Сколько всего меняется за 2000 лет. На карте выше показан ВВП на душу населения в 14-м году нашей эры в различных провинциях Римской империи в международных долларах 1990 года. В среднем ВВП на душу населения по всей Империи был всего лишь $570.
Это делает среднего римлянина в 14-м году беднее среднего жителя любой страны мира в 2015 году. Как же это возможно?
Согласно Всемирному банку, Демократическая республика Конго – на сегодня самая бедная нация, и её ВВП на душу населения в международных долларах 1990 года составлял $766 в 2012 году. Получается, что сегодняшний средний житель Конго на 34% богаче среднего жителя Римской империи в 14 году.
Однако, как показывает карта, ВВП на душу населения сильно разнился по Империи. В Италии, бывшей сердцем Империи в 14 году, средний ВВП на душу населения оценивается в $857, что больше, чем в современном Конго. Это, в частности, вызывалось тем, что налоги стекались с периферии к центру, а также концентрацией элиты, жившей в Риме или поблизости.
Самые бедные провинции Империи были в два раза беднее, что приводило к уменьшению среднего значения. Что интересно, это сравнительное неравенство в доходах римских провинций наблюдается и у современных штатов США.
Согласно данным Бюро экономического анализа США, в штате Делавэр наибольшее значение ВВП на душу населения, $61 183 в 2012 году, а в Миссисипи – меньше половины от этого значения, $28 944. А у Вашингтона из округа Колумбия это число равно $145 663 – в пять раз больше, чем у Миссисипи. [Автор почему-то пишет про штат Делавэр, хотя в таблице, на которую он ссылается, первое место занимает Аляска; $73 478 в 2012-м году, или в 2,3 раза больше, чем в Миссисипи. Средний ВВП на душу населения в США на 2012 год составляет $48 173 / прим. перев.]
Как же так получается, что жители сегодняшних беднейших стран в среднем богаче жителей одной из величайших империй в истории?
С политической точки зрения, со времён существования Римской империи произошло несколько изменений:
Независимость: большая часть стран/штатов, бывших частью Империи, превратилось из колоний в юридически независимые страны, что означает, что им больше не нужно делать отчислений чужеземным оккупантам. Однако долг для многих стран остаётся одной из главных проблем.
Прим. перев.: например, по данным Всемирного банка на 2016 год, по величине внешнего долга на душу населения Италия находится на 27 месте, долг — $35 724; США – на 21 месте, долг — $56 561. Россия не входит в список крупнейших должников, для неё сумма долга на душу населения равна $3 649. На первом месте списка находится Люксембург, долг — $6 603 743; правда, это связано с характером деятельности этого карликового государства как оффшора ЕС, занимающегося финансовыми услугами. На втором месте в списке находится Ирландия, с долгом на душу населения в размере $441 302.
Конец рабства: хотя сегодня в мире рабство встречается слишком часто, во всех странах мира оно считается незаконным. И наоборот, Римская империя была рабовладельческим государством, и рабство играло важную роль в экономике. [Есть мнение, что и сегодня рабство существует, просто в других, завуалированных формах / прим. перев.] Но этого всё равно недостаточно для того, чтобы объяснить разницу в доходах между сегодняшними людьми и жителями Римской империи 2000 лет назад. Более важными представляются два других изменения.
Наука и технологии: первый фактор – серьёзные прорывы в науке и технологиях за последние 2000 лет. Хотя римляне способны были строить такие инженерные чудеса, как дороги и акведуки, они бы не знали, что делать с мобильным телефоном. И скорость распространения технологий увеличивается.
К примеру, в Зимбабве (второй в списке беднейших стране) мобильных телефонов больше, чем людей. Объедините это с огромными улучшениями в сельском хозяйстве, произошедшими за последние 2000 лет, и даже беднейшие экономики мира покажутся более продуктивными, чем Рим.
Здоровье: ожидаемая средняя продолжительность жизни в Римской империи равнялась примерно 25 годам, в частности, из-за большой младенческой смертности, достигавшей 15-35%. Сегодня минимальная ожидаемая продолжительность жизни, 38 лет, существует в Сьерра-Леоне, а максимальная младенческая смертность, 14-19% — в Афганистане. [Максимальная ожидаемая продолжительность жизни, по данным на 2015 год – в Японии, Швейцарии и Сингапуре, более 83 лет; в Италии, кстати, тоже немалая – 82,7 лет / прим. перев.]
Так что даже люди, живущие в странах с самыми плохими показателями здоровья, скорее всего, будут жить дольше и увидят большее число своих детей, доживших до совершеннолетия, чем римлянин в 14 году. Однако это не значит, что мы с вами не можем сделать больше, делая пожертвования таким гуманитарным организациям, как "Красный крест" и "Врачи без границ".
Методология
Вам может быть интересно, как вообще можно подсчитать и сравнить ВВП на душу населения для страны, существовавшей 2000 лет назад. Указанные на карте цифры взяты у историка Ангуса Мэддисона, использовавшего записи Сестерция для подсчёта эквивалентных величин.
Также он предполагал, что население Империи в 14 году составляло 44 миллиона человек (по другим оценкам, оно могло достигать и 60 млн) – так что всё это, в лучшем случае, догадка на основе данных. На странице о римской экономике в Википедии есть больше информации на этот счёт.
Интересно отметить, что, кроме Италии, богатейшей провинцией Империи был Египет, а те регионы, что сегодня принадлежат Франции, были одними из беднейших. Но с учётом ВВП на душу населения трёх этих регионов самой богатой оказалась Франция ($40 375), за ней идёт Италия ($35 486), а у Египта всего $10 877, примерно в четыре раза меньше, чем у Франции (и в 16 раз больше, чем было 2000 лет назад).
Тем, кто дочитал до конца статьи, полагается премия в виде карты с различными торговыми маршрутами в Римской империи 180-го года, где расписаны типы товаров и ресурсов, производившихся в разных частях империи. Она может объяснить, почему некоторые регионы были богаче других.
Книги по теме:
• Contours of the World Economy 1-2030 AD: Essays in Macro-Economic History (включая и базис для указанной в статье карты)
• The Cambridge Companion to the Roman Economy
• The Roman Market Economy
Комментарии (170)
BogdanBorovik
28.10.2017 20:54А если взять на душу населения того, кому ВВП этот доставался… т.е. минус рабы :) тогда больше?
BlackMokona
28.10.2017 21:05Учитывая, что рабы сами потребляют немало ВВП(Еда, охрана, ущерб от восстаний и тд) То нет, всё равно мизер.
CursedBone
29.10.2017 16:38Ну, там рабы все же являются имуществом, как сейчас техника, скот или инструменты, думаю, что не стоит учитывать «инструменты»
Dr_Dash
29.10.2017 16:46Интересно, стоимость рабов, как товара, в ВВП входит?
TheShock
29.10.2017 20:19ВВП — это товар, произведенный за год. Вы предлагаете считать рабов, которые только родились?))
Предполагаю, что рабы рассматриваются, как очень дешевая рабочая сила и как класс ниже черты бедности. Они ведь тоже люди с потребностями в еде, одежде и кровли.Dr_Dash
29.10.2017 22:19Вы думаете рабами становились только дети рабов?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабство_в_Древнем_Риме#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D0.B2
это был прибыльный товарTheShock
29.10.2017 22:37Нет, не думаю. Я ведь образно. Все-таки рабы скорее ресурс, чем продукт.
Обратите внимание, что, согласно википедии:ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг
Рабы не были конечным товаром, они производили товары и услуги. Такие же как и сейчас. Вот их и можно посчитатьKardy
30.10.2017 01:28Рабы не были конечным товаром
Достаточно спорно, кстати. Вот посудомоечная машина, мультиварка, блэндер и робот-пылесос — это конечные товары? Ели да — то почему рабыня с тем же "функционалом" — нет?
alek0585
29.10.2017 20:47Однако, раб мог выкупиться или его могли отпустить. А потом стать философом.
В РИ раб не считался отребьем, в отличие от Греции.
alexmay
28.10.2017 22:17Согласен, что необходимо минусовать рабов. Расчет ВВП населения и расчет ВВП на граждан будет сильно отличаться, с учетом того, что рабы — не граждане, а средство производства.
sHaggY_caT
28.10.2017 22:39ещё интересна была бы медианная продолжительность жизни, а не средняя — ведь младенческая смертность очень портила картину.
APLe
28.10.2017 22:57Картину медианы младенческая смертность портит ещё сильнее.
А так, возраст смерти взрослых людей в древних культурах был порядка 40-60 лет. Конкретно про Рим не знаю, где-то в малодостоверных источниках слышал вообще про 70.RoboShop
31.10.2017 15:57-1Медиана как раз убрала бы все младенческие смерти в этом и суть. Почитайте что это такое.
Nedder
29.10.2017 05:59+3Рабы в древнем Риме были разные и положение у них было разное.
Одно дело рабы, занятые в сельском хозяйстве или в шахтах на довольно тяжелом физическом труде. Их состояние было действительно рабское и содержали их в цепях.
Другое дело — домашние слуги-рабы в семьях богатых римлян. Какой-то раб-брадобрей был занят полчаса в день, когда брил хозяина, а потом склонялся по Риму, сидел в тавернах, ходил в Колизей посмотреть на бои гладиаторов. Если сравнить его с каким-то свободным крестьянином в деревне, то такой раб точно больше товаров и услуг потреблял.
Meklon
29.10.2017 10:13+2А уж рабы-учителя так вообще интеллигенция.
Nedder
30.10.2017 19:24+1Были и рабы-врачи, которые зарабатывали баснословные деньги, больше большинства свободных граждан.
poxvuibr
31.10.2017 09:18А можно какую-нибудь ссылку на источник? И эти рабы, они кому заработанные деньги отдавали?
romxx
31.10.2017 16:42Формально — хозяину. Неформально — существовал даже несколько парадоксальный институт vicarii, это как бы «рабы рабов». По-видимому какие-то рабы, вероятно высокостатусные, могли нанимать себе «заместителей». Не вполне понимаю, как это было оформлено юридически, но сам факт имел место.
Да, чтобы два раза не вставать, отвечу и человеку выше: парадокс для нас сегодняшних, но рабы-учителя не были никакой «интеллигенцией» (отставим в сторону, что и самого понятия такого не существовало), это были, как ни удивительно, очень низкостатусные (и плохо оплачиваемые) рабы, даже если преподавали детям знати.
Статус появлялся разве что у учителей «высшего образования», греков-преподавателей, например, судебной риторики, высокой философии, и прочего.
struvv
29.10.2017 19:18ВВП на конкретного человека из знати был может и больше чем сейчас у среднего жителя планеты, но уровень доступных благ был сильно меньше(ВВП не учитывает уровень благ, а лишь коррелирует с ними, например google или telegram вообще бесплатны — а это блага. Возможность быстро попасть за 8000 км — сейчас есть, а тогда за любые деньги — просто невозможно)
haryaalcar
28.10.2017 21:20В среднем ВВП на душу населения по всей Империи был всего лишь $570
А ведь доллар в то время был ого-го, за полдоллара можно было дюжину рабов с пятилетней техподдержкой взять. Инфляция, вот и весь секрет
kAIST
29.10.2017 10:31В то время доллара и не было, если что. Цифра приведена в современном долларовом эквиваленте.
25080205
29.10.2017 16:40Крайне спорные подсчеты — совершенно разные системы, сравнивать после определенного предела расхождений некорректно…
Нужна база… От чего пляшем, общий эквивалент? Но что выбрать? Продукты первой необходимости — еда, одежда? Но тогда не было механизации по этим направлениям, сейчас же в большинстве стран еда в избытке и оттого недооценена, а ткани вообще стоят несерьезно дешево (полностью механизированное производство, искусственные волокна). Драгметаллы? АХЕЗ, сейчас это спекулятивный инструмент, тогда — единственное удобное средство рассчета. Энергоносители? Их у римлян просто не было, как и потребности в них. У нас — на энергоносителях завязана экономика. Зато у них были рабы — это вообще люди или имущество (средство производства)? Полагаю, одновременнои то и другое, но в какой пропорции? Рабы были разные, диковатый пленный на водяном колесе — например, его можно посчитать за 0.1 человека, тогда как управляющий виллой знатного римлянина — его считаем за 0.9 человека? И остальные — где-то между ними… А еще у нас есть разные хитрые экономические инструменты, которые были в зачатке или отсутствовали в то время — многоуровневая система кредитования, в значительной степени надутые спекулянтами активы, весьма виртуальные ценности, как интеллектуальная собственность, патенты, авторские права, а также рафинированно-виртуальные ценности, как биткойн.
Учесть это — крайне проблематично, даже по нашему миру. По римлянам же еще и недостаток информации, мы многого не знаем про тот мир.balexa
31.10.2017 19:04Ну у римлян тоже было много чего. Публиканы с торговлей акциями на бирже, фьчерсы на сборы налогов, страхование (и деривативы) и прочие интересные вещи.
25080205
31.10.2017 20:38Так кто спорит? Но про римлян мы реально многого не знаем — тут до невозможности трудно сравнивать… а количество неизвестных просто обесценивает любые сравнения.
Можно попробовать оценить уровень благосостояния в среднем по тому миру и по нашему, а потом пытаться сравнивать его по разным регионам. Поскольку крайне сомнительно пытаться считать деньги в отрыве от окружения. У тебя 100 долларов — ты богат или беден? Смотря где, где-то ты едва на них пообедаешь, где-то — сможешь купить себе набор зрелого мужчины — дом, жену и китайский автомат :-)
romxx
28.10.2017 21:22Ерунда какая-то, совершенно антинаучная. Я, как человек много лет в качестве хобби занимаюсь древнеримской историей, могу с уверенностью утверждать, что посчитать в сравнимых «долларах» доходы абсолютно невозможно, так как в корне отличаются не только монетарная политика, но и категории расходов и доходов населения, да и сама структура общества, абсолютно не соответствует привычной нам. Весь этот подсчет просто высосан из какого-то пальца, а потом поверх него выстроены какие-то такой же степени достоверности наукообразные выводы.
caveeagle
28.10.2017 21:45Полностью согласен — самый ключевой момент (как именно рассчитывается паритет покупательной способности) умалчивается.
TheShock
29.10.2017 20:21Простите, но в чем проблема посчитать ВВП, как объем выпущенной продукции (еда, мебель, горшки и так далее). По-моему статья говорит лишь о том, что производство в Римской империи было слабее, чем в самой отсталой республике сегодняшнего дня. Про паритет в статье, вроде, и не говорится.
worldmind
30.10.2017 09:41Вопрос зачем это делать? Ведь никаких выводов кроме того, что технологии были хуже из этого не сделаешь, а это и так очевидно.
Интересно было бы сравнить именно качество жизни.
qwertyhp
29.10.2017 00:28Это «исследование» из серии «индекса Биг-Мак» и тому подобных. Если бы принималось во внимание, что в качестве платежного средства римляне использовали серебро и золото (а не бумажки), если бы принималось во внимание, что потребляли римляне овощи, фрукты и злаки без ГМО и разных там гербицидов, а мясо — откормленное натуральными кормами, а не антибиотиками и прочими «улучшателями» надоев и килограммов, и т.д. — то, подозреваю, выяснилось бы, что современные человеки живут гораздо хуже, нежели их римские предки — потому что все натуральное съедобное в наше время чрезвычайно дорого (или его просто нет), бумажки печатаются по мере необходимости (попробуйте-ка штамповать золотую монету аналогичным образом!), — а уж если вспомнить про чистый воздух, сравнить экологию, ДОРОГИ… — ! Ведь, кстати — на территории бывшей Римской Империи кое- где дороги и иные объекты капитального строительства здравствуют до сих пор с Античных времен, — а у нас?
«Есть ложь, есть большая ложь, а есть — статистика».
Это не я сказал.sHaggY_caT
29.10.2017 01:44+1кто сказал, что натуральное лучше искусственного? При прочих равных лучше выбрать «химию» и гмо вроде golden rice, вместо натуральной бледной поганки
Nedder
29.10.2017 07:37+12Экологически чистая мука перемалывалась на экологически чистых каменных жерновах. Правда кусочки камня попадали в хлеб, что вызывало преждевременную порчу зубов. А уж свинцовые трубы, подававшие воду по акведукам, тоже не добавляли здоровья.
При всем при том уровень жизни в Древнем Риме был достигнут очень неплохой и после темных веков его можно сравнить только с 15-16 веком, не ранее.
red75prim
29.10.2017 22:08> А уж свинцовые трубы
Кстати, далеко можно не заглядывать. С Санкт-Петербурге свинцовые водопроводные трубы полностью заменили в 50-х годах прошлого века. В США использование свинцовых труб запретили в 1970-м.
romxx
29.10.2017 10:48> из серии «индекса Биг-Мак» и тому подобных.
«Индек Биг Мака» это как раз совершенно реальный индекс, он не зависит от того, как вы относитесь к корпорации «Макдональдс».
> то, подозреваю, выяснилось бы, что современные человеки живут гораздо хуже, нежели их римские предки
Все ГОРАЗДО сложнее, поверьте.
devlind
29.10.2017 16:42Очередной душевнобольной, орущий про мировой заговор, ГМО и ничего про него не знающий. Вы думаете что если вы прочитали 3 статьи от таких же "экспертов" как и вы про "вред ГМО" то стали разбираться в выращивании еды? Так идите в жить в лес, выращивайте там всё "натуральное", кто вас в городе то держит? Практика показывает, что чем меньше люди в чём-то разбираются, то тем больше они считают себя в этом профессионалами. Тошнит уже от вас таких даже объяснять вам ничего не хочется. Ведь если в информационный век вы не нашли эту инфу — значит просто не искали.
MTyrz
30.10.2017 23:44Но между всем прочим часть мысли-то верная.
ВВП как считали? Вот римляне произвели курицу: она считается как обычная курица по $2 за фунт, или organic food по $12?
При том, что неорганик food там не было by design, ошибка может составить полпорядка.
erwins22
28.10.2017 22:36рабов относили в категорию граждан или в категорию крупного рогатого скота?
в принципе раб это движимого говорящее имущество(по римскому законодательству).romxx
29.10.2017 11:03+3Рабы не были субъектом права, так что — да, скот, или, напрмер, бытовая техника.
Одной из причин, отчего в Римской Империи было столько так называемых «вольноотпущенников», то есть отпущенных на свободу рабов, была как раз причина того, что рабы не были субъектом права, а потому не могли заниматься «бизнесом», в пользу патрона, а вольноотпущенники — могли, принося патрону существенный доход (ну и себя не забывали).
А еще полноправные и неполноправные граждане. Римские граждане, и провинциалы. Провинциалы и варвары. Рабы. Вольноопущенники.
Как все это переводить в «ВэВэПэ» — совершенно неясно.
Вот, например, в Риме, за счет раздач продовольствия, беднота могла жить и вообще ничем не заниматься, только ходить в термы и на игры, всю жизнь. Но это только в Риме.
А как посчитать и учесть, что, например, магистраты (посты в администрации) были неоплачиваемыми, и каждый, занимавший пост, как бы мы сказали сегодня, муниципального или государственного чиновника, не просто не получал зарплату, а, наоборот, должен был _за свой счет_, себя и своей семьи, обслуживать нужды города, например проводить игры («зрелища»), раздавать продуктовые раздачи («хлеба»), строить объекты инфраструктуры, и так далее. Таковы были правила. Как это учесть в «ВВП»?
Все это, конечно, не отменяло казнокрадства и поборов, но это было в основном, в провинциях, туда отправлялись «поправить дела» после службы в столице.
Опять же, не забывайте, что Западная Римская Империя просущестовала почти 11 веков, то есть разница между «началом» и «концом» это как между нами сейчас и Киевской Русью. Какой фрагмент этого периода мы рассматриваем? Даже Империя, начавшаяся с Октавиана Августа, она тоже была разная. При Августе — одна, при Траяне — другая, при Коммоде и Пертинаксе — третья, при Диоклетиане — четвертая, при каком-нибудь, простигосподи, Максимине — пятая.
Alcpp
29.10.2017 15:43К тому же вольноотпущенников можно было отозвать «по гарантии», если не устраивал доход от них.
JohnHenry89
28.10.2017 23:38Во-первых, ВВП Римской империи подсчитать в современных долларах абсолютно невозможно. Его невозможно подсчитать даже для СССР просто потому что советский рубль был неконвертируемой в доллары валютой. Естественно, что переконвертировать ходившую золотую, серебряную и бронзовую монету в доллары вообще невыполнимая задача. Оборот товаров не подлежит учету т.к. неизвестна ценность товара в те времена и сейчас. Плюс натуральное хозяйство.
По современным меркам ВВП Римской империи было очень высоким, гораздо выше американского т.к. она была первым государством всеобщего благосостояния с велфером гражданам. Производительность труда трудившихся была достаточно высока, чтобы обеспечивать жизнь неработающей части населения и роскошную жизнь элите. Не говоря уже о дорогостоящих государственных проектах. Ни одна из развитых современных стран так шиковать себе не может позволить.
Про независимость и долг я вообще не понял. Государства не вечны, все когда-нибудь развалятся. Долг к независимости непричем; рост внешних долгов с 3-й четверти 20-го века связан с кейнсианской системой стимулирования экономики. С одной стороны, вливание средств должно вызывать оживление экономики и возвращение их в виде налогов. Но в реальности, любая эмиссия денег приводит к инфляция и вернуться обратно прежняя сумма уже не может, а для следующего стимулирования нужно уже больше денег и так по кругу.
Рабство — ну не знаю, ничего плохого в рабстве не вижу, многие негры в начале 20-го века говорили что им было лучше при рабстве (сыты, одеты, с жильем, есть работа). Все зависит от хозяина.
Наука в Римской империи тоже была на очень высоком уровне, антикитерский механизм показывает, что механика соответствовала уровню Ренессанса как минимум. Почему в Римской империи не произошла индустриальная революция громадный вопрос, но все необходимое для нее было — шестереночные передачи, экспериментальные устройства работающие на паре, уровень химии достаточный для производства пороха, серной кислоты и т.д. Спроса наверное просто не оказалось.
Здравоохранение бесспорно было на высочайшему уровне для той эпохи, одни зубные протезы чего стоят. Современный стоматолог, окажись он в древнем Риме, вообще бы ничего не смог бы сделать без бура, полимеров и т.д.
Вообще античная цивилизация достигла очень высокого уровня.
Valerij56
29.10.2017 01:05Почему в Римской империи не произошла индустриальная революция громадный вопрос, но все необходимое для нее было — шестереночные передачи, экспериментальные устройства работающие на паре, уровень химии достаточный для производства пороха, серной кислоты и т.д. Спроса наверное просто не оказалось.
разумеется, не оказалось спроса. Рабы были элементарно дешевле.
Отсюда и гибельность рабства для современной динамичной экономики, независимо от субъективных ощущений бывших рабов.JohnHenry89
29.10.2017 01:21Рабство не имеет никакого отношения к гибели Римской империи. Основу античной экономики составляли свободные ремесленники — квалифицированные профессионалы. Соответственно они были практическими носителями технологии без которых столь высокая производительность труда была бы невозможна. Рабы конечно выполняли разные работы, но большая часть рабов была крайне низкоквалифицированной рабочей силой. Мы ведь не можем представить что без таджиков экономика Москвы рухнет или без мексиканцев — экономика США? Все равно кто-то найдется на их место, улицы мести ума не надо. Ум нужен чтобы производить что-то.
По моему сугубо личному мнению, Римская империя пришла к упадку из-за отсутствия возможности расширять рынки сбыта и внешней конкуренции за них. Рим завоевал все что мог, оставшиеся варварские земли были малолюдными и там ничего ценного вообще не было. С единственным-же конкурентом — Парфией — Риму было нечего делить кроме Сирии и Месопотамии т.е. конфликт проходил исключительно в военной плоскости. В итоге Рим как-бы покорил весь мир и вне конкуренции просто начал деградировать. Распространение христианства, на самом деле, явный показатель этого. Скажем, если бы Карл 5-й смог в свое время объединить всю Европу, как того хотел, то вместо взаимной конкуренции, войн и развития, Европа бы просто самоизолировалась как самодостаточная единица и никакой индустриальной революции не было бы.Valerij56
29.10.2017 02:44Основу античной экономики составляли свободные ремесленники — квалифицированные профессионалы.
Орудиями труда и подмастерьями, а часто и приказчиками, были те же рабы. Те же современные таджики во втором-третьем поколении уже улицы не метут.
По моему сугубо личному мнению, Римская империя пришла к упадку из-за отсутствия возможности расширять рынки сбыта и внешней конкуренции за них.
ИМХО, вы не правы. Застой из-за невыгодности индустриализации в условиях рабовладения, деградация элиты и примитивизация общества как следствие милитаризации и постоянной войны с варварами. В конечном счете исчезла принципиальная разница между варварами и римлянами.
Скажем, если бы Карл 5-й смог в свое время объединить всю Европу, как того хотел, то вместо взаимной конкуренции, войн и развития, Европа бы просто самоизолировалась как самодостаточная единица и никакой индустриальной революции не было бы.
Он не смог бы сделать это на долгое время, так как не было достаточно эффективных и быстрых средств связи и транспорта.aram_pakhchanian
29.10.2017 09:40Мне не представляется, что развитие наук как-то связано с рабовладельчеством. А основная причина отсутствия технологического развития – это отсутствие исследований. В Древней Греции тоже были рабы, но при этом науки там развивались, и к новой эре они уже практически подошли к паровым машинам. Причина отсутствия исследований в Риме двоякая, как мне думается. Первая – римляне были куда более примитивной культурой, нежели греки, их больше интересовали войны и драки, чем искусства и науки. Но существует также историческая теория, что римляне сознательно тормозили развитие прогресса, в частности, навязывая на покоренных территориях свои неэффективные технологии земледелия. Они понимали, что улучшение технологий неизбежно приведет к возникновению избытка, который опасен, так как из него могут быть профинансированы неугодные империи проекты, такие как покупка оружия, организованные восстания и т.д.
Karpion
30.10.2017 02:17Ваша ссылка на паровую машину внезапно ведёт в Египет. Причём в период, когда Египет был покорён Римом. Т.е. это ни разу не Древняя Греция.
Войны и драки ведут к развитию наук (реальных наук, а не философствований) гораздо сильнее, чем любые другие занятия.
Впрочем, надо заметить, что древние греки тоже любили подраться: у них каждые пять… пятнадцать лет случалась общерегиональная война (с поправкой на тогдашнюю логистику — можно считать, мировая война).
Вот Вам хороший пример:
Для GPS-ориентирования в крупном городе вовсе не нужны спутники. Достаточно нескольких башен типа Останкинской. Или сгодятся сотовые вышки.
Почему же GPS был сделан на спутниках?
Про сдерживание технологий — это какой-то феерический бред. Контрацепции тогда не применяли (по кр.мере — широкие массы), поэтому любой избыток продовольствия был бы тут же съеден увеличившимся населением.
А восстания как раз происходили по причине нехватки материальных благ.
JohnHenry89
29.10.2017 13:16Общество не может само по себе просто так примитизироваться добровольно. Например, у нас ведь с автомобиля не могут слезть даже те, у кого их завтра заберут за долги и которым на метро 20 минут против 2 часов стояния в пробках.
Valerij56
29.10.2017 14:05Например, у нас ведь с автомобиля не могут слезть даже те, у кого их завтра заберут за долги и которым на метро 20 минут против 2 часов стояния в пробках.
А разве это не форма примитивизации, в данном случае, конкретного человека? В мегаполисе автомобиль не показатель уровня жителя, а некий значок, не имеющий ценности или даже имеющий отрицательную ценность.JohnHenry89
29.10.2017 15:30В условиях России безусловно нет. Зачастую человек считает, что ему лучше жить на овсянке чтобы выплачивать кредит и стоять в пробках по нескольку часов, чем поступать более рационально, пользуясь тем-же метро. Тут ведь все к усложнению идет — выплата кредита, оплата юридического и технического обслуживания, покупка топлива и т.д.
vedenin1980
29.10.2017 02:59Почему в Римской империи не произошла индустриальная революция громадный вопрос
ИМХО, как ни странно звучит, развитая христианская и мусульманская церковь были одними из причин индустриальной революции в Европе и Азии. Дело в том, что в Средневековье образовался класс духовенства, который с одной стороны должен быть умным, начитанным (чтобы вести философские и теологические диспуты) и был свободен от физического труда, с другой не мог бесконтрольно развлекаться, как граждани Римской империи. Плюс одним из тезисов христианства был интерес к миру как к средству познавания Творца.
Практически никто в Древнем мире не интересовался фундаментальной наукой, большинство изобретений было сугубо практическими, плюс наукой занимались либо как частью практического ремесла, либо как хобби обеспеченных людей (а их были единицы). А в Средние века духовенство массово занималось теологией, философией и естествознанием (хотя были и периоды мракобесия, конечно) и просто взяло числом. Это и послужило толчком к Университетам (которые создавала церковь), научному методу (тоже у истоков было немало духовенства) и научно-индустриальной революции.Valerij56
29.10.2017 03:54Дело в том, что в Средневековье образовался класс духовенства, который с одной стороны должен быть умным, начитанным (чтобы вести философские и теологические диспуты) и был свободен от физического труда, с другой не мог бесконтрольно развлекаться, как граждани Римской империи.
Тем не менее мы даже со школы помним имена римских и греческих учёных, философов и поэтов. Так что не так их мало и было.
ИМХО, система прямого насилия (раб/хозяин) и рабовладение ограничили спрос на более или менее совершенные орудия труда (рабы банально дешевле), и, тем самым, ограничили рост и производительности труда, и численность населения. Переход к экономическому принуждению позволил поднять производительность труда, феодализм позволил поднять производство продуктов питания и снизил количество войн. Таким образом выросло население, выросла и церковь.
Грубо говоря, раб, кормивший хозяйскую семью, не мог прокормить ещё и церковь с университетами. Хотя и требы исполнялись, и жертвы приносили.vedenin1980
29.10.2017 16:33Тем не менее мы даже со школы помним имена римских и греческих учёных, философов и поэтов. Так что не так их мало и было.
Назовите хотя бы 2-3 общеизвестных римских (не греческих) учёных или философов не пользуясь гуглом. Ну, условно к Римской империи можно отнести Клавдия Птолемея, автора той системы, которую опроверг Коперник (хотя он родился и жил в Египте). А имена римских ученых практически ничего среднему современному человеку не скажут.
раб, кормивший хозяйскую семью, не мог прокормить ещё и церковь с университетами. Хотя и требы исполнялись, и жертвы приносили.
Рим кормил огромное количество граждан-нахлебников (хлеба и зрелищ) у которых не было рабов, прокормить церковь с университетами он мог, другой дело никому это не нужно было, люди ленивы, если дают еду и зрелища даров мало кто массово пойдет просвещаться.
А церковь оказалось одной из первых организаций где умный, начитанный человек может делать карьеру за счет начитанности и ума. Понятно, что духовенство во многом занималось теологией и пропагандой, но человек способный впустить философско-теологический труд мог занять достаточно высокое место в церкви. А это было предпосылками к научным организациям.Kobalt_x
29.10.2017 19:09«Назовите хотя бы 2-3 общеизвестных римских»: Тацит, Цицерон, Сенека — первые кто пришли на ум без гугла.
vedenin1980
29.10.2017 22:37Цицерон — политический деятель, оратор, писатель. Философ -крайне спорно, все его философские труды это переводы древнегреческих авторов для современников с минимальными собственными добавлениями.
Сенека — в основном известен как воспитатель Нерона и государственный деятель, но не как философ. Но принимается.
Тацит — наверное, нужно было уточнять, что спрашивал про «ученых-естественных наук», все-таки историки ближе к писателям и поэтам и индустриальную революцию не сделают.Kardy
30.10.2017 01:55Эээм. А каких, простите, средневековых «ученых-естественных наук» от церкви вы назовете? Фома Аквинат что-ли? Как-бы споры реалистов с номиналистами вам тоже промышленную революцию не сделают.
vedenin1980
30.10.2017 03:54Если брать и христьянскую и мусульманскую церковь и более-менее тех кто на слуху:
1. Омар Хайям (он был наставником мусульманской семинарии и духовным наставником султана ),
2. Роджер Бэкон (монах) ,
3. Никола?й Копе?рник (был священником),
4. Уи?льям О?ккам (монах, бритву О?ккама, надеюсь знаете?),
5. Альберт Великий ( епископ),
6. Герберт Реймский ( папа римский)
На самом деле, ученых от церкви было, конечно, намного больше, но их имена не так известны.
romxx
30.10.2017 17:36> Сенека — в основном известен как воспитатель Нерона и государственный деятель
Кому известен, вам? Ну, это даже не смешно. Тем более в наше время, когда значение Сенеки для общечеовеческой культуры давно хорошо известно.
Вы вообще как-то «плаваете» в споре.
> Ну, условно к Римской империи можно отнести Клавдия Птолемея
Следовало бы знать, что Клавдий Птолемей, несмотря на свое романизированное имя «Клавдий», был чистокровным александрйиским эллином.vedenin1980
30.10.2017 18:58Следовало бы знать, что Клавдий Птолемей, несмотря на свое романизированное имя «Клавдий», был чистокровным александрйиским эллином.
Я в курсе, поэтому и сказал «условно», он родился, жил и работал в Египте (на тот момент провинции Римской империи ) и не был римлянином. Но тем не менее это была на тот момент часть Римской империи.
Тем более в наше время, когда значение Сенеки для общечеовеческой культуры давно хорошо известно.
Ок, один известный философ за время существования Рима. Не густо, по сравнению даже с маленькой и куда более бедной Грецией до прихода Римской Империи.
В Римской Империи, конечно, развивались науки, но, как и в остальном древнем мире, очень прикладные: архитектура, военное дело, медицина, история, сельское хозяйство. А это, как можно видеть на примере майя, ацтеков или древних китайцев или египтян, тупиковый вариант, да в этих науках народы достигают совершенства, но потом нужен фундаментальный научный базис, а его-то как раз при таком варианте и не образуется.romxx
31.10.2017 00:24Конечно же не один, но то, что для вас он только «один», повторюсь, говорит только о вашем знании предмета.
Думаю, вы очень сильно переоцениваете вклад Греции в «фундаментальную науку». Философия — да. Но можно ли считать философию (в греческом ее понимании) фундаментальной наукой — на это счет можно сильно поспорить. Напротив, увлекаясь «философией» греки полностью запустили практическую, «естественнонаучную» (сказали бы мы сейчас) сторону знания. И это тоже крайность.
Я бы поспорил в другую сторону, если бы имел желание. Вот от римлян мы получили в наследство бетон, выдающиеся для своего времени осадные машины, технологии строительства зданий и укладки дорог, технологии судостроения, выдающуюся даже на сегодня, структуру организации общественной жизни и государственного управления, и юридическую систему. А что дала нам Греция? Ну, кроме Гомера, Платона, Сократа, Аристотеля и еще тысяч и тысяч софистов, готовых разговаривать часами на любую предложенную тему?MTyrz
31.10.2017 07:18А что дала нам Греция? Ну, кроме тысяч и тысяч софистов
Пифагор, Фалес Милетский, Архимед — софисты, да?
Ну-ну.romxx
31.10.2017 13:42Пифагор, Сократ, Фалес, Платон, и еще десяток имен. И тысячи-тысячи софистов. В Греции ценили умение разговаривать и строить красивые логические конструкции. А вот строить «красивые практические конструкции» там было «западло». Архимеда, жившего, к слову, в дальней глухой провинции, на Сицилии, ценили не за практические его открытия и конструкции, а, в основном, как философа. На «практику» смотрели как на досадное чудачество неплохого, в общем, ученого. Да и «практикой» он занялся в основном либо по приказу царя Гиерона (история с открытием Закона Архимеда), либо вынуждено, для обороны Сиракуз от римлян.
balexa
31.10.2017 21:15Вы ахинею какую-то несете. В то время не было разделения науки на естественные и гуманитарные, любой средневековый ученый был и математиком, и врачом и философом. Математика, особенно практическая даже в эпоху возрождения считалась чем-то сродни колдовству, почитайте что Джону Ди (благодаря ему 007 появился) например инкриминировали.
Фактически то что вы называете «фундаментальной наукой» появилось пару сотен лет назад максимум. Еще Декарт и Паскаль свои учения о душе писали. Их вы тоже софистами считаете?romxx
01.11.2017 02:31Да нет, это вы сейчас несете.
При чем тут «средневековье» и «возрождение»? Мы про Античную Грецию и Рим говорим тут.
MTyrz
31.10.2017 00:03Вы интересно ведете дискуссию.
Ваш тезис: «практически никто в Древнем мире не интересовался фундаментальной наукой».
В качестве опровержения этого тезиса вы готовы принимать исключительно имена римские, не греческие, при этом естественники, ибо «историки индустриальную революцию не сделают», но фундаментальные (причем с очевидностью в современном понимании), ибо практические изобретения вы уже помянули, как нечто не стоящее внимания («большинство изобретений было сугубо практическими, плюс наукой занимались либо как частью практического ремесла»).
Вам тут совсем-совсем не видится взаимоисключающих параграфов, да?
Valerij56
30.10.2017 22:42+1Назовите хотя бы 2-3 общеизвестных римских (не греческих) учёных или философов
Первоначально речь шла о Древнем Мире, то есть без вычета греческих и даже египетских учёных и инженеров.
Понятно, что духовенство во многом занималось теологией и пропагандой, но человек способный впустить философско-теологический труд мог занять достаточно высокое место в церкви. А это было предпосылками к научным организациям.
А жрецы чем хуже в этом отношении?
На самом деле, ученых от церкви было, конечно, намного больше, но их имена не так известны.
С инженерами и учёными древнего мира эта проблема ещё острее.
Vedomir
30.10.2017 17:26ИМХО, система прямого насилия (раб/хозяин) и рабовладение ограничили спрос на более или менее совершенные орудия труда (рабы банально дешевле), и, тем самым, ограничили рост и производительности труда, и численность населения.
Первые машины — те же паровые — были крайне неэффективны экономически.
А Англии индустриализация началась с массовой добычи угля для отопления. И то первые паровые машины применялись непосредственно в самих угольных шахтах где уголь был дешевле всего. И только с ростом эффективности распространялись дальше.
Секрет индустриализации в той же Англии — это сочетание дешевой энергии и дорогой рабочей силы. Постепенно машины совершенствовались и распространялись в области с более дорогой энергией и дешевой рабочей силой.
Есть книги на эту тему но сейчас сходу не вспомню названия.
JohnHenry89
29.10.2017 14:55Как раз наоборот — в древности слишком много внимания уделяли теориям и расчетам. Отсюда, зачастую, странные по современным меркам научные идеи.
chesterset
29.10.2017 09:55Рабство имеет самое непосредственное отношение к падению Рима, как и прочие немаловажные факторы. Рабский труд не такой уж низкоквалифицированный, как кажется — рабы жили поколениями, некоторые, прислуживал богатым и зажиточным гражданам, получали образование, плюс не будем забывать, что и сами римляне нет-нет, да продавались в рабство для покрытия долгов. Рабами были как разнорабочие, так и ремесленники, так и, к примеру, писари, слуги императоров и т.д. Римляне ведь тоже хотели жить не работая, обучали рабов ремеслу и отправляли в мастерскую работать. В итоге без работы оставался широкий слой плебса, из-за чего, по сути, и настал крах республики и воцарение империи. Вот только при империи Рим перестал быть Римом — система гражданства расширилась, гражданами могли стать даже жители вне Италии, императоры зачастую никакими римлянами не были (хотя немало из числа неграждан-императоров показали себя хорошими правителями) и, что хуже, население не только работать ленилось, но и воевать. Для первого были рабы, для второго — наемники варвары. И если с рабами ещё жить можно было, то использование наемников в качестве армии — губительная идея. Прибавим к этому политическую нестабильность, сильное влияние армии на власть и отсутствие преемственности власти и получим падение Рима, где рабство тоже возымело своё действие.
romxx
29.10.2017 11:13> Рабство имеет самое непосредственное отношение к падению Рима
Ну, слушайте, это все марксизм какой-то. Ко времени падения Западной Римской Империи рабов как таковых в Империи уже практически не было. Последние крупные завоевания Империи были во времена Траяна, это начала второго века н.э. (а основной источник дешевых рабов были войны), а закончилась Западная Империя в пятом веке.
> для второго — наемники варвары.
Тоже все очень спорно, на самом деле. Со времен Каракаллы все свободные жители Империи получили права римского гражданства (тогда это была уже по большей части фикция, но как факт), поэтому варвары были вполне себе «гражданами Империи». Да и в армии, насколько я помню, не-граждане служили во вспомогательных частях (это был такой римский социальный лифт: отслужил 20 лет, и получай права). Так что «варвары» они были не такие уж и варвары, на самом деле. Тот же Одоакр, фактически прекративший, формально, Западную Империю, был, хотя и «варваром» по рождению, но римским гражданином, генералом, командующим довольно крупной воинской частью в составе войск Империи, то есть вполне встроенным и ассимилированным гражданином Империи.Valerij56
29.10.2017 14:09не-граждане служили во вспомогательных частях
Вспомогательные — это типа пограничные, постоянно воевавшие с теми же варварами?
chesterset
29.10.2017 15:53Ну, слушайте, это все марксизм какой-то. Ко времени падения Западной Римской Империи рабов как таковых в Империи уже практически не было. Последние крупные завоевания Империи были во времена Траяна, это начала второго века н.э. (а основной источник дешевых рабов были войны), а закончилась Западная Империя в пятом веке.
Согласен, в последние века рабский труд почти сошёл на нет из-за отсутствия военнопленных и уже во II веке стало невыгодно использовать рабов в сельском хозяйстве и ремеслах, но оно было заменено пресловутым статусом для иностранцев. Не берусь судить, что хуже — когда труд лежит на рабах, или когда жители провинции получают возможность на равных участвовать в экономике с центром (конкретно про Рим сейчас речь). На обычном примере — если раньше солдат, отправляясь на долгую военную службу, мог присылать жалование жене, там покупала рабов и поддерживала хозяйство за их счёт, теперь уже война — дело невыгодное, тем паче что жалование выплачивалось когда как. Воевать стало невыгодно, а для империи масштаба Римской это смерти подобно.
Тоже все очень спорно, на самом деле. Со времен Каракаллы все свободные жители Империи получили права римского гражданства (тогда это была уже по большей части фикция, но как факт), поэтому варвары были вполне себе «гражданами Империи». Да и в армии, насколько я помню, не-граждане служили во вспомогательных частях (это был такой римский социальный лифт: отслужил 20 лет, и получай права). Так что «варвары» они были не такие уж и варвары, на самом деле. Тот же Одоакр, фактически прекративший, формально, Западную Империю, был, хотя и «варваром» по рождению, но римским гражданином, генералом, командующим довольно крупной воинской частью в составе войск Империи, то есть вполне встроенным и ассимилированным гражданином Империи.
Не был Одоакр никаким ассимилированным гражданином Империи. Флавий Орест — да, ассимилированный гражданин Империи, Одоакр же — самый что ни на есть варвар по римским меркам, получивший статус и «гражданство» уже после того, как сверг Ромула. Притом, что он, что Орест — командиры федератов, по сути варварских наёмников на службе у Рима. И всё было бы хорошо, будь у Западной РИ что-то кроме федератов, но когда даже телохранители императора стали федератами — говорить стало не о чём. Грубо говоря, на Флавии Аэции закончилось хотя бы подобие римской армии и она была полностью замещена федератами, которых использовали для отражения тех, кто не успел залезть на корабль либо же для внутриполитической борьбы. Федераты — никакие не римские граждане, это варварские наёмники, ассимиляцией там и не пахло. То, что Одоакр симпатизировал римской культуре, вовсе не означает, что его соплеменники были такими же.
NiTr0_ua
01.11.2017 00:35Воевать стало невыгодно, а для империи масштаба Римской это смерти подобно.
Для любой империи это смерти подобно в общем-то. Как только империи становится некуда расти («варварские» территории уже завоеваны, а соседи — слишком сильные и что-то отщипнуть у них уже не выйдет) — она начинает деградировать и разваливаться.
JohnHenry89
29.10.2017 15:21Труд раба обладает низкой эффективностью из-за минимальной квалификации, следовательно не обеспечивает достаточной прибавочной стоимости для столь высокого уровня жизни, какой мы наблюдаем в Римской империи. Переводя на банальные исторические примеры — общества основанные на рабстве составляют большую часть древней истории, но не одно древнее государство и близко не приблизилось у ровню благосостояния Рима. Греки были близки, но почему? Потому что основу их благосостояния опять-же составлял квалифицированный труд и торговля.
Hellsy22
29.10.2017 03:41ничего плохого в рабстве не вижу
А я не вижу ничего плохого в казни рабовладельцев и всех им сочувствующих. И многие рабы так поступали со своими бывшими хозяевами и их приспешниками.
Римской империи тоже была на очень высоком уровне
Это вы про таких известных римских ученых античности как э… Птолемей? Больше что-то никто не вспоминается, поиск по вики показал, что механиками Рим не особо славился, в отличие от Древней Греции. Антикитерский механизм довольно сложен для античности, но для Ренессанса это просто детская игрушка.
Спроса наверное просто не оказалось
Спрос конечно же был — издержки все любят уменьшать, но технического уровня не хватало. Показательно использование шестерней как таковых в промышленности — лишь на закате Римской Империи они получили широкое распространение, а вот даже в темном средневековье ими была оборудована каждая мельница. И шестерни тоже сильно изменились — появились клинообразные зубцы и лучшие материалы.
Часы с использованием шестерней появились в XIII веке.
Современный стоматолог, окажись он в древнем Риме, вообще бы ничего не смог бы сделать
Как и современный солдат, которого почему-то не учили обращаться с мечом, щитом и пилумом. И современный токарь высшего разряда тоже бы впал в ступор при виде предлагаемого ему инструмента. По вашей логике это доказывает военное и техническое превосходство Рима над современностью?JohnHenry89
29.10.2017 15:04> А я не вижу ничего плохого в казни рабовладельцев и всех им сочувствующих. И многие рабы так поступали со своими бывшими хозяевами и их приспешниками.
Ну разве что в Игре Престолов. В реальности рабы, будучи вне закона после бегства пытались смыться как можно скорее и бесследно. Убийство-же хозяина по древнеримским законам требовало казни всех домашних рабов. Поэтому если бы одни рабы решили убить хозяина, другие бы им просто помешали бы.
> Это вы про таких известных римских ученых античности как э… Птолемей?
Навскидку — Галлен, Цельс и Плинии.
> Антикитерский механизм довольно сложен для античности, но для Ренессанса это просто детская игрушка.
Нет конечно. Такие сложные механизмы вплоть до 19-го века — дорогостоящая кастомная работа мастеров.
> Спрос конечно же был — издержки все любят уменьшать, но технического уровня не хватало.
Откуда спрос-то возьмется? Понятно, что варвары находившиеся на уровне разложения родового строя жаждали римских благ цивилизации. но только у самих варваров не было ничего ценного для римлян.
> И шестерни тоже сильно изменились — появились клинообразные зубцы и лучшие материалы.
Насчет материалов абсолютно несогласен. Научный подход к термообработке стали начинается лишь с 19-го века, что не мешало не более ранним промышленникам не римлянам использовать закалку.
> Как и современный солдат, которого почему-то не учили обращаться с мечом, щитом и пилумом.
Если умеет строй держать и выполнять команды уже почти готов. Плюс навыки штыкового боя мало чем отличаются от боя коротким копьем.
> По вашей логике это доказывает военное и техническое превосходство Рима над современностью?
Интеллектуальное превосходство. Просто сделать антикитерский механизм на 3d принтере, но сделать его имея лишь кучу руды. уголь и примитивный инструмент гораздо труднее.Hellsy22
31.10.2017 13:58В реальности рабы, будучи вне закона после бегства пытались смыться как можно скорее и бесследно
Восстание Спартака.
Навскидку — Галлен, Цельс и Плинии.
Медик, философ и писатель. Что характерно, Галлен имел греческое происхождение и образование.
Такие сложные механизмы вплоть до 19-го века
Механические изделия эпохи возрождения были сложнее на порядки.
Откуда спрос-то возьмется
Он был у владельцев плантаций, портов и мастерских.
Насчет материалов абсолютно несогласен.
Закалка, насыщение железа углеродом и даже просто получение крупных партий железа — это уже средневековье. А в Риме даже с бронзой были сложности.
Если умеет строй держать и выполнять команды уже почти готов
Отличная шутка.
JohnHenry89
31.10.2017 15:31> Восстание Спартака.
А куда и зачем двигались восставшие и по поводу чего у них возникали разногласия тебе неинтересно? Восставшие как раз хотели покинуть Римскую империю.
> Медик, философ и писатель. Что характерно, Галлен имел греческое происхождение и образование.
Ну и?
> Механические изделия эпохи возрождения были сложнее на порядки.
Что, серьезно? Например.
> Закалка, насыщение железа углеродом и даже просто получение крупных партий железа — это уже средневековье. А в Риме даже с бронзой были сложности.
В Риме отлично получали не просто сорта стали, а спокойно изготовляли мечи с зонной закалкой и зонным науглероживанием.
> Отличная шутка.
Это правда.romxx
31.10.2017 16:30Восстание Спартака — плохой пример. Начать с того, что все, что мы о нем знаем — полторы страницы суммарно упоминаний в нескольких (трех, кажется) источниках.
И историки сейчас склоняются, что с «восстанием рабов под предводительством Спартака» не все чисто, и явно там что-то для нас остается сильно непонятным, и это явно было НЕ просто «восстание рабов», и, похоже, даже не рабы там были.JohnHenry89
31.10.2017 17:31Фоменко спешит на помощь, чтобы указать что все действительно не так как кажется. Спартак наверняка был Пугачевым, а Пугачев — Разиным, а Разин — Лениным.
poxvuibr
31.10.2017 18:57Рекомендую сначала выяснить у оппонента чем обоснована его точка зрения, а потом уже нести бред про Фоменков, Пугачёвых и Лениных
coturnix19
29.10.2017 04:31Рабство — ну не знаю, ничего плохого в рабстве не вижу, многие негры в начале 20-го века говорили что им было лучше при рабстве (сыты, одеты, с жильем, есть работа). Все зависит от хозяина.
— это в основном были те, кто застал рабство в совсем юном/детском возрасте (в 1910 например те кому было всего 10 на момент отмены рабства уже достигли 60-ти лет), и на 100% его «блага» не испробовавшие. Впрочем, от хозяина действительно очень сильно зависело, не поспоришь, как и от самого института рабства и отношения к нему общественности — ведь в разных странах рабство было разным — и римский вариант как раз был далеко не самым приятным.Nedder
29.10.2017 09:02Сравнивать уровень техники по одному только изобретению (шестерням) очень по научному.
С точки зрения канализации Париж 18 века отставал от Рима 2-3 веков. В Риме нечистоты централизованно удалялись по специальным трубам из города. Может потому в Риме и не было таких страшных вспышек чумы, как в средневековой Европе. В Париже до 19 века нечистоты выливались на улицу, дешево и сердито.
А цемент и бетон, причем водостойкий, когда там появился в Европе? В Риме он был уже в 2-3 веке, а в Европе только к 18 веку его снова изобрели.
Просто по каким-то направлениям Рим вырвался вперед и его догнали не скоро, по другим — довольно быстро догнали и перегнали еще в темные века.dimakarp1996
31.10.2017 15:57Не было странных вспышек чумы? Да ну? Может быть, и чумы Антонина тоже не было?
JohnHenry89
29.10.2017 15:10Все зависело от хозяина arzamas.academy/mag/422-slaves По сравнению с современными США социальный конфликт между неграми и белыми был значительно меньше.
«Мы, негры, жили очень даже неплохо. Еды было полно. Нам надо было просто попросить, и хозяин всё делал. Больше всего мы любили опоссума с картошкой.»
«Они были настоящими джентльменами, и хозяйка разрешала мне им прислуживать, когда я не нужен был в доме. Я чистил сапоги генералу Ли, и он всегда давал мне монету и говорил: „Вот теперь красота“. Он держался прямо и с достоинством, говорил мало и всё ходил взад-вперед по галерее, а ординарцы приносили ему телеграммы из Булл-Рана, где наши сражались с янки.»
Бывало и хуже
«Моя мать принадлежала Уильяму Кливленду и Полли Кливленд, и они были самыми подлыми белыми в мире — постоянно били своих рабов. Эта старая Полли, она была натуральным дьяволом, и она запорола мою сестру, которой было девять месяцев, совсем младенец, до смерти.»coturnix19
29.10.2017 22:22да, я это читал когда-то, на основании чего и писал комментарий; обратите внимание что опрашиваемые в основном застали рабство в детстве/юности.
где наши сражались с янки
— стокгольмский синдром это вообще… основа всякого государства, сейчас мало что поменялось.JohnHenry89
29.10.2017 22:52Ну конечно, ты ведь лучше знаешь какую сторону во время Гражданской войны в США неграм нужно было принимать.
coturnix19
29.10.2017 23:06Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а только как вам кажеться подразумевал — а я этого не подразумевал.
JohnHenry89
29.10.2017 23:09Ну а Стокгольмский синдром тогда причем?
coturnix19
30.10.2017 02:13При том что его поработили, а он их любил (хотя технически, он был уже рожден в рабстве). В значительной мере да, любил потому что к конкретно этому рабу относились очень хорошо, и да это был его выбор. Я не знаю, какую сторону неграм было лучше принимать в войне, вот конкретно этому было лучше в рабстве, так что не приписывайте мне того, что я не говорил.
Я намекал, что рабство на самом деле было на обоих сторонах конфликта, просто на севере оно было завуалировано — ну там призыв, налоги, все такое. А ирония в том что в случае южного рабства и кажущегося нам парадоксальным «стокгольмского синдрома» рабов, с песней идущих защищать свои «золотые кандалы» оно очевидно, тогда как в случае северного никто его не замечает.
(тут следует заметить что призыв играл не сильно важную роль в войне, и южане полагались на него даже больше северян, впрочем большинство было добровольцами на обеих сторонах; но это никак не меняет сути иронии)
JohnHenry89
30.10.2017 13:24> А ирония в том что в случае южного рабства и кажущегося нам парадоксальным «стокгольмского синдрома» рабов, с песней идущих защищать свои «золотые кандалы» оно очевидно, тогда как в случае северного никто его не замечает.
Их бы освободили и на Юге в случае его победы.
mmmmkkkkk
31.10.2017 15:56Рабство — ну не знаю, ничего плохого в рабстве не вижу
Всё, приехали… На Хабре топят за рабство.romxx
31.10.2017 16:23+1Ну тут у нас сторонники Сталина и СССР во вполне товарных количествах, например.
JohnHenry89
31.10.2017 16:41А что тут плохого-то? Всегда кто-то кем-то владеет, тотальный эгалитаризм наивен.
erebusss
31.10.2017 15:58-1А зачем что-то считать? Достаточно сформулировать цель жизни человека как достижение максимальной продолжительности при минимизации страданий. И тогда уже можно признавать советскую модель экономики очень удобной — нужно было бы запускать пятилетку строительства АЭС, территорию вечной мерзлоты застраивать сотнями электростанций и выращивать манго и ананасы в теплицах. Не рентабельно, очень дорого — ананас бы стоил, пусть, $100 за штуку, но ведь его нужно есть советским гражданам для витаминного обеспечения, а не продавать для получения максимальной прибыли и только потом на часть этой прибыли приобретать пищу. И сейчас можно так делать, только в капиталистической системе валовый доход присваивает собственник, а далее эти средства расходуются на бесполезные предметы потребления, советский союз развалился не в результате какой-то холодной войны или неэффективности экономики, а в результате введения хозрасчета в 1987, когда директорский корпус получил возможность присваивать прибыль, а позже целые заводы. Только потом до людей дошло, что советскому человеку не нужна была покупательская способность, а один условный машиностроительный завод был завязан еще на сотню заводов, рудников, перерабатывающих предприятий. Вообще нужно изучать римскую налоговую систему, там были и налог на уражай, и налоги на наследство, пошлины. Человек мог выращивать тонны еды и голодать, налоги на дороги, на почту, на армию, на флот. Вообще когда о государственной благодетельности в строительстве дорог говорят, мне становится смешно. Государство делает почту, что бы на удаленной территории наместник мог послать маляву, когда подданые отказываются платить, тогда федеральный центр по дорогам отправляет армию выбивать деньги из мятежного региона.
idiv
31.10.2017 16:14+2советский союз развалился не в результате какой-то холодной войны или неэффективности экономики, а в результате введения хозрасчета в 1987, когда директорский корпус получил возможность присваивать прибыль, а позже целые заводы.
Что, резко взял и развалился за 4 года? Это была попытка починить неработающую систему.
Только потом до людей дошло, что советскому человеку не нужна была покупательская способность
Ну да, зачем удобные итальянские сапоги или автомобиль нормального качества, телевизора и холодильника вполне хватит. Хотя категория сидевших при кормушке очень за этим страдает, это да.
JohnHenry89
31.10.2017 17:27> И тогда уже можно признавать советскую модель экономики очень удобной
А она и есть очень удобная. Чем изолированнее государство от внешних рынков с их случайностями, тем более эффективной становится такая модель.
> Не рентабельно, очень дорого — ананас бы стоил, пусть, $100 за штуку
При неконвертируемой валюте рентабельность отступает на второй план. В случае с ананасами в мерзлоте, стоимость именно выращивания ананаса окажется невысокой.
> И сейчас можно так делать, только в капиталистической системе валовый доход присваивает собственник, а далее эти средства расходуются на бесполезные предметы потребления
А какую часть этого дохода присваивает государство? Громадную, хотя непосредственным собственником оно не является. Правильнее всего говорить лишь о перераспределении прибавочной стоимости (вероятно, в еще более широком плане чем в классическом марксизме) в пользу того-то или чего-то.
> советский союз развалился не в результате какой-то холодной войны или неэффективности экономики, а в результате введения хозрасчета в 1987, когда директорский корпус получил возможность присваивать прибыль, а позже целые заводы.
Очевидная причина перехода на хозрасчет — страшная инфляция советского рубля. В условиях-же фиксированных цен инфляция проявляется в уменьшении количества товара на рынке т.к. цена на него повышаться не может. Если рубль за год потерял 90% покупательной способности, не важно какую цену мы укажем на товаре, все равно за рубли можно будет купить лишь 1/10 того что можно было раньше. Отсюда дефицит. Переход на хозрасчет — естественная мера борьбы с инфляцией. Можно конечно относительно честно выравнять номинальную покупательную способность валюты с реальной. Но времена Гайдара до сих пор люди вспоминают с ужасом, когда лишились всех своих рублевых накоплений (на которые, правда, никогда ничего и купить было-то нельзя). Как замечал Троцкий «инфляция — сифилис планового хозяйства». В ней-же он видел будущую причину краха советской экономики. И не ошибся.
Но смотря на судьбу СССР более холодным взглядом, нужно признать, что СССР жил по кейнсианским принципам, как и большинство европейских государств в его эпоху. И крах СССР — крах сугубо стагфляционный — типичный крах кейнсианской экономики.
> директорский корпус получил возможность присваивать прибыль, а позже целые заводы
Директора были хозяевами своих заводов со времен Сталина, получая от своего положения не меньшую прибыль, чем хозяева заводов в США или Европе (на советский манер кончено). К началу 1990-х большинство заводов стали ненужны никому.
> Только потом до людей дошло, что советскому человеку не нужна была покупательская способность, а один условный машиностроительный завод был завязан еще на сотню заводов, рудников, перерабатывающих предприятий.
Это дошло до Джона Мейнарда Кейнса задолго до того. Уверен, что такие прописные истины были во всей страны неизвестны лишь двум людям — Ельцину и Гайдару.
> Вообще когда о государственной благодетельности в строительстве дорог говорят, мне становится смешно
Ну, говоря об отечественных дорогах скорее мной овладевает смесь печали и уныния. Чем смех.
> Государство делает почту, что бы на удаленной территории наместник мог послать маляву, когда подданые отказываются платить, тогда федеральный центр по дорогам отправляет армию выбивать деньги из мятежного региона.
Увы.
Valerij56
31.10.2017 20:48А зачем что-то считать? Достаточно сформулировать цель жизни человека как достижение максимальной продолжительности при минимизации страданий. И тогда уже можно признавать советскую модель экономики очень удобной
Дикий бред. С какого перепугу целью советской власти была минимизация страданий? Идея состояла в том, что люди — щепки, пыль, по сравнению с государством и революцией.
saboteur_kiev
29.10.2017 02:59Мне вот тоже, почему три действительно основных фактора, упомянуты в конце:
Отсутствие технологии (а ведь первокласнику понятно, что деревянной/бронзовой лопатой столько, сколько трактором не накопаешь)
Здоровье (опять же, школьнику понятно, что без лекарств и умирать чаще, и жить сложнее)
Продолжительность жизни (опять же всем понятно — дольше живешь, больше узнаешь/изобретешь/создашь)
Но нет, в первую очередь какую-то чепуху приводят.
sotnikdv
29.10.2017 03:43+1Бред сивой кобылы и подмена понятий сравнивать ВВП и приравнивать разницу ВВП к уровню жизни \ бедности.
Я переехал из Украины в США. ВВП вырос в дофигиллион раз, зарплата выросла раза в 3-4, уровень жизни упал. Ибо цены отличаются в разы и десятки раз. Поэтому не надо из уровня ВВП на душу населения делать вывод об уровне жизни.
В Калифорнии и в Иллинойсе совершенно одинаковые ВВП на душу, но разные зарплаты. И цены разные. И цены в разы на многое.
Вообще ИМХО этот ВВП — большая афера, как в методике рассчета, так и тот факт, что считается он в баксе, а курс национальных валют у нас далек от реального.immaculate
29.10.2017 09:25-4Да и что такое доллар (или любая другая валюта)? Я не экономист (хотя встречал убедительное мнение, что экономика — не наука), но разве современные деньги — это не фикция? Что-то вроде социального договора типа: «Давайте считать, что буханка хлеба стоит $1»? Кстати, разве не для защиты этого социального договора производится столько оружия, гигантских авианосцев, которые стоят астрономические суммы?
SanekPlus
29.10.2017 11:36Любые деньги "фикция". Что, теперь переходим на натуральный обмен? :))
Фиатные деньги — лучшее изобретение, стоящее во главе всего, что имеет современный мир. Я считаю, что вровень с канализацией, водопроводом, сельским хозяйством и т.д.immaculate
29.10.2017 11:42Я не говорю, что натуральный обмен лучше. Я говорю, что эти деньги — просто бумажка с циферками (или биты где-то в памяти компьютера), поэтому мне, например, совсем непонятно, как можно сравнивать ВВП современной страны и ВВП Римской империи. Мне кажется, что нет корректного способа сравнения, да и смысла в подобных сравнениях не очень много.
erwins22
29.10.2017 10:17+1поэтому м применяют ВВП по ППС.
Там берут набор услуг в одной стране и сравнивают с набором услуг в другой.
BlackMokona
29.10.2017 10:22+1Вы просто забывайте, что ВВП это общий котёл. А не ваша тарелка. Тем самым лично ваша порция может быть любой, при любом размере котла.
idiv
29.10.2017 11:56ВВП — большая афера, как в методике рассчета, так и тот факт, что считается он в баксе, а курс национальных валют у нас далек от реального.
Для того, кто только ВВП ограничивается — да. Ну так это везде так, если рассматривать только один фактор, то результат буде просто ни о чем. То, что журналисты его рассматривают или в спорах только его, как аргумент используют — результат низкого уровня экономического образования. Это просто один из огромного числа факторов, как и тот же ВВП по ППС.
killik
29.10.2017 15:58Я переехал из Украины в США
уровень жизни упал
Можно, я это буду нещадно копировать, со ссылкой на Вас, конечно?BeppeGrillo
31.10.2017 15:58Так всё логично, когда 60% населения за чертой бедности (привет майдану) а средняя зарплата — 200 долларов а ты программер получающий по 3000 долларов то жить можно прямо по-королевски, лучше только депутаты Рады могут.
А тут переехал и снова как обычный человек
Dr_Dash
29.10.2017 07:27+1Методология
Вам может быть интересно, как вообще можно подсчитать и сравнить ВВП на душу населения для страны, существовавшей 2000 лет назад. Указанные на карте цифры взяты у историка Ангуса Мэддисона, использовавшего записи Сестерция для подсчёта эквивалентных величин.
Методология так и не раскрыта. Но это же самое интересное!!!
"- Как делается хлеб?
— Мы ходим в магазин и покупаем его"BlackMokona
29.10.2017 10:41ВВП это товары м услуги предназначенные для непосредственного потребления. Т.е вклад хлеба в ВВП считаем по конечной цене в магазине.
Dr_Dash
29.10.2017 11:44то есть, вы хотите сказать, что если в стране А хлеб стоит 10 рублей, а в стране Б 50 то ввп второй страны в 5 раз выше? кажется вы не всё учитываете
ptica_filin
29.10.2017 11:48Если ВВП нормировать по покупательной способности (на это есть слабый намёк в статье, а именно ссылка на "международный доллар"), то скорее наоборот. При прочих равных в стране с дорогим хлебом ВВП по ППС в 5 раз ниже.
BlackMokona
29.10.2017 12:08ВВП по ППС в стране А и Б будет равен(при равном производстве хлеба), так как пятикратный номинальный ВВП будет поделён на пять.
А так в реале всё несколько сложнее но чертовски долго расписывать с таймаутом в 5 минут
Dr_Dash
29.10.2017 12:17ага. ключевое слово ППС, вероятно Ангус Мэддисон, его и использовал, спасибо.
Но насколько точна такая методика в условиях когда натуральное хозяйство сосуществовало с товарным производством?BlackMokona
29.10.2017 12:31ВВП безразличен тип хозяйствования, какая разница сделал ты хлеб для себя или хлеб для соседа? Ты сделал товар предназначенный для непосредственного употребления имеющий определённую рыночную цену.
Dr_Dash
29.10.2017 13:02Но насколько рыночной будет цена хлеба в мире где почти весь хлеб люди изготавливают для себя сами, и рынок не развит а цены на нём устанавливаются традицией а не спросом и предложением?
Ещё лучший пример, одежда в те времена стоила как сегодня автомобиль(для примера), и люди покупали её один раз в жизни а потом латали. Это перекос цен, не так ли? А ППС насколько я разобрался здесь вообще не применим, потому что исходит из того, чтоЕсли курс валюты страны А к валюте страны Б превышает паритетное значение, становится выгодным покупать товары в стране Б и экспортировать их в страну А. Это увеличивает предложение товаров в стране А, спрос на товары в стране Б, спрос на валюту страны Б и предложение валюты страны А, что ведёт к возвращению курсов к паритетному соотношению.
. То есть если бы можно было из Америки 2017 года продать недостающий товар в 17 году нашей эры, тогда бы это правило действовало а так — нет.
То есть методология расчёта ВВП опять совершенно неясна.
И возвращаясь к вашему комментарию выше — если к примеру в Люксембурге хлеб будет стоить 10 единиц и в Китае 10 единиц будет ли это означать, что ВВП этих стран одинаков?BlackMokona
29.10.2017 13:18Но насколько рыночной будет цена хлеба в мире где почти весь хлеб люди изготавливают для себя сами, и рынок не развит а цены на нём устанавливаются традицией а не спросом и предложением?
Какая традиция, ещё скажите, что во время голода цены на хлеб не повышались, а во время урожая не снижались? Что, в среднем хлеб стоил одинаково это вызывалось околонулевой инфляцией связанной с золотым обеспечением и постоянной стагнацией экономики.
Одежда тогда стоила баснословно дорого, и это перекос цен не в пользу тех лет и тем самым ППС уходит в сторону современности.
И возвращаясь к вашему комментарию выше — если к примеру в Люксембурге хлеб будет стоить 10 единиц и в Китае 10 единиц будет ли это означать, что ВВП этих стран одинаков?
А тут вам нужно было быть просто внимательнее.
ВВП по ППС в стране А и Б будет равен(при равном производстве хлеба), так как пятикратный номинальный ВВП будет поделён на пять.
Если в КНР хлеба производится 100Икс, а в Люксенбурге 1 Икс, то при равной цене на хлеб, Китайский ВВП будет в 100 раз больше Люксенбурского(При условии, что хлеб это единственный товар и услуга)
Разница цен изменяется коэффициент на который нужно умножить номинальный ВВП для получения ВВП ППС.BlackMokona
29.10.2017 13:29В реальном мире США взята эталоном, с ППС единицей, и цены отталкиваются от них. Поэтому в реальном мире номинальный ВВП делится на коэффициент для получения ВВП ППС.
Вот например график коэффициента для России.
Dr_Dash
29.10.2017 14:22То есть все товары должны быть посчитаны так? Но для натурального хозяйства как можно посчитать все товары? Да ещё и для общества, структура потребления нам точно неизвестна (окраины империи в частности).
Или в приведённый Ангусом Мэддисоном ВВП попали только товары которые были проданы/куплены на рынке?
dTex
29.10.2017 13:31вот я сварил себе макароны, т.е. оказал себе услугу, но в официальный ВВП она не попала, и измерить её нереально, а пошёл бы в кафе — оп и ВВП вырос на маржу, которую добавило кафе. В условиях РИ, когда лишь малая часть потребностей покрывалась рынком через деньги, сложно и наверно невозможно оценить и сопоставить их ВВП и наш. Если всё-таки добежим до роботов и 3д печати у каждого, то и наш официальный ВВП начнёт скукоживаться.
BlackMokona
29.10.2017 13:36Вы делаете большую ошибку. Считая, что сварить себе макароны стоит столько же труда сколько скушать макароны в кафе. Вы забываете, что немало заберёт себе государство для армии, дорог, больниц и тд, что на эти деньги персонал пойдёт кушать макароны и тд.
Т.е вам нужно сделать намного больше работы первоначально, чтобы пойти кушать в кафе, а не дома. А сделав больше работы первоначально вы поднимите ВВП страны.Dr_Dash
29.10.2017 14:14Вы делаете большую ошибку. Считая, что сварить себе макароны стоит столько же труда сколько скушать макароны в кафе.
Но разве не делаете ту же ошибку утверждая что
ВВП безразличен тип хозяйствования, какая разница сделал ты хлеб для себя или хлеб для соседа?
BlackMokona
29.10.2017 14:22Рассмотрим на упрощённом примере.
Есть десять человек, каждый делает по Икс Хлеба, и минимально ему нужно кушать так же Икс Хлеба.
Один из десяти человек решил завести кафе, и перестал производить Икс Хлеба. Никто в его кафе не ходит так как ни у кого лишнего хлеба нет. Тот голодает и закрывает кафе, снова идёт делать хлеб.
Тем самым ВВП
Был 10 Икс Хлеба, стал 9 Икс Хлеба, снова 10 Икс хлеба. Кафе и его маржа никак ВВП не добавила.
Представим, что теперь у нас 10 человек делает 12 Икс хлеба. 2 Икс хлеба просто складируется на чёрный день.
Один человек решил завести кафе, и теперь производится 10,8 единиц Хлеба. Хозяин кофе может получить 0,8 единиц хлеба за свои услуги. Он снова бросает, и уходит
ВВП 12 было, 11,6 стало, потом опять 12 стало. Опять кафе и его маржа никак ВВП не прибавила.
Ситуация ясна? Или продолжить?dTex
29.10.2017 14:57суть в том, что вы не сможете оценить стоимость этих 10х хлеба, пока они потребляются внутри домашнего хозяйства и не участвуют в обмене. А большая часть потребностей удовлетворялись тогда именно так, поэтому обьективно оценить ВВП тогда и сейчас нет возможности.
BlackMokona
29.10.2017 17:16Почему не смогу? Беру среднерыночную стоимость хлеба и умножаю на производство хлеба и всё. Производство хлеба легко вычисляется через его среднее душевое потребление.
Dr_Dash
29.10.2017 17:47а откуда вы знаете среднее душевое потребление хлеба(и не только кстати, про хлеб можно из физиологии прикинуть) в провинциях Римской Империи?
Dr_Dash
29.10.2017 15:14Никто в его кафе не ходит так как ни у кого лишнего хлеба нет. Тот голодает и закрывает кафе, снова идёт делать хлеб.
раз кафе из вашего примера не участвовало в товарно денежных отношениях, и не производило никаких услуг, разве корректно его приводить при расчёте ВВП?BlackMokona
29.10.2017 18:24Во второй части примера производило услуги. Но всё равно ВВП было ниже, чем если бы человек просто выращивал хлеб. Т.е человек который работает кафе не работает на другой работе.
Dr_Dash
29.10.2017 19:09Ситуация до сих пор не ясна. Это был пример того, что
ВВП безразличен тип хозяйствования, какая разница сделал ты хлеб для себя или хлеб для соседа?
Но это к слову, а теперь суть.
Я немного почитал, и вот какая картинаВВП -макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления,
То есть имеются в виду не проданные а произведённые в принципе. Поэтому если мы вырастили хлеб и съели или вырастили и продали — неважно, это всё идёт в ВВП по одной категории. Видимо, об этом вы и пишите. С ценой разобрались.
Однако, если объём рынка можно оценить по налогам с продаж, логистическим параметрам(объём превозок зерна), то объём товаров произведённых в натуральном хозяйстве мы учесть не сможем. То есть эти товары действительно входят в ВВП, но по всей видимости они остаются неучтёнными в приведённых в статье цифрах. А если это не так, хотелось бы узнать методику учёта.
dTex
29.10.2017 14:45при чем тут издержки кафе, мы же про рыночную экономику говорим, а не, извиняюсь, коммунизм и трудовую теорию стоимости. Стоимость измеряется ценностью для потребителя. Последняя в свою очередь, зависит в том числе от имеющихся у потребителя ресурсов и возможностей. Можно потратить три часа на готовку/мойку посуды, если эти три часа для потребителя стоят меньше, чем поход в кафе/столовую. Не для всех это так. И стоимость услуг кафе определяется, тем сколько потребителей считают их услуги привлекательными, а не издержками, налогами и т.п. Если не будет потребителя, считающего, что круатон за 10$ это не то же самое, что гренка дома за 10коп, не будет, ни кафе, ни их вклада в ВВП, ни налогов, их издержки никому не интересны. Поэтому сваренные макароны в кафе и дома могут иметь разную ценность, но не факт, что домашние всегда дешевле кафешных, с точки зрения потребителя.
BlackMokona
29.10.2017 14:48Мы тут рассматриваем ВВП, и его оценку. Не важно как формировалась рыночная цена это другой вопрос.
VovanZ
29.10.2017 17:21В Римской империи ВВП на душу населения был меньше, чем в любой современной стране
Спасибо, капитан очевидность.
Развитие технологий увеличивает производительность труда, соответственно, обществу становится доступно больше благ, соответственно, ВВП на душу населения увеличивается. Поэтому, очевидно, что в любой стране сейчас ВВП выше, чем даже в самой богатой стране 2000 лет назад.
Не понимаю, каким образом такая простая идея стала источником целой статьи и 80+ комментов. (число комментов — на момент написания этого коммента)
erwins22
30.10.2017 20:03Абсолютно понятно что если отменить наказание за убийство, то сокращение населения неизбежно приведет к росту ВВП на человека — простым делением!
Не понимаю, каким образом такая простая идея стала источником целой статьи и 80+ комментов. (число комментов — на момент написания этого коммента)
VovanZ
30.10.2017 23:05Абсолютно понятно что если отменить наказание за убийство, то сокращение населения неизбежно приведет к росту ВВП на человека — простым делением!
Это так, но очень ненадолго, т. к. производство благ тоже уменьшится пропорционально уменьшению населения.
Кстати, а причём тут это?
erwins22
31.10.2017 03:52В науке не бывает такого понятия как «очевидно». Есть только доказательства то или иной степени обоснованности.
Я привел пример упрощения, против которого вы построили возражение.VovanZ
31.10.2017 13:41В науке не бывает такого понятия как «очевидно».
Университетские преподаватели с вами явно не согласны :)
Старый анекдот в темуПишут как-то Ландау и Лифшиц "Электродинамику сплошных сред",
ну и в одной главе получали какую-то сумасшедшую формулу с
использованием максвелловского тензора напряжений в анизотропной
среде. А на следующий день Лифшиц говорит:
- Слушай, я вчера три листа выкладок в трамвае потерял.
Что делать? - Да ладно, — говорит Ландау, — напишем, как обычно:
"откуда очевидно..."
- Слушай, я вчера три листа выкладок в трамвае потерял.
AndreyMtv
31.10.2017 16:00-1Вот далеко не очевидно. Сравните не бедного (но и не богатого) римского гражданина, имеющего дом, трех рабов(рабынь), неограниченный доступ в термы, колизей и не утруждающий себя тяжким трудом с современным менеджером среднего звена, снимающим квартиру в человеческом муравейнике, вынужденном 5/7 сознательной жизни отдать работе. Из развлечений у него — бухать по пятницам и раз в год две недели опять же бухать но уже в какой то условной турции.
Представьте, что сейчас бы разрешили проводить поединки, как в древнем колизее с боями до смерти. Кровь, кишки наружу, отрубленные конечности, кровь зрителей просто закипает от адреналина. Сколько бы сейчас стоил билет на такое шоу? Наверное месячной зарплаты этого менеджера не хватило бы.
Так, что думаю по уровню потребления доступных благ римские граждане были на уровне с гражданами богатейших современных стран.Valerij56
31.10.2017 20:55У вас странное для нормального человека представление о благах. Представьте себе, что это ваши «кровь, кишки наружу, отрубленные конечности». В реальности все перечисленные вами блага доступны были весьма небольшому числу людей.
Kardy
31.10.2017 21:01Эээм. За посещение гладиаторских боев (и других массово-увеселительных мероприятий, гонки на колесницах, много всего) голытьбе в крупных римских городах доплачивали (sic!), причем достаточно что-бы можно было вообще не работать и не умереть с голоду. Или вы о чем-то другом?
Valerij56
31.10.2017 21:07Вы помните численность населения Древнего Рима? Сравните с вместимостью Колизея.
Экономика рабовладения вообще была очень причудливой и необычной для нас.Kardy
31.10.2017 21:30Каждый десятый влазил, примерно (вместимость колизея — 50-80 тыс человек, население Рима 500-1000 тыс). Если учесть что большие игры идут не один день + вычесть людей которые на игры не идут (рабы, женщины, дети, больные, занятые по хозяйству, старики, просто не любители шумных мероприятий), попасть в Колизей на игры мог любой желающий.
Valerij56
31.10.2017 22:04Вот видите — все, но не каждый день. Вы уже вынуждены вычесть занятых по хозяйству.
Kardy
31.10.2017 22:36Я бы мог также добавить сюда социопатов, философов-киников и "у меня жена рожает ребята не могу, давайте без меня". Понятно что на праздник не пойдет прям вообще весь город. Такое разве что в Северной Корее возможно. Факт в том что любой желающий горожанин мог попасть и попадал на игры. (включая часть "вычеркнутых" — позднее к колизею пристроили дополнительные ряды для женщин и рабов); а следовательно — туманные вопросы про население Рима и вместимость Колизея — нерелевантны.
Valerij56
31.10.2017 23:08Зато вполне адекватны. Ещё раз повторяю, что такие мероприятия в современной ситуации рассматривались бы как политическая взятка, подкуп избирателей.
Kardy
01.11.2017 01:08С тем же успехом можно рассматривать бесплатную медицину, пособия по безработице, да и вообще абсолютно социальные выплаты как "политичискую взятку, подкуп избирателей", которыми они, по существу и являются.
Kardy
31.10.2017 21:52Да и нет никакого смысла гадать что же это за загадочный процент которому были доступны "все перечисленные вами блага" — имущественная обеспеченность жителей империи была вопросом строгой отчетности и число людей с "парой домашних рабов, ненапряжной работой и обилием вина" — известно достаточно точно — 2,5 миллиона человек (по состоянию на II в. н.э.). Это пятая часть городского населения, или 4 процента от общего населения империи (большую часть которого составляли свободные фермеры, работающие на арендованной земле).
shadovv76
30.10.2017 14:55думаю более отчищенный от субъективности показатель был бы отношение ВВП к доходу на душу.
зачем им большой ВВП если на жизнь хватало одного международного доллара на весь месяц?
каким образом преобладающий бартер учесть: два соседа обменялись не привлекая казну?
Indeoo_CNR
31.10.2017 15:56Очень глупо считать ВВП (Количество проданных товаров и услуг в денежном эквиваленте) в древнем риме:
1. Там господствует натуральное хозяйство, а не рыночно-капиталистическое
2. Там есть рабы. Считать ли рабов в ВВП на душу населения или нет?
3. Она существовала 2000 лет назад.
Из-за этих факторов даже примерно нельзя прикинуть насколько беднее тогда жили люди, что пытается сделать эта статья.
aim17
31.10.2017 15:56Интересно, на первой картинке ВВП на душу населения в области современной Италии 857 долларов в 14 году нашей эры. В Конго в 2012 — 766 долларов. Получается среднестатистический представитель центра Римской империи будет даже побогаче большинства нынешних жителей Конго. А казалось бы 2000 лет прошло.
vkdv
31.10.2017 15:57Статья интересная, но она не объективна, так как учитывается общий ВВП, а не ВВП по ППС. Если учитывать ВВП по ППС, то картина скорее всего будет совсем иная.
Тезисы в статье тоже немного сомнительные, конечно развитие науки и техники, предлагающий рынку множество разнообразных товаров и «девайсов» имеет важный фактор, но не менее важный фактор — это общее развитие рынков и логистики других стран и регионов, что стимулирует торговлю и производство. И автор совсем забыл про это упомянуть, все его тезисы свелись бы к нулю, если бы Римской империи объявили Эмбарго все соседние страны мира
svis
31.10.2017 15:58Агнус Мэдиссон рассчитывал ВВП Римской империи в долларах 1990 года.
Всемирный банк по ссылке рассчитывает ВВП в долларах 2011 года.
Согласно официальным данным по инфляции из www.statbureau.org доллар с тех пор
подешевел на 84,88% т.е. $1000 в 1990 году, это $1706.26 сейчас.
Таким образом, ВВП на душу населения Римской империи и сейчас, спустя 2000 с лишним лет, выше чем в современной Конго.
ShabanovYT
После Римской Империи на протяжении столетий не происходило особых изменений. Большая часть населения не жила, а выживала. Прорыв произошел, когда поняли, что уровень жизни определяет только производительность труда. Коррупция, преступность, дурное управление, следование тем или иным экономическим теориям и другие факторы не являются определяющими.
Будем ждать, когда эта простая истинна дойдет до советников президента.
Valerij56