Если есть на этом свете кто-то, кто может удивлять меня каждодневно, то это — государственные органы Российской Федерации: буквально сегодня, вчера, если учитывать всё же часовой пояс собственного местонахождения, я заканчивал четвёртую часть о законах, которые изменят лицо отечественного IT. Уже изменили.
Но не суждено: сначала Китай громогласно крикнул, что ICO не только запрещено, но и универсальная аксиома «закон обратной силы не имеет» (ещё больше меня смущает подобная же оговорка Э. Сидоренко летом сего года на Криптобазаре относительно перспектив на просторах Необъятной) в этом случае не применяется, то есть все обязаны вернуть средства инвесторам. После этого мой телеграм, facebook, skype & vk сломались: более 1500 запросов за 24 часа — это перебор.
Но потом и вовсе произошло нечто из мира программы «невероятно, но факт»: Центробанк РФ де факто высказался о запрете ICO и криптовалют в России. О криптовалютах ещё выскажусь на Гиктаймсе, а здесь хотелось бы остановится на общем посыле и запрете ICO.
Прежде чем вступать со мной в дискуссию, давайте изучим несколько простых, но важных фактов:
- В 2014 году мне пришлось вступить в неравную борьбу дискуссии с ЦБ РФ и на пальцах доказывать, что Bitcoin — не денежный суррогат, что понятия денежного суррогата в действующих нормативно-правовых актах нет, а наказания за их распространения — не предусмотрено. Что после этого сделали гос. органы? Решили принять закон с уголовным наказанием за причастность к крипте: сначала — до 4 лет лишения свободы, а потом — аж до 7.
- После таких, смелых, но необоснованных заявлений, из России бизнес улетел на Кайманы и в другие, более тёплые во всех смыслах юрисдикции.
- В 2016 году… впрочем, историю можно почитать вот здесь: последствия же её таковы, что российская казна лишилась лишних миллионов долларов из-за непродуманной, мягко, скажем риторики государственных органов.
- И вот, казалось бы: 2017 год. Юлмарт и прочие известные игроки готовы принимать криптовалюту, Мариничев — хочет проводить собственно, 100 000 000е ICO, даже сам Прездент назначает аудиенцию В. Бутерину: создана рабочая группа по вопросам блокчейна и криптовалют; в Москве открываются курсы повышения квалификации по этой сфере; на Дальнем Востоке майнинг выводят на самый край передних сил экономики...
- Но нет: ЦБ снова де факто запрещает крипто и даже ICO.
И после этого мне становится ясно, что попытки всякий раз обелить работу государственных органов, доказать, что криптовалюты не запрещены на территории Российской Федерации, а ICO — это свежая кровь финансов в локальности санкций — всё это бессмысленно, так как всякий раз закулисная борьба отдельных лобби-групп будет превалировать над интересами бизнеса и даже интересами самого государства.
Судите сами:
- В том же 2015 году, когда Минфин предложил жесточайший проект о табу на крипто-сферу, а Минэкономразвития его раскритиковало, ЦБ РФ не раз заявлял, что не готов принять на себя бремя регулятора нового рынка, чем всякий раз ставил Минфин на место.
- В этом году мы слышим заявление А. Моисеева — заместителя министра финансов о том, что доступ к виртуальным валютам будет только через биржу и явно не у граждан, а буквально через несколько дней — выходит Информационное (! заметьте, не нормативно-правовое) заявление ЦБ РФ о том, что: «Учитывая высокие риски обращения и использования криптовалют, Банк России считает преждевременным допуск криптовалют, а также любых финансовых инструментов, номинированных или связанных с криптовалютами, к обращению и использованию на организованных торгах и в расчетно-клиринговой инфраструктуре на территории Российской Федерации для обслуживания сделок с криптовалютами и производными финансовыми инструментами на них».
- С учётом того, что рынок крипто недавно почти достиг уровня 180 млрд долларов, а ICO перешло рубеж в 1.5 млрд долларов, бюджет вновь теряет даже самые призрачные перспективы пополнения за счёт этого, нового и безусловно огромного, сегмента мировой экономики. И опять всё актом, не имеющим правовой силы: тут вам и эпигонство, и фарисейство за раз. Вроде бы,
и нет не сказали, и фору на отступ в случае положительных (для крипто-) тенденций оставили,
но по факту сказали жёсткое «нет», которое мало кто ослушается, особенно после санации даже такого банка, как Открытие.
Особенно «радует» вот это: «Операции с криптовалютами несут в себе высокие риски как при проведении обменных операций, в том числе из-за резких колебаний обменного курса, так и в случае привлечения финансирования через ICO (Initial Coin Offering — форма привлечения инвестиций граждан в виде выпуска и продажи инвесторам новых криптовалют/токенов). Существуют также технологические риски при выпуске и обращении криптовалют и риски фиксации прав на «виртуальные валюты». Это может привести к финансовым потерям граждан и к невозможности защиты прав потребителей на финансовые услуги в случае их нарушения».
И как быть тем, кто уже имеет реальный бизнес в России? Сыроварам, производителям мёда, поставщикам чая, ресторанам, фитнес-центрам (вспомним опять же пример о запрете этого вида бизнеса в связи приёмом Bitcoin) и множеством других, кто захотел встать на современные рельсы технического прогресса? Им ведь уйти в Швейцарию или даже Эстонию не так-то и просто…
Самое же главное, что ЦБ чётко указал: «Банк России подтверждает позицию, высказанную в январе 2014 года, в отношении разного рода частных «виртуальных валют» (криптовалют)». Вот эта позиция. Приведу выдержку-итог из неё: «Банк России предупреждает, что предоставление российскими юридическими лицами услуг по обмену «виртуальных валют» на рубли и иностранную валюту, а также на товары (работы, услуги) будет рассматриваться как потенциальная вовлеченность в осуществление сомнительных операций в соответствии с законодательством о противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма».
И кто после этого захочет работать с цифровыми деньгами, как обозначил их регулятор, в белую? Видимо, швейцарцы.
Впрочем, всё это есть свидетельство главного: в России любые технологии не смогут развиваться без унифицированной системы решения правовых проблем. И никакое создание рабочих групп и университетов не поможет, если тон и резкость заявлений регуляторов не изменится. По крайне мере опыт 2014-2017 гг. доказал, что создать новый закон с нуля (и это не тавтология) — просто некому: мы не родили рынок it-юристов, а тот, что есть — губим безудержными порывами борьбы за власть в самом извращённом понимании учения Ф. Ницше.
Надеюсь, посылы ясны. Что с ними делать — решать Вам.
Мне же видится, что подобный подход есть лакмус, по которому видно, что крипто-энтузиастам нужно: во-первых, не просто в теории или единичных случаях практики, но и повсеместно развивать распределённые юридические лица; во-вторых, методично вырабатывать систему оценки ICO-проектов и защиту от скамов; в-третьих, принять уже наконец тезис о том, что централизованные системы могут быть встроены в де-централизованные, но не наоборот.
И тогда всё сложится и можно будет думать начать правильно, то есть — на перспективу.
capjdcoder
Все просто — ЦБ РФ — это в первую очередь регулятор. Как он сможет регулировать криптовалюты? Ответ единственный — никак. Раз нет контроля — значит нет управления, а это сам смысл государственности, поэтому и такие печальные заявления.
Menaskop Автор
Возможно, но проблема ведь не решается: зачем усложнять, если результат один?
TimsTims
> но проблема ведь не решается
Нет криптовалюты — нет проблемы
Menaskop Автор
А её нет?
MacIn
Полтора крипто-калеки не в счет. В массе — нет.
А так-то можно сказать, что и оружие, и наркотики в продаже есть. Ну, можно же достать, если постараться.
Menaskop Автор
За доллары быстрее можно. Надёжнее. За рубли.
А так 180 млрд — нормальный рынок. Россия его не освоит. Как не освоила интернет. ПК…
Hardcoin
Да, за доллары быстрее. ЦБ, вероятно, хочет, что б так и оставалось :). Что бы не создавать канал, за который оружие получить будет проще, чем за доллары.
Menaskop Автор
Проще :)
Hardcoin
Второй раз получаю от вас комментарий из одного слова, но совсем не понятно, какую мысль вы зашли донести этим "проще"
Hardcoin
*хотели донести
Menaskop Автор
Ну я не верю, что это проще. Даже знаю
Hardcoin
Не верите, что за крипту купить оружие проще, чем за доллары? Сейчас, наверное, не проще. Если разрешить любые операции с криптовалютой (в т.ч. покупку и продажу со счета юрлица) — то станет проще.
Menaskop Автор
Может, но только это вообще за деньги можно. Поэтому тут всё в равных условиях
Merkat0r
я вам чучуть приоткрою темную сторону — оружие, стафф и прочее продадут только за крипту, даже занюханным кладменам платят в крипте. Гики думают, что оно теперь 5к стоит потому, что
какаятохреновамагия, а может быть это связано с одной из крупнейших поставок одного белого сыпучего в-ва? :)Хватит уже, вылезайте из мира розовых пони :) всем плевать на вашу ико хреноко блокчейн-хреночейн да и вообще на то как оно работает — вы быстрее и проще можете «заказать» соседа за *койн чем кусок пиццы. Крипта это основная валюта именно дарксайда, обычных денег там давно уже нет.
Menaskop Автор
Скоро материал на эту тему у меня выйдет на другом сайте — новостном, аналтическом ресурсе. Оборот крипты в наркотиках — менее 1%.
Пампят биток майнеры, т.к. иначе майнинг не окупается
Merkat0r
лолчто… но хотя ладн — каждый волен жить в своих фантазиях и куске радуги
Menaskop Автор
Вы давайте без эмоций: цифрами. Когда, сколько, где, почему.
Merkat0r
Это не эмоции — я просто понял, что передомной обычный такой манагер в брюках и рубашечке, скорее всего коучер в чем-то новомодном типа блокчейна бигдаты и прочего такого и который вообще не в теме.
Не вижу никакого смысла — вы с этим миром вряд ли (и к лучшему)столкнетесь.
товарищЪ майор — это уже ну совсем нагло :)))
Menaskop Автор
нет, не манагер. не коучер. а человек, кот. участвует в создании этого и кот. хайп мешает и сильно. а позиция: «у меня секретные данные есть, я их никому не скажу», — это детский лепет.
alexeykuzmin0
Hardcoin
В монеро тоже публичный блокчейн. Но толку мало — не отслеживаются там операции
alexeykuzmin0
Так у наличных-то даже публичного блокчейна нет. Почему вы считаете, что отследить крипту будет сложнее, чем нал?
Hardcoin
Потому что для передачи нала нужно встречаться лично. Конечно, оружие — не самый удачный пример, всякие откаты — более подходящий. Нет передачи денег, даже краской пометить нечего.
alexeykuzmin0
ОК, б-г с ним с оружием, давайте рассмотрим откаты. Вот, предположим, я нечестный чиновник, получил откат в $1kk в BTC на свой биткоин-кошелек. Эта транзакция записана в публичный блокчейн и известна всем, даже красить ничего не нужно. Единственное, что я могу сделать, чтобы избежать обвинений в коррупции — заявить, что кошелек не мой. Вот только все дальнейшие операции с кошельком (тоже публичные) явно станут объектом пристального внимания правоохранительных органов. Если я, скажем, пиццу с этого кошелька заказал (переводом на адрес, который пиццерия вывесила у себя на сайте), то они с этой пиццерией быстренько свяжутся и узнают мой физический адрес (по адресу доставки). С обменом на фиатную валюту то же самое — KYC у бирж. Децентрализованно большую сумму не обменять, да и мне кажется, что с ростом оборота биткоинов этот способ будет уменьшаться. Опять же, децентрализованный обмен потребует много личных встреч.
Теоретически, может, и можно придумать схему, но у меня вот (в целях праздного интереса) не получилось. А пока такой схемы, по крайней мере более или менее понятной рядовому коррупционеру, не существует, наличные деньги проще использовать для коррупции.
betauser
en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin_mixer
alexeykuzmin0
Вот только миксеров, миксующих достаточно крупные суммы, насколько я знаю, не существует. А если на счет миксера попадают $1kk взятки, там перемешиваются с $100 других юзеров, а потом из него выводятся, это как-то подозрительно выглядит.
betauser
Ё-маё! Если есть $1kk, то и отмыватели найдутся!
Желающих кнопки понажимать и походить по банкоматам пруд-пруди. Нужно только $1kk)
Hardcoin
Опишите ту же схему с монеро, пожалуйста. Как отследить, если я пиццу за монеро купил?
И да, действительно, пока криптовалюты сложнее использовать. ЦБ и хочет, что бы это оставалось сложнее.
alexeykuzmin0
Впервые слышу про monero, прочитал — очень интересная штука. Судя по всему, с ее помощью и правда можно бесплатно пиццу купить.
Спасибо за контрпример.
rPman
почитайте еще про zsnark (ZeroProject), например криптовалюта zcash.
там еще круче сделано, ничего ни с чем не микшируется, просто транзакции не отслеживаются по причинам зашифрованных адресов и сумм.
ClearAirTurbulence
Необязательно. Можно оставить в камере хранения, под лавкой, или в любом другом оговоренном месте. Можно передать курьером. Можно отдать их (формально) совершенно другому лицу, нежели поставщик, за некие услуги, якобы оказанные. Только не говорите, что так не делают — наркотики, к примеру, часто продают именно по такой схеме.
alexeykuzmin0
Тогда не проще изначально взятку оставить в любом другом оговоренном месте?
Hardcoin
Делают конечно. Потому что и иначе опасно. Да и так не всегда безопасно. Крипта просто даёт дополнительную безопасность (не надо мешок в руки брать) и гибкость (через границу проще везти)
Jef239
Для наличных личные встречи тоже не нужны. Чуть ли не тысячу лет известны почтовые переводы с получением денег по коду, например Хавала. А до хавалы тем же занимались тамплиеры.
alexeykuzmin0
А такие системы разве поддерживают крупные суммы и обеспечивают анонимность? Тогда очень интересно, есть ли прецеденты использования в коррупционных схемах.
Jef239
Та самая, запрещенная в России, как раз финансируется через Хавалу.
P.S. о размере сумм, потребных ИГИЛ, можете судить сами.
alexeykuzmin0
Спасибо за пример и объяснение
unclejocker
Есть мнение (сомнительное) что через хавалу финансируется терроризм.
Сомнительное, потому, что «финансирование терроризма» сейчас лепят на все, что хочется запретить и не важно по какой причине.
Но в любом случае, суммы там перемещаются серьезные.
Hardcoin
Окей, убедили. Если когда-нибудь попросят взятку, предложу им через Хавалу перевести
Jef239
Если в РФ — проще всего через Qiwi Visa Card. Она привязана к сим-карте, но купить симку без паспортных данных до сих пор можно.
— максимальный баланс в сервисе — 15 000 рублей;
— максимальная ежемесячная сумма платежей в сервисе — 40 000 рублей;
Hardcoin
Регулятор хочет иметь возможность регулировать (разве это удивительно?). Как регулировать (например накладывать арест на счета за неуплату налогов) криптовалюты? Или вы хотите, что бы регулятор сказал — ладно, можете делать любые платежи без огорчений, мы не против?
Крипту специально сделали, что бы работала без центрального регулятора. Не удивительно, что ЦБ это не нравится.
amaksr
Увы, все что для этого нужно, это выпустить закон с прямыми запретами операций с криптовалютами, ответственностью за их нарушения, и попутно с новыми обязанностями для провадеров интернета.
Раньше вот думали, что интернет зарегулировать нельзя, и он навсегда останится свободным от правил и цензуры. Оказывается можно.
anuchin
По-мимо самого оборота криптовалют, возможно регулировать деятельность, например, операторов услуг по купле-продаже валют (биржи). Этого достаточно, что бы обеспечить минимальную защищенность рынка.
Menaskop Автор
Да, и делать рамочный закон, как и хотели они же сами
dadyjo
Считаю, нужен госреестр майнеров. Комиссия какая-нибудь. Сертификация. Профсоюз. Взносы. Надзорный орган. Регистрация деятельности в налоговой. Пусть ведут бухгалтерию, платят подоходный в своих фантиках. Что им жалко бумажку раз в квартал заполнить? Посадить туда чиновника. Лучше восемьдесят. Пусть бдят. ©
spread
Пусть греются, на майнинговых фермах тепло!
Menaskop Автор
Есть уже целые криптодома
spread
Если Ethereum покажет нормальную работу на prove-of-state после форка метрополиса, то майнеры через год уже будут не нужны большинству крипты.
sic
Для эфира будут не нужны, а для мелких форков — почему нет-то?
bobnikolaev1
ЦБ это в первую очередь филиал ФРС, как и пять банков контролирующих 80% экономики. Им не выгодно отказываться от нефтедолларов, в пользу битка. Так что не будет у нас никогда нормального регулирования рынка криптовалют.
irepetitor_ru
Он регулятор банковской деятельности. Внебанковская сторона денег — не предмет его ведения.
capjdcoder
Нууу… тогда тут надо наверное вспоминать понятие государственности, чтобы определить смысл существования и ЦБ и государства в целом. Без этого можно спорить очень долго, но безрезультатно.
Menaskop Автор
Я понимаю, о чём вы. Просто по факту: запрет лишь ухудшает положение ЦБ. Вот что важно.
capjdcoder
Да я согласен с Вами, и я тоже не могу понять того факта, почему ЦБ РФ не хочет стать самым прогрессивным в мире. Ведь это какой шанс сейчас есть — перетащить в Россию легальный оборот биткойна и остальных криптовалют! Это же непаханое поле для налоговиков, это инновации, это то новое — чего нет сейчас в стране!
И самое грустное заключается в том, что, по моему мнению, бюрократии это просто не надо, нет у них цели растить умных людей, которые смогут разобраться, что такое криптовалюта и как она работает, нет цели создавать какие-то инновационные технологии направленные на создание новых рабочих мест, развитие науки и прочего.
ИМХО все конечно же.
franzose
Именно так. Умных людей сложнее контролировать.
Потому что всё всех и так устраивает, а «после нас хоть потоп». Лишняя возня и ответственность — зачем?
kosmos89
У нас много тех, кто думает, что он умный. И конкретно в этом треде их большинство.
i360u
Блокчейн несет прямую угрозу бюрократии, в ней ведь просто отпадает любая необходимость.
Karpion
В мире существует физическое насилие одних людей над другими (насилие — индивидуальное и групповое, группы бывают до нескольких миллионов человек — армии). Физическое насилие существует потому, что оно:
Я надеюсь, Вы хорошо понимаете, какие формы примет физическое насилие в случае, если государство с его бюрократией исчезнет или хотя бы перестанет выполнять свои функции в области регулирования насилия.
Ну, есть аргумент и из мирной жизни:
Допустим, Вы договорились с человеком и выполнении работы или о поставке товара. Расплатиться с ним можно и криптовалютой. Но что Вы будете делать, если он не выполнит работу / не поставит товар? Вот на это и нужна гос.бюрократия. Если Вы знаете какую-нибудь вменяемую альтернативу — я с радостью выслушаю.
"Вменяемая" — это значит, что её можно реализовать на существующих людях, а не на ангелах или роботах. И при этом чтобы цена была умеренная. И чтобы систему нельзя было легко хакнуть.
Menaskop Автор
Безвекторное насилие создаёт только государство. Поэтому с его уходом всё изменится в лучшую сторону. Векторное насилие никто не отменял. Единственно, приятно он лишь садистам.
alexeykuzmin0
С уходом государства совсем или с уходом из сферы криптовалют? Потому что если совсем, то не понятно, каким образом в таком гипотетическом обществе будет решаться проблема, описанная в комментарии уважаемого Karpion о возврате денег за неоказанную услугу.
Да и вообще любая задача управления общим ресурсом, насколько я понимаю, требует наличия государства (в смысле неких органов законодательной власти и системы исполнения наказаний).
Menaskop Автор
Также как и сейчас: гос-во просто нужно стать сервисом, а не гарантом
alexeykuzmin0
Не уверен, что понял вашу мысль. Пожалуйста, напишите подробнее.
Menaskop Автор
смотрите: гос-во — это суверенная территориальная организация публичной власти… с насилием и т.п. Никто же не запрещает это организации стать сервисом внутри децентрализованного сообщества?
alexeykuzmin0
Всмысле, что все услуги предоставляются и оплачиваются on demand? Интересно, надо об этом подумать
Menaskop Автор
Да, как один из сценариев (не самый плохой, кстати)
keydet
Государство и так частично сервис, а вы хотите отобрать у него право на насиоие. Думаю, любое из них будет против.
Menaskop Автор
Его право :)
Hardcoin
Не садистам, конечно, будет неприятно бить других. Но что делать, если вы не отдаете положенные им 50% вашего дохода? Впрочем, это стандартная тема анархистов, которые собираются дробовиками отбиваться.
Karpion
(Постарайтесь не давать определение через «это гос.насилие» или типа того.)
Почему Вы так уверены, что при исчезновении государства векторное насилие не вырастет так. что люди быстро соскучатся по милому доброму безвекторному насилию со стороны государства?
Поинтересуйтесь масштабом дедовщины в армии — и Вы поймёте, что садистов в мире очень много. Особенно их много среди слабых людей — но их слабость не даёт им реализовать их влажные фантазии.
Видите ли — государство НЕ ХОЧЕТ становиться сервисом. Т.е. надо ставить вопрос не в виде «никто не запрещает ...», а «надо найти, кто заставит ...».
khim
P.S. И да, ни о каких «криптовалютах» они не мечтают тоже… Им бы еды добыть, чтобы с голоду не помереть — и уже хорошо.
Menaskop Автор
1. Да, безвекторное насилие навряд ли кто-то объяснит вам, кроме меня. Здесь всё просто: вас ударили — вы ответили. Векторное насилие. Вас никто не бил — вы уничтожили 100 человек. Безвекторное. P.S. Про терроризм обсуждать не буду: он 100% пораждён гос-вом. Не тот ресурс для обсуждения.
2. Потому что это объективный процесс. Не быстрый просто. Люди пока глупы, к сожалению, в массе для этого. Факт.
3. Это не отменяет их садизма: то, что он насаждается условиями сверху — и так понятно.
4. Это его право: не хотеть.
Karpion
Ну хорошо, примем Ваше определение. Но Вы почему-то сводите насилияе к двум видам: гос.насилие и терроризм. А как же разбой, грабёж, изнасилование?
И как Вы определите насилие (частное или государственное) над вором, который насилия не применял?
То, что без государства насилие вырастает — да, это факт, это естественный процесс.
Более того: насилие вырастает до такого уровня, что вести бизнес становится невозможно — нормальный многоступенчатый бизнес потребует непомерных расходов на охрану.
Садизм не насаждается сверху, а является естественным проявлением психики. Посмотрите на детей: если не наказывать их за садизм, то они вырастают садистами.
Menaskop Автор
Как вы только сказали про детей — понял, что дискуссия стоп. У меня их трое и наблюдаю за ними уже достаточно лет, чтобы сделать выводы. Более того — даже труд есть по сему поводу. И да — не только за ними, но и за множеством других. Поэтому, извините, не переходите на уровень: «а, ты слился», — но у нас просто явно разное видение реального и действительного.
i360u
А ничего, что государство само обеспечивает "регулирование" с помощью насилия или угрозы насилия? Ничего не смущает в этой ситуации?
Вообще ваша аргументация уровня "люди не убивают и не жрут друг-друга потому, что боятся попасть в ад" — совершенно несостоятельна. Есть такая замечательная штука как теория игр, которая математически-железобетонно объясняет такие вещи как "эмпатия" и "альтруизм" в соцаильной среде. С точки зрения эволюции общества, быть "злым" выгодно только в краткосрочной перспективе, но это аукнется потомкам и на уровне конкуренции групп, поэтому агрессия (и насилие) как основа жизненной стратегии эволюционно невыгодна в общем случае. Это закон природы а не государства. И не нужно присваивать заслуги технологий, социума и цивилизации — государству, это не тождественные понятия и даже не взаимодополняющие, скорее противоборствующие, в том виде, в котором сейчас существуют.
По поводу вашего примера: вы вообще в курсе, что такое смарт-контракты?
Karpion
Гос.насилие обычно творится с долгим сроком планирования. Поэтому оно более осмысленное и менее садистское, чем частное насилие в отсутствие государства.
Ой, а где я говорил про ад?
Теория игр, да будет Вам известно, построена в предположении разумных участников, хорошо представляющих последствия собственных действий, в т.ч. долгосрочные. Увы, но для большинства людей это условие не выполняется, а значит, теория игр в приложении к ним неадекватна.
Если нет государства — то быть добрым ещё менее выгоднее. Потому что добрый сдохнет сегодня, а злой — завтра.
Ключевое слово «группа». И вот тут мы палавно переходим к государству.
С нетерпением жду примера того, как группа людей (или вообще разрозненные люди), живущие вне государства (на территории, где не действуют никакие правоохранительные органы) — создали технологии, социум и цивилизацию. Начнёим со списка древнейших первичных цивилизаций — кто из них возник без государства?
Расскажите мне скорее, как смарт-контракт принудит землекопа выкопать яму, за которую я ему заплатил.
khim
Зависит от параметров «игры», в которую мы играем. Есть такие «правила игры», когда выигрывают «справедливые», есть такие, когда выигрывают «злые».
«Добрые» проигрывают всегда. Поиграйтесь
i360u
Вы продолжаете отождествлять цивилизацию, общество и государство. Государство вполне себе способно творить насилие в куда больших масштабах, чем отдельно взятый злодей. Вспомните фашистскую Германию или СССР 37-го года. Государство поощеряет садизм, давая садистам защиту от того, что ему действительно противостоит: естественный человеческий гуманизм, эволюционно оправданный.
Я обозначил уровень, читайте внимательно. Обычно аргумент, подобный вашему, приводят сторонники религии, предавая ей роль сдерживающего фактора для наших "темных сторон".
Мне известно, что это абсолютно не так. Теория игр — один из моих любимых разделов математики ;-)
Тут все зависит от того, что понимается под "быть добрым". Стратегия "всегда доверяй" — да, проигрышная, но никто в зравом уме ей не следует. А вот стратегия "Павлов", включающая в себя прощение и великодушие — более эволюционно-устойчива чем "всегда предавай". Существуют условия среды, когда это не верно, но эти условия далеки от современного человеческого общества. Государство тут непричем, это математика и психология.
Переходим, а потом, сильно не задерживаясь, двигаемся дальше. Технологии — часть этого движения.
Пример — вокруг вас. Или вы считаете, что государство — это то, из чего зародилось жизнь? Государство, как и религия — побочные эффекты развития цивилизации. А главным движущим фактором является Технология. Государство, кстати, это тоже набор технологий, и технологии имеют свойство эволиционировать.
То есть не в курсе. Понятно.
Karpion
Заодно, чтобы два раза не вставать — хотелось бы примеры цивилизации без религии. Неудачные случаи типа СССР, просуществовавшие меньше одного века — не считаются.
Что же касается общества — то без него не бывает ни цивилизации, ни государства. Это — две формы жизнедеятельности общества (бывают и иные формы жизнедеятельности общества).
Видите ли, государство — оно одно, а злодеев — много. Поэтому государство легко превосходит любого злодея — но вот совокупность злодеев страны (территории под властью этого государства) легко переплюнет любое долгоживущее государство.
Вторая сложность — в том, что именно государство создаёт инфраструктуру, позволяющую жить в стране (на этой территории) большому количеству людей. Т.е. без государства масштаб злодейств лимитирован низкой численностью и плотностью населения.
Анекдот:
Любой баран считает пастуха гениальным лидером, а собаку — защитником стада, хотя они съедают больше овец, чем волки.
Комментарий к этому анекдоту:
Всё правильно. Но надо помнить, что без пастуха — волки перережут всех баранов за очень короткое время, даже на развод не оставят.
Ну, правильно поставленная религия — это эффективный способ придавить в людях антиобщественые побуждения: относительно дешёвый и достаточно массовый. Понятно, что религия не может подавить антиобщественые побуждения до конца, нужно ещё и гос.насилие; но религия существенно снижает необходимость в гос.насилии.
Выше я просил примеры цивилизации без религии. Жду.
А из каких же соображений/побуждений действуют игроки? Для примера рассмотрим повторяющуюся дилемму заключённого.
Благотворительность с3ществует только в государствах. В не государства (например, в Сомали) благотворительности нет; ну или есть — но в масштабах прото-государства (такие в Сомали есть).
Ага, верно. Вот только «современное человеческое общество» — это результат существования государства. Именно государство и создаёт условия («правила игры» в терминах теории игр).
Не-а, не переходим. Пока что — сидим в государстве. Ну, если не брать фантазии писателей-фантастов и мечты анархистов-либертарианцев.
Я не знаю, в какой стране (и на какой планете) Вы живёте. Я живу на Земле. в России, в Москве — и вокруг меня государство. Несколько лет назад я ездил в отпуск в деревню — и там государство тоже присутствовало.
Вроде бы, всем д.б. очевидно, что технологии — связаны друг-с-другом. Т.е. для появления технологий паровых машин была нужна уже достаточно развитая технология обработки металлов.
Так вот, государство и религия — это такие технологии (точнее, наборы технологий), которые необходимы для развития других технологий (например, трансокеанского мореплавания). Примеры развития технологий в государстве — общеизвестны и обильны. Примеры развития технологий без государства — в студию.
Ну так и Википедия не в курсе. И Вы, судя по отсутствию разъяснений, тоже не в курсе.
khim
В соотвествии с заданным (обычно конечным автоматом, но могут быть и более сложные конструкции) алгоритмом поведения. Вот тут — в картинках. Из которых сразу ясно чего государство должно делать и чего оно делать не должно, на самом деле.
Karpion
В СССР была идеология. В идеологию можно верить или нет — но от религии это сильно отличается.
(В странах с гос.религией — идеология строится на религии. Однако, религия содержит в себе много другого; а в ряде случаев вообще не является идеологией.)
Я так понимаю — пример долгоживущего государства без религии Вы мне привести не собираетесь.
У Вас крайне странные понятия о теории игр. Игра — это как раз взаимодействие двух или более участников с собственными (обычно противоречивыми) целями: "Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов.".
Покажите мне, откуда Вы взяли про "конечный автомат".
Не вижу в этих картинках никакого государства.
khim
Ура-ура, точно, классно, великолепно. А где вы тут увидели слова «разумные участники», «хорошо представляющие последствия» и, тем более, долгосрочные? Наоброт: задача теории игр — это рассмотреть все стратегии, какие только бывают — и сделать из этого рассмотрения какие-то выводы.
Да, поиск наилучшей статегии — это один из важных разделов, но это дааалеко не вся теория.
Из учебников по теории игр. Излюбленный математиками способ описания стратегии. Разумеется не вся теория игр оперирует конечными автоматами. Но серьёзный такой кусок. Разумеется у конечного автомата нет ни «разумности», ни «долгосрочного понимания» чего-либо.
Оно там присутствует неявно. Когда вы двигаете ползунки. В разделе «эволюция недоверия» и дальше. КТО определяет количество раундов и размер выигрыша? Они ж не с луны падают! Вот в управлении этими параметрами — и заключается задача государства.
Я — нет. В последние столетия с долгоживущими государствами вообще напряг. Особенно если на брать в рассчёт всякие патологические случаи.
khim
i360u
Природа, как среда в общем случае, и социум в частности — это и есть набор условий (правил), не абстрактный а вполне конкретный. Поэтому нас интересуют стратегии именно в данном рассматриваемом аспекте, а не "вообще" во всем многообразии. И вместо того, чтобы кидать ссылки на игрушки, почитайте сами лучше что-нибудь современное по эволюционной биологии и применении к ней теории игр. Потом можно будет говорить что "сказки" а что нет.
khim
И то, что работает прекрасно при одних начальных условиях, при других — может стать радикально невыгодно.
Для начала приведите хоть одну статью, опровергающую выделенное курсивом утверждение.
А без ссылок на авторитеты — нет, никак низя? Вы только заголовки у умных статей читали? А внутрь пробовали заглядывать?
batyrmastyr
А как шизанулины без откатов будут жить вы подумали?!
alexstsv
а какая разница в чем откаты и тем более, их в крипте труднее отследить, нет?
Sjam
Вы ошибаетесь.
alexstsv
В чем? В том, что криптой нельзя откатывать, или в том, что труднее отследить?
alexeykuzmin0
Предположу, что в сложности отслеживания. Все-таки блокчейн публичен.
alexstsv
что не мешает говорить об анонимности
naneutral
Согласно закону о ЦБ РФ банк МОНОПОЛЬНО осуществляет эмиссию денег. Криповалюты, если я правильно понимаю, исключают такую монополию.
Sjam
На данный момент ЦБ не определил статус биткоин.
Menaskop Автор
Совершенно верно. Но главное: дал чёткое ЦУ банкам. И очень плохое, с позиции бизнеса, ЦУ
naneutral
И никогда не определит. Ему это не выгодно.
Menaskop Автор
Не всегда то, что не выгодно, не подлежит регулированию. Социальное здравоохранение тоже не выгодно на первый взгляд.
khim
Menaskop Автор
Вот в этой же логике и крипто — гораздо лучше
khim
Пока я вижу только мотивацию в духе «если бы это никому не было бы нужно — за это бы никто не платил». Что ничего не доказывает — пирамид a-la МММ за свою историю человечество немало отстроило.
А вот какой выигрыш (и кому!) криптовалюты могут принести в реальном мире — не очень понятно.
Menaskop Автор
Разным группам:
01. Убеждённым анархистам, как я
02. Малому бизнесу
03. IT-сектору…
khim
Ну вот уже конкретика пошла. Так мы, может быть, и до цифр доберёмся…
С точки зрения государства это, разумеется, негатив.Кому конкретно? Как много «малого бизнеса» подняли криптовалюты? В сравнении с тем же Кикстартером? Насколько ни эффективны с учётом затрат на майнинг?
Кому конкретно и насколько? Опять-таки — с учётом затрат?
P.S. Под «затратами» я тут, разумеется, понимаю вещи материальные. Грубо — литры бензина и потраченные всякие редкие металлы. Потому что «в деньгах» когда мы обсуждаем эффективность разных видов денег, понятно, считать бессмысленно.
Menaskop Автор
Во-первых, цифры вы не просили.
Во-вторых, кредит в банке — это 20%+залог, поручительство и т.п. малому бизнесу это не по карману. Ещё год назад давал стату (есть на Хабре) по ИП — там всё плохо. Почти четверть — банкроты.
Инвестинг классический — это 30-35%. В лучшем случае.
ICO — это столько, сколько сделаем сам проект.
В-третьих, затрат чего? Цифры выше пунктом. Проектов, кот. возникли за счёт блокчейна и уже имеют имя хватает. Не все останутся и т.п. — это всё понятно. Только вот и в обычном it ровно то же самое. Проблема в том, что ещё в 2015 году взять 1 000 000 любому проекту было почти не реально. А сейчас — пожалуйста.
khim
Совершенно непонятно чем это хорошо. Ещё больше людей вложится в «инновационый скам» типа Juicerа — кому от этого будет хорошо?
Материальных ресурсов ушедших на майнинг и поддержание всей инфраструктуры, естественно. В сравнении с поддержанием того же Kickstarter'а.
Отлично — значит привести пяток примеров. Часов и приставок, игр и прочего? Где? Кто? Когда? Мне реально интересно. Только, разумеется, не таких, которые занимаются криптовалютами — если из криптовалют ничего, кроме криптовалют не порождается, то это в чистом виде тюлпаномания, с которой нужно бороться, а не поощрять.
Вы это серьёзно? Проектов, собравших свыше миллиона — на одном Kistarterе десятки!
Menaskop Автор
Российских проектов? Хорошо, давайте посчитаем: миллион не надо — давайте хотя бы 100 для начала.
По проектам: я сам пользуюсь Голосом, частью репутационной системы Хронобанка и участвовал в краудсейле Машкино. И во второй волне ICO было бы реального сектора не 5%, а 50%, минимум. Теперь — навряд ли будет.
20% и 30% — не хорошо, а плохо. А хорошо — это возможность получить нужную сумму под нужный процент. ЦБ этого не хочет.
Про скамы и тюльпановую лихорадку я писал больше, чем кто-либо на Хабре: только это всё следствия. Бороться надо с ними, а не с причиной, в которой куда больше положительного, начиная с новых рабочих мест, заканчивая вливаниями в экономику, у кот. денег без внешних вливаний просто нет.
По ресурсам же всё проще: сегодняшняя система в принципе расходует их не эффективно. Но это уже не тема для Хабра.
khim
ЦБ этого как раз хочет — он только не знает как заставить деньги идти в реальный сектор, а не в МММ.
Вы первый человек, который говорит о том, что бороться нужно со следствиями, а не с причинами. Боюсь что я что-то в вашей логике не понимаю.
В любую экономику любой ЦБ может влить любое количество денег. Вот только без контроля они пойдут не на любимые вами «малые ИП», а на банальные спекуляции. Пока вся история с ICO — это подтверждает.
Ну да. Плохому танцору…
Это — как раз тема для Хабра. Вот всё остальное — было бы более уместно на geektimes…
Menaskop Автор
Вы хоть что-нибудь читали из аналитики, что мной опубликована?
1. В РФ 99% наркотиков покупают за рубли и доллары. Почему не запретить рубль по той же логике, что обозначена выше для крипты?
2. Для того, чтобы быть уверенным в чём-то, что деньги пойдут на бизнес и т.п., нужно а) время, б) обучение и в) материал для анализа. А для этого — нужно не мешать.
3. Вся история ICO подтверждает, что ВСЕ деньги ушли мимо кассы РФ. И уйдут теперь ещё дальше.
4. Бороться нужно с причинами тогда, когда они — негативные. И это очень простая логика: позитивную причину убивать ради ряда отклонений — не нормально.
В общем, хотел написать ещё 4 пункта, но не буду. Вы за то, чтобы экономика убивалась и дальше безденежьем — ваше право.
khim
Попытки — были. Кончалось — грандиозными скандалами в большинстве случаев. Вспомните 90е.
Непонятно почему вы априори считаете, что это плохо. Не вы ли говорили, что «ну так и деньги сами по себе ценности не имеют по факту»? Так почему вы так уверены, что уход чего-то, что «ценности не имеет по факту» — это что-то обязательно плохое?
Причина не бывает «негативной» или «позитивной». Причина — она причина и есть. А бороться с ней нужно тогда, когда вреда — больше, чем пользы.
Пока что я так и не увидел оснований для того, чтобы считать, что от криптовалют есть вообще хоть какая-то польза, а вред от них — несомненен.
Экономика не убивается безденежьем, это вам кто-то какую-то чушь сказал. Экономика убивается несоответствием количества денег и количества товаров. Избыток денег может быть так же губителен, как и недостаток. А как этот баланс поддерживать в системе с криптовалютами — решительно неясно.
erwins22
запретят нал. Думаю года через 3.
или «запретят» — сделают использование нала крайне затруднительным, например потребуют ежедневную сдачу выручки нала в банк, введут налог с продажи занал например в 30% и т д.
онлайн кассы для этого и ввели.
khim
Разные меры обсуждаются пока. Но всё же думаю что это произойдёт-таки не знаю 3 года. Но и не за 1000.
bopoh13
А какой по-вашему должен быть статус у криптовалюты?
Посмотрел текст закона, — в статье 1 ссылка на ст. 75 п. 1 Конституции РФ.
Menaskop Автор
Имущество, имущественные права, новая категория… В любом случае запрет даст только одно: повод для ухода.
Sjam
Достаточный для определения что это такое. Так как на данный момент никто не может сформулировать, что есть криптовалюта, то и регулировать ее обращение или применение в любых сферах, тем более ЦБ не имеет и не должен иметь возможности. На данный момент согласно письмам ЦБ есть некое неформальное давление при этом чисто юридически ЦБ не имеет никакого права каким-либо образом то к чему он не имеет отношения.
trix
не любых денег, а рублей.
эмиссией евро ЦБ РФ не управляет в той же степени, что и эмиссией бтц
naneutral
Правильно. А у кого ЦБ РФ покупает евро и доллары? У ЦБ США (Federal Reserve) и у ЕЦБ. А где находится ЦБ Bitcoin у которого монополия на эмиссию BTC?
trix
важнее вопрос «зачем покупает».
кроме того, окажется, что нерезервные валюты ЦБ не покупает.
собсно, какая ему разница, кто эмитирует зимбабвийские доллары или биткойны?
ну и даже баксы тупо покупаются на общем рынке, а не у ФРС
naneutral
Вопрос был в том почему ЦБ РФ не хочет притащить оборот BTC в РФ. Ответ: регулировать некому. Нельзя запустить в свободный оборот валюту у которой нет центра эмиссии. Это все равно что в каждой квартире начнут рисовать свою купюры и ЦБ будет их принимать к свободному обращению в РФ.
trix
да вроде «притащить в оборот» никто не просит.
мне вообще страшно представить, что будет, если бтц будут принимать в залог и банки под это дело будут рефинансироваться у ЦБ.
просто есть еще очень много способов легализации этого дела, помимо тупого уравнивания бтц и обычных валют
Menaskop Автор
К слову — даже уравнение имеет место быть. В Австралии, например.
naneutral
я вот под этот комментарий начал отвечать. Там как раз товарищ говорит о шансе перетащить в РФ и стать самым прогрессивным ЦБ в мире. Да, согласен, тупо уравнивать нельзя. И возможно сейчас ЦБ рассматривает варианты легализации, но так как конечного варианта ещё нет, оно, ЦБ, выступает резко против поспешных действий в этом направлении.
Menaskop Автор
Возможно. Но Вам не кажется, что 3 года — это не поспешные действия? Особенно в такой бурной сфере.
naneutral
Ну в вашей же статье по ссылке на информацию «Об использовании частных «виртуальных валют» » ЦБ приводит свои доводы почему всё ещё «считает преждевременным допуск криптовалют… к обращению и использованию на организованных торгах и в расчетно-клиринговой инфраструктуре на территории Российской Федерации для обслуживания сделок с криптовалютами и производными финансовыми инструментами на них.» Среди доводов: противоправная деятельность, отмывание денег, финансирование терроризма. Когда придумают как исключить такое, так и начнут выходить соотв. инструменты. До сих пор не известно кто скрывается под псевдонимом создателя биткойна и почему-то АНБ США этот вопрос очень заботит.
Menaskop Автор
Да это всё понятно — риски и т.п. Но что даст запрет, кроме роста черноты? Ей-то на запреты всё одно
naneutral
Да, всегда есть то, кто будет нарушать закон. Как существуют подпольные ныне казино, так и будут существовать подпольные обменники. Но пока что закона о запрете в РФ ещё нет и не факт что будет, так как исходя из той же ссылки спрос на легализацию со стороны бизнеса есть.
Menaskop Автор
Да и весь вопрос в том, зачем его, спрос этот, убивать…
naneutral
Похоже наша ветка подошла к концу ибо нет на этот вопрос ответа даже в ЦБ РФ)) Счастья вам и хорошего настроения!
Menaskop Автор
Доброго)
Menaskop Автор
Для этого, кстати, нужно не так много. Вопрос в том, что это не нужно. ЦБ не нужно.
alexeykuzmin0
Непонятно, чем плохо рисовать в каждой квартире свои купюры
naneutral
До тех пор пока вы не хотите свободной конвертации в другие валюты, рисуйте себе на здоровье всё что вашей душе угодно.
Hardcoin
Если они с вашими фотками и не пытаются быть похожими на рубли — то чем плохо-то, действительно? Можете доводы привести?
khim
Налоги как взимать? Во всём мире идёт курс на мягкое (а со временем — и жёсткое) выдавливание наличных из оборота, так как они позволяют вести взаиморасчёты не отчисляя при этом ничего государству. А вы хотите произвести резкий разворот на 180 градусов?
Не думаю, что какое-то из вменяемых государств на это согласится.
alexeykuzmin0
Ниже была предложена концепция государства aaS. С запросом и оплатой услуг on demand.
khim
Очень радикальная и нигде не проверенная концепция. И вы хотите жизни десятков миллионов людей поставить в зависимость о того, что она реальна и жизнеспособна? И ради чего? Цель-то какая?
Menaskop Автор
Может быть ради того, чтобы люди перестали тратить большую часть бюджетов тратить на уничтожение себеподобных разными способами?
khim
Совершенно непонятно как что-то подобное заставит их перестать это делать. Наоборот — как мне кажется государство «традиционного типа» сомнёт всех этих «розовых поней» — и даже не заметит.
Enginerrod
Только наличные деньги, безналичные деньги могут создаваться в частном порядке (кредиты например)
alexeykuzmin0
Разве я не могу выпустить облигации на предъявителя, обеспеченные только моим честным словом, для использования во взаиморасчетах среди моих друзей? Или это не считается деньгами?
naneutral
Это называется долговая расписка) Если на предъявителя, то начинаться будет, видимо, со слов: «Подателю сего, обязуюсь выплатить… ». До тех пор пока вы не захотите торговать этими бумагами на фин. площадках, вы можете выпускать их любым тиражом))
alexeykuzmin0
А почему начинаются сложности с торговлей этими расписками на фин площадках? Да и свободная конвертация в другие валюты может быть и без этого — я же не запрещаю своим друзьям этими расписками обмениваться, в том числе, и на возмездной основе.
Labunsky
По тем же причинам, по которой на финансовых площадках нельзя торговать морковкой со своей грядки. Просто другими вещами там торгуют
Hardcoin
Не по этому. Потому что ЦБ выдает лицензию финансовым площадкам. За биткоин может и отозвать её. Торговать морковкой со своей грядки можно на товарной бирже. Только дорого все требования регулятора выполнять, нужно хотя бы десяток составов выращивать
alexeykuzmin0
А почему они могут отозвать лицензию за биткоин? Должно же быть какое-то основание
Hardcoin
Какое-то будет. "Невыполнение рекомендаций регулятора", например. Это важно, что конкретно они бирже напишут?
alexeykuzmin0
Просто у нас вроде везде так упирают на то, что это не запрет
Labunsky
А вот расписками друзей и морквой с грядки — ну тут простите, какой товар, такие и площадки
alexeykuzmin0
Насчёт морковки не знаю, а вот пшеницей можно
naneutral
Давайте пожалуйста сразу ссылку на законодательный акт подтверждающий ваши слова о том что «безналичные деньги можно создавать в частном порядке». Иначе быстро ответить вам на это заявление будет затруднительно.
alexeykuzmin0
naneutral
Спасибо за ваше уточнение.
hungry_ewok
> почему ЦБ РФ не хочет стать самым прогрессивным в мире.
/цинично/
Потому что если прогрессивный цб легализует торговлю койнами — ими немедленно ринутся торговать банки. А когда нынешний пузырь лопнет, как лопнули тюльпаны, акции-1929, ммм, гко, доткомы, тысячи их, на митингах
умных людейкинутых вкладчиков оных банков будет почему-то звучать не «какой у нас прогрессивный цб!» а «Путин, верни наши деньги!»Menaskop Автор
Но он ведь лопнет. И так, и эдак. И как раз таки люди будут говорить: «верните наши деньги». Конечно, для меня хорошо, что у нас такой ЦБ. Но для большинства — нет.
Labunsky
Hardcoin
Для налоговиков? В таком случае биткоин должен быть по паспорту. Иначе как поверить, уплачены ли налоги?
asmrnv777
А в чем ухудшение положения ЦБ? В том, что пара тысяч гиков обидятся? Да всем плевать ведь.
amaksr
Ну вроде бы статус документа — «Информация», а также обороты «банк считает» и «обращает внимание… на повышенные риски» не говорят о прямом запрете. Тот же китайский ЦБ высказался гораздо более повелительно (чем и обрушил рынки).
capjdcoder
А вы попробуйте обойдите их! С вами просто ни один банк работать не будет. Как Вы тогда будете обналичивать или наоборот покупать криптовалюту? Я на своем печальном опыте проходил через волшебную силу «рекомендаций» ЦБ РФ, Высшего арбитражного суда и прочих.
ProRunner
Печальным опытом не поделитесь?
Menaskop Автор
Да, это было в моём первом разборе и тут я сделал оговорку. Но на деле — теперь ни один банк не будет принимать крипту ещё n лет.
lostmsu
Намеренно вводить в заблуждение всё же очень плохо. На другом ресурсе вас бы уже забанили за такое. К сожалению, Хабр по ссылкам ещё не научился ходить.
Menaskop Автор
В смысле в заблуждение? Это де факто запрет ICO и оборота криптовалют. Если вы когда-нибудь с этим столкнётесь на практике — поймёте о чём я
mikaakim
А какого рода заблуждение распространяет автор по вашему мнению?
Navarro
По ссылке на материал ЦБ, по моему, всё доходчиво разъяснили:
«Банк России отмечает, что в последнее время резко возросло количество запросов участников финансового рынка и СМИ по поводу криптовалют, получивших широкое распространение в мире.
Совместно с заинтересованными федеральными органами государственной власти Банк России осуществляет мониторинг рынка криптовалют и вырабатывает подходы к определению и регулированию криптовалют в Российской Федерации.
Большинство операций с криптовалютами совершается вне правового регулирования как Российской Федерации, так и большинства других государств. Криптовалюты не гарантируются и не обеспечиваются Банком России.
Криптовалюты выпускаются неограниченным кругом анонимных субъектов. В силу анонимного характера деятельности по выпуску криптовалют граждане и юридические лица могут быть вовлечены в противоправную деятельность, включая легализацию (отмывание) доходов, полученных преступным путем, и финансирование терроризма.
… Существуют также технологические риски при выпуске и обращении криптовалют и риски фиксации прав на «виртуальные валюты». Это может привести к финансовым потерям граждан и к невозможности защиты прав потребителей финансовых услуг в случае их нарушения.
В связи с этим Банк России обращает внимание граждан и всех участников финансового рынка на повышенные риски при использовании и инвестировании в криптовалюты.»
Вероятно, вместе с разрешением торговли криптовалютами, заработать на них придут люди далеко «не в теме», которых обмануть будет проще, чем среднестатистического ITшника, чем смогут воспользоваться ушлые дяди из Интернета — лох рождает кидалово. Выше уже писали, почему пока медлят, да и в тексте это описано — пока не решено, как обезопасить «потребителей» и сам ЦБ в новых реалиях.
И кстати, рекомендуют обращать внимание именно на повышенные риски, перечисленные в тексте материала, а не выдуманные автором данного поста на Хабре («запретили»), т.е., проводят небольшой ликбез.
Menaskop Автор
В смысле выдуманный?
1. Они делают отсылку на Информацию от 2014 года
2. Там чётко написано: операции — подозрительные
3. Какой банк в сознании будет с такими операциями работать?
4. Никакой
На практике это означает запрет де факто. За три года ЦБ уже мог всё выработать: Япония за куда меньший срок приняла закон. Австралия, Швейцария… И только нам, с убитой экономикой, нужно больше времени
ganqqwerty
А я немного не понял, почему ICO должно чем-либо отличаться от IPO с точки зрения регулирования?
i360u
Тем, что регулирование происходит на уровне самой технологии? Насколько плотно укоренилась идея о основополагающей роли государства в регулировании всего на свете, что некоторые уже воспринимают это как закон физики, или даже аксиому. Но так ли это на самом деле?
Hardcoin
Одна из задач регулятора — помешать людям вкладываться в схемы Понци, которые на ico делать ещё проще. Потому что идиоты сначала отдадут туда свои деньги, а потом будут требовать от государства вернуть (из наших с вами налогов). Скажете тупо? Сами вложились, сами виноваты? Да, тупо. Но что вы предложите, танками их потом разгонять, что ли? Вот ЦБ и пытается предотвратить проблему заранее, хоть как-нибудь
i360u
Достаточно вспомнить недавнюю историю с валютной ипотекой, чтобы оценить всю пользу такого "предотвращения". Государство, в лице правительства, как регулятор и гарант стабильности курса национальной валюты и защитник экономики от потрясений, легко и непренужденно открестилось от какой-либо ответственности за проблемы заемщиков. И это в области, которая действительно должна была "регулироваться". Помимо этого, существуют вещи, которые просто невозможно регулировать на государственном уровне, и государству там просто не место. Пусть лучше ЦБ предотвращает проблемы там, где это уместно, а не создает их сам.
Hardcoin
Я был бы за, если б государство открестилось (люди фактически купили валюту в кредит и это их право, принимать такие инвестиционные решения, которые они считают для себя выгодными).
Но вы, к сожалению, ошибаетесь. Посмотрите Постановление Правительства Российской Федерации от 11 августа 2017 г. №961
Как видите, государство иногда тратит деньги, что бы помочь тем, кто принимает неудачные решения. Потому оно считает себя вправе заранее предотвращать возможные проблемы, пусть и таким резким способом. А то в следующий раз кто-то в биткоинах ипотеку возьмёт и опять на митинг выйдет.
i360u
Людям фактически было негде жить, и они принимали решение в условиях активно декларируемой государством "Стабильности (ТМ)", при том, что взять кредит на других условиях для многих не представлялось возможным. Как чловек, которому не посчастливилось получить жилье по наследству — очень их понимаю. Помимо этого, как я уже говорил, регулирование именно в данной сфере (чрезвычайно социально-значимой) должно было предотвратить эту ситуацию, но почему-то, недорегулировали.
Посмотрел. Да, для некоторых категорий граждан предусмотрели какую-то компенсацию. Поздно и со скрипом. Не для всех. Как выполняется это постановление — еще неизвестно, и, повторюсь, в этой области своевременное регулирование — прямая задача государства, с которой оно НЕ справилось. А еще есть куча обманутых дольщиков (они не брали валютных кредитов, а вкладывали свои кровные), на которых вообще всем насрать.
А вот в случае с ICO — есть одно значитеное "но": там заведомо никто не представляет никаких гарантий, кроме тех, что обеспечиваются самой технологией. Оставляя эту область без прямого регулирования, государство как раз могло бы избежать ответственности вполне справедливо, не наступая на горло самой технологии при этом. ICO — это практически единственная возможность инвестировать средства для простого человека с каким-то профитом, в отличие от более консервативных инструментов. И ICO — это единственный шанс для многих не-скам проектов. Давайте все вообще запретим, лишь бы не было митингов, да?
khim
А что делать с теми людьми, которым «не продоставится возможным» взять кредит, кроме как в биткойнах, и которые решат, что в условиях «формирования цифровой экономики» решат что цифровые деньги — это «самое то»?
Чем вера в то, что валютный курс будет оставаться стабильным на протяжении десятилетий (притом, что процентные ставки отличаются на порядок) лучше от веры в то, что, что биткойн будет стабильным в ближайшие три года?
И то и другое — бред, но не на первое люди купились, то почему не купятся на второе?
С тем же успехом «простой человек» может банкнотами печь топить. Хоть погреется чуток. Не следя за тем когда нужно входить, а когда выходить вы не «какой-то профит» получите, а прямые убытки.
В конечном итогда да — это то чем должно заниматься (и занимается) государство.
i360u
Я уже несколько раз делал акцент на том, что в социально-зачимых сферах, типа ипотечного кредитования и вообще сделок с жилой недвижимостью, регулирование — необходимо. Вы вообще читали тред прежде чем ответить? Однако государство не справляется с этим регулированием, чему свидетельством является огромное количество обманутых людей. Заметьте, никто не мешает человеку, продав квартиру, тупо пропить все деньги. Государство даже профит поимеет в виде акцизов. Почему никого это не смущает, но "выкинуть" мое собственное бабло другим, приятным мне способом — вдруг решено запретить? Типа бухайте сколько хотите но не смейте никуда ничего инвестировать, не холопское это дело? Вот это и есть настоящий бред.
Hardcoin
Разрешили — вот результат — платить потом за их инвестиционные решения. Разрешат ico для обычных людей — тоже придется платить. Поздно и со скрипом.
У меня нет квартиры в собственности, на меня ловушка "негде жить" не действует. Снимать, копить, ждать нормальную ипотеку.
P.s. Я за разрешение ico и ипотеки, но без выплат из бюджета пострадавшим. Прям большими буквами — рекомендуем положить деньги в банк и "я согласен не выходить на митинги и не требовать денег у государства, а решать всё через суд с организатором ico"
sic
Дополню — заодно можно предоставить сервис страховки для столь высокорисковых операций за большие деньги клиента. Если грамотно рассчитать эту стоимость, то банки и на этом могут оказаться в хорошем плюсе.
khim
Банки — в плюсе, государство — в минусе. Потому что люди ВСЁ РАВНО вложатся и будут потом митинговать. Уже проходили. См. МММ
alexeykuzmin0
У Лукьяненко, кажется, в одном из произведений описывался мир, в котором человек получает определенные права только после сдачи экзамена на ответственность (было две ступени — «имеет право на личную ответственность» и «имеет право на коллективную ответственность»).
Было бы очень здорово, если бы подобные экзамены существовали в реальности и были честными и объективными. Тогда если ты взял ипотеку в валюте — будь добр нести за свое решение ответственность. А если ты ответственность нести не умеешь или не хочешь, тогда дай возможность банку и государству дважды подумать прежде чем выдавать тебе кредит и гарантии под него.
lexa4lexa
У Лукьяненко это привело к миру, где дети стали в массе своей совершеннолетними считаться.
alexeykuzmin0
Вы имеете в виду, что это плохо? В таком случае, почему вы так думаете?
lexa4lexa
В книге довольно подробно написано, что реальное взросление у героев идет только после формального получения совершеннолетия — в 10-13 лет.
При чем речь только о личной ответственности.
С коллективной все еще запущеннее.
alexeykuzmin0
Что ж, возможно я читал уже давно и много что забыл.
Разве взрослый человек — это не тот, который умеет нести ответственность? Получается, что либо экзамен был неадекватен (слишком прост), либо все же эти дети к моменту успешной сдачи стали-таки взрослыми.
lexa4lexa
Посмотрите количество инфантильных/ведомых людей среди так называемых взрослых… Таких и в 40 лет полным-полно.
Наличие этого экзамена — гипотетическая штука. Возможна только только в фантастике.
alexeykuzmin0
Да, увы.
duckDonaldDuck
Но таких — процентов 70%
;)
alexeykuzmin0
А с ипотекой-то что не так?
Vjatcheslav3345
А разве технология не упростит получение ипотеки (при правильно организованном законодательстве и специально выпущенными под это дело, низковолатильными электронными деньгами)? Ведь платежи публичны и это значит, что контролирующий госорган сможет смотреть за ними в режиме реального времени и, кроме того, деньги за которые покупаются монеты должны поступать не непосредственно организатору а на промежуточный счёт, с которого порционно, по физической готовности частей жилого объекта и по факту реального выполнения работ — перечисляются организатору (после устранения им недоделок).
В таких условиях мошенникам улучшать свои жилищные условия покупкой особняков в далёкой стране — станет сложнее.
alexeykuzmin0
Что-то я не понял. Вы собираетесь запретить покупку недвижимости за фиат, что ли? Боюсь, народ вас не поймет.
Hardcoin
Покупку недвижимости за фиат так и так запретят, независимо от понимания народом. Но в России — ещё не скоро
alexeykuzmin0
Hardcoin
Я неточно выразился. Не за фиат, конечно же, а за наличные. Это общий курс — ограничение использования наличных. Насколько я в курсе, в Италии нельзя платить наличными больше 3 тысяч евро, все что свыше — только безналом. Да и вообще в Европе купюры в 500 евро не очень в ходу. Это как пример. Движение в эту сторону не быстрое, но уверенное.
alexeykuzmin0
С этим полностью согласен
lexa4lexa
Ерунда полнейшая — по части недвижимости.
Недвижимость — регистрирутся на вас, только после этого она и становится вашей. Так что все равно нет анонимности.
Что до «в Италии нельзя платить наличными более 3000 евро»…
Вам назвать сколько нельзя платить наличными в РФ или сами нагуглите?
alexeykuzmin0
Назовите. А то я вот погуглил и нашел лимит только для юр лиц. Да и, насколько я помню, семизначные суммы вполне можно было платить наличными еще пару лет назад.
lexa4lexa
Если расчеты не связаны с предпринимательской деятельностью, то на частных лиц такие ограничения теперь накладываются.
Федеральный закон от 26 июля 2017 г. N 212-ФЗ «О внесении изменений в части первую и вторую Гражданского кодекса Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации»
А для расчетов связанных с предпринимательской деятельностью — и раньше уже были лимиты.
Это не только наше изобретение, все верно, Европа также затрудняет работу с наличными постепенно:
inosmi.ru/economic/20160211/235371738.html
alexeykuzmin0
Не нашел информации об этом в тексте закона — может быть, плохо искал. Пожалуйста, укажите статью.
duckDonaldDuck
Конкретные цифры — это дело подзаконных актов
В законе если мне не изменяет память статья 861 п. 2 скорректирована.
Раньше было — без ограничений.
Нынешняя формулировка — ограничения устанавливаются другими документами.
alexeykuzmin0
Спасибо
Hardcoin
Утверждение "все равно нет анонимности" как-то опровергает утверждение "идет ограничение использования наличных"?
duckDonaldDuck
Для недвижимости это бессмысленно.
Никакой анонимности все равно не будет.
Hardcoin
По вашему, ограничат использование наличных для всего, кроме покупки недвижимости, т.к. бессмысленно? :). Бессмысленно или нет — их просто ограничат.
Vjatcheslav3345
Сначала организатором делается ico. Собранные деньги не передаются все сразу и целиком организатору а зачисляются на специальный счёт. Потом строится что то и на каждом этапе стройки какая то небольшая часть фиата (после приёмки выполненных работ каждого этапа стройки техническими специалистами регулятора в сфере строительства и страхующей стройку страховой компании и устранения выявленных недостатков) — перечисляется организатору ico.
Контролируют процесс: регуляторы-госорганы, страхующая страховая компания, сами покупатели.
Ещё надежнее не собирать деньги сразу а тоже порционно — в нескольких ico, вместо одного.
alexeykuzmin0
А чем это лучше, чем просто собирать деньги на специальный счет и передавать застройщику частями после каждого этапа строительства? Зачем тут ICO?
Vjatcheslav3345
Ничем (это защитный механизм) — но если в РФ внедрят электронные платежи в *койнах, то надо как то защитить ипотечников и пр. от ICO в стиле "поля чудес". Единственно более менее работающий способ — поставить госшлюз с накопителем на пути фиатных денежек в карманы всяких тёмных личностей. А, так как здесь криптовалюта используется только как хайповая и удобная платёжная система — то её волатильность не способна сильно навредить (если перечисления будут быстрыми и лёгкими и ситуация — в обед в семействе купили за фиат койны для очередного перевода а спустя 15 мин. эти койны обесценились в 100 000 раз (а значит — семейство подарило нажитые кровные фиатные "дяде") будет маловероятна и даже её можно предотвратить некоторыми мерами — автоматическим запретом на покупку койнов при уменьшении их курса и остановкой их эмиссии, автоматическим страхованием перевода).
alexeykuzmin0
Vjatcheslav3345
Ну купите в фиате, опять таки, перечислив его на счёт-шлюз безналично. Для организаторов ico всё равно будут интересны именно они — фиатные деньги, они и пытаются получить их — обменяв на криптовалюту по курсу обмена.
(запрет неэлектронных декретных денег с заменой их электронными декретными деньгами — начался отдельно от криптовалютных проблем и просто это явление с ними взаимодействует).
alexeykuzmin0
Да я-то куплю, но вы пишете, что использование криптовалют в сфере купли-продажи недвижимости повысит прозрачность и упростит регулирование рынка. И вот мне непонятно, каким образом использование криптовалют в некоторых сделках этому поможет? Чиновник, скажем, на деньги со взятки точно так же сможет купить квартиру, как и сейчас. Очевидно, что полный запрет на покупку недвижимости в фиате поможет, но мы же вроде не об этом.
sic
Разница в том, что такая сделка будет видна всем. А это рожадет еще один уровень небезопасности для всех, кто не может достоверно объяснить источник дохода.
alexeykuzmin0
Будет ли она более видна, чем сейчас? Не очевидно.
sic
Довольно очевидно, что сейчас она не видна человеку, не состоящему в гос. структурах, от слова вообще. Так что менее видно не бывает.
alexeykuzmin0
Почему вы считаете, что сделка по покупке недвижимости за нал станет видна большему числу народа после введения возможности (НЕ требования!) покупки за криптовалюту?
Да, менее видно, чем сейчас, не бывает, но совершенно непонятно, почему станет более.
sic
Да, все верно. Без требования немногое и изменится.
alexeykuzmin0
Ну, требование проводить все операции с недвижимостью в криптовалюте нереалистично, его нет смысла обсуждать.
sic
На данном этапе — да. Но если у верхушек и правда есть желание бороться с коррупцией и беспределом, то вполне себе в будущем можно. А с уверенностью сказать, что у них таких желаний нет — тоже нельзя.
alexeykuzmin0
Зато можно с уверенностью сказать, что сейчас курс — на запрет криптовалют, ведь за прошедшее время их можно было зарегулировать как угодно, а у нас даже черновиков регулирующих мер нет. А с учетом этого курса обсуждать запрет фиата как-то странно.
Vjatcheslav3345
В простейших случаях (и при полном запрете физических наличных) — можно просто автоматически свести бухбаланс доходов и расходов по крипте и безналичке и увидеть схемы движения средств между людьми и организациями и, если что то не так — начать задавать вопросы.
Фиат я понимал в широком смысле — в него входят не только привычные замусоленные бумажки и монеты но и электронные платежи (переводы по "хавале" — это тоже и есть фиат или декретные деньги, между прочим).
Получается — вполне обществу можно иметь и декретные электронные деньги и криптоденьги одновременно (при условии отслеживаемости транзакций).
Если остается физическая наличка — становится сложнее, а бартером и борзыми щенками серьёзной взятки не дашь — в основном это очень геморройно: как Вы объясните возниковение у Вас права собственности (которое тоже подлежит регистрации) на десяток составов зерна и парочку изумрудов, когда на все доходы Вы можете купить только десяток вагонов зерна?
alexeykuzmin0
Возможно, я вас так и не понял, но я не вижу принципиальной разницы в прозрачности операций. Операции в нале непрозрачны, в безнале — лучше.
Если мы вводим еще один вид операций — крипту (в которой при правильной организации процесса операции станут еще прозрчнее), но при этом не запрещаем ни один из существующих видов операций, то надежности в системе не прибавляется. Тот, кто раньше скрывал доходы в нале, продолжит так делать. Тот, кто раньше с помощью более хитрой схемы скрывал в безнале, тоже.
Да, система стала бы надежнее и прозрачнее от полного запрета на крупные операции с налом (но при чем тут криптовалюты тогда?) и с безналом (но вы, как я понял, не имели в виду этот вариант).
Если в моей логике где-то ошибка, пожалуйста, укажите на нее.
Hardcoin
С ипотекой все так. Что-то не так с людьми, которые взяли кредит в долларах для покупки квартиры, а потом вышли на митинг "помогите нам с кредитом". Социальное государство, это с одной стороны, хорошо, а с другой — эти люди потом кредит в биткоинах возьмут. Потому я понимаю центробанк, к сожалению, который заранее это все запрещает. С запасом.
EvilFox
Да пусть хоть ограничат вклады физ. лиц порогом в 30к.р. например (хотите больше делайте себя юр. лицом) или привяжут к доходам лица, типа не больше 30% от доходов. Главное не давать двинутым на голову вкладывать всё, а то некоторые совсем поехавшие бегут квартиры продавать.
sic
Не понял, а как сейчас государства возвращают средства тех, кто вложился в мошеннические схемы?
alexeykuzmin0
Если пострадало много народу, то да, возвращают. Вон валютным ипотечникам сколько помощи выделили.
Но это не какой-то общий закон и не гарантия, это ad hoc, каждый раз отдельно.
sic
А валютная ипотека была изначально мошеннической схемой, или же это частный случай ошибок регуляторов?
alexeykuzmin0
А это важно?
Насколько я понимаю, помощь оказывалась потому, что пострадало много народу, и если бы их не поддержали, отрицательный эффект на российскую экономику (и уж тем более на политическую стабильность) мог быть еще хуже.
Классика: если обманутых много, у нас есть выбор: либо подарить им денег, либо не подарить, но тогда мириться с резким падением спроса на все товары и недовольством народа.
sic
Пост-фактум, соглашусь, это уже не так важно, и важно грамотно ликвидировать последствия. Но при создании новых решений/проектов важно такие вещи предусматривать с учетом известной информации. Одно дело, например, позволить банкам выдавать ипотеку в ICO-токенах (отложенные последствия пугающе непредсказуемы), и совсем другое дело запрещать обмен крипта-фиат по текущему курсу (никаких отложенных последствий нет и оборот можно регулировать). Ну и третье, конечно, вообще все запретить (а не будет ли здесь отложенных последствий?).
alexeykuzmin0
Ну это да, конечно, по уму было бы гораздо лучше нормально регулировать. Можно было бы и имидж поднять, и инноваций в экономику добавить (не говоря уже о налогах и рабочих местах), и вообще.
Но зная, как у нас в стране все устроено, почему-то я не удивлен. И это расстраивает.
dadyjo
У меня знакомого никто в лице государства не поддержал (проблемы негров это проблемы негров), наверное громче кричать надо было на митинги выходить с плакатами и.т.п.
Максимум что получилось это договорится с банком рефинансировать кредит по курсу 53 р за доллар (примерно по текущему курсу на тот момент).
alexeykuzmin0
Потому что громче всех кричали те, кому больше всех было надо, и именно под них подгонялись условия программы: низкий доход, резкое снижение дохода, большой оставшийся срок кредита и тд. Если вам знакомый под эти условия не подошел — что ж, мне его очень жаль. Если бы все сообщество валютных ипотечников было еще активнее — условия были бы мягче.
А на всю программу поддержки было выделено около 5 млрд рублей. Из наших с вами налогов, заметьте.
Hardcoin
Сейчас государства мешают вкладываться в мошеннические схемы. Потому что если идиотов тысяча — их проще проигнорировать, чем когда их десять миллионов. Да и экономике не очень хорошо, если десять миллионов потеряют сбережения.
И регулятор запрещает "с запасом", потому что прогнозировать на 100% не умеют.
Menaskop Автор
Наверное, потому что даже сами регуляторы не смогли эти процессы унифицировать? Или потому что даже в США есть JobsAct про краудфандинг, хотя акции в целом регулируются жёстче, чем у нас. Или, наконец, по той причине, что экономика у нас и так сухая: при усложнении регулирования (т.е. уже в моменте) все просто уйдут в зоны более лояльные.
ragequit
Очередная попытка ЦБ РФ сохранить статус-кво и не меняться. То что одна структура пытается увильнуть от нового куска работы еще не значит, что сегодня на дворе начнется крипто-37-год, когда майнеров и держателей бит- и альт-коинов начнут увозить в неизвестном направлении люди в погонах.
Не нагнетайте. Потому что позиция Банка — это позиция Банка. Если минфин с правительством скажут «жестачайшэ внедрять», то никуда он не денется — будет внедрять.
Menaskop Автор
При всё уважении: нагнетает пока Минфин и ЦБ, но не я. По сути же: у меня стоит очередь из 20+ клиентов, которые хотят ICO в РФ. И как вы думаете они отреагировали на это письмо? А банки?
Andrei_ra
Ну вот и добрались до причины столь рьяной защиты криптовалют, тут любые аргументы, которые весьма разумны и уже прозвучали выше, будут «как об стенку горох»
Menaskop Автор
Это вы о чём именно? О том, что малый бизнес снова получил подзатыльник?
subn0wa
у ICO есть очевидные проблемы. steemit.com/scam/@moonjelly/how-to-create-an-ico-scam-in-5-simple-steps
Menaskop Автор
Да, читал: хорошо, но немного старо. Хотя — полезно.
intsurfer
В 80-е читал переводную книгу («Изобретения Дедала») одного британского изобретателя, который еще тогда предложил разрешить всем желающим выпускать свои деньги. А дальше экономика решит, какие валюты останутся, а какие — умрут. Только тогда речь шла о бумажных деньгах. Эх, знал бы прикуп, жил бы на Багамах :)
A-Stahl
>Эх, знал бы прикуп, жил бы на Багамах :)
В Сочи. По адресу: Колония-Поселение № 5, УФСИН, ФБУ
SONANT
Да в этом есть здравый смысл. Но представим натуральный обмен, только с заменой сущности( каждый выпускает свои валюты и делает их эквивалентом своему товару). Собственно это противоречит основной идеи унификации. В расчет не будем брать масонские замыслы и методы управления толпой. В целом мне кажется все эти ico это не то для чего реально нужно использовать блокчейн, а способ уйти от общих сложившихся правил игры на рынке.
ganqqwerty
ну, у Мавроди была идея выпускать не ваучеры, а просто красить специальной секретной красной краской обычные рубли, чтобы они становились маврорублями
Retifff
Не юристов рождать надо, а судебную систему переделывать в принципе, сейчас в неё почти всё упирается. Но, наше государство не будет же самому себе яму рыть.
yurisv3
на самом деле почему Китай — совершенно понятно каждому кто в теме (теме собственно Китая).
почему Россия туда же… тоже в большой степени понятно. русский человек свободу понимает довольно таки своебразно, увы…
думаю, то небольшое количество в России которое видит, понимает и умеет все-таки будет продолжать работать. те, кто лохов разводит — тоже без дела не останется, пойдут в наперсточники.
evvlasov
Забавно, что только что была статья про то, что хорошо бы открыть в РФ фермы на простаивающих генерирующих мощностях. А тут как раз рекомендация банка. Складно получается, Битпром и Роскойн будут качать биткойн в промышленных масштабах, а плебсу просьба не беспокоиться ;)
Menaskop Автор
Да и новость с крипторублём в этом плане — читайте совсем иначе
mfsavik
По работе с утра постоянно мониторю сайт ЦБ РФ. Увидел Пресс-релиз об ICO. Это только подтверждается, что большие страны очень консервативны — лучше сначала запретить, а потом разберемся.
Интересно, что было бы, если Россия официально ICO. Сколково заполнилось бы за 3 месяца стартапами.
Menaskop Автор
Или 3 года
Hardcoin
95% стартапов закроются в течении нескольких лет. Это нормально — кто-то не справился, у кого-то идея оказалась плохой, кто-то сразу планировал кинуть инвесторов. Остальные 5% принесут инвесторам миллионы.
Но что делать с теми 95% мелких инвесторов, которые потеряют деньги? Сейчас им просто запрещают вкладываться. Бедный? Значит в рисковые активы тебе нельзя.
Menaskop Автор
Так они всё одно будут вкладываться
Hardcoin
Нет, не одно. Сейчас вкладываются условно на рубль, а если все разрешить — банки сами начнут рекламировать (и брать процент) -будут вкладываться на сто рублей. И это станет серьезной проблемой.
Menaskop Автор
Да это и есть проблема. Решать её запретами — ещё хуже, чем облигациями топить печь
Hardcoin
Ваше предложение, как решать? Не решать не совсем — ещё хуже, чем совсем печь не топить и замёрзнуть насмерть.
AndreyMtv
Давайте честно ответим на вопрос, что из того, о чем предупреждает центробанк (выделенное жирным шрифтом) не является правдой?
По факту, ведь все так и есть.
Риски высокие есть, отмывание с помощью криптовалют преступных доходов- сплошь и рядом.
Центробанк всего лишь вслух сказал о том, что и так все знают, но это одна из его функций, предупреждать банки о потенциальных рисках и серых схемах.
Menaskop Автор
Отмывание в сравнении с кэшем составляет меньше 1%. Продажа наркотиков — тоже и т.д. Давайте запретим кэш? Я не против. Кроме того, риски есть, но их нужно регулировать, а не запрещать вхождение в них. Это бессмысленно.
Hardcoin
А я против. ЦБ конечно был бы рад запретить кеш, просто пока не готов. Освоят безнал — начнут ограничивать оборот крупных купюр, как в Евросоюзе.
Menaskop Автор
сколько ещё лет?
Hardcoin
У нас ЦБ тормозной, так что надеюсь, много, тысяча :). Но ЦБ точно заинтересован знать про любую операцию. И налоговая тоже. Кеш им в этом мешает.
Menaskop Автор
Я принял)
khim
Точную дату назвать сложно, но судя по темпам — большинство где-то в середину века целится. Нынешнего, не XXXго.
khim
Почему бессмысленно? Азартные игры запретили — и пенсионеры перестали вываливать всю пенсию в «столбы с лампочками» в торговых центрах. Тут — та же самая история.
Рекомендация — это не запрет, но это обозначает, что те, кто хотят в это играть оказываются в любом случае строго-настрого вне всяческих «программ помощи». Почему вас это удивляет? Ну не хочет государство оплачивать ещё одну азартную игру — его право.
Rabajaba
Я не юрист, не финансист, а обычнй программист, но даже для меня ICO выглядит очередным "пузырем". "Крах доткомов" уже забыли? Те же слова были — "прогресс", "новая экономика" и тп. Даже краудфайндинг пару лет назад — захайпили, получили пару "лазерных бритв" на kickstarter и "успокоилось".
Как по мне это довольно правильное решение "пока подождать, а дальше посмотрим". Там же не тупые люди в минфине сидят, а в наших реалиях запилить МММ на ICO думаю не сложно.
Menaskop Автор
Про крах доткомов я уже писал. И сравнивал. Весь вопрос в том, что сделано Правительством и ЦБ за 3 года: ничего. Совсем. Ни закона, ни категорий, ни регулирования. Просто новый запрет в виде информационного письма. Те же американцы на доткомах заработали и неплохо. И потом у них остался Гугл, Амазон… вот только что у нас останется после краха ICO?
Rabajaba
Я ничего лично против Вас не имею, но к финансистам отношусь настороженно: Вы хотите получить новый высокодоходный финансовый инструмент и Ваша задача его продать населению как "супер-доходный и без рисков". После доткомов, кикстертеров и МММов доверие к "новым экономикам", как минимум, утрачено.
Соглашусь с Вами, что лучше хоть как-то начать регулировать, а не говорить "лучше не пользуйтесь", но как по мне, лучше это добро прикрывать, тем более для нашего доверчивого населения.
Разве рядовые граждане заработали? Или все же финансовые институты?
ICO это не "новая экономика" — это обычный передел рынка, на волне хайпа доверчивое население вложиться туда, а не в низкорисковый депозит/квартиру/машину, и прогорит. Что навредит и существющему укладу, т.к. системообразующие финансовые структуры потеряют оборот, а этот потерянный оборот уйдет из страны на потерянных ICO.
Развиваться и меняться надо, но не думаю, что ICO это тот самый интсрумент.
Menaskop Автор
Смотрите, если вы почитаете ВСЕ мои статьи, то как раз увидите, что Я ОЧЕНЬ ПРОТИВ ХАЙПА в этой среде и делаю всё, что p2p-среда сама регулировала эти отношения без больших рисков. Более того, если Вам интересно, могу скинуть подшивку всех моих статей и книг и вы поймёте, что я как никто борюсь с накачиванием финансами чего-либо. Весь вопрос в том, что государство такими вот подходами само же себя и добивает. В целом — как глобальный институт. Впрочем. для меня как анархиста — это хорошо
Jusia
Скиньте мне, пожалуйста, ссылку на ваши книги и статьи, очень интересно почитать
Menaskop Автор
И книги, и статья (бесплатно)
статьи на Голос
на vc:
1. про биржи
2. про скамы
Белоруссия
битновости
бстмедия
на iTuber много
на TetraSales
Ну и здесь подшивку полистайте, конечно.
Hardcoin
Вот ЦБ и ограничивает хайп. Статью в УК не вносят, просто письмо написали. Что бы рост шел медленнее (все равно же будут вкладываться), что бы обанкротилось не 1000 ico сразу, а 10 и люди на это посмотрели, привыкли. Да, привыкание будет идти долго (многие пульты от телевизора 10 лет осваивали, а тут крипта), но это лучше резкого хайпа и резкого сдувания пузыря.
Menaskop Автор
Так просто никто в РФ не будет их делать и всё. Не делали и не будут. Денег не будет тоже соответственно
Navarro
Читая Ваши комментарии, хочется спросить: тушёнкой-то уже запаслись?
Menaskop Автор
Читая ваши — вижу только эмоции
SONANT
В точку…
IKnowICan
Пост-истерика ни о чем.
Не кажется, что «Центробанк РФ де факто высказался о запрете ICO и криптовалют в России» и «В Китае на законодательном уровне запретили ICO (до выработки прозрачного алгоритма как это делать)» это немного разные вещи?
Дальше еще солянка из разных источников в России, которые «против». А те, что «за» мы забыли (а их и побольше). Ну хочется истерить — пожалуйста.
Ну и я молчу, что 99% всех китайских ICO это СКАМ неприкрытый даже ничем.
Menaskop Автор
Одобрил, конечно, комментарий. Но тон вам надо сбавить.
Во-первых, не истерика, а продолжение анализа, длиною в 3 года.
Во-вторых, давайте источники за и я вам покажу, как эта Информационное письмо изменяет весь позитив последнего года ещё раз.
В-третьих, если китайские ICO — 99% скам — давайте пруфы, будем разбираться.
artur93gev
я думаю тут повезло центральному банку, У него вроде как всегда есть оправдание ведь и вправду в ICO отмивают деньги
Menaskop Автор
Пруфы. Нужны они. Деньги отмывают через 1000 и 1 источник. ICO — это в первую очередь возможность для малого и среднего бизнеса.
khim
Что мы пока получили, кроме того, что какое-то количество спекулятнов «нагрело руки»? Не «можем получить в стране единорогов, какающих радугой», а «реально получили»? И что нельзя получить другими способами?
Vjatcheslav3345
Идея в том, что можно было бы получить деньги для начала бизнеса независимо от банков (и с низкими накладными расходами и "ценой" денег) и при этом можете искать их сразу в масштабах всей планеты.
Но, по идее, сейчас ICO — это старинный автомобиль, на которых поначалу не устанавливались ремни безопасности, но, к которым пришли всё равно.
Пока получили "джинна, выпущенного из бутылки" — идею, реальная ценность которой заключается в том, что компьютеризация банков — это не бухгалтерские программы, а, попросту, замена банков в мире на гораздо, гораздо более быструю, дешёвую и эффективную систему, свободную от личных хотелок отдельных групп людей.
khim
Пока получили кучу хайпа вокруг системы, стабильность существования которой не обоснована ни теоретическими выкладками ни практикой.
Menaskop Автор
Всякий раз говорю, что в 1998 г. мне ровно то же говорили про частные деньги в принципе: само появление этих механизмов — лучшее доказательство их необходимости
khim
Тремя руками поддерживаю! Но сказав «А» не забудьте сказать и «Б» — суррогатные деньги (а также деньги других государств) появляются и расцветают тогда, когда государство не справляется со своими обязанностями и она становятся необходими — но этот же принцип обозначает, что они могут (и должны!) уничтожаться тогда, когда государство нормально распоряжается «нормальными» деньгами и необходимость в суррогатах отпадает!
Так что ваш тезис, скорее, оправдывает Центробанк.
Vjatcheslav3345
Тогда у человечество всё плохо — ведь криптоденьги это не внутироссийское явление, не СНГ-шное явление и даже не секретный проект Северной Кореи — а общемировое явление и, соответственно, индикатор общемировых проблем.
Интересно, в беднейших странах Африки и Азии мобильный интернет оказывает на бизнес очень положительное влияние — а какое влияние на него оказывают криптоденьги?: ведь криптокошельки криптоденег и мобильные бизнес-устройства (с хорошим, ёмким сд-диском) — просто созданы друг для друга...
khim
Хороший, ёмкий СД-диск? В странах, где средняя цена телефона в районе 40-50 баксов? Вы с дуба, что ли, рухнули? Мобильные деньги там рулят, в Кении больше 50% платежей через мобильники проходит. Но это всё SMSками делается — нафига там криптовалюта?
Как раз там криптовалюта непонятно для чего нужна: нафига вам кого-то бояться, от кого-то шифроваться и так далее, если вы ТОЧНО знаете — ОпСоС накроется, платить вы не сможете? У вас выбора нет! Самое простое — пользовать счёт ОпСоСа… как и делается.
Vjatcheslav3345
Бизнес может позволить себе покупать для ведения дел устройства, которые гораздо дороже бытовых и, к тому же обладают рядом специфических качеств — можно в качестве примера сравнить ручные инструменты или стиральные машины: такое оборудование, которое используется даже в самых маленьких предприятиях-прачечных больше по цене напоминает автомобиль…
(И не каждый бизнес представляет собой двух кенийцев в гараже, замысливших сделать состояние на разведении деликатесных крокодилов в старой гаражной ванне — обычно спустя лет 5 у выжившего новосозданного предприятия уже появляется бюджет, который превосходит бюджет даже весьма состоятельных физлиц — небизнесменов, приходят новые люди и т. д.).
Как в Кении проходит оставшаяся часть платежей?
khim
Совершенно верно, но, как и в любой другой стране, бизнесу попросту никто не даст производить платежи между бизнесами через нерегулируемые криптовалюты, а если ваше «дорогое оборудование» нельзя использовать для того, чтобы переводить платежи между бизнесами и нельзя использовать их для работы с «физиками» — то где вы его будете использовать вообще?
Vjatcheslav3345
Организации по всему миру часто покупают нерегулируемую местным государством инвалюту, чтобы приобрести что то, что можно приобрести за инвалюту. И всё в порядке — пока платятся налоги и исполняются иные законы.
В блокчейновых инструментах для налоговиков государства все ещё проще — видно каждое движение, налоги можно получать на кошелёк государства; все расчёты ведутся автоматически — это все равно, как если бы налоговик имел доступ к Вашей 1С.
Распределённая база технологии блокчейна публично хранит в незашифрованном виде информацию о всех транзакциях, подписываемых с помощью асимметричного шифрования. И эта, одна и та же (!) база имеется и у Вас и в налоговой.
В системе условного «госкойна» все транзакции публичны, хранятся в открытом нешифрованном виде, а секретность достигается отсутствием персонификации владельцев адресов для всех, кроме государства. Но, если государство обяжет пользоваться системой, в которой ключ можно будет получить и использовать, только выполнив работу по внесению этого ключа в зашифрованные публичным госключом блоки и наращивая отдельные, параллельные транзакциям цепочки в основании каждой из которых лежит один ключ, выданный и предварительно деанонимизированный госорганами (без получения такого ключа будет просто не попасть в эту систему и невозможно получить или отправить перевод) — то у налоговиков и их подопечных действительно окажется одна "бухгалтерская база" на всех — очень удобно (особенно, если государство возьмёт на себя роль арбитра и сможет своей подписью отменять транзакции по суду).
Беднейшие страны Африки и Азии очень интересны тем, что представляют собой "природную лабораторию", в которой можно изучать влияние криптовалют на общество и государство и даже ставить эксперименты. В них всё выпукло и обнажено — население сильно бедное, государственность слабая, а с преступностью и экономическими и неэкономическими проблемами — просто образцовый "порядок".
Поэтому имеет смысл срочно начать учиться у этих стран, перенимать опыт.
Кстати, специализированные мобильные банковские бизнес устройства для африканских, и не только, стран — мне бы было бы интересно увидеть не на основе мобильной технологи а на основе спутниковой связи.
Тогда, имея на таком устройстве государственную систему для блокчейн-расчётов — бизнес не вызывает вопросов со стороны государства и имеет доступ к конкурентным финансовым услугам в планетарном масштабе. Например — бизнесу можно быть геологической партией, лесорубной бригадой, речниками, дальнобойщиками, компанией каботажных плаваний — и при этом иметь ежесекундный доступ к финансовым услугам целой планеты в любой, самой дикой, её точке.
Для "физиков" и небизнесменов — всегда будут услуги по предоставлению доступа к таким устройствам — по аналогии с современными банкоматами.
База то одна на всех и пользователю-небизнесмену надо в ней залогиниться для платежа а предоставившей за плату доступ к терминалу организации — нести ответственность по убыткам этого пользователя, возникшим из за нарушений безопасности.
khim
С контрагентами вне государства, да — конечно, а какие варианты? Юрисдикция государства на другие государства не распрстраняется (выходки отдельных американских судей, считающих по другому, оставим «за рамками» в качестве курьёза).
А кто сказал, что государство никогда не будет пользоваться технологиями типа блокчейна?
Оно выступает против частных денег и ICO, в частности, но не против криптовалюты вообще. Со временем — может и «госкойн» появится.
Vjatcheslav3345
Можно купить на бирже у контрагента в своём государстве.
Просто оплатить ими можно будет только что то вне государства а для платы внутри нужно будет покупать за инвалюту местную.
У блокчейновых технологий будет так же — нужно будет госкойны купить.
И контроль очень прост — на инвалютный счёт могут приходить только инвалюты с кошельков биржи и уходить на неё или на инвалютный счёт в юрисдикции другого государства (грубо говоря — есть реестр "своих" инвалютных счетов и если счёт в нём есть то перечислять деньги на него с другого счёта из реестра нельзя и нельзя направить на счёт в госкойнах а принимать с платежи с "чужих" счетов можно).
На госкойновые счета — только госкойны за которые можно уже покупать услуги и товары.
Частные криптоденьги из за их нерегулируемости могут начать рассматривать как вид инвалюты.
Mordva_givi
<теория заговора ON>
Учитывая что ЦБ по своему статусу не подчиняется правительству, а только международному банку-«сами знаете кому», то и задачи он решает не местные, а поставленные свыше.
<теория заговора OFF>
А проще говоря — ЦБ это не надо, у него и так все хорошо, на Минфин он клал с прибором, и ещё раз продемонстрировал, что он круче «этого вашего правительства».
yukon39
Какому именно международному банку, и где можно прочитать про этот статус?
Mordva_givi
Запрос в яндекс «подчинение центрального банка России» — и тонны масонских заговоров, всемирных правительств и пр.
Если кратко, то «как все знают»(с) :
yukon39
Все вышеперечисленное, кроме этого, указано в Конституции РФ или законе о ЦБ. Классика жанра: даем 99 верных утверждений и 1 ложное.
Who controls the Spice controls the Universe.
По остальным пунктам, могу расписать почему именно так.
Menaskop Автор
Собственно, вот ФЗ о ЦБ: «Функции и полномочия, предусмотренные Конституцией Российской Федерации и настоящим Федеральным законом, Банк России осуществляет независимо от других федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправлени»
yukon39
Я вроде как это и написал «указано в Конституции РФ или законе о ЦБ». Вы хотите подтвердить или опровергнуть мой тезис?
Menaskop Автор
Нет, я просто даю отсылку к норме
yukon39
ОК. Это абсолютно нормальная, хм, норма для любого ЦБ любой страны с суверенной экономикой.
Menaskop Автор
Ключевое слово каждый выделит сам, думаю
yukon39
К чему это? То что ЦБ действует независимо от органов государственной власти РФ никак не следует, что он подчиняется какому-то иностранному банку вообще, и МВФ в частности.
Vjatcheslav3345
Проблемы с логикой детектед! "Масонскому банку, управляемому из-за рубежа" — нет нужды ограждать население страны от ограбления, пытаясь передать работу с криптовалютами в руки профессионалов и пришибить МММ-щиков до того, как они развернутся...
Mordva_givi
Нет, нет! Тут это привязано к теме того, что привлечение инвестиций через ICO это вариант обхода санкций. А ЦБ не дает, ну потому что управляется «оттуда». Идея такая.
Mordva_givi
Фразу про МВФ основывают на п.18 статьи 4. ФЗ о ЦБ о депозитарии МВФ.
erwins22
Блокчейн это спекулятивная система.
Под него берут кредиты и т д
в один прекрасный момент стоимость блокчейна станет равна 0 (или около того).
Люди взявшие под это кредиты останутся не с чем.
Не смогут вернуть деньги банку и ЦБ придется покрывать из фонда.
Зачем это ЦБ? зачем вкладывать под экономику бомбу?
Menaskop Автор
Во-первых, не блокчейн, а Bitcoin. Блокчейнов много, вы же говорите про конкретный и в аспекте самих виртуальных денег.
Во-вторых, если за 3 года, при росте рынка почти до 180 млрд долларов, мы не смогли вычленить позитив — это наша, проблема РФ.
В-третьих, запрет ничего не даст всё одно. Кроме одного: он уведёт деньги их РФ.
Да, это бомба, пузырь и т.д. Только он лопнет везде и останутся норм. проекты там, где их больше. Правило доткомов
erwins22
не под одним блокчейном нет гарантированных обязательств (под деньгами они есть, есть гарантированные фьючерсы на биржах и т д) и Bitcoin тут ничем не выделяется.
Спекулятивный рост всегда сверхэкспотенциональный и все кто имел отношения к валюте — банкроты если не успеют свалить раньше.
Запрет приведет к тому, что не потребуется тратить деньги ЦБ на спасения банков.
Доткомы генерировали реальную прибыль, просто ожидания от доткомов перекрывали эти возможности.
С блокчейном это не так. Скоро блокчейн превысит некий показатель по сгенерированным суммам лехман бразерс и тогда его падение введет мировую экономику в кризис.
Menaskop Автор
Чем гарантирован рубль? Поищите в комментах на Хабре: даже из них поймёте — ничем.
Главное: за блокчейн-проектами уже очень много реальных. Изучите рынок. Тем паче что это сделать по моей подшивки. Если, Конечно, правда интересно.
tundrawolf_kiba
Насколько я понимаю — любая валюта обеспечена обязательствами государства, в которых оно гарантирует возможность обмена валюты на эквивалентный кусочек ВВП, будь то товар или услуга. И даже если рубль обесценится в 1000 раз — его все равно будут обязаны принимать на территории России. В случае биткоина и других альткоинов — таких обязательств ни у кого нет, и в случае обесценивания его в 1000 раз — просто невозможно будет его никому продать.
alexeykuzmin0
Так он с физлицами не работает, так что мне, как гражданину и держателю рублей, он их ни на что не обменяет, как бы я ни хотел.
betauser
Может как-то так?
Государство и «Главный» Банк — это сущности/абстрактности. Имплементация идёт ниже, на уровне имплементирующих органов. Для «Главного» банка имплементаторами будут другие банки (которые level 2).
betauser
Да и странно было бы, если при ДТП надо было бы идти к гаранту безопасности, т.е. к Президенту.
tundrawolf_kiba
Я про законы, которые обязывают принимать валюту на территории государства, думаю в разных странах они немного разные, у нас — они такие:
а) Согласно ФЗ «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)»
— Банкноты и монета Банка России обязательны к приему по нарицательной стоимости при осуществлении всех видов платежей, для зачисления на счета, во вклады и для перевода на всей территории Российской Федерации.
б) Согласно ст. 426 Гражданского кодекса РФ — розничная продажа является публичным договором, поэтому продавец вам отказать продать товар не может
в) А согласно ст. 14.15 КоАП РФ, за нарушение правил продажи отдельных видов товаров на должностных лиц может быть наложен штраф от одной тысячи до трёх тысяч рублей, а на юридическое лицо — от десяти тысяч до тридцати тысяч рублей.
Вот эти, и другие законы направлены на то, чтобы гарантировать возможность потратить часть денежной массы (30 рублей) на покупку малюсенького кусочка ВВП (булки хлеба). Думаю в других странах базовый метод обеспечения схожий, а далее все зависит уже от ценности и популярности валюты.
alexeykuzmin0
Разве продавец не может сказать «цена булки хлеба 1 млн рублей, но я согласен заключить договор мены на право доступа к биткоин-кошельку, на котором лежит сумма в 30 рублей или больше»?
Что-то (в первую очередь свидетельства использования «у.е.» и «поллитра» в качестве валюты во время предыдущих кризисов) мне подсказывает, что эти законы не так уж и сложно обходятся, и рубль у нас используется вместо BTC исключительно благодаря большей ликвидности и меньшей волатильности. Природа этой самой обеспеченности рубля интересом к нему со стороны продавцов примерно такая же, как и у биткоина.
Да, возможно, благодаря поддержке со стороны правительства и ЦБ рубль может быть немного более устойчив в кризисной ситуации. Но, с другой стороны, это дает им полный контроль, в том числе и возможность обнулить все сбережения в любой момент. А еще если с ЦБ или правительством что-то случится, то интерес продавцов растает, как дым, так что портфель продавцов не диверсифицирован. Так что я бы не стал призывать к отказу от криптовалюты из-за «необеспеченности»
tundrawolf_kiba
Насколько я понимаю — не может, за изменение цены продукта в зависимости от способа оплаты также может взиматься штраф.
А я разве где-то призывал? Этот риск я вижу чисто для себя — то что все альткоины на данный момент чисто спекулятивные инструменты, и при падении интереса к ним — возможности конвертировать их в другие валюты не будет. Но другие люди — пусть поступают как хотят — если есть свободные деньги — почему бы не сыграть на этом инструменте и не подзаработать? Это их дело. Просто тут были комментарии об том, что такое обеспеченность в настоящее время, и какова она для обычных валют, вот я и прокомментировал, в чем отличия гарантий для обычных валют и для известных мне криптовалют. Я кстати уверен, что после того, как хайповый пузырь лопнет — они никуда не денутся — просто упадет цена, кто-то разорится на этом, кто-то станет богачом. А криптовалюты найдут узкоспециализированную нишу, какую точно — еще не знаю, но если такой инструмент появился — он уже не исчезнет полностью.
alexeykuzmin0
И за это вам большое спасибо. Как минимум, одному человеку в лице меня вы поведали много нового и интересного.
tundrawolf_kiba
Вот тут точно не скажу, но мне кажется тут идет речь о подарке магазина покупателю уже предоплаченной карты, при этом цена товара — не изменяется — магазин только спонсирует его дополнительными «деньгами» на покупку.
Рад, что вы это так восприняли, серьезно. Кстати, ондажды, во время вот таких вот разговоров иногда сам что-то новое узнаешь — однажды описывал одному человеку парадокс кредитной системы, а в ходе этого обратил внимание на другой парадокс — что если у нас инфляция 5%, и мы хотим получить прибыль 5% с кредита, то итоговый процент будет не 10%, а несколько больше.
alexeykuzmin0
Ещё на тему купонов на скидку — вспомнил, что в стоматологии рядом с домом есть скидка 3% при оплате налом, т.е. комиссию эквайрера перекладывают на покупателя. Так что какие-то способы обхода должны быть.
tundrawolf_kiba
Возможно и есть. А возможно — это до какой-то из проверок, или потому что никто не жаловался. Я все же не финансовый юрист — но из того немногого что мне известно — такое поведение будет наказываться штрафом.
khim
Скорее всего до первой проверки. «Закон РФ „О защите прав потребителей“, N 2300-1 | ст 16.1 ЗоЗПП»: При оплате товаров (работ, услуг) продавцу (исполнителю) запрещено устанавливать в отношении одного вида товаров (работ, услуг) различные цены в зависимости от способа их оплаты посредством наличных расчетов или в рамках применяемых форм безналичных расчетов.
Заметьте, что для оплаты биткойнами вам уже придётся делать некие махинации: вы должны будете оформлять транзакцию не как продажу, а как бартерную сделку. А дальше — в этом могут найти нарушения многих других законов…
khim
А вам не кажется что вы меняете причину и следствие? В тех случаях, когда «эти законы» начинают плохо действовать — в стране и возникает крисиз. Либо наоборот — вначале возникает кризис, а потом на соответствующие законы начинают выборочно закрывать глаза.
Нет, нет и нет. За тем, чтобы продавцы не распоясывались слишком сильно и не увлекались разными суррогатами следит государство — и если возникает серьёзный риск того, что люди перестанут пользоваться рублями (или, ещё хуже, если они уже отказались от рублей — как было в 90е), то вначале возникают «указания», «рекомндации», «советы», которые, через какое-то время становятся законами.
Собственно ваша истерика как раз и показывает что система — действует так, как должна.
Это — мы тоже много раз проходили. 90е — последний пример. Но для этого, всё-таки, нужно ни много, ни мало — а чтобы наступил крах всей экономики. А что нужно для того, чтобы вас, с вашими биткойнами, начали «посылать»? Как видим — достаточно письма Центробанка.
Сравните «масштабы бедствия», что называется…
Hardcoin
Государство применит силу к тому, кто продает товар, но не хочет взять у вас рубли. Курс, правда, не гарантирует никак. Но рубли в магазине возьмут, иначе ответственность. Это и называется "обязательства государства". Обязуется применить силу, если что.
Hardcoin
В целом верно. Но обесценивание в тысячу раз (как с рублем) или до нуля — не сильно друг от друга отличаются. Разве стоит городить всю эту сложную схему с обязательствами, что бы сохранить пару тысяч рублей от стоимости квартиры?
khim
Но говорить, что дамбы не стоить строить потому что рано или поздно всё равно придёт Катрина — глупо. Десятилетия, во время которых деньги — это таки деньги… это как раз тогда, когда цивилизация развивается, а когда случается катастрофа, то нас отбрасывает на несколько лет (или десятилетий) назад.
Hardcoin
Гарантированные обязательства под рублем? Это в 91-м, вы имеете ввиду, да? Или 98-й?
erwins22
Это обязательства граждан платить налоги в рублях.
Hardcoin
Я должен платить налоги в рублях, поэтому рубль — это хорошо? Я уловил логику?
erwins22
Просто вам потребуются рубли, чтобы платить налоги, а значит рубль обеспечен обязательствами налогоплатильщиков перед государством.
Хорошо и плохо это относительные термины.
Menaskop Автор
Поэтому, если они не будут, то не будет обеспечен
Hardcoin
Других людей заставляют платить налоги, поэтому рубль обеспечен их обязательствами. Что ж, лично я за свободу выбора. Если вам нравится валюта с таким обеспечением, вы пользуйтесь ей. Мне нравится другая, с другим обеспечением (или вообще без оного). Хотя что делать с людьми, которые будут пользоваться валютой без обеспечения и ждать от нее обеспечения — не ясно. В правах их ограничивать, конечно, нельзя, но лучше б они не пользовались тем, что не понимают
khim
Hardcoin
Я имел ввиду, на основании интеллектуальных способностей нельзя ограничивать. Типа, не прошел тест на интеллект — нельзя тебе долларовый кредит или биткоин. Остальным можно. Да и надёжных тестов пока нет
khim
Причём тут «интеллектуальные способности»? Монополия на выпуск денег — это основа государства. Да, в тех случаях, когда экономика разрушилась, «всё пропало», «рассыпалось» и «прахом пошло» возникают и используются суррогаты — жить-то как-то надо!
Но если государство в порядке — оно будет запрещать или ограничивать использование любой иной валюты! Это абсолютно нормально и естественно — это просто как «кошка охотится на мышей», а «государство борется с денежными суррогатами».
Menaskop Автор
Выходит, Австралия — рассыпалась?
khim
Когда именно? И где?
Hardcoin
Ну пусть борется, раз у него такой баг структурный. Основа государства — это не какой-то природный закон. У Италии вот нет монополии на выпуск денег, а государство на месте ещё. И мы ещё много нового в финансах увидим ещё в ближайшие годы
khim
Ну дык мировой кризис никуда не делася. Но сомневаюсь я, что в нём выиграют государства позволившие криптовалютам перехватить у них контроль над экономикой.
Hardcoin
Конечно ключевое. Оно иронично намекает, что событие не произошло, а значит ваша модель не состоятельна. Ее нужно пересмотреть, а вы пытаетесь костыли ей лепить — мол, иногда можно и без основы какое-то время?
khim
Просто разрушение государство занимает несколько больше времени, чем падение камня — вот и вся разница. Вот если бы вы указали на страну, где местные валюты пользовались бы, ну скажем, лет 100 — тогда можно было бы её изучать.
Всегда можно. Никакие процессы в природе не происходят мгновенно. В частности разрушение и создание государств — это десятилетия и даже столетия. Хотя тут так же, как с мостами и небоскрёбами: напряжения копятся годами, а разрешаются довольно быстро. Но в случае с государствами «довольно быстро» — это не минуты и секунды, а скорее месяцы или дни (но это редкость, обычно даже самые «реактивные» события несколько месяцев занимают).
Hardcoin
Нет, не значит. Под сопроматом намного больше математического фундамента, чем под вашим "оно обязательно упадет, просто не сейчас".
Пример с Италией преследует цель не опровергнуть вашу модель, а показать, что вы ее недостаточно обосновали. Что-то может произойти через сто лет, а может и не произойти.
Вы можете сказать, что с Италией произойдёт плохого без собственной валюты и как-то это обосновать? Если по-вашему, отсутствие собственной валюты это плохо?
khim
Нет обязательства платить в национальной валюте — нет возможности собрать налоги, нет налогов — нет государства. Только не нужно мне рассказывать что вы про проблемы в банковской системе Италии первый раз слышите.
Тут как бы спираль: «суррогатные» деньги ведут к снижению собираемости налогов, что мешает государству выполнять свои функции, что, в свою очередь, провоцирует создание ещё большего количества «суррогатов» и так далее. И либо государство пресекает эти тенденции, либо оно, рано или поздно, разваливается.
Монополия на чеканку денег — это то, чему все государства уделяли самое серьёзное внимание на протяжении тысячелетий. И да — это типичная ошибка выжившего: просто государства, которые этого не делали не выживали, а потому записей о них в истории и не осталось.
Hardcoin
У вас дырка в рассуждениях. "Нет обязательств платить налоги в национальной валюте" => "нет возможности собирать налоги". Из первого утверждения не следует второе. Собирать налоги в биткоинах было бы странно, но возможность есть. (Весь вопрос в текстах законов)
И да, ошибка выжившего. Все выжившие государства чеканили монеты, значит чеканить монеты необходимо. И вы об эту ошибку спотыкаетесь.
khim
Это не странно, а неизбежно. Иначе будет то же самое, что и при введении бумажных денег, когда в казну собирали по прежнему золотые монеты, а выдавали банкноты. Кончается бунтами или чем похлеще.
Это обозначает — превратить страну в Зимбабве и поставить её финансовую систему в зависимость от китайских майнеров.
Об этом и речь.
Это вы об неё спотыкаетесь. Почитайте статью хотя бы в Wikipedia! Абрахаму Вальда спросили: у нас в бомабрдировщиках полно дыр в крыле и на хвосте, не стоит ли их усилить — а он сказал «нет, как раз то, что самолёт с пробоинами возращается на базу означает что нужно ещё больше усилить места, которые и так усилены: двигатель, в первую очередь (хотя вы нём пробоины встречались и так исключительно редко)».
Именно тот факт, что суррогатные деньги появляются регулярно, но в истории остаются только государства, которые с ними борются и означает, что это — правильный подход. И что «двигатель государства» нужно ещё сильнее защищать от пробоин.
Hardcoin
Монеты и банкноты просто считали одного номинала, отсюда и бунты. Если б можно было продавать буханку за одну монету, но сто бумажек, а сами бумажки не печатались бы бесконтрольно — проблемы бы не было. Плюс свободный рынок труда, конечно, что бы увольняться откуда, где бумагой платят.
Т.е. проблема не в бумажных деньгах как таковых, а в попытке установить жёсткий курс между неравноценными вещами (монеты и бумага). К чему это приводит, мы видим на примере Венесуэлы, хоть там и собирают налоги в том же, что выдают из бюджета, но это не помогает.
lexa4lexa
Че вы за Италию уцепились?
Там евро.
Которое не зависит от Италии.
Но ровно настолько же не зависит и от других стран ЕС.
Рулит евро Германия.
Вопрос в том, что те страны ЕС, в которых намечается экономическая жопа — собираются вводить свою собственную валюту и отказываться от евро.
Своя собственная валюта является более подконтрольной и дает правительству хоть какие-то инструменты оживления экономик этих стран.
Смогут ли правительства эффективно пользоваться этими инструментами — другой вопрос. Как показывает практика, если у вас полный коллапс — уже нет. Но пока у вас просто плохо, но не полная ж. — рулеж своей валютой позволяет вырулить на лучшие пути.
Hardcoin
Уцепился? Вам кажется. Это просто пример.
К тому же, если своя валюта помогает вырулить на лучшие пути — это довод в пользу того, что бы каждый завел свою валюту. Интересно, чем это могло бы кончиться.
khim
Натурный эксперимент показал — ничем хорошим это не кончается. СССР, 90е годы.
P.S. Кстати ровно тот факт, что «своя валюта на каждый чих» приводит к технологической деградации обозначает, что криптовалюты сами несут в себе защиту от себя: страны, которые будут ими увлекаться, просто потеряют, через некоторое время, возможность ими пользоваться.
Но это — потеря многих лет в развитии (см., опять-таки, СССР, 90е), зачем до этого доводить?
khim
Пока что это выглядит скорее как очередная Тюльпаномания — и если оно так ею и останется то тот факт, что Россию она не затронет — скорее к лучшему.
alexeykuzmin0
Разве под залог биткоинов можно взять кредиты?
И почему вы считаете, что он должен будет когда-нибудь резко подешеветь?
Hardcoin
О том и речь, что пока нельзя. Но если сделать ему статус "товар" или "валюта" — тогда можно будет.
alexeykuzmin0
Рядовым гражданам это все равно доступно не будет. Я как-то хотел кредит взять под залог акций одной из крупнейших американских компаний — меня лишь высмеяли
Alter2
Слова-то какие — грозные и ни о чем. Ещё бы добавили «вероятное намерение о потенциальной вовлеченности в сомнительные операции».
После того как я столкнулся с маразмом в международной банковской сфере, результатом десятилетий закручивания гаек, где для того чтобы открыть счет в банке в нормальной юрисдикции, компании необходимо проработать год (и как это сделать без банковского счета, их не волнует), я понял почему взлетели криптовалюты.
Menaskop Автор
И не только вы, разумеется ;)
evgenWebm
А что вы ожидали?
Эти криптовалюты хороши для коррупции.
Бабло можно башлять и не бояться, что узнают кто и куда.
Что делать государствам?
Китай правильно высказался.
Но ладно.
Кто мне скажет, как биткоин получает деньги в системе?
Menaskop Автор
Давайте по порядку — с конца: в имеете ввиду майнинг? PoW Вам в помощь
evgenWebm
Нет нет. Давайте без ссылок кудато туда.
Дайте вы мне ответ.
Откуда в системе берутся деньги?
Это главный вопрос же. 42
alexeykuzmin0
Да оттуда же, откуда берется стоимость любого другого товара (арбузов, например). Кто-то хочет иметь биткоин (например, отмороженный гик-технофанат), вот он и отдает за нее немного денег.
evgenWebm
Не надо мне про арбузы.
Я спрашивал, откуда в системе берутся деньги.
Сам биткоин интересен своей стоимостью, но сам по себе ничем не обеспечен кроме внешних денежных вливаний.
Вот как это видится со стороны.
Menaskop Автор
Как на счёт оборудования, взаимных обязательств и доверия?
Hardcoin
Оборудование не считается обеспечением — какая вам и мне разница, сколько оборудования? Его ж нельзя забрать в счёт биткоина, потерявшего в цене. Доверие — да. Точнее отсутствие в необходимости доверять — это ценно.
Hardcoin
Биткоин интересен возможностями. Сам по себе конечно не обеспечен. Это ж попытка создать независимую валюту. А обеспечение — это когда есть кто-то главный, кто держит сундуки с золотом (например) или заставляет платить налоги в своей валюте.
alexeykuzmin0
Еще раз: при капитализме стоимость товара определяется балансом спроса и предложения. Какую бы фигню я ни производил, пока есть спрос, у этой фигни будет и высокая цена.
Высокая цена на биткоин определяется спросом на его покупку. Есть люди, которые готовы обменять свои товары, услуги или другую валюту (например, рубли) на биткоины.
Правило #0 любой экономики: вы не можете есть деньги. Деньги ценны не сами по себе, а лишь благодаря тому, что на них можно купить товары и услуги. Формальная «обеспеченность» валют в современном мире (примерно с начала 1930-х) — это миф. Банк России (эмитент рубля) не работает с физлицами, так что вы не можете прийти туда и потребовать обменять ваши наличные рубли на золото. Таким образом, ценность любой современной валюты поддерживается лишь двумя способами:
Так что в плане «обеспеченности» я не вижу разницы между рублем и биткоином.
Hardcoin
Отличается тем, что готовность продавцов принимать рубль на территории РФ дополнительно обеспечивается полицией (за отказ принимать есть ответственность). Плюс это или минус, вопрос дискуссионный.
alexeykuzmin0
При отсутствии регулирования цены это ну вообще никаких гарантий не даёт
Vjatcheslav3345
А разве этим свойством — отсутствием единого центра эмиссии, не обладает обычное классическое золото? У него во все исторические времена было множество малозависимых друг от друга и четко предсказуемых, центров эмиссии (рудников во власти различных государств). При этом его оборот в основном, исторически, был свободным а надёжно опознавать золото из разных, "правильных" и "неправильных", месторождений — смогли только с появлением изотопного анализа, золото — было анонимно при желании и всегда свободно конвертировалось.
У золота есть только одна резко отличающаяся черта — его очень трудно обесценить.
И вот эту особенность государство может придать криптовалютам, принимая их в качестве оплаты налогов, выплачивая их и законодательно регулируя допустимые к применению (на подвластной ему территории) в криптовалютах алгоритмы и их важные свойства.
alexeykuzmin0
Да, золото очень похоже на криптовалюты. Собственно, поэтому криптовалюты и было бы правильнее называть цифровым золотом, а не цифровыми валютами.
Hardcoin
Откуда в системе берутся доллары? Никуда. Их там нет. В системе есть только биткоины (если мы про них говорим). Менять их на доллары не обязательно, можно отдавать биткоины за товар тому, кто готов их принять.
RoT
Какие деньги?
Laryx
А мне интересно, чем все закончится.
Главная проблема Биткоина, с точки зрения ЦБ — это невозможность регулирования.
С рублем — все очень просто, понадобились рубли — взяли, напечатали. Биткоины — не напечатаешь… Соответственно, очень велика вероятность, что биткоин будет более устойчивой валютой, даже чем доллар (за рубль — и разговоров нет).
Я уж не говорю о том, что рост курса биткоина — напрямую подстегивается инфляцией валют. Именно нормирование инфляции биткоина — и делает его архипривлекательным, как денежное средство.
И понятно, что ЦБ будет пытаться всеми силами ограничить такой неприятный для него актив. Посмотрим, что у них выйдет.
Vjatcheslav3345
У нас же и сейчас есть валютная пара "сравнительно устойчивый доллар (даже после отмены золотого обеспечения), нерегулируемый ЦБ РФ — полная его противоположность-рубль". Поэтому, ЦБ мог бы эмитировать некие централизованные рупь-койны, обязательные к применению внутри страны, в том числе и для выплат зарплат гражданам, и, чтобы осуществлять инфляцию, просто автоматически и принудительно производить обмены их различных версий в сети на версии с нужной инфляцией в стиле — с 01.01.ХХ рупькойн в.1 обновляем до рупькойна в.1.1.
В итоге инфляция будет и к доллару и к битку.
Bemake
ЦБ не может регулировать другие иностранные валюты, но не запрещает же их использования.
Проблемы Биткоина в другом.
1. Если ЦБ официально признает Биткойн валютой то, последует свободный обмен биткойнов на рубли через стандартные биржи (напр. ММВБ). Для этого ICO как понял и был предназначен.
2. Если Биткоин и дальше продолжит расти огромными темпа, то при, свободном обмене, это вызовет инфляцию и не маленькую.
3. Если рост остановится и Биткойн скорректируется в 10-15 раз (обвалится), последует большой удар для экономики., т.к. в основном держателями окажутся банки и крупные предприятия, а никак не физические лица. И государство будет вынуждено их спать, если не захочет краха финансовой системы.
4. Помимо биткоина, есть еще сотни других криптовалют. Признают одну, придется признавать и другие. Тогда их количество вырастет еще в десятки раз.
5. Проблемы блокчейна, связанные с атакой 51%. Если с биткойном это представить сложно, то с другими вполне.
В итоге. ЦБ врятли признает криптовалюты в нынешнем виде, слишком высокие риски. Вместо этого в банках будут внедрять блокчейн и использовать условный крипторубль. Вот только возможность майнинга этой валюты у широких масс не будет.
Menaskop Автор
Риски всегда есть. Да, тут они очень большие. Но разве не это ли повод задуматься о регулировании здесь-и-сейчас?
alexeykuzmin0
Но рано или поздно наступит стабилизация — все, кто хочет, уже начнет работать с биткоином, а эмиссия остановится. И это будет вызывать постепенное подорожание биткоина относительно фиатных валют и небольшую дефляцию в биткоине. Обычно дефляция полагается вредной, очень интересно, как эта вся ситуация скажется на мировой экономике.
Bemake
Нет, биткойн пока не ликвидная валюта. Поэтому ее капитализация намного больше суммы вложенных в нее долларов.
unclejocker
>ЦБ не может регулировать другие иностранные валюты, но не запрещает же их использования.
Вообще то запрещает. Вы не можете (легально) расплачиваться долларом на территории России за товары и услуги и продавцы выставялять цены в долларах тоже не могут, только в рублях.
Исторически не так давно и владеть было нельзя, потом отменили, но могут и опять запретить.
Bemake
Да, вы правы, законным платежным средством у нас является только рубль. Но другие иностранные валюты (из числа резервных) без проблем можно хранить в банках, получать в них кредиты, обменивать и т.д. Плюс банки и предприятия ведут расчеты с зарубежными контрагентами.
С политикой ЦБ по плавающему курсу рублями представить запрет очень сложно. Мы пока не Венесуэла.unclejocker
Любой глупый запрет умному человеку представить сложно, но однако запрещают.
14th
1) Разрешение BTC неминуемо обвалит рубль внутри страны с риском распада её на анклавы.
2) BTC неконтролируем для ЦБ — невозможно сказать кто, что, куда и сколько.
alexeykuzmin0
14th
Надо не на бабушек смотреть, а на распределение ден. массы. среди граждан. Полагаю, что те, у кого деньги есть первым делом перейдут на BTC (я бы перешел). А это мы уже проходили в 90х.
alexeykuzmin0
Вы имеете в виду, для хранения денег? Сильно сомневаюсь, там же волатильность дикая.
А ещё не забывайте, что владельцы бизнеса редко являются техногиками, им важны конкретные ощутимые плюсы, такие, как ликвидность, стабильность, и все в таком духе. Биткоин пока что мало что может предложить в этом смысле
14th
BTC и Economics вообще плохо совместимы, например не нужны банки.
sumanai
Неразрешение BTC неминуемо приведёт к технологическому отставанию страны и её распадом с захватом соседями.
С какой стороны не посмотри, всё плохо ))
khim
Вот умение клепать конечности взамен утраченных или там танки — тут понятно, армия сильнее будет. А с биткойнами — как? Что они позволяют делать такого, что невозможно без них?
14th
Не вижу связи между BTC — ТП. В обратную сторону вижу: блокчейном стало возможно пользоваться благодаря выросшим вычислительным мощностям.
reilag
Так это очень хорошие новости, запрет ICO в России.
Россия таким образом оградила своих бизнесменов от потенциальных проблем с созданием и развитием малого бизнеса в ненадежной для этого стране.
sadPacman
А какой смысл для экономики конкретно России просто в разрешении ICO? Если разрешить их только на территории страны — это ничего не изменит, налоговая/проверки/суды будут все те же, а иностранные ICO быстро превратятся в еще один способ вывода бабла.
К тому же достаточно много рисков — при отсутствии очень тщательной нормативной базы легко себе представить, например, автоматы «моментального ICO за 5р», уже было такое с лотереями.
Menaskop Автор
Смысл, в налогах и оборотке, как мин
alexeykuzmin0
А ещё в новых рабочих местах
kobolok
Я довольно смутно представляю технологию биткоинов и суррогатов, но всегда интересовало в чём их ценность, кроме того что они децентрализованы и анонимны. Но ещё больше мучает вопрос, что можно было бы сделать с мощностями использованными на майнинг, но в созидательных целях. По аналогии из недавней статьи, что построили нефтепровод, которым можно было два раза обернуть землю. Что можно было сделать с этими мощностями, за время существования биткоина. Понятно что тут в двух словах не уложиться, и можно целую статью написать, но хотя бы приблизительно.
Menaskop Автор
1. Вы не представляете, сколько стоит де-централизация и анонимность
2. Есть и полезные коины
Labunsky
Menaskop Автор
1. Эфир: на нём можно бабенить любые приложения за счёт Газа
2. FoldingCoin
3. Golos пойдёт? И аналоги…
Кстати, тепло от асиков у нас уже используют на обогрев дома. Тоже польза. Плюс — ипотеку можно оплатить.
Labunsky
Как SETI, но с мотивацией в виде крипты. Неплохое применение, но сама криптовалюта тут только для награждения и собственной ценности не имеет
Вот это один из правда неплохих примеров (еще MAID стоило упомянуть), но, криптовалюта тут больше минус и рудимент, от которого не могут избавиться многие децентрализованные блокчейн-проекты
На самом деле проблема в том, что монетки почти везде (кроме редких случаев, типа эфира) — используются чуть ли не только ради мотивации пользователей. Сведи их долларовую ценность к нулю — и загнется весь проект, хотя многие из них могли бы спокойно жить и без них (см. тот же пример #2)
Menaskop Автор
Зачем начинать разговор про «не в теме?» Кто тогда в теме?
Да, много хайпа, но реальная ценность есть. Я даже не говорю, что те же ICO появились в таком кол-ве за счёт Эфира.
Ну так и деньги сами по себе ценности не имеют по факту. Безнал, например.
Могли бы. Но часто это делалось как защита от DDoS и подобных атак. Часто — да, как хайп. Но очень часто — в них заложена главная сущность: обмен ценностью.
Labunsky
Проблема как раз в том, что реальное применение эфира — 99.9% ICO. Многие кейсы сейчас сложно- или нереализуемы. Многие вообще не имеет смысла на нем делать. Но согласен, ценность он имеет, в отличие от многих, о чем написал
Имеют, пока я могу пойти в магазин и купить себе банку колы на них (что прямо сейчас и сделаю). Биткоины пока только через purse реально использовать, да в парочке обособленных мест, с другими криптовалютами в этом смысле совсем грустно
От него он как раз не защищает — узлы в сети публичны, легко покрошить их в клочья, было бы желание, да мощность. В любом случае, монеты-то им нафиг для этого не нужны, блокчейн прекрасно может существовать отдельно от криптовалюты
sic
Ну это примерно как, отрезать человеку ножки — и посмотрим как он пробежит стометровку.
Тут же самая главная штука, что стоимость создает устойчивую обратную связь и определенную мотивацию для действий пользователей на практическом уровне, а без этого всего любой проект остается лишь концепцией.
Labunsky
Да ну нет же. Простой пример — децентрализованный реестр на блокчейне. Можно криптовалюту сделать? Можно. Нужна она? Да ну на кой черт.
Сейчас есть сервисы, которые позволяют делать proof of existance на блокчейнах эфира и биткоина. Пока эта парочка имеет хорошую долларовую цену — проекты существуют и берут денежку (выходит около 80 центов за svg'шное лого — не сильно много). Упадет цена — проекты без денежки останутся, да загнутся
А ведь идея хорошая, только криптовалюта к ней отношения не имеет, лишь зря в зависимость вгоняют себя
Labunsky
Сразу дополню — когда я говорю о «криптовалюта не нужна», я подразумеваю «не нужна криптовалюта с реальной долларовой ценностью». То есть у того же эфира проект будет работать, если цена упадет до почти нуля — он не дизайнился расчетным средством реального мира
sic
Вот это небольшое заблуждение, — ведь как только курс эфира пойдет резко падать, майнеры эфира разбегутся на другие форки, и внезапно сеть станет довольно уязвимой к атакам, а в последствии, если курс будет у нуля — еще и не поддерживаемой никем кроме разработчиков. А такая платформа — она не нужна уже никому, если есть другие варианты. Я это уже много раз видел на некоторых альткоинах.
Labunsky
Разбегутся только те, кто там ради легких денег. А то по такой логике, биткоины те же тоже никто майнить не должен было года до 2012, курс-то был околонулевой. Но нет, ребята развлекались, одна история с пиццей старая чего стоит. И ведь это биткоин, тот самый, что «как фиат». Платформа эфира же сможет жить спокойно за счет исключительно людей и компаний, заинтересованных в DApp
Для этого есть те же Proof of системы, не каждая из которых требует для себя существование криптовалютыНу простой пример с реестром тем же — что мешает сделать свой собственный блокчейн с PoW без криптовалюты. Для добавления блока нужно подобрать nonce. Мотивацией выступает не криптовалюта, а само по себе добавление информации в блокчейн
Такая система (сильно упрощеная, но суть ясна) сразу исключит спекулянтов и криптовалютную зависимость, сохранив изначальную идею. И исходная цепочка «майнить->получить криптовалюту->потратить ее на добавление» сократится до просто «майнить»
sic
То есть, Вы верите, что сейчас «ради идеи» будут майнить (в значении поддерживать) что-то огромным количеством людей? 2012 и ранее показал, что таких энтузиастов было совсем немного (десятки тысяч на весь мир). Стоит разбить это количество на количество проектов с разной спецификой, где нужен блокчейн, и мы получим по сотне-другой добровольцев. И чтобы «переиграть» их атакой 51% даже мне хватит денег. А это открывает огромные просторы для нарушения работы отдельных сервисов и их шантажа, если они сами представляют монетарную ценность. Собственно, тогда в интересах владельцев проекта будет тратить деньги на обеспечение безопасности, и, видимо, если мы выбираем блокчейн (почему? в этом контексте это уже выглядит глупо), то самостоятельно платить майнерам.
И все это, напомните, ради чего? Чтобы избавиться от спекулянтов, которые никому конкретно ничего плохого не делают?
Labunsky
Да при чем тут идея? Эфир будут майнить не за идею, а чтобы получить эфир. Не потому, что он стоит денег, а потому, что необходим для деплоя и работы со смарт-контрактами. Идея в том, что майнеры должны быть не сервисом, обеспечивающим работу, а полноценными участниками со своей мотивацией, отличной от «намайнить и сразу вывести на долларовый счет»
Это-то тут вообще при чем?Не спекулянты плохи, а зависимость сервисов от криптовалюты даже там, где она не нужна, опять же. На спекулянтов плевать, я сам один из них
sic
То есть вы себе представляете, что в некотором идеализованном мире разработчики смарт-контрактов скупают видеокарты и городят свои фермы только для того, чтобы этот контракт задеплоить? А после того, как контракт утратил полезность, видеокарты выкидывают или продают другим людям?
Labunsky
Так в том-то и дело. Чем меньше хайпа и спекулянтов — тем проще майнить, фермы не нужны будут. Ещё год-полтора назад можно было спокойно намайнить на контракт средней сложности за день на домашней машине, так что проблема надумана
sic
Так год назад и потребителей контрактов не было. И поломать сеть эфира к примеру было «как два пальца ...», только никому не нужно было, ибо материальной выгоды тоже ноль. Но не из-за того, что эфир ничего не стоил, а из-за того, что на нем не было ни одного сколь угодно значимого проекта.
Labunsky
Потребителей и сейчас нет, если убрать ICO. В остальном, ничего не изменилось, кроме цены и хайпа
Про 51% — это все рассуждения в контексте криптовалют. Если сотрудник осуществит (чему есть меры противодействия в лице как минимум требования подписи блоков доверенными майнерами) атаку, то это легко заметить и предотвратить изменения
На самом деле, сейчас многие используют чужие блокчейны из совсем других соображений. В частности, никто просто не хочет париться и используют готовые решения не ради защиты, а потому что просто, дешево и обкатано
sic
Ну а почему вы думаете, что нужно убрать ICO? Навести порядок, несомненно, там стоит, но это не сразу делается. А так, давайте и IPO уберем, да и вообще IT сколлапсируем — тоже хайпа много, а результаты на любителя.
Про 51% рассуждения в контексте блокчейн, иначе забудем это все как страшный сон, вернем традиционные БД, по охраннику с винтовкой в каждой серверной и будем кормить уйму людей, которые регулируют вручную ситуации с подлогом.
И платят за это. И это ли не прекрасно?
Labunsky
А я так думаю? Моя мысль заключается в том, что они бесполезны в 99.9% случаев, как и многие криптовалюты (но не все). А IPO оставить точно надо, это совсем разные вещи, сравнивают их только для завлечения
Что платят — прекрасно, но хотелось бы ещё и продукты конечные почаще видеть, а не только трату и сбор средств
Мысль свою так и не смог донести, видимо. Есть много механизмов, позволяющих избавиться и от атак, и от криптовалют, да при этом на блокчейне. А вся проблема как раз в этой зацикленности на существующих, но при этом часто уродливых решениях, которые всячески толкают в массы хайпом ради гешевта, вместо реального развития (за редкими исключениями)
sic
Так это же не проблема, если у Вас есть оформленная мысль о том, как эффективно использовать блокчейн без криптовалют, Вы можете написать white paper, и даже без команды ведущих чего-то-там в мире, собрать на ICO деньги под ее реализацию. Это вполне нужная вещь миру и бизнесу.
Но пока это рассуждения о том, что «я люблю пить пиво, но не люблю похмелье, давайте уберем похмелье, и пиво станет очень классным» — я лично вижу это так.
Labunsky
Белая бумага у меня есть, притом не одна, просто я их не публикую. Если будет время — сюда накатаю, может, парочку, просто сначала на депонирование пытаюсь отдать)
Ну а собирать деньги так — ужасно. Но это моё имхо
sic
Ну тогда вообще замечательно же.
А с деньгами годную идею будет проще пропихнуть, чем без них, если правда честно тратить эти деньги на реализацию и пиар, нежели на свои развлечения.
sic
Просто вы как-то не поняли, кажется, к чему было про атаку 51%, а это важно. Когда у нас небольшой в плане вычислительной мощности блокчейн, очень легко взять и найти превыщающую мощность для того чтобы а) остановить все транзакции в сети б) вовсе переписать историю с нуля. То есть, представьте, у меня компания, которая регистрирует сделки с недвижимостью с помощью блокчейн, и допустим есть пара майнеров (моих) для обеспечения работоспособности сети. Но, даже если это приватный блокчейн, и найдется сотрудник с техническими возможностями доступа к этому блокчейну, он может собрать или заказать вычислительную можность, чтобы полностью переписать весь блокчейн с нуля, ради, возможно, изменения именно одной сделки. Посчитать несложно, если две видеокарты создавали историю год, то не меняя сложность, ее можно переписать тысячей за день. Очевидно какие-то параметры системы изменятся, и по ним можно заметить подлог, но блокчейн-то тут зачем? В любой традиционной БД так же и было.
С публичными чуть сложнее, у многих останется история операций, но сама сеть перестанет ей доверять, и придется решать вопросы уже какими-то ручными способами.
Так что вся мощь технологии именно в огромном количестве майнеров, которых довольно сложно подкупить на противоправную работу. И здесь, ну хотите, платите им фиатом, хотите криптой, по сути мало что меняется. Просто самой же криптой для остальных участников сети оказывается выгоднее в каждый момент времени.
Hardcoin
Представляете, в некотором идеализированном мире разработчики сайтов скупают сервера только для того, что бы задеплоить сайт? А когда сайт не нужен — продают их другим людям?
В реальном мире арендовать они будут. А покупать будут только крупные конторы
sic
Ну и чем это отличается от покупки токенов, намайненных другими людьми на своем оборудовании?
Hardcoin
Чем отличается облачный майнинг от покупки токенов, думаю, очевидно.
sic
Само по себе, конечно. Но в контексте этой ветки рассуждений, — ну а чем?
Hardcoin
Перечитал ветку. Разница в повышенной ликвидности и волатильности токенов по сравнению с контрактами на майнинг. Коины можно копить (а смарт-контакт впрок не навыполняешь), можно продавать на пике или даже шортить. Если проект приносит 10% годовых (что в валюте не так уж плохо), то колебания курса на 20% за два дня — это слишком много. Правда, публичных решений на блокчейне без коинов я пока не видел, но мы их увидим.
sic
Так а Proof of Existence без надежного нижележащего блокчейна — это Proof of Nothing, в сущности. А этот нижележащий блокчейн тоже должен быть чем-то обеспечен, и пока далеко от PoW или PoS не ушли, причем чистый PoS не выглядит безопасным и при наличии ценности токенов, а без нее PoS вообще не работает. PoW может, но кто будет поддерживать сеть без своей личной выгоды?
Так что я пока не понимаю, где здесь отчуждаемые сущности то есть.
alexeykuzmin0
Да сам биткоин. Он позволяет дешево (комиссия $0.001, можно меньше, если готовы ждать) и быстро (десятки минут, можно меньше, если готовы платить большую комиссию) осуществлять международные переводы денег. Разве это не полезно?
alexeykuzmin0
Сам по себе биткоин никому не нужен, его ценность берётся из продавцов товаров, услуг и валюты, готовых принять его к оплате.
Точно так же, как ценность рубля самого по себе крайне низка — максимум, что вы можете с купюрой сделать — это вместо обоев использовать. Но рубль становится ценным, когда продавцы товаров и услуг принимают его к оплате.
Пока что продавцов, принимающих к оплате биткоин, в мире мало (гораздо меньше, чем продавцов, принимающих к оплате рубль), поэтому его курс так и скачет. Когда и если их станет много, курс скакать перестанет
kobolok
Получается что он наоборот, вреден? Если он никому не нужен, но использует мощности которые можно пустить во благо?
alexeykuzmin0
Пожалуйста, прочитайте мой комментарий еще раз. Он никому не нужен сам по себе (так же, как и рубль), но как только появляются продавцы, готовые принять его к оплате, он получает ценность (так же, как и рубль). И его цена (отношение к другим валютам) в конечном счете определяется именно заинтересованностью продавцов товаров в том, чтобы его получить (так же, как и цена рубля).
kobolok
Я немного о другом. Я помню график спроса-предложения, равновесие Нэша и прочее. Я немного о другом. Мне кажется, что за то что ни кому не нужно, платится слишком высокая цена. Используемое железо, которое могло бы использоваться на благо общества, энергия, человеко часы и прочие ресурсы. Ну и тот же вопрос, те вычислительные мощности, которые потратились по сей день на биткоин, и прочие сурогаты, на решение каких проблем их бы хватило? Потраченные человеко-часы и энергию упустим. Теоретически, на сколько я представляю, можно посчитать сколько за время существования криптовалют, хотя бы трёх-пяти основных, потребовалось мощностей. На какие глобальные вещи их могло бы хватить?
alexeykuzmin0
Ну как это никому не нужно, если за это платят? Люди на пустом месте никому ничего не платят. Продавцам товаров и услуг удобно и выгодно принимать к оплате биткоины, поэтому они их принимают (иначе не принимали бы, логично?). За каждую транзакцию в сети биткоин платится комиссия, а также постепенно эмитируются новые токены, тем самым немного снижая цену биткоина и оплачивая труд майнеров. Майнеры вкладываются в мощности ради получения этих денег.
Таким образом, мы имеем следующую картину: те, кто пользуется биткоином (делает в нем транзакции или просто хранит их) платит майнерам (комиссией или эмиссией) за обеспечение надежности и стабильности сети. А майнеры на часть из своих прибылей покупают вычислительные мощности, которые и используют для обеспечения надежности и стабильности сети.
Да, мощностей тратится много, но без них вся эта система не работала бы. А система нужная и полезная (о том, что она нужна людям, говорит то, что люди готовы платить комиссии и эмиссионные потери, покрывающие все эти расходы).
Поэтому фраза «вычислительные мощности, которые потратились по сей день на биткоин, и прочие сурогаты, на решение каких проблем их бы хватило?» звучит примерно как «те человеко-часы и энергия, которая используется на срубание деревьев для печати денег, может быть, было бы лучше их потратить на что-то другое?».
kobolok
Ну так же можно сравнить и с теми же яндекс деньгами, WM и прочими. Там не требуется рубить деревья. Они тоже электронные. То есть всё это тратится только ради децентрализованности и анонимности. Не слишком высокая цена?
Hardcoin
Если слишком высокая — то, конечно, не покупайте. Просто баланс спроса и предложения. Вы же не будете запрещать то, что нужно, например, мне, потому что для вас оно слишком дорого?
kobolok
Я не про цену биткоина, а про то сколько ресурсов требуется для поддержания этой децентрализованности и анонимности. Ну соответственно это и на цене самого биткоина отражается. То есть, это не цена биткоина, а цена анонимности. Чем дальше, тем сложнее, тем больше ресурсов нужно, тем биткоин дороже. Экология биткоина очень ммм напоминает по структуре.
Hardcoin
"чем дальше, тем сложнее, тем больше ресурсов нужно" — вы путаете причину и следствие. Ресурсов можно тратить сколько угодно, все равно будет полторы тысячи биткоинов на всех. Сложность растет просто потому, что желающих на эти полторы тысячи становится больше. Не будет желающих — не будет расти сложность, будут экономиться ресурсы (если это важно)
Децентрализованная валюта действительно требует много ресурсов. Но ведь никто не предложил решения дешёвле (pos не в счёт). Сейчас это стоит около 7млн$ в сутки (столько приносит майнинг биткоинов в целом)
alexeykuzmin0
А как вы предлагаете полезность оценить? Я вот знаю только один способ: посмотреть на цену. Если цена высокая и люди её платят, значит, это им зачем-то очень-очень надо. И в этом смысле вопрос «не слишком ли высокая цена для бесполезной фигни?» лишён смысла — была бы бесполезная, не покупали бы.
Если вы знаете какой-то другой способ объективно оценить полезность товара или услуги — предлагайте, будем думать
sic
А можете пояснить, что значит «никому не нужен», и относительно этой категории обозначить нужность а) «продающих сайтов» б) услуг маркетологов в) банковских консультантов г) нотариусов д) внутренних банковских программистов? Этот список может продолжаться и дальше.
lexa4lexa
Любое современное платежное средство само по себе, чисто технически — не стоит почти ничего на фоне того, что можно купить за него.
Стоит только вера людей, в то, что этой штукой можно рассчитаться.
Как только качается вера в экономику любой страны — валюта этой страны падает.
Как только качнется вера в биткойн — он также упадет.
Ценность денег = Вера в ценность денег.
И никак иначе.
Когда-то давным давно деньги были обеспечены такими вещами как золото.
Но уже к эпохи колонизации Америки (это примерно 15xx-ые годы) крупные деньги были заменены верой в репутацию банкиров.
А не очень давно совсем от золотого стандарта отказались США, когда президент Франции отправил в США горы бумажных долларов с требованием обменять их на реальное золото.
Тогда еще все страны мира практиковали подтверждение своей валюты реальным золотом.
После этого эпизода — все страны вслед за США отказались что либо материальное гарантировать за свои бумажки.
www.stoletie.ru/territoriya_istorii/general_de_goll_protiv_amerikanskogo_dollara_2009-07-10.htm
SinsI
> максимум, что вы можете с купюрой сделать — это вместо обоев использовать.
Не совсем так. Есть такой «продавец товаров и услуг» как государство, которому этой купюрой можно заплатить налоги. Именно это и даёт фиатным деньгам основу их стоимости, а как только в государстве начинаются со сбором налогов проблемы (как было в России в 90-х, или в той же Зимбабве) — сразу же начинается гиперинфляция.
SpiridonovAA
«ЦБ РФ не раз заявлял, что не готов принять на себя бремя регулятора нового рынка»
И почему им кажется, что все нужно регулировать? Отрасли, которые вообще никак не регулируются, развиваются наиболее быстрыми темпами. Отрасли, к которым прикасается рука регулирующих государственных органов, начинают чахнуть.
Menaskop Автор
Жаль, что это сказали вы, а не они
Hardcoin
Это не им кажется в данном случае. Это от них просят — регулируйте! В смысле дайте правила, по которым юрлицо может биткоин купить и продать. Сейчас у бухгалтера могут быть заметные сложности, как этот биткоин на баланс поставить.
А ЦБ и говорит — не хотим регулировать, просто не пользуйтесь. А если пользоваться без регулирования — тут уже другие правила вступают в силу. Не сможешь отчитаться, откуда деньги (продал биткоины — не считается), оштрафуют или вообще закроют.
nsuvorov
Так написали же где-то правильно: Путин может одним своим указом уничтожить санкции и привлечь миллиарды долларов инвестиций в нашу экономику. Разрешить криптовалюту и ICO на территории России. Просто либерализовать сферу блокчейн в России, без оговорок. Всё. Этого будет достаточно.
khim
Достаточно для чего? Чего станет больше выпускаться? Тракторов? Свеклы? Или компьютеров? Каков будет позитивный эффект — на что конкретно мы можем рассчитывать? На то, что к нам ломанутся толпы спекулянтов? Ну так от них, в долгосрочной перспективе, скорее вред.
Menaskop Автор
Вы о чём? Уровень жизни даже по оф. данным понизился на 30%, а по секторам — многим больше. Закредитованность населения — шкалит, как и малого бизнеса. Apple не выпускает больше свеклы и тракторов — но кормит экономику США. Лучше даже не яблоки — Гугл, Facebook… Производство — это хорошо, но это не всё, за счёт чего в нынешнем мире можно поднимать экономику.
Спекуляции — это вкладывать в кризисные годы деньги в банки. И потом отнимать у них же лицензии, чтобы залатать в бюджете дыру. Разговор, если честно, довольно пространный получается: вы просите цифр, а сами говорите абстракциями, кот. к обычным людям в Челябинске, Кирове, Иркутске, Улан-Удэ — не имеют ровным счётом никакого отношения.
Спекуляции нужно регулировать как раз. Запрещать их смысла нет. А вот запрещать обычным гражданам доступ к дешёвым деньгам — это да, преступление.
khim
Не-а. Apple даже деньги в США не ввозит. Держит в оффшоррах. Да, какое-то количество народу в США Apple кормит — но с учётом того, что работает там вдвое меньше, чем в General Motors, а стоит Apple втрое дороже… нельзя сказать что она так уж хорошо кормит «экономику США». Скорее наоборот.
К сожалению для того, чтобы поднимать экономику за счёт чего-то другого нужно владеть десятком авианосцев, а вовсе не биткойном.
В Венесуэлле дали. Ндравится результат? Сами по себе ни дешёвые, ни дорогие деньги не являются проблемой. Проблемой является их количество в соотношении с количеством товара. А вот как раз этим — неясно как управлять при использовании биткойна.
Menaskop Автор
Слушайте, но это уже за гранью.
В смысле какой страны? РФ: речь о запрете именно в этой стране. И именно нашим, туповатым, ЦБ.
Apple даёт США и много: у них учёт (в США) для этого специально идёт не по ВВП, а ВНП.
Как раз таки проблема Венесуэлы в том, что там НЕ было и нет дешёвых денег для населения. То, что они есть для власти — это совсем про другое: оно и в РФ есть.
Авианосцы, война… ну да: это очень полезные вещи. Безусловно.
Как управлять экономикой с помощью криптовалют? Очень просто: прозрачно. Для этого они созданы.
Уже 20 лет к ряду слышу, что частные деньги не появятся. Появятся но не глобального. Появились, но исчезнут… Это ваша позиция — никто её не отрицает.
Наше дело наблюдать и развивать, а то, что хайп и спекулянты — так это гос. модель их порождает. С этой инфекцией справимся. Модели, благо, как раз делаем.
khim
Уже лучше. А когда?
Российский ЦБ не идеален, но есть много других, которые делают гораздо более страшные вещи.
ВНП — это такой способ сделать хорошую мину при плохой игре, когда товары, к которым определённая страна не имеет никакого отношения (произведённые вне её, проданные вне её и деньги при этом оставленные вне её) почему-то записывается на счёт этой страны. Да, США это очень любят — так выглядит внушительнее. Но какое это имеет отношение к реальной экономике?
Да ну? А мне казалось, что проблема Венесуэлы в том, что там производить ничего невозможно, так как любое производство убыточно.
Серьёзно? А конкретнее?
Ну так о чём речь? Частные деньги появляются тогда, когда государство не может удержать свою монополию, обеспечиающую, собственно, существование государства. Появляются они регулярно и так же регулярно исчезают. Либо когда государство крепнет и они их уничтожают, либо когда оно слабеет и начинает пользоваться валютой других, более крепких, государств.
О как. И как же, интересно, госмодель породила МММ? Ну чтобы не говорить о чём-то абстрактном…
Модели экономисты научились делать блестящие — на любой случай. Если бы они ещё какое-то отношение к реальности имели — вообще хорошо было бы…
Menaskop Автор
я подытожу, а потом проверим, когда другие страны снова будут на коне, а мы — где обычно последние годы:
1. Криптовалюты ничего гос-ву не дают
2. ICO — это только хайп
3. Модели экономики — лишь теория
4. Всё остальное — не важно после п. 1-3
SpiridonovAA
Так, может, лучше Россию превратить в оффшор, чтобы в ней все деньги держали? А то в России созданы такие условия, что деньги из нее убегают
khim
За счёт чего работают оффшоры? За счёт того, что, грубо говоря, товары для всего 500-миллоного Евросоюза продаются, скажем, из 4-миллионой Ирландии. Ставка раз в 100 ниже, но население также в 100 раз меньше, так что «на жизнь хватает».
А а России — 150 миллионов. Найти 15 миллиардный условный Евросоюз не получится, так что 90% населения нужно выбить. Вы это предлагаете? Тогда давайте начнём с вас.
Зато коров завозят. Достали уже либеральные игсперты, которые концентрируются строго и исключительно на «инвестициях» и считают только «пришедшие» и «ушедшие» деньги, но забывая о том, что людям нужны всё-таки не деньги, а товары, в конечном-то итоге.
SpiridonovAA
Я не являюсь либеральным игспертом
duckDonaldDuck
Датировано 4 сентября этого же года.
Майнинг-фермам в России дадут скидку на электроэнергию
Menaskop Автор
Так они вон — вчера и сегодня обсуждают и будут обсуждать, как из Иркутской области сделать сверх-майнинг-регион. Только это слова. Дело — иное
lexa4lexa
По моему просто два желтых писателя соревнуются: Menaskop и alizar
Истины нет ни у одного.
Хотя обсуждения в комментах бурнейшие.
;
Menaskop Автор
О да, здравствуйте и вам. Жёлтые писатели — это те, кто пишет хайпа ради, а здесь — итоги трёхлетнего наблюдения. Вы просто ни одной ссылки не открыли, не прочли, не оценили.
SanekPlus
Я вообще не понимаю на каком основании мне запрещают «генерировать» и продавать/покупать цифровой товар. Это вообще как так то? Они вообще кто такие? Монополия на деньги чтоли? Что за бред? Почему у ЦБ монополия на деньги????? Слов нет. Банкстеры.
khim
Потому что в природе существует такое государство: Российская федерация.
Можете изучить историю — за последние тысячи лет всё и всегда было однозначно: есть у государства реальная монополия на выпуск денег — значит там всё хорошо, нет монополии — значит у государства проблемы.
О причинах и следствиях можно говорить долго, но это факт: никогда и нигде не было ещё успешных государств, у которых не было бы монополии на деньги. Единственная полууспешная попытка — это ЕС, но и там уже видно, что проблемы копятся и «это добром не кончится».
Menaskop же утверждает что просто все миллиарды людей, котоые с этим сталкивались — идиоты, а он-то знает «как надо».
А ЦБ — не верит.
Menaskop Автор
Как быть с долларом, кот. есть во многих развитых странах? Или напротив — с Евро?
khim
Вот евро — это интересный эксперимент: за счёт Европейского центрального банка превратить Европу в супергосударство. Воплотить знаменитую идую (дайте мне печатать деньги страны и мне будет наплевать, кто пишет законы) Ротшильда в жизнь. Результат — так себе. Оказалось всё-таки, что без единого «центра управления» получается плохо.
Посмотрим чем кончится — тем, что Еврозона развалится или тем, что всё-таки и законы будут писать в одном месте. Пока что шансы — 50 на 50.
MacIn
Почему? Это недо-федерация (или пере- смотря с какой стороны глянуть). Как и в США доллар в ходу во всех штатах, так и в Татарстане рубль, в СССР — во всех республиках советский рубль, так и в странах ЕС — евро.
Рамочные законы все равно пишут в центре, остальные под них подстраиваются. Если б было не так, не было бы у вновь вступающих в ЕС дикого головняка с приведением собственного законодательства в соответствие с евронормами.
SanekPlus
В куче стран, дофига региональных мелких валют используется, окружных, городских и т.д. Везде кроме Китая вроде принимают биткоины и другие «крипто-валюты» и ничего, не страдают. Как будто в истории по этой теме есть что-то прямо однозначное, прямо постулат какой-то да? Нифига. Это ваша интерпретация истории такая, я не согласен, что это так. Что мне теперь по историческому учебнику жить? По временам когда не было фиатных денег (с совершенно другим процессами финансового управления) где ограниченное в пространстве «товар-золото» давало кризисы ликвидности. Сейчас все по другому.
Любой кто может выпускать деньги, которые отвечают определенным критериям безопасности, делает только лучше. Государство должно лишь контролировать тех, кто злоупотребляет их использованием — мое мнение.
khim
Во всех странах, где люди перестают доверять центральному правительству — это происходит. Пока процент сделок, совершенных в «локальных» валютах не так велик — это не проблема (в конце-концов всевозможные «купоны на скидку» можно рассматривать в качестве локальной валюты). Но когда количество сделок в них превышает определённый процент — начинаются проблемы.
Тут вы правы: во времена, когда деньги были физическим золотом локальные деньги создавали куда меньшие неудобства, чем сейчас.
Совершенно неочевидно. Проблема в том, что абсолютно неясно, насколько вся эта красивая математика имеет отношение к реальности: какая-нибудь из этих красивых теорий предсказала глобальный кризис, который «вылез наружу» в 2008м? Нет? А тогда почему мы считаем, что они последствия введения «частных денег» просчитали верно, если они процессы с «обычными» деньгами, с которыми они работали всю жизнь, просчитать не могут?
SanekPlus
2008, кризис не денег, это кризис управления, основанный на парадигме, что получение денег должно приводить к созданию обязательств у субъекта перед «банкоматом», а не обществом. Т.е. кризис мировоззренческий который в силу инертности не позволяет в должной мере использовать альтернативные способы распределения денег (средств обмена) в системе. Такие политические кризисы всегда будут. Никто ничего не просчитывает, все всегда живут до последнего по старой модели и кризис, это просто обновление.
Про золото, это конечно отличная шутка. В ситуации 2008 года, если было бы ограниченное физически золото вместо фиатных денег, то сейчас бы был уже кризис как во времена Дома Барди и пару темных веков следом, возможно без ренессанса в конце. А благодаря фиатным деньгам весь мир сейчас в политическом/мировоззренческом кризисе, а не в тушеночном.
khim
Почему вы в этом так уверены? Тогдашний «Леман Бразерс» (король Англии Эдуард III) случился в 1340м году, а банкротство дома Барди произошло через 6 лет. А сейчас, как бы, мир стал больше, так что у нас ещё всё впереди. И не забывайте, что Барди выплатили кредиторам 45% — в современных условиях можно и 5% не получить.
Так что вопрос: сделали ли фиатные деньги ситуацию лучше или хуже пока неизвестен. Хорошо если мы лет через 100 будем иметь чёткий ответ.
SanekPlus
Ээ, я не отрицаю просчет на «минимальном» уровне. Но я также говорю о том, что уже является фактом. В мире тысячи региональных мелких валют, в том числе крипто-валют, а значит все работает нормально (вроде даже отлично), оттуда и уверенность собственно, что все будет в порядке. При этом шанс отрицательного эффекта все равно разумеется сохраняется на минимальном уровне, но какие это может создать проблемы на данном минимальном уровне развитии крипто-валют в России/мире, мы же вроде не гос.деньги ими заменяем, как и везде. Да и вообще жить опасно, не выходите из дома. :)
Потому, что это был кризис ликвидности, как и в 2008 году, но из за ограниченных свойств средств обмена (золото физически конечно в пространстве) случилось то, что случилось. А в 2008 году Бернанке просто залил всех фиатным баблом в силу их бесконечности, по всем доступным каналам и без проблем. Я имею ввиду без тех проблем которые могли бы быть. Т.е. это не гипотетические рассуждения о том, что ситуация лучше или хуже. Она уже намного лучше. Это просто факт прямо сейчас.
Дело не в том, больше ли мир или нет. Если у вас средство обмена ограниченно в пространстве (т.е. явлется не чистым средством обмена, а фактически товаром), то неважно размер мира в котором оно обращается. Во время кризиса результатом всегда будет нехватка ликвидности для текущих процессов (не важно хороших или плохих) с многими годами проблем потом. А с фиатными деньгами, вы лишены проблемы кризиса ликвидности из за дефекта самих денег. Это факт из 2008 года. Соответственно проблема ликвидности может быть только из за каналов распределения (банки не хотят кредитовать реальный сектор к примеру или задолженность населения) т.е. кризис переходит в политическую плоскость, деньги нужно как-то раздавать населению. Безусловный доход там, и все такое. Или обнуление долгов, или еще как-то. Это уже положительно я считаю. А то, что это через 100 лет будет кем-то оценено как отрицательно, ну я не знаю, мне собственно говоря вообще пофиг. Я рад, что с 2008 года я не живу в темном веке, хотя бы. Мне понимаете, уже достаточно этой небольшой отсрочки.
Про конкретные проценты выплат, тогда и сейчас, это все с моей точки зрения не имеет значение никакого в контексте нашего разговора.
SanekPlus
Люди столкнулись в 2008 году с беспредельным кризисом и у них не нашлось вариантов лучше, чем залить все ликвидностью. Не смогли. На данный момент результат хороший. Вариантов не было. Какая разница как это кто-то оценит потом? Происходит то, что происходит.
Menaskop Автор
И исправить можем только мы
khim
Вы можете только всю конструкцию обрушить. Но не только вы — есть ещё множество других рисков.
Ещё раз повторяю: подобного никто в истории не делал и чем всё закончится — неизвестно. Но то, что важная часть плана — отбивать руки вам и таким как вы — это понятно.
Menaskop Автор
Как же не делал? А появление самого государства? А рождение демократии из недр монархии?..
khim
Какое имеет отношение «появление самого государства» или «рождение демократии из недр монархии» к попыткам заставить всех платить за владение деньгами?
Я, если честно, к этим попыткам, отношусь скептически (армия США, конечно, сильна — но не настолько сильна), но то, что вы со своими ICO стоите «посреди дороги» у этого плана — очевидно совершенно.
Menaskop Автор
Так это всегда борьба идей, а не денег. Деньги вторичны. И, кстати, во всех 3х случаях они сильно менялись
khim
Хороший он потому, что сложилась беспецедентная ситуация: страна, в которой случился совершенно обычный, стандартный, кризис, который должен был её разрушить, оказалась также владельцем самой большой армии мира и смогла заставить весь мир принимать её «фантики». А вот сможет ли она «перевернуть всё с ног на голову» и заставить людей платить просто за то, что у них есть деньги, чтобы «банкет продолжался» ещё 10-20-40 лет — тут вопрос открыт.
Ну если у вас есть рак мозга и вы до завтра можете не дожить — то разницы нет. Я же завтра умирать не планирую и потому для меня важно не только что произошло за последние 10 лет, но что произойдёт за следующие 10 — и даже дальше.
SanekPlus
Извините, дальше с вами говорить не имею большого желания. С моей точки зрения вы слишком сильно заблуждаетесь в причинах гиперинфляции и в целом такой монетаристский взгляд на вещи мне не близок, а долго и упорно менять ваш на свой я не хочу.
Ээ, я с Вангой говорю чтоли? Мне казалось очевидным невозможность предсказания на 10 лет в условиях такого кризиса. Вы на себя берете чрезмерно. Вам иногда не кажется, что вы все знаете?
khim
Это вы так думаете. Я же считаю, что это — первейший признак того, что мировая финансовая система стоит на пороге полного разрушения. Не Апокалипсис, конечно, но нечто подобное тому как раз, что случилось «во времена Дома Барди».
Ну да, конечно. Вот ещё только наличность отменим, чтобы отрицательные ставки не мешала вводить — и заживёёёём. Эксперимент смелый, необычный, но результат — пока неубедительный.
Не желают люди отказываться от наличности — и хоть ты тресни.
Проблема не в региональных валютах. Они — скорее симптом (хотя, разумеется, ситуацию они усугубляют). Когда вся финансовая система находится в состоянии, когда любые проверенные временем и известные науке подходы гарантируют её коллапс, когда его пытаются избежать за счёт использования никогда доселе не опробованного способа под названием «отрицательные процентные ставки» — очень важно закрыть все и всяческие лазейки для использования частных денег. Иначе кто ж будет держать накопления на счетах в банках, которые усыхают, а не растут?
Плёхо вы знаете историю, ой плёхо. Википедию почитайте, хотя бы. Банкротом Барди стали не тогда, когда их «кинули» короли, а когда Флорентийская республика выпустила более выгодные бумаги, после чего все разом решили выйти из Банка Барди. Привязка к золоту сыграла тут роль, конечно — но второго порядка.
«Без проблем?». Для того, чтобы этого не случилось сейчас — и работают все флоты США и все их базы, для этого Ливия лежит в руинах и прочее. Потому и кажется до сих пор, что «всё хорошо, прекрасная маркиза». А формальная привязка или непривязка к золоту — это всего лишь частность.
Фиатные деньги бесконечны только в отсутствии альтернативы — зарубите себе это на носу.
Неа. Она всё ещё лучше — но тенденция плохая. Была бы хорошая — все суррогатные деньги засохли бы на корню. Как засохли они в России в нулевые.
Ох как недалеко вы в историю смотрите. Китай эту «истину» открыл в XII веке. Но открыл он также и другое: в какой-то момент вам становится неважна вообще какая там у кого «ликвидность», потому что люди ваши деньги просто перестают принимать. Последнее достижение на этом поприще — это, вроде бы, Зимбабве.
Угу. Только вот беда: за последние восемь столетий вот эту вот проблему «с каналами распределения» никому решить не удалось.
Обнуление долгов — это мысль! Ну так и во времена «дома Барди» этот подход практиковался. Но почему-то тогда это подействовало на экономику несколько… удручающе — а сегодня вы говорите, что будет позитив. В чём разница?
Я раз за вас — но это вы сейчас говорите, когда «конец удалось немного оттянуть». А вот обьективно можно будет что-то сказать тогда, когда он таки настанет и мы увидим реальные последствия. Тогда и можно будет понять — сделали ли фиатные деньги кризис более лёгким или более тяжёлым.
Что можно сказать точно, так что то, что появление реальной альтернативы (неважно — золотого динара, рублей или там криптовалюты) — немедленно весь этот карточный домик обрушит. При этом, как вы верно заметили — чем дальше в лес, тем больше желающих подобную альтернативу предложить.
А количество танков и самолётов у США ограничено, так что чем всё кончится… будет интересно посмотреть…
dadyjo
Конвертируя государственные электроны в неконтролируемые биткоины ты шатаешь скрепы и шпион. ©
lexa4lexa
В Европе (да и в Китае) она самая монополия на деньги — в среднем вот уже 500 лет.
С тех пор как из разрозненных небольших территорий возникли централизованные государства.
ilya-ivanov
Надо бы рассматривать по отдельности две главные сущности криптовалют: идеологическую и экономическую. Тогда всё встанет на свои места, и логика ЦБ станет чуть прозрачнее.
Идея децентрализованной метавалюты притягательна, да. Особенно для людей с айтишным складом ума. Тут полно романтики, местами даже идеализма: свобода, неподконтрольность, глубокая реформация, творческий подход к скучным и заезженным экономическим процессам… Всё очень в духе той же системы ценностей, которая создала опенсорс, одноранговые сети, геймификацию и несколько легендарных слоганов, вроде «information must be free» :) Более того, развитие крипты — это еще и своего рода финансовое приключение, эксперимент над фундаментальными основами современного социального устройства. Это цепляет, да. Сделать %что_то_необычное% и посмотреть, что будет. Но это одна сторона медали, теоретическая.
А вот экономическая сущность криптовалют куда более спорная вещь.
Первое, что должно настораживать — это изобилие вокруг биткоина всякой софистики. Ну, вы слышали нечто подобное наверняка: «Биткоин обеспечен готовностью продавцов предоставить товары и услуги» и т.п. Здесь есть заметная подмена понятий. Валютное обеспечение, в конечном счете, опирается на физические активы с высокой ликвидностью, которые измеримы и конечны. И у него всегда есть гарант: государство, международный банк или кто-то ещё, кто эмитирует ценные бумаги, денежную массу и т.п. и отвечает по соответствующим обязательствам. Гарант не может быть анонимным или децентрализованным по определению. А сама структура криптовалюты предполагает, что система децентрализована — то есть, фактически, на концептуальном уровне, по этим обязательствам не отвечает никто.
Разумеется, всегда найдутся желающие частично взять эту роль на каком-то этапе, но это пока рынок растет и на нем можно греться :) Интуиция подсказывает, что когда дело дойдет до угрозы системных кризисов, быстро выяснится, что все реальные риски несет конечный пользователь. Это не ново. Пока у биткоина нет гаранта, он не обеспечен ничем — что бы там ни придумывалось насчет интеллектуальных ресурсов, мощностей и т.д.
Еще одна очевидная проблема нерегулируемой метавалюты — невозможность прогнозировать темпы ее роста или падения. Если полноценно пустить тот же биткоин в экономику и дать ему занять значимую долю в ней, это создаст огромное поле для скачков. Представьте на секунду, что курс крипты способен реально влиять на такие вещи как ставка рефинансирования, базовая величина, МЗП...) Это очень, очень, очень авантюрная идея. Примерно как привязать всё это напрямую к текущей стоимости акций отдельно взятой частной компании, пусть даже большой. Если вы видели, как скачут котировки «Эппла» во время презентации нового продукта, то легко представите, как вместе с ними пропорционально изменяются ваша зарплата, размер выплат по кредитам, стоимость хлеба… Каждые 10 минут вы становитесь то втрое богаче, то впятеро беднее :)
Да, утрирую и даже немножко профанирую тему, но не более, чем это делают ярые адепты биткоина, когда говорят о его обеспечении или глобальной экономической значимости. Суть остается: курсы традиционных валют в целом поддаются прогнозированию и даже управлению, а вот с критпой это экстрим, причем не особенно нужный традиционным финансовым структурам в их работе)
Таким образом, на месте ЦБ РФ я бы тоже крепко подумал, прежде чем брать на себя роль финансового института, который должен регулировать «ничейные» активы неопределенного размера, генерируемые неопределенным множеством анонимных источников. Это рискованно и вряд ли им нужно. Думаю, они чувствуют себя примерно как обычный терапевт, которого обязывают наблюдать фаната уринотерапии — тот сам себя «лечит», а отвечать в случае беды врачу. Их можно понять, даже если при этом верить в уринотерапию)
Хотя, разумеется, всё это сугубо личное видение вопроса, и я далеко не эксперт — могу заблуждаться или чего-то недопонимать.
P.S. К слову, если кто-то еще не читал «Распространенные заблуждения и безумства толпы» Маккея — очень рекомендую. Книге полтора века, но она увлекательна и чертовски точно иллюстрирует принципиальную основу некоторых вещей и явлений.
Zakyann
Всё, что угрожает централизации власти и всеобщему контролю, на территории РФ будет запрещено. Каменный век? Ничего! Зато 'духовность' и 'скрепы'.
ABilchenko
Тут достаточно логику включить, что бы понять, что использована некорректная причинно-следсвенная связь: в силу НЕ анонимного характера выпуска ? граждане и юридические лица НЕ могут быть вовлечены в противоправную деятельность, включая легализацию (отмывание) доходов.
SinsI
Судя по графику роста их цены, сейчас «криптовалюты» — это не средство денежного обращения, а практически 100% аналог акций МММ: они обеспечивают меньше 1/2000 доли от транзакций той же Visa, при непропорциональной большой капитализации. У МММ в имуществе ведь тоже были какие-то акции — что никак не меняет чисто спекулятивной сути всего предприятия…
Так что реакция центробанков полностью ожидаемая и предсказуемая, ибо препятствовать образованию финансовых пирамид — одна из их важнейших функций.
Menaskop Автор
Да, где Цб был тогда в годы ММ, 1998, 2008, 2014....?
Lamaster
Там и был. Это ведь его решение было принято о Дефолте и поднятии ставки в 2014
Zakyann
МММ обещала проценты на акции. Крипта не обещает. Так что обобщать не стоит.
khim
Кто запретит нарисовать на очередном графике с курсом криптовалюты «сапоги и машину» и выставить это в телевизор?
iamAnton
Банк России просто обращает внимание граждан и всех участников финансового рынка на повышенные риски. Это его обязанность — информировать население о рисках.
Риски есть? Есть.
Люди как пользовались криптовалютами так и пользуются.
Проблему высосали из пальца.
alexeykuzmin0
Проблема в том, что банки слишком сильно пытаются дружить с ЦБ (потому что иначе атата, вон, уже даже Открытие санируют). И поэтому все «вежливые рекомендации» де факто выполняются жестче закона.
Таким образом, новая вежливая рекомендация не использовать ICO полностью останавливает банки от какого-либо участия в ICO, что, я так понял, фактически равнозначно уничтожению этой сферы.
Может быть, уважаемый Menaskop меня поправит.
iamAnton
А причем здесь Открытие? Их за использование криптовалют санируют? Нет.
alexeykuzmin0
При том, что типичный работник небольшого частного банка, принимающий операционные решения, рассуждает как «даже огромное и сильное открытие санируют за несоответствие требованиям регулятора, поэтому мы, на всякий случай, будем неукоснительно следовать всем рекомендациям»
rogoz
Меня удивляет наивность местных комментаторов. Конечно они заботятся о вас, ограждают от пирамид. И от опасности перегрева тоже ограждают, ага.
Пока выглядит так: высокие люди присматриваются, вдруг действительно мыльный пузырь.
Если нет, выглядит как если бы сейчас любой мог лично добывать нефть, непорядок.
Будут майнинг фермы вокруг ГЭС, принадлежащие нужным людям, а плебсу уголовочку за майнинг. По 1 каналу рассказать, как государство защитило пенсионеров от возгорания квартир и от террористов, финансируемых из-за рубежа.
Hardcoin
Они заботятся не о нас. Они ограждают малограмотных людей от посторонних рисков, что бы малограмотные не устроили потом бунт. О себе заботятся, по сути. При этом никакой ответственности не вводят, просто гасят хайп на всякий случай.
iamAnton
Из нефти бензин можно сделать и ездить.
Еще пластмассу можно делать, и использовать в производстве.
А криптовалюту как использовать? Особенно если ее вывести нельзя будет?
alexeykuzmin0
В качестве средства накопления или обмена, как и любую другую валюту.
elser
Вообще как то весело, что криптовалюты там именуются «частными деньгами» :)
Они вообще в теме, что децентрализация как бы исключает единый центр владения и управления? ))
Пользуйтесь, господа, на здоровье, так как не сложно доказать, что криптовалюты «частными» не являются :)
khim
На самом деле нет. Но даже если всё идёт идеально — ими всё равно можно манипулировать, а единого «центра управления» нет — и ровно поэтому государство их будет давить.
P.S. Вообще меня всегда удивляют люди не владеющие даже терминологией, но при этом склонные оценивать всё и вся. Это как если бы мне обьяснял как писать программы на C++ кто-нибудь, кто не знает чем класс от метода отличается. Бред же. Но в случае с финансами — это, почему-то, считается нормой. Интересно, почему.
alexeykuzmin0
Думаю, если прийти на какой-нибудь финансовый форум и поискать там посты о том, как программы на с++ писать, в них тоже будут комментарии от тех, кто не знает, чем отличается класс от метода
mike_y_k
Очередная иллюстрация к классике — Премудрый пескарь с логотипом «ЦБ РФ».
Как-то у них там наверху координация и синхронизация конечностей до сих не налажена…
Будем посмотреть на развитие, но тенденция как и ожидалось печальна…
Zakyann
ЦБ регулировала, регулировала да невырегулировала. Посмотрим чем закончится.
iamAnton
Да ничем, уже закончилось все.
Menaskop Автор
Думаете?
Menaskop Автор
Тема на столько не актуальна, что собрала почти 500 комм. уже