевидную глупость. Сейчас, конечно, не тот случай.
TheShock
24.07.2017 21:03+1Я вашу глупость пропускаю, так что случай очевидно тот.
Аргументов пока, к сожалению, не было. Очевидно, у вас их нету.
vconst
25.07.2017 12:07RGB-светодиоды… Надеюсь они не как основной цвет?
TheShock
25.07.2017 13:53Нет, конечно, только для красоты. Как основной у меня есть белая лента
merlin-vrn
25.07.2017 14:05Белые диоды ещё хуже, чем RGB. Это же фиолетовый свой + жёлтый люминофор.
vconst
25.07.2017 14:17+2Тем не менее, свет «белых» диодов и спектр люминофора научились подбирать таким образом, что его спектр чрезвычайно близок к лампе накаливания или дневному солнечному. А три светодиода RGB — это рваный и очень неприятный спектр, далекий от естественного и, ко всему прочему, дающий трехцветные тени.
TheShock
25.07.2017 14:50Почему хуже? Очень приятный теплый свет, хорошая цветопередача. У меня еще лента спрятана и качестве источника света получается весь потолок — свет очень мягкий и первое время немного трещали шаблоны, но в итоге оказалось очень клево.
У меня есть еще классические лампы накаливания, но я ими пользуюсь чуть чаще чем никогда:
Вы вцелом отрицаете LED-свет для домашнего использования?vconst
25.07.2017 15:32Вот я пошел по тому же пути, только полностью отказался от ламп — все освещение только лентами вдоль стен. Ленты направлены в потолок и нет единого источника света — только мягкий отраженный свет от большой поверхности. Очень приятно. Но и ленты покупал не из дешевых, с CRI>90.
napa3um
23.07.2017 07:19-3"освещаем тремя пиками" — и получаем другие пики в отражённом свете. К чему эта софистика?
merlin-vrn
25.07.2017 09:16Никакой софистики. Только факты.
Стол, белая скатерть, красный морс, бумажка с красным текстом. Это при дневном свете.
А теперь берём освещаем всё красным светодиодом… и видим белый морс и бумажку без текста.
Вам, как специалисту, вопрос: почему морс вдруг стал белым?
Не торопитесь с ответом. Подумайте.napa3um
25.07.2017 09:28-3Во первых, потому что поверхность поглощает какую-то часть спектра света, которым её освещают, и только часть отражает (именно так предметы физически и получаются цветными). А во вторых, потому что мозг не имеет дела с абсолютными значениями длин волн вообще никогда, уже на сетчатке происходит преобразование — дальше по зрительному тракту поступают сигналы о разности возбуждения колбочек и палочек и общей засветкой всей сетчатки. Чуть дальше по тракту, в зрительной и ассоциативной коре производятся дополнительные корректировки, соответствующие «нормальным» условиям освещения, генетически зафиксированными в адаптациях вида (для человека это, в основном, солнечный или лунный свет, падающий сверху), потому предметам «назначаются» цвета, которые они бы имели при этом нормальном освещении. Ну и на последнем этапе происходит ассоциирование с образами согласно личному опыту наблюдателя и опыту его коммуникаций с другими («названный» цвет и «увиденный» в общем случае не одно и то же).
Не торопитесь с возражениями, подумайте. Прежде всего над вашей целью участия в этой беседе.
TheShock
25.07.2017 14:00Интересно, дайте больше инфы. У вас только красный светодиод как источник света и при этом морс кажется белым?
Бумажка без текста — вполне логично, но вот откуда взялся белый? А на фотоаппарате повторяется эффект? Если да — киньте фото.
Или вы имеете ввиду, что скатерть и морс — смотрятся одинакового цвета и потому морс кажется белым?merlin-vrn
25.07.2017 14:10+1Или вы имеете ввиду, что скатерть и морс — смотрятся одинакового цвета и потому морс кажется белым?
Именно. Реально кажется белым, потому, что скатерть мозг продолжает считать белой, а морс становится таким же. Это так встроенная «коррекция баланса белого» работает у человека.
Особенно заметно, если человек не видел это всё при белом свете. Очень удивляется, когда увидит, что морс-то красный, оказывается.
Ну и, говорить про «цвет» и его восприятия, не учитывая механизмы его коррекции в мозгу как-то неправильно.
merlin-vrn
22.07.2017 22:19+2Свет-то будет белый, а вот какими цветами заиграют в нём знакомые нам по сплошному белому свету предметы — никому заранее не известно.
merlin-vrn
22.07.2017 10:52Радуга — это серия полосок света с монотонно изменяющейся длиной волны. Т.е. если на призму падал белый свет (белый в смысле с широким спектром, т.е. от планковского источника, типа раскалённого тела), то радуга будет состоять из всех возможных длин волн, которые пропускает призма. Пусть призма кварцевая, т.е. пропускает ультрафиолет и инфракрасный свет за пределами человеческого восприятия. Тогда в радуге будут все возможные видимые глазом длины волн, и некоторые невидимые (УФ и ИК).
И в радуге вы не найдёте розового. Там будут только спектральные цвета.
Более того, хотя и считается, что предел видимости со стороны ИК — это 760?780 нм, есть рубиновый лазер, имеющий моды около 850 нм. Он очень яркий, и хотя это вне видимой части спектра, его вспышку видно как ослепительно красную точку. То есть, даже там монохроматического розового нет.
Дальнейший спор может разве что свестись к теме статьи, с определением, кто что называет «розовым». Мало ли, вдруг кто-то называет розовым сильно разбеленный красный; впрочем, «сильно разбеленный» уже заведомо означает не монохроматический.dragonnur
22.07.2017 23:45Так это и есть свойства «неточечного» (с размазанным пиком) восприятия датчиками. За «краем» просто.чувствительность ахово ниже. А ещё можно видеть в УФ (и это не вполне приятно)
merlin-vrn
23.07.2017 10:52в УФ вы регистрируете не УФ излучение, а видимую Стоксовую часть люминесцентного ответа, который возникает в результате облучения УФ любой поверхности. Проще говоря, облученная УФ бумага светится синим — и вы видите именно синий, а не УФ.
ClearAirTurbulence
19.07.2017 14:03+1Если нельзя квантифицировать цвет, результат может быть не очень.
Или RGB, или HSL, или что-то подобное.
Для подбора цвета еще есть PANTONE и аналоги, так что достаточно назвать идентификатор, и не париться с абстрактными описаниями.
impwx
19.07.2017 14:09+2Сиреневый это же как сирень, правильно?
Закон экономии речевых средств в действии. Если мы говорим о повседневном разговоре, то краткость важнее точности: разница между первыми тремя цветами пренебрежимо мала, равно как и вероятность того, что для собеседника сирень по умолчанию белая. Если же нужно описать что-то конкретное или необычное, то идут в ход уточнения — «белая сирень», «волна с песком».
vics001
19.07.2017 14:14+2Статья-наброс. Есть способ отличия цветов, есть способ описания цветов. Возможно девушки гораздо лучше разбираются в описании цветов и в цветопамяти, но в цветоотделимости результаты ненамного разнятся, хотя тоже лучше, но это уже на биологическом уровне.
Стандартная цветовое пространстов для таких статей должно быть LAB. Все RGB, HSL,… зависят от калибровки мониторов и не являются физическими цветовыми пространствами.
Я написал небольшой сайт для тестирования цветоотделимости между людьми https://vshcherb.github.io/lab.html. В основном я тестировал знакомых на Дейтораномалию, среди мужчин это около 8%. Так вот разница между «нормальными» людьми (мужчины/женщины практически без отличий) и дальтонизмом не такая уж и большая.
P.S. а статью можно было бы назвать, у мужчин плохая память (или воображение) на название цветов.
dom1n1k
19.07.2017 14:42В чем суть теста, как им пользоваться?
vics001
20.07.2017 00:15На всех картинках есть цифры, задача их увидеть. Если не получается, можно дергать ползунки и смотреть на цифру. Потом если навести курсор можно понять какова цветоотличимость. Например, некоторые цифры я не вижу потому что расстояние между цветами в color_dist(Lab)=sqrt((a1-a0)^2 + (b1-b0)^2+ (L1-L0)^2) < 5. У других людей порог чувствительности 25 и т.п. Лучше всего люди различают в районе серого, поэтому тесты именно в области серой чувствительности. Но можно подвигать ползунки a,b и сравнить какая цветочувствительность там.
Возможно мне надо доделать тест и написать поподробнее (документацию так сказать) :)dom1n1k
20.07.2017 01:30Все равно я не понял, какие выводы можно сделать из этого теста.
Кроме того, я заглянул в код и не обнаружил там преобразования между sRGB и linearRGB (хотя на сайте EasyRGB, откуда всё копипастилось, это есть).vics001
20.07.2017 14:01LinearRGB это RGB из XYZ? Выводы, насколько хорошая цветоотделимость у человека. Опять же это не оформлено в виде теста, поэтому результаты приблизительные. Вы видите цифры на всех картинках? Если да, то это значит чувствительность около 1-2 в метрике LAB.
Комментарии и исправления приветствуются.dom1n1k
20.07.2017 15:35Это декодирование гаммы sRGB. Преобразование идет так: sRGB => linearRGB =>XYZ => Lab, обратно аналогично.
vics001
20.07.2017 17:58Вот тут преобразование https://github.com/vshcherb/vshcherb.github.io/blob/master/lab.html#L125 в абсолютный XYZ, а дальше LAB. XYZ промежуточный не совсем корректный, настоящий xyz размазан по коду. В принципе код я проверял, что 1) обратное преобразование дает такую же картинку 2) + проверил некоторые цвета по LAB палитре.
dom1n1k
20.07.2017 19:47Ещё раз: не хватает (де)кодирования гаммы sRGB.
Разумеется, обратное будет давать такую же картинку, потому что указанный этап пропущен в обе стороны. Но XYZ и Lab получаются неверные.vics001
21.07.2017 00:41Да, согласен про гамму я совсем провтыкал как-то. Исправил https://github.com/vshcherb/vshcherb.github.io/commit/84c326881e1c531ca1e0009b2d40d7f50caf6ea7, проверил 3 цвета вот здесь еще http://davengrace.com/cgi-bin/cspace.pl, теперь совпадает. (L от [0 — 100[). Хотя странно, но распределение цветов именно Lab pallette не cильно поменялось.
vconst
20.07.2017 13:50Все равно не все понятно, вы бы подсказку сделали, что можно увидеть на тех или иных изображениях. Потому что третьей картинке вообще никакими движками не удалось получить что-то различимое. И что означают, если плохо различаются цифры на каждом изображении?
Может есть исходник, где все это уже описано?vics001
20.07.2017 14:06Это github https://github.com/vshcherb/vshcherb.github.io. На 3-й число 6, там цвета на контуре 6, L >76, а не на контуре 6, L < 76. Можно разглядеть с трудом если уменьшить saturation. Что как бы показывает, что человек гораздо лучше различает изменения по a,b координате, чем по L.
vics001
20.07.2017 14:13Напишу еще раз комментарий, чтобы было чуть меньше вопросов. Что это?
1. Это обычно тест на цветоаномалии. На всех картинках есть числа которые надо увидеть
2. + еще Lab изменения, чтобы помочь увидеть цифры, если они не видны.
3. + saturation чтобы увидеть изменения
Что это дает:
Например, если цветочувстсвительность не идеальная, то можно поднастроить под себя монитор или купить очки. Изменение a,b — это изменение баланса белого, изменение saturation, это увеличение расстояние между цветами.
borisxm
19.07.2017 18:56И что означает, что на третьей кнопке я вижу просто кучу разноцветных окружностей, а домочадцы видят цифру?
vics001
20.07.2017 00:18Комментарий выше как пользоваться. На всех тестах цифры. Если не видите, означает, что у вас хуже цветочувствительность, можно подвигать ползунки a,b (смещение баланса белого), грубо говоря как настройки фотоаппарата по балансу белого. Или увеличить контрастность, но контрастность увеличивает расстояние между цветами.
Проще всего поводить мышкой и увидеть цифры Lab разные, кстати двигая мышкой по контуру можно понять что за цифра, даже если ее не видно. Обычно евклидово расстояние между цветом цифры и цветом фона около 5-25. Saturation расстояние увеличивает.borisxm
20.07.2017 19:29Понятно, но результат у нас получился прямо противоположный. Чем меньше цветов различает тестируемый (по другим тестам), тем легче ему на 3-й картинке увидеть шестерку. Выборка — шесть человек на одном и том-же мониторе.
vics001
20.07.2017 23:42Это нормальное явление. Предположим вы не видите вообще цветов, например, самый печальный случай, активна только одна колбочка. Тогда вы видите мир черно-белым, из-за тренировок у вас обостряется именно это чувство. Точно так же как у слепых, обостряется слух. В принципе, если потренироваться нормальный человек тоже сможет различать такие цвета, вопрос тренировки.
Мои любимые видео по этой теме https://www.youtube.com/watch?v=iDsrzKDB_tA&t=5s. Там около 10-15 видео, они немного повторятся, зато наглядно рассказывают про эволюцию зрения, почему некоторые обезьяны до сих пор дихроматы (2 типа палочек), почему птицы тетрахроматы (4 типа палочек) и что это дает.
stepik777
20.07.2017 02:10Какой-то странный у вас Lab, в нём какие-то большие области с одинаковым цветом, а он везде должен примерно одинакого меняться.
vics001
20.07.2017 14:09Почему это? sRGB очень слабо пересекается с LAB, хорошие oled ТВ дают в Rec2020 только 60%. Я нарисовал Lab palette до тех пределов, пока обратное преобразование работает. https://github.com/vshcherb/vshcherb.github.io/blob/master/lab.html#L209 Естественно Lab это double система, а sRGB это int, поэтому есть области с одинаковым округлением.
stepik777
20.07.2017 23:26Понятно, просто обычно цвета за пределами sRGB не рисуют раз их нельзя отобразить.
vics001
21.07.2017 00:43Была еще небольшая ошибка в конверсии, теперь более правильные цвета. Может вы на это намекали. Я цвета за sRGB и не рисую они черные области, но если есть цвет sRGB в пределах (1, 1, 1), то тогда округляю и рисую.
merlin-vrn
21.07.2017 09:44Знакомая художница жаловалась, что не может нарисовать изумрудный цвет. Он в понимании sRGB должен был бы иметь отрицательный синий. Она выходила из положения, добавляя синюю кайму, т.е. играла на симультанном контрасте, но это всё равно не совсем то, что хотелось получить.
LoadRunner
19.07.2017 14:17+2Здесь не хватает этой картинки.
dom1n1k
19.07.2017 14:42+5Эта картинка тут не при чём. Автор описывает совершенно другую проблему.
LoadRunner
19.07.2017 14:49+1Корни у проблемы одинаковые. Сводятся они к восприятию цвета человеком.
dom1n1k
19.07.2017 15:59+4Нет. Автор говорит не про зрительное восприятие цветов, а про их вербальное описание.
LoadRunner
19.07.2017 16:26Что толку от вербального описания, если видят один цвет все по-разному?
Так что каждый живет в своей собственной матрице, со своими эталонами оттенков. И даже, если вы дизайнер, который наизусть знает всю таблицу Pantone, вам это не поможет. Просто потому, что у вашего собеседника будут другие эталоны и ваш диалог будет похож на попытку описать слепому радугу.
gerahmurov
19.07.2017 22:14+1Видеть цвет по-разному и использовать разные эталоны — это две разные проблемы. Допустим, я вижу зелёный как жёлтый, а вы — как синий. Но мы всё ещё используем общий словарь и оба понимаем, что цвет огурца зелёный, хоть и видим с различиями. И это, на самом деле, практически не проблема. Потому что если мы оба используем для огурца цвет 0, 255, 0 системы RGB, то совершенно неважно, как воспринимаем его внутри, кроме каких-то личных предпочтений в выборе красок при рисовании картин и подборе цвета штор. Всё равно в одном мире живём, видим с детства сочетания цветов одни и теже (даже если на самом деле для вас клубника зелёно-красная, а для меня жёлто-коричневая, я всё равно с детства привык, что у клубники такое сочетание цветов, и его использую, и называю его зелёно-красным, потому что так научили).
А если мы используем разные эталоны, то для меня цвет огурца — оранжевый, а для вас — пепельная лань. И вот тут мы не можем договориться, даже если самим глазом воспринимаем цвет одинаково. Представьте, например, что мы оба называем цвета тремя числами, но я использую маркировку RGB, а вы HSL. Каким цветом будет 50, 50, 50? Вот в реальности это и получается, название используем одинаковое, а цвет разный.
Зачастую, конечно, обе эти проблемы ещё и связаны, что всё только усложняет.
Goodwinnew
19.07.2017 15:26На самом деле существует принципиальная возможность «залезть» в мозг человеку и понять, как он видит цветовую картину )
Стандарт телевидения SECAM. В отличии от PAL там не передаются все три цвета — передаются только 2 цвета (точнее цветоразностные сигналы) и зеленый цвет для отображения вычисляется аналоговым процессором на основе коэффициентов среднего человека. Т.е. можно поставить камеру, направленную на траву и вывести сигнал с нее на телевизор SECAM — и дать покрутить настройки человеку, что бы его видение цвета в телевизоре совпало с той реальностью, которую он видит.
И очевидно — для разных человеков положение ручек и картинка в телевизоре будет разной (при одной и той же реальной картинке с травой).
Thero
19.07.2017 17:35это решает проблему различий ассоциативных рядов не лучше чем показывание эталонных разноцветных карточек разным людям и сопоставление их ассоциаций. наверное даже хуже.
stepik777
20.07.2017 02:04+3Во всех трёх стандартах аналогового телевидения передаётся три сигнала — luma (яркость) и 2 цветоразностных (chroma).
mayorovp
20.07.2017 09:19Нет. В том стандарте на передатчике готовятся яркостный и цветоразностные сигналы — а на приемнике из них восстанавливаются цветные. Поэтому точность передачи зависит исключительно от соответствия настроек приемника и передатчика друг другу, но не от зрителя.
Shaz
19.07.2017 15:31+2А где первая версия КДПВ?
Meklon
19.07.2017 15:53+11
Вы ничего не понимаете в оттенках черничного белья
Утащил) Кажется, она не слишком хорошо была воспринята.
AlexWinner
20.07.2017 11:59+1Она осталась на превьюшке к статье в ВКшечке, я был очень удивлён, когда скидывал знакомым художникам:)
Thero
19.07.2017 17:28насчёт интуитивности HSL сомнительно, но определённым цветом будет считаться только описание цвета с указанием цветового пространства\палитры, а ргб это или HSL или CSS-теги(не помню как их там) уже не важно, важно что сиреневый — неопределённый цвет.
DaneSoul
19.07.2017 18:10+2Если цвет надо обсуждать с кем-то, я бы воспользовался виджетом Яндекса (под строкой поиска), так как он:
* Не требует доп. софта, Яндекс есть у всех
* Позволяет легко передать описание по телефону, например, назвав цвет словами, а не абстрактными цифрами и процентами
* Сразу показывает близкие варианты, если хочется темнее\светлее, другого оттенка
* Сразу же показывает НЕХ код цвета для использования в работе
amarao
19.07.2017 18:33Я попытался подобрать бордовый цвет и обнаружил, что RGB моё видение бордового цвета не покрывает. Точнее, содержит только тоскливые разновидности. То же касается чёрного, белого, многих оттенков зелёного, розового и фиолетового.
AllexIn
19.07.2017 20:14+5Смените монитор.
mayorovp
20.07.2017 09:20+1Еще можно попытаться монитор настроить. Если бы еще существовали нормальные инструкции как это делать.
VaalKIA
20.07.2017 20:50Настроить правильно монитор можно только с калибратором. При этом, если потом, изменить яркость, то настройку надо будет проводить заново. В результате настройки, строится профиль, в котором будет указано какие цвета в какие отображаются и если программа обойдёт преобразования цветов по этому ICC профилю в ОС, к примеру, такое может быть в играх которые стараются напрямую лезть к железу, то ничего сделать уже не получится.
amarao
20.07.2017 10:01+2Сменил. Всё равно не помогает. Наверное, дело в том, что sRGB не покрывает все цвета, которые я вижу.
Более того, я купил в местном магазине папку вырвиглазного розового цвета, который ни камера передать не может, ни монитор.
Что делать? А ведь это официальный вырвиглазный розовый с малиновым оттенком.TheShock
20.07.2017 13:15Я жене цветы подарил. Вот их фото:
Но дело в том, что в жизни они — фиолетовые. Прям как очень фиолетовые. Ближе к такому, но даже еще более фиолетовые:
Так забавно — смотришь на цветок и на только что сделанное фото — и два совершенно разных цвета. Не просто слегка отличаются, а именно разные цветаvics001
20.07.2017 14:14Так настройте баланс белого, у вас может и дерево в жизни более коричневое :)
Meklon
20.07.2017 14:25Тут фигня в том, что у многих камер странные взаимоотношения с оттенками синего. Моя Canon 600D проваливается в 0.0.255 по RGB, если есть синий светодиод или объект слишком синий. Выглядит как артефакт. А вообще цветопередача хорошая.
TheShock
20.07.2017 15:06Так настройте баланс белого
Нет, баланс белого тут ни при чем. Все остальное то нормальных оттенков. Думаю, что дело в том, как устроены матрица фотоаппарата и монитора и из причины, почему цветок фиолетовый.
Матрица фотоаппарата ловит красный, зеленый и синий цвета. а монитор отображает фиолетовый как смесь синего и красного:
Цветок же ж отражает цвет не как смесь красной и синей волны, а как фиолетовая волна длиной, например, 400 нм.
В итоге только синий датчик фотоаппарата ловит свет от цветка, а зеленый и красный — не засвечены. Потому сколько бы я не настраивал баланс — она будет уходить или в красный или в синий, в то время как цветок будет меняется от черного до синего, но не обретать фиолетовый оттенок.
Интересно, в дорогих камерах эта проблема решается дополнительными датчиками или как-то еще?
Кстати, аналогичный прикол у меня со светом дома. Есть основное освещение, которое дает естественную картинку вокруг. А есть RGB светодиод. И когда я включаю R+G, то комната вокруг — оранжевого оттенка, но некоторые оранжевые вещи, например футболка или апельсин выглядят как ярко-красные (представляете мандарин цвета клубники?)
Все дело в том, что мандарин отлично отражает желтый и слегка отражает красный, но совершенно не отражает зеленый цвет.
То есть R+G светлодиоды дают пик в, например, 520 нм и 650 нм. В то время как отражательная кривая мандарина начинается (к примеру) с 540 нм и заканчивается на 680 нм.merlin-vrn
20.07.2017 15:24+2Чем более не-планковский свет — тем страннее цветопередача.
В одном проекте нужно перефотографировать 100+ картин (холст, масло). Я потребовал найти мне свет накаливания, ни в коем случае не люминесцентный и не диодный. Суть накаливания — нагреть тело до температуры, при которой оно светится, и светиться оно будет по Планку, и соответственно это будет настоящий белый, пусть 3000К, но это-то как раз балансом белого и выправляется.
DistortNeo
20.07.2017 16:26+2А вот это хорошая картинка. Достаточно теперь посмотреть на функцию чувствительности глаза, например, здесь, и увидеть, что красный опсин чувствителен к фиолетовому цвету, в отличие от фотоаппарата.
Поэтому монохроматический фиолетовый цвет фотоаппарат передаёт как синий.
vics001
20.07.2017 19:03-1Подождите, для этого в модели XYZ вводили отрицательные числа для красного, так что это не объясняет ошибку отображения.
DistortNeo
20.07.2017 19:33+1Если вы про вот этот график, то это не XYZ, а попытка представить монохроматический цвет путём смешения трёх монохроматических источников. И отрицательные значения для красного означают, что насыщенные голубовато-зелёные оттенки не могут быть переданы через обычное RGB.
vics001
20.07.2017 19:01-1Вы прислали картинку для палочек человеческого глаза, а не для камеры. Камера тоже не ловит излучение одного цвета, камера вообще считает количество фотонов пропущенных через синее, зеленое и красное стекло. Если спектр излучателя синего диода матрицы совпадает со спектром стекла на матрице, то такой проблемы нет, остается выровнять именно баланс белого.
Я могу предположить, что проблема именно в мониторе, так как там засветка синего пикселя, засвечивает и другие пиксели, поэтому передача цвета неправильная. К тому же синий цвета дает в 100 раз меньше яркости для человеческого глаза.TheShock
20.07.2017 20:51+1Вы прислали картинку для палочек человеческого глаза, а не для камеры
Ну я же показал фото фильтра Байера. Ну ладно, вот вам другая фото:
Видите, не ловит камера фиолетовый цвет.merlin-vrn
21.07.2017 09:49-1Вы этот вывод делаете по цвету на картинке? Зря. Цвет «радуги» на картинке кривой, глаз эти длины волн видит не так.
Если судить по линейке длин волн внизу, то вполне себе ловит. 3968A — это очень фиолетовый цвет.
И с другой стороны, нет никакого «коричневого». 7600A — это красный.vconst
23.07.2017 01:12Более того, коричневый — это темно оранжевый, он отличается только яркостью. Не может он идти «за красным».
TheShock
23.07.2017 02:38+1Вопрос только в том, какие датчики засвечивает ИК диапазон. Если он средне пропускается красным и зеленым фильтром и не пропускается синим, то без дополнительного ик фильтра будет выглядеть именно коричневым
DistortNeo
23.07.2017 03:27Вот тут можно посмотреть на чувствительность обычных датчиков в зависимости от длины волны.
Да, совсем ближний ИК — это красный и немного зелёного, что даёт оранжевый, он же коричневый.
Дальше с ростом длины волны становится больше синего, поэтому если сфотографировать ИК ПДУ, то лампочка будет фиолетового цвета.
DistortNeo
20.07.2017 16:20Тут дело не только в том, что RGB в мониторе не может покрыть видимый глазом диапазон цветов, а ещё и в том, что функции чувствительности опсинов в глазу и сенсоров камеры различаются.
kellas
19.07.2017 18:35https://youtu.be/FlYh4CwyBbQ?t=1m9s — а ещё жёлтого цвета какбы и не существует, это всегда что-то между красным и зелёным
RussDragon
19.07.2017 22:17+2Ну, Вы не совсем правы. Желтого не существует исключительно на наших с вами мониторах, а вот лимоны – вполне себе жёлтые :)
https://www.youtube.com/watch?v=R3unPcJDbCc (для тех, кто не любит локализацию)
psplus2016
19.07.2017 18:37+1Эксперимент с коллегами проводился при одинаковом освещении?
Meklon
19.07.2017 18:38+1Обычный офис, средние некалиброванные мониторы. Но условия одинаковые для всех. Здесь важно было показать насколько велики различия внутренних эталонов.
EvilFox
20.07.2017 16:39Мониторы хотя бы одни и те же? У разных мониторов (даже одной матрицы!) могут отличаться цвета, надо калибровать.
Так что HSL тоже такое себе… если удалёнка.Meklon
20.07.2017 16:50Один и тот же монитор был. Люди просто очень по-разному соотносят название цвета и представление о нем. Тут в семантике проблема в первую очередь. Вот ниже явное проявление проблемы:
andersong
Для меня слива гораздо более темно синяя и лишь слегка в красный, а на фото-бордовый)
EvilFox
20.07.2017 16:58Тут в семантике проблема в первую очередь.
Нету в первую очередь. Есть перечень проблем. Если монитор TN-говно (их целиком выправить не получится калибровкой, например тёмно-серый запросто может уходить немного в красный, да и от наклона/высоты многое зависит) или не откалиброван (*-IPS часто надо тоже калибровать), то даже если семантика одинаковая проблема всё равно встанет.
gmikhail94
19.07.2017 18:41+3Испытывали ли вы сложности в описании цветов другим людям?
Сделал изначально для себя, но потом выложил в Google Play, приложение для определения цвета с поддержкой самых популярных цветовых палитр: названия цветов из Википедии, Material Design, HTML (согласно W3C) и RAL. После этого проблема с определением и передачей цвета другим людям исчезла. Ссылку не даю по понятным причинам.
PS: отмечу, что точность определения и отображения цвета сильно варьируется от многих факторов. Один и тот же цвет может выглядеть совершенно по разному на разных устройствах.Meklon
19.07.2017 18:44+1Давай хоть название)
Meklon
19.07.2017 18:52+6Ух какой восторг! Так, если что пусть меня модераторы отстреливают. Хороший софт и очень в тему.
Google Play
SemperPeritus
20.07.2017 06:10Я бы лучше посоветовал Adobe Capture CC. Более мощный функционал и привзяка в Adobe Cloud, для тех, кто им пользуется.
Google Play, iTunes
Meklon
19.07.2017 19:13+4
Моя жизнь никогда не будет прежней. Теперь я знаю, что сирень сливовая. Или орхидейная на пару с баклажанным. Пошел проверять цвет ноздрей своей кошки. Вечер сорван однозначно.gmikhail94
19.07.2017 19:39Я процитирую Википедию:
Названия цветов субъективны и произвольны, и могут отличаться в разных культурах. Ни одно из представленных здесь названий цветов не может адекватно и в полной мере характеризовать образец цвета.
Палитра распространенных цветов была взята отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_цветов
PS: там можно найти сиреневый и баклажанный цвет. Как и сказано в Википедии — названия субъективны.gmikhail94
19.07.2017 19:48В качестве примера культурных отличий отмечу — Традиционные японские цвета (палитра есть в приложении). Позволяет взглянуть на известные цвета под новым углом.
Maccimo
19.07.2017 19:15«Индиго»???
Что это за неведомый зверёк и почему никто из почти сотни комментаторов этому не удивился?Meklon
19.07.2017 19:18+2
Известный цвет же, нет?Maccimo
19.07.2017 19:48-1IMHO — ничем не примечательный тёмно-фиолетовый (а то и синий или чёрный), абсолютно не заслуживающий отдельного названия.
P.S. В википедию перед написанием первого комментария я, конечно же, сходил.
Тем сильнее моё недоумение, что в комментариях к статье про неодинаковость восприятия цветов разными людьми к «индиго» ни у кого вопросов не возникло.polyform
19.07.2017 21:42+7Примечателен индиго тем, что очень долгое время это был почти единственный (второй вайда) натуральный краситель синего оттенка. Плюс, длительный период только им окрашивали джинсы (indian blue). Поэтому отдельного названия в культуре этот оттенок, как мне кажется, заслужил по праву)
merlin-vrn
20.07.2017 09:40+2Так он его получил сполна — элемент 49 Индий назван в честь краски (отличился полосой «цвета индиго» 451 нм в спектре).
Starche
19.07.2017 21:50+1Самое смешное, что этот вот стандартизированный индиго сильно отличается от того, что называют «индигом» в жизни. Вон у вас в опросе все цвета близки к королевскому синему, и честно говоря, я не видел людей, которые воспринимают это название цвета иначе
Kanopus
20.07.2017 11:34Вообще удивительно что пантон этот фиолетовый цвет назвал индиго. Может, кристаллы вещества и такого цвета, но краситель-то — это насыщенный синий цвет, традиционный цвет джинсовой ткани, и его как раз проще «стандартизировать» в бытовом плане чем тот же сиреневый.
Meklon
20.07.2017 11:37Вики тоже фиолетовый дает #4B0082.
Индиго (исп. indigo), 2-(1,3-дигидро-3-оксо-2H-индол-2-илиден)-1,2-дигидро 3H-индол-3-он, (?2,2'-бииндолин)-3,3'-дион — кристаллы фиолетового цвета, малорастворимы в большинстве органических растворителей
Хотя на фотографии он действительно скорее синий, нежели фиолетовый.
Kanopus
20.07.2017 11:59В статье Индиго (цвет) даны таки два цвета: Indigo #4B0082 и Indigo Dye #00416A — видимо, цвет кристаллов вещества и цвет красителя, отсюда путаница.
darthslider
21.07.2017 10:53+1Цитируя баш:
<koi-8[задрых]> дальтоники разные бывают
<koi-8[задрых]> я, например, не различаю ультрамарин и красный. но лишь потому, что не знаю, что такое ультрамарин
Я как-то всегда считал, что индиго это что-то вот такое:
khim
21.07.2017 13:15Индиго — это оригинальный цвет джинс. Потому что для их окраски, внезапно, использовался индиго.
Где вы видели джинсы описанного вами цвета и насколько они распространены?darthslider
21.07.2017 13:17Нигде. Я не знал историю про джинсы. У меня индиго ассоциируется исключительно с выражением «ребёнок индиго» и я почему-то представлял себе примерно такой цвет. Цитата про ультрамарин выше как раз про это ведь.
khim
21.07.2017 13:26+1Собственно примерно про это — вся статья. Если вы знаете о том, что индиго — это цвет джинс (собственно само их название к используемому для их окраски индиго и восходит, хотя и не напрямую) — то для вам Индиго будет означать один цвет, если это для вам «ребёнок индиго» — другой…
darthslider
21.07.2017 13:46+3Не совсем. Статья про то, что если вас, меня и еще пару человек попросят закрасить квадрат в один и тот же цвет, то эти цвета будут отличаться даже для такого простого цвета как, например, синий. Какой-нибудь сиреневый, цвет морской волны или розовый дадут еще более сильный разбег. И это на примере цветов, которые все участники теста уверенно знают.
darthslider
21.07.2017 14:11+2Вот, например, пятиминутный опрос коллег:
Я специально взял и очень известные и однозначные цвета и более «сложные».Meklon
21.07.2017 16:18Фиолетовые оттенки реально плохо совпадают.
darthslider
21.07.2017 16:21Я хотел, но забыл зелёный добавить, думаю там бы тоже был большой разброс.
А вот оранжевый у всех одинаковый, хотя у меня был бы более ярким.
vconst
21.07.2017 16:36Предлагаю провести такой опрос в художественном вузе, пользуясь названиями стандартной художественной палитры. Результаты могут получиться куда стройнее.
darthslider
21.07.2017 16:39+1Это понятно. Потому что какая-нибудь жженая умбра или сиена это очень конкретные цвета. С другой стороны, если не в художественном вузе провести опрос используя названия стандартной художественной палитры, то результаты будут куда разнообразнее.
vconst
21.07.2017 16:51С не художественным вузом все будет гораздо смешнее, примерно одну пятую цветов нарисуют от балды, на месте остальные будет «а как это по русски?..». :)
merlin-vrn
22.07.2017 10:57+1Офигенная идея, кстати, я попробую организовать такое :)
Meklon
22.07.2017 11:09+1Тут бы онлайн опрос сделать. Ползунки, квадрат и название цвета. Результаты опроса в базу.
merlin-vrn
22.07.2017 17:55Осенью займусь. Жена вероятно в колледже цветоведение вести будет у группы, и в худ. училище можно зайти будет.
darthslider
25.07.2017 10:50Нужно только хорошо продумать цвета для опроса.
Meklon
25.07.2017 11:07Сиреневый, лиловый, розовый, пурпурный, салатовый, телесный, цвет морской волны, горчичный, рыжий, золотой, вишневый, сливовый
darthslider
25.07.2017 11:11Я бы добавил несколько базовых цветов: синий, зелёный, красный, желтый и, возможно даже серый и чёрный.
vconst
25.07.2017 12:10+1Нет-нет! Только оригинальные названия из художественной палитры!
И схожесть цветов подтвердит то, что проблема в систематизации названия и цвета, а не в головных тараканах каждого конкретного человека «вот это мне кажется сиреневым».darthslider
25.07.2017 12:14«Желтый средний» на сколько я знаю вполне себе цвет из палитры. Ну и такие цвета как раз и будут маркером. Если горчичный окажется у всех одинаковым, а вот синий разным, то это подтвердит вашу теорию.
vconst
25.07.2017 12:26+3Желтого среднего я не знаю, рекомендую ориентироваться на списки типа такого: Художественные масляные краски для живописи: цвета и их названия. Там все достаточно традиционно.
Список для тех, кому лень или неудобно идти по ссылкеБелые:
- Белила цинковые
- Белила свинцовые
- Баритовые белила
- Каолиновые белила
Красные:- Краплак красный
- Краплак фиолетовый
- Киноварь
- Кадмий красный светлый
- Кадмий красный тёмный
- Кадмий красный пурпурный
- Кадмий красный
- Кадмий оранжевый
- Тиоиндиго розовая
Жёлтые:
- Кадмий лимонный
- Кадмий жёлтый
- Кадмий жёлтый тёмный
- Кадмий жёлтый средний
- Кадмий жёлтый светлый
- Стронциановая жёлтая
- Неаполитанская жёлтая
- Ауреолин (жёлтый кобальт)
- Индийская жёлтая
- Золотистая жёлтая
Зелёные:
- Изумрудная зелёная
- Зелёная «ФЦ»
- Окись хрома
- Кобальт зелёный
- Кобальт зелёный светлый
- Кобальт зелёный тёмный
- Кобальт сине-зеленый
- Марганцево-кадмиевая
- Зелёная земля
- Волконскоит
- Виридоновая зеленая
Синие:
- Ультрамарин
- Кобальт синий
- Голубая «ФЦ»
- Марганцевая голубая
- Церулеум
- Берлинская лазурь
- Парижская синяя
- Милори
- Индиго
Фиолетовые:
- Кобальт фиолетовый тёмный
- Кобальт фиолетовый светлый
- Минеральная фиолетовая
Коричневые:
- Марс жёлтый
- Марс оранжевый
- Марс фиолетовый
- Марс коричневый тёмный прозрачный
- Английская красная
- Индийская красная
- Венецианская красная
- Шахназарская красная
- Гутанкарская красная
- Мецкарская красная
- Шамшацинская красная
- Чайкентская вишнёвая
- Серпуховская красная
- Цхалтубская красная
- Агаракская красная
- Кудиновская коричневая
- Гутанкарская фиолетовая
- Капут-мортуум
- Арзаканская жёлтая
- Тандзутская жёлтая
- Туманянская жёлтая
- Малышкинская жёлтая
- Охра светлая
- Охра золотистая
- Охра тёмная
- Охра красная
- Охра жженая
- Сиена натуральная
- Сиена жженая
- Умбра натуральная
- Умбра жженая
- Феодосийская коричневая
- Ван-дик коричневый
- Хотьковская коричневая
- Архангельская коричневая
- Кость жжёная
- Сурик железный
- Болюс красный
- Сепия
Чёрные:
- Виноградная чёрная
- Персиковая чёрная
- Сажа газовая
- Подольская чёрная
- Звенигородская чёрная
- Шунгит
- Тиоиндиго чёрная
darthslider
25.07.2017 12:29+1
я просто вот такую краску буквально вчера покупал, но видимо у гаммы свои представления о цветах. За список спасибо, интересно.vconst
25.07.2017 12:41+2Дело в том, что этот список, как и любые другие подобные — не стопроцентно стандартный, часть цветов устарела, часть стала обозначать немного иные оттенки, это не полиграфия — где цвет должен быть точен до долей процента, разброс очень большой как по оттенкам, так и по названиям.
merlin-vrn
25.07.2017 13:50На практике художники берут тюбик той же ладоги в магазине, открывают и смотрят. Мало ли, какой там краплак или ультрамарин и нужен ли именно такой.
А ещё тут же важно, натуральный краситель или имитация. И не только для смешивания красок важно.
Знаю одного товарища, который развлекается тем, что трёт себе краски сам (и других подбивает). Это, как показывает практика, очень трудоёмко (поэтому другие попробуют раз-другой и отказываются от этой затеи). А ещё есть бзик что это должен быть непременно стеклянный пестик на листе стекла же, но объяснить, почему стальной молот на листе чугуна по-другому будет измельчать, или почему фаянсовая ступка из хим. лаборатории не подходит, не могут.
merlin-vrn
25.07.2017 13:45Идея у меня в том, чтобы были и те, и другие, и третьи. Интересно сравнить, насколько одни и те же люди точно подберут конкретно заданные по названию пигментов, абстрактные цвета типа красного и зелёного и странные цвета типа морской волны, сиреневого и телесного.
Meklon
25.07.2017 14:59Жду ответный пост. Круто же будет. Особенно на условных профессионалах типа художников.
attuda
19.07.2017 23:16Если не ошибаюсь, это единственный цвет, в честь которого назван химический элемент. Да-да, индий — в честь цвета индиго, а не Индии (правда сам цвет при этом этимологически восходит к Индии, но это уже другая история).
commanderxo
21.07.2017 00:05+3Хлор (от греч. ?????? — «зелёный»)
Цезий получил своё название за наличие двух ярких синих линий в эмиссионном спектре (от лат. caesius — небесно-голубой).diketen
23.07.2017 16:09+1Еще с натяжкой можно сказать, что таллий получил свое название от зеленого цвета, а точнее от греч. ?????? — зеленая веточка. У него есть зеленые линии в спектре.
DistortNeo
19.07.2017 20:04+1HSL — очень удобная система.
Есть базовые всем понятные цвета: жёлтый, зелёный. Промежуточные легко объяснить как «жёлто-зелёный», при необходимости добавляя модификаторы «светло-», «тёмно-», «серовато-».
Labunsky
19.07.2017 20:52+3Попробуйте предложить выбрать людям цвет обычной кожи. А потом налепить его на какой-нибудь рисунок или фото на настоящую кожу. Получаются забавные результаты
questor
19.07.2017 21:25+2Хм, а если ещё на пианино предложить угадать сыгранную ноту — сколько будет неожиданного… Но это уже плавно переходя от цветов к музыке.
Labunsky
19.07.2017 23:28+1Просто, в отличие от нот, кожу мы видим перед собой каждый день. Даже в момента выбора можно смотреть на нее. И все равно ведь не выходит :)
dtestyk
19.07.2017 21:55Всегда интересовал вопрос, есть ли люди, способные видеть цвета, скажем, на одну или несколько октав выше или ниже видимого диапазона
RussDragon
19.07.2017 22:21+1У меня есть очень смутные подозрения, что слово «октава» не используется при описании цветов :)
DistortNeo
19.07.2017 22:31+1Нет, хрусталик непрозрачен для УФ, но люди с удалённым хрусталиком «видят» УФ как синий. На ИК рецепторы в глазу не реагируют.
Ещё существуют тетрахроматы — люди с четёрьмя типами рецепторов вместо трёх в результате мутации. Четвёртый тип колбочек предположительно имеет пик отклика в районе жёлтого цвета. Правда, утверждается, что большинство тетрахроматов все равно видят мир в трёх цветах.merlin-vrn
20.07.2017 09:34+2Они просто не научены использовать свою «сверхспособность» и даже не пытаются различать лишний стимул. А все органы, которые не используются, постепенно атрофируются. Если бы с детства им помогали различать оттенки, различали бы по всем стимулам.
stepik777
20.07.2017 00:35+3Если уж измерять в октавах, то октава это диапазон между частотами отличающимися в 2 раза, а человек видит свет где-то между 380нм и 710нм, то есть меньше одной октавы.
UglyKid
20.07.2017 01:13Самый-самый розовый не помещается в RGB:
https://www.youtube.com/watch?v=_NzVmtbPOrM
ridiculously pink
paulradzkov
20.07.2017 02:39Я не прочитал все комментарии, но оставлю ссылку, может не было: https://www.youtube.com/watch?v=gMqZR3pqMjg — про культурные различия в названиях цветов, разное количество основных цветов и особый статус красного цвета во всех культурах.
Когда в школе занимался живописью, мы использовали названия красок как эталонные цвета. Например, разные оттенки желтого: «ганза желтая», «кадмий лимонный», «кадмий желтый средний», «охра желтая». Получалось довольно точно, но это проф. деформация. Обычный человек вряд ли может представить какого цвета «умбра жженая».
Заголовок спойлера
arielf
20.07.2017 03:24-5У вас грубый сексизм — например, я не девушка, но цвета различаю и косметику люблю, и вообще… :3
SemperPeritus
20.07.2017 06:07Спасибо за статью!
И все. Импритинг на цвет готов
Правильно Запечатле?ние, или импри?нтинг (у вас 'н' не хватает). А ещё у меня с 'ё' (точнее 'е') немного подгорело)
ehabi
20.07.2017 09:07Помнится, на рубеже тысячелетий мне пришлось, как отв. исполнителю, красить госгеолкарту-200, где было 24 подразделения Мела (зеленый). ArcView 3.2, плоттер HP700. Эта была нетривиальная задача. Единых стандартов ВСЕГЕИ, с ЭБЗ (эталонной базой условных знаков) тогда еще не было. Надо было добиться хорошей «читаемости» соседствующих подразделений. А если учесть, что все очень зависит от качества бумаги… В общем, что-то читаемое изобразил. А потом на картфабрике ВСЕГЕИ все мои труды перекрасили заново при подготовке к изданию.
marenkov
20.07.2017 11:31Делаете что-то, на что заказчик будет смотреть на мониторе — шлете ему файл с образцами цветов.
Делаете качественную полиграфию — приходите с набором пантонов.
Собираетесь красить стены — приходите с образцами цветов красок вашего любого производителя.
И так далее.
Объяснить на словах точный цвет просто не реально (если только вы не профи которые называют цвета номерами пантонов, или друкими кодами).
badfiles
20.07.2017 12:10+2Вообще-то мы всё понимаем в цветах, но есть одна проблема. Их просто нет в природе.
То, что люди видят как разные цвета, существует исключительно в нематериальной форме, и пока нет никаких способов вытащить эти "сигналы" для внешнего употребления, измерения, анализа и сопоставления.
Вполне может быть, что у разных людей на одни и те же комбинации длин волн света, попадающего на светочувствительные клетки мозга, в нем образуются совершенно разные "образы". Я думаю, что пока мы не можем это объективно измерить, мы не в праве утверждать, что у всех всё одинаково.Meklon
20.07.2017 12:15Тут беда в том, что проблема даже договориться об одном и том же «цвете». Даже независимо от внутреннего отображения.
badfiles
20.07.2017 12:25+1Это не беда, это следствие проблемы. Все дело в том, что договориться можно только об измеряемых величинах. А мозг это не измерительный прибор.
Напротив, спектр можно довольно объективно зафиксировать и о нём договориться.
badfiles
20.07.2017 12:31Да, важное уточнение. внутренние "сигналы" и "образы" могут быть разными не только у разных людей, но даже и у одного и того же человека. Это всем известно на примере разницы кажущегося размера луны в зависимости от того, где она находится. Я не встречал человека, который бы не утверждал, что луна больше, если она ниже.
merlin-vrn
20.07.2017 12:52Интереснее, что разные световые ощущения создают эффект одного и того же цвета. Например, отсюда появилась вообще идея «цветокоррекции» в смысле приведения «температуры изображения» к температуре некоторого источника цвета.
Отчасти это потому, что воспринимаются не сами цвета, а как в музыке, сочетания цветов. Их взаимодействие приводит к знакомым эффектам, типа «радуги» или «закат».mayorovp
20.07.2017 13:03Это связано с тем, что людям никогда не требовалось знать сколько света попало им в глаз. Глаза человеку нужны чтобы собрать информацию об окружающем мире — и он ее получает.
Так, на популярной картинке с доской, похожей на шахматную, и тенью цилиндра клетки A и B имеют разные цвета независимо от того сколько раз у них совпадают цвета пикселей:
badfiles
20.07.2017 14:47Они имеют разную субъективную яркость, по поводу цвета не могу ничего утверждать. Просто мозг не может поверить в то, что квадраты А и Б одинаковые, и придумывает ощущения, которые бы не противоречили имеющемуся опыту.
По этой причине невозможно доверять вообще никаким воспоминаниям людей, мозг способен придумать реальность, которой никогда не существовало, а субъект об этом даже не подозревает.mayorovp
20.07.2017 14:59-2Эти клетки имеют разную окраску, которая приводит к разным характеристикам отражения света.
Потому что это, блин, шахматная доска 5 на 5! Там от цвета зависит расположение фигур. Даже если клетки выкрасить в синий и желтый — вам любой шахматист скажет, что они черные и белые. Тоже зрительной иллюзией назовете?
Rukis
21.07.2017 12:16Имеете ввиду, что будь это не шахматная доска, а что-то непривычное (или если человеку не знакома шахматная доска) то такого эффекта бы не было?
Обратите внимание, что если бы тени от цилиндра не было или если бы тон клетки B был светлее или темнее чем есть, то все бы заметили это отличие, несмотря на то, что прекрасно знакомы с шахматной доской и ожидают увидеть клетку определенного цвета.mayorovp
21.07.2017 12:22Нет, я пытаюсь разными путями доказать что у клеток цвета и правда различны.
vconst
21.07.2017 12:34Не выйдет — они одинаковые.
Пруф
mayorovp
21.07.2017 13:00Ваш графический редактор вас обманывает. Это известная проблема компьютерного зрения.
TheShock
21.07.2017 13:32
mayorovp
21.07.2017 14:30И вас ваш графический редактор тоже обманул.
TheShock
21.07.2017 14:38Обманул в чем именно? В должно быть темнее или А светлее?
mayorovp
21.07.2017 14:45-1Обманул дав возможность соединить две клетки так, как они не могут быть соединены в трехмерной модели.
Rukis
21.07.2017 14:49А если модель изначально двухмерная, абстрактная и не ассоциируется с трехмерной, но эффект всё равно наблюдается?
mayorovp
21.07.2017 14:54Я говорю про конкретную картинку, на которой все кроме троллей узнают трехмерный объект. Да, на специально сконструированной двухмерной картинке подобная особенность зрения и правда сработает неправильно, как и бывает с любыми эвристиками.
Rukis
21.07.2017 14:59Кто не узнаёт объект? Возможно вы не так поняли о чем я. Я утверждаю что если взять настающую трехмерную доску, то можно воссоздать иллюзию. Именно иллюзию и именно воссоздать. То есть глаз будет получать информацию из которой однозначно можно установить, что клетки имеют одинаковый цвет, но мозг будет интерпретировать это иначе и человеку будет казаться, что цвет клеток разный.
mayorovp
21.07.2017 15:04-1Возьмите настоящую трехмерную доску, расположите ее так как на картинке, подберите освещение чтобы цвета пикселей совпадали...
… а потом уберите цилиндр с его тенью. Тогда-то вы и увидите что цвета клеток — различны.
Rukis
21.07.2017 15:12Похоже понял, мы говорили о разных вещах.
Вы хотите сказать, что чтобы цвет клетки в тени (В) совпадал с цветом клетки не в тени (А), то исходный цвет клетки В, до затенения, должен отличаться от цвета клетки А?mayorovp
21.07.2017 15:24Нет никакого "исходного цвета" и "цвета после затенения", есть просто цвет клетки — характеристика ее способности отражать свет.
Rukis
21.07.2017 15:36Есть, если его фиксировать. Но пускай так, вы об этом говорите? В этом случае иллюзия все равно ведь остается, цвет клетки B воспринимается значительно светлее чем есть.
merlin-vrn
22.07.2017 11:00Цвет никак не может являться «способностью отражать цвет». Тут весь тред о том, что цвет — это психофизическое явление, существенно субъективное и зависит не только от личности наблюдателя, но даже от его сиюминутного состояния.
Или мы словом «цвет» называем два разных, хотя и похожих, понятия, определение одного из которых вы дали выше.
merlin-vrn
22.07.2017 10:58А это и называется «обманом зрения». Специально нарисованная картинка, которую мозг воспринимает не так, как оно есть на самом деле.
TheShock
21.07.2017 14:55+1Вот у вас есть экран, на нем пиксели. И пиксели вокруг А и вокруг В — одинаковые. Абстрагируемся от того, что эти пиксели должны символизировать. Де факто 50*50 пикселей что повыше. И 50*50 пикселей что пониже — одинаковые. Но видим мы их как разные. Хотя они одинаковые. И если закрыть все, кроме этих пикселей — мы увидим, что они одинаковые. И они нам кажутся разными не из-за того, что они разные, а из-за цвета пикселей вокруг них. Самое главное — они не разные, они кажутся нам разными.
Вопрос — при чем тут графический редактор?mayorovp
21.07.2017 15:03-2Встречный вопрос — а при чем тут вообще пиксели?
Напомню, что я с самого начала пишу про цвета клеток, а не пикселей. Почему мои сообщения никто не читает?
Так, на популярной картинке с доской, похожей на шахматную, и тенью цилиндра клетки A и B имеют разные цвета независимо от того сколько раз у них совпадают цвета пикселей
khim
21.07.2017 15:13+2Встречный вопрос — а при чем тут вообще пиксели?
Притом, что вы на них смотрите. Не на шахматную доску, не на цилиндр, а на пиксели на мониторе. И вы цвета на реальном, физическом объекте, воспринимаете разными. А если его закрыть листом бумаги с двумя дырками — они «вдруг» станут одинаковыми. Причём тут графический редактор вообще?
То, что было выше проделано с помощью графредактора вы можете проделать с монитором с помощью кисточки и банки с краской или листа бумаги соответствующего цвета — они тоже «врут»?mayorovp
21.07.2017 15:21-3Картинка — это просто способ передачи информации о внешнем виде некоторого предмета, пусть даже выдуманного.
vconst
21.07.2017 15:25В данном случае — картинка ничего реального не передает и цели такой не имеет. Она только демонстрирует иллюзию и косяки зрительного анализатора, наиболее наглядным и утрированным образом.
Rukis
21.07.2017 12:53Тогда я не совсем понял почему вы заостряете внимание на том, что это шахматная доска и как ее воспринимают люди знакомые с шахматами. Вы доказываете, что цвета клеток действительно различны для всех или только с точки зрения «шахматистов»?
Вот изображение решетки:
В перекрестиях линий возникают темные пятна — иллюзия с теми же корнями. Или же там действительно есть эти пятна?mayorovp
21.07.2017 13:06-2Я заостряю внимание на том, что это именно шахматная доска — всем знакомый предмет — потому что не знаю как еще объяснить что у клеток цвета разные.
Stalker_RED
23.07.2017 11:55Вы упираете на какой-то материал из которого изготовлена доска, но на самом деле нет никакой доски — это именно рисунок же.
vconst
21.07.2017 13:16+1У этой иллюзии другой механизм.
Rukis
21.07.2017 13:19Какой?
vconst
21.07.2017 13:26+3Ой… Я сейчас даже не вспомню, но серые квадраты на белых линиях — это чистая физиология. Есть нейроны, тормозящие сигналы в других нейронах. В зрительном анализаторе такая картинка запускает процесс латерального торможения и получается такая фигня. Это нельзя контролировать или понять рассудком, нельзя объяснить и потом не видеть эти тени.
А шахматы с тенью — это больше психология. Раз там тень — то квадраты должны быть темнее, другой уровень зрительного анализатора — гораздо ближе к рассудочной деятельности. Можно понять этот механизм, можно смотреть на квадраты через маленькую дырочку и увидеть разницу глазами.Rukis
21.07.2017 14:34Согласен насчет другого уровня, вот не знаю насчет физиологии, вполне возможно. Но и другой эффект там есть точно.
Если абстрагироваться от досок, других знакомых объектов и теней, можно получить картинку вроде этой:
Никаких привязок к конкретным объектам и светотеням тут не возникает, тем не менее клетки А и В воспринимаются как различные по цвету. В общем, объекты на светлом фоне выглядят темнее чем есть и наоборот, потому что восприятие относительно.
То есть не «раз там тень, значит должно быть темнее/светлее», а скорее «светлый объект на темном фоне должен быть светлее чем темный объект на светлом».mayorovp
21.07.2017 14:49-3Вы привели какую-то двухмерную
ерундуабстрактную картинку, на которой натренированный на трехмерные изображения глаз и правда видит не то что нарисовано (иллюзию).
Но это не отменяет того факта, что на исходной картинке иллюзии нет.
vconst
21.07.2017 14:59+1В случае с шахматной доской — больше работает психология. Можно взять фотошоп и померить пипеткой.
В случае в решеткой — чистая физиология, это невозможно объяснить психологией или влиянием окружения, эти тени нельзя измерить, они возникают исключительно по причине системного клюка зрительного анализатора, причем на низком уровне — сознание туда не доберется.
badfiles
21.07.2017 15:40+1К сожалению, вы не в состоянии осознать простой факт, что то что вы видите, слышите, ощущаете и думаете-что-понимаете-как устроено может не соответствовать объективной реальности.
Иногда это сознательная манипуляция тех, кто, в отличие от вас, понимает, как работает мозг человека, иногда просто так случайно получается.
Попытайтесь разобраться в себе, и помните, что вы не одиноки, все люди устроены примерно одинаково.mayorovp
21.07.2017 15:52-1Я осознаю это. Но конкретно в приведенном мною примере несоответствия — нет.
Rukis
21.07.2017 16:55Тогда скажите, по вашему, цвет клетки B совпадает с цветом светлых клеток?
mayorovp
21.07.2017 16:57Да, совпадает.
RussDragon
21.07.2017 17:12Субъективно?
mayorovp
21.07.2017 17:17Цвет пикселей клетки B очень слабо отличается от затененных углов диагональных соседей. Это подтверждает гипотезу о том, что различие в цвете пикселей между B и другими светлыми клетками обусловлен исключительно тенью цилиндра.
Rukis
21.07.2017 17:28Ну а цвет клетки А, по вашему, совпадает с цветом темных клеток?
Если ответ опять «да», то возьмите обычную, не модифицированную шахматную доску и попытайтесь воссоздать тень таким образом, чтобы на фотоснимке цвет одной из светлых клеток в тени совпал с цветом одной из светлых клеток вне тени.
В том то и дело, что с обычной доской это не получится, некоторые клетки должны быть сделаны темнее или светлее, подкрашены. Если вы посмотрите на реальные модели таких досок именном это и увидите. В том и суть иллюзии.mayorovp
21.07.2017 17:35Почему не получится-то? Обоснуйте.
Rukis
21.07.2017 18:04Возьмите изображение измерьте разницу яркости между тёмной клеткой в тени и темной клеткой вне тени. Компенсируйте затенение клетки B на полученное значение и убедитесь, что она имеет другой цвет нежели светлые клетки вне тени. Это доказывает что на изображении приведенном вами иллюзия.
Кстати, вероятно при помощи тени и обычной доски все же возможно получить такой эффект, чтобы именно на фото цвет клеток выглядел одинаковым, но вот иллюзию, которую демонстрируют людям вживую, когда на реальной доске квадрат того же цвета что и клетка B перемещают к клетке А и становится понятно что их цвета только кажутся разными, применяется именно рисованная «тень».
RussDragon
21.07.2017 21:59+1mayorovp
22.07.2017 09:56-2А теперь делаем такую же операцию в редакторе изображений, какую. обычно делают — и видим фигу:
Поэтому я останусь при исходном мнении: на популярной картинке из Википедии именно равенство цветов пикселей доказывает, что у клеток цвета различны.
Rukis
22.07.2017 13:45+3Мда… ) Youtube делает затемнение сверху и снизу, когда мышку наводишь, потому у вас и отличия такие.
На видео есть паразитные оттенки и градиенты сложнее. Поэтому я десатурировал изображение. Еще нагляднее будет если квадрат вырезать и перетащить, видно что он действительно совпадает по яркости с верхними.
Что касается картинки из википедии. Если вы говорите о том, что яркость клетки А и В различны, если сравнивать их яркость без тени на B, то это действительно верно и B выглядит так:
Темнее чем светлые клетки и светлее чем темные. Так что на картинке из вики не настоящая шахматная доска, а «подкрашенная», хотя вы выражали уверенность, что все светлые клетки одного цвета. Но суть иллюзии в другом, человеку кажется что клетка В существенно светлее клетки А именно при сравнении их яркости с учетом тени.mayorovp
22.07.2017 13:52Попытка номер два, без мышки:
Rukis
22.07.2017 14:39+1Еще раз. На видео сложные градиенты и цветовые рефлексы. Вы берете цвет одного пикселя и рисуете прямоугольник и он у вас не совпадает по краям ни с первой ни со второй клеткой. Попробуйте вырезать клетку и переместить ее, и всё станет ясно.
Вот что у меня получилось:
mayorovp
22.07.2017 19:41Почему вы делаете изображение черно-белым перед проверкой? Вы в итоге сравниваете только одну компоненту цвета, а их там три.
Rukis
22.07.2017 20:06Я это сделал, поскольку подумал, что при сравнении могут отвлекать такие вещи как разности цветовой температуры источников в студии плюс, то что цветовые рефлексы ложатся на поверхность не равномерно. Но, в общем то да, это не имеет большого значения, вот та же картинка, где я перетащил клетку из центра на край, в цвете:
Если бы вы уже сами попробовали, то вопросов бы не было )mayorovp
22.07.2017 20:33Что на этот раз не так сделал?
Rukis
22.07.2017 20:54+1Заставили меня в третий раз сказать про градиенты )
Другими словами, присутствуют тени, глубина которых разная на разных точках доски, поэтому яркость каждой клетки не равномерна. На перемещение клеток «вживую» это не влияет, поскольку тени не перемещаются с клетками.
В вашем эксперименте, вы сравниваете наиболее светлый край одной клетки с темным краем другой клетки. Состыкуйте их другими краями (правую клетку поставьте слева) и цвет на границе если не совпадет то будет к этому близок.mayorovp
22.07.2017 20:56-1Я всеми сторонами в редакторе ставил — разные они, разные!
Если на картинке есть хоть одна реальная (не нарисованная) тень — то цвета клеток и цвета пикселей совпадать одновременно не могут.
RussDragon
22.07.2017 21:05У Вас на глаза девушка берет одну клетку и накладывает на другую, и цвета совпадают. Что там не так то?
mayorovp
22.07.2017 21:06RussDragon
22.07.2017 21:11Смотрите. Вырежьте из бумаги два квадрата и наложите на рисунок так, чтобы они совпали с теми, о которых мы спорим. Вы увидите, что цвета квадратов – одинаковые и Ваш мозг Вас же и обманывает.
mayorovp
22.07.2017 21:12Я уже отвечал на этот вопрос: https://habrahabr.ru/post/333552/#comment_10322906
ainoneko
25.07.2017 09:08Если увидеть серую лестницу перед доской (с тремя ступеньками из квадратов), то становится лучше (ступеньки кажутся почти одного цвета).
Rukis
22.07.2017 21:10+1Вообще то нет, они совпадают местами, как минимум по яркости. Я напоминаю уже в четвертый раз, что еще есть цветовая насыщенность которая лежит на клетках, так же как и тень, не равномерно.
Это как сфотографировать два заведомо одинаковых по цвету листа бумаги при таком свете, что на них есть тени и цветовые отражения, а потом утверждать что их цвет разный, поскольку в редакторе они идеально не стыкуются друг к другу )
Кстати попробуйте, листы точно так же будут на краях друг от друга отличаться при попытки стыковки.
Главное что края местами совпадают, а диапазоны яркости не просто близки, а пересекают друг друга. А еще главнее то, что если бы вы переместили клетку как я, с заменой, увидели бы что иллюзия работает и при таких отличиях в освещении.mayorovp
22.07.2017 21:12Да не пересекаются эти диапазоны, нижняя клетка всеми своими пикселями светлее верхней.
Rukis
22.07.2017 21:25+1Вот на вашей прямо картинке померил. У левой диапазон яркости приблизительно от 108 до 122, у правой от 108 до 115. Левая верхняя половина левой, в среднем, имеет яркость приблизительно 110, такую же, примерно, как нижняя половина правой.
И вот я совмещаю вырезанные вами клетки наиболее совпадающими участками:
Низ правой чуть резанул, там есть участок который светлее (!) чем пиксели в этом месте на левой клетке, которая, как вы утверждаете, целиком светлее правой.
Rukis
22.07.2017 21:56Давайте я объясню насчет теней.
На доске есть нарисованная тень от цилиндра. Как вы могли заметить в видео используются 2 источника света. Первый, сбоку, создает тень от цилиндра, второй — софтбокс сверху — создает световое пятно с наибольшей интенсивностью по центру, которое компенсирует настающую тень от первого источника.
Но свет ложиться не равномерно, эти неравномерности пересекаются + присутствуют переотражения поэтому при вырезании клеток их цвет идеально не совпадает.mayorovp
24.07.2017 11:05Ок, вы убедили что одинаковые пиксели там есть. Может быть, даже среднее значение цвета пикселей совпадает (хотя мне так не кажется).
Но и градиенты взялись не просто так. И они не дают цветам пикселей, образующих клетки, совпасть.
Rukis
24.07.2017 11:12Да, конечно не просто так. И природу градиентов я объяснил чуть выше: https://habrahabr.ru/post/333552/#comment_10324152
От софтбокса световое пятно ярче по центру, а по краям его интенсивность меньше. От того и разница присутствует. Но при идеальном свете всё было бы ок.
khim
22.07.2017 19:29Попытка номер два выглядит так же точно как если бы взяли фотографию ткани и смазали бы изображение на небольшом участке — то есть цвет тот же, текстура другая.
gerahmurov
21.07.2017 16:31Я всё хочу снять черно-белую короткометражку, где человек будет ходить в сером костюме, но то на тёмном фоне, то на светлом, и от этого будет восприниматься сам персонаж по другому, и настроение сцен, используя тот же эффект, что и на этой картинке. Никак только толковый сценарий придумать не могу.
mayorovp
24.07.2017 11:02Попробую еще раз объяснить чем цвета клеток отличаются от цветов пикселей на картинке.
Вот есть признанный эталон цвета — "пантонные" цвета. Если взять карточку из этого набора, на которой написано (условно) "Зеленый" — это будет образец зеленого цвета, ее цвет всегда будет зеленым по определению. Да, некоторые люди могут субъективно не согласиться с этим и сказать что они видят зеленый как-то по-другому — но эталоном зеленого цвета карточка от этого быть не перестанет.
Возьмем две одинаковые эталонные карточки и поместим одну в тень, а вторую — на свет, после чего сфотографируем так, чтобы обе попали в кадр одновременно. Получится растровое изображение — набор пикселей. Среди этих пикселей можно найти пиксели, соответствующие каждой карточке — их их цвета совпадать не будут!
Получается, что между цветом предмета и цветом пикселей на изображении нет однозначного соответствия если освещение неравномерное.
Именно поэтому вот такая проверка как на картинке ниже, не является доказательством того, что цвета клеток одинаковые — она проверят пиксели:
Более того, если считать что на картинке изображены два трехмерных предмета — доска с клетчатым рисунком и цилиндр — то равенство цветов пикселей доказывает неравенство цветов клеток. А оснований думать что-то другое (например, что тень на доске — не от цилиндра, а нарисованная) без дополнительной информации — нет.
Аналогично, проверка из видео, упомянутого ниже, не доказывает равенство цветов пикселей — там сравниваются цвета клеток!
Rukis
24.07.2017 11:40Суть иллюзии в том, что цвет А и В именно на картинке кажется различным, но на самом деле то он на ней совпадает. То, какой настоящий цвет у клеток — не играет роли в этом фокусе, ведь предлагают сравнить два цвета на изображении, а не сделать предположение о том, как эти клетки выглядели будь они клетками реальной доски.
Собственно в том и цель. Вы сразу предполагаете, что тень от цилиндра настоящая и не видите оснований предположить что она нарисованная, но почему? Известно, что такую иллюзию воспроизводят именно с нарисованной тенью, а причина, по которой вы не рассматриваете этот вариант в том, что путем вызова ассоциаций с привычными объектами (доска, цилиндр, тень) вас вводят в заблуждение.mayorovp
24.07.2017 12:41-2"Известно, что такую иллюзию воспроизводят именно с нарисованной тенью" — кому известно-то? Я уже лет пять встречаю эту картинку то тут, то там в интернете (мог и раньше встречать, да не запоминал) — но первый раз вижу упоминание нарисованной тени. Обычно все ограничиваются одной картинкой и каким-нибудь из трюков для сравнения цветов пикселей.
vconst
24.07.2017 12:11+1Ничего подобного, нет в пантонах никаких эталонов и «стандартного зеленого» там тоже нет. Там одних только зеленых оттенков — десятки рецептов и все под номерами.
Это полиграфические смесевые рецепты для красок, используемые с тех случаях, когда цвет сложно или невозможно отобразить стандартной триадной полиграфией. Или когда цвет получаются небольшими процентами от триады, а хочется не сетки из мелких точек, а ровной стопроцентной заливки. Или из-за технических ограничений триады, когда слишком тонкие линии бы превращались в штриховку из-за малого заполнения, или просто разъезжались бы на две-четыре отдельные линии, при стопроцентном заполнении.
Ну и, например, автомобильные краски сделаны по другим рецептам и соответствие пантоновым веерам там довольно условное.
А вообще — вам не надоело натягивать сову на глобус? В моем комментарии про пипетку в фотошопе — вы ответили ерундой о проблемах машинного зрения, хотя машинное зрение к пипетке в шопе вообще не имеет ни малейшего отношения. Почитайте, наконец, нормальную литературу по физике и физиологии зрения — узнаете для себя много нового и интересного.mayorovp
24.07.2017 12:35-2Выберите любой номер и подставьте вместо зеленого.
vconst
24.07.2017 12:42+1И что? Это сделает пантоновые веера — эталоном? Нет конечно, не станет.
Более того, при разном освещении — этот «цвет по номером» будет меняться и по разному восприниматься разными людьми, вплоть до полного невосприятия у дальтоников.
На счет *машинного зрения* в фотошопе — ответить совсем нечего?
Если не жалко сову, пожалейте хотя бы глобус, ибо таки да — цвет на сравниваемых квадратах одинаковый, но психологически воспринимается по разному, из-за того, чем окружен квадрат.
mayorovp
24.07.2017 12:43-1Это вы, пожалуйста, почитайте нормальную литературу по физике. Цвет, показываемый "пипеткой" в фотошопе, не связан с цветом изображенного предмета напрямую.
vconst
24.07.2017 13:10+1А вот и минуса в карму посыпались — как последний аргумент, это было предсказуемо и ожидаемо.
Ну давайте, расскажите, в какой литературе по физике — описывается психологический феномен зрительной иллюзии, когда цвет воспринимается по разному в зависимости от того, чем он окружен.
Где и кто вам сказал, что фотошоп показывает цвет предмета? Никто такую глупость не говорил, речь шла исключительно о том, что картинка утрированно иллюстрирует психологический феномен иллюзии зрительного анализатора. Раз и два. Там нет никаких реальных предметов.
А в ответ вы начали нести полную пургу о «машинном зрении» в фотошопе. Или не пургу? У вас найдет объяснение того, какое отношение пипетка в шопе имеет отношение к машинному зрению? Я весь внимание.
И что это за «эталонные цвета»? Откуда вы взяли эту формулировку? Расскажите же. Мне, как цветокорреткору, будет интересно послушать об этих цветах. Вы знаете, что цветопробы и выкраски фирменных пантонов сравнивают с тиражом исключительно при определенном освещении? Потому что иначе, тираж проба и выкраска смесевого пантона, идеально подходящие при освещении D50 с комнате с серыми стенами — при произвольном освещении будут выглядеть не просто по разному, но еще и отличаться друг от друга.mayorovp
24.07.2017 13:30Трудность точного измерения не означает отсутствия измеряемого.
Тираж же вы наверняка делаете типовым набором красок? Разумеется, их спектр отражения будет отличаться от такового у эталона — а значит, при смене освещения эта разница станет заметна.
Но ведь вы не наобоум цвета смешиваете и корректируете? Как-то же оно в цифрах отражается?
vconst
24.07.2017 13:33+1Еще раз.
В какой книжке по физике, мне прочитать о психологической иллюзии с разными квадратами?
Какое отношение имеет пипетка фотошопа к машинному зрению?
Что вы называете эталонными цветами и откуда взяли это определение?
Это простые вопросы и сформулированы достаточно однозначно, почему вы не хотите на них отвечать?mayorovp
24.07.2017 13:45-1Что вы называете эталонными цветами и откуда взяли это определение?
Как еще можно назвать образец, с которым сравнивают цвет других предметов, кроме как эталоном цвета?
Какое отношение имеет пипетка фотошопа к машинному зрению?
Никакого. Собственно, я и хотел сказать, что прямое сравнение цветов пикселей в задачах машинного зрения не используется.
В какой книжке по физике, мне прочитать о психологической иллюзии с разными квадратами?
Вы первый на книги по физике сослались, вам их и называть.
vconst
24.07.2017 13:49+1Слова образец и эталон — похожи, но не равны.
При чем тут машинное зрение, когда речь идет о психологической иллюзии человеческого зрительного анализатора?
Я сослался на книги по физике и физиологии и я даже назвать их смогу. А вы о каких книгах по физике говорили? Назовете их? Не назовете.mayorovp
24.07.2017 13:50-1Ну так назовите.
vconst
24.07.2017 13:51+1Запросто, но вы первый отвечаете на вопросы.
RussDragon
25.07.2017 00:35-1Да хватит, не тратьте Вы на него свое время. Я думаю, тут человеку уже ничем не помочь. Ему в течении недели пытались объяснить психологический «баг» сознания, который он, по-видимому, признавать не хочет, и любые доводы и аргументы он замечать не будет.
(А потраченную карму я Вам вернул)
Как говорится, не играйте с голубями в шахматы…vconst
25.07.2017 12:13+1Я прекрасно это понимаю — но хочу дожать. Теперь он или молча пропадет, поняв что наговорил чепухи, или попытается оправдаться и тогда будет над чем посмеяться.
Судя по всему — первое.
Да, я зануда — и считаю это своим положительным качеством, особенно для моей профессии.
napa3um
25.07.2017 12:49-1Похоже, цветовые войны легко займут место религиозных — они настолько же бессодержательны, насколько и остры, и дифференциация по цвету штанов станет реальностью :).
MacIn
20.07.2017 18:56+2Какой вариант описания сложного цвета кажется более удобным?
Номер от 0 до 15 в таблице стандартных IBM text mode цветов. 640к хватит всем!
ALexhha
20.07.2017 23:26Может вопрос и глупый, но всегда было интересно, почему дальтоникам таки нельзя управлять авто? Почему они не могут ориентироваться на порядок лампы в светофоре? Ну например, горит верхняя — стоим на месте, нижняя — едем. При этом не важно какой на самом деле будет цвет видеть конкретный человек с дальтонизмом. Или есть какие то подводные камни?
daggert
21.07.2017 00:11Кроме светофоров еще есть стопы и поворотники, габаритные огни и т.п. мелочи.
ALexhha
21.07.2017 09:31А они что не видят, когда огонь мигает? Ведь цвет то не имеет значения
daggert
21.07.2017 11:24+1Ну вот представьте: Незнакомая вам форма фонарей задних, солнечный день. А вы не видите что у него загорается стоп-сигнал, ибо красный цвет бликующий от солнца, для вас, только чуток отличается от того как выглядит данный фонарь во включенном состоянии.
И вы на скорости 90км./ч. успешно делаете трансформацию в лимузин.
AmberSP
25.07.2017 16:01Не понял проблему.
Я не дальтоник, но если стоп-сигнал бликует солнцем, я его не увижу. Потому что человек. Но стопов обычно 3 и они все под немного разными углами. Все 3 бликовать не смогут, скорей всего.
При этом на дорогах полно американских машин с красными поворотниками. И долбоящеров с наглухо тонированными и стопами, и поворотниками и всеми стёклами. И с ксеноном в противотуманках, направленных вверх.
В общем нет, дальтонизм на дороге отдаляет нас от идеальной ситуации настолько мало в сравнении с остальными факторами, что им можно пренебречь.daggert
25.07.2017 21:50Можно устроить тест, если у вас есть регистратор в машине: Запишите вашу поездку на работу и прогоните через фильтр цветовой, имитирующий разновидности дальтонизма. После просмотра видео вы поймете как вы ошибаетесь. Проблемы с восприятием цвета, даже небольшим как у меня (хотя у меня нет запрета на вождение) дают о себе знают и в критической ситуации, когда на оценку происходящего нет времени и надо тупо на рефлексах действовать, будет очень плохо.
khim
21.07.2017 00:23+1Почему они не могут ориентироваться на порядок лампы в светофоре?
Потому что зрение у них не орлиное. Сигнал светофора видна с расстояния сотен метров, а то и километров (на трассе если его не заслоняют, конечно). Чтобы увидеть — какая там секция горит вам нужно подьехвать гораздо, гораздо ближе.
commanderxo
21.07.2017 00:23Первый подводный камень — ночь.
Второй — ориентация на порядок ламп работает только при внимательном рассматривании. Боковое зрение её не ловит.
Третий — смена цвета распознаётся много лечге, чем переключение на соседнюю лампочку.
ПДД построено так, что можно часами безопасно ездить в расслабленном состоянии, например слушая радио. Если придётся пристально сверлить взглядом каждый светофор, то концентрации внимания хватит минут на 15. А потом — угроза жизни себе и окружающим.RussDragon
21.07.2017 00:41Четвертый – есть горизонтальные светофоры :)
TheShock
21.07.2017 00:58-1И тем не менее у моего деда был на работе сотрудник, который водил автобус и ориентировался именно по позиции горящей лампочки.
merlin-vrn
21.07.2017 09:53+1Сейчас стали делать светофоры со светящейся рамкой. Т.е. видишь три кружочка, один из которых заполнен.
Это полезно для тех, которые с отдельным указателем поворота — ночью видно, есть он вообще там или нет.
DistortNeo
21.07.2017 00:40-3Может вопрос и глупый, но всегда было интересно, почему дальтоникам таки нельзя управлять авто?
Вы неправильно ставите вопрос. Правильно так: почему дальтоникам в России таки нельзя управлять авто?
XAHOK
27.07.2017 15:26+2Классические случаи дальтонизма это еще пол беды. Самое веселое — это прохождение проверок людям с аномальной трихромазией, когда на большинстве изображений теста Рабкина ты видишь оба варианта, а ждут от тебя только один. Вот тут и начинается самое веселье с запоминанием какой именно вариант тебе назвать, что бы мозги не компосировали. А то большинство окулистов, с которыми я сталкивался, с таким случаем не сталкивались и как классифицировать такой случай не знают. Единственный раз когда мне диагноз правильно поставили, было при прохождении самой первой медкомиссии от военкомата. А обычно сначала впадают в ступор, а потом пытаются тебя поймать на лжи, якобы ты по ушам ездишь и просто заучил картинки. А когда ты прямо по изображению начинаешь рисовать пальцем контуры, впадают в ступор повторно и долго думают что с тобой делать и можно ли тебе водить машину.
ryzhikk
21.07.2017 10:21Испытывали ли вы сложности в описании цветов другим людям?
Мне как человеку, который может адекватно объяснять только в порыв внезапного вдохновения, пришлось всерьёз подойти к этому вопросу. Это реально проблема! Лучшей стратегией для меня стал активный поиск окружающих предметов максимально похожего цвета и дальнейшее объяснение типа «вот чуть светлее», «поярче» и т. п.
А на поиски оттенка в телефоне собеседник, как правило, реагирует довольно негативно (или у меня знакомые такие просто).
vconst
24.07.2017 12:51+1Вдогонку, неплохой сайт по цветам, можно крутить все что угодно, есть названия и номера: https://colorscheme.ru/, может подойдет для теста с вопросами: «Какой это цвет?»
yulllll
25.07.2017 13:46Похожая штука https://color.adobe.com/ru/create/color-wheel/
Хотя круче всего приложение на мобильный телефон, которое работает по тому же принципу (Adobe Capture)
igormich88
24.07.2017 19:51-3С RGB еще беда в том что иногда встречается BGR, а по hex-записи понять какой из вариантов используется проблематично.
yulllll
25.07.2017 13:41«Подобие цветового пространства HSL» — конечно это удобнее. Но что делать если тебе нужно указать цвет, человеку, который ни разу не слышал про RGB, HEX,CMYK или Pantone (и не хочет слышать), а ты не хочешь с ним разводиться?
merlin-vrn
25.07.2017 13:56+1Ну, как разговаривать с человеком, который не знает твоего языка и не хочет его изучать (а его собственный язык очень неточен)?
Никак. Знаками обмениваться. Как тот мальчик, который объяснил, что его зовут Juan.
yurash
25.07.2017 18:21Да, тема разного отношения к оттенкам цветов у мужчин/женщин породила много шуток, вот например из «Mr. Blandings Builds His Dream House» 1948г (эпизод лучшего качества не смог найти):
Romanguro
26.07.2017 07:26Почему вас удивляет, что слово «розовый» — это целый ряд розовых оттенков и так далее?..
Это происходит не только с цветами. Слово «цвет» вообще вмещает в себе ВСЕ цвета включая невидимые.
Человек мыслит абстракциями.
Система HSL удобна, но для машин, а людям ближе абстрактные символы.
У человека даже физиологически нет способа точно определить цвет.
Вы наверняка слышали о колбочках, системе, которая вроде так похожа на RGB.
Но на деле не похожа! :) Разные колбочки действительно чувствительны к определенному участку спектра, но их диапазоны сильно пересекаются, у них нет понятия красного, зеленого, синего. Так же диапазоны сильно смещаются в одну или другую сторону в зависимости от света окружения. Это та самая адаптация, благодаря которой мы можем различать цвета, когда все залито светом закатного солнца или зеленым рефлексом густой листвы.
А ваш тест довольно точен))
розовые все розовые… все индиго синие… и т.д.
Вот если бы вы заставили людей выбирать цвета в комнате с различной цветовой средой… вот это был бы кавардак :))) Легкий розовый легко стал бы синим для восприятия в желтой комнате :))
PapaBubaDiop
-О чем статья, братья?
Джон Дальтон
Meklon
Душевная травма) Тяжело взаимодействовать с другими человеками.
Alexeyslav
Тот который ввёл понятие дальтонизма?