— Бажанов Б.Г.
В рамках приближения годовщины событий 25 октября (7 ноября) 1917 года мне бы хотелось немного написать о социализме и том, что меня в нем пугает.
Итак, воззрение на социализм классического марксизма. Изучая историю, Маркс пришел к выводу о смене общественно-экономических формаций – рабовладельческий строй был сменен феодализмом, тот – капитализмом. Со всей очевидностью формацию определял способ производства, свойственный только ей. Каждая следующая формация имела большую эффективность труда. С этой точки зрения несложно представить, что и капитализм со временем уйдет из истории, а на смену ему придет некая следующая общественно-экономическая формация с еще большей эффективностью. Классический марксизм называет следующей формацией коммунизм, а переходной строй между коммунизмом и капитализмом – социализмом. В первой половине 20-го века, в ходе ожесточенной политической борьбы различных фракций левых, социализм и коммунизм разделились – к социализму начали относится как к формации, хотя и неполноценной, а к коммунизму – как к чему-то более дальнему относительно того, чем он был во времена Маркса (для самого Маркса и Энгельса коммунизм и социализм вообще были синонимами).
Идея социализма и коммунизма на самом деле очень проста. В рамках капитализма конца 19-го века, общество уже производило невероятно много материальных благ по сравнению с началом столетия; если представить дальнейшее увеличение эффективности труда, то станет ясно, что благ будет все больше, а труда для их получения все меньше. Вспомним, скажем, сколько люди работали в СССР, а сколько работают в современной России; вспомним, что Новый Год в СССР был рабочим в то время, как сейчас мы все наслаждаемся довольно длинными выходными. Это и есть практическое проявление увеличения эффективности труда. В определенный момент можно будет без особых усилий обеспечить всем гражданам минимальный средний уровень жизни, абсолютно ничего не требуя от них взамен – эффективность труда это позволит. Но и на этом не все.
Дальнейшее развитие технологии позволит человеку уже вообще практически отказаться от труда – машины могут делать машины точно так же, как и люди. Человеческий труд переходит лишь в творческую область. И вот в этот момент вопрос перераспределения благ перейдет уже из практической области в морально-этическую. Благ попросту столь много, а цена на них так низка, что не составляет труда распределить их между всеми желающими. Можно заметить, что в такой ситуации это даже необходимо, т.к. увеличение эффективности труда подразумевает сокращение рабочих мест – общество велфера и безусловного дохода при таком раскладе неизбежно. Я обрисовал взгляд на вопрос (помимо велфера) левых первой половины 20-го века.
Как видно, ничего утопического в коммунизме или социализме нет. Все абсолютно реалистично – рост эффективности труда мы наблюдаем даже сейчас, в относительно трудные для мировой экономики времена. Те-же 3d принтеры хоть и являются сейчас лишь игрушкой и показателем уровня бытовых технологий, когда-нибудь смогут быть применены в производстве. Робототехника тоже совершенствуется.
Раз мы приходим к выводу о смене общественно-экономических формаций, то остается лишь задать вопрос о последовательности их смены. Маркс замечает, что она всегда строго выполняется – переход от рабства к капитализму или от зачаточного феодализма невозможен. Маркс постулирует «Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она даёт достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества.» (К критике политической экономии. Предисловие, 1859). В таком случае мы получаем следующую картину развития общества – разные народы стартуют с одинаковой позиции, проходят с разной скоростью одни и те же стадии первобытнообщинного строя, рабовладения, феодализма, капитализма, причем обязательно с полным исчерпанием каждой формации и глубоким кризисом в конце нее. Пример. Из развитых стран Япония прошла стадию разрушения феодальных отношений последней – лишь в 1868 началась эпоха Мейдзи, эпоха активной индустриализации и перехода к капитализму. Эти же события западноевропейские государства прошли на века раньше. Казалось бы, мы видим неестественный скачок. Но при ближайшем рассмотрении окажется, что буржуазные отношения в Японии начали складываться гораздо раньше упомянутой эпохи, многие самураи деклассировались (да и вообще, как класс уже начали вызывать ненависть), занялись коммерцией. Свержение сегуната – лишь внешнее проявление освобождения буржуазных слоев населения от феодального гнета.
Казалось бы, гениальные мысли Маркс высказывал для середины 19-го века, не так-ли? Хотя авторитет Маркса очень высок, уверен, что ему повезло просто потому что он был одним из первых в своей области. Скажем, Лавуазье открыл закон сохранения массы, но не открой он его, закон был бы открыт Ломоносовым через несколько лет, а если не им – то еще несколькими крупными учеными того времени. Таково начало любой научной дисциплины – ее основатели всегда совершают фундаментальные открытия в целом очевидных вещей. В остальном своем учении Маркс был зачастую наивен и проявлял узость кругозора, ограниченную частными проблемами его эпохи. К примеру, идея о том, что обобществление средств производства должно изменить общество, по крайней мере, увеличить эффективность труда, была в течение 20-го века однозначно развенчана. В СССР, при формальном отсутствии частной собственности на заводы, их директора наслаждались максимумом благ, а рабочие были отчуждены не просто не менее, но даже более, чем в развитых странах с частными владельцами средств производства.
А теперь вернемся ко дню 7 ноября и событиям столетней давности. Как же так получилось, что социалистическая революция, т.е. переход от капитализма к следующей формации, произошел именно в России? Ведь капитализм в России на 1917 год находился в зачаточном состоянии (откровенно говоря, он и сейчас не на последней стадии). В итоге мы приходим к главному идеологическому вопросу СССР:
- Если СССР – социалистическое государство, то Маркс неправ?
- Если Маркс прав, то СССР не является социалистическим государством?
Каков же выход из затруднения? Был ли СССР социалистическим государством, а события октября 1917 социалистической революцией?
Этот вопрос дискуссионен, я могу лишь озвучить свое мнение. СССР социалистическим государством никогда не был, т.к. марксизм устанавливает запрет на социалистические революции в странах вроде России, Китая, Кореи и т.п., а именно в обществах, не достигших максимальной стадии развития капитализма.
Ну, по крайней мере, после прочтения этого вы сможете со ссылкой на Маркса (не абы кого) заявлять любому коммунисту, что Октябрьская революция не имеет права называться социалистической и революцией вообще. Что будет вызывать тяжелые мучения у него. Думаю, что в книге «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?» Л. Троцкий не зря стойко именует события Октября 1917 переворотом – все же марксистская теория не позволяла ему называть эти события революцией, по крайней мере, часто.
В каких же странах должна была случиться социалистическая революция по Марксу? Ответ однозначен – в Великобритании или Германии. Выбор стран очевиден – те государства, которые раньше всех стали на капиталистический путь, должны быстрее остальных его пройти и быстрее перейти к социализму и коммунизму.
Теперь давайте попытаемся взглянуть на проблему социализма и коммунизма с максимально нейтральной позиции, в т.ч. попытаемся отказаться от дихотомии правые/ левые.
1. Прав ли был Маркс, когда говорил об общественно-экономических формациях и последовательности их смены?
Скорее всего, да. По крайней мере, явные примеры перепрыгивания формаций в крупном масштабе исторически неизвестны.
2. Т.е. капитализм уйдет?
Сомнений в этом нет с исторической точки зрения. Ничто не вечно.
3. Какая следующая формация за ним последует?
Уверен, что лучшим ответом будет — никто не знает. На данный момент для ее описания мы просто используем слово «социализм». Каждая партия, каждое течение рисует свой социализм, зачастую еще и используя собственное название для него. С научной же точки зрения возможностей точно обрисовать следующую за капитализмом формацию попросту нет. Мы можем фантазировать бесконечно, но это будут лишь более или менее обоснованные утверждения. Таковы уж социология и политология как науки. Все, что связано с человеком, имеет существенное влияние случайности и обстоятельств. Социализм вполне может быть социализмом в смысле утопического рая левых, а может быть чем-то совершенно иным.
Но все же нам известна одна черта социализма. И. Богослов, фантазируя насчет конца света, дал максимально расплывчатую характеристику Антихристу – число 666 (а может быть, и 616) которое христианские фундаменталисты ищут уже не первое столетие. В данном случае мы можем превзойти Богослова в лучшую сторону: социализм будет иметь более высокую эффективность труда, чем капитализм.
Это все, что мы о нем знаем. Если когда-либо появится государство, претендующее на следующую за капитализмом общественную формацию, нам достаточно будет сравнить эффективность труда там с лучшей капиталистической страной ее эпохи. И точно так же, как эффективность труда Нидерландов в 17-м веке превосходила эффективность труда любого феодального государства, так и эффективность труда социалистической формации будет превосходить капиталистическую.
Но от некоторого фантазирования не удержусь и я. На основе тенденций от Французской революции до сегодня, можно предсказать про этот социализм следующее:
1. Социалистическая формация будет эгалитарной. На данный момент ни в одном прогрессивном социуме не наблюдалось тенденции к добровольному снижению равенства со стороны народа. Мы все хотим пользоваться равными правами. Мы все хотим минимизировать разрыв доходов в свою пользу. Это, конечно, немного наивно, т.к. все люди не равны изначально. Но стремление к равным возможностям и к равной доле ресурсов проявляется очень ясно.
2. Социалистическая формация будет социально ответственной. Сам по себе капитализм является социально безответственным, при этом, чем старше капитализм, тем выше становится его социальная ответственность. Вероятно, социальная ответственность и является мерой возраста капитализма, например, в Германии пенсию по старости начали платить в 1889, в США – в 1937, в СССР в 1956 (не исключено, что идеологические соображения сыграли тут значительную роль). Это объясняется производительностью труда – когда она становится достаточно высокой, появляется возможность обеспечивать неработающих.
Социальная ответственность неразрывно связана с рекурсией человечества и взглядом в будущее. Мы стали осознавать себя не только здесь и сейчас (молодыми и работающими), но и себя в будущем (старыми и неработающими). Аналогично с проблемами экологии – если на начальных стадиях капитализма действие человека на природу значения не имело, на данный момент человек уже больше смотрит в будущее, не зря пропаганда экологических проблем очень часто содержит риторический вопрос вроде «что мы оставим своим потомкам?».
3. Социалистическая формация будет демократической в смысле самоуправления. Вовсе не обязательно в смысле строя. Подходя к этому вопросу, нужно охарактеризовать демократию в изначальном смысле этого слова. Смыслом древнегреческой демократии было самоуправление народа, когда почти каждый гражданин выполняет общественные обязанности, а верховная власть размыта между несколькими людьми и очень ограничена по сроку (для античных республик даже олигархического типа стандартным сроком полномочия правителя был 1 год). Демократии тогда противопоставлялась олигархия – выборная или наследственная власть богатых и знатных. Как раз то, что сейчас именуется (представительской) демократией. Не секрет, что древние греки не признали бы ни в одной современной «демократической» стране демократии. И тут нет ничего парадоксального – на деле современные демократические страны являются олигархическими республиками, у которых на любых выборах главным вопросом является дилемма – голосовать за плохого кандидата или за очень плохого. Оба кандидата, естественно, являются представителями соперничающих олигархических партий, чем и объясняется завидное постоянство числа основных кандидатов на выборах – их почти всегда двое. Очевидно, что общество в большинстве стран уже переросло данную ситуацию, и она вызывает лишь горькую иронию и раздражение. Людям действительно нужна настоящая демократия. Можно обратить внимание, что за время эволюции демократических институтов за 2 последних века, они медленно, но верно становились все более народными. Люди хотят управлять своими делами. Вероятно, появление электронной демократии в некотором будущем будет первым гвоздем в крышку гроба олигархической республики.
4. Из предыдущих пунктов следует, что социалистическая формация будет представлять интересы большинства лучше, чем капиталистическая.
Казалось бы, я описал чудесное общество, не так ли? И всем читающим уже захотелось попасть в него? Не все так просто.
Перебирая существовавшие государства я вспомнил одно которое хорошо подходило к перечисленному:
1. Эффективность труда.
Это государство было лидером по эффективности труда своей эпохи. Его рабочие всегда работали в одну смену, когда рабочие его противников работали круглые сутки. При ВВП в разы меньше своих врагов, оно воевало с ними невероятно долго.
2. Эгалитаризм.
Для всех представителей правящей нации при условии следования государственной идеологии обеспечивалось полное равенство.
3. Социальная ориентированность.
Первое государство всеобщего благосостояния по крайней мере, формально. Бесплатное техническое образование всем желающим.
4. Представление интересов большинства.
Вероятно, ни одно государство так хорошо никогда еще не представляло интересы своего народа. Особенно в отношении того, что касается организации захватнических войн, порабощения (в прямом смысле) других народов и геноцида.
Если вы не догадались, то речь идет о Третьем Рейхе. Действительно, в рамках классического марксизма нацистская Германия внезапно неплохо вписывается в характеристики первой попытки построить социализм – в данном случае национал-социализм. Не зря при выборе нового названия партии А. Гитлер выдвигал название «Партия социалистов-революционеров» в 1920-м. Вполне себе левое название. В общих чертах с учением Маркса все более-менее сходится – уход от классического капитализма (сравн. с США той эпохи), высокая эффективность труда, достигнутая этим уходом, выражение воли своего народа. Только, увы, воля эта была преступной и направленной на уничтожение, в первую очередь, тех, кто попросту не нравился (евреев, душевнобольных, гомосексуалистов и т.д.), а затем – на порабощение соседей. Если отказаться от дихотомии правые/ левые, увы, Третий Рейх действительно смахивает на социалистическое государство; левые, естественно, не могут его в нем увидеть из-за собственного представления о социализме, как об обществе равенства, в т.ч. равенства между гражданами одной страны. Правые, естественно, не могут в нем видеть социализма, т.к. правая идеология по своей природе реакционна, т.е. вторична. Вторичная в смысле анти-следования за левыми. С научной же точки зрения логично предположить, что на самом деле нету никакого разделения правые/ левые, а есть лишь разные подходы к одному и тому же вопросу. Что ж, определенная, хоть и убийственная логика в истории с Германией прослеживается – если одна нация решает создать себе столь лучшее государство, да еще и с такими благами для своих граждан, то есть ли смысл делиться ими с людьми, не принадлежащими к ней? В этом смысле вполне понятно, почему историческая ответственность за преступления Третьего Рейха возложена не только на его руководство, но и на его народ. До сих пор немцы чувствуют ответственность за ужасы Второй мировой, и это полностью соответствует истинным ее причинам. Третий Рейх выражал преступную волю своего народа, следовательно, этот народ и несет ответственность за преступления государства; будем же осторожными в своих желаниях.
Теперь, наверное, читателю понятен заголовок статьи. Социализм будет, сомнений в этом нет. На данный момент страны вроде Финляндии, Швеции или Швейцарии, Дании, Бельгии, Нидерландов находятся, вероятно, на самой последней ступени капитализма из возможных. Совсем немного отстают от них Великобритания и Германия. И первое государство, перешедшее к следующей формации, вне сомнений, получит преимущества над остальными. Наша эпоха является одной из эпох крупных перемен – все же смены общественно-экономических формаций происходят не часто. Нам «повезло» застать ее, событие, происходящее раз в несколько столетий. Казалось бы, остается расслабиться и наслаждаться зрелищем. Но будущее в данном случае не может не вызывать опасений. Каким этот социализм будет? Ведь переход от феодализма к капитализму в свое время вызвал волну тяжелых войн, длившуюся десятилетия, причем вину за жертвы несли обе стороны.
Что ж, будем единиться и надеяться на лучшее.
Комментарии (889)
dTex
04.11.2017 15:41+5а можно в этот раз проводить революции и стоить социализмы на основе "гениальных" карломарловских идей будут в какой-нибудь другой стране?
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 17:04Из фундаментальный представлений марксизма следует, что социализм будет построен сам по себе. Так что ответ отрицателен — нет, нельзя. Если в России в действительности созреет переход к социализму, то он будет.
dTex
04.11.2017 18:56что ж не построился — представления фундаментальные, гениальные, архипринципиальные, что создаёт прибавочный продукть известно, кто угнетенный производитель, а кто кулак-распределятор-паразит тоже, желающих строить тьма, а в итоге перепроизводство трехлитровых соков и дефицит туалетной бумаги.
sHaggY_caT
04.11.2017 19:43+1Социализм и рынок вовсе не не совместимы с друг другом. Как и частная собственность на средства производства.Современный социализм в перечисленных авторам странах (я бы ещё Канаду в этот ряд добавила) он не про госплан, а про перераспределение ВВП. В таком социализме миллиардеры вовсе не запрещены и не аморальны, просто они облагаются ну совсем большими прогрессивными налогами.
Я вангую, что такой социализм имплементирует и множество либертанианских идей. Например, если сократить большую часть чиновников, заменив их на блокчейн, то налоги, что бы ввести общий базовый доход, придётся поднимать меньше, чем если бы мы чиновников тотально не сократили.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 20:06+1Социализм и рынок вовсе не не совместимы с друг другом. Как и частная собственность на средства производства.
Нет конечно. Это были просто ответы Маркса на вопросы его времени и правильными они не оказались.
я бы ещё Канаду в этот ряд добавила
В какой-то степени, но лишь по сравнению с США. Канада несет влияние социального развития Великобритании но одновременно — утягивающее назад влияние соседних США.
просто они облагаются ну совсем большими прогрессивными налогами.
Сам по себе прогрессивный налог не является признаком повышения социальной ответственности, ну разве что в каком-то зачаточном состоянии, на уровне времен Маркса.
Я вангую, что такой социализм имплементирует и множество либертанианских идей.
Сомневаюсь. Либертарианство само по себе антидемократично. И социально безответственно. Люди-же хотят демократии (настоящей).
Например, если сократить большую часть чиновников, заменив их на блокчейн, то налоги, что бы ввести общий базовый доход, придётся поднимать меньше, чем если бы мы чиновников тотально не сократили.
Это приводит к мысли о хорошей и плохой бюрократии. Если бюрократия хорошая т.е. выполняет нужные функции, ее сокращение не просто плохо, оно очень вредно. Если-же бюрократия плоха — т.е. существует сама по себе, ничего не делает, работает плохо и т.п. то она подлежит сокращению в дисциплинарном смысле.
VovanZ
04.11.2017 20:34Либертарианство само по себе антидемократично.
Можно отсюда поподробнее?
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 20:54Смотрим определение: Либертариа?нство (англ. libertarianism; от фр. libertaire — анархист), реже либертаризм (фр. libertarisme) — политическая философия, в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы к другому лицу или его имуществу вопреки воле этого лица.
Из него следует вопрос — как-же возможно осуществление власти без насилия? Очевидно, что осуществление власти без какого-бы то ни было насилия абсолютно невозможно. Само даже соблюдение законов — уже насилие над собой. Говоря-же о демократии, мы говорим о власти народа — самоуправлении народа. Но власть даже в этом виде невозможна без насилия.
Если мы посмотрим на взгляды либертарианцев то увидим что они абсолютно утопичны. Как жить без налогов? Как жить без армии? Это все наивно.VovanZ
04.11.2017 21:05+1Часть либертарианцев (анархо-капиталисты) рассматривают запрет на «агрессивное насилие» как абсолютный и не допускающий исключений даже для государственных служащих.
Вы, наверное, про этих.
Но ведь есть и друго направление:
Другая часть либертарианцев (минархисты) принимает запрет на «агрессивное насилие» в качестве важного принципа, но считает нужным или неизбежным существование принудительно взимающего налоги государства, единственной задачей которого была бы защита жизни, здоровья и частной собственности граждан. Различие между этим и предыдущим подходом к либертарианству состоит в том, что в первом случае запрет является абсолютным и относится к каждому конкретному действию, а во втором — ставится задача минимизации насилия в обществе, для решения которой государство рассматривается как меньшее зло.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 21:12+1Но ведь есть и друго направление:
В самом определении есть внутренние противоречия, люди за таким никогда не пойдут. Где граница приемлемости насилия? Кем она очерчивается? Когда либертарианский принцип работает, а когда нет? Эти вопросы открыты т.к. ответа на них нет.VovanZ
04.11.2017 21:35+1Кем она очерчивается?
Демократией.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 22:18Т.е. народовластием т.е. насилием?
VovanZ
04.11.2017 22:42Да. Вы умышленно пытаетесь довести либертарианство до абсурда. Никто (кроме совсем упоротых анкапов) не говорит, что законы, налоги и власть не нужны. Либертарианство предлагает стремиться к минимизации роли государства в жизни человека, а не к тому, чтобы избавиться от государства совсем.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 23:59Вот поэтому я и спросил — где границы? Кто их устанавливает.
Я думаю, что либертарианство это просто протест против усиления роли государства. Причем протест достаточно пещерный и малообоснованный. Где оно наиболее популярно? В США, где роль государства значительно меньше чем должна была бы быть вообще.VovanZ
05.11.2017 00:20+1Вот поэтому я и спросил — где границы? Кто их устанавливает.
Я же ответил: общество, демократическим путём.
Я думаю, что либертарианство это просто протест против усиления роли государства.
Так и есть.
Причем протест достаточно пещерный и малообоснованный.
Это ваше оценочное суждение,
пещерное и малообоснованноеоснованное на эмоциях, и не подкреплённое логикой и фактами.
Где оно наиболее популярно?
Нигде и везде. Либертарианские идеи в чистом виде не популярны нигде. Отдельные элементы либертарианских идей задействуют очень многие политические силы по всему миру.
В США, где роль государства значительно меньше чем должна была бы быть вообще.
А мне кажется, что значительно больше.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 15:20Я же ответил: общество, демократическим путём.
А он уже предполагает насилие.
Это ваше оценочное суждение, пещерное и малообоснованное основанное на эмоциях, и не подкреплённое логикой и фактами.
Выше я написал почему оно наивно.
Нигде и везде. Либертарианские идеи в чистом виде не популярны нигде. Отдельные элементы либертарианских идей задействуют очень многие политические силы по всему миру.
В США, в США.
А мне кажется, что значительно больше.
Представь себе страну где твоя пенсия зависит исключительно от того сколько ты сам отложишь в банк в текущем месяце и где абсолютно любая медицина и лекарства стоят баснословных денег. Вот это США. Тебе такой расклад нравится, или все-же нужна нормальная социалка?VovanZ
05.11.2017 16:07А он уже предполагает насилие.
Я вам говорю: "если вы хотите похудеть, нужно потреблять с пищей поменьше калорий", а вы мне отвечаете: "но если я не буду есть, я умру от истощения!".
Ещё раз, я не предлагаю полный отказ от государственного насилия. Я предлагаю его минимизировать. Ограничить его теми случаями, когда существует общественный консенсус. Например: любой человек согласен с тем, что убийство — это плохо. Соответственно, применять государственное насилие для предотвращения убийств и наказания убийц — допустимо.
Представь себе страну где твоя пенсия зависит исключительно от того сколько ты сам отложишь в банк в текущем месяце
Если при этом у меня не отбирают деньги на то, чтобы платить пенсии другим, то мне нравится.
абсолютно любая медицина и лекарства стоят баснословных денег
Медицина и лекарства стоят баснословных денег именно из-за гос. регуляций и гос. субсидий.
То есть, с одной стороны, получение любых лицензий, связанных с медициной очень забюрократизировано и зарегулировано. Соответственно, например: получить лицензию врача очень сложно. Из-за этого врачей мало, спрос превышает предложение, цены растут. Та же история с FDA и лекарствами.
- С другой стороны, гос-во субсидирует мед. страховки. Соответственно, спрос на мед. услуги растёт, и те, кто предоставляет эти мед. услуги может повышать цены.
Комбинация факторов 1 и 2 и привела к тому, что в США медицина стоит баснословных денег. Если бы государство изначально не лезло, медицина была бы куда более доступна.
Кстати, примерно та же история с ценой обучения в универах и ценой на недвижку.
Отличный видос по темеJohnHenry89 Автор
05.11.2017 18:56Я вам говорю: «если вы хотите похудеть, нужно потреблять с пищей поменьше калорий», а вы мне отвечаете: «но если я не буду есть, я умру от истощения!».
Ну а что ты вообще предлагаешь? Компромисс между либертарианством и классической предстаивтельской демократией? Или демократией вообще? Значит это будет демократия с либертарианскими принципами, таких обществ было очень много на ранних стадиях развития олигархических республик. Ничего революционного или интересного.
Если при этом у меня не отбирают деньги на то, чтобы платить пенсии другим, то мне нравится.
Подумай что речь идет не о «других» а о тебе. Твоей пенсии и твоем лечении. Ты — часть социума.
Комбинация факторов 1 и 2 и привела к тому, что в США медицина стоит баснословных денег.
Она дорогая потому что нету альтернативы в виде бесплатной медицины. Монополист всегда будет задирать цены до максимума. Тут еще работает американский меркантилизм, ведь США страна довольно закрытая для импорта. В итоге мы приходим парадоксальной ситуации — в России американский инсулин (хумалог) стоит 2 тыс. руб./ пачка, а в США 550-650$.
Меня полностью устраивает расклад, когда я обеспечиваю себя пенсией и медициной сам, если гос-во при этом не отбирает у меня большую часть дохода в виде налогов
Посмотрим сколько денег у тебя к пенсии останется в кармане.VovanZ
05.11.2017 19:11Ну а что ты вообще предлагаешь? Компромисс между либертарианством и классической предстаивтельской демократией? Или демократией вообще? Значит это будет демократия с либертарианскими принципами, таких обществ было очень много на ранних стадиях развития олигархических республик. Ничего революционного или интересного.
Мне не нужно, чтобы общество было интересным и, тем более, революционным. Интересные занятия я и сам себе найду. Мне просто нужно, чтобы общество поменьше мешало мне и всем остальным. Чтобы государство поменьше вмешивалось в жизнь граждан. Чтобы коллектив поменьше влиял на индивидуумов.
Она дорогая потому что нету альтернативы в виде бесплатной медицины. Монополист всегда будет задирать цены до максимума.
Серьёзно? Что за бред? Монополия в медицине если и возникает, то только из-за того, что гос. регуляции создают очень большой порог входа на рынок для новых игроков.
Предложение "решить" эту проблему, создав государственную медицину, у которой по определению монопольный доступ к деньгам налогоплательщиков — это просто смешно.
И да, никакой "бесплатной медицины" не бывает. Если вдруг найдёте эту самую "бесплатную медицину" — идите и пользуйтесь ей. Только не заставляйте меня за неё платить, она же "бесплатная".
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 20:32Мне не нужно, чтобы общество было интересным и, тем более, революционным.
Значит, речь идет о пройденном этапе, о строе от которого отказались в прошлом. Неспроста наверное.
Мне просто нужно, чтобы общество поменьше мешало мне и всем остальным.
Марс-Один к твоим услугам.
Чтобы коллектив поменьше влиял на индивидуумов.
Безусловно это возможно. Но тогда и индивид от коллектива должен просить меньше. Безусловно ты смог бы найти места в пустыне или в горах, где коллектив на тебя не оказывал бы своего влияния. Но как ты проживешь без помощи коллектива там?
Монополия в медицине если и возникает, то только из-за того, что гос. регуляции создают очень большой порог входа на рынок для новых игроков.
Ну а кто в США конкурирует с платной медициной? Только нетрадиционная медицина (да еще и очень популярная), а в сфере чисто лекарств — частная закупка препаратов больными в Канаде. Вот и все. Нету конкурентов след. ты монополист.
по определению монопольный доступ к деньгам налогоплательщиков — это просто смешно.
В большинстве стран это кажется единственным разумным ходом. Почему тебе смешно?
И да, никакой «бесплатной медицины» не бывает.
Сходи в поликлинику.
Вот положа руку на сердце — ты что, на полном серьезе предпочтешь вместо копеечных налогов (а в России они крайне незначительны) отказаться от бесплатной медицины и пенсии?
darthmaul
05.11.2017 20:49Вот и все. Нету конкурентов след. ты монополист.
Бес государства трудно выстроить монополию. Регилирование всего и вся, непомерные требования к квалификации врачей и к тестированию препаратов и довели медицину в США до сегодняшнего вида.
вместо копеечных налогов (а в России они крайне незначительны
налоги в России вполне себе европейские. То что налог на ЗП платит не сотрудник а работодатель ничего не меняет, от перестановки слагаемых сумма не изменится.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 22:41Бес государства трудно выстроить монополию.
Дело не в государстве а в отсутствии конкурентов.
То что налог на ЗП платит не сотрудник а работодатель
Речь идет об отчислениях в ПФ?darthmaul
05.11.2017 22:49Дело не в государстве а в отсутствии конкурентов
а почему их нет? Желающих выгодно вложить деньги в штатах полно.
Речь идет об отчислениях в ПФ?
Да. Если Вам начислено 30к рублей, то у Вас изымут:
Подоходный налог – 13% с начисленной зарплаты, т.е. 3900 руб.
Взносы в Пенсионный фонд – 22% или 6600 руб.
Взносы в ФСС – 2,9% или 870 руб.
Взносы в ФФОМС (на медицину) – 5,1% или 1530 руб.
Взносы на страхование от несчастных случаев и профессиональных заболеваний – от 0,2% или 60 руб.
Итого 43.2%.
Кстати, видим, что медицина тоже не бесплатная.
darthmaul
05.11.2017 22:57АПД. Если что немец со средней ЗП 3700 евро (гроссом) заплатит 38% и получит на руки 2270 евро. В Германии, welfare state, налоги ниже, чем в России.
Rsa97
05.11.2017 23:35Если вам начислено 30'000 рублей, то взносы в ПФ, ФСС и ФФОМС работодатель платит сверх этой суммы. Из начисленного вычитается только 13% НДФЛ.
Таким образом работодатель расходует на вас 39'000, а вы получаете на руки 26'100. То есть вы получаете 66.9% от затрат на вас работодателя, государство 33.1%.
black_semargl
06.11.2017 08:26Только не надо забывать, что принеся эти деньги в магазин, часть из них ещё раз пойдёт государству в виде НДС и прочего.
Rsa97
06.11.2017 09:19Да, в цену большинства товаров и услуг включён НДС, составляющий 15.25% от цены. С его учётом государству достанется 43.3%.
Но тогда надо ещё учесть налоговые вычеты на НДФЛ — стандартные на детей, социальные на обучение, лечение и т.д.
BigBeaver
06.11.2017 09:44Вычеты имеют другой порядок малости. Даже если бы весь НДФЛ за всю жизнь можно было вернуть всем людям, это все равно было бы меньше, чем затраты их на НДС.
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 19:25Если вам начислено 30'000 рублей, то взносы в ПФ, ФСС и ФФОМС работодатель платит сверх этой суммы.
В том-то и дело что работодатель а не я. Да и вовсе необязательно обременять работодателя отчислениями в эти организации, не так-ли?
Таким образом работодатель расходует на вас 39'000, а вы получаете на руки 26'100
При хорошем раскладе работодатель расходует 30 тыс. и я получаю 30 тыс.Rsa97
06.11.2017 19:47А после этого платите 13'000 налогов, 4'000 на страховки и остаётесь с 13'000 в кармане. Только ещё и ответственность придётся добавить за подачу недостоверных данных или сокрытие доходов. На сколько там в штатах можно за это сесть? До года за неподачу декларации и до пяти лет за уклонение от уплаты налога, ЕМНИП.
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 00:34а почему их нет? Желающих выгодно вложить деньги в штатах полно.
Местные врачи не пускают значит.
Да. Если Вам начислено 30к рублей, то у Вас изымут:
Подоходный налог – 13% с начисленной зарплаты, т.е. 3900 руб.
Взносы в Пенсионный фонд – 22% или 6600 руб.
Взносы в ФСС – 2,9% или 870 руб.
Взносы в ФФОМС (на медицину) – 5,1% или 1530 руб.
Взносы на страхование от несчастных случаев и профессиональных заболеваний – от 0,2% или 60 руб.
Итого 43.2%.
Кстати, видим, что медицина тоже не бесплатная.
Это шутка? Такое мог написать только человек котоырй никогда не работал. если мне начислено 30 тыс. рублей с меня удержат лишь 13% НДФЛ и останется лишь 26.1 тыс. руб. Мало, согласен, поэтому я никого не обременяю своим устройством на работу. Все, больше обычному человеку платить ничего не надо.darthmaul
06.11.2017 00:38Местные врачи не пускают значит.
ну да, не государство, не FDA, а обычные врачи. Приходят с битами громить новые клиники.
если мне начислено 30 тыс. рублей с меня удержат лишь 13% НДФЛ и останется лишь 26.1 тыс. руб
Ну да, остальное заплатит компания. В итоге для работодателя ты «стоишь» 39060 рублей. Вот подробная статья.
PS. Да, я немного перепутал налоги и взносы от работодателя, но суть меняется мало.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 21:03Приходят с битами громить новые клиники.
Есть и более тонкие методы.
Ну да, остальное заплатит компания.
Главное что не я.
В итоге для работодателя ты «стоишь» 39060 рублей.
Сочувствую работодателю. Тем более что мое отношение к работе лучше всего описывает Маяковский:
И когда говорят мне, что труд, и ещё, и ещё
будто хрен натирают на заржавленной тёрке
я ласково спрашиваю, взяв за плечо:
«А вы прикупаете к пятёрке?»
black_semargl
06.11.2017 08:30Такое мог написать только человек котоырй никогда не работал. если мне начислено 30 тыс. рублей с меня удержат лишь 13% НДФЛ и останется лишь 26.1 тыс. руб.
Считать надо не сколько начислили, а сколько заработал.
Вот например — оказал ты какую-то услугу, покупатель за неё заплатил ХХХ, ты на руки получил ХХ.
И тут разница запросто на порядок.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:11Ну 90% налоги никогда не составляют.
black_semargl
07.11.2017 07:27Налоги — нет. Но суммарно с прочими вынужденными расходами, типа содержания бухгалтера и т.д. — набегает.
Сам удивлялся, вроде на входе дохрена — а на руки хрен.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:19Дык в случае работника лишь -13% на НДФЛ. Но согласен, что эти 13% зачастую могут выглядеть очень неприятно, превращая, скажем, 30 тыс. в 25.
VovanZ
05.11.2017 21:34Значит, речь идет о пройденном этапе, о строе от которого отказались в прошлом. Неспроста наверное.
Что? Почему меня вообще должны интересовать ваши "строи" и "этапы"?
Вы кто такой, чтобы выстраивать какой-то строй из других людей?
Вы кто такой, чтобы навязывать свои этапы другим людям?
Ну а кто в США конкурирует с платной медициной?
Вы серьёзно? Другая платная медицина. Платная медицина — это не единая организация, это набор частных больниц, которые окнкурируют друг с другом.
В большинстве стран это кажется единственным разумным ходом.
Кажется — кому? Тем кто месяцами ждёт очереди на приём?
Тем, кого с температурой 39, кашлем с кровью и диагнозом "пневмония" отправляют болеть домой? (Реальная история с моим знакомым, живущим в Норвегии)
Почему тебе смешно?
Потому что вы говорите абсурдные вещи, называя целую индустрию, в которой много игроков, конкурирующих друг с другом, "монополией".
Сходи в поликлинику.
Вот положа руку на сердце — ты что, на полном серьезе предпочтешь вместо копеечных налогов (а в России они крайне незначительны) отказаться от бесплатной медицины и пенсии?Копеечные налоги в России — это миф. То, что вы не видите налогов — не значит, что их нет. То, что не все налоги называются "налогами" — не значит, что их нет.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 23:23Почему меня вообще должны интересовать ваши «строи» и «этапы»?
Чтобы дважды не совершать ошибок.
Вы серьёзно? Другая платная медицина.
Поэтому и цены запредельные.
Платная медицина — это не единая организация, это набор частных больниц, которые окнкурируют друг с другом.
Нет, единые организации это различные ассоциации врачей.
Кажется — кому? Тем кто месяцами ждёт очереди на приём?
Есть отличный вариант — заплатить и не ждать очереди не прием. Но раз человек не может заплатить, тоу него лишь два варианта — не лечиться и ждать очереди, какой вариант выбрать, что думаешь?
Тем, кого с температурой 39, кашлем с кровью и диагнозом «пневмония» отправляют болеть домой?
А что ему в больнице сделают такого чего он дома не сделает сам? Таблетки с антибиотиком выпить каждый может. А это значительно дешевле для пациента чем ложиться в больницу.
Потому что вы говорите абсурдные вещи, называя целую индустрию, в которой много игроков, конкурирующих друг с другом, «монополией».
Смтр. выше. Да, это монополия в противном случае они бы не могли удерживать такими высокими цены.
Копеечные налоги в России — это миф. То, что вы не видите налогов — не значит, что их нет. То, что не все налоги называются «налогами» — не значит, что их нет.
Конкретики можно? Например, если я буду откладывать ту сумму которую выплачиваю в виде налогов то даже за несколько лет не смогу насобирать на визит к врачу.
0xd34df00d
06.11.2017 09:31+1Ограничить его теми случаями, когда существует общественный консенсус. Например: любой человек согласен с тем, что убийство — это плохо. Соответственно, применять государственное насилие для предотвращения убийств и наказания убийц — допустимо.
Если у вас на это действительно есть общественный консенсус, то при принципе неагрессии вам не нужно государство для его, как это, энфорсмента, короче.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:29А законы как заставить людей выполнять, кто будет общим арбитром?
0xd34df00d
07.11.2017 03:49Общество и будет.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 18:43В виде государства. Потому что само по себе общество т.е. люди авторитетом для друг друга не обладают. Ну мало ли кто что сказал.
0xd34df00d
07.11.2017 19:27При понимании людьми принципов построения (локального) сообщества некоторые из слов начинают иметь авторитет.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:12В одной семье даже авторитет относителен. А так-то люди друг друга никогда слушаться не будут без веской на то причины.
0xd34df00d
06.11.2017 09:29Представь себе страну где твоя пенсия зависит исключительно от того сколько ты сам отложишь в банк в текущем месяце и где абсолютно любая медицина и лекарства стоят баснословных денег. Вот это США. Тебе такой расклад нравится, или все-же нужна нормальная социалка?
Мне нравится. Я даже в США специально жить переехал, а не остался в Британии, где отрабатывал время для L-1. Хотя лондонский Сити, конечно, чище и тише Манхеттена.
Медицина и лекарства стоит смешные деньги, кстати. В подавляющем большинстве случаев фиксированный copay за поход к врачу, а всё остальное покрывает вполне доступная страховка.Daniil1979
06.11.2017 20:27Представь себе страну где твоя пенсия зависит исключительно от того сколько ты сам отложишь в банк в текущем месяце
100% про Россию.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:33Смешно-же такое писать. Падение национальной валюты обнуляет любые пенсионные накопления раз в лет 10, а даже если они долларовые, инфляция доллара их тоже съест к моменту выхода на пенсию.
0xd34df00d
07.11.2017 03:49В России кроме того эти деньги с меня ещё в виде налогов берут.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 18:45Не, накопительная часть пенсии незначительна. Пенсионная система-же солидарная.
0xd34df00d
07.11.2017 19:28То есть, деньги не берут? Или вы хотите сказать, что берут, но не мне на пенсии? Тем лучше для персональных накоплений.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:15Еще раз — накопительная часть пенсии в России незначительна. Т.к. пенсионная система в России солидарная, текущие пенсии выплачиваются из текущих пенсионных отчислений, не существует каких-либо банковских счетов для накопительной части. Поэтому каждый предприниматель платит деньги не себе за будущую пенсию, а современным ему пенсионерам и инвалидам.
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:31Медицина и лекарства стоит смешные деньги, кстати.
Уверен, что речь идет не о США.
Мне нравится.
Ну это пока молодой и работоспособный.
Я даже в США специально жить переехал, а не остался в Британии, где отрабатывал время для L-1.
Разумнее как раз было бы совершить путешествие в обратном порядке с учетом нынешних условий в США.0xd34df00d
07.11.2017 03:51Уверен, что речь идет не о США.
А зря. Впрочем, я не раковый больной и не больной муковисцидозом, операции и генная терапия мне не нужны. Но вы же не говорили про них, да?
Ну это пока молодой и работоспособный.
А потом 401k.
Разумнее как раз было бы совершить путешествие в обратном порядке с учетом нынешних условий в США.
Разумнее, если бы мой доход был низок или мне хотелось бы сесть на шею общества.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 18:48А зря. Впрочем, я не раковый больной и не больной муковисцидозом, операции и генная терапия мне не нужны.
Все может быть. Не зря о рекурсии человечества упомянул.
Но вы же не говорили про них, да?
Про любую болезнь. Например, диабет. С одной стороны, из молодых больных мало кто умирает от диабета сейчас, но расходы на инсулин будут значительны если оплачивать лекарство за свой счет.
Разумнее, если бы мой доход был низок или мне хотелось бы сесть на шею общества.
А рекомендую попробовать. Целый день можешь ничего не делать и заниматься своими делами. Что может быть прекраснее?0xd34df00d
07.11.2017 19:30Все может быть.
Безусловно. Но это не среднестатистический случай, и я бы лично предпочёл иметь генную терапию стоимостью 100500 долларов, чем не иметь никакой терапии вообще, зато всем одинаково.
С одной стороны, из молодых больных мало кто умирает от диабета сейчас, но расходы на инсулин будут значительны если оплачивать лекарство за свой счет.
А зачем за свой, если можно по страховке?
А рекомендую попробовать. Целый день можешь ничего не делать и заниматься своими делами. Что может быть прекраснее?
А я пробовал. Копил денег на работе, потом увольнялся и год-другой жил в своё удовольствие. Прекрасно то, что я не сидел на шее у общества.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:24я бы лично предпочёл иметь генную терапию стоимостью 100500 долларов, чем не иметь никакой терапии вообще, зато всем одинаково.
Словосочетание «генная терапия» тут нужно понимать как «волшебная палочка»? Да, волшебных палочек нам очень не хватает.
А зачем за свой, если можно по страховке?
За страховку нужно платить столько-же, сколько и за инсулин как если бы ты его покупал сам. И вообще почему слово «страховка» ты понимаешь как «халява»? Это дорогая штука.
А я пробовал. Копил денег на работе, потом увольнялся и год-другой жил в своё удовольствие.
Маловероятно. Поясняю. Когда человек начинает зарабатывать много он не может уже остановиться. Только люди исключительной силы воли находят в себе силы прекратить работать. И даже если ты сам по себе готов остановиться в процессе зарабатывания денег и смириться со снижением уровня жизни, то, скорее всего, наличие жены, ребенка и прочих социальных цепей попросту не позволит тебе завязать с работой. Лишь единицы способны на это. Судя-же по твоим словам нужно зарабатывать очень много чтобы прожить на деньги год. Отсюда вывод, что это фантазии.
Прекрасно то, что я не сидел на шее у общества.
А нужно попробовать.ruzk
07.11.2017 23:04JohnHenry89
Про медицину. На текущий момент самая эффективная медицина-это частная находящая в южной Кореи. Одновременно самая дешёвая из развитых стран и одна из самых эффективных.
Про налоги. Это конечно наивно считать налогами только 13%. Для государства это конечно выгодно не знаете сколько платите, а значит ничего от государства не требуете и с предприятия деньги забрать легче чем с граждан. Скажите если государство заявит, что налог на доход стаёт 1%, а при этом взнос в пенсионный фонд увеличит на 12% вы скажите, что платите только 1%, а вас предприятие теперь больше обманывает давая на руки вам столько же как раньше?
JohnHenry89 Автор
08.11.2017 00:29Про медицину. На текущий момент самая эффективная медицина-это частная находящая в южной Кореи.
Зависит во многом от критериев оценивания. Но вполне вероятно что там действительно отличная медицина.
Скажите если государство заявит, что налог на доход стаёт 1%, а при этом взнос в пенсионный фонд увеличит на 12% вы скажите, что платите только 1%, а вас предприятие теперь больше обманывает давая на руки вам столько же как раньше?
Да скажу. Я не работаю на предприятии и за меня деньги никто в ПФ не вносит. Другой вопрос — насколько поднимет производитель стоимость своего товара чтобы компенсировать увеличение взносов в ПФ. Тут вполне может оказаться, что я как потребитель буду платить меньше, а может и больше.
0xd34df00d
06.11.2017 09:27+1А чего это если анкап, то упоротый?
Налоги с монополией государства на их изъятие и правда не нужны. Зачем?
Законы — на основе принципа неагрессии. Само сообщество при этом будет источником того, что наиболее приближено к власти в классическом понимании.
Чем плохо?
black_semargl
04.11.2017 21:19+1Есть такой вариант либертарианства, который не считает убийство применением силы.
Ведь в самом деле до него нет применения силы, а после — нет субъекта к которому применили.Из него следует вопрос — как-же возможно осуществление власти без насилия?
А зачем нужно само это самое осуществление власти? Живут себе люди и живут. А кто не хочет жить по установленным правилам — сразу и не живёт.Как жить без налогов? Как жить без армии?
Налоги вполне заменимы добровольными платежами. Не нужен налог для существования рейсового автобуса — достаточно везти только тех кто оплатил проезд.
Аналогично с армией.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 22:03А зачем нужно само это самое осуществление власти? Живут себе люди и живут.
Очевидно-же что так не получится. Нужны законы, нужны налоги и т.д. Все эти институты существуют не просто так.
Налоги вполне заменимы добровольными платежами.
Да, страховка называется. Заплатишь — будем лечить тебя бесплатно (как бы парадоксально эта формулировка не выглядела бы), не заплатишь — нет. Аналогично с пенсией по старости. Устраивает такой вариант? Или каждый хочет и пенсию и медицину и много еще чего?
Аналогично с армией.
Заплатишь — будем тебя защищать, устраивает вариант?VovanZ
04.11.2017 22:18Очевидно-же что так не получится.
Очевидно == я так чувствую, но не могу аргументировать.
Нужны законы, нужны налоги и т.д.
Кому нужны, вам?
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 23:03Очевидно == я так чувствую, но не могу аргументировать.
Нет, очевидно это очевидно. Представь себе мир без государства. Кто тебе пенсию заплатит, кто налоги сдерет, кто полицейских содержать будет? Я не отрицаю что можно жить и без всего этого — самому себе на пенсию откладывать, самому себя защищать и т.д. Так, например в США в 19-м веке жили и артефакты тех времен прослеживаются у них и сейчас. Но такая жизнь не просто не приносит выгод — она приносит одни тяготы.
Кому нужны, вам?
Да, само собой. Как жить без законов?
VovanZ
04.11.2017 23:05Но такая жизнь не просто не приносит выгод — она приносит одни тяготы.
Но почему вы решили, что вы имеете право не просто решить за меня, что мне принесёт выгоду, а что — нет, но ещё и принудить меня к "счастью" использую силу,
black_semargl
05.11.2017 09:22Дык при наличии государства всё перечисленное точно так же за твой счёт.
Только оно ещё и большую часть собранных с тебя денег себе оставит.
black_semargl
04.11.2017 22:22Очевидно-же что так не получится. Нужны законы, нужны налоги и т.д.
Законы нужны, но налоги — нет.Да, страховка называется.
Да, и страховка, и прямая покупка чего надо.Заплатишь — будем тебя защищать, устраивает вариант?
В нынешнем варианте плохо не то, что нужно платить за защиту — а что защищающие запрещают этим заниматься кому-то другому, в том числе и самозащиту. Т.е. имеем все «прелести» монополии.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 23:09Законы нужны, но налоги — нет.
Ладно, живем без налогов. За счет чего содержать школы, больницы, армию и т.д.?
Да, и страховка, и прямая покупка чего надо.
Но это дорого. Гораздо проще скинуться всем вместе по ничтожной сумме и получать лечение значительно дешевле, чем если бы оплачивать его самостоятельно.
В нынешнем варианте плохо не то, что нужно платить за защиту — а что защищающие запрещают этим заниматься кому-то другому, в том числе и самозащиту.
Некоторые путают слова «самозащита» и «бойня».black_semargl
05.11.2017 09:23За счет чего содержать школы, больницы, армию и т.д.?
За счёт добровольных платежей.
Кто не заплатил — тот не имеет доступа к услуге.
Valerij56
05.11.2017 14:14А у кого нет денег, чтобы заплатить?
В реальности давно есть ответы. Образовательные кредиты способным студентам из бедных семей, страховая медицина, где страховые агентства не только оплачивают лечение (а часто и лекарства), но и внимательно следят за качеством услуг.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 17:51Это шутка? А кто за страховку платить-то будет? Стаховка в случае страховой медицины это плата за лечение на будущее в рассрочку.
black_semargl
06.11.2017 08:32Дык страховка — совершенно добровольный платёж, в чём проблема?
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:13А те кто его не могут позволить себе должны умереть?
black_semargl
07.11.2017 07:30А почему они не могут его себе позволить?
Не могут работать потому что больны? Ну так вылечить и пусть потом платят. Страховой случай может и на следующий день после заключения договора наступить, бывает.
Не хотят работать? Ну что тут тогда делать…JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:22Не могут работать потому что больны?
И это тоже, конечно ты не поработаешь если при сахарном диабете теряешь сознание от истощения. Но основной причиной являются просто низкие доходы сами по себе.
Ну так вылечить и пусть потом платят.
А если не вылечат? Кто платить долги будет кредиторам?
Не хотят работать?
А кто хочет работать? Покажи хоть одного человека который хочет работать.0xd34df00d
07.11.2017 19:31А кто хочет работать? Покажи хоть одного человека который хочет работать.
Любой увлечённый человек.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:35Я увлеченный человек. Но работать я не хочу, а хочу трудиться над интересными мне делами, причем деньги меня тут совершенно не интересуют. Это не работа.
black_semargl
06.11.2017 08:33В кредит — тоже годно. И БОД тоже не слишком напряжен для развитого общества.
0xd34df00d
06.11.2017 09:39+1А у кого нет денег, чтобы заплатить?
А с этим немножко грустно (для любвеобильных гуманистов, чья любовь ограничивается статеечками и комментариями), но очень просто и честно.
Если в обществе есть спрос на социальную поддержку, то некоторое количество достаточно богатых людей будут добровольно платить в соответствующие фонды, чтобы продать свой товар получше (ну как органик фуд, только моя-компания-заботится-о-сирых), чтобы получить больший социальный вес и чтобы просто собрать классы.
А если спроса нет, то сорян, увы. Действия важнее слов.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:45А с этим немножко грустно
Вот поэтому американская модель нигде не пользуется популярностью.
Если в обществе есть спрос на социальную поддержку, то некоторое количество достаточно богатых людей будут добровольно платить в соответствующие фонды, чтобы продать свой товар получше (ну как органик фуд, только моя-компания-заботится-о-сирых), чтобы получить больший социальный вес и чтобы просто собрать классы.
Это все паллиативные социальные меры, характерные исключительно для США. С дальнейшим падением, никто в США органическую пищу покупать не будет и благотворительность закончится как самый дорогостоящий и наименее эффективны вид рекламы.
Действия важнее слов.
Пусть люди дохнут, почему бы и нет.0xd34df00d
07.11.2017 03:52Вот поэтому американская модель нигде не пользуется популярностью.
Тогда почему когда я выбираю, куда переезжать и где платить свои налоги, выбираю США?
Пусть люди дохнут, почему бы и нет.
Ну почему ж пусть дохнут. Возьмите и помогите им. Скольких бомжей вы приютили?JohnHenry89 Автор
07.11.2017 18:51Тогда почему когда я выбираю, куда переезжать и где платить свои налоги, выбираю США?
Честно, я уверен что ты нигде не выбираешь, а сидишь в России. Просто в США у тебя не осталось бы времени на посиделки и переписку, все было бы занято трудом.
Но если допустить что все так. США, особенно сейчас, абсолютно непривлекательное место не для работы не для эмиграции.
Возьмите и помогите им. Скольких бомжей вы приютили?
пусть социальное государство устраивает приюты. А я им и не подаю никогда. Лишь однажды бросил мелкую монетку музыканту на улице за песню которую он исполнял.0xd34df00d
07.11.2017 19:35Честно, я уверен что ты нигде не выбираешь, а сидишь в России.
Имеете право, в общем. Особенно веровать.
Просто в США у тебя не осталось бы времени на посиделки и переписку, все было бы занято трудом.
Причём мойкой сортиров, иммигрантов тут только к этому привлекают же, ага.
Да не, обычные 8 часов в день работаю, плюс суммарно минут 20 на дорогу до работы и обратно пешком.
Но если допустить что все так. США, особенно сейчас, абсолютно непривлекательное место не для работы не для эмиграции.
Почему? Тут я плачу 25% налогов, в Британии платил под 50, а с учётом поголовного VAT — так и за 50. Как и в ряде других социальных государств западной Европы.
Да и рабочих мест и возможностей тут на порядки больше.
Самое оно для работы.
пусть социальное государство устраивает приюты. А я им и не подаю никогда.
А чего же вы такой социально безответственный?JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:34Прекрасно то, что я не сидел на шее у общества.
По некоторым мелочам заметно, но конечно-же дело не обстоит так, что я всерьез изучаю что ты пишешь чтобы узнать правду. Просто предположение.
иммигрантов тут только к этому привлекают же, ага.
Вообще да. Дело не в дипломах (в США они малосущественны) а в желании работать. США это страна тех кто работает, а отечественные эмигранты приезжают туда с идеей, что они будут работать в США максимум как на родине, а получать как американцы с 50-и летней трудовой деятельностью. Плюс интегрироваться не хотят. Белые только разве что — единственное преимущество. Вот и получается что остается лишь самая низкоквалифицированная работа.
Да не, обычные 8 часов в день работаю,
5-и минутный обеденный перерыв не упоминал.
и обратно пешком
Не по-американски.
Почему? Тут я плачу 25% налогов, в Британии платил под 50, а с учётом поголовного VAT — так и за 50.
Вообще ничего не плати. Уходи от налогов.
Да и рабочих мест и возможностей тут на порядки больше.
Т.к. никто работать все равно не хочет эти слова не найдут ответа в сердцах людей.
А чего же вы такой социально безответственный?
Потому что государство берет мою социальную ответственность на себя.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 16:25В США так и всеми такой подход признается пещерным и безчеловечным. Потому что нация не может быть грамотной на 30% платежеспособных а на 70% неграмотной. Вернее, может, но это приведет к социальному взрыву.
VovanZ
05.11.2017 16:34В США так и всеми такой подход признается пещерным и безчеловечным.
"Всеми" — кем? JohnHenry89 меня начинают раздражат ваше крайне категоричные утверждения, не подкреплённые ничем.
Я знаю, что в вашей левацкой пропаганде важнее эмоции, чем логика, поэтому такие категоричные утверждения работают, при условии, что они вызывают у публики эмоциональный отклик.
Но вы не на митинге, не в вашем марксистском кружке и не на вашей пятиминутке ненависти.
Пожалуйста, придерживайтесь принципов разумной дискуссии.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 19:14«Всеми» — кем? JohnHenry89 меня начинают раздражат ваше крайне категоричные утверждения, не подкреплённые ничем.
В данном случае здравомыслящими людьми. Кто-же по доброй воле откажется от пенсии и бесплатной медицины? Но я расшифрую. Посмотрим на страны которые стоят на той-же ступени социально-экономического развития, что и США и зададимся вопросом — почему они не приняли их модель? И почему та-же Германия ушла от аналогичных моделей еще век назад?
Я знаю, что в вашей левацкой пропаганде
Ничего левого я не пропагандирую.
не в вашем марксистском кружке
Я их около столетия уже не видел.VovanZ
05.11.2017 19:29В данном случае здравомыслящими людьми.
Это не ответ, это просто приём манипуляции. Фактически вы говорите, что "если вы не согласны, то вы не здравомыслящий человек".
Кто-же по доброй воле откажется от пенсии и бесплатной медицины?
От бесплатной медицины — никто не откажется. Проблема в том, что её не существует.
Если по честному, то ваш вопрос должен быть сформулирован так:
Кто же по доброй воле откажется от того, чтобы государство решало за него сколько денег он должен потратить на медицинские услуги, какие именно услуги он должен купить, а так же — сколько из этих денег он должен отдать на "благотворительность" (медицинские услуги для других людей)?
Многие откажутся. Я — точно откажусь.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 21:24Фактически вы говорите, что «если вы не согласны, то вы не здравомыслящий человек».
Ну вот как ты думаешь, человек который отказывается от пенсии и бесплатной медицины и прочих институтов современного общества здравомыслящий или нет? Поставим вопрос по-другому. Речь ведь идет о прогрессе т.к. эти институты лишь растут с ним. Здравомыслящий ли человек который отказывается от прогресса?
Я признаю за ним его право, но не считаю его здравомыслящим.
От бесплатной медицины — никто не откажется. Проблема в том, что её не существует.
Ну ладно, очень дешевая медицина. В месяц пара сотен рублей.
Если по честному, то ваш вопрос должен быть сформулирован так:
Ну так в любой стане с бесплатной медициной есть и платная. Плати, кто-же тебе запрещает?
Многие откажутся. Я — точно откажусь.
Жаль что ты забудешь эти слова к старости когда станешь старым и бедным.VovanZ
05.11.2017 21:55+1Ну вот как ты думаешь, человек который отказывается от пенсии и бесплатной медицины и прочих институтов современного общества здравомыслящий или нет? Поставим вопрос по-другому. Речь ведь идет о прогрессе т.к. эти институты лишь растут с ним. Здравомыслящий ли человек который отказывается от прогресса?
Причём тут вообще прогресс? Вы сейчас просто назвали вашу точку зрения на устройство общество "прогрессивной", но опять никак это не обосновали.
Ну так в любой стане с бесплатной медициной есть и платная. Плати, кто-же тебе запрещает?
Окей, верните мне те деньги, которые я уже заплатил за "бесплатную".
Жаль что ты забудешь эти слова к старости когда станешь старым и бедным.
Вот мы и подошли к главному пункту "социализма", "коммунизма" и прочего левачества. Вся ваша идея заключается в том, чтобы снять с человека всякую ответственность за принятые им решения. Если человек не позаботился о пенсии и медицине для себя в старости (принял плохое решение), вы хотите заставить всех остальных отвечать за его плохое решение, а не его самого.
Проблема такого подхода в том, что он не только снимает с людей риски принятия плохих решений, но и уничтожает плюсы принятия хороших решений. Какой смысл заботится о себе самому, если государство позаботится? Какой смысл делать что-то полезное для других людей (товары или услуги), если большую часть дохода всё равно отберут?
Это неизбежно приводит к тому, что люди всё меньше и меньше заботятся о себе сами и всё больше и больше полагаются на государство.
Рано или поздно, людей которые что-то делают становится слишком мало и собрать налоги больше не с кого. Система приходит к коллапсу. Мы это видели много раз, в самых разных странах, от СССР до Венесуэлы.
Но главная проблема даже не в этом, точнее не только в этом. Проблема не в том, что такая система неизбежно и очень печально заканчивается. Проблема в том, что такая система отбирает у человека человечность. В такой системе больше нельзя ни сделать что-то хорошее и получить с этого какие-то бенефиты, ни сделать ошибку и пострадать за свою ошибку.
BigBeaver
05.11.2017 22:01Не кормите)
VovanZ
05.11.2017 22:08Я думаю, вы ошибаетесь, если считаете ТС троллем. Я думаю, что он вполне искренен.
К сожалению, идеи, которые он высказывает, крайне распространены.
BigBeaver
05.11.2017 22:14Я не считаю, а точно знаю. И хотя допускаю, что в отдельных утверждениях он может быть искренен, в целом, он троль.
VovanZ
05.11.2017 22:25Как вы можете знать точно? Откуда вы знаете?
Проблема в том, что значительная часть идей, которые он высказывает — вполне мейнстрим в современной политике. Особенно — в Европе и в США.
Собственно, поэтому я с ним и спорю. На самом деле, я спорю не с ним, для меня это просто повод сформулировать и записать свои мысли на эту тему.
BigBeaver
05.11.2017 22:37Из прошлого опыта общения с ним. А тк нет надежного способа определить, тролит ли троль в конкретный момент, наиболее рационально считать все его высказывания заведомо тролингом.
На самом деле, я спорю не с ним, для меня это просто повод сформулировать и записать свои мысли на эту тему.
Против этого ни в коме случае не возражаю, и сам иногда так делаю в дискуссиях с тролями. Удачи)
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 23:47Вы сейчас просто назвали вашу точку зрения на устройство общество «прогрессивной», но опять никак это не обосновали.
Нет-же. Еще раз. Общественные институты вроде образования, медицины, пенсий, пособий и т.п. растут вместе с развитием общества. Очевидно? Вполне. След. они коррелируют с прогрессом, являясь его продуктом. В итоге тот кто отказывается от этих институтов отказывается от прогресса, по крайней мере, его плодов.
Окей, верните мне те деньги, которые я уже заплатил за «бесплатную».
В рамках медицины ты мог получить бесплатные консультации врача и осмотры. Если ты не воспользовался ими это твои проблемы.
Вся ваша идея заключается в том, чтобы снять с человека всякую ответственность за принятые им решения.
Уверен? Кто безответственен — ты, который будучи молодым и здоровым, не думает о своей пенсии и возможности получить лечение в случае болезни? Или тот кто думает о социальной ответственности?
Обрати внимание, что во втором случае ответственность простирается даже дальше того о чем ты вообще можешь думать. Допустим, ты откажешься от соцуслуг сейчас, но ведь когда заболеешь болезнью на лечение которой у тебя банально не будет денег, первым побежишь с просьбами вылечить тебя. Потому что жить-то хочется. Заболеешь диабетом и первым будешь клянчить у государства инсулин бесплатно вместо того чтобы мужественно платить за него из своего кармана. Еще хуже — станешь пенсионером без какого-либо дохода. На улицу тебя ведь не выкинешь, тебе придется выделять место в доме престарелых. А это расходы побольше социальной пенсии. Т.е. тут социальная ответственность общества видит дальше тебя.
Если человек не позаботился о пенсии и медицине для себя в старости (принял плохое решение), вы хотите заставить всех остальных отвечать за его плохое решение, а не его самого.
Как видишь, идея не в этом, а в том чтобы тот у кого не хватило ума позаботиться о себе, не приносил обществу еще больше расходов. Даже при худшем раскладе — не портил вид улиц на которых будет ночевать своим телом.
но и уничтожает плюсы принятия хороших решений
Рекомендую почитать любой американский форум по хроническим дорогостоящим болезням, например диабету. Ты убедишься, что расходы тут от решений не зависят. Чтобы ты там себе не думал, тебе придется выкладывать каждый месяц 2 тыс.$ на инсулин или умереть. В данном случае нету никаких хороших или плохих решений, есть вариант — заплатить или умереть.
Какой смысл заботится о себе самому, если государство позаботится?
К несчастью не в одной стране государство ни о ком не позаботится.
Какой смысл делать что-то полезное для других людей (товары или услуги), если большую часть дохода всё равно отберут?
Вообще не замечал. Какие-то копейки НДС которые я плачу когда покупаю товары не столь уж и большая сумма, чтобы из-за ее уплаты вопрос перешел в область «какой смысл делать что-то полезное».
Рано или поздно, людей которые что-то делают становится слишком мало и собрать налоги больше не с кого. Система приходит к коллапсу. Мы это видели много раз, в самых разных странах, от СССР до Венесуэлы.
Конечно, атланты расправляют плечи и уходят…
Это абсолютно наивное и никаким образом не связанное с реальностью представление. Социальные выплаты не просто делают хорошее дело — они улучшают экономическое положение. В рамках кейнсианской экономики это просто способ влить деньги в нее.
Проблема не в том, что такая система неизбежно и очень печально заканчивается.
Не замечал, пока еще ни одна система т.о. никуда не делась.
Проблема в том, что такая система отбирает у человека человечность.
Вообще я бесчеловечный человек, но да, уверен, что твое тело посреди улицы у кого-то да пробудит человечность. Бомж-пенсионер. Больной человек. Не у меня.VovanZ
06.11.2017 00:27Кажется, я исчерпал лимиты своей вежливости. Возможно, BigBeaver прав и вы действительно тролль, и намеренно пишете нелогичные вещи. Возможно, вы просто идиот и не видите нелогичности того, что вы пишите.
Вообще я бесчеловечный человек, но да, уверен, что твое тело посреди улицы у кого-то да пробудит человечность. Бомж-пенсионер. Больной человек. Не у меня.
Ещё раз, я не требую проявления человечности к себе. Я отрицаю наличие у вас права принимать решения за меня и за других.
Остальной бред я даже комментировать не хочу.
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 20:55Ещё раз, я не требую проявления человечности к себе.
Когда она и ненужна. Но вот когда она понадобится, скажем, в виде пенсии или лекарств, обязательно попросишь. Все ломаются.
А так конечно, когда тебе что-то не нужно, просить об этом было бы странно.
Остальной бред я даже комментировать не хочу.
Т.е. опровергнуть мою аргументацию не получается?0xd34df00d
07.11.2017 03:53Но вот когда она понадобится, скажем, в виде пенсии или лекарств, обязательно попросишь.
Конечно попрошу, ведь я подумал о будущем и отложил в соответствующие фонды и прочие средства накопления. Мне есть, за что и почему просить.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 18:52Конечно попрошу, ведь я подумал о будущем и отложил в соответствующие фонды и прочие средства накопления.
Такая формулировка больше похожа на фантазии. Да и доллар-то не вечный.0xd34df00d
07.11.2017 19:35На мой век доллара хватит.
Да и диверсификацию рисков никто не отменял.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:37Ну, если ты решил что проживешь еще лет 10… Что, плохая страховка дает о себе знать?
black_semargl
06.11.2017 08:52Нет-же. Еще раз. Общественные институты вроде образования, медицины, пенсий, пособий и т.п. растут вместе с развитием общества. Очевидно? Вполне. След. они коррелируют с прогрессом, являясь его продуктом. В итоге тот кто отказывается от этих институтов отказывается от прогресса, по крайней мере, его плодов.
Сами-то институты хорошие.
Проблема в том, что они обросли паразитами до такой степени, что те забирают себе до 90% потока средств.
Поэтому стоит задача перестроить их убрав уязвимости.Чтобы ты там себе не думал, тебе придется выкладывать каждый месяц 2 тыс.$ на инсулин или умереть.
А почему собственно инсулин стоит $2000 в месяц а не доллар за килограмм, как не менее сложная но обычная пищевая органика?Какие-то копейки НДС которые я плачу когда покупаю товары не столь уж и большая сумма, чтобы из-за ее уплаты вопрос перешел в область «какой смысл делать что-то полезное».
Достаточно попробовать себя в роли предпринимателя — и сразу выяснится что нужно платить не только НДС.
Вот если ты объявил себя ИП и весь год лежал на диване и ничего не делал — тебе всё равно придётся заплатить несколько десятков тысяч налогов.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 21:00Проблема в том, что они обросли паразитами до такой степени, что те забирают себе до 90% потока средств.
Есть такое. Но тут вопрос стоит в плоскости жить без институтов и ничего не платить/ жизнь с институтами которые не полностью отрабатывают вложения. Конечно первое малоприемлемо.
А почему собственно инсулин стоит $2000 в месяц а не доллар за килограмм, как не менее сложная но обычная пищевая органика?
Ну доллар/кг все равно не получится. Тяжело синтезировать, приходится вкладывать деньги в технологии и очень квалифицированных специалистов (а получение инсулина дело крайне трудное даже если есть все оборудование и документация).
Достаточно попробовать себя в роли предпринимателя — и сразу выяснится что нужно платить не только НДС.
Всегда можно уходить от налогов.
Вот если ты объявил себя ИП и весь год лежал на диване и ничего не делал — тебе всё равно придётся заплатить несколько десятков тысяч налогов.
Нет, только в ПФ. Отчисления за себя. При условии конечно если ничего не делать.black_semargl
07.11.2017 07:37Конечно первое малоприемлемо.
А второе — исправляемо, пусть и сменой системы сбора денегНу доллар/кг все равно не получится. Тяжело синтезировать, приходится вкладывать деньги в технологии и очень квалифицированных специалистов
Ну почему? Нынешними генмод-технологиями вполне можно вывести бактерию которая будет выделять инсулин как дрожжи спирт. Но никому не надо.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:32Ну почему?
Недостаток внутренней силы чтобы сформировать намерение по Кастанеде, тлетворное воздействие Тзинча (повелиетля перемен) из Варпа, как знать…
Нынешними генмод-технологиями вполне можно вывести бактерию которая будет выделять инсулин
Нет, процесс гораздо сложнее чем кажется. В нас, в России, очень долго не получалось наладить стабильное производство инсулина несмотря на наличие иностранного оборудования, культур и полной документации процесса. Один раз получалось, второй-третий при тех-же условиях нет.
как дрожжи спирт
Ферменты дрожжей осуществляют гораздо менее селективные реакции, по сравнению с инсулином дрожжи, это как стрельба из пушки в здание через 20 метров — куда-то в здание да попадет. Например, известный синтез эфедрина первой реакцией в котором является воздействие ферментов дрожжей на бензальдегид — ферменты ведь взаимодействуют со всеми молекулами которые им попадаются с нужными группы. Но это неселективно.
black_semargl
06.11.2017 08:35Если эти 70% сами добровольно отказались учиться — то что делать? Учить принудительно?
Так это как раз сделает их несчастными и приведёт к социальному взрыву.0xd34df00d
06.11.2017 09:44Учить принудительно, кстати, не по напчику, и всеобщее среднее образование в обществе наступившего анкапа — это интересный вопрос.
Хотя можно, конечно, сказать, что да и хрен с ним, люди увидят, что учиться выгодно, и хотя б своих детей в школы сами запихают (нарушая нап лишь очень локально в контексте детей, а там и так проблем много).black_semargl
06.11.2017 10:43Легко заставить детей ходить в школу, но очень сложно заставить пришедших чему-то научиться…
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:15-1В школе с этим проблем не возникает.
black_semargl
07.11.2017 07:39Если знаний дошкольника достаточно чтобы сдать ЕГЭ на тройку — то чему их там десяток лет учат?
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:34Да ничему не учат в школе, первая задача школы это дисциплинированние будущего члена индустриального общества. А что уж там он запомнит то запомнит.
KivApple
05.11.2017 14:23Но это дорого. Гораздо проще скинуться всем вместе по ничтожной сумме и получать лечение значительно дешевле, чем если бы оплачивать его самостоятельно.
Именно так и работает страховка. Платишь небольшую сумму ежемесячно/ежегодно — при болезни получаешь большую сумму на лечение. Выгода для страховщика в том, что большинство людей большую часть времени не болеет. Собственно, это тот же вариант «скинуться», то есть есть два выбора:
1) не скидываться и не получить «бесплатных» услуг
2) выбирать, кто будет управлять общими деньгами. Ибо это можно делать с очень разной эффективностью (причём страховщик заинтересован в том, чтобы клиенты остались довольны полученными услугами — иначе они могут уйти к другому страховщику). Как и скидываться можно разными суммами.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 17:56Именно так и работает страховка. Платишь небольшую сумму ежемесячно/ежегодно — при болезни получаешь большую сумму на лечение.
Если ты не в курсе как работает страховка в США, то какой смысл писать о ней? Вкратце — сумма платится столь большая, что выгоднее было бы ее копить самому. Оплата производится не через тебя. В обычном случае страховка не покрывает весь набор нужных медуслуг. Использование страховки очень ограниченно (вплоть до прямого лохотрона, когда компания отказывается платить по некоторым причинам).0xd34df00d
06.11.2017 09:46Подобные высказывания всё же стоит оставить для тусовок, в которых шанс появления людей, напрямую знакомых с системой здравоохранения в США, предельно мал.
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:49Я хоть одно слово неправды написал?
0xd34df00d
07.11.2017 03:59Ага, и много.
Страховку за меня платит работодатель, копить такую сумму самому не выгоднее потому, что она иначе никак тебя не достигнет. В обычном случае страховка покрывает весь набор нужных медуслуг (даже более чем, я бы пофайнтюнил доступные мне услуги, например, если бы платил за страховку сам). Хотя, конечно, не знаю, косметическую пластику лица или увеличение груди вашей жене она не оплатит. Мне неизвестны случаи, когда у меня или у коллег, с которыми я это обсуждал, страховая отказывала оплачивать что бы то ни было.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 18:57Страховку за меня платит работодатель
Не за всех он платит. Как устроишься.
В обычном случае страховка покрывает весь набор нужных медуслуг
Медосмотр раз в год? Лечение перелома? Это далеко не «весь набор нужных медуслуг». А с учетом поползновений Трампа страховка будет покрывать все меньше и меньше людей из-за того что страховые компании будут находить больше поводов для отказа.
Хотя, конечно, не знаю, косметическую пластику лица или увеличение груди вашей жене она не оплатит.
Она не оплатит даже удаление груди моей жене в случае рака у нее.
Мне неизвестны случаи, когда у меня или у коллег, с которыми я это обсуждал, страховая отказывала оплачивать что бы то ни было.
А их полным полно. Абсолютно наивно для жителя США было бы такое писать.0xd34df00d
07.11.2017 19:40Не за всех он платит. Как устроишься.
Какая мне разница, за кого он мне платит, если в любом оффере для меня страховка и прочие ништяки будут?
Медосмотр раз в год?
Да, routine check-up называется.
Лечение перелома?
Ага. И какой-то внезапно вылезшей не сильно мешающей сыпи.
Это далеко не «весь набор нужных медуслуг».
А можно сразу весь список?
У меня единственное из того, что она не покрывает — какие-то пафосные невидимые скобы на зубы, ибо зубы у меня кривые, и стоматолог рекомендовал, но это дело сильно необязательное. Да и то, было б мне меньше 25 лет — страховка бы покрыла.
В России в очереди на брекеты стоял лет с 11, кстати, так и не дошло.
Она не оплатит даже удаление груди моей жене в случае рака у нее.
Посмотрел условия контракта — оплатит. И даже оплатит протез молочной железы после этого.
А их полным полно. Абсолютно наивно для жителя США было бы такое писать.
Можно купить самую паршивую страховку, конечно. Но мы же обсуждаем немножко другой случай?JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:43Какая мне разница, за кого он мне платит, если в любом оффере для меня страховка и прочие ништяки будут?
В том-то и дело что не в любом.
А можно сразу весь список?
Ну вот что я перечислил.
У меня единственное из того, что она не покрывает — какие-то пафосные невидимые скобы на зубы, ибо зубы у меня кривые, и стоматолог рекомендовал, но это дело сильно необязательное.
А разве взрослым людям так выравнивают зубы?
В России в очереди на брекеты стоял лет с 11, кстати, так и не дошло.
А зачем? Это унижение ребенка, да и сами ровными должны вырасти. У меня не было никаких скобок — идеально ровные, мелкие, равномерные зубы выросли. Не чищу их вообще годами — кариеса никогда не было.
Может, дело в избыточном внимании?
Посмотрел условия контракта — оплатит. И даже оплатит протез молочной железы после этого.
Ну если страховка стоит 100500$ может и оплатит.
Можно купить самую паршивую страховку, конечно.
Она вообще ничего не покроет.
Но мы же обсуждаем немножко другой случай?
Ну да, денег вообще нет. Такой вот случай обсуждаем.
jahr
06.11.2017 13:35Очевидно, что осуществление власти без какого-бы то ни было насилия абсолютно невозможно.
Совершенно не очевидно. Какое насилие используется для осуществления власти владельца сайта над пользователями сайта или команды программистов биткойна над сообществом биткойна?
Само даже соблюдение законов — уже насилие над собой.
Насилие над собой нисколько не противоречит либертарианству, перечитайте процитированное Вами определение.
Как жить без налогов?
Никакой проблемы вообще. О попытке договориться с налогоплатильщиком так, чтобы он добровольно платил за то, с чем согласен, даже мысли не возникает?
Как жить без армии?
Добровольная контрактная армия не противоречит либертарианству.lingvo
06.11.2017 19:22Никакой проблемы вообще. О попытке договориться с налогоплатильщиком так, чтобы он добровольно платил за то, с чем согласен, даже мысли не возникает?
Не возникает. Как доказать тому, у кого нет и кто не хочет детей, что надо тоже скидываться на школы и детские садики? Многие считают, что за дороги они и так уже заплатили, покупая бензин, хотя там часто нет такого налога. Как объяснить тому, кто не болеет, что надо бы страховку все-же иметь. В Швейцарии в кантоне Цуг налог на доход физических лиц составляет 4%, в Бельгии 40%.
Так что объяснять каждому индивидууму о том, что такое справедливый налог и о чем-то договариваться — это просто потеря времени.black_semargl
06.11.2017 20:17А в самом деле, почему за обучение должны платить не обучаемые а совершенно посторонние люди?
Почему за ремонт дорог должны платить не те кто по ним ездит?
Или в этом случае нельзя будет незаметно отщипнуть от денежного потока?lingvo
06.11.2017 21:52А в самом деле, почему за обучение должны платить не обучаемые а совершенно посторонние люди?
А если у обучаемых не так хорошо с родителями и банально нет на обучение денег. Это тоже надо объяснять?
Почему за ремонт дорог должны платить не те кто по ним ездит?
Ну так они и должны. Вы внимательней читайте.
0xd34df00d
07.11.2017 04:01А если у обучаемых не так хорошо с родителями и банально нет на обучение денег. Это тоже надо объяснять?
А у них денег внезапно не стало, или они решили обзавестись детьми, не заботясь о том, что этих детей потом придётся на что-то учить?
0xd34df00d
07.11.2017 04:00Как доказать тому, у кого нет и кто не хочет детей, что надо тоже скидываться на школы и детские садики?
Если доказать не получается, то, может, тезис некорректный?
Как объяснить тому, кто не болеет, что надо бы страховку все-же иметь.
А надо? Пусть дальше не имеет, в чём вопрос?lingvo
07.11.2017 09:44Если доказать не получается, то, может, тезис некорректный?
А может просто не у всех мозгов хватает понять?
А надо? Пусть дальше не имеет, в чём вопрос?
Вы знаете, сколько реально стоят роды? Или серьезная операция? Или предпочитаете узнать об этом внезапно, когда припечет и придется продавать квартиру?
Но это как бы только одному человеку угрожает, а когда такой, без страховки, начнет приходить больным гриппом на работу в коллектив, так как больничные, лекарства и врача ему никто не оплачивает — это уже не смешно.0xd34df00d
07.11.2017 19:42А может просто не у всех мозгов хватает понять?
Это, конечно, тезис всегда всё объясняющий и вообще приятно чешущий самомнение, но не очень конструктивный.
Вы знаете, сколько реально стоят роды?
Я слышал, беременность — штука добровольная (а когда нет, у нас большие проблемы).
Или серьезная операция?
Знаю. Поэтому я плачу страховку и сам откладываю деньги на чёрный день, в том числе и на подобные случаи, когда вдруг страховка покроет не всё.
Но это как бы только одному человеку угрожает, а когда такой, без страховки, начнет приходить больным гриппом на работу в коллектив, так как больничные, лекарства и врача ему никто не оплачивает — это уже не смешно.
Это проблема и выбор работодателя, а не человека, разве нет?JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:44Поэтому я плачу страховку и сам откладываю деньги на чёрный день
Сколько денег бы у тебя не было, а их всегда мало оказывается в черный день-то.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 01:02Какое насилие используется для осуществления власти владельца сайта над пользователями сайта
Просмотр рекламы.
команды программистов биткойна над сообществом биткойна
При помощи рекламы и сомнительных с экономической точки зрения утверждений они пытаются заставить его купить свой товар.
Насилие над собой нисколько не противоречит либертарианству
Это все равно насилие, след. противоречит.
Никакой проблемы вообще.
Школы, пенсии, армия и т.д. Из части социальных институтов мы не можем вычеркнуть людей вообще, даже если они не заплатят за них.
О попытке договориться с налогоплатильщиком так, чтобы он добровольно платил за то, с чем согласен, даже мысли не возникает?
Для этого и существует деятельность представительских органов. Если речь о чем-то более глобальном, то не получится договорится т.к. налогоплательщик будет хотеть заплатить минимум а получить максимум.
Добровольная контрактная армия не противоречит либертарианству.
Насилие!black_semargl
07.11.2017 07:43Из части социальных институтов мы не можем вычеркнуть людей вообще, даже если они не заплатят за них.
Базовый доход, обеспечивающий соцминимум — это недорого.налогоплательщик будет хотеть заплатить минимум а получить максимум.
А пусть он получает только то за что заплатил.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:36Базовый доход, обеспечивающий соцминимум — это недорого.
Речь идет о школе, охране прав и т.п.
А пусть он получает только то за что заплатил.
Не может человек получать охрану своих прав на 1/2.
sHaggY_caT
05.11.2017 00:15В какой-то степени, но лишь по сравнению с США. Канада несет влияние социального развития Великобритании но одновременно — утягивающее назад влияние соседних США.
По всяким индексам развития человеческого потенциала она стоит очень высоко. Даже медианная зарплата выше, чем в США (хотя GDP per capita и средняя зарплата ниже, из-за высокого Джини в США)JohnHenry89 Автор
05.11.2017 15:16Зарплаты, ВВП и т.д. — это все чушь, на самом деле. Чувствуется ли что ВВП по ППС России почти соответствует немецкому? Нет конечно. Так и тут.
sHaggY_caT
05.11.2017 16:12Чувствуется ли что ВВП по ППС России почти соответствует немецкому?
Так росстат же врётJohnHenry89 Автор
05.11.2017 19:03Правильнее спросить «а когда Росстат публиковал правду?». Но это не меняет суть. Все врут, в т.ч. и в США или в Германии, Меньше или больше но врут.
cuwHuk
05.11.2017 21:27Нет, не чушь, просто в отрыве от других параметров не дает возможности объективно оценить ситуацию. Если в РФ ВВП будет как в Германии на протяжении длительного времени (хотя бы лет 30-50), то очень даже почувствуется — будет отстроена инфраструктура, подняты на новой уровень образование, медицина и т.д. К сожалению это невозможно сделать за короткий промежуток времени, даже если бы были на это деньги прямо здесь и сейчас.
sHaggY_caT
05.11.2017 03:56Это приводит к мысли о хорошей и плохой бюрократии. Если бюрократия хорошая т.е. выполняет нужные функции, ее сокращение не просто плохо, оно очень вредно. Если-же бюрократия плоха — т.е. существует сама по себе, ничего не делает, работает плохо и т.п. то она подлежит сокращению в дисциплинарном смысле.
Мне кажется, регулирование вообще не нужно во всех случаях, кроме вопросов изменения климата, и лицензирования тех видов деятельности, что опасно для жизней людей не лицензировать (например, врачей точно нужно лицензировать).
Смотрите, если у всех будет базовый доход, бесплатная медицина и страховка на ипотеку, то вполне можно, например, полностью выкинуть КЗОТ. Трудоголики смогут работать по 12 часов в сутки, те, кто хочет дауншифтить, смогут вообще не работать. С учётом того, что многие решат не работать, ситуация на рынке труда качнётся в сторону соискателей работы.
И по 12 часов будут работать те, кто действительно столько хочет работать.
Дерегулирование повышает эффективность экономики.
Я верю в синтез социализма и либертанианских идей. В социализме важнейшая идея это перераспределение ВВП для выравнивания коэффициента джини. Прогрессивная шкала налогов, бесплатное образование, базовый доход и бесплатная медицина решают вопрос выравнивания коэффициента джини, и того, что бы сверхбогатыми людьми были только те люди, кто был бы ультра-богатым в мире дикого капитализма (и в общем нет же ничего плохого, что бы люди вроде Илона Маска или Безоса могли себе покупать яхты и самолёты, разве они не заслужили?), а что бы большинство было рядом с медианой.
У дикого капитализма есть проблема того, что богатство создаёт богатство. Существует в экономике закон убывающей предельной полезности, так, что каждый следующий доллар для нищего и миллиардера значат совершенно разное. Ну вот такой рыночно-либертанианский социализм (с минимизированным государством) должен иметь больше ресурсов для перераспределения ВВП просто по тому, что он более эффективно сбалансирован рынком.Valerij56
05.11.2017 06:33Любой социализм полезет в карман к каждому, и потребует жесточайшего отчёта за каждый заработанный бакс, так что о либертарианстве вы можете сразу забыть.
sHaggY_caT
05.11.2017 14:20С минимизированным государством, в котором сильны только несколько структур(вроде налоговой, полиции, может, чего-нибудь ещё), то если и потребует, то в минимальном виде. Сейчас постоянно требуются лицензии на разные виды деятельности. Зачем это нужно — не понятно, если наша цель только перераспределить ВВП, что бы богатство, часто к тому же доставшееся по наследству, не порождало богатство, а те, у кого нет денег, не оказывались в воронке отчаяния:
Просто подумайте: синтез либертанианских идей (когда мы стараемся уменьшить размер государства на столько, на сколько это возможно, и дерегулируем всё, что только можно) и социализма (когда мы перераспределяем ВВП) на самом деле возможен. Просто традиционные левые шли неправильным путём, путём увеличения количества бюрократии (которая потребляет те ресурсы, на которые можно платить пособия) и увеличения регулирования. Я думаю, тут виноваты К. Маркс и СССР с их национализациями.
А я бы вообще добавила в конституцию пункт «государственная собственность запрещена, кроме случаев, оговорённых федеральным законом».
Например, зачем существуют такие государственные монстры, как «Почта России»? Зачем в райцентрах, где одна посылка приходит бабушке раз в год, почтовое отделение? Частная транспортная компания доставит курьером ту же посылку быстрее, эффективнее, и не в райцентр, а в саму деревню. Да, это будет дороже, но именно внуки бабушки должны это оплачивать! А сейчас все налогоплатильщики платят налоги на поддержание инфраструктуры, которая простаивает.
Для социальной справедливости куда лучше добавить денег бабушке напрямую, она найдёт на что их потратить (в крайнем случае, попросит внуков помочь), чем оплачивать ленивое ожидание посылок вместо работы сотрудников почты России в райцентре.
Тотальная приватизация никак не помешает идеям социальной справедливости, а скорее им поможет — появятся деньги если не на базовый доход (увы, в РФ на это вряд ли будут деньги в обозримые десятилетия), то хотя бы на увеличение пособий, увелечение финансирования бесплатной медицины (зачем кстати существуют государственные клиники не понятно. Почему бы не приватизировать всё, а государство пусть оплачивает страховые случаи)Tallefer
05.11.2017 14:52Пчота роисси может быть как монстром, так и Тоторо. :) Тут человеческий фактор (в принципе даже два — лень и жадность). Проявляется как квадратно-гнездовое решение логистики, сложность которой геометрически растет от размеров области влияния. Райцентры нужны именно для того, чтоб не считать каждый раз путь до бабушки в лесу, это типа делегирование «последней мили» на клиента. Ну и желание контролировать ВСЮ прибыль от перевозок, куда ж без него…
SBKarr
05.11.2017 15:09Госмонополии в современном мире нужны ровно для одной цели — выполнять сверхсложные технологические задачи. Например, ракеты строить. С запретом госсобственности на предприятия строить ракеты не получится по той простой причине, что каждое предприятие будет работать не для постройки своей части деталей к ракете, а на получение прибыли прямо сейчас. В США и Европе это наглядно показал Кейнс. Пусть Кейнса и уволили, зато буквально через несколько лет самолётостроение и ракетостроение перешло под контроль государства, что резко повысило качества и снизило трудозатраты. Ровно в соответствии с его теориями.
Теперь современное правительство решило послушать либертарианцев и ослабить контроль, от чего получило кризис 2008 года, наметившееся отставание от китайцев, и экономические предпосылки для президента Трампа.
Каждая теория имеет свою область применимости. Либертарианская действительно может в синтезе с социалистической работать в секторе товаров народного потребления. И этот путь был намечен в СССР в виде развития производственных коопераций для товаров народного потребления. Но был свёрнут Хрущёвым в 1956. Одно из начал конца. Однако для станкостроения, самолётостроения, машиностроения это подход не годится.sHaggY_caT
05.11.2017 15:26запретом госсобственности на предприятия строить ракеты не получится по той простой причине, что каждое предприятие будет работать не для постройки своей части деталей к ракете, а на получение прибыли прямо сейчас
Странно читать этот абзац в мире, в котором существует SpaceX
Теперь современное правительство решило послушать либертарианцев и ослабить контроль, от чего получило кризис 2008 года, наметившееся отставание от китайцев, и экономические предпосылки для президента Трампа.
Китай, если отбросить мишуру и пропаганду, наиболее капиталистическое государство из, может быть, всех крупных мировых. Там дикий капитализм, с жуткими условиями труда, пенсии получают только жители городов, и то это совсем недавнее нововведение. Именно по тому, что китай истинно капиталистическая страна, они так быстро и растут.
Я думаю, что и традиционные левые занимаются самообманом, выдумывая, что государство может что-то, что не может частный бизнес (а если это действительно так, для исключительных случаев, вроде строительства, не знаю, ITER или LHC, можно и федеральный закон принять), и что оно где-то там эффективнее, и либертанианцы предпочитая игнорировать закон убывающей предельной полезности и тот факт, что нищета порождает нищету, а богатство пораждает богаство. Мы можем видеть, что в современных США (в которых, кстати, социализма куда больше, чем в Китае!) коэффициент Джини растёт. Там имущественное расслоение куда больше чем в Европе или даже расположенной рядом Канаде.
Именно этим и должно заниматься государство — балансировать налоги с целью и не задушить экономический рост, и не допустить слишком большого имущественного расслоения между гражданами, имхо. А все лишние функции следует с государства снять.Лишние функции государства, вообще разросшийся государственный монстр, рано или поздно подомнёт гражданское общество и приведёт к диктатуре.
Вот кстати про государственные службы, которые должны быть в минимизированном государстве, я забыла упомянуть антимонопольщиков. Я считаю, что они должны быть одной из сильнейших служб, и действовать очень решительно.Монополии убивают рынок и рыночное балансирование, рост, эффективнее даже государственной бюрократии. Либертанианцы почему-то тоже предпочитают это не замечать.А традиционные левые не заморачиваются про антимонопольщиков по тому, что за всеобщую приватизацию, и для них рынок не ценностьSBKarr
05.11.2017 15:49Странно читать этот абзац в мире, в котором существует SpaceX
SpaceX работает на госфинансировании по госконтракту (или вот здесь). То есть, возможность того, что государство просто заберёт свои деньги в виде производственных мощностей, и само решит, как этими мощностями распорядится висит дамокловым мечом над Маском. Угроза насилия не менее действенна, чем насилие, если она реальна.
Никто не отрицает, что в Китае капитализм, и я вообще ни слова не сказал из традиционной левой пропаганды, коей я знаю очень много. Но капитализм в Китае государственно-монополистический, и работает в капиталистических оценках он лучше, чем либертарианский вариант, для большинства экспортных сфер.
P.S. Традиционалистов нигде не любят, ибо они аки мамонты.Взгляните хотя бы на ислам.Как я тут показываю, даже СССР был готов отойти от традиционной модели там, где она показывала неэффективность.
P.P.S. Да, ракетостроение я назвал ровно для того, чтобы мне в ответ сказали про Маска=)sHaggY_caT
05.11.2017 15:56SpaceX работает на госфинансировании по госконтракту. То есть, возможность того, что государство просто заберёт свои деньги в виде производственных мощностей, и само решит, как этими мощностями распорядится висит дамокловым мечом над Маском. Угроза насилия не менее действенна, чем насилие, если она реальна.
Государство может быть заказчиком. Я думаю, что компактное агенство вроде NASA может и должно существовать.
Если в РФ было бы правое государство с работающим судом, законами, итд, можно было бы сделать так же: компактный Роскосмос, а толковых инженеров из неэффективных и коррумпированных государственных монстров вроде Хруничева могли бы разобрать разные частные компании. Все остальные, просиживатели штанов, пошли бы домой просиживать дома за пособие по безработице.SBKarr
05.11.2017 16:03Но это уже не либертарианство. Ибо либертарианство требует отменить тот самый дамоклов меч, не давать государству возможность применять такую насильственную меру для воздействия на малые компании, объединённые в рамках одного госпроекта. А если его отменить — система развалится.
Фактически, это просто маскировка и оптимизация всё той же госмонополии. Соглашусь, что модель вполне действенная в определённых условиях. Но условия бывают разные, и каждый раз их нужно рассматривать отдельно.sHaggY_caT
05.11.2017 16:14Но это уже не либертарианство. Ибо либертарианство требует отменить тот самый дамоклов меч, не давать государству возможность применять такую насильственную меру для воздействия на малые компании, объединённые в рамках одного госпроекта. А если его отменить — система развалится.
Государство тут просто крупный заказчик. Но таким же крупным заказчиком может быть и какая-нибудь корпорация (вроде OneWeb для конкурентов Маска — BlueOrigin)SBKarr
05.11.2017 16:33Тут ограничение в упомянутых вами антимонопольщиках. Другая компания не имеет таких широких полномочий на применение силы, как государство.
Иначе, у них начнут появляться собственные силы безопасности, собственные армии для подкрепления угроз насилия фактической возможностью. И, в итоге, такая корпорация просто сама станет государством.
Если вдруг вскроется бюджет BlueOrigin, уверен, там тоже будет до 80% государственных средств (возможно, косвенных). Просто из той же кейнсианской теории, оно фактически по-другому не работает, проверено временем.sHaggY_caT
05.11.2017 17:03Если вдруг вскроется бюджет BlueOrigin, уверен, там тоже будет до 80% государственных средств
BlueOrigin аффилирована с Amazon. А у последнего денег больше, чем у многих государств
Другая компания не имеет таких широких полномочий на применение силы, как государство.
Для этого и нужно государство, что бы устанавливать правила игры и следить за выполнением законов.
SBKarr
05.11.2017 17:19Если взять и грубо посчитать:
Операционная прибыль Amazon — $4.186 миллиардов. Это те деньги, которые Amazon может направить на что-то, не приносящее прибыль в ближайшей перспективе.
Базовый бюджет NASA — $?19,5 млрд, без учёта государственных целевых грантов.
То есть, чтобы содержать NASA, нужно 5 Amazon. С учётом, что совладельцы будут согласны и увидят в этом рост доходов компании. А ведь им и себе денег из чистой прибыли хочется получить.
А ведь NASA это только одно агентство только одного государства.BigBeaver
05.11.2017 17:27С другой стороны, у почти половины стран годовой доход всего бюджета действительно ниже приведенной вами прибыли амазона.
SBKarr
05.11.2017 17:37Не нужно сравнивать тёплое с мягким. Речь о деньгах, которые организация (в том числе, государство) может выделить на условно-бесполезные для получения операционной прибыли вещи. У государства такие расходы входят в бюджет. У коммерческой организации, как правило, не входят, и такие решения принимаются уже после получения данных об операционной прибыли.
Да и в целом, какое здесь дело до «всех» стран. Имеет смысл обсуждать страны, у которых есть достаточно развитые высокотехнологичные производства.
P.S. Это красивое такое сравнение, но с позиции экономики — бесполезное.
black_semargl
06.11.2017 09:04+1о есть, возможность того, что государство просто заберёт свои деньги в виде производственных мощностей, и само решит, как этими мощностями распорядится висит дамокловым мечом над Маском.
Не висит.
Потому как эти производственные мощности без руководящего ими Маска не стоят ничего.
А талантливых чиновников у государства нет — потому что для карьеры нужны совсем другие абилки.
0xd34df00d
06.11.2017 09:55+1Либертарианцы просто ставят логичность и стройность системы выше закона предельной полезности и весьма неочевидной необходимости минимизировать социальное неравенство (поезжайте в Северную Корею, там 99% людей имеют примерно одинаковый доход, в конце концов).
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:56Либертарианцы просто ставят логичность и стройность системы выше закона предельной полезности и весьма неочевидной необходимости минимизировать социальное неравенство
Национал-социалисты просто ставят логичность и стройность системы выше закона равенства и весьма неочевидной необходимости обеспечить выполнение неотчуждаемых прав всем?
Написанное тобой называется безответственностью и игнорированием требований общества.0xd34df00d
07.11.2017 04:02Написанное тобой называется безответственностью и игнорированием требований общества.
Это предельно ответственно. Каноничное либертарианство означает, что вы следуете искомым принципам даже тогда, когда отказ от них дал бы вам соответствующие материальные блага. Добровольно, причём.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:00Каноничное либертарианство означает
Т.е. речь идет о примитивных видах олигархических республик в которых не существовало каких-либо социальных институтов? Такие перевелись еще в начале 19-го века.
что вы следуете искомым принципам даже тогда, когда отказ от них дал бы вам соответствующие материальные блага.
Зачем бы это? Я поступаю как выгодно. Вне зависимости от принципов.0xd34df00d
07.11.2017 19:44Т.е. речь идет о примитивных видах олигархических республик в которых не существовало каких-либо социальных институтов? Такие перевелись еще в начале 19-го века.
Неа. Можно утверждать, что таких и не было никогда (увы, «каноничное» может двояко трактоваться, каюсь).
Зачем бы это? Я поступаю как выгодно. Вне зависимости от принципов.
Имеете право. Но имеете право и на соответствующий фидбек от общества.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:47Неа. Можно утверждать, что таких и не было никогда
Отчего-же. Возьмем самый простой пример — США в 18-м и 19-м веке. На Диком Западе даже власти не было вовсе. Никаких социальных институтов, каждый заботится сам о себе. Сладкое либертарианство, не так-ли?
Имеете право. Но имеете право и на соответствующий фидбек от общества.
Ты говоришь об обществе как о мыслящем существе.
Valerij56
05.11.2017 15:42Пусть Кейнса и уволили, зато буквально через несколько лет самолётостроение и ракетостроение перешло под контроль государства, что резко повысило качества и снизило трудозатраты.
Вы ничего не слышали об Элоне Маске и SpaceX?
0xd34df00d
06.11.2017 09:52+1Прогрессивная шкала налогов
И по 12 часов будут работать те, кто действительно столько хочет работать.
Ну конечно, если у них деньги отнимать, то работа останется за идею.
решают вопрос выравнивания коэффициента джини
А этот вопрос надо решать? Я думал, рационально максимизировать минимум получаемых благ, а не разрыв между минимумом и максимумом.
AlekDikarev
04.11.2017 22:31Вы описываете эпоху, которая является реставрацией капитализма (хрущёв, реформа косыгина), и приписываете ее трудности социализму (начальной стадии коммунизма), а все потому, что вопрос данный вне диалектического понимания разобрать нельзя.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 23:12Как раз Хрущев предпринимал попытки к построению социализма. На оснвое неразвитого госкапитализма.
AlekDikarev
05.11.2017 10:22Как раз он ввёл капиталистические показатели производства, внёс службы отк в юрисдикцию предприятий (упразднив по сути), расстрелял представителей пролетариата — какая же это тогда диктатура пролетариата и социализм?)
Valerij56
05.11.2017 14:17расстрелял представителей пролетариата
Предлагаете «представителям пролетариата» расстрелять Хрущёва?
какая же это тогда диктатура пролетариата и социализм?)
Вот такой он и есть, и другого не будет никогда.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 16:28Вообще-то Сталин расстреливал представителей пролетариата. А Хрущев им халявное жилье давал. До сих пор стоит.
SBKarr
05.11.2017 16:38JohnHenry89 Автор
05.11.2017 19:19Бунт людей как раз естественная реакция, как пишет секретарь Сталина:
«Почему Молотов хочет возвращения сталинских методов? Ностальгия
по временам, когда в руках была власть чингисхановская, когда все
дрожали и никто в стране пикнуть не смел? Может быть, и более реальный расчет. Коммунистический строй, чтобы держаться, требует насилия над всем населением, требует гигантского полицейского аппарата, системы террора. Чем сильнее террор, тем власть прочнее. В сталинские времена население боялось даже того, чтобы какая-нибудь еретическая мысль пришла в голову, а уж о какой-либо акции против власти и речи быть не могло. А теперь Хрущев отвинчивает гайку; люди начинают думать, говорить, не соглашаться. До чего это может дойти? В сталинские времена таких рисков не было.»
BlessYourHeart
04.11.2017 20:20+1на основе «гениальных» карломарловских идей
Идея, это не реализация. Идея это концепция. В ней ничего не может быть в кавычках.
Применение идеи к неподходящему материалу, или же вольная интерпретация и искажение идеи, относится к реализации и все претензии должны быть именно к этому.dTex
04.11.2017 21:32+2в чем идея марксизма? в том что труд пролетария создаёт прибавочную стоимость? Это тоже самое, если говорить, что метание копья создаёт свежий труп антилопы. Но внезапно сто брошенных копий это не сто убитых антилоп, внезапно тысячи человекочасов труда, направленные на производство не того, не тогда и не там не создают никакой прибавочной стоимости. В итоге вроде все трудятся, а потребности не удовлетворяются, то есть прибавочная стоимость не создаётся и колбаса вдруг в реальных ценах стоит пол зарплаты. Вот и весь ваш марксизма-ленинизм — пустословное, наукообразное теоретизирование, с бессмысленными швондеровскими фразами — фундаментально, идейно, социально, революционно, архиважно.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 22:13+1в чем идея марксизма? в том что труд пролетария создаёт прибавочную стоимость?
Я думаю, что основная идея марксизма — поставить в центре всего эффективность труда.
Вот и весь ваш марксизма-ленинизм
Ленинизм вступает в противоречие с марксизмом.
пустословное, наукообразное теоретизирование
Без науки и теории никуда. Человечество уже достигло достаточного уровня чтобы взглянуть на себя со стороны.
с бессмысленными швондеровскими фразами
Нужно не забывать, что в Собачьем сердце Булгаков изобразил двух совершенно отвратительных персонажей — Шарикова и Преображенского. Двух. Не одного.
SlimShaggy
05.11.2017 21:01А чем же отвратителен Преображенский? Мне он всегда был симпатичен
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 23:05Нужно все-же рассказ читать. Преображенский в книге это эгоистичный буржуа, который считает себя выше любых законов и социальных норм. Ко всем относится свысока в т.ч. и к своему помощнику труд которого эксплуатирует. Зачем псину прикармливал? Чтобы зарезать на опыты. Он абсолютно черств — говоря о царских временах вспоминает электричество и калоши — вот все что его интересовало. Не гибель людей во времена революции, не террор царского правительства с массовыми казнями, не крайняя нищета людей — ничего это его не интересует. Рассказ Булгакова это метафора раннего СССР. Преображенский — символ буржуазного класса который создал Шарикова — символ пролетариата. Оба символа у Булгакова отвратительны. Шарикова темен, ленив и не желает ничего делать, Преображенский черств, сварлив и не желает ничего знать что выходит за рамки его мира. В фильме-же, особенно на волне 1990-х, получилось как бы что Преображенский — вот он наш человек, всего добившийся своим трудом, образец новой эпохи. А вот он Шариков — образец старой.
Kriminalist
06.11.2017 12:28Преображенский в книге это эгоистичный буржуа
Ну какой же он буржуа. Он безумный ученый. Булгаков свой страх перед наукой выписал в его образе.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 00:14Ну, образ безумного ученого был создал позже. Преображенский явно не безумен — он поступает исключительно с точки зрения своей выгоды, принимает клиентов, делает опыты и т.д. Его образ списан с полу-шарлатана того времени.
BlessYourHeart
04.11.2017 22:38Как вы лихо несколько томов до одной мысли сократили…
Все же советую вам рассматривать идеи не только в их изначальном изложении, но и их эволюционную модель. Иначе получается, что вы критикуете то, что уже изменилось. Первоначальная периодическая таблица элементов тоже не была полной и не содержала всех нюансов, но не будете же вы по этой причине говорить, что сама идея плохая...
AquiHostStrider
07.11.2017 18:49а можно… будут в какой-нибудь другой стране
Доктор, а можно мне не ложиться на операцию, я так боюсь! Выпишите мне лучше таблеток, да чтобы сладкие были, а не горькие.
ClearAirTurbulence
04.11.2017 15:54
Tallefer
04.11.2017 16:07(не исключено, что идеологические соображения сыграли тут значительную роль).
Ну ладно уж, просто представьте: через 10 лет после ада войны — все в руинах, работать некому, и тут выплата пенсий! Идеология или нет, а люди такое оценили, уверен.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 17:22+1Ну если рассматривать вопрос выплаты пенсий в СССР то тут роль сыграло следующее:
1 Мировая экономика находилась в цикле расширения, все процветали. Это и позволило позже запустить людей в космос и даже на Луну. Надежды на отличную жизнь питали даже африканские страны. СССР, конечно, исключением не был — отсюда и строительство хрущевок и выплата пенсий.
2 С идеологической стороны у власти находилась группа твердых ленинистов во главе с Хрущевым. Естественно, что в отличии от Сталина, целью их социальной политики стал класс пролетариата, вместо класса бюрократии. Да и совсем уж обидно было бы, не платить даже минимальных пенсий в «социалистической» стране когда в капиталистических их платят.Edmond
04.11.2017 18:52Мне кажется, вы немного перепутали. Верные ленинисты были при Сталине, а бюрократы — при Хрущеве.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:00+1Верные ленинисты были при Сталине
При и до разные вещи. Сталин тщательно расстрелял всю ленинскую гвардию, выжили из крупных фигур только Каганович и Крупская. Но отказ от ленинской идеологии начался еще в начале 1920-х, т.е. до прихода Сталина к единоличной власти. Цитата Бажанова из той эпохи.
Опорой Сталина была бюрократия; в 1920-х он еще не был тем богом которым стал в 1930-х. Он принимал у себя всех желающих, выполнял их просьбы. Какое жилье при Сталине строилось? Жилье для элиты — роскошные квартиры для средних офицеров и бюрократов.
Хрущев-же взял курс обратно на ленинские принципы и на поддержку пролетариата. Какое жилье строилось при Хрущеве? Самое дешевое социальное для пролетариев.
Brenwen
04.11.2017 20:07Программу строительства дешёвого жилья приняли ещё при Сталине.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 20:32При Сталине велись работы по исследованию строительства дешевых каркасно-панельных домов, что было вполне актуально для той эпохи. К самим хрущевкам эти эксперименты имеют лишь косвенное отношение.
immaculate
04.11.2017 16:11Читал мнение, что Третий Рейх существовал не за счет высокой производительности труда. Грабеж евреев, и последовавшие войны, нужны были для того, чтобы обеспечивать благополучие граждан за счет грабежа. Без подпитки ресурсами извне он не мог существовать.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 17:27+1После такой формулировки остается лишь задать вопрос «а кто-же подпитывал немцев извне?». И назвать того кто не нравится — США (советская пропаганда), СССР (Суворов), Великобританию (Стариков) — не важно. На самом-же деле, нельзя стать богатым только за счет грабежа т.к. награбленное осядет в кармане у тех кто грабит (люди ведь не делятся награбленным) но не у народа. Где оседали деньги от золотых коронок из концлагерей? В карманах у лидеров нацистской партии. Естественно, что немецкому рабочему очередной дворец Бормана был бы отвратителен не менее чем современному человеку.
immaculate
04.11.2017 17:30Я не о таком подпитывании. Хотя Великобритания, например, отдала Германии золотой запас Чехословакии. Но ведь обычные солдаты, грабили тоже, и отправляли награбленное домой в Германию.
BlessYourHeart
04.11.2017 21:31Есть несколько хороших исследований на тему становления этой идеологии в Германии.
Самые яркие и базовые вещи можно найти у В. Райха "Психология масс и фашизм", которая вышла ещё в 33 году прошлого века, практически по горячим следам.
"В основе власти всех диктаторов лежала социальная безответственность народных масс. Они без колебаний использовали социальную безответственность народных масс в своих целях. На протяжении многих лет половина цивилизованных немцев выслушивала утверждение о том, что из масс извергается только то, что в них вложили. Они отнеслись к этому с рабской покорностью. Они сами виноваты в том, что оказались в таком унизительном положении. Нелепо утверждать, что психопатический генерал способен самостоятельно угнетать семидесятимиллионный народ"
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 22:09В основе власти всех диктаторов лежала социальная безответственность народных масс. Они без колебаний использовали социальную безответственность народных масс в своих целях. На протяжении многих лет половина цивилизованных немцев выслушивала утверждение о том, что из масс извергается только то, что в них вложили. Они отнеслись к этому с рабской покорностью. Они сами виноваты в том, что оказались в таком унизительном положении. Нелепо утверждать, что психопатический генерал способен самостоятельно угнетать семидесятимиллионный народ
Эт он не про США?BlessYourHeart
04.11.2017 23:42Не очень понятно причем тут США. Из всех комментаторов вы единственный вводите эту страну в дискуссию. Не очень понятно зачем, так как подобная конкретика не подразумевается статей. Вас этот аспект интересует? Вы живёте в США?
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 15:08Дело в том, что я заметил интересную тенденцию. Любые идеологические заявления американцев о тоталитарных режимах 1-й половины 20-го века, при условии вычеркивания названия страны, могут быть применены к самим США. Конечно-же, было бы смешно утверждать что США тоталитарное государство, но вот так вот почему-то получается. Возможно, американские авторы просто не могут ухватить суть вопроса при том что им нужно, все-же, показать явные отличия строя в Германии или в СССР от американского. Например, тоталитаризм по Бжезинскому — смех ведь да и только.
BlessYourHeart
05.11.2017 20:36FUI
В. Райх родился и вырос в Австро-Венгрии, вступил там в коммунистическую партию, и был сторонником марксизма… А эту цитируемую мной работу написал в Берлине…JohnHenry89 Автор
05.11.2017 22:08Ну не знаю, по стилю на американцев похоже. Все мы люди, все мы ошибаемся.
sbnur
04.11.2017 16:35+2Смена формаций — не наблюдается повсеместно
Типичный феодализм был в Европе, но рабовладельческого строя не было
В Китае рабовладение было отменено в 1910, то есть чистого феодализма не было
Далее теория прибавочной стоимости Маркса утверждает, что она создается трудом рабочих, из результатов которого она безвозмездно и несправедливо присваивается капиталистом.
По Марксу, машины прибавочной стоимости не создают, также она не создается в результате торговых операций
Поэтому его теория имела явный политический окрас — как обоснование принципа классовой борьбы
Кстати, современное общество — рабовладельческое по сутиJohnHenry89 Автор
04.11.2017 17:34Типичный феодализм был в Европе, но рабовладельческого строя не было
А в античности?
В Китае рабовладение было отменено в 1910, то есть чистого феодализма не было
В Британской империи остатки рабовладения были ликвидированы в 1834 т.е. задолго после прочного установления капитализма. Сами остатки рабства или феодализма не капли не противоречат характеристики формации в целом. На момент отмены рабства Китай уже был на начальном уровне капитализма.
По Марксу, машины прибавочной стоимости не создают, также она не создается в результате торговых операций
Эффективность труда увеличивается машинами т.е. они непосредственно увеличивают прибавочную стоимость. В результате торговых операций да, происходит лишь ее перераспределение.
Поэтому его теория имела явный политический окрас — как обоснование принципа классовой борьбы
Скорее просто описывала ситуацию в середине 19-го века в Западной Европе.
Кстати, современное общество — рабовладельческое по сути
Ну не думаю что все так плохо.sbnur
04.11.2017 19:38В античности в Европе (в кельтском обществе) рабовладения не было
Рабовладение — как экономическая структура характерна для Средиземноморья — Рим, Греция, Египет и тд
В Китае феодализма не было, как его не было в Центральной Азии у тюркских народов — владетелем земли был хан.
Насчет машин — кто создает прибавочную стоимость в полностью автоматизированных производствах?
Современное общество — в массе городское — не владеет ничем. Чтобы жить должен работать на хозяев, что иметь средства для существования — это и есть принцип рабовладения.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:46В античности в Европе (в кельтском обществе) рабовладения не было
А после кельтов сразу наступило Средневековье?
Рабовладение — как экономическая структура характерна для Средиземноморья — Рим, Греция, Египет и тд
Потмоу что они были первыми цивилизациями, след. наиболее развитыми для своей эпохи.
В Китае феодализма не было, как его не было в Центральной Азии у тюркских народов — владетелем земли был хан.
У которого были вассалы. И которым он предоставлял средства производства (не важно — крестьян с землей или что-либо иное) в обмен на службу.
Чтобы жить должен работать на хозяев, что иметь средства для существования — это и есть принцип рабовладения.
Я знаю нескольких людей которые живут вообще без видимых доходов.RigelNM
05.11.2017 11:44После кельтского раннеобщинного коммунизма наступил феодализм (Франкская империя).
Прежде чем осуждать реализацию коммунизма в СССР следует вспомнить историю революций и понять, что за любой революцией неизбежно следует реакция (великая французская буржуазная революция и последовавшая за ней реакций роялистов).
Так же стоит заметить наметившийся локализованный социализм на планете — Швейцария с недавним законом о гарантированных выплатах и устройство крупных транснациональных холдингов (Боинг например, где между заводами холдинга обмен прямой, без наличия владельцев средств производства).Valerij56
05.11.2017 14:19Боинг например, где между заводами холдинга обмен прямой, без наличия владельцев средств производства
???
Вам нужны посредники для перекладывания денег из левого кармана в правый?
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 16:34Не нужно путать общинный строй с другими. Черта коммунизма не в обобществлении чего-то, а в высокой эффективности труда.
MTyrz
06.11.2017 11:22После кельтского раннеобщинного коммунизма наступил феодализм (Франкская империя)
ОМГ.
fatronix
05.11.2017 13:51Чтобы жить должен работать на хозяев, что иметь средства для существования — это и есть принцип рабовладения.
Oh, the horror, приходится работать. Это не рабовладение, это здравый смысл. Блага не падают с неба и не возникают из воздуха.
black_semargl
04.11.2017 21:28
Я бы вообще не выделял рабовладение как отдельную формацию.Типичный феодализм был в Европе, но рабовладельческого строя не было
А в античности?
Сам институт рабства имел место непрерывно с древнейших времён до 19 века. Но вот рабы в экономически значимых количествах были только периодически в отдельных государствах ведущих экспансию. Как только экспансия хотя бы теряла темп — сразу и количество рабов резко падало.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 22:06Но мы ведь ведем речь о формации, где рабы составляют значительную часть производственных сил. Может, Маркс был и неправ, как знать. Вместо рабство будет в таком случае политаризм.
black_semargl
04.11.2017 22:36Рабы — это захваченный ресурс который очень быстро проедается. Поэтому хотя вроде законы и прочее не меняется — сегодня рабы значительная часть сил, а вчера и завтра нет.
ИМХО, надо смотреть какой реально там за этим строй, и в большинстве в самом деле будет какая-то форма развитого феодализма (просто потому что неразвитой не может сконцентрировать силы для войны)
И вообще, Маркс как-то обошёл стороной а что было в Италии до Римской империи. А ведь оно типичный феодализм напоминает, хоть летописей и не оставило. А последовательность развития этот факт переворачивает.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 23:23Не стоит путать формации. Рабства уже нигде не осталось.
black_semargl
05.11.2017 09:27Официально — да, не осталось.
А фактически — очень много где в наличии. Особенно в сфере секс-услуг.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 16:26В секс-услугах чистый капитализм — продажа своего труда.
black_semargl
06.11.2017 09:09Это когда ИЧП.
А когда сутенёр отнимает документы и приводит клиентов, забирая все деньги себе — натуральное рабовладение.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:19Это скорее сами проститутки выдумывают чтобы обелить себя.
black_semargl
07.11.2017 07:46Ну да, сдаться в полицию и быть депортированными им никто запретить не может. Но по-факту — работорговля.
Собственно и рабы в основном не так уж и плохо жили — и зачастую лучше чем в исходных диких племенах.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:37Потому что были членами, пусть и бесправными, более развитого общества.
burzooom
05.11.2017 13:33Рабство было до 20 века, вспомните ГУЛАГ и кто валил лес, который продавали за валюту. Точно что не комсомольцы.
andy_p
04.11.2017 16:39Л. Троцкий не зря стойко именует события Октября 1917 переворотом
При чем здесь Троцкий? Эти события официально в СССР так назывались довольно долго.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 17:35+1Какое-то время да. Но потом прочно стала революцией. Великой Октябрьской социалистической революцией.
vasIvas
04.11.2017 17:36-3В СССР, при формальном отсутствии частной собственности на заводы, их директора наслаждались максимумом благ, а рабочие были отчуждены не просто не менее, но даже более, чем в развитых странах с частными владельцами средств производства.
Возможно я не правильно интерпретировал, но если автор в слово «отчуждены» вложил смысл «не пользовались благами», то это просто бред, который скорее всего придуман для того, чтобы исказить правду.
Работники завода, даже самый низший уровень, получали ежегодные путевки в санатории и в детские лагеря для их детей, где питание было, конечно не фуага, но 100% натуральное мясо и молоко + свежий чистый воздух и заряд позитива, который сегодня в Амстердаме на тусече после кофешопа не получишь.
У всех была полностью бесплатная медицина. заводы строили детские спортивные школы и окружающую инфраструктуру. Дворник на заводе получал от завода 3х комнутную квартиру в новом доме.
И вот я это знаю не по наслышке. И если я понял смысл упомянутого слова раньше, то у меня к Вам вопрос — зачем Вы врете? Ведь это прочитает школьник, который Вам поверит. Затем он будет ходить и орать на митингах, что он знает к чему не нужно стремится. Затем страна рухнет и здесь будут одни дебилы. И кем бы Вы не были, подумаете, кого эти дебилы будут выпотрашивать вилами? Думаете что будет место на планете где спрятаться?JohnHenry89 Автор
04.11.2017 17:47+1Возможно я не правильно интерпретировал, но если автор в слово «отчуждены» вложил смысл «не пользовались благами», то это просто бред, который скорее всего придуман для того, чтобы исказить правду.
Нет, речь идет о марксистском отчуждении рабочих т.к. речь идет о марксизме вообще. В данном случае под отчуждением понимается незаинтересованность рабочих в своей работе и повышении ее эффективности. Это начало проявляться очень резко со времен Брежнева.
Работники завода, даже самый низший уровень, получали ежегодные путевки в санатории и в детские лагеря для их детей, где питание было, конечно не фуага, но 100% натуральное мясо и молоко + свежий чистый воздух и заряд позитива, который сегодня в Амстердаме на тусече после кофешопа не получишь.
У всех была полностью бесплатная медицина. заводы строили детские спортивные школы и окружающую инфраструктуру. Дворник на заводе получал от завода 3х комнутную квартиру в новом доме.
Это называется социальными гарантиями; средний уровень социальных гарантий (и даже высокий под конец своего существования) СССР обеспечивал. Но на полную этими благами пользовались только лучшие рабочие либо бюрократы. Про дворника это безусловно преувеличение, либо речь идет о городе где ну очень много строили жилья.
И вот я это знаю не по наслышке. И если я понял смысл упомянутого слова раньше, то у меня к Вам вопрос — зачем Вы врете?
Как видно, я не вру и абсолютно нейтрален.
Затем он будет ходить и орать на митингах, что он знает к чему не нужно стремится.
В данном случае речь идет о протесте против ущемления гражданских свобод — стремление к эгалитаризму и демократии о которых я писал. И этот протест абсолютно правилен — странно было бы представить человека который добровольно отдаст свою жизнь в руки другому или добровольно захочет лишиться своих прав. Когда люди протестуют против СССР, они протестуют не против социальных гарантий — они протестуют против ущемления свобод и прав. А отрицать их ущемление смешно. Одновременно, когда люди агитируют за СССР, они протестуют против снижения социальной ответственности государства. Какая из точек зрения верна? Об этом я косвенно упоминал когда писал о стремлении к демократии т.е. самоуправлению. Людям не нужно выбирать из двух зол, на самом деле. Если общество хочет и свобод и социальных гарантий, то оно вполне может добиться и того и другого.vasIvas
04.11.2017 18:53-3В данном случае под отчуждением понимается незаинтересованность рабочих в своей работе и повышении ее эффективности.
ложь. за увеличение нормы производства давали привилегии и поощряли поездками на крутые курорты.
К тому же не бралось во внимание должность и даже у простых рабочих было больше шансов. К тому же за выслугу лет давали земельные участки, дачи, машины, которые можно было детям оставить.
странно было бы представить человека который добровольно отдаст свою жизнь в руки другому или добровольно захочет лишиться своих прав
Вы меня простите, но Вы просто подстрекатель. 99% населения не прочло не одной толковой книги и не понимают что такое вообще право и Вы хотите дать этим чувакам право выбора? да они сами не понимают чего хотят. Такие хотят все то что есть у самых знаменитых, но при этом ничего не делая. последняя шмара хочет жить как английская королева. Это надо быть либо подстрекателем, лебо шмарой чтобы говорить о свободе. Это не оскорбление. Я тоже хочу людям помогать, оживлять умерших, делать их счастливыми и чтобы они все были инштейнами, но не могу. блин но хочу!
Когда люди протестуют против СССР, они протестуют не против социальных гарантий — они протестуют против ущемления свобод и прав
Они протестуют прости расстрелов и соседей, которые стучат друг на друга. Но они не хотят принять во внимание, что не режим главное, главное люди. Если до войны был упадок голод и одни детские дома, то ен сложно предположить уровень образования. К тому же во вторую мировую все погибли на войне, а остались только те, кто до последнего уперался от фронта, другими словами трусы и ублюдки. И вот они и стали управлять страной после войны. Но кто они? безграмотный трусы, которые кроме режима армии больше ничего в жизни не видели. Поэтому то что было в ссср, э то не коммунизм, это долбанный послевоенный армейский режим.Он и сейчас в армии такой.
Одновременно, когда люди агитируют за СССР, они протестуют против снижения социальной ответственности государства.
Никто за ссср не агитирует, он никому нафиг не нужен. людям нужен руководитель-лидер с амбициями, который преджде всего думает о людях. путин всегда говорит что стране нужен менеджер, но менеджмент не понимает что такое выдать деньги больным детям. Менеджмент не понимает зачем давать деньги тем, кто с 90% вероятностью умрет. И так со всеми, от детей, до старушек.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:20ложь. за увеличение нормы производства давали привилегии и поощряли поездками на крутые курорты.
Во-первых, это были единицы и эти единицы (передовики производства), как метко подметил еще Троцкий, вызывали у рабочих не меньше ненависти чем дореволюционный средний класс буржуазии. Во-вторых, увеличение объема труда объективно не стоило благ — если бы это было не так, советские рабочие оказались ыб самыми продуктивными в мире.
К тому же за выслугу лет давали земельные участки, дачи, машины, которые можно было детям оставить.
Речь идет об огороде? Ну а получение машины рабочим — это совсем уж что-то из области фантазии.
99% населения не прочло не одной толковой книги и не понимают что такое вообще право и Вы хотите дать этим чувакам право выбора?
Т.е. пока человек не прочитал неких книг у него не должно быть прав? А экзамен по усвоенному материалу устраивать раз в год или только единожды?
На самом деле, всегда лучше полу(грамотный, активный, сознательный и т.д.) сейчас, чем полностью в неизвестном будущем.
да они сами не понимают чего хотят.
Люди хотят социалку? Да/ нет. Люди хотят закрытие сайтов Роспотребнадзором? Да/ нет. Как видно, эти вопросы очень просто решаются голосованием. Можно даже цветные камешки применять, как в Древней Греции.
Такие хотят все то что есть у самых знаменитых, но при этом ничего не делая. последняя шмара хочет жить как английская королева.
Это естественное желание. Ты как будто бы не хочешь жить как король?
Но кто они? безграмотный трусы, которые кроме режима армии больше ничего в жизни не видели.
А что делать-то? Заявить о желании стать частью Германии в одностороннем порядке? Мы живем с тем с чем живем, выбора нет. Нужно вести игру с тем что у тебя есть вместо сожалений о том чего никогда не было.
людям нужен руководитель-лидер с амбициями, который преджде всего думает о людях.
Ну давай я им стану. Я честно обещаю завоевать Европу (пока есть такая возможность) или хотя-бы сделать такую попытку. Каждому по 3.7 раба-европейца, каждому по 2 хаты в Евросоюзе, каждому по 2-3 машины. Как такой вариант?
Менеджмент не понимает зачем давать деньги тем, кто с 90% вероятностью умрет. И так со всеми, от детей, до старушек.
Сомневаюсь, что менеджмент занят такими размышлениями.
Alex_ME
04.11.2017 19:40Люди хотят социалку? Да/ нет. Люди хотят закрытие сайтов Роспотребнадзором? Да/ нет. Как видно, эти вопросы очень просто решаются голосованием
Давайте посмотрим на результаты ВЦИОМ.
58% согласны на отключение Интернета в случае массовых протестов и национальной угрозы. 73% одобряют цензуру (не помню, откуда).
68% считают, что важнее не оскорбить чувства верующих, чем свобода слова, втч в художественных произведениях (источник)
Результаты неутешительные.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:46Значит запрещаем и не оскорбляем.
Alex_ME
04.11.2017 20:05Это к слову свобод и гарантий. Как видите — общество не хочет свобод. Стоит еще задать вопрос: а почему общество не хочет? Потому что действительно не хочет или потому что в среднем некомпетентно в рассматриваемом вопросе? Действительно ли среднестатистический гражданин так сильно переживает из-за какой-нибудь статьи про курение каннабиса в википедии? Возможно, эта мысль ему была навязана (но я не буду дальше рассуждать эту тему, а то уже заговор какой-то получается).
Демократия, во всяком случае, современная — путь в никуда. Принимать решения на любом уровне должны компетентные люди. Пока в политики могут идти артисты, а допустимость цензуры в интернете оценивается по мнению людей, которые им [практически] не пользуются — дело дрянь. ИМХО, для занятия руководящих политических должностей надо, помимо всяких подписей и голосов, обладать достаточной компетенцией в управляемой области. Аналогично, для различных форм народовластия, решения в отдельных областях должны принимать компетентные в них люди.
А еще лучше...А еще лучше — это ИИ. Мечтать не вредно.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 20:30Как видите — общество не хочет свобод.
Раз не хочет значит не дадим. Зачем насиловать общество-то свободами? Пусть поживет без свобод, а там посмотрим какое мнение сформируется.
Демократия, во всяком случае, современная — путь в никуда.
Я об этом и писал — олигархическая республика исчерпала себя.
Принимать решения на любом уровне должны компетентные люди.
А где тесты на компетентность?
Решения должны принимать люди которые зависят от этих решений.
А еще лучше — это ИИ. Мечтать не вредно.
Ага, чтобы решил уничтожить всех человеков. Негоже Человеку подчиняться жестянке.Alex_ME
04.11.2017 20:53А где тесты на компетентность?
Да людей постоянно тестируют на компетентность. Когда я устраиваюсь на работу, я иду на собеседование, где проверяется мой уровень компетентности и способность выполнять обязанности, которые на меня возложат. Чем же политический пост отличается от любой другой должности? Конечно, сейчас у нас нет механизмов, как это осуществить, но это не значит, что это невозможно.
Я об этом и писал — олигархическая республика исчерпала себя.
Вы написали, что наша демократия не правильная, но не написали, как правильно. Но было бы интересно. Свой вариант я предложил.
Ага, чтобы решил уничтожить всех человеков. Негоже Человеку подчиняться жестянке.
Ну зачем опять старые байки про злой ИИ? ИИ не обязательно быть именно разумным и самоосознающим и "захотеть" убить всех человеков.
ТерминологияДавайте, чтобы не путаться в терминологии, возьмем ее из Mass Effect, там годно. Там есть Виртуальный Интеллект и Искусственный Интеллект. ВИ может быть умным, заниматься управлением, общаться голосом и т.п., но только ИИ имеет самосознание.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 21:02Когда я устраиваюсь на работу, я иду на собеседование, где проверяется мой уровень компетентности и способность выполнять обязанности, которые на меня возложат.
Увы, нет; если бы все было так просто. Тест идет не на компетентность, а на дисциплинированность т.к. индустриальному обществу существенна лишь она (смтр. работы М. Фуко).
Вы написали, что наша демократия не правильная, но не написали, как правильно.
Понятия не имею. Самоуправление какое-нибудь. Пусть интернет в этом поможет.
Ну зачем опять старые байки про злой ИИ? ИИ не обязательно быть именно разумным и самоосознающим и «захотеть» убить всех человеков.
Ну все равно ведь немыслимо чтобы человек подчинялся программе.
. А как раз такая САУ сможет воплотить в жизнь идеальную демократию, и не опосредованную (когда выбирается руководитель), а прямую (когда принимаются решения).
Где-же тут демократия? Властвует ведь не народ, а программа.
С САУ можно практически полностью сократить государственный аппарат, освободив кучу денег, которые можно пустить на тот же базовый доход.
Свобода не стоит никаких денег.Tallefer
04.11.2017 22:18Ну все равно ведь немыслимо чтобы человек подчинялся программе.
Лучше прояснить тут, сарказм это или нет. :) Со свободой далее то же самое.
Потому что человек, во-первых, может это, если разумен (собсна, уже давно «подчиняется» разным автопилотам и даже лифту), а во-вторых, он подчиняется не программе, а человеку, который ее написал. :)JohnHenry89 Автор
04.11.2017 23:06Ты описал бытовой пример. Ничего общего с жизнью общества он не имеет.
Во-первых, сам факт подчинения машине. Человек выше любой машины, подчиняться ей ниже его достоинства.
Во-вторых, машина не учитывает потребности человека т.к. о них он может заявить только самостоятельно. За него программист это сделать не может.Tallefer
04.11.2017 23:26Это единственно возможный пример. Нет никакого «подчинения машине», поскольку она не разумна. :)
Не просто может, а должен! Иначе нет смысла строить ту самую машину, все будет как и сейчас — на мясе.
И про сарказм неспроста не отвечено… ;)JohnHenry89 Автор
05.11.2017 14:08Это слишком кощунственные мысли чтобы тут сарказм имел место.
sHaggY_caT
05.11.2017 19:03Машина не коррумпирована. Мне кажется, лучше килботы, подчиняющиеся
блокчейнураспределённой БД, коммитить в которую могут все граждане, принимая таким образом законы, чем полиция, управляемая людьми со своими амбициями, итд
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 20:21Машина не коррумпирована.
Коррупция это не что-то ужасное. Зачастую коррупция даже хороша. Многие нации поднялись исключительно благодаря коррупции. Китайцы-капиталисты с Тайваня например.sHaggY_caT
06.11.2017 02:35Коррупция это не что-то ужасное. Зачастую коррупция даже хороша. Многие нации поднялись исключительно благодаря коррупции. Китайцы-капиталисты с Тайваня например.
Очень спорное утверждение. А в РФ из-за коррупционной связки прокуратуры, полиции и суда 0.4% оправдательных приговоров и палочная система. Жизнь множества людей была загублена. Множество бизнесов отжали, а создателей тоже отправили в тюрьму.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 21:12Да и людей бывает пытают в полиции. Куда-же без негатива. Но сама по себе коррупция явно не должна действовать на людей как красная тряпка.
sHaggY_caT
07.11.2017 01:51Почему не должна? Возможно, почти главное, что бросается в глаза в Европе, и в Нидерландах в частности, которые Вы перечислили (а я живу именно в этой стране сейчас), по сравнению с РФ, это законность. А законность несовместима с коррупцией.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 18:00Законность какая именно? В Нидерландах как будто бы нету отечественного промышленного лобби и как будто бы вся конкуренция разыгрывается абсолютно по правилам. Про политику уже и писать нечего.
sHaggY_caT
07.11.2017 18:04Лоббизм это больше про US. В EU и Канаде его сравнительно мало
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 20:36Но все равно абсолютно честных стран нет. Коррупция на бытовом уровне конечно может быть искоренена но не там где речь идет о крупных деньгах.
sHaggY_caT
08.11.2017 13:06Это один изкритериев развитого общества — низкий уровень коррупции и законность
Alex_ME
05.11.2017 00:18Простите, я категорически не могу с Вами согласиться. Вы сейчас озвучиваете громкие лозунги, говорите про свободу, что человек выше машины...
Возможно, вы не поняли мою идею. Машина собирает мнения людей, чтобы проанализировать их и выстроить дальнейшую политику. Ее действия прямо зависят от желания людей, но лишены корыстных побуждений власть имущих, как это зачастую сейчас.
Где здесь потеря свободы? Или пока людьми руководит целая куча политиков на разных уровнях власти, которые выбираются по их предвыборным обещаниям, которые они потом могут не сдержать — мы более свободны?
0xd34df00d
06.11.2017 10:04А где тесты на компетентность?
Предложить 100-1000 баксов за отказ от голоса на ближайшие N лет — вполне себе тест в первом приближении.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:59Любому чиновнику светит прибыль гораздо большая чем 100-1000 $.
0xd34df00d
07.11.2017 04:03Я запутался, мы тестируем кандидатов в чиновники или потенциальных избирателей?
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:01Не представляю почему ты решил что речь идет об избирателях. О чиновниках-же речь.
pavlushk0
05.11.2017 16:21Поддержу Вас. Судя по нику человек 89 гр (на год младше меня) на серьёзных щах рассуждает о том, что такое революция 17-го, был ли в СССР социализм и быте рабочих м директоров на заводах.
Мой отец в детстве с родителями ездил в Крым на машине (середина 50-х). Мои деды — врач микробиолог и инженер. Рассказы о жизни в Союз от моих родителей входят абсолютный диссонанс с история о о страшном совке от сегодняшних т.н. "лидеров мнений", поэтому я для себя сделал вывод о том, что прежде чем судить о таких вопросах нужно хорошенько разобраться в теме, а уже потом рассуждать кто получал основные блага и как лучше владеть средствами производства.
В общем, соглашусь со словами про влияние на неокрепшие умы, т.к. компетентность автора в вопросах, поднятых в тексте топика, ещё должна быть обоснована.0xd34df00d
06.11.2017 10:05А рассказы о жизни в Союзе от моих родителей очень хорошо совпадают с сегодняшними историями о страшном совке. Что же делать?
pavlushk0
06.11.2017 11:17Я предлагаю каждому оставаться при своём мнении
MTyrz
06.11.2017 11:53+1А я при Союзе жил.
Нет, сильно страшным он к тому времени не был. Безнадежным он был.
Сын полковника не станет генералом, потому что у генерала есть свой сын. Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь орден.
У друга Васи дядя работал в Торговой палате, поэтому у него была жевательная резинка и модельки иностранных машинок. Жевательную резинку разламывали на несколько частей, и каждую часть жевали по очереди: сначала один пожует, потом другому передаст пожевать. Когда никакого вкуса не оставалось уже совсем, хорошо пережеванный остаток клали в сахарный песок: было поверье, что от этого вкус снова появляется, если продержать достаточное время.
А у друга Валеры мать работала на фабрике «Свобода», и вся кладовая у нее была забита ящиками с мылом. Там, наверное, тонна этого мыла лежала.
На институт, в котором работал отец, пришла разнарядка: институту выделяют разрешение на покупку двух «Волг». Весь институт дружно написал заявления в профком с просьбой разрешить покупку (нет, денег на них ни у кого не было, но под такое дело и назанимать можно). Потом все предсказуемо рассосалось: разрешения-то выделили, а вот машины под эти разрешения выделить как-то не получилось.
Безнадега…0xd34df00d
07.11.2017 04:04На институт, в котором работал отец, пришла разнарядка: институту выделяют разрешение на покупку двух «Волг». Весь институт дружно написал заявления в профком с просьбой разрешить покупку (нет, денег на них ни у кого не было, но под такое дело и назанимать можно).
А это вообще что значит? Если бы деньги были, то искомые Волги купить всё равно не получилось бы?MTyrz
07.11.2017 11:43Совершенно верно.
Без разрешения профкома «Волгу» купить было нельзя. Автомобиль статусный, кому попало не положен. «Чайку» вообще никак нельзя, ее выдавали.
«Жигули» можно с «Москвичом», но скорее теоретически. Дело в том, что спрос на них опережал предложение, поэтому на покупку «Жигулей» надо было стоять в очереди. Долго, как правило несколько лет. Часть автомобилей также распределялась по квотам и прочим разрешениям на производстве через те же профсоюзы, но разрешение (фактически, право на покупку вне очереди) еще надо было отоварить.
Дед моей супруги (могу переспросить для уточнения) получил такое разрешение на «Жигули», работая в Тбилиси. В итоге нашел и купил машину физически в Казани: то ли кто-то отказался от покупки, когда очередь подошла, то ли место в очереди продали за вменяемые деньги…
pavlushk0
07.11.2017 08:01Безнадёга — это очень субъективно, не правда ли)?
Смешные шутки про жни и куй сочиняли (да и сейчас сочиняют) люди, из которых ни жнецов, ни кузнецов не вышло, как правило по причине их природной одарённости.
А как дела у сына полковника (я знаю эту шутку в варианте с сыном маршала) при капитализме? Её, к стати, можно расширить до сына президента.
В 91-ом мы не избавились от пороков системы, разрушив всё, мы разрулили всё и обрели множество новых пороков. И нет фабрики, где работала мама, и нет института, где работал папа, а есть только торговая палата (ларёк у дороги) — вот моя безнадёга.MTyrz
07.11.2017 12:01А как дела у сына полковника (я знаю эту шутку в варианте с сыном маршала) при капитализме?
При капитализме — говорят, неплохо. Впрочем, можно попробовать уточнить: список капстран известен, США там, ФРГ и прочие Нидерланды :)И нет фабрики, где работала мама, и нет института, где работал папа, а есть только торговая палата (ларёк у дороги) — вот моя безнадёга.
Я вам сочувствую. Нет, серьезно.
Но вы сами, надеюсь, работаете не в придорожном ларьке?
А по поводу того, что мы не избавились от пороков системы, вы правы. Сейчас на место рыл из парткомов (никуда не девшихся в перестройку) в силу возраста приходят их дети, те самые мальчики-мажоры из старой песни Шевчука. Россия умудрилась сочетать все минусы капитализма (причем в классическом Марксовом изводе, такого сейчас в мире еще поискать) с большинством минусов никуда не девавшейся командно-административной системы.
Зашибись сочетание.
ks0
04.11.2017 19:13Кстати про «незаинтересованность рабочих в своей работе и повышении ее эффективности» очень часто говорят. Но я вот, проработав на производстве, не понимаю этого. Что тогда, что сейчас у рабочих есть понятие сдельной зарплаты. Что тогда, что сейчас есть премии и лишения премий за брак. Что тогда, что сейчас есть месячный (и квартальный) план, но сейчас его спускают продажники.
В чем разница в мотивации на самом нижнем уровне? Ее нет.
На среднем ситуация аналогична.
На уровне верхнего менеджмента непонятно. Но на лицо желание побыстрее и побольше урвать. При этом 25 лет просто резали оборудование на металлолом, в том числе единственное в городе. Ну к чему это привело всем и так видно.
Вот это и есть «заинтересованность» в результатах своего труда что-ли?!JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:41-1Кстати про «незаинтересованность рабочих в своей работе и повышении ее эффективности» очень часто говорят. Но я вот, проработав на производстве, не понимаю этого. Что тогда, что сейчас у рабочих есть понятие сдельной зарплаты. Что тогда, что сейчас есть премии и лишения премий за брак. Что тогда, что сейчас есть месячный (и квартальный) план, но сейчас его спускают продажники.
А кто сказал что в современной России рабочие не отчуждены? Или отчуждены менее чем в СССР? Страна-то одна. Никто не хочет за станком простаивать целый день, вот туда и идут сейчас одни бабы.
На среднем ситуация аналогична.
Безусловно. Как в СССР проектные бюро ничего не делали, так и сейчас там инженеры порнуху смотрят и дрюнят прямо на рабочем месте.
На уровне верхнего менеджмента непонятно. Но на лицо желание побыстрее и побольше урвать.
Как и всегда.
При этом 25 лет просто резали оборудование на металлолом
Эх, как я хочу самый плохонький токарный станок…
Ну к чему это привело всем и так видно.
Да ни к чему. Как жили всегда в заднице так и живем.Seekeer
04.11.2017 23:52"в СССР проектные бюро ничего не делали"
А технологии для освоения космоса и покорения атома нам передали зелёные человечки. И в жизнь эти технологии претворялись жидорептилоиды. Пока советские инженеры и рабочие в потолок плевали.burzooom
05.11.2017 16:12не путайте отрасли куда самосвалы финансирования завозили, и например КБ Автоваза. Которое по сути занималось допиливанием плафторм, закупленных в Европе. Или бытовую технику, которая при определенном уровне сложности типа телевизора внезапно оказывалась японской репликой
pavlushk0
07.11.2017 08:12Это очень инфантильная точка зрения — считать организацию нового производства на базе уже существующего продукта чем-то недостойным. Я уж не лезу в детали о том, что это за множество таких европейских платформ или где фотографии самосвалов.
Для меня вопрос тут один — слишком мало продукта
BlackMokona
04.11.2017 17:49+1А сей момент зависел от категории снабжения. Из-за чего часть людей помнят СССР как ад, а другие как рай. У одних полки ломились от товаров, у других достать, что-то кроме хлеба было крайне сложно. Кто то получил квартиру нахаляву, а кто-то горбатился ради неё десятки лет и тд.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 17:50-1Как всегда. Благ мало, желающих их получить — много.
BlackMokona
04.11.2017 17:57+2Что формировало в СССР такие вещи как колбасные электрички и прочие походы за благами. Например в моём городе был колбасный завод, но не было колбасы вообще. Вся колбаса увозилась в Москву, и мои родители каждые выходные пока жили одни ездили за колбасой в Москву. Тем самым формировалась смешная логистика колбасы, где колбаса проезжала в 700 с лишним раз большее расстояние до потребителя.
Так же в СССР формировались огромное количество потоков товаров и услуг через знакомые руки. Расположение в этих потоках и причастность к ним так же радикально меняли богатство семьи. Те кто были вышвырнуты из потоков оказывались в бесконечном просмотре пустых полок магазинов, а люди в центрах таких потоков жили как богачи и для них всегда был товар под прилавком.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 18:03-1Вся колбаса увозилась в Москву
Кстати явление интересное.
Так же в СССР формировались огромное количество потоков товаров и услуг через знакомые руки.
Те кто были вышвырнуты из потоков оказывались в бесконечном просмотре пустых полок магазинов, а люди в центрах таких потоков жили как богачи и для них всегда был товар под прилавком.
А это было вызвано скрытой инфляцией рубля. Раз товаров становится меньше, то перераспределение их за номинальную плату идет через спекулянтов которые и получают реальную прибыль от своих операций. Чем больше падал рубль тем сильнее становился дефицит. Единственное что представляет интерес в этой ситуации, так это реальные цены на товары. Скажем, хлеб и маргарин стоили в реальности столько-же, сколько и номинально. А вот реальная стоимость палки колбасы в СССР была, вероятно, рублей под 50.BlackMokona
04.11.2017 18:11Тут даже вопрос не в инфляции, а в бартерном распределении товаров и услуг. Так как за деньги невозможно было купить необходимое, деньги не имели той капиталистической ценности. Распределение шло класса, крадёт работник колбасу с завода и раздаёт её родственникам и людям которые оказывают ему услуги. Те распределяют колбасу дальше и тд. Этот человек может крадёт спирт, а этот мороженное, а этот бензин и тд. Тем самым распределение шло не деньги-товар-деньги. А товар-товар.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 18:14Тем самым распределение шло не деньги-товар-деньги. А товар-товар.
Вспомним времена сильных инфляций при различных кризисах; как люди в таких случаях предпочитали расплачиваться за бытовые товары средней ценности? Иностранной валютой. Но если ее использовать было нельзя, то на первую роль действительно выходил бартер. Так и в СССР.
Sdima1357
04.11.2017 18:35«Рублей под 50»
Самая дорогая колбаса ( сырокопченая )стоила 11.40 за кило, батон такой колбасы весил примерно грамм 400 ( в буфете Совмина продавалась она же по старой цене 5.70). Из под полы она продавалась максимум с 50% наценкой. То есть получается меньше 10 рублей за батон. При средней зарплате около 160 большинство семей позволить ее себе только на праздник.
Обычная вареная колбаса официально стоила 1.8-2.2 рубля за кило. В кооперации до 4 рублей, что считалось -дорого. То есть никак не 50
Это все верно для примерно от 76 до 88 годаJohnHenry89 Автор
04.11.2017 18:40Самая дорогая колбаса ( сырокопченая )стоила 11.40 за кило
Так это написано на ней 11.40. Если мы решим законодательно написать на GTX1080ti цену 100 рублей, она будет стоить в реальности 100 рублей? Приставим по полицейскому в каждом магазине компьютерной техники чтобы она продавалась строго по 100 рублей. Что будет? То что было в СССР с колбасой. Написать на ценнике можно все что хочешь, бумага стерпит все.
Из под полы она продавалась максимум с 50% наценкой.
Продавалась она не за рубли из-под полы, а за услуги.
При средней зарплате около 160 большинство молодых позволить ее себе только на праздник.
Это потому что колбаса стоила не столько, сколько на ценнике, а те-же 50 рублей (и более) которые я написал.ks0
04.11.2017 18:49В Новосибирске в КООПторгах, не знаю как назвать эти магазины, колбасы копченые были по 8-10 рублей, без очередей где-то во второй половине 80х, в эпоху талонов уже наверно. С дедом ходил маленьким.
50 руб. это бумажка фантастической стоимости, сейчас таких не печатают.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 18:53В Новосибирске в КООПторгах, не знаю как назвать эти магазины, колбасы копченые были по 8-10 рублей, без очередей где-то во второй половине 80х
Ну так это эпоха уже совсем другая, эпоха кооперативов.
50 руб. это бумажка фантастической стоимости, сейчас таких не печатают.
5 тыс. рублей банкнота не настолько уж и фантастическая. Вот если бы речь шла о современной банкноте в 500 евро — да сумма неплохая.ks0
04.11.2017 19:06-150 р советских и 5000 р российских очень разные суммы
сходить к зубном раз сейчас, в совке бесплатно
заплатить за квартиру, в совке рублей 10-15
обед в заводской столовой, как говорят, стоил рубль, сейчас примерно 200
Так что я думаю 50р советских это минимум 10 тыс. российскихSdima1357
04.11.2017 19:11+1Согласен, однако к советскому зубному Вы сейчас не пойдёте даже если Вам заплатят
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:36сходить к зубном раз сейчас, в совке бесплатно
И сейчас бесплатно если весь день в очереди отстоишь.
заплатить за квартиру, в совке рублей 10-15
При зарплате 100-150 руб. это, согласись, не так уж и мало.
обед в заводской столовой, как говорят, стоил рубль, сейчас примерно 200
В том-то и дело, что люди общепитом всегда пренебрегали в СССР.
Так что я думаю 50р советских это минимум 10 тыс. российских
Зависит от продукта, для средней потребительской корзины — тысячи 4-5. Купить дешевой еды (хлеб, маргарин, каши) изредка — дешевую отечественную одежду.Sdima1357
04.11.2017 19:47« общепитом пренебрегали»
У вас не было выбора. На заводе обед стоил от 30 копеек до рубля в зависимости от завода. Завод неявно доплачивал за обед. В целом заводские обеды были вполне съедобны.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 20:07Но ведь все равно выбор между обедом дома и в столовой был бы однозначно в пользу первого.
Sdima1357
04.11.2017 20:12В большом городе до дома на обед не сбегаешь. Кроме того на некоторых предприятиях были отличные обеды, например на станкостроительном им Орджоникидзе и не дорого. Дома выходило дороже
jahr
06.11.2017 18:06Ну так это эпоха уже совсем другая, эпоха кооперативов.
Вы путаете, это не перестроечные кооперативы, это коопторги, в начале 80-х они были везде. И когда рассказывают про то, что за деньги купить было ничего нельзя, почему-то забывают про эту потребкооперацию или рынок, где всегда все было, безо всякого блата, но дороже, чем в обычном магазине, из-за чего они автоматически исключались из рассмотрения. Жвачка по рублю за штуку, колбаса вдвое дороже магазиной, сгущенка, шпроты и «Птичье молоко», вот это вот все.
Просто удивительное какое-то слепое пятно у всех на это явление. Я спрашивал у своих старших родственников, которые начинают рассказывать про то, что ничего не было, что вот как же так, я помню, вместе же туда ходили в случае необходимости и брали что нужно, они признают, что да, было, но «дорого же!». Т.е. ситуация аналогична текущей: достать не такая уж и проблема, но — дорого, большой части населения недоступно.
Я не то чтобы большой фанат СССР, пытающийся его защищать, но эта коллективная слепота меня искренне удивляет.
Sdima1357
04.11.2017 18:5750 рублей это было очень много. Колбаса столько никогда не стоила
Продавали по знакомству по госцене или с небольшой наценкой. Впрочем за услуги тоже Я тогда чинил электронные весы в московских коопторгах( и в Совмине) с 85 по 90 и знаю как там продавалось.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:2350 рублей это было очень много. Колбаса столько никогда не стоила
Нужно понимать разницу между номинальной и реальной ценой.
Я тогда чинил электронные весы в московских коопторгах( и в Совмине) с 85 по 90 и знаю как там продавалось.
Так это уже почти эпоха Горбачева. Времена совсем другие.Sdima1357
04.11.2017 19:29Так я в Москве с Хрущева. При Брежневе на прилавках побольше было чем при Горбачёве. Впрочем сами они тут не при чем, скорее общие закономерности нерыночной экономики
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:43Рыночная или нет, товар-то все равно кто-то должен производить.
Sdima1357
04.11.2017 19:54Так а я и не защищаю плановое хозяйство. Рынок все равно работает и в целом я с Вами согласен.Просто преувеличивать не стоит. 50 рублей — это была почти треть средней зарплаты. А цена это та сумма которую люди готовы заплатить.к примеру если я хочу продать свою компанию за 10м но мне их никто не даёт -то это не цена, а мои хотелки, а если купят — то цена
ruslankolo
04.11.2017 22:06+1Товары были в основном в Москве и кое-где в столицах республик. В провинции на прилавках было шаром покати, торговали из-под полы или ездили в столицу отовариваться.
Sdima1357
04.11.2017 22:13И что изменилось при Горбачёве?
У меня ребёнок вернувшись с бабушкой из магазина на вопрос что купили сказал что «из вкусного только банка варенья нарисованная»JohnHenry89 Автор
04.11.2017 22:59Кооперативы.
Sdima1357
04.11.2017 23:24Тут может возникнуть путаница в терминах Формально кооперативы существовали все время Советской власти. Колхозы например или коопторг.Просто не все являлось тем чем называлось. А те кооперативы, что Вы имели в виду занимали маленькую нишу рынка.
DonArmaturo
04.11.2017 21:19Тут Вы загнули. Кооперативная торговля в СССР продавала продукты, исходя из цены, определяемой спросом и предложением (скорее всего, сам там только покупал). И колбасы там стоили 10-15 рублей за килограмм, в разных городах цена чуть отличалась. Это была прямо классическая "рука рынка".
Да, не колбасой единой. Своими глазами видел арбуз в башкирском коопторге по 3 рубля за кг, потом поехал к себе на Север, и покупал арбузы по 35 коп за кг, в "простом" магазине, точнее овощной палатке от "управления рабочего снабжения".
А статья понравилась, есть в ней академическая отстранённость, логика. Сейчас эмоции перехлестывают, обычно.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 21:20Это уже другая эпоха.
DonArmaturo
05.11.2017 08:02Конкретно с арбузами — 1981 год.
Кооперация в советское время была всегда, но социалистическая :), при Горбачёве она была реформирована, как средство приложения предпринимательской энергии, практически это были современные "ИП", но с обязательным участием всех работников во владении.
vasIvas
04.11.2017 19:04А сейчас в моемгороде мясо стоит 400р. кг, а колбасу можно купить за 200р. кг. Спрашивается, если мясо идет 1\2 то, то можно ли эту колбасу расценивать как оружие массового поражения, а разрешение ей торговать, как геноцид?
Те кто живет в крутых городах, не подозривают, что в остальных, даже миллиониках. сейчас есть сто сортов колбасы и даже самая дорогая из них равноценна самой дешевой. Рыба и мясо просто отбросы. Все это делает не у нас а привозится из других стран. То есть сначала богатеям везут, а весь мусор и отбросы дальше пускают. И этот тухляк мы меняем на ресурсы и землю. И все как зомби верят что скоро будет лучше, хотя в 90 говори что нужно максимум 20 лет. А теперь, когда прошло 30, говорят что нужно ещё 30. какой бы режим не был, все зависит от музыкантов, которые играют музыку.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:33Спрашивается, если мясо идет 1\2 то, то можно ли эту колбасу расценивать как оружие массового поражения, а разрешение ей торговать, как геноцид?
Могу заверить, что эта колбаса несравненно полезнее традиционных колбас полученных копчением. По содержанию вредных веществ копченые традиционным способом колбасы есть вообще нельзя.
Все это делает не у нас а привозится из других стран.
Россия никогда не была сильна животноводством.
То есть сначала богатеям везут, а весь мусор и отбросы дальше пускают.
Это зависит лишь от покупательной способности населения.
хотя в 90 говори что нужно максимум 20 лет. А теперь, когда прошло 30, говорят что нужно ещё 30
В смысле чего? Когда Россия поднимется с колен, как то Ельцин обещал? Он просто понял, что Россия (и все пост-советское пространство) едва ли когда-нибудь доберется до уровня жизни Западной Европы, а развалил он СССР абсолютно напрасно, вот и спился. Но тут нет ничего плохого — уровень жизни Восточной Европы все равно неплохой по мировым меркам.Valerij56
04.11.2017 23:06В смысле чего? Когда Россия поднимется с колен, как то Ельцин обещал? Он просто понял, что Россия (и все пост-советское пространство) едва ли когда-нибудь доберется до уровня жизни Западной Европы, а развалил он СССР абсолютно напрасно, вот и спился. Но тут нет ничего плохого — уровень жизни Восточной Европы все равно неплохой по мировым меркам.
Туфта полная. Кстати, Ельцин не говорил о России, встающей с колен, этот лозунг появился позже. И жалел Ельцин о том, что в бифуркации 1996 года не согласился на российский вариант «Плана Маршала», а выбрал «управляемую демократию».JohnHenry89 Автор
05.11.2017 13:53Кстати, Ельцин не говорил о России, встающей с колен
Ельцинская фраза, хотя если быть точным, фраза его спичрайтера (сам-то он уже плохо мыслил). Полная глупого пафоса.
И жалел Ельцин о том, что в бифуркации
Ельцин был глупым человеком, абсолютно ничего не знавшим не об управлении не об экономике. В наивности он подумал, что если развалит СССР и получит себе хотя-бы Россию (а ставка тоже немаленькая), то сможет выстроить процветающую олигархическую республику (представительскую демократию западноевропейского типа по современной и его терминологии). Не он первый не он последний. Когда Южная Америка деколонизировалась в конце 18-го — начале 19-го века, там были совершенно аналогичные мечты. Когда Африка деколонизировлась в середине века 20-го, африканские лидеры мечтали точно также. Вот мы сейчас постоим демократию, у нас все есть и мы заживем! Реальность-же такова, что благосостояние зависит от уровня технологий, а он во многом задан исторически. Когда Россия скатилась на крайнее дно, Ельцин понял что был неправ и все его мечты — фикция. Вот и спился.
И жалел Ельцин о том, что в бифуркации 1996 года не согласился на российский вариант «Плана Маршала», а выбрал «управляемую демократию»
Для кого план Маршалла? Для России? План Маршалла был создан для Европы чтобы обеспечить США рынок сбыта собственных товаров. Американцы поступили тут крайне наивно, своими-же силами ускорив восстановление своих противников. Для России никакие планы Маршалла неактуальны — во-первых, покупательная способность людей на пост-советском пространстве низка. Во-вторых, вкладывание средств во что? В создание рынка сбыта для Евросоюза — главного американского врага? В-третьих, если ты не в курсе, то США в 1980-х находились до сих пор в тяжелом кризисе после 1970-х. И в 1990-х он еще чувствовался. США на момент распада СССР это не США послевоенного периода. Одним словом, абсолютно наивно предполагать что существовал какой-то реальный план помощи России.Valerij56
05.11.2017 15:14Ельцин не был очень умным человеком, но вам до него как до Китая раком. За публичное обсуждение того, что надо делать после развала Союза ещё в 1990 году срок давали, да и Ельцин изо всех сил пытался удержать Союз. Достаточно вспомнить, что на 21 августа 1991 года было назначено подписание нового Союзного Договора. Подписать согласились все, кроме прибалтов.
Поэтому продумать качественную программу что делать если Союз рухнет времени физически не было.
Для кого план Маршалла?
В реальности «План Маршала» был придуман для послевоенного восстановления экономики воевавших стран. Кстати, предлагался он и для Союза, но Сталин отказался, так как план предусматривал поддержку, в первую очередь, потребительского сектора экономики и контроль американцев за распределением средств. Вы молоды, и этого не знаете, а в моем детстве это изучалось на уроках истории в школе, и я тогда гордился, что наша страна не пошла на поводу у американцев. Но глядя из сегодня мы видим, что сильно пострадавшие Германия и Япония благодаря Плану Маршала сумели быстро справиться с инфляцией и восстановить экономику, а к нынешнему времени стали экономическими и технологическими лидерами своих регионов. Это означает, что «План Маршала» выполнил свою задачу, в отличии от наших пятилеток.
К 1996 году американские экономисты подготовили программу, известную как «План Маршала для России». Сам George Catlett Marshall, Jr, к тому времени был давно мертв, но программа полностью базировалась на принципах, опробованных в послевоенном плане. В то время о подготовке «Плана Маршала для России» было много слухов, и впоследствии Ельцин их подтвердил. Но программа не была принята.
Для России никакие планы Маршалла неактуальны — во-первых, покупательная способность людей на пост-советском пространстве низка.
Вы смеетесь? Чем это отличается от послевоенной Германии, Японии, или даже Франции?
Одним словом, абсолютно наивно предполагать что существовал какой-то реальный план помощи России.
Тут нечего предполагать — просто знать надо.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 18:18За публичное обсуждение того, что надо делать после развала Союза ещё в 1990 году срок давали, да и Ельцин изо всех сил пытался удержать Союз.
И он тут мне такой «Ельцин изо всех сил пытался удержать Союз»
Ты как-бы не в курсе, что Ельцин — единственный человек виноватый в распаде СССР? Он подготовил документы, собрал под левым поводом лидеров УССР и БССР и долго уговаривал их подписать договор.
Подписать согласились все, кроме прибалтов.
На 26 декабря 1991 прибалтийские государства уже как более года были независимыми.
В реальности «План Маршала» был придуман для послевоенного восстановления экономики воевавших стран.
Никаких не воевавших, а Западной Европы в которой американцы по глупости видели рынок сбыта.
Кстати, предлагался он и для Союза, но Сталин отказался, так как план предусматривал поддержку, в первую очередь, потребительского сектора экономики и контроль американцев за распределением средств.
Неприкосновенность советской зоны входила в Ялтинский договор и какие-либо действия на этой территории для США были немыслимы. Обе стороны тщательно соблюдали договор до последнего и были вольны делать у себя абсолютно все что хотели. Скажем, любые подавления восстаний на советской подконтрольной территории вызывали лишь устное осуждение США, но они и взмахом пальца никогда не помогали восставшим.
Вы молоды, и этого не знаете, а в моем детстве это изучалось на уроках истории в школе
А может 1889 или 1789?
Но глядя из сегодня мы видим, что сильно пострадавшие Германия и Япония благодаря Плану Маршала сумели быстро справиться с инфляцией и восстановить экономику
Они восстановились не из-за США, а из-за того что были Германией и Японией. И именно потому что они были Германией и Японией они и составили сразу-же главную конкуренцию американцам. Как и до войны.
Это означает, что «План Маршала» выполнил свою задачу, в отличии от наших пятилеток.
Краткосрочную выполнил но уже к концу 1960-х внезапно оказалось, что не американцы поставляют автомобили в Европу, а Европа начала поставлять автомобили на рынок США. А японцы стремительно захватывают американский корпоративный сектор.
В то время о подготовке «Плана Маршала для России» было много слухов, и впоследствии Ельцин их подтвердил. Но программа не была принята.
Это мифы, осуществление (да и вероятно существование) которых невозможно по массе объективных причин.
Вы смеетесь? Чем это отличается от послевоенной Германии, Японии, или даже Франции?
Эффективностью труда. Можно разрушить любую страну под чистую, но пока в ней живут люди-носители технологических знаний и носители социальных институтов, страна никуда не денется. Восстановление конечно займет какое-то время (лет 10-15), но нация вернется на свое старое место среди остальных. В России технологические знания и социальные институты находятся на более низком уровне, чем в Западной Европе.
black_semargl
06.11.2017 09:19Ты как-бы не в курсе, что Ельцин — единственный человек виноватый в распаде СССР? Он подготовил документы, собрал под левым поводом лидеров УССР и БССР и долго уговаривал их подписать договор.
А какие у него собственно ещё были варианты? Объявить себя президентом СССР, а этих лидеров арестовать?
Боюсь, они не согласились бы арестовываться — пример Югославии как бы за себя говорит...Неприкосновенность советской зоны входила в Ялтинский договор и какие-либо действия на этой территории для США были немыслимы. Обе стороны тщательно соблюдали договор до последнего и были вольны делать у себя абсолютно все что хотели.
Уговаривать никто не запрещал. Как и отказаться от уговоров.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:23А какие у него собственно ещё были варианты? Объявить себя президентом СССР, а этих лидеров арестовать?
Для Ельцина? Спиться в деревне. Лучший вариант.
Боюсь, они не согласились бы арестовываться — пример Югославии как бы за себя говорит...
Зачем арестовывать Кравчука и Шушкевича? Если-же ты имеешь в виду устроить переворот, то тогда прямая дорога на Москву за Горбачевым.black_semargl
07.11.2017 07:51Для Ельцина? Спиться в деревне. Лучший вариант.
ну тогда могло бы быть ещё хуже.Зачем арестовывать Кравчука и Шушкевича? Если-же ты имеешь в виду устроить переворот, то тогда прямая дорога на Москву за Горбачевым.
Горби после путча — никто, реальной власти у него нет. ЕБН всего лишь президент РФ, остальным республикам на него орган класть. Так что варианты:
1) просто разбежаться
2) разбежаться заключив договор
3) ликвидировать самостийные республиканские руководства.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:40А пусть он получает только то за что заплатил.
Сейчас уже нет смысла об этом всерьез рассуждать. Но уж лучше бы он ножницами зарезался.
Горби после путча — никто, реальной власти у него нет. ЕБН всего лишь президент РФ, остальным республикам на него орган класть. Так что варианты:
1) просто разбежаться
2) разбежаться заключив договор
3) ликвидировать самостийные республиканские руководства.
Жить как дальше жили. Никаких существенных причин для всех 3-х пунктов на тот момент абсолютно не было. Это, скажем, сейчас воссоздание СССР совершенно немыслимо, но тогда столь-же немыслимым был его распад. Даже для Кравчука и Шушкевича.
Sdima1357
04.11.2017 18:49Да и ещё. Колбаса в московских магазинах продавалась в основном московская, с московских мясокомбинатов, ввозить колбасу в Москву не имело смысла, на колбасе стояла маркировка завода изготовителя. Не могу гарантировать что ее не ввозили, но я такой ни разу не видел. Только знакомых комбинатов останкинский, микояновкий и тд. Держали марку для иностранцев наверное. Уже в Подмосковье колбаса в магазине отсутствовала, только коопторговская по 3-4 рубля и то не всегда
ClearAirTurbulence
04.11.2017 17:49-1Где-то и когда-то они были, где-то и когда-то их не было.
В определенный период вообще расстреливали за пятиминутное опоздания. Иногда — увольняли, что фактически означало примерно то же (тунеядство-тюрьма\смерть от голода-ит.п.).
Ну а сравнивать качество жизни и быт тех же западных рабочих и наших — вообще смешно.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 17:53Мало кто помнит, но статья за тунеядство была введена только при Хрущеве. До того в СССР была безработица, причем в трудные моменты превышавшая безработицу в других странах. После Хрущева да, могли выгнать из квартиры за тунеядство.
ClearAirTurbulence
04.11.2017 20:23Какая разница, как именно это называлось? Существование Указа о прогулах вы же не будете отрицать?
koldyr
04.11.2017 18:22Сравнение. От Лопатникова.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 18:33Абсолютно некорректное сравнение, не говоря уже о принципиальной невозможности вычисления советского ВВП и т.п. экономических показателей в современных деньгах (рубль конвертируемой валютой не был). Говоря простым языком мы
1 Берем среднюю зарплату советского человека
2 Берем цены на продукты в СССР
3 Делим 1 на 2.
4 Приходим к выводу что на зарплату средний советский человек мог ужраться до смерти колбасой и прочими деликатесами.
Что конечно-же абсурдно. Реальность-же была такова, что советские рубли было невозможно реализовать т.е. зарплата в СССР была во многом мнимой. Отсюда и громадные средства на сберкнижках — советскому человеку было некуда тратить деньги не потому что у него все было, а потому что ему их потратить физически было невозможно. Лепту в ситуацию вносила жестокая инфляция советского рубля, реальная покупательная способность которого систематически падала (т.е. количество товара которое за рубли можно было купить постоянно уменьшалось).
Какова была зарплата советского человека по меркам России? Тысяч 10 рублей или меньше. Именно такую сумму советский человек тратил на покупку дешевой и некачественной еды и отечественных потребительских товаров.ks0
04.11.2017 18:44Ну вы говорите, что невозможно сравнивать, и сами же сравниваете, называя цифру 10 тыс. Эта цифра даже сейчас в разных населенных пунктах несравнима — где-то это ничего, а где-то это больше средней месячной зарплаты.
Суть же в том, что многие блага в СССР распределялись бесплатно или за номинальные, совершенно не рыночные суммы. Таким образом рубль мог подвергаться или не подвергаться инфляции, но его роль в потреблении услуг была незначительной.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 18:48Ну вы говорите, что невозможно сравнивать
Речь идет о макроэкономических показателях.
и сами же сравниваете, называя цифру 10 тыс.
Это примерное бытовое сравнение. Явно-же не ВВП.
а где-то это больше средней месячной зарплаты.
И все-же мы ее переступили.
Суть же в том, что многие блага в СССР распределялись бесплатно или за номинальные, совершенно не рыночные суммы.
Не «многие блага», а жилье и медицина. Но так было не только в СССР — аналогичные блага предоставлялись в той-же Италии. Во многом с аналогичными проблемами.
black_semargl
04.11.2017 21:36Работники завода, даже самый низший уровень, получали ежегодные путевки в санатории и в детские лагеря для их детей
Санаторий это всё-таки лечебное заведение, а хороший хозяин и скотину лечит — притом не для её пользы а для своей.
Так что наличие всего этого конечно хорошо, но говорить что это какой-то альтруизм со стороны государства нельзя. Потому как направлено на повышение результативности работы.
Valerij56
04.11.2017 22:49+2Работники завода, даже самый низший уровень, получали ежегодные путевки в санатории и в детские лагеря
что позволяло заставить работать жён, которые иначе будут заняты воспитанием детей.
У всех была полностью бесплатная медицина.
но власть имущие почему-то лечились на Западе, а помельче — в Союзе, но в очень отдельных больницах и поликлиниках. Четвёртое управление Минздрава СССР — слышали? Лечило верхушку номенклатуры, а потребляло более половины бюджета здравоохранения.
Дворник на заводе получал от завода 3х комнутную квартиру в новом доме.
Да, бывало такое на оборонных предприятиях с шестидесятых-семидесятых годов. Зато ткачиха на ткацкой фабрике сначала три года работала для получения постоянной прописки, потом десять лет для получения права встать на очередь, а том ещё лет пятнадцать стояла на очереди, а жила в общаге. К пенсии получала квартиру, зато бесплатно.
И вот я это знаю не по наслышке.
Я тоже. И врёте, скорее, вы, vasIvas
Valerij56
04.11.2017 22:54Затем он будет ходить и орать на митингах, что он знает к чему не нужно стремится. Затем страна рухнет и здесь будут одни дебилы. И кем бы Вы не были, подумаете, кого эти дебилы будут выпотрашивать вилами? Думаете что будет место на планете где спрятаться?
А вы не видите, что таких дебилов сознательно выращивает нынешняя власть? и что культивация дебилов, не умеющих вести дискуссию иначе, чем вилами, началась как раз в Союзе? Напомните мне о моральном кодексе строителя социализма, и о том, что там сказано о непримиримости.
Zmiy666
04.11.2017 18:31+3Занятно… но вобщем-то статейка вполне подтверждает скорый приход социализма… как примерно он будет выглядеть — сейчас может посмотреть любой желающий, посетив например Швейцарию. Или Финляндию, Норвегию, Швецию — скандинавские страны весьма близко подошли к социализму и продолжают бодро двигаться в сторону коммунизма. Эксперименты с ББД вполне в духе времени… еще лет 100-150 и коммунизм таки наступит, но к сожалению не для нас.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 18:36Да, наступление социализма сомнений не вызывает. Но меня мучает вот какой вопрос. Если в той-же Германии наступит социализм, не решат ли немцы не делиться им со всеми инородными гражданами? И каким путем они это осуществят? Вот в чем главные вопросы.
vassabi
04.11.2017 18:52Вангую, что если бы инородные граждане вели себя как коренные немцы (искали работу-учебу, не тахаррушили, и не практиковали т.н. "убийства чести") — то с ними бы поделились социализмом. В конце-концов, с тех пор как изобрели многоэтажное строительство, проблемы с плотностью населения остались только в китае\индии, а уж в Германии не такой наплыв, чтобы не справиться. Повторюсь — если бы не разница в культуре и в бытовом поведении ...
ks0
04.11.2017 18:59+1Капитализм обслуживает и потакает потребностям людей, в том числе и с «нестандартным» культурным и бытовым поведением.
В социализме же кроме экономического ракурса наверно есть еще и свое мировоззрение. Вот в СССР считали, что людей нужно воспитывать в правильном русле, поэтому баранов на улицах не резали.
А без этого не стоит вопроса даже поделиться социализмом с приезжими или нет, или домой их отправить. Не будет его в таких условиях.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:28-1Капитализм обслуживает и потакает потребностям людей, в том числе и с «нестандартным» культурным и бытовым поведением.
Только если речь идет о продаже главного товара при капитализме — труда. В остальном капиталистическое общества в чистом виде абсолютно безответственно и равнодушно к любым потребностям.
В социализме же кроме экономического ракурса наверно есть еще и свое мировоззрение.
Увы, мы пока не дошли до него и тут говорить о чем-то наверняка невозможно.
Вот в СССР считали, что людей нужно воспитывать в правильном русле, поэтому баранов на улицах не резали.
Все зависит от развитости региона и людей. В Средней Азии местные жители вообще могли справить нужду прямиком посреди улицы. С идеологической точки зрения советская социалистическая доктрина была слаба.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:04Вангую, что если бы инородные граждане вели себя как коренные немцы (искали работу-учебу, не тахаррушили, и не практиковали т.н. «убийства чести») — то с ними бы поделились социализмом.
Да. Я в этом тоже уверен. Скажем, классической причиной ненависти к евреям считается их нежелание интегрироваться в культуру местных жителей.
Но мы имеем то что имеем. Что делать если часть страны не хочет интегрироваться? Куда их деть? Это большой вопрос, на самом деле.
Повторюсь — если бы не разница в культуре и в бытовом поведении ...
Отсюда и политика интеграции.
Zmiy666
04.11.2017 21:06Хех а с чего вы взяли, что им будут делится… посмотрите на эмираты… там для своих граждан все, но вот чтоб стать своим… Социализм это совсем не то, чем можно делится… просто каждая страна окуклиться в своем варианте социализма и начнет отфутболивать тех у кого процесс эволюции от обезьяны в человека сильно затянулся. Европа сейчас в полной мере хлебнула черной чумы, надеюсь до них дойдет, что далеко не все люди равны и нужно четко разделять понятия — свои и все остальные. Вот для своих (граждан) в стране будет социализм, а для туристов — капитализм. И получить гражданство будет весьма трудно.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 21:15там для своих граждан все
О чем и речь.
но вот чтоб стать своим
И это я упоминал в тексте. Социализм вполне может быть ограничен социумом.
Европа сейчас в полной мере хлебнула черной чумы
Хоть бы white power не хлебнула.
до них дойдет, что далеко не все люди равны и нужно четко разделять понятия — свои и все остальные.
До немцев во второй половине 1930-х дошло. К чему это привело?
И получить гражданство будет весьма трудно.
И сейчас гражданством не разбрасываются.Zmiy666
04.11.2017 22:06Хех вы не путайте активную политику экспансии (фактически имперскую) замешанную на национал-социалистических идеях и реально создающийся социализм, когда страна сидит себе спокойно и наживает добра, забив болт на окружающий мир и решая свои внутренние проблемы. Потому как война гражданам вот вообще нафиг не уперлась ни в одной стране. Это уже проблемы государственной системы, что пропустила к рулю кого попало
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 22:50Такого никогда не было в историческом плане. Государства, пионеры своих формаций, всегда вступали в длительные тяжелые конфликты. Более того, обычно первое государство принявшее новую формацию должно отстоять ее от сил реакции старой. Например, 30-и летняя война.
HSS1
05.11.2017 17:43Всякими соц.плюшками эти государства будут раскидываться до тех пора, пока не появится государства в котором всего этого не будет, но будут свободы, личные и экономические такие, что обзавидуются даже американцы. Условно говоря, если завтра Россия станет новыми США, без левых проблем нынешних штатов, за десятилетие в неё переедут все те, на ком и держится «социальное государство». Те кто платит конские налоги и на своём горбу вывозят любителей бесплатной медицины, пособий и т.д. Или/И не обесценятся/кончатся природные ресурсы некоторых «левых» стран.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 17:44ОК, не будем платить налоги, будем сидеть без пенсий и медицины.
HSS1
05.11.2017 19:15Это почему? Пенсии частные, медицина тоже. Не можешь позволить? Ищи благотворительность. А сидеть у других на шее, да ещё и угрожая физически (силовой аппарат государства) — это бандитизм.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 19:54Езжай в США. А все остальные развитые страны мира модель социально безответственного государства отвергают.
HSS1
05.11.2017 20:45Уже, правда тут тоже не всё так хорошо, как хотелось бы. А аргумент так себе, в разные времена, «развитые страны» много что делали, например геноцид устраивали, по расовому или классовому признаку. Да и к тому же это власть толпы, большинство хочет жить за счёт меньшинства, тупо придя с пушкой и забрав чужое имущество. Какими бы словами не пытались всё это прикрыть леваки — это бандитизм.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 22:38Люди должны делиться.
black_semargl
06.11.2017 09:21+1Кому должны? Бандитам?
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:24Другим людям.
0xd34df00d
07.11.2017 04:05Почему?
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:05Потому что люди живут в обществе. Сегодня ты поделишься, завтра с тобой поделятся. И все в трудную минуту получат то что им нужно.
0xd34df00d
07.11.2017 19:46Ну вот поэтому я добровольно скидываюсь на интересующие меня виды страховки.
А чем со мной может поделиться многодетная мать-одиночка, например, я не очень представляю.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:50Ну вот поэтому я добровольно скидываюсь на интересующие меня виды страховки.
Скидываться = совместно оплачивать.
black_semargl
07.11.2017 07:52Где и когда они им задолжали?
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:42Когда родились и стали частью общества. Обрати внимание, что общество всегда можно покинуть — процедура лишения гражданства проще его получения. Всегда.
0xd34df00d
07.11.2017 19:46Первородный грех, leftist edition.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:55Скорее уж leftists. Я не левый.
Никакого греха, ты можешь выйти из общества, и не быть его членом. Но и не получишь благ которые оно предлагает.
0xd34df00d
06.11.2017 10:12Считаете ли вы, что конкретно вы должны платить больше налогов?
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 23:03Я считаю, что другие должны давать больше мне. Потому что мне так выгодно. Но если речь идет о конкретном вопросе, да, я готов платить больше налогов. Я просто их и так почти не плачу
Ну ладно, повышение налогов на 10% выдержу без проблем — 50 рублей в месяц Россия от меня получит, так и быть.0xd34df00d
07.11.2017 04:06А я считаю, что вы должны подвергнуться стерилизации и провести остаток жизни в урановых каменоломнях.
Чем либертарианство хорошо — ни вы мне, ни я вам свою волю навязать не можем, и мы дружно разойдёмся, недолюбливая друг друга, но занимаясь дальше своими делами.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:09А я считаю, что вы должны подвергнуться стерилизации и провести остаток жизни в урановых каменоломнях.
Sweet dream are made of this. На то они и мечты.
Чем либертарианство хорошо — ни вы мне, ни я вам свою волю навязать не можем, и мы дружно разойдёмся, недолюбливая друг друга, но занимаясь дальше своими делами.
Поэтому общества схожие с идеалами либертарианства быстро прекратили существование или были попросту раздавлены более социальными. Общество в котором каждый сам за себя не обладает способностью к мобилизации сил; напротив, более социально-ориентированные общества обладают громадным потенциалом к мобилизации, Вторая мировая тому пример. С точки зрения эволюции либертарианство обречено, вне зависимости от личного отношения к нему у тебя или у меня.0xd34df00d
07.11.2017 19:47Общество в котором каждый сам за себя
Неа, не каждый сам за себя. Наоборот, просто принципы общества такие, и члены общества их придерживаются.
0xd34df00d
06.11.2017 10:12Вы так говорите, будто скандинавские страны для всех земля обетованная.
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 23:05Ну уж не США так это точно. Там всегда было хорошо, сколько помню. Даже век назад.
0xd34df00d
07.11.2017 04:05И хорошо там было не для всех.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 19:04В Скандинавии-то? Норм. всем. Скандинавский социализм ведь. Трудные природные условия исторически породили в скандинавах высокий эгалитаризм и взаимопомощь. Чего в США никогда не было.
0xd34df00d
07.11.2017 19:48Если я зарабатываю больше среднего (или медианы, неважно), то зачем мне этот социализм? Он мне и моему положению только вредит.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:58Потому что как только станешь зарабатывать меньше то получишь поддержку. Гарантии от общества минимального уровня твоей жизни.
Golota
04.11.2017 19:47-1Вы представили оппортунистический взгляд на марксисткое учение, в то время как оно, как верно заметил Ленин, учение о Революции.
Ничего в истории само собой не происходит. Если сидеть на берегу и ждать автоматического прихода социализма, дождемся только рукотворного конца света. Производительность труда, да — растет, но еще быстрее растет производительность антитруда (антагонизма: войн, насилия угнетения), и если с этим ничего не делать цивилизация сама себя похоронит. Альтернативы мировой Революции у нас просто нет.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 19:53-1Вы представили оппортунистический взгляд на марксисткое учение, в то время как оно, как верно заметил Ленин, учение о Революции.
Современный марксизм дает ответы на вопросы почему революция произошла в России и Китае в т.ч. и на вопрос почему Ленин хотел именно революцию. Смтр. Маркс, марксизм-ленинизм и социалистические эксперименты в современной миросистеме — И. Валлерстайн. Говоря вкратце — Ленин мыслил в рамках своего времени и его ответы на вопросы — овтеты его времени.
Производительность труда, да — растет, но еще быстрее растет производительность антитруда (антагонизма: войн, насилия угнетения), и если с этим ничего не делать цивилизация сама себя похоронит.
Это типично-левый подход, а нужно пытаться смотреть на вопросы без дихотомий. Войны, насилие и угнетение обычно выступают катализаторами развития. Обычно они лишь переводили цивилизацию на следующий уровень но уж точно не вызывали ее гибель.Golota
04.11.2017 23:25Как же без дихотомий, когда понятие антагонизма ключевое в понимании сути социализма, как первого в истории общества, осуществившего акт овладения общей судьбой (Революция). До этого мы пребываем в доистории и она, как мы явно видим (Марксу это было видно не так отчетливо) — целиком виртуальна. Все наши цивилизационные достижения по росту производительности и накоплению знаний могут быть обнулены глобальной ОМУ-войной и последующим возвращением выживших каннибалов в каменный век.
Вы ни грамма не понимаете марксизм, если не чувствуете его трансцедентального бунта против обреченности человека на проклятие антагонистического «развития». Не надо из Маркса делать Гегеля, оправдывавшего антагонизм нуждами прогресса. Чем ближе к Революции, тем острее классовые противоречия и борьба, сказано. Не объяснять историю (оправдывая), а изменять, сказано в манифесте! Марксизм — теория спасения.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 14:06Как же без дихотомий, когда понятие антагонизма ключевое в понимании сути социализма, как первого в истории общества, осуществившего акт овладения общей судьбой (Революция).
Вот об этом я и упоминал. Подобный вздор уж никоим образом не считается актуальным, не то что пророческим.
До этого мы пребываем в доистории и она, как мы явно видим (Марксу это было видно не так отчетливо) — целиком виртуальна.
Просто Маркс был философом, отсюда и эти глупости. Зарождение любой науки = отказ ее от философии. Естественно, что современная политология, социология и т.п. философией не пользуются, а философские измышления Маркса — часть их музеев. Как и его математические упражнения.
обнулены глобальной ОМУ-войной
Людей много, всех не перебьешь. Даже 1/10 не перебьешь.
если не чувствуете его трансцедентального бунта против обреченности человека на проклятие антагонистического «развития»
Антагонизм всегда давал человеку те силы силы, которые его подняли над обезьяной. Без ненависти, зависти, психологических комплексов, крайней жестокости мы были бы амебами. Человек впереди только потому что не останавливался ни перед чем.
Не надо из Маркса делать Гегеля, оправдывавшего антагонизм нуждами прогресса. Чем ближе к Революции, тем острее классовые противоречия и борьба, сказано.
Уровень психологии уже давным давно перечеркнул все эти наивные, детские я бы сказал, измышления.
Марксизм — теория спасения.
Теория своего времени, во многом ограниченная недостатками знаний, характерным для своей эпохи.Golota
06.11.2017 02:20Людей — много? Да, их слишком много (спасибо коммунизму и его ядерному сдерживанию), и достаточно пустить немного столь обычного для капитализма мирового хаоса, чтобы они друг друга перегрызли из банального голода, вспомнив каменновековую наследственность.
Впрочем, я вижу предмет вас совсем не интересует, а вам лишь бы пошуметь и повыпендриваться.
И да: мы не сможем в сухо позитивисткой парадигме (строго научной, ага) определить понятие труда, не пользуясь оценочными категориями…
Например: безумец отрезает себе ногу. А наркоман колет смертельную дозу. Пэддок расстреливает концерт с балкона. Гейдрих дописывает план окончательного решения еврейского вопроса.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 21:10спасибо коммунизму и его ядерному сдерживанию
США и СССР любили друг друга тайной но сильной любовью, никто бы никогда ядерное оружие не применил. Даже не в любви дело а в том, что банально не было камней преткновения стоивших войны.
чтобы они друг друга перегрызли из банального голода
Голод не вяжется с индустриальной войной. Если в стране уже так упала эффективность труда, что кушать нечего, куда уж там до военного производства.
а вам лишь бы пошуметь и повыпендриваться
Зачем бы мне это делать?
kxx
04.11.2017 19:57Из размышлений на эту мне тему очень понравилась работа Эриха Фромма «Марксова концепция человека». В частности, в ней говорится, что учение Маркса (особенно в СССР) было довольно своеобразно интерпретировано:
Нигде нет большей путаницы и искажений Маркса, как в изображении советских коммунистов...
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 20:12Я бы сказал, что оно в результате подчинению конъюнктуре было доведено до абсурда. Например, марксистская идея о добровольном перераспределении благ сводится с тому, что когда благ ну очень много и все ну очень богаты, никакого труда не составляет поделиться ими. Все общее потому что уже сама ценность вещей потеряна (их так много). В СССР-же, в условиях тотальной нищеты эта мысль приобрела характер наивной утопии, где нищие делятся друг с другом последним имуществом.
ARD8S
04.11.2017 20:02Новый Год в СССР был рабочим в то время, как сейчас мы все наслаждаемся довольно длинными выходными. Это и есть практическое проявление увеличения эффективности труда.
Рабочие там, где ещё осталось хоть какое-то производство, работают. Безостановочные производства работают. Домны не останавливаются. Кто-то несёт вахту, кто-то БД. Все службы жизнеобеспечения, ЖКХ, социальные службы и постоянного дежурства тоже (инфраструктура). Не работает тот, у кого уже больше прав и благ, кто может себе это позволить. Нащальники, планктон, не работают белые воротнички и всякие там разные имитаторы деятельности.
Это, конечно, немного наивно, т.к. все люди не равны изначально.
Согласен, интернационал когда-то провозглашал, что вот придёт удачный миг, и кто был никем тот станет всем. Кто был в шоколаде или хотя бы у кормушки, тех, кто копошится в чане с баландой или вовсе в говняной луже лежит и мечтает о равноправии и коммунизме (от каждого по способностям, каждому по потребностям) не пустит, для чего создаёт и содержит инструмент давления, принуждения, поддержания контроля.
не зря пропаганда экологических проблем очень часто содержит риторический вопрос вроде «что мы оставим своим потомкам?».
Чаще всего капитал заботится об экологии показушно, чтобы получать льготные кредиты или налоговые вычеты. Ну или как с бессвинцовым припоем- отличная отмаза для «запланированного устаревания», под видом заботы об окружающей среде.
Людям действительно нужна настоящая демократия.
Здравомыслящим людям. Кому-то нужен только тёплый загончик и тёплая баланда, у прозаичных — пивасик-водочка с селёдочкой. Тем, у кого всё есть или устраивает нынешнее положение демократия не нужна.
Люди хотят управлять своими делами.
В «не свои» их и не пустят управлять. Любой ценой.
Эффективность труда.
Достаточно умелого манипулирования публичной статистикой и дело в шляпе.
рабочие его противников работали круглые сутки
Внушаем, что наша цель — коммунизм. Хотя закон Парето будет работать также. Ну потребуется выдать пару грамот каких-нибудь, да на доску почёта повесить. Отработавших — заменим.
правящей нации
Нацизмом попахивает.
Бесплатное техническое образование всем желающим.
Я против тех. обр. «по желанию» для «гуманитарных мозгов».
Если вы не догадались
Догадались. Ранний СССР был почти тем же самым. За исключением «рулевых».
До сих пор немцы чувствуют ответственность за ужасы Второй мировой
Принудительно. Не будешь чувствовать, посадят за какое-нибудь отрицание холокоста.
страны вроде
А Норвегия?
И первое государство, перешедшее к следующей формации, вне сомнений, получит преимущества над остальными.
Мне кажется, массово брюхатящие старушку Европу мигранты помешают это воплотить. У них уже коммунизм. Может «вжж» не спроста?
Казалось бы, остается расслабиться и наслаждаться зрелищем.
Запасаемся попкорном. Вывод верный. Путь будет тернист. Как знать, может быть предыдущая спираль ещё даст о себе знать.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 20:26Рабочие там, где ещё осталось хоть какое-то производство, работают. Безостановочные производства работают. Домны не останавливаются. Кто-то несёт вахту, кто-то БД. Все службы жизнеобеспечения, ЖКХ, социальные службы и постоянного дежурства тоже (инфраструктура).
Да никто не работает, все пьяные. Отдельные учреждения которые попросту нельзя закрыть работают в сокращенном режиме и со скрипом.
Согласен, интернационал когда-то провозглашал, что вот придёт удачный миг, и кто был никем тот станет всем.
Речь совершенно не о том.
Чаще всего капитал заботится об экологии показушно
Нет, вполне реально. Современный капитализм неплохо заботится, например возникшая заново целая индустрия вторпереработки.
Кому-то нужен только тёплый загончик и тёплая баланда, у прозаичных — пивасик-водочка с селёдочкой.
После пивасика самое то идти самоуправляться.
В «не свои» их и не пустят управлять. Любой ценой.
Вне категории «не свои» есть не только «свои» но и «общие» дела.
Достаточно умелого манипулирования публичной статистикой и дело в шляпе.
От этого люди богаче не станут.
Внушаем, что наша цель — коммунизм. Хотя закон Парето будет работать также. Ну потребуется выдать пару грамот каких-нибудь, да на доску почёта повесить. Отработавших — заменим.
Люди это любят, да.
Нацизмом попахивает.
Естественно, о нем-же речь идет. О национал-социализме.
Я против тех. обр. «по желанию» для «гуманитарных мозгов».
Мозги преимущественно одни — они серые и с извилинами.
Догадались. Ранний СССР был почти тем же самым. За исключением «рулевых».
Ничего похожего. Крайне низкая эффективность труда, социальные отношения временно спустились до поздне-феодального уровня, отсутствие социалки и социальной ответственности вообще. Никакого самоуправления. Что общего-то?
Принудительно. Не будешь чувствовать, посадят за какое-нибудь отрицание холокоста.
Ну так правильно. Кто виноват в Холокосте?
А Норвегия?
А мне она не нравится, хотя тоже ОК.
Мне кажется, массово брюхатящие старушку Европу мигранты помешают это воплотить.
От мигрантов это не зависит.Sdima1357
04.11.2017 20:43Да вождям без разницы какую религию проповедовать, а народу в его массе все равно какой следовать. У одних есть потребность во что нибудь верить, а другим все равно что что первым втюхивать, у них потребность только во власти. По моему пора уже успокоиться и принять это как данность. Религия это, коммунизм или ещё какая идея — без разницы как вождям так и по большому счету и остальным. Даёшь анархию — мать порядка! :)
ARD8S
04.11.2017 20:47От мигрантов это не зависит.
ОК. Вот будет их там миллионов 10-15 тогда и посмотрим. Лет через десять их там будет уже миллионов 20-30. Уже пошла деформация. Наши мигрируют в благополучную Европу, а там… Пхе-пхе. Когда светлые «европейские ценности» и бесконечные подношения закончатся, тогда начнётся шоу. Надеюсь ещё застану.
Ну так правильно. Кто виноват в Холокосте?
Солдата не спрашивают хочет ли он воевать. Мирное население — или поддерживай или приедет пативен.
Мозги преимущественно одни — они серые и с извилинами.
Многие люди просто не способны (с большим трудом) выполнять технические задачи. Мозг загадочная штука у разных людей работает по-разному.
Ничего похожего.
Национальные особенности. Копните поглубже. Режимы зеркальны, но в зеркалах отражается одна суть. Только одни угнетали чаще других, а другие- чаще своих. Что было бы лучше для вас? Методология, идеология, пропаганда. «Хорошими» оказались в итоге победители.
От этого люди богаче не станут.
Никому не нужно, чтобы все были богатыми. Особенно богатым. Иначе смысл «быть выше других» обесценится.
После пивасика самое то идти самоуправляться.
Плодить новых рабов.
Да никто не работает, все пьяные.
Я вижу вы прямо любите говорить за всех. Я много раз работал 31-1-2 января, 8марта/23 февраля,9 мая и никогда не был пьян. Хотя да, нагрузка в такие дни меньше и косяков от других больше.
Посмотрел бы я на пьяных водителей общественного транспорта, машинистов ЖД транспорта, сталеваров, химиков, персонал АЭС, ГЭС. Хотя да, случаи есть и попустительство тоже. И это плохо. Это беда.
Современный капитализм неплохо заботится, например возникшая заново целая индустрия вторпереработки.
Это тоже бизнес, причём весьма прибыльный. Ну и гранты, госзаказы, льготы по налогам таким производствам делают их выгодными, особенно если держать их побочным направлением.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 20:01ОК. Вот будет их там миллионов 10-15 тогда и посмотрим. Лет через десять их там будет уже миллионов 20-30. Уже пошла деформация.
Во Франции век назад арабов было 20% (смтр. Брокгауза и Эфрона), ровно столько-же сколько и сейчас. Совпадение? Франция прекратила существование?
Надеюсь ещё застану.
Ага, конечно.
Солдата не спрашивают хочет ли он воевать. Мирное население — или поддерживай или приедет пативен.
Очевидно, что армии вооруженных солдат или 60-и миллионам немцев карательные меры не страшны.
Никому не нужно, чтобы все были богатыми.
Людям нужно.
Плодить новых рабов.
Не плоди.
Хотя да, нагрузка в такие дни меньше и косяков от других больше.
Конечно, вся страна ничего не делает.
Посмотрел бы я на пьяных водителей общественного транспорта, машинистов ЖД транспорта, сталеваров, химиков, персонал АЭС, ГЭС.
Ну на меня пьяного посмотри я химик.
Это тоже бизнес, причём весьма прибыльный.
Он напрочь дотационен. Копаться в бытовом мусоре это прибыльное дело по-твоему?ARD8S
05.11.2017 20:53Франция держала колонии, сама была метрополией. Туда едут т.к. знают язык и имеют право. Как и индусы в англию. Турков в Германии тоже много, но они хоть работают. Нынешняя волна мигрантов это совсем другой разговор. Просто задумайтесь кто туда сейчас едет.
Копаться в бытовом мусоре это прибыльное дело по-твоему?
Кроме бытового, который свозят на полигоны есть промышленный мусор, бой стройматериалов, кирпич. Металлолом. Макулатура. Стекло. Дотации это тоже часть их бизнеса. Ви не повегите, но таки да, выгодно.
Закапывать трупы людей закапывать и организовывать тоже очень выгодно.
Ну на меня пьяного посмотри я химик.
Ну печалька, чо. Вот потому так и живём.
Конечно, вся страна ничего не делает.
Я делаю, те кто работает со мной- тоже. Значит таки не вся страна.
Не плоди.
Не собираюсь.
Людям нужно.
У людей нет власти, а тем, у кого она есть насрать на то, что нужно людям.
Очевидно, что армии вооруженных солдат или 60-и миллионам немцев карательные меры не страшны.
Они не организованы. Каратели организованы, хорошо. В армии свои каратели и они таки карали тех, кому «были не страшны». СС и СД лихо выпиливало неугодный элемент. В армии Германии времён второй мировой тоже были штрафбаты и трибуналы за невыполнение приказов.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 22:54Просто задумайтесь кто туда сейчас едет.
Задумался. И? У меня абсолютно нету ощущения что Европа это храм в который нельзя пускать немытых.
Дотации это тоже часть их бизнеса. Ви не повегите, но таки да, выгодно.
Не для тех кто оплачивает дотации.
Закапывать трупы людей закапывать и организовывать тоже очень выгодно.
К большому счастью, трупы людей вторпереработке не подвергаются.
Вот потому так и живём.
Норм.
Я делаю, те кто работает со мной- тоже.
Ну а о какой работе речь? Типа дежурства?
Не собираюсь.
Чайлдфри тут неправы с эволюционной точки зрения.
Они не организованы.
Отмазка-же.ARD8S
05.11.2017 23:07Норм.
Кому как.
Отмазка-же.
Вы уже сами запутались.
К большому счастью, трупы людей вторпереработке не подвергаются.
В Норвегии вроде недавно опробовали способ замораживать трупы жидким азотом, измельчать вибрацией, а получившийся порошок — на поля. Но дорого, да. Лучше сжигать. «Вторпереработке» условно подвергаются доноры (например, молодые и здоровые жертвы аварий, участвующие в программе донорства) в некоторых странах.
Чайлдфри тут неправы с эволюционной точки зрения.
Каждый сам решает. Вот вы химик и пьёте, знаете чем травитесь, а я слесарь и не пью.
Не для тех кто оплачивает дотации.
Налогоплательщиков никто не спрашивает куда пойдут их налоги.
У меня абсолютно нету ощущения что Европа это храм в который нельзя пускать немытых.
Вот вы бы стали впускать в свой дом непонятных людей, не знающих языка, не желаюших его учить, не желающих принимать ваши ценности и насаждающих свои, которые могут нести какую угодно опасность вирусно-бактериологическую, социальную, религиозную и иную, которые не будут работать, но будут просить еды, удобств, качать права, будут грабить корованы, убивать, творить бесчинства и безвозбранно сношать ваших дам, внезапно взрываться, а потом, усиленно плодясь, начнут вытеснять вас из вашего дома?JohnHenry89 Автор
06.11.2017 16:40Кому как.
Если речь идет о уровне жизни, то в России он не настолько низок как можно подумать. Вполне сносно. Пост-советское пространство это не дыра на карте, а часть Европы.
Вы уже сами запутались.
В чем? Т.е. ты считаешь, то если 1 млн. человек не захочет подчиняться десяткам, то ничего не сможет поделать? Иллюзия-же. Власть в любом случае это изъявление воли народа.
В Норвегии вроде недавно опробовали способ замораживать трупы жидким азотом, измельчать вибрацией, а получившийся порошок — на поля.
Хорошо что пока трупы.
«Вторпереработке» условно подвергаются доноры (например, молодые и здоровые жертвы аварий, участвующие в программе донорства) в некоторых странах.
Ну это они добрые и хотят кому-то сделать доброе дело.
Каждый сам решает.
Безусловно. Я уважаю право каждого на решение.
Вот вы химик и пьёте, знаете чем травитесь, а я слесарь и не пью.
Знаю, знаю — вино, шампанское и коктейли. Отлично знаю чем травлюсь. Но без спиртного социализация совсем не та, не представляю, как можно не пить алкоголя вообще. Нужно быть на редкость нелюдимым для этого.
Налогоплательщиков никто не спрашивает куда пойдут их налоги.
В условиях представительской демократии этим должен заниматься избранный олигарх. Но да, я пока не замечал особенного рвения.
Вот вы бы стали впускать в свой дом непонятных людей, не знающих языка, не желаюших его учить, не желающих принимать ваши ценности и насаждающих свои, которые могут нести какую угодно опасность вирусно-бактериологическую, социальную, религиозную и иную, которые не будут работать, но будут просить еды, удобств, качать права, будут грабить корованы, убивать, творить бесчинства и безвозбранно сношать ваших дам, внезапно взрываться, а потом, усиленно плодясь, начнут вытеснять вас из вашего дома?
А что с ними сделаешь-то, они уже тут.
ARD8S
06.11.2017 17:49А что с ними сделаешь-то, они уже тут.
Как минимум, остановить бесконтрольный поток, разобраться с уже понаехвашими, новых — не пускать. А не как Меркель «всех впускать, никого не выпускать». Платный въезд на территорию ЕС. Обязательный взнос 10000$ за въезд и каждый год права на жительство вконцлагеревременном пункте содержания. Никаких муниципальных квартир и общежитий. Массовые жёсткие проверки для фильтрации террористов, отмена любых денежных пособий, принудительный труд, отказ в гражданстве для детей мигрантов, отказ впускать без экзаменов на знание языка и культурных особенностей принимающей стороны. Сами вернутся восвояси. Для не желающих- претензия в посольство страны-представителя мигранта, счёт за принудительную депортацию в гос.долг. Вот кто-то уже пулемёты на границах поставил. Пару паромов затопят торпедами, сами ехать перехотят.
Нужно быть на редкость нелюдимым для этого.
Не знаю, проблем особых нет. Бухал <10 раз в жизни. Люди удивляются, когда отказываюсь, но как-то без претензий. Стараюсь не зависеть от мнения других. Сейчас стало заметно больше непьющих и некурящих в моём окружении. Это, считаю, очень хорошо. Женщины в % соотношении стали больше пить и курить, вот это тоже заметил и это печально.
Власть в любом случае это изъявление воли народа.
Это ваше главное заблуждение. Теоретически, в книжках, может быть. Новыжепонимаете, какононасамомделе… (С).
избранный
Выборы-выборы… (С)JohnHenry89 Автор
07.11.2017 01:50Как минимум, остановить бесконтрольный поток
Могу заверить что поток не бесконтролен.
разобраться с уже понаехвашими
С помощью концлагерей или лагерей смерти?
Стараюсь не зависеть от мнения других. Сейчас стало заметно больше непьющих и некурящих в моём окружении.
А я вообще не изучаю пороки своих друзей и знакомых. Один педофил, геи, просто лентяи и тотальные лжецы, депутаты — но я как-бы смотрю на человека вне этих недостатков. Меня они попросту не интересуют. Ну общаемся и общаемся, а как кто там пал низко это его дело.
Женщины в % соотношении стали больше пить и курить
Это у них жизнь стала тяжелее наверное.
Это ваше главное заблуждение.
Нет нет, я абсолютно серьезен. Например, почему прошли сталинские чистки? Неужели люди сидели и ждали пока их убьют под гипнозом злого грузина? Нет конечно. Народу СССР тогда нужно было выпустить пар через насилие, как позже — китайцам во времена Культурной революции.
Выборы-выборы… (С)
Дело не в выборах как таковых. Но у власти почти всегда задерживаются именно те, кто сами того не осознавая представляют волю большинства.ARD8S
07.11.2017 19:08Могу заверить что поток не бесконтролен.
Мы никогда не узнаем правды, но вполне может быть, что часть кем-то контроллируется, часть — нет. Пока всех впускают — бесконтрольный со стороны страны-реципиента (принимающей).
С помощью концлагерей или лагерей смерти?
«Разобраться» имеет много значений, например, навести порядок. Я в сообщении предыдущем написал, как вижу себе наведение порядка по пунктам. Главное, чтобы ехать стало не выгодно и хотелки пообломать (раньше мигрантам была вообще лафа, вот и ломанулись, у кого есть бабки). Турция троллит ГДРовскую пионерку жёстко и только подбрасывает дров. Даже если все эти инвазии в тельце старушки Европы щедро спонсируют, дело быстро заглохнет.
Ну а по вашему предложению тоже и опыт есть и соблазн велик. Если всё станет совсем плохо, клапан сорвёт и история повторится. Политические марионетки этому только способствуют.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 21:09Я в сообщении предыдущем написал, как вижу себе наведение порядка по пунктам.
Но такие варианты вступают в разрез с неотчуждаемыми правами человека, не так-ли? И если в рамках одного государства еще возможно делегирование этих прав государственной машине, то как быть с гражданами государства иного?
Ну а по вашему предложению тоже и опыт есть и соблазн велик.
Это был сарказм, убивать кого-то я конечно-же не предлагаю. Это прежде всего люди.ARD8S
07.11.2017 22:12неотчуждаемыми правами человека
Приехать непойми откуда, требовать халявного жилья, отношения равного гражданам, пособий, страховку медобслуживания, «соц. пакет» и при этом просто потому, что ты приехал? Это что права человека? При этом не нести никакой ответственности за правонарушения в отношении граждан, организаций, отказываться работать для принявшей страны, кататься туда-сюда по шенгену в поисках лучших условий? Не жирно ли для понаехавших? Остальное: Много же требуют от других въезжающих, например, специалистов из РФ или РБ, язык (знай)учи, образование имей, корми себя сам, налоги плати и т.д. При том, что работать для специалистов само собой разумеещееся. Справедливо? Пускать к себе не пойми кого (по сути паразитов) правильно?
Это прежде всего люди.
Печально, но неизвестно сколько среди них действующих и потенциальных террористов, поэтому в отношении них нужен жёсткий контроль и фильтрация «на въезде». + Я всё же считаю, что если хочешь жить в ЕС, обязан делать всё как остальные переселенцы, иначе гоу хоум.
Многие ли граждане ЕС хотят, чтобы мигранты жили среди них, кормить их, обеспечивать их многочисленные семьи и потомство? Не приведёт ли это к накалению напряжённости? Знаете, мне кажется, что вся эта показушная толерантность весьма таки скоро сольётся в унитаз.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 22:26Это что права человека?
Нет, речь идет о праве на жизнь и т.п.
Справедливо?
Нет конечно. Но что тут поделать.
Печально, но неизвестно сколько среди них действующих и потенциальных террористов
А террористы это не люди?
Не приведёт ли это к накалению напряжённости?
Приведет.
Знаете, мне кажется, что вся эта показушная толерантность весьма таки скоро сольётся в унитаз.
Как знать, может у политиков в Европе есть свои интересные планы. Может они вообще хотят сплотить страны на основе ненависти. Когда каждая стана Европы совершить что-то по отношению к эмигрантам они все станут подельниками и окажутся связанными преступлением. Это сплачивает.ARD8S
07.11.2017 22:53террористы это не люди
Террористы биологически люди, в морально-социальном плане — нет, во-первых безвольные марионетки (или просто психопаты или фанатики с промытыми мозгами в терминальной стадии), во-вторых убийцы, несущие смерть, страдания и элемент устрашения непричастным людям. Для государства они представляют низкий уровень угрозы, и даже выгодны государствам для усиления контроля за обычными гражданами.
Ну и биологически люди они пока не приведут в действие зарядное устройство потом — тушёнка.JohnHenry89 Автор
08.11.2017 00:07Вот с этого и начинается геноцид, а именно с признания что цель — не человек. Когда ты осведомлен о человеческих чертах кого-то (скажем, что этот человек любит те-же вещи, что и ты, отказывает себе во всем чтобы купить музыкальный инструмент, боится высоты и т.п. мелочи) согласиться на его смерть сложно. Если это просто какой-то абстрактный человек, согласиться на его смерть куда проще. А если вообще не человек (ватник, укроп к примеру слова относящиеся к неодушевленным вещам) — то хоть сотнями тысяч убивай.
0xd34df00d
06.11.2017 10:16Чайлдфри тут неправы с эволюционной точки зрения.
С эволюционной точки зрения нет правоты, потому что нет правильных или неправильных действий.black_semargl
06.11.2017 10:40Действия которые ведут к исчезновению — эволюционно неправильные
BigBeaver
06.11.2017 11:01Эволюция это не про индивидов, «правильность» определяется постфактум, так что не так все просто.
black_semargl
06.11.2017 15:23Ну разумные могут выписать премию Дарвина и авансом…
BigBeaver
06.11.2017 16:20Премия дарвина выписывается индивиду, на эволюцию, в целом, она влиять не обязана.
black_semargl
06.11.2017 17:32Премию можно выписать и категории, чайлдфри вполне подходят.
BigBeaver
06.11.2017 17:43Это не биологическая категория. Вполне возможно эволюционное возникновение такого общества, которому выгоден высокий процент чайлдфри. Гипертрофированный пример таких случаев — пчелы.
0xd34df00d
07.11.2017 04:09Исчезновению чего? Безотносительно определения эволюции и наличия у неё критериев правоты и прочего ламаркизма, так ли это важно в наш просвещённый век?
Вот вы могли бы, скажем, заделаться серийным маньяком и изнасиловать сотню-другую женщин. Значимая часть из них не сделает аборт и продолжит ваш генотип. Ваш генетический успех будет куда больше, чем если вы тихо и спокойно будете жить со своей женой со стандартными 1-2 детьми. Рациональное поведение? Стоит так делать?
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 23:06С эволюционной точки зрения нет правоты, потому что нет правильных или неправильных действий.
Вид который не размножается обречен на вымирание, след. с эволюционной точки зрения чайлдфри обречены.Rsa97
07.11.2017 00:16Пока чайлдфри, асексуалы, однополые пары и прочие хикикомори не составляют подавляющего большинства виду в целом ничего не грозит. С точки зрения выживания вида судьба отдельных особей неважна до тех пор, пока сохраняется общее воспроизводство популяции.
black_semargl
07.11.2017 07:54Именно что — пока.
Но уже сейчас рождаемость в «цивилизованных» странах ниже уровня воспроизводства.MTyrz
07.11.2017 12:08уже сейчас рождаемость в «цивилизованных» странах ниже уровня воспроизводства
Вот объясните мне, чем при растущей численности в семь миллиардов для человечества, как вида, опасно снижение рождаемости ниже уровня воспроизводства в некоторых странах?black_semargl
07.11.2017 14:36Опасно тем, что население растёт в низкоразвитых странах и падает в высокоразвитых.
Что будем делать, если этих высокоразвитых не станет?MTyrz
07.11.2017 15:05для человечества, как вида
Выше говорили проВид который не размножается обречен на вымирание
Вот я про вид и спрашиваю. Виду нифига неинтересен уровень развития в отдельно взятой стране.
Если высокоразвитых не станет, в низкоразвитых будут жить примерно так же, как жили примерно до -500 лет от н.в. Вероятность такого развития событий мне не кажется впрямую зависящей от уровня рождаемости, но в контексте я по-любому не про это спрашивал.
0xd34df00d
07.11.2017 19:50Предельный переход неочевиден.
Ну, неочевидно, что развитым странам не получится снимать сливки с неразвитых стран как минимум, а как максимум — что в итоге с падением населения люди будут размножаться чуть активнее. K-стратеги, всё-таки.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 22:00А нужны ли неразвитые страны развитым? Может жить Великобритания без Уганды?
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 17:51Ну к счастью пока речь не идет о том что целый вид человеков станет чайлдфри.
0xd34df00d
07.11.2017 04:09Но я не вид, следовательно, ваша импликация некорректна.
ababich
04.11.2017 20:52В рамках приближения годовщины событий 25 октября (7 ноября) 1917 года мне бы хотелось немного написать о социализме и том, что меня в нем пугает.
1)пожалуйста кратко- что такое социализм, из текста не понятно что вы подразумеваете
2)пожалуйста кратко — чем он вас пугает, из текста не понятно что вы подразумеваетеJohnHenry89 Автор
04.11.2017 20:571 Некий общественный строй который будет следовать за капитализмом.
2 Неизвестно какое лицо он будет иметь.ababich
04.11.2017 21:02Спасибо :))) Какая прелесть:))))
А почему он будет называться "социализм" ?JohnHenry89 Автор
04.11.2017 21:10Так сложилось в науке. Тот кто что-то открывает может дать этому название. Т.к. К. Маркс открыл последовательность смены общественно-экономических формаций, назвать следующую за капитализмом — его полное право.
Sdima1357
04.11.2017 21:13+1За капитализмом последует — Развитой капитализм. (Леони?д Ильи?ч )
Я думаю что это последняя формация, а коммунизм может быть только военнымJohnHenry89 Автор
04.11.2017 21:22За капитализмом последует — Развитой капитализм.
Он уже развитОй. Что дальше?
Я думаю что это последняя формация
Смешно-же так думать. Капитализм очень сильно изменился даже за 100 лет.
Бельгийские шахтеры век назад.Sdima1357
04.11.2017 21:36+2Но он по прежнему капитализм. Впрочем он ближе к социализму ( от каждого по способностям каждому по труду), чем тот «социализм»- который был в ссср или сегодняшнем Китае, причём однозначно.
RelWin
04.11.2017 21:45В Китае капитализм. Экономический строй и название партии у власти (даже если политический строй) разные вещи.
orion_84
05.11.2017 15:34Думаю, что автор использует термин "социализм", "коммунизм" без привязки к политическим штампам, а как термин новых социально-экономических отношений которые в основе своей отличаются от капиталистических, а революция в этом контексте это и есть момент перехода к следующему "поколению" отношений.
ababich
04.11.2017 21:16А, так это социализм по Марксу выходит?
И что такое социализм по Марксу? Основные черты?
Просто чтобы о чем -то говорить надо сперва хотя бы определиться с терминами и понятиями. Или у Маркса был коммунизм?
ну в любом случае перечислите пожалуйста основные черты грядущего социализмаJohnHenry89 Автор
04.11.2017 21:25А, так это социализм по Марксу выходит?
Непосредственно по Марксу точно уже ничего не выйдет.
И что такое социализм по Марксу? Основные черты?
Для Маркса социализм и коммунизм были практически одним.
Или у Маркса был коммунизм?
Писал-же русским языком. Для Маркса и Энгельса коммунизм и социализм были синонимами.
ну в любом случае перечислите пожалуйста основные черты грядущего социализма
Смтр. в тексте.
Нужно читать перед тем как что-то спрашивать.ababich
04.11.2017 21:33Смтр. в тексте.
Нужно читать перед тем как что-то спрашивать.
Перечитал.
Повышение производительности труда и, как следствие, отказ от товарно-денежных отношений (то есть все будет перераспределятся уже исходя из других принципов). Это все? Или что-то упустил?JohnHenry89 Автор
04.11.2017 22:14и, как следствие, отказ от товарно-денежных отношений (то есть все будет перераспределятся уже исходя из других принципов). Это все? Или что-то упустил?
Не там где нужно читал, видимо. Такого я не писал.ababich
04.11.2017 22:28Не там где нужно читал, видимо. Такого я не писал.
Это кто писал?
"И вот в этот момент вопрос перераспределения благ перейдет уже из практической области в морально-этическую."
Морально-этический принцип перераспределения благ точно имеет отношение к товарно — денежным отношениям? :)))
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 23:11Не нужно путать. Про морально-этическую область писал я, про денежные отношения — не я.
thatsme
04.11.2017 23:31Не кормите троля. Большинство читающих вашу статью, не могут читать её без эмоций, отстранённо. Клише прочно въелись в подкорку. Для многих это вопрос веры/«убеждений», для них это анализу не поддаётся. Многие читают по диагонали («многа букаф»), и как результат — искажённое восприятие написанного.
ARD8S
04.11.2017 21:07За капитализмом не обязательно будет следовать социализм. Может история вернётся к прошедшим этапам и у нас снова будет «феодальный» строй с заливкой обществу нужной прошивки и «феодалы» будут играться в свои шахматы, сменив вывеску олигархата.
Социализм в некоторых странах был, но не чистый, а полусоциализм, ибо нельзя быть социализмом в вакууме. Это был эксперимент. Где бы он не проводился, он обречён. Пока он не «повсеместен». Пока есть те, кто должен быть хуже, чтобы всем жилось лучше. Пока есть большинство и меньшинство. Свежий пример- Мадуро ещё барахтается, но уже тоже всё понял. Коммунизм не только невозможен, он не нужен. Никому. Внешний наблюдатель может провести свой эксперимент и таки построить коммунизм, в идеальных условиях. Этакую «тепличку». При коммунизме люди будут бесцельной и бессмысленной биомассой, которая удовлетворив все свои хотелки вымрет. Нужно будет всё срочно дезинфицировать или спасать, даже если угнетать никого не придётся и всё будут делать машины. На пятки наступает технократия. СР СВЧ. Хотя даже общество машин, в котором не будет людей совсем, вполне возможно, что будет иметь иерархию и относительное неравенство.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 21:19Может история вернётся к прошедшим этапам и у нас снова будет «феодальный» строй с заливкой обществу нужной прошивки и «феодалы» будут играться в свои шахматы, сменив вывеску олигархата.
Нет. Феодализм уступает капитализму в эффективности труда, след. никому он вообще не выгоден, в т.ч. самым богатым.
нельзя быть социализмом в вакууме
Почему?
Это был эксперимент.
О чем идет речь именно?
При коммунизме люди будут бесцельной и бессмысленной биомассой, которая удовлетворив все свои хотелки вымрет.
В Швейцарии пока не вымерли.
На пятки наступает технократия.
Да кому она нужна…ARD8S
04.11.2017 21:30В Швейцарии пока не вымерли.
В Швейцарии коммунизм? Я слышал там кошек едят, как индейку, а про коммунизм не слышал. Сами-то они знают?
Да кому она нужна…
Если звёзды зажигают…
И да, к вашей картинке с шахтёрами. Сейчас всё не так уж сильно изменилось. Вы просто в реале, наверное, никогда не видели забой.
Хотя мир по-немногу уходит от угля к газу.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 22:08В Швейцарии коммунизм?
Там переходная стадия между капитализмом и социализмом и все живут очень жирно.
И да, к вашей картинке с шахтёрами. Сейчас всё не так уж сильно изменилось. Вы просто в реале, наверное, никогда не видели забой.
К великому счастью, нет.Sdima1357
04.11.2017 23:39Был такой анекдот: Рабинович, Вы случайно не шахтёр? Нет, я принципиально не шахтёр. Правда я не Рабинович, однако из Израиля, так что не обижайтесь :)
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 14:19Серьезно, нужно быть безумцем чтобы в нашу эпоху стать шахтером. Уголь-же дешевеет.
Vanellope
05.11.2017 05:34+1Рассуждаете о нуждах народа, хотя сами от народа далеки? Тупиковый путь теоретиков-социалистов 19 века.
voidptr0
04.11.2017 21:42+1Прочитал много, почти осилил до конца. Автор, может в силу возраста, а может в силу других причин, оперирует материалом с середины 19 века по середину 20 века. Послушайте, а сейчас разве ничего не происходит? Взрывные экономики Китая, Гонконга, Сингапура должны дать массу поводов для новых теорий и экономических догадок. Вместо этого полируется лысина Маркса, кстати, без упоминания всех остальных разработчиков той теории.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 22:32Взрывные экономики Китая
В Китае после смерти Мао окончательно завершился переход к капиталистическому индустриальному обществу. Китайское благосостояние обеспечили американские заказы во времена Рейгана. Ничего интересного и никакой магии — как только США окончательно обеднеют, обеднеет и Китай вместе с ним. Не исключено что и с очередным распадом (т.к. сам Китай не гомогенное пространство для которого характерны сменяющиеся периоды объединения и распада).
Гонконга, Сингапура должны дать массу поводов для новых теорий и экономических догадок.
Да какие тут теории. Маленькие города-государства всегда жили хорошо за счет посредничества в торговле и нейтралитета.black_semargl
04.11.2017 22:44+1К индустриальному — да, к капиталистическому — ещё большой вопрос.
Что-то не видно в Китае своих предпринимателей типа Форда или Джобса.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 00:02Они просто мелкие и мы не знаем их имен. например, есть большой Брейвик в Норвегии и маленький-маленький Брейвик в России — Виноградов. Большой не знает про маленького, а маленький копирует большого. Так и с Жобсами.
Alex_ME
05.11.2017 01:20А чем особенны Форд (ладно, тут более-менее ясно) и Джобс? Удачно зайти на рынок и совершить бум мечтает, наверное, каждый предприниматель, а удается считанным единицам. А свои более-менее крупные компании у Китая есть, пусть и без "бумов".
Tallefer
05.11.2017 01:27Ну тут именно к этому можно докопаться, мол, имя — это все. А в Китае же типа не особо поощряется выпучивать личность, ну а как неизвестный (причем достоверно — только у нас) директор мегазавода по производству тех же ыфонов, который может даже мощнее яббла — так это понятно, такие люди всегда были и будут. :)
Alex_ME
05.11.2017 01:31Честно говоря, не понял вас. Вы про Foxconn? Это Тайвань, вроде бы Китай, а вроде и нет.
Tallefer
05.11.2017 01:32Ну да, как вариант. Для внутренних нужд страны там же еще куча других предприятий, наверняка. Просто мы не знаем о них. :)
Alex_ME
05.11.2017 01:37Xiaomi ($20 млрд оборот), Huawey ($75 млрд), ZTE (12 млрд)
Tallefer
05.11.2017 01:41Ну об этих мы знаем. Причем уже «постфактум», они же не из ничего возникли, просто стали активно продавать на запад, «засветились». Наверняка они не последние.
В порядкебредавангования — думаю, взлетит какая-то фабрика по массовому изготовлению шлемов для ВР, там еще оптика нужна просто, а так и существующие осилят.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 15:55Тайвань это и есть Китайская республика претендующая на весь континентальный Китай — китайцы-капиталисты.
fatronix
05.11.2017 14:01А в Китае же типа не особо поощряется выпучивать личность
Вы хоть раз видели китайского предпринимателя?
struvv
05.11.2017 14:08А в Китае же типа не особо поощряется выпучивать личность
Это совершенно неправильно.
А также кроме этого сейчас в Китае как раз невероятно сильно поощряется и потребление чем больше, тем лучше и всё что этому сопутствует(а то китайцы хранят уже около 15 триллионов баксов под подушками, если мне не изменяет память, а государство хочет чтобы их тратили)Valerij56
05.11.2017 15:20Я не могу назвать китайских предпринимателей, но я вижу созданные ими фирмы и выпускаемые ими товары, а так же, например, китайские автосборочные заводы в России. Следовательно они (предприниматели) существуют.
struvv
05.11.2017 16:23Потому что в РФ распространяется в основном определённая часть культуры Запада, включая мемы(по Доккинзу) о выдающихся личностях.
Китай же живёт в своём информационном пространстве(по сути Китай сам по себе целый мир для внутренних жителей), которое он не пытается продавливать наружу.
black_semargl
05.11.2017 09:33Прежде всего тем что создали что-то новое. Пусть и удачно скомпоновав уже изобретённое.
А китайцы пока известны только копированием с оптимизацией параметра цена/качество. Оно конечно дело тоже нужное, но прогресс вперёд не двигает.Alex_ME
05.11.2017 14:06Я о том и говорю — создать новое и получить от этого большой профит хотят многие, а удается единицам. А сколько вы вообще можете таких же крупных предпринимателей назвать? А потом посмотрите распределение по странам. Тут не только Китай в пролете.
black_semargl
06.11.2017 09:26Ну да, не только Китай в пролёте. Но скажем если Маск или Брин стали успешны в США — то происходят совсем из других стран — так что понятно почему те страны в пролёте.
А вот в Китае более миллиарда населения — и сколько происходят из него?
voidptr0
04.11.2017 22:58как только США окончательно обеднеют
Подождите, из Вашей теории, ну может не совсем Вашей, это никак не следовало. Постулировалось, что социализм более прогрессивен, но не более. Нигде не следовало, что капитализм убыточен и нежизнеспособен. Наоборот, указывалось, что это есть наиболее развитая форма эксплуатации. При наличии хоть какого-то количества эксплуатируемых — это форма максимально прибыльна. Посмотрите в биологический мир — однажды выработанный механизм превращения чего-то во что-то используется всегда. Как нет, например, двух видов фотосинтеза.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 00:19Для своих времен капитализм был прогрессивен, но капитализм постоянно изменяется и на данный момент он уже мало похож на свою раннюю или среднюю форму, он гораздо социально ответственнее. И вот тут собака и зарыта — увеличение этой ответственности уменьшает прибыль капиталиста и уменьшает накапливаемый им капитал. Можно ожидать, что в том виде в каком она есть, капиталистическая система перестанет существовать, когда прибыль достаточно уменьшится.
Valerij56
05.11.2017 01:43И вот тут собака и зарыта — увеличение этой ответственности уменьшает прибыль капиталиста и уменьшает накапливаемый им капитал.
Абсолютно неверно, и здесь нам будет легче разобраться, если следующую после капитализма стадию мы назовём постиндустриальной. В постиндустриальном обществе работодателю нужен высококвалифицированный работник, то есть для капиталиста становится ценен не только вложенный в оборудование капитал, но и «человеческий капитал» его сотрудников. Вы путаете прибыль капиталистического предприятия с прибылью его владельца, а эти цифры связанны отнюдь не напрямую, и зависимость их порой весьма запутана.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 15:59Речь идет о расширении затрат которые капиталисту выгодными быть не могут.
struvv
05.11.2017 19:18Высокие затраты не особо страшны, страшные низкие доходы. Если увеличение затрат на персонал увеличивает прибыль, то как минимум часть предприятий будут их наращивать до тех пор, пока это правило соблюдается
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 20:35Сам по себе капиталист и так работает на максимуме доходов т.к. он в них заинтересован. Как-же он еще больше их расширит?
black_semargl
06.11.2017 09:27Ну например расходы на здоровье персонала выгодны — работники не болеют и больше работают.
Valerij56
04.11.2017 23:30как только США окончательно обеднеют, обеднеет и Китай вместе с ним.
Вы так уверены, что Штаты в ближайшей перспективе обеднеют? Если это не мираж, то бред.BlessYourHeart
05.11.2017 02:51+1Живя в США могу подтвердить, что США обеднеют одними из последних в мире. А так как бедность понятие относительное, то… Да и с социализмом в США получше, чем в России. Что удивительно для меня лично.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 14:16Если бы ты жил в США то не писал бы таких глупостей.
1 Кризис в США очевиден для американцев.
2 В США государство крайне социально безответственно, социалка на пещерном уровне. Если быть точным, то социалка в США на уровне Германии конца 19-го века.SBKarr
05.11.2017 15:38Интересно, что такой мир-системщик как Кагарлицкий не видит противоречия в том, что кризис будет в США, но США обеднеют последними. И, исходя их динамики 2009-2016 годов, не могу с ним не согласится. Кризис-то в США, а беднеет за это время почему-то не США, а переферия. Про это было в его книге ещё 2004 года.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 18:39Беднеют все, острее всего это чувствуется в ядре, особенно на ладан дышащий гегемон барахтается с лозунгами «сделаем великой снова». Тебя просто смущает то что понятие бедности относительное — речь-же не идет о том что все американцы внезапно вообще всего лишатся.
SBKarr
05.11.2017 18:51Речь о том, что сперва нищать быстрее всего будут бразильцы, аргентинцы, сирийцы, иракцы, украинцы, греки, испанцы, затем поляки, чехи, прибалты, а затем уже и японцы с южнокорейцами, швейцарцами, норвежцами, голландцами, немцами, англичанами, французами. И только потом США с ними сравняется по скорости обнищания. И у России есть все шансы в этом процессе поучаствовать примерно чуть позже восточной Европы. Потому, если хочется подышать буржуазной свободой подольше — имеет смысл ехать именно в США.
Причём, обнищание материальное и обнищание моральное — разные процессы. Политической и моральной нестабильности в США, вполне вероятно, будет больше, при сохранении среднего материального достатка.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 20:18Речь о том, что сперва нищать быстрее всего будут бразильцы, аргентинцы, сирийцы, иракцы, украинцы, греки, испанцы, затем поляки, чехи, прибалты, а затем уже и японцы с южнокорейцами, швейцарцами, норвежцами, голландцами, немцами, англичанами, французами. И только потом США с ними сравняется по скорости обнищания.
Правда? А где начался экономический кризис и в каком порядке он прокатывался? Да и все экономические кризисы вообще до него в индустриальную эпоху? Кризисы начинаются у гегемона в ядре. И катятся к периферии.
И у России есть все шансы в этом процессе поучаствовать примерно чуть позже восточной Европы.
Из этого следовало бы, что Восточная Европа менее развита чем Россия, а на деле наоборот. И потому кризис сначала вытряс деньги из поляков, а только потом потряс москвичей.
Потому, если хочется подышать буржуазной свободой подольше — имеет смысл ехать именно в США.
Как раз нужно ехать в Непал.SBKarr
05.11.2017 20:33Если анализировать кризис 2008 года, разве больше всего потеряли США? Нет, больше всего потерь было в Греции и Испании, а затем в Ливии. Хотя начался он в США, да, я и не отрицал.
Индустриальная эпоха не однородна, и у Валлерстайна об этом точно было. То есть, ранние кризисы имели и начало, и наибольший эффект примерно в одном месте. А при начале современного кризиса наиболее сильные капиталисты сбрасывают проблемные активы на периферию до того, как эти активы начнут активно создавать проблемы.
И, как мир-системщик вы должны понимать, что важна не условная развитость, важна связность. Наиболее завязанные на центр периферийные страны страдают первыми вне зависимости от их уровня развития. Развитие, конечно, может выступать некоторым щитом, но не основным фактором.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 22:05Если анализировать кризис 2008 года, разве больше всего потеряли США?
Безусловно. США, потом Западная Европа а потом все остальные. Не Россия-же.
Индустриальная эпоха не однородна, и у Валлерстайна об этом точно было.
Да это краеугольный камень всего его учения! Странны индустриализированы неоднородно в пространстве, вот отсюда и их градация.
Наиболее завязанные на центр периферийные страны страдают первыми вне зависимости от их уровня развития.
Первым страдает гегемон, потом ядро, потом полупериферия а затем периферия.SBKarr
05.11.2017 22:55Фактор перераспределения проблемных активов не учтён. Иначе, как это объясняет ситуацию в Греции и Испании после 2008? Здесь нужно идти дальше Валлерстайна, он свою теорию составлял до того, как финансовая система позволила такое делать. До 2008 года об этом факторе вовсе говорили единицы (и, в основном, мир-системщики, что таки показывает сильную сторону теории).
Собственно, эти события показали, что дополнение о зависимом развитии Амина лучше описывает происходящее, чем анализ Валлерстайна. А с таким дополнением при кризисе всё быстро встаёт с ног на голову, ибо центр перераспределяет хорошие активы в свою пользу, а проблемные переадресует вниз по цепочке, вплоть до периферии. Хотя это позволяет центру сохранить экономическое положение, социальное падает ниже плинтуса за счёт беженцев с периферии.
Не стоит зацикливаться на одном подходе, подход нужно корректировать на корреляциях с реальными данными.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 00:44Иначе, как это объясняет ситуацию в Греции и Испании после 2008?
На кредитах небось жили, а в условиях сжатия мировой экономики они уже перестали быть способными обслуживать проценты по ним. Предположение.
black_semargl
06.11.2017 09:33Из этого следовало бы, что Восточная Европа менее развита чем Россия, а на деле наоборот. И потому кризис сначала вытряс деньги из поляков, а только потом потряс москвичей.
Дело не столько в развитости, сколько в том на каком уровне иерархии находятся.
Россия хоть и проигрывает в развитости, но на одном уровне с ЕС, а восточная Европа — периферия ЕС, т.е. на уровень ниже. Поэтому и ресурсы оттуда выкачают раньше.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:35Что за иерархия такая?
На самом деле, кризис нанес сильный удар по Польше, а по России довольно слабый (не считая Москвы) и после.black_semargl
07.11.2017 07:55Вершина — глобальная экономика, потом независимые страны, потом их сателлиты и т.д.
BlessYourHeart
06.11.2017 04:04Ваше самомнение это моя специализация, но работать с вами я бесплатно не буду. Если захотите понять, почему ваша жизнь вас не удовлетворяет, почему ваш основной способ удовлетворения — тратить бесценное время своей жизни в интернет троллинге и в превознесении себя перед людьми, которым вы лично совершенно безразличны, и которых вы даже не знаете, прошу в личку. Прайс гуманный.
JohnHenry89 Автор
06.11.2017 21:16Ваше самомнение это моя специализация, но работать с вами я бесплатно не буду.
Порочный подход. Любой специалист в своем деле становится специалистом только благодаря всесторонней и постоянной работе над предметом. А если перебирать кто платит а кто нет, до нормального уровня никогда не вырасти.
Если захотите понять, почему ваша жизнь вас не удовлетворяет,
А есть ли смысл в этом? Все несчастны (кроме наркоманов в определенные моменты), всех жизнь не удовлетворяет, существенна ли причина в таком случае? Очевидно, что нет.
Но я могу сказать что сделало бы меня немного более счастливым.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 14:14Уже. Они уже беднеют и не первое десятилетие. Сами США на данный момент находятся в тяжелом кризисе, для них самое худшее, что этот кризис не только экономический, но и моральный.
Valerij56
05.11.2017 15:21Нам бы такой кризис!
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 18:24Я-же написал — нужно быть осторожным в своих желаниях. То что сейчас творится в США не пожелаешь никому. Ближайший аналогичный кризис — в Великобритании в межвоенный период. Кризис обусловлен потерей старым гегемоном своего положения и хоть и носит скрытый экономический подтекст, проявляется в тяжелейшем (именно это слово) морально-этическом кризисе. Хотя кризис связан с обнищанием страны, бедной она от него не станет — Великобритания до сих пор обеспечивает своим гражданам высокий уровень жизни. И США не станут бедной страной. Но по сравнению с тем что было раньше, удар по нации страшен и действует на уровне проклятья.
SBKarr
04.11.2017 22:53Если интересен современный подход, читайте мир-системщиков. Но они тоже будут опираться на Маркса. А в физике зазорно опираться на Эйнштейна?
ruslankolo
04.11.2017 22:11Материалистический подход Маркса к историческим и социологическим явлениям показал свою несостоятельность.
Рабовладельчество и феодализм вполне себе процветают во многих мировых компаниях. Футболистов, например, продают из клуба в клуб как обычных рабов.
Теория Маркса была основанием для истребления десятков миллионов людей по всему миру — в СССР, в Китае, в Камбодже, в Корее и Вьетнаме. Неизбежная классовая борьба, видишь ли.
Маркса стоит выкапывать из могилы не для того, чтобы делать ему искусственное дыхание и реанимировать. Его, как дедушку Ленина, надо просто сжечь и пепел развеять над местами массовых казней политзаключенных.JohnHenry89 Автор
04.11.2017 22:56Рабовладельчество и феодализм вполне себе процветают во многих мировых компаниях.
Увы, тогда бы их попросту не существовало.
Футболистов, например, продают из клуба в клуб как обычных рабов.
Футболисты сами подписывают контракты, осуществляя главнейший акт капитализма — продажу своего труда. На ней основан весь капитализм.
Теория Маркса была основанием для истребления десятков миллионов людей по всему миру
Да причем тут Маркс? Это сделали плохие люди которым был нужен повод.
Маркса стоит выкапывать из могилы не для того, чтобы делать ему искусственное дыхание и реанимировать.
Неомарксизм на данный момент единственная адекватная теория, способная давать вполне конкретные ответы на ситуацию в мире.
Его, как дедушку Ленина, надо просто сжечь и пепел развеять над местами массовых казней
Ну вот еще один нашелся.
SBKarr
04.11.2017 22:41-1Эх, даже не знаю, с чего начать. Пожалуй, так.
Карл Маркс был сторонником гегелевской диалектики. То есть, обладал определённой манерой построения мыслительных конструкций и изложения материала. Кроме того, Маркс был человеком 19 века. Эти два факта делают практически невозможным понимание, непосредственно, Маркса, современным человеком. Без предварительной подготовки в виде диалектического стиля мышления (диалектической логики), и навыка понимания людей, живущих в полностью отличных условиях. Первое решается хотя бы частичным въезжанием в «Науку логики», второе — практической работой с людьми, жизненные условия которых в корне отличаются от собственных. Собственно, понимание коммунизма и социализма как его первой фазы не требует понимания Маркса. Беда в том, что люди с начальным пониманием проблемы сразу лезут к Марксу, а потом, не зная, как его понимать, говорят безграмотные вещи.
Приведу такой пример. Слово может обозначать несколько совершенно различных понятий. Например, бытовое понимание слова «вес» эквивалентно массе предмета. А в физике слово «вес» имеет конкретное определение, которое связано с массой покоя. Но вес это не масса покоя никоим образом.
Точно так же, «социализм» в смысле общей политологии есть любое течение, направленное на социальную справедливость. То есть, может быть капиталистический/буржуазный социализм (Швейцария, Канада, Ливия Каддафи), бывает и феодальный социализм (Империя Наполеона I, например). В таком случае есть и социализм коммунистический. Но вот в политэкономическом смысле «социализм» — первая фаза коммунизма, характерным признаком которой является наличие классовых противоречий при отсутствии представителей классов как таковых. И не нужно путать два этих термина. Тем более, анализируя совместно социализм в политэкономическом смысле и национал-социализм Германии. (Который, если посмотреть, не очень-то про социальную справедливость даже для собственных граждан).
Вторая характерная ошибка из общего истока — неверное в политэкономическом смысле понимание термина «революция». В контексте смены политэкономических формаций этот термин не означает конкретное выступление с конкретной датой. Революция это процесс. И он идёт прямо сейчас. А 7 ноября 1917 года (по текущему стилю) этот процесс перешёл в активную фазу. Далеко не во всех странах капитализм получился с первого раза, и социализм сразу не устроится.
Показательный пример — Китай: социалистическая революция (в бытовом смысле) победила, а социализма там нет. Ибо коммунистическая партия понимает, что сперва нужно в должной степени развить капитализм. То есть, фактически, в Китае социалистическая революция (в политэкономическом смысле) на данный момент происходит.
История СССР похожа, социалистическая революция там победила, но социализм не настал. Всё-таки СССР был очень разным в разное время своего существования. Я обычно соглашаюсь с позицией, что социализм в Союзе был, примерно, с 1936 по 1956 годы, за исключением войны. Можно оценить эту форму как «военный социализм», но, всё-таки социализм. После чего началась контрреволюция. Тоже, как процесс, а не одномоментное явление. Но позиция, отрицающая наличие социализма в СССР после социалистической революции тоже имеет право быть.
Далее, мелочи. Но, весьма ощутимые мелочи для человека, которых хочет понять социализм.
В первую очередь, социализм про стирание границ, как в голове человека, так и на политической карте, так и между разными группами людей. В том числе, стирание различий между гуманитарными, естественно-научными и техническими специальностями. То есть, если кто-то даёт бесплатное техническое образование, но не даёт гуманитарное и естественно-научное — это не социалист даже в бытовом смысле. Если кто-то ограничивает права и свободы по каким-то врождённым признакам — тоже не социалист. (И тот, кто требует женщинам или каким-то меньшинствам больше прав, чем есть у других — тоже не социалист, как бы он не стремился им назваться. Ибо это ограничивает права противной группы по тем самым врождённым признакам).
Во-вторую, социализм и коммунизм про равенство возможностей. Не про фактическое равенство, которое скорее уравниловка. То есть, у каждого человека равные внешние стартовые параметры. Но люди не созданы равными, у каждого разные предпосылки к развитию, разный уровень интеллекта, разные способности к общению. Всем даются равные возможности, но каждый использует эти возможности своим собственным способом, как умеет.
Потому, если интересуетесь социализмом, нужно таки учиться. Куда деваться, всю жизнь учимся чему-то. Предлагаю желающим начать с М. В. Попова, а затем, пожалуй, почитать и послушать Кагарлицкого. Взгляды Попова довольно радикальны в плане соответствия базовым идеям, но подход Кагарлицкого это уравновешивает. Но Попов объясняет тот самый диалектический подход, без которого нет смысла идти ни к Марксу, ни к Кагарлицкому, ни в политэкономию, ни в мир-системный анализ. Если интересуетесь политикой, мир-системным анализом имеет смысл и продолжить.VovanZ
04.11.2017 22:54+1Спасибо, SBKarr, мы знаем, что леваки умеют очень красиво и убедительно налить воды и, при этом, не сказать ничего конкретного.
В первую очередь, социализм про стирание границ, как в голове человека, так и на политической карте, так и между разными группами людей.
Очень абстрактно.
В том числе, стирание различий между гуманитарными, естественно-научными и техническими специальностями.
Что? Простите, а кто вообще решает, что можно считать академической специальностью, а что нет? У нас же больше нет границ. Так в чём отличие гуманитарных, естественно-научных и технических специальностей, от, например, гадания на кофейной гуще или глубокомысленного ковыряния в носу? Или границы всё-таки есть?
Во-вторую, социализм и коммунизм про равенство возможностей.
На словах звучит красиво, да. Но когда доходит до реальных, политических решений — всё, как обычно сводится к старому доброму "отнять и поделить".
SBKarr
04.11.2017 23:04-1Очень абстрактно.
Дык я же следующим предложением конкретизирую. Могу написать так: для социалиста специалист в гуманитарных науках столь же ценен, сколь и специалист в технических. То же самое, другими словами. Это особенно важно сказать здесь, на техническом ресурсе, где гуманитарии воспринимаются, часто, как второй сорт.
На словах звучит красиво, да. Но когда доходит до реальных, политических решений — всё, как обычно сводится к старому доброму «отнять и поделить».
А вот вы когда хотите научиться делать нечто хорошо, оно у вас сразу хорошо выходит? Или вы после первой неудачной попытки опускаете руки? Или после пятой?
Ну хорошо, решили неудачно разок. Учтём, попробуем ещё раз, уже со знанием проблемы.
P.S. У вас, товарищ, просто социальная аллергия. После слова «социализм» вы начинаете шерстить текст за поиском несоответствий, упуская смысл текста.VovanZ
04.11.2017 23:11Для социалиста специалист в гуманитарных науках столь же ценен, сколь и специалист в технических.
Вы не стали отвечать на самый мой главный пункт:
Кто вообще решает, что можно считать академической специальностью, а что нет? У нас же больше нет границ. Так в чём отличие гуманитарных, естественно-научных и технических специальностей, от, например, гадания на кофейной гуще или глубокомысленного ковыряния в носу? Или границы всё-таки есть?
RE: P. S.:
У вас, товарищ, просто социальная аллергия. После слова «социализм» вы начинаете шерстить текст за поиском несоответствий, упуская смысл текста.
"Социальная аллергия" — оксюморон, примерно как "аллергия на мышьяк".
SBKarr
04.11.2017 23:30-1Ваш вопрос выглядит слишком риторическим, чтобы на него серьёзно отвечать. Потому и отвечаю оксюморонами=)
Вы по сути сами себе ответили. Никто не требует отменить границы, отделяющее одно сущее от другого. А вот искусственно созданную сегрегацию, кластеризацию и тому подобные явления нужно убрать. Когда за таким делением не стоит сущностных различий.
Например, русский программист быстрее договорится с китайским, американским или арабским программистом, чем с русским политиком (делаем скидку на знание языка, раз уж вы мыслите абсолютными определениями). Ибо в таком контексте между этими разными программистами нет сущностных различий кроме государственных границ. А вот между программистом и политиком — есть. Хотя это различие есть в текущей формации, а при коммунизме его можно убрать.
Другой пример, учёный-химик достаточно легко поймёт другого учёного-химика. А вот у химика с культурологом возникнут проблемы. Вот такое сущностное различие устранить не выйдет.
P.S. Вы же не будете требовать от меня полностью специализированных требований, а то у меня пальцы устанут писать нечто вроде «русский программист, владеющий английским языком, живущий при капиталистической формации и не имеющий в своём круге общения политиков...». Нужно же абстрактным мышлением пользоваться.VovanZ
04.11.2017 23:36Вы утверждаете, что эти границы — "искусственно созданные", но не приводите никаких обоснований.
Вы утверждаете, что это границы можно убратно, но не объясняете как и зачем.
SBKarr
04.11.2017 23:51-1Вы утверждаете, что эти границы — «искусственно созданные», но не приводите никаких обоснований.
— если нет сущностных различий между явлениями, значит, на самом деле это одно явление, одна сущность. Если она представлена, как несколько разных сущностей, значит, это искусственно разделённая сущность. Вот вам инструмент. Берёте его и проверяете сами. Правда, предварительно нужно понять, что такое «сущность» и «явление», но учиться никогда не поздно. Тем более, Гегель это вполне буржуазный философ, ничего марксистского в нём нет.
Вы утверждаете, что это границы можно убратно, но не объясняете как и зачем.
Объяснил же. Для обеспечения равных возможностей. Следующим же абзацем в исходном тексте написано.
Как — это вообще не был предмет дискуссии. И это дискуссионный момент у самих социалистов/коммунистов. Правда, он скорее о том, «как именно в каждом конкретном случае».VovanZ
05.11.2017 00:11Правда, предварительно нужно понять, что такое «сущность» и «явление», но учиться никогда не поздно.
Эээ, нет, не буду. На мой взгляд, различие между гуманитарными дисциплинами и техническими / естественно-научными вполне очевидно, и мне не нужно изучать какую-то особую терминологию, чтобы это различие описать.
Различие в том, что технические / естественно научные дисциплины объективны и могут быть описаны с помощью математики и формальной логики, а гуманитарные — нет.
Для обеспечения равных возможностей.
А какое отношение стирание границ между академическими специальностями имеет к равным возможностям?
Valerij56
05.11.2017 00:34-1Различие в том, что технические / естественно научные дисциплины объективны и могут быть описаны с помощью математики и формальной логики, а гуманитарные — нет.
например, юриспруденция, как наука, и Римское Право как её отрасль, замечательно описываются с помощью булевой алгебры.VovanZ
05.11.2017 00:44В теории — да, на практике — нет, к сожалению. На практике всегда возникает много различных толкований, каждое из которых предполагает свою "формулу" для описания.
И большинство юридических споров строится именно вокруг того, какую "формулу" нужно выбрать в данном конкретном случае.
Valerij56
05.11.2017 01:48-1Суха теория, мой друг, а древо жизни буйно зеленеет.
Это нормально. Точно так же бывает и в технике (вспомним, например, прошлогоднюю аварию SpaceX), а в науке так сплошь и рядом. Это когда разобрались, да всё по полочкам разложили, всё стало понятно, а до того?VovanZ
05.11.2017 01:54Суть в том, что в науке и технике найти объективную истину возможно теоретически (практически — сложнее), а в случае гуманитарных дисциплин — это теоретически невозможно.
В случае с юриспруденцией проблема в том, что законы написаны человеческим языком, который изначально неточен, восприятие которого субъективно. Соответственно, и истина тоже субъективна.
Ну и, юриспруденция — это такой, особый случай. Давайте лучше поищем объективную истину в каком-нибудь искусствоведении или в той же философии.
Valerij56
05.11.2017 06:54Ну и, юриспруденция — это такой, особый случай. Давайте лучше поищем объективную истину в каком-нибудь искусствоведении или в той же философии.
Хорошо, сегодня все, почему-то, увлеклись конструированием систем власти и общества. Даже мы с вами, и даже прямо в этой теме. И почему-то никто не хочет подумать об этом в математических терминах кибернетики, которая, вообще-то, наука об управлении.
Не в том смысле, что управлять нами будут машины с идеально составленными программами, а в том, что, например, классические буржуазные права и свободы, при взгляде на такую отрасль философии, как политология, обретают четкие, математически описываемые функции. Разделение властей, ограничение сроков и прочее, оказываются отрицательными обратными связями в общественном механизме, стимулирование инноваций — вроде того, с помощью которого так быстро поднялся SpaceX — положительной обратной связью, пенсии и медицинские страховки и кредиты на обучение — элементами, удерживающими режим работы этого механизма.
С этой точки зрения показательна шумиха вокруг блокчейна. Иногда можно услышать, что блокчейн делает ненужным доверие. Но человеческое общество, и тот же блокчейн, построено на доверии и возможности наказать того, кто обманывает ваше доверие. И это тоже можно описать строгими математическими методами.VovanZ
05.11.2017 16:23И почему-то никто не хочет подумать об этом в математических терминах кибернетики, которая, вообще-то, наука об управлении.
Потому что сразу же возникает очень много вопросов, на которые кибертнетика не может дать ответ:
- Какую именно модель мы будем использовать? Кто именно построит эту математическую модель и где гарантия, что этот кто-то не исказит её в свою пользу (случайно, из-за собственных когнитивных искажений, или намерянно, из эгоизма)?
- Какова наша конечная цель? Кто решил, что конечная цель именно такая?
black_semargl
06.11.2017 09:36С первым всё просто — достаточно использовать модель открытую для проверки любым желающим.
А вот второе действительно вопрос.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 00:10Спасибо, SBKarr, мы знаем, что леваки умеют очень красиво и убедительно налить воды и, при этом, не сказать ничего конкретного.
Философы я думаю. К счастью, рождение научной дисциплины начинается с изгнания из нее философии (тезис о том что философия это не наука оправдан, вероятно, и в обратную сторону).SBKarr
05.11.2017 14:13Философия — не наука. Философия — инструмент. Точнее, скорее даже рабочий стол, верстак, который тоже в каком-то смысле инструмент. Хотя сама же философия говорит, что мышление аналогиями есть самое примитивное, ну да чёрт с ним. Философия всегда сопутствует и будет сопутствовать наукам и дисциплинам, имеющим материальное выражение — физике, медицине, биологии, истории, антропологии, психологии, химии. Научно-популярно здесь:
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 17:51К великому счастью, нет.
Философия всегда сопутствует и будет сопутствовать наукам и дисциплинам, имеющим материальное выражение — физике, медицине, биологии, истории, антропологии, психологии, химии.
А что-нибудь из химии мы знаем, чтобы такое утверждать?SBKarr
05.11.2017 18:08JohnHenry89 Автор
05.11.2017 20:03Значит, не знаем. Я и не сомневался.
SBKarr
05.11.2017 20:23То есть, наличие достаточного массива научных трудов разных авторов вас не убеждает в значимости дисциплины?
Хотя, вы, насколько я вижу, и ссылок приводить не любите.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 21:53Сколько уже лет в химии о философии в ней никогда не слышал и надеюсь не услышу.
SBKarr
05.11.2017 22:01Это ваше субъективное отношение, которое может не иметь выражения в объективной реальности. Имеете право.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 23:52Ешкин крот, какая философия может быть в химии-то? Слил и узнал, что получается. Это философия?
SBKarr
06.11.2017 12:38Ну не мне же вам об этом рассказывать. Я то согласен, что можно и без философии жить, но инструменты довольно часто помогают.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 00:17В химии первичным является опыт. Можно бесконечно долго рассуждать что получится при той или иной реакции и пойдет ли она, но есть лишь один метод проверки — смешать и посмотреть. И обычно процесс проведения реакции и идентификации ее продуктов требует небольшого количества усилий и реактивов. Главное — дает 100% результат. А философствование ничего не даст. Место философии там, где нельзя что-то узнать из опыта.
ARD8S
04.11.2017 23:03социализм в Союзе был, примерно, с 1936 по 1956 годы
О, так и думал, что темка скастует ваш призыв. Давайте я вас опять потроллю.
Даром не надо такого социализма. Когда все при звуках подъезжающей машины ночью трясутся, чтоб за ними не пришли. Шаги по лестнице и стук в дверь, как звон ключей в решётке смертника, пробирающий до костей страх смерти. До конца жизни люди пережившие этот «социализм», как вы его называете, тряслись. Когда людям, голодавшим в начале тридцатых вспарывали животы и набивали зерном за то, что работать хотели лучше других да на себя. За то, что нажили и не хотели отдавать. Четырёхгранный штык под ребро или пулю из нагана/маузера за то, что просто не понравился коммисару тройки или посмотрел не так.
В первую очередь, социализм про стирание границ, как в голове человека, так и на политической карте, так и между разными группами людей. В том числе, стирание различий между гуманитарными, естественно-научными и техническими специальностями.
Не нужно это. Все люди разные и глобализация к хорошему ни к чему не приведёт. Стирали уже один раз границы и строили везде коммунизм. Сами жили в говне и ветоши, зато поддерживали внезапно дружественный строй любой каждой банановой страны, хотевшей халявы от щедрого совка, посему объявлявших свой режим коммунизмом-социализмом.SBKarr
04.11.2017 23:13У меня для вас заготовлен вопрос-убийца. Скольких людей, живших в упомянутые сроки, вы опросили очно или заочно за последнее время?
P.S. Мне вот попалось 2 из примерно 25, которые бы подтвердили вашу точку зрения. Один думал, что его статус учёного позволяет вести антигосударственную пропаганду, второй думал, что два мешка зерна человеку с доски почёта простят. Из того, что я вижу, все эти ужастики не более, чем ошибка выжившего.ARD8S
04.11.2017 23:21+1Моему отцу моя бабушка и её мать рот закрывали рукой, когда пытался что-то там рассуждать про «рулевого» в рамках политического школьного зомбирования. Тсы-кали и озирались по сторонам. А ведь из простых рабочих-крестьян были. Просто потому что двух соседей, с которыми они даже не общались, расстреляли. Телят они не хотели отдавать на мясо. Ещё одного зажиточно из села в лагеря отправили, семью его травили потом долго ещё. Работу только чёрную давали. Те, кто травили тоже тряслись, не будешь травить, придут за тобой. На меня тоже пшикали и затыкали, хотя совок к тому времени уже давно почил в бозе. Не хочу я такой жизни. Прадед может и побольше бы рассказал, знал, да на войне сгинул ещё молодым, как и отец его. «Ошибок» невыживших, репрессированых без суда и следствия мы уже никогда не узнаем.
SBKarr
04.11.2017 23:42Суть ошибки выжившего: тем, у кого подобных проблем не было, не о чем говорить. У них нет душещипательной истории. Потому вокруг только и слышно о репрессированных да подавленных. На чернуху есть спрос, как медийщик вам говорю. А на скучную историю об обычной жизни нет спроса.
Особенность научного мировоззрения в том, чтобы уметь абстрагироваться от личных историй. Вот у вас лично оно так. А научное мировоззрение требует собрать статистику. Хотя бы простым опросным методом. Задать вопросы вроде: «А может были какие-то ещё факторы?», "Может, моё личное восприятие искажает картину?", «А может, дело не в общем, а в конкретном?».
Понимаю, это сложно, когда лично вас коснулось. Но здесь вы сами решайте, вам важнее объективная картина мира, или ну её нафиг, и так прожить можно. Я вам тут не судья.Sdima1357
04.11.2017 23:50+1Вы ошибаетесь. Я не знаю ни одного человека, чьей семьи не коснулись репрессии Сталина и знаю лично многих кого они коснулись непосредственно.При Брежневе не знаю никого кого посадили за анекдоты, хотя слухи ходили. Видимо Вы просто моложе
SBKarr
05.11.2017 00:07С одной стороны, я моложе. С другой стороны, меня этот вопрос всегда интересовал скорее как оригинальное исследование, чем как просто бытовой факт. И результат этого небольшого оригинального исследования, в числе прочего, подтолкнул меня к социалистической теории.
Я общался, в том числе, и с людьми вашего поколения. Вы тоже Сталина и те годы не застали. То есть, ваша информация тоже имеет как минимум два хопа. Далее, вы с большой вероятностью упускаете аспект зональности при оценке. Я знаю, есть места, которые получили репрессий значительно больше, чем другие. Однако, их доля в общем населении мала. То есть, значительное число людей будет утверждать, что в своём окружении никого не пострадавшего не знает. Кроме того, чем дальше в историю, тем более тесно окружение людей. Потому, опрос будет действителен, только если опрашивать людей из значительно разных мест.
Кстати, среди историй зажиточных крестьян довольно типична картина, когда сам пострадавший вместе с семьёй оценивают все действия власти как что-то грубое, а люди, якобы, пострадавшие рядом с ним, говорят: «ну, бывало разное, но всё лучше, чем на кулака батрачить». Такое отношение было, в том числе, в моей семье. Той части, что из деревни.
P.S. Коль уж речь пошла об исследованиях, до какого года вы наращивали круг очных знакомств в России до переезда по текущему месту жительства?Valerij56
05.11.2017 00:11-1Коль уж речь пошла об исследованиях, до какого года вы наращивали круг очных знакомств в России до переезда по текущему месту жительства?
С какой целью интересуетесь?SBKarr
05.11.2017 14:07Несомненно, с целью разжечь антисемитизм. Ведь исследовательской то ценностью для оценки выборки такие данные не имеют.
Sdima1357
05.11.2017 00:22+1До 90. И это Москва и область. За сто первым километром от Москвы просто репрессированный на репрессированном. Кроме шуток. Там и немцы высланные в Казахстан и казаки и многие другие. Возможно где нибудь в сибири и были места где люди были не в курсе что была Советская власть, не говоря уже о репрессиях. Я естественно опросов не устраивал, но круг доверительного общения был достаточно широк. Кстати, как ни странно, в Москве люди меньше боялись об этом рассказывать, так что возможно у Вас обратная ошибка.
SBKarr
05.11.2017 14:43Вы, очевидно, путаетесь во временных отрезках. Боязнь что-то рассказывать могла играть роль ещё в 90-х. Сейчас же с рассказом о репрессиях вы автоматически становитесь медийно ценной фигурой. Тут конечно есть некий национальный фактор. Например, мы знаем об изнасилованных немках, но не об изнасилованных советских девушках в те же времена, ибо у нас в культуре не принято выносить такого рода сор из избы. Но в вопросе репрессий этот фактор работает на обе условных стороны, потому его можно в расчёт не брать.
Далее, немцы и казаки в общем контексте репрессий не показательны, давайте не мешать всех в кучу. Это несколько другая история и другие причины. Ситуация с немцами, казаками, некоторыми народами Кавказа и крымскими татарами полностью аналогична ситуации с лицами азиатской национальности в США тех же времён. Да и в целом немцы тех же времён выбрали такие же способы решения проблем. То есть, это общее в мировой политической практике того времени явление. Мы же ищем нечто уникальное для большевиков, рассматриваем их характерные черты как правящего круга. А иначе это всё — спекуляции и бессмысленные подсчёты, так можно докатиться и нынешнюю власть обвинить в геноциде русских в девяностые годы. Ибо, так же, есть большая база людей, пострадавших от различных факторов в девяностые, которые не знают в своём окружении тех, кто не пострадал бы. Но почему-то Сталина обвинять принято, а путинский режим, опирающийся и состоящий напрямую из тех-же людей из девяностых — как-то не очень.Sdima1357
05.11.2017 15:08Вы, очевидно, путаетесь во временных отрезках. Боязнь что-то рассказывать могла играть роль ещё в 90-х. Сейчас же с рассказом о репрессиях вы автоматически становитесь медийно ценной фигурой.
Большая часть попавших под репрессии, в отличии от 90-х, уже умерла.А те кто остался и сейчас (особенно сейчас) достаточно осторожен.
Но почему-то Сталина обвинять принято, а путинский режим, опирающийся и состоящий напрямую из тех-же людей из девяностых — как-то не очень.
Мы сваливаемся в оффтопик, чистую политику, хотя статья скорее научная.SBKarr
05.11.2017 18:28Я просто показываю несостоятельность подхода с научной точки зрения. Ибо в эквивалентных случаях с эквивалентными исходными данными люди склонны делать различные выводы. Только на основе каких-то личных предпочтений в стиле, «Сталин совсем тиран, а Путин ещё не настолько». Это ни разу не научно, о том и речь.
Статья чисто пропагандистско-политическая, причём не в пользу социализма. Для научности ей не хватает хотя бы пару ссылок. На те контрпримеры со ссылками на научные работы, которые я привёл, автор не ответил.
ARD8S
05.11.2017 00:01+1Я же вам написал, что убитые не расскажут, как тройка признавала их виновными. Не пережившие лагеря тоже. Остальным особо разглашать не давали, большинство кто хотел жить, но был свидетелем сего действа, боялись.
А научное мировоззрение требует собрать статистику.
Ну так посмотрите, материалы НКВД сейчас рассекречивают вовсю. Я до сих пор помню это, люди реально боялись всю жизнь, что кто-то что-то услышит и сдаст их, за ними придут. Они сами ничего не совершали, но всё равно боялись. Причём даже в начале 90-х. Странно, да? Казалось бы это нелепо. Мне насрать на какие-то там научные методы. Мои родственники- лучшее свидетельство страха людей, живших в те годы. Так же как другая, не родная мне бабка, корки прятала под кровать после войны до конца дней своих. Ни крошки хлеба со стола не стряхнула. Страх остался до конца жизни с человеком.Valerij56
05.11.2017 00:09Ну так посмотрите, материалы НКВД сейчас рассекречивают вовсю.
Нет. Сейчас, как раз — засекречивают. Даже то, что было опубликовано в перестройку и в начале девяностых. Закон о«личных данных» и «право на забвение» — оттуда же.
Valerij56
05.11.2017 00:07-1Суть ошибки выжившего
Про «ошибку выжившего» вы расскажите в местах, где был Голодомор. он ведь не только в Украине был, он был и в России, и в Белоруссии, и в Казахстане. Расскажите про «ошибку выжившего» тем, кто поднимал залежные земли на Целине. Знаете, что означает термин «залежные»? А куда и почему делись люди, которые обрабатывали эти земли, когда они были целиной — ещё при Столыпине? Куда и почему делись жители Донбасса (где полно старых украинских кладбищ), на место которых из России приехали переселенцы? Мой отец и половина сверстников смогли уйти из умиравшей от голода белорусской (русской, украинской) деревни, только потому, что после срочной службы они могли, имели право приехать в Питер и устраиваться на завод.
Это вы называете «ошибкой выжившего»?
MTyrz
06.11.2017 11:02Я задумался и начал считать своих знакомых, про которых мне точно известно, что у них в семье были репрессированные. В смысле с реальными приговорами, а не просто судимые, как мой дед по материнской линии и отец отчима (обоих выпустили под поручительство трудового коллектива). Досчитав до двенадцати, бросил это занятие.
У меня есть знакомая, родившаяся в лагере. У меня был знакомый, у которого расстреляли отца «за шпионаж в пользу Финляндии». Мне рассказывали историю пожилой рыбацкой пары, которая взяла молодого парня за долю в улове помогать управляться с неводом — и поехала на десять лет отдыхать от рыбной ловли, как кулаки, нанявшие батрака: тот самый «батрак» и рассказывал. Простой опросный метод в моем случае показывает весьма не радующую картину.
Впрочем, можно пойти другим путем.
Вики приводит со ссылкой на «справку 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых в период 1921 ?1953 гг.» число осужденных за контрреволюционные преступления, примерно равное четырем миллионам человек. Аналогичное число она приводит со ссылкой на Земскова (которого сложно обвинить в завышении числа репрессированных) для раскулаченных (из них 2.5 миллиона сосланы, остаток видимо делится на осужденных и отделавшихся конфискацией имущества). С учетом колебания численности населения страны от 160 до 200 миллионов (заметьте, я не считал репрессированных по национальному признаку, по «закону о трех колосках» etc., то есть считал по-минимуму), это число составляет порядка четырех процентов от общей численности.
Поскольку у репрессированных, как и у всех людей, обычно бывают родственники, причем в то время дальние родственные связи еще поддерживались большинством населения, можно предположить, что репрессия одного человека посредством родственных связей затрагивала еще минимум десяток. С тех пор сменилось три поколения. Поскольку родственники репрессированных, как и любые люди, имеют свойство вступать в браки, причем обычно не родственные, на сегодняшний день практически каждая семья имеет репрессированного родственника, причем один репрессированный находится в родстве с несколькими разными семьями. Такой вот эффект мультипликации.
Такое объяснение вас устроит?SBKarr
06.11.2017 13:34Объяснение хорошее, но всё ведь познаётся в сравнении, как я уже писал. Мы ищем нечто уникальное конкретно для СССР и большевиков. Цифры из этих справок (помню, с вами этот вопрос мы вроде уже обсуждали) соответствуют данным по преступности в США и Европе (правда, в Европе нет данных за войну и послевоенные годы). С точки зрения советских судов украсть у партии — контрреволюционная деятельность. Нарушать порядок на глазах представителя партии — контрреволюционная деятельность. Это обвинение предъявлялось большинству действительных преступников. Такой вывод делают практически все исследователи на основании данных Земскова. «Кулак», согласно тем данным, что я видел, это практически всегда эквивалент главы ОПГ в советском судопроизводстве. Под раскулачивание шли и сам «кулак», и те, кому он он платил, чтобы сохранить своё положение — «быки» из личной охраны, мелкие чиновники, закрывающие глаза на его деятельность, другого рода мелкокриминальные элементы — всё как в нормальной современной банде.
Не отрицаю, ошибки и перегибы случались, но это тоже не является чем-то уникальным. Вспомнить истории даже не про негров (с ними и так всё понятно, по ним и индейцам даже статистики нет), а про азиатов в США после Перл-Харбора. Ситуация полностью аналогична. За тем исключением, что решения советской власти потом несколько раз пересматривались, и многие несправедливо осуждённые ею же и реабилитированы (и, что меня всегда забавляло, СССР обвиняют на основании данных, которые были собраны самой партией, и сама партия же начала исправлять ситуацию). А решения в США оставались окончательными.
То, что вы описали есть основа теории семи рукопожатий. По такой логике, ни в одной стране нет человека, у которого через 1-3 рукопожатия не нашёлся бы несправедливо осуждённый (ведь виновных в тюрьмах, по опросам, нет). Делать на основе этой теории далеко идущие выводы о всеобщем страхе и репрессиях ни один человек, знакомый со статистикой, не стал бы. Иначе получилось бы, что в США все без исключения запуганы тюрьмой либо сидят (на 100 000 приходится полторы тысячи поднадзорных и 716 сидящих, против 583 переселённых и заключённых в СССР по Земскову).
С другой стороны, большая часть населения действительно соглашалась с известным тезисом «Вор должен сидеть в тюрьме, и не важно, как мы его туда упрячем», что действовало и на судопроизводство. С таким тезисом с точки зрения правового общества я согласится не могу. Но понимаю, что эволюция гражданского сознания — длительный процесс. Проблема в том, что большевики этим практически не занимались.
Ещё один фактор, который на меня подействовал: наказание для оступившихся членов партии всегда было суровее, а шансов на реабилитацию — меньше. Если беспартийного за тяжкое преступление могут просто посадить, то большевика — расстреляют с гарантией. И расстреливали. В частности, сыгравшие значительную роль в известных перегибах Ягода и Ежов расстреляны большевиками же. Партия свои ошибки исправляла, в отличии от большинства текущих демократических режимов.MTyrz
06.11.2017 21:42+1С точки зрения советских судов украсть у партии — контрреволюционная деятельность. Нарушать порядок на глазах представителя партии — контрреволюционная деятельность.
Нет, извините.
Земсков приводит данные по соотношению «политических» и уголовных осужденных. Политических от 12% до 40% в зависимости от года.«быки» из личной охраны, мелкие чиновники, закрывающие глаза на его деятельность, другого рода мелкокриминальные элементы
У кулака, ага. Четыре миллиона глав ОПГ.
Слушайте, я понимаю, что вы пропагандист-агитатор, что у вас работа такая: но вы хотя бы минимальное уважение имейте к агитируемому, да? А то врете, как телевизор. Фу таким быть, уж извините.Вспомнить истории даже не про негров
виновных в тюрьмах, по опросам, нет
Ну да, в США негров линчуют, а у нас просто так не сажают. Ну детский сад же.
Если у вас нет аргументов, кроме как полувековой давности, ну так и скажите. Никто ж вас за это здесь не съест.Партия свои ошибки исправляла, в отличии от
Гуглить Макса Тойбнера.
Вообще смотрите: вот наркомом Ягода. Перегибы. Промпартия, вредители, раскулачивание, закон о трех колосках и прочее головокружение от успехов… Нехорошо.
Расстреливаем, ставим Ежова. Опять перегибы. Большой террор, убийство Кирова, Зиновьев с Каменевым, «обезглавленная армия», сломанная челюсть Королева… Снова нехорошо.
Расстреливаем, ставим Берию. Опять перегибы. Врачи-убийцы, безродные космополиты, ленинградское дело… Да что ты будешь делать, опять нехорошо!
Расстреливаем Берию уже постфактум, поскольку перегибы чудесным образом кончаются: новый Первый сказал, что это ай-яй-яй и не тру.
Возникает вопрос: точно надо было расстреливать этих троих, или все же логичнее было сразу сказать ай-яй-яй?
Ну и на финал:многие несправедливо осуждённые ею же и реабилитированы
СССР обвиняют на основании данных, которые были собраны самой партией, и сама партия же начала исправлять ситуацию
сыгравшие значительную роль в известных перегибах Ягода и Ежов расстреляны большевиками же
Это все прекрасно. Это защита по методу «мы сами все исправили». Хорошо.
Как эта защита бьется с вашей же предыдущей аргументацией по типу «вам все померещилось» (все эти ужастики не более, чем ошибка выжившего)? Таки это ошибка выжившего, или мы все исправили?
Или как в анекдоте: во-первых, я у тебя кувшин вообще не брала, во-вторых, вернула целый, в третьих, ты мне его дала с трещиной?SBKarr
07.11.2017 16:16Нет, извините.
Данные Земскова никак не противоречат моим словам. Украл один человек у другого — просто преступник. Украл у партийного деятеля — преступник и контрреволюционер. По классификации, которую использует Земсков — просто контрреволюционер. Просто потому, что мы не можем отделить обычные преступления против партии от политических преступлений против режима — оба этих вида идут как контрреволюционные в документах.
Земсков приводит данные по соотношению «политических» и уголовных осужденных. Политических от 12% до 40% в зависимости от года.
Читаем документ:58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче — крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.
Итак, предположим, вы украли нечто у депутата крестьянского Совета. Таким образом, у вас появляется состав по 58-1: Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к… ослаблению власти рабоче-крестьянских советов.
У кулака, ага. Четыре миллиона глав ОПГ.
Во первых, как я указал, «раскулаченные» это все члены ОПГ, а не только «кулаки» как главы ОПГ. Далее, читаем оригинальное исследование:Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921—1953 годы: 4 060 306.
То есть, вы как-то быстро приравняли «раскулаченных» ко всем сразу. Чтобы остальных учесть второй раз?
Возникает вопрос: точно надо было расстреливать этих троих, или все же логичнее было сразу сказать ай-яй-яй?
Как было сказано, «перегибы» ничем не отличаются от аналогичных историй в других странах эпохи. Они были везде, и в СССР, в том числе. СССР отличился тем, что не слишком это замалчивал. Потому большинство истории у нас на руках, а не глубоко в архивах давно закрытых ведомств. Только по этой причине нам сейчас есть, о чём спорить. Не показательно ли?
Таки это ошибка выжившего, или мы все исправили?
Не ищите противоречий там, где их нет. Это ошибка выжившего, а в целом история выглядит лучше других стран эпохи за счёт публичной коррекции курса.
Похоже, фактуру ту не знаю совсем не я. Я хоть свою пропагандистскую сущность не отрицаю. А с какой целью искажаете факты вы? Или у вас есть какие-то другие документы?MTyrz
07.11.2017 17:39Нет, документы у меня те же самые. Просто я даю себе труд с ними ознакомиться.
вы как-то быстро приравняли «раскулаченных» ко всем сразу.
Нет, это вы отвечаете, не вникая в то, что вам пишут.
Четыре миллиона было раскулачено. И четыре миллиона было осуждено за КР.
Это разные миллионы, раскулачивание по большей части не приводило к осуждению (только к ссылке), поэтому в статистике осужденных не отмечалось. Их и надо складывать, чтобы получить общую численность осужденных и сосланных.
Возможен люфт в пределах одного миллиона, если осужденные как кулаки подпадали под КР: честно признаюсь, что досюда не копал.СССР отличился тем, что не слишком это замалчивал.
Ссылки, которые вы даете, сами вы, с очевидностью, не читаете. Цитирую:Вплоть до конца 1980-х годов в СССР эта информация являлась государственной тайной. Впервые подлинная статистика осуждённых за контрреволюционные преступления (3 777 380 за 1921—1953 гг.) была опубликована в сентябре 1989 года в статье В.Ф.Некрасова в «Комсомольской правде». Затем более подробно эта информация излагалась...
В сухом остатке вы снова не нашли сказать ничего лучше, кроме как «в США негров линчуют» (перегибы в других странах эпохи) и «у нас просто так не сажают» (предположим, вы украли нечто у депутата). Спасибо за старания, но это я уже слышал слишком много раз.
Благодарю вас за дискуссию, и на этом откланиваюсь.SBKarr
07.11.2017 20:35Раскулаченные делились на три категории, и их общее число варьировалось в пределах от 3,5 млн. до 4 млн. (точнее установить пока сложно). Здесь следует сразу же отметить, что кулаки 1-й категории (арестованные и осуждённые) входят в приводимую в таблицах 1 и 2 статистику политических репрессий. Спорным является вопрос относительно кулаков 2-й категории, направленных под конвоем на жительство в «холодные края» (на спецпоселение), где они находились под надзором органов НКВД, что очень походило именно на политическую ссылку. Кулаков 3-й категории, избежавших как ареста и осуждения, так и направления на спецпоселение, нет оснований, по нашему мнению, включать в число жертв политических репрессий.
Всё немного сложнее. Ваша цифра всё равно ну никак не соответствует контексту.
Далее, я и не сказал про все данные. Но вот про упомянутых расстрелянных руководителей, например, было известно всем. В отличии от аналогичных историй эпохи.
Да, по США достаточно много данных, потому имеет смысл брать их за эталон. А если будем сравнивать с Германией? Китаем? Индией? СССР существовал в иной эпохе, с иными политическими и социальными установками в головах у людей. Имеет смысл сравнивать СССР со странами в ту же эпоху. Не имеет смысла сравнивать СССР с современными странами.
В итоге, видим:
- Очень вольное обращение с цифрами
- Очень вольную интерпретацию зафиксированных на бумаге юридических терминов
- Вольное восприятие текста («глава ОПГ» против «всего состава ОПГ», например) с последующими эмоциональными заявлениями («Четыре миллиона глав ОПГ. „).
- Непонимание принципов сравнительного анализа по отношению к государствам в истории.
- Генерализация частных случаев
- Истерика вместо дискуссии (аки на ТВ-сраче)
Вы так упираете на то, что я пропагандист, и пользуетесь вполне СМИшными методами. Мой заказчик — рабочее движение, работаю я за идею, а на жизнь зарабатываю кодом. А кто ваш? Сколько платит?
Можете не отвечать. Дискуссия же окончена.MTyrz
07.11.2017 21:26Пропагандистом вы называли себя сами, и неоднократно. Я, честно говоря, никак не ожидал, что единожды вас так поименовав, попаду в какое-то настолько больное место, что вы второй коммент успокоиться не можете.
Примите мои искренние извинения: и в мыслях не имел.
Засим прощаюсь, всегда ваш, проплаченный империалистический наймит.
d3nver777
07.11.2017 20:28+1За каждым таким «перегибом» стоят судьбы и жизни людей.
Только за такие вот «перегибы» никто не понес персональную ответственность. А тут еще некоторые начинают оправдывать то время и желают возвращения.
Семью моего деда раскулачили лишь за то, что они имели в хозяйстве корову. И волей случая он один из семьи остался на родине, остальных увезли в сибирь. И хотя он прошел всю войну на стороне советов, ненависть к коммунистам/социалистам сохранилась. И передалась потомкам. И в том числе и по отношению к тем, кто эти красные идеи продолжает пропагандировать. Люди, потомки тех, кто пострадал от подобных раскулачиваний никогда не простят подобного.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 20:31За каждым таким «перегибом» стоят судьбы и жизни людей.
А потому что не было перегибов — власти нужно было уничтожить побольше людей, соответственно и перегиба тут быть не может. А формальное оправдание убийства самих палачей не играет роли.
Семью моего деда раскулачили лишь за то, что они имели в хозяйстве корову.
Корова, лошадь — уже кулак. Но парадоксально что если их нет — ты деревенская беднота и тоже классовый враг как тунеядец.
Люди, потомки тех, кто пострадал от подобных раскулачиваний никогда не простят подобного.
Простят и еще попросят 37-й устроить.
SBKarr
07.11.2017 20:44Только за такие вот «перегибы» никто не понес персональную ответственность.
Конечно. Простреленная голова — это же совсем не личное.
Люди, потомки тех, кто пострадал от подобных раскулачиваний никогда не простят подобного.
Тогда посмотрите вокруг и задумайтесь. А может, не так уж много таких людей? Можете взять камеру или диктофон, пойти к ближайшему заводу, примерно к окончанию обеда (чтоб никто особо не торопился), и поспрашивать людей в возрасте лет 40-60, что они думают по этому поводу. Исследование — наше всё.d3nver777
08.11.2017 11:27пойти к ближайшему заводу, примерно к окончанию обеда (чтоб никто особо не торопился), и поспрашивать людей в возрасте лет 40-60, что они думают по этому поводу.
Там где я сейчас живу — большинству пофигу и некоторая часть лелеет мечту о сталине и 30х годах. Меньшиство категорически против красных и их последователей.
Там где откуда родом родители — навскидку наверное больше 70-80% не хотят повторения, потому что каждую семью затронула эта трагедия.
Знаю, потому что изредка наведываюсь к родичам, общаемся. И вижу, кто приходит на красные праздники и что они кричат.
Может это не полноценное исследование, но определенную информацию со среза общества я имею.
Valerij56
04.11.2017 23:55-1У меня для вас заготовлен вопрос-убийца. Скольких людей, живших в упомянутые сроки, вы опросили очно или заочно за последнее время?
Моего отца и мать, крёстного и его жену, их друзей и знакомых.
И собственное детское воспоминание. К подъезду детского сада подъехала чёрная эМка, из неё вышел мужик в кожаном плаще, и вошёл в подъезд. Воспитатели сгрудились в углу у окна, и срочно всех отправили спать на раскладушки. Ужас, повисший в спальне ощущался просто физически, и запомнился до сих пор. У меня довольно много эпизодических воспоминаний детства, понятных только теперь.
Давно живу.
Valerij56
04.11.2017 23:38Точно так же, «социализм» в смысле общей политологии есть любое течение, направленное на социальную справедливость.
Ага. Социализм в Кампучии был направлен а социальную справедливость. И Сталин угробил миллионы (в том числе с учётом Голодомора). человек в борьбе за социальную справедливость, ага.
Дальше можно не читать.
JohnHenry89 Автор
04.11.2017 23:56Эти два факта делают практически невозможным понимание, непосредственно, Маркса, современным человеком.
Ну не инопланетяне-же мы.
Первое решается хотя бы частичным въезжанием в «Науку логики», второе — практической работой с людьми, жизненные условия которых в корне отличаются от собственных.
Это все абсолютно излишне. Достаточно и даже полезно и нужно, изложить суть идей с кратким обоснованием их.
Беда в том, что люди с начальным пониманием проблемы сразу лезут к Марксу, а потом, не зная, как его понимать, говорят безграмотные вещи.
Это все уже давно превратилось в прошлое.
А в физике слово «вес» имеет конкретное определение, которое связано с массой покоя. Но вес это не масса покоя никоим образом.
Понятие массы в данном случае зависит от подхода.
Точно так же, «социализм» в смысле общей политологии есть любое течение, направленное на социальную справедливость.
Это уж скорее слова перед которыми есть «социальный».
И не нужно путать два этих термина.
Маркс и Энегельс путали, сейчас строго нельзя — парадокс. Он объясняется развитием их идей и развитием политологии/ социологии вообще.
Вторая характерная ошибка из общего истока — неверное в политэкономическом смысле понимание термина «революция»
Революция это не вялотекущий процесс, а радикальные изменения.
Показательный пример — Китай: социалистическая революция (в бытовом смысле) победила
Странно читается, учитывая что социалистическая революция в Китае была невозможна.
а социализма там нет.
Да там хоть-бы капитализм кое-как построить современный.
Ибо коммунистическая партия понимает
Каждый член компартии понимает что нужно совместно с родственниками наживать себе деньги.
в Китае социалистическая революция (в политэкономическом смысле) на данный момент происходит.
Это неверное утверждение следует из неправильного понимания слова «революция» (смтр. выше).
История СССР похожа, социалистическая революция там победила, но социализм не настал.
В России к власти в результате переворота пришли левые которые вскоре убедились в невозможности построения социализма и перешли к устройству государственного капитализма в личных целях. С опорой на бюрократию.
Я обычно соглашаюсь с позицией, что социализм в Союзе был, примерно, с 1936 по 1956 годы, за исключением войны.
Смешно-же такое писать. Был госкапитализм. С конца 1920-х до 1953 режим в СССР был тоталитарным, в остальное время — авторитарным.
Далее, мелочи. Но, весьма ощутимые мелочи для человека, которых хочет понять социализм.
Как можно понять то чего нет и пока не было?
В первую очередь, социализм про стирание границ, как в голове человека, так и на политической карте, так и между разными группами людей. В том числе, стирание различий между гуманитарными, естественно-научными и техническими специальностями. То есть, если кто-то даёт бесплатное техническое образование, но не даёт гуманитарное и естественно-научное — это не социалист даже в бытовом смысле. Если кто-то ограничивает права и свободы по каким-то врождённым признакам — тоже не социалист. (И тот, кто требует женщинам или каким-то меньшинствам больше прав, чем есть у других — тоже не социалист, как бы он не стремился им назваться. Ибо это ограничивает права противной группы по тем самым врождённым признакам).
И т.д.
Вот только не нужно скатываться к банальной левой пропаганде. Это неинтересно и неактуально — где-то между Лениным и Петросяном.
Но Попов объясняет тот самый диалектический подход, без которого нет смысла идти ни к Марксу, ни к Кагарлицкому
От диалектического подхода и Маркса нужно идти, а не к.
в мир-системный анализ
И вот чего-чего, а порочить Валлерстайна (от которого у меня автограф есть, между прочим) этим всем не нужно. То что Маркс был прежде всего философом вполне естественно т.к. начало большинства наук в т.ч. даже физики и химии первоначально было философским. На данный момент применение философских подходов, естественно, смешно -что содержит в себе мир-системная теория (вершина неомарксизма) из области философии? Да ничего; она содержит лишь выявленные и подчеркнутые закономерности с крайне общими прогнозами Валлерстайна. США потеряют свое положение, капитализм находится в своей последней стадии, мир может измениться к лучшему, мир может измениться к худшему. Вот и вся ее конкретика — озвучивание вещей вполне очевидных. Авторы боятся делать какие-либо прогнозы вообще т.к. боятся оказаться в дураках.SBKarr
05.11.2017 00:41Это все уже давно превратилось в прошлое.
— И это прошлое по-прежнему цитируют и считают истиной, всякий там развитой социализм, и прочее удовлетворение растущих потребностей. Даже прямо в этой теме.
Революция это не вялотекущий процесс, а радикальные изменения.
А изменения, они одномоментно происходят, или всё-таки в период времени? Какую точку считать началом, какую — завершением этих изменений? Без диалектической логики суть понятия «революция» осознать практически невозможно. Вот научно-техническая революция, она когда произошла, в какой момент? А индустриальная?
От диалектического подхода и Маркса нужно идти, а не к.
От диалектического подхода идти к Марксу. От диалектического подхода и Маркса — далее. Собственно, в этом и диалектический подход.
Смешно-же такое писать. Был госкапитализм. С конца 1920-х до 1953 режим в СССР был тоталитарным, в остальное время — авторитарным.
Если был госкапитализм, где же здесь госкапиталисты?
А про мир-системщиков, вы хотите изучать науку и понимать вещи, или слушаете/читаете заявления в буржуазных СМИ (которым нужны те заявления, за которые они получат от кого-нибудь денег, очевидно). Сейчас ваше мнение составлено, очевидно, из публицистики и публичных заявлений. Задумайтесь, кто больше боится, авторы, или те, кто их публикует?
bisops
04.11.2017 22:44При таком уровне милитаризации человечества дальнейшее развитие капитализма приведет в fallout. В лучшем случае. А автор неумелый манипулятор. Несерьезно.
BlackMokona
04.11.2017 22:55+1Ядерный потенциал человечества упал в разы от пика и продолжает деградировать по мощности.
yul
05.11.2017 11:41КНДР не учитываете, а напрасно.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 16:33У них нет современных средств доставки ядерного оружия, а в таком случае оно смысла не имеет.
black_semargl
06.11.2017 09:38Средства вполне есть, даже на орбиту что-то запускают.
Вопрос исключительно в их количестве. Но и крупных городов в США по пальцам пересчитать.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 22:42Ракеты у них слабые, а современная стратегическая авиация и ядерная подлодка вообще мечта.
CharlesFrost
04.11.2017 23:18Социализм, капитализм… Люди, а там меритократии на горизонте не видно?
VovanZ
04.11.2017 23:22Капитализм — это и есть меритократия. Все кто жалуется на капитализм:
- Либо жалуются не на капитализм, а на какую-нибудь извращённую его форму типа "блатного капитализма"
- Либо не обладают достаточным merit'ом, чтобы достич успеха честно и поэтому хотят использовать силу, чтобы у кого-нибудь что-нибудь отобрать и перераспределить.
grey_rat
04.11.2017 23:29По моему, автор не учитывает многих важных моментов жизни людей в современном мире, а именно:
1. Глобализация производства товаров и услуг.
2. Полезные ископаемые распределены по планете не равномерно.
3. Разные климатические условия, в том числе и для ведения сельского хозяйства.
4. Различные религиозные и культурные традиции народов.
По этим причинам, в современном мире, социализм после капитализма может придти только в небольшом количестве богатых и успешных стран, живущих в том числе и за счёт эксплуатируемого труда людей в других странах.
Самое реальное продолжение сегодняшнего «капитализма»:
Будет ухудшаться экологическая обстановка на планете. Огромные миграции беженцев. Нарастающие социальные конфликты и вооружённые противостояния. Финансовый крах крупных компаний и государств. Всё это уже видно во многих странах.Sdima1357
05.11.2017 00:05+1«По этим причинам, в современном мире, социализм после капитализма может придти только в небольшом количестве богатых и успешных стран, живущих в том числе и за счёт эксплуатируемого труда людей в других странах. «
Уже было: « империализм как высшая стадия… «, надоело.
Сегодня основную прибыль дают непроизводственные технологии. Посмотрите на тот же Израиль. Кого он там эксплуатирует?grey_rat
05.11.2017 22:32Израиль серьёзно подвязан к природным ресурсам и политической ситуации на других территориях.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 14:121 А смысл? Все равно производство актуальных товаров строго монополизировано ведущими государствами. Просто если США век назад производили автомобили, сейчас они занимаются разработкой процессоров.
2 Да.
3 Да. Но достижения биологии в целом могут выровнять шансы. например, путем использования ГМО.
4 Все люди хотят одного и того-же.
По этим причинам, в современном мире, социализм после капитализма может придти только в небольшом количестве богатых и успешных стран, живущих в том числе и за счёт эксплуатируемого труда людей в других странах.
Это лишь вопрос очередности.
Будет ухудшаться экологическая обстановка на планете.
А мне нравятся изменения климата.
Огромные миграции беженцев.
Не заметил.
Нарастающие социальные конфликты и вооружённые противостояния.
Куда без них; без конфликтов жить попросту скучно.
Финансовый крах крупных компаний и государств.
Это происходило всегда.grey_rat
05.11.2017 22:521 А смысл? Все равно производство актуальных товаров строго монополизировано ведущими государствами. Просто если США век назад производили автомобили, сейчас они занимаются разработкой процессоров.
смысл в том, что как и в применяемых санкциях, если оборвётся цепочка товарооборота, то исчезнувшие товары и услуги необходимо будет чем-то заменить. Не всегда это получается сделать. Как итог — пример Кубы, вроде как социализм на собственном обеспечении.
Да. Но достижения биологии в целом могут выровнять шансы. например, путем использования ГМО.
скорее всего так и будет. Но если во всех странах научатся дёшево и массово обеспечивать своих граждан, упадёт товарооборот этой продукции у стран которые сейчас живут за счёт продажи с/х на экспорт (например моя Беларусь). И нужно будет искать источники других доходов.
А мне нравятся изменения климата.
Мне то же нравятся, на моей территории. Хотя другу моему не нравятся, он любитель зимней рыбалки. Экологическая обстановка и изменения климата всё же разные понятия.
Это происходило всегда.
Раньше не было такого глобального товарооборота со всеми странами. Сейчас это будет касаться всех. И кризис может быть более тяжёлым и затяжным.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 00:42Не всегда это получается сделать. Как итог — пример Кубы, вроде как социализм на собственном обеспечении.
Ну так Куба не социалистическое государство, а государство с широкими социальными гарантиями.
скорее всего так и будет.
Не факт. Могут-то могут выровнять, но на практике запреты, все такое. Когда уже все страны освоят ГМО они будут давно монополизированы ведущими.
продукции у стран которые сейчас живут за счёт продажи с/х на экспорт (например моя Беларусь
Так вроде Беларусь картошку сама закупает в ЕС.
Мне то же нравятся, на моей территории. Хотя другу моему не нравятся, он любитель зимней рыбалки.
Скорее всего, это просто климат возвращается в относительную норму после холодного вулканического 19-го века.
Экологическая обстановка и изменения климата всё же разные понятия.
Согласен. Но тут можно заметить, что с распадом СССР и закрытием предприятий экологическая ситуация заметно улучшилась.
И кризис может быть более тяжёлым и затяжным.
Видимо, он уже такой.grey_rat
06.11.2017 18:24Так вроде Беларусь картошку сама закупает в ЕС.
в магазинах разная есть, но это больше к широте выбора для потребителей относится. Своей картошки хватает, ещё и на экспорт что-то идёт.
Но тут можно заметить, что с распадом СССР и закрытием предприятий экологическая ситуация заметно улучшилась.
по предприятиям да, а вот по автомобилям нет. В смысле, что сами автомобили стали меньше загрязнять, но количество автомобилей не делают эти улучшения заметными. Помимо выхлопных газов, на дороге остаются частицы стёртой резины с колёс, которая в смывается и разносится ветром по ближайшей округе.
Sdima1357
05.11.2017 00:39+1Кстати в Израиле тоже были попытки построить социалистические- коммунистические коммуны( тавтология? ) »кибуцы». эксперимент закончился полным экономическим провалом. Это я сторонникам социализма.
Umrug
05.11.2017 03:59+1Провалы бывают очнеь разные, так что я позволю себе внести немного ясности:
Если членство в коммуне изначально было добровольным, из коммуны можно выйти в любой момент (даже потеряв долю в имуществе), если сама коммуна может проголосовать за исключение непопулярных челнов — то действительно мы увидим постепенный мирный развал в течении нескольких (двух-трёх) поколениий. Ну, провал, но такой цивилизованный провал. Это модель израильских киббуцев.
Если членство в коммуне изначально не было добровольным и если любой из остальных пунктов не присутствует — мы увидим массовое человеческое страдание, неэффективность, голод, смерть и насилие. Совсем другой провал.Valerij56
05.11.2017 06:58При этом свежая и чистая картошка, выращенная в израильских кибуцах появится в январе в питерских магазинах.
Уважаемый Umrug, я с вами абсолютно согласен.Sdima1357
05.11.2017 10:48Кибуцы довольно дорого обходятся израильским налогоплательщикам. У нас постоянные дебаты на эту тему.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 15:24Потому что социализм нельзя захотеть и построить. Общество само его построит когда созреет.
SBKarr
05.11.2017 16:08Социализм нельзя захотеть и построить. Общество само его построит когда созреет. Но можно приложить руку к развитию общества до того момента, когда оно сможет его построить. В форме создания инструментов для образования, самоуправления, прямой цифровой демократии.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 18:59Вот в том и разница взглядов.
SBKarr
05.11.2017 19:15Не вижу разницы. Просто в вашем исполнении это всё выглядит чистым теоретизированием. А критерий истины у Маркса это практика. Потому теоретический социализм в целом так же бесполезен, как и сидение на жопе ровно. У него нет смысла существовать.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 20:34А критерий истины у Маркса это практика.
ОК, в таком случае учение Маркса потерпело крах т.к. отмена частной собственности ни к чему не привела. Вернее она привела к откату назад. Много раз кстати.SBKarr
05.11.2017 20:51Только в религии люди будут настаивать на всеприменимости и непогрешимости базового "учения". А у Маркса, прошу заметить, теория. Которую можно и подтвердить, и опровергнуть. и скорректировать, и построить другие теории на её основе.
Опять же, повторюсь, Маркс жил в 19 веке. Очевидно, что реальность вокруг него была другая, и в точности предсказать реальность нашего времени он не мог. Однако, некоторые законы описал. Некоторые — описал не вполне точно. В некоторых ошибся. В этом суть науки.
Но дело в том, что позиция «социализм сам придёт» бесполезна для развития. С тем же успехом можно вовсе не иметь позиции, ничего не изменится. Тем более, что есть способы способствовать развитию общества до социализма.
Очевидно, что принудительная отмена частной собственности к нему не ведёт. С другой стороны, сейчас есть куча сфер, где люди добровольно отказываются от частной собственности, начиная с открытого кода и заканчивая каршерингом. Что по всем законам является проявлениями коммунизма. Ибо, в недостаточно развитом обществе ни каршеринг, ни открытая культура невозможны.
Я вот живу в городе, где каршеринг не возможен. Я могу посмотреть на города, где он возможен и прикинуть, что необходимо изменить, чтобы и здесь это было возможно. Для этого нужна культура собственности, культура совместного использования. Для этого нужно образование и снижение социального неравенства. И так далее.
Точно так же можно посмотреть и увидеть, чего не хватает людям, чтобы проявления коммунистической формации при нынешнем капитализме были более выражены. Это и реформа авторского права, и право на анонимность в сети, и улучшение образования, и упрощение юридической поддержки, и профсоюзы, помощь в трудовых спорах, и пропаганда научного мировоззрения, и разъяснения о роли религии, и банальная борьба за права простых жителей против точечной застройки, поддержка обманутых дольщиков. Для коммуниста/социалиста море работы. Которая никак не связана с отбором и дележом частной собственности.
Нет, будем теоретизировать и говорить, что оно как-то само придёт…JohnHenry89 Автор
05.11.2017 22:48А у Маркса, прошу заметить, теория. Которую можно и подтвердить, и опровергнуть. и скорректировать, и построить другие теории на её основе.
Именно что теория а не гипотеза.
С тем же успехом можно вовсе не иметь позиции, ничего не изменится.
Почему бы и нет.
Я вот живу в городе, где каршеринг не возможен.
А у меня возможен. И магазин экологически чистых продуктов есть. Только не уверен, что тем или иным хоть кто-то пользуется.
Для этого нужна культура собственности, культура совместного использования.
По большей части нужны твои паспортные данные, как я понимаю.SBKarr
05.11.2017 23:02По большей части нужны твои паспортные данные, как я понимаю.
Не понимаете. В нашем городе даже с паспортными данными вандалу ничего не будет. А вандалов много. Любой достаточно опытный правоохранитель скажет, что наказанием вандалов эта проблема не решается.
Чтобы каршеринг и ему подобные вещи работали в экономическом смысле, общество должно дойти до такой ступени развития, в которой бытовые проступки вроде вандализма резко осуждаются обществом. Вот вам прямой и непосредственный пример того, как конкретно эта теория выглядит в материальном мире.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 16:30Честное слово, кому этот автохлам нужен? Аренда автомобиля обойдется дешевле чем получение прав на него. Если ты уже заплатил за права, то изыскать сумму на жигуль уж точно возможно.
Дело не в вандализме а в спросе. Скажем так, на пост-советском пространстве автомобиль большинству его владельцев не нужен. Исторически в России всегда были плохие дорогие, а еще в 1920-х на легковой машине нельзя было выехать за пределы Москвы — дорог подходящих попросту не было. Поэтому в наших городах инфраструктура создавалась т.о., чтобы человек мог при помощи общественного транспорта удовлетворить отечественные транспортные потребности. В США-же например, инфраструктура создавалась с учетом автомобилей и без всякого учета возможностей общественного транспорта и столько ездить на машинах, сколько ездит средний американец для наших людей немыслимо. Или мыслимо но за вознаграждение. А в Западной Европе инфраструктура создавалась с учетом индустриальных нужд с громадным упором на ЖД транспорт. Отсюда вывод — то что актуально в США или в ЕС может быть совершенно неактуально в России.
Sdima1357
05.11.2017 16:09когда созреет.
Я пошел покупать попкорн.
А что ему сейчас не хватает? Производительности труда? Люди должны измениться?
Согласно Марксу формация меняется тогда, когда она начинает тормозить производительность труда. Не вижу ограничений на производительность труда в сегодняшнем капитализме. А люди не изменятся в обозримом будущем.SBKarr
05.11.2017 16:26Речь идёт не о производительности труда, а о производной, о темпах роста производительности труда.
Ограничение капитализма в том, что конкурентная среда препятствует совместному наращиванию производственных мощностей. Компания, улучшившая свою производительность на 10%, никогда не передаст свои наработки другой компании, ибо иначе не получит конкурентного преимущества. При социалистическом же производстве все улучшения должны сразу распространяться на всю отрасль. Это даёт сильный толчёк темпам роста.
Хороший пример здесь — открытый код, опять же. До эпохи открытого кода на создание ОС было нужно порядка 20-30 человек. Теперь достаточно 5 человек, которые могут воспользоваться уже созданными компонентами. То есть, производительность человека выросла в 4-6 раз. Вполне достаточно, чтобы назвать такой рост революционным. (Хотя да, по сути выросла не производительность, а изменилась система использования результатов. Потому Маркс пишет не о производительности напрямую, а о темпах роста производительности.)Sdima1357
05.11.2017 16:55Ограничение капитализма в том, что конкурентная среда препятствует совместному наращиванию производственных мощностей. Компания, улучшившая свою производительность на 10%, никогда не передаст свои наработки другой компании, ибо иначе не получит конкурентного преимущества. При социалистическом же производстве все улучшения должны сразу распространяться на всю отрасль. Это даёт сильный толчок темпам роста.
Скорее они все вместе разорятся. Кроме того интеллектуальный продукт — это тоже продукт и его нельзя отнять и поделить.
До эпохи открытого кода на создание ОС было нужно порядка 20-30 человек.Теперь достаточно 5 человек, которые могут воспользоваться уже созданными компонентами.
Да что Вы говорите? Apple не смог поддерживать свою ОС, а взял FreeBSD и до сих пор пилит патчи с переменным успехом(и там не 5 человек занимается ОС). А версии linux-а до сих пор развиваются благодаря достаточно массивной поддержке коммерческих компаний. Безусловно есть проекты требующие кооперации компаний, однако не стоит этого делать принудительно. И не стоит путать благотворительность с принуждениемSBKarr
05.11.2017 17:05Скорее они все вместе разорятся. Кроме того интеллектуальный продукт — это тоже продукт и его нельзя отнять и поделить.
Опустим то, что для социалистического производства невозможен термин «разорение», ибо нет капитала, который можно было бы утратить при разорении. На основании какого экономического принципа они разорятся?
Да что Вы говорите? Apple не смог поддерживать свою ОС, а взял FreeBSD и до сих пор пилит патчи с переменным успехом(и там не 5 человек занимается ОС).
Я говорю о принципиальной возможности. Например, линукс был создан вообще одним человеком. Но это стало возможным только благодаря GNU и Posix. В эпоху исключительно проприетарного, внутреннего софта это было бы невозможно.BigBeaver
05.11.2017 17:08невозможен термин «разорение», ибо нет капитала, который можно было бы утратить при разорении.
Но мы же понимаем, что это просто игра слов, верно?SBKarr
05.11.2017 17:28Игра понятий, товарищ, а не слов. Большая разница. Эквивалент разорению в социалистической экономике это невостребованность. Чтобы этого избежать, создаётся госплан, который эквивалентен государственно-монополистическому планированию при капитализме. А этот механизм вполне неплохо себя показывает и в США, и в Китае. Проблемы возникают в других местах.
Sdima1357
05.11.2017 17:41Проблема искусственного отбора в том, что он порождает уродцев, хотя и работает быстрее. Неявно Вами предполагается что у Вас есть алгоритм дающий ответ на любой вопрос — Мы идем в правильном направлении или нет.
Так вот — такого алгоритма не существует. Поэтому необходим естественный отбор среди компаний и некий возможно неоптимальный критерий (мерой которого является прибыль)-выживет/ не выживетSBKarr
05.11.2017 18:15А почему вы решили, что система социалистических соревнований, мерой в которой является не прибыль, а себестоимость вкупе с функциональностью (как мера соответствия инструмента задачам, им выполняемым), не может быть таковым естественным отбором?
Sdima1357
05.11.2017 18:23а себестоимость вкупе с функциональностью (как мера соответствия инструмента задачам, им выполняемым),
Cебестоимость и функциональность нужно чем то мерить.И эта мера должна быть единой и независимой от государства. Поздравляю: Вы изобрели свободный рынок и конкуренцию.SBKarr
05.11.2017 18:37Вы только что пропустили шагов рассуждения размером с первый том Капитала.
Закон стоимости (описанный Марксом) ведёт к появлению денег и рынка только при условии товарного производства (то есть, производства с целью обмена).
При социализме товарного производства нет (да, понимаю, вам на политэкономии в университете говорили, что есть, но вот у них немного государство от этого развалилось). Потому, наличие всеобщего эквивалента не ведёт к появлению рынков и денег.Sdima1357
05.11.2017 18:47Это тривиальные вещи. В Вашей системе отсутствует механизм оценки функциональности и себестоимости
Потому, наличие всеобщего эквивалента не ведёт к появлению рынков и денег.
Что у Вас является всеобщем эквивалентом? Затраты времени? По моему мы потеряли нить рассуждений.SBKarr
05.11.2017 19:00Прошу прощения, увлёкся. Эквивалентом и в капиталистическом, и в социалистическом обществе является общественно необходимые затраты труда. По Марксу: «Соответственно закону стоимости, действующему при обмене товаров, обмениваются эквиваленты, равные количества овеществленного труда». Но закон стоимости работает только при товарном производстве. То есть, при социалистическом производстве себестоимость оценивается напрямую в затратах труда. А в капиталистическом эти затраты преобразуются на основании закона стоимости сперва в стоимость, затем в цену. А цена уже достаточно спекулятивный параметр.
Получается, в капиталистической экономике критерием естественного отбора является достаточно спекулятивная, только отчасти построенная на материальной основе конкуренция. В социалистической экономике параметром естественного отбора будет чисто материальное выражение трудозатрат, и чисто материальное соответствие формы продукта его заявленным свойствам.Sdima1357
05.11.2017 19:21равные количества овеществленного труда
Оставьте дедушку в покое. Куда Вы причислите программы?
себестоимость оценивается напрямую в затратах труда
Один напишет за день, а другой потратит десять лет и не напишет.
Это бессмысленная дискуссия. Вы упорно закрываете глаза на аргументы которые Вам не нравятся.SBKarr
05.11.2017 19:41Да нет, не закрываю. Это вы переключаетесь с одной темы на другую, не замечая этого.
У нас была речь про производство, предприятия.
Программы, чтобы понимать проблему, не могут являться товаром. Ибо их нельзя обменять, их можно только скопировать. Про то, как вещи, подобные программам, приобретают стоимость дедушка две главы написал, лень пересказывать.
Создание программ это не производство, это творчество. Так же, как проектирование изделий, создание чертежей, научная работа.
Есть два способа оценки творчества при социализме.
Первый — по материальному результату. Написали вы программу для робота, загрузили, проверили, лучше стал робот работать, или нет.
Второй — коллегиальный. Для таких вещей создаются творческие союзы — союз писаталей, художников, режиссёров, сценаристов, кинематографистов. Сюда же относятся сообщества учёных. И в таком союзе ваше творчество оценивается коллегиальным способом. Это подходит, если вы, например, программист пользовательского интерфейса, графики.BigBeaver
05.11.2017 19:50Тогда почему другая работа оценивается по трудозатратам? Равные трудозатраты не обязаны вести к равной полезности.
SBKarr
05.11.2017 19:57Было же сказано, что невозможно оценивать творческую деятельность по трудозатратам, я с этим согласен, теоретики и практики социализма с этим согласны, мой оппонент сам выдвинул эту мысль, значит, тоже согласен.
Далее, эквивалент берётся таким образом, чтобы сравнивать конкретные случаи, и не тёплое с мягким. верно? Задача — сравнить достижимые результаты в условиях социалистического соревнования. То есть, сравнение идёт между продуктами примерно одного назначения и примерно одной общественной пользы. Не будет социалистического соревнования между аспирином и лампочками, правда же? Будет, скажем, между светодиодными и люминисцентными лампами. Причём, не вообще, а, например, в контексте домашнего освещения, или офисного освещения.BigBeaver
05.11.2017 20:53Не понимаю, как это отвечает на мой вопрос. Словоблудие какое-то.
SBKarr
05.11.2017 21:01Итак, у вас было, на самом деле, два вопроса. Первый:
> Почему работа оценивается по трудозатратам, если равные трудозатраты не обязаны вести к равной полезности?
Я отвечаю:эквивалент берётся таким образом, чтобы сравнивать конкретные случаи, и не тёплое с мягким. верно? Задача — сравнить достижимые результаты в условиях социалистического соревнования. То есть, сравнение идёт между продуктами примерно одного назначения и примерно одной общественной пользы.
Если ещё упростить, мы в этих условиях сравниваем два достаточно близких продукта, что разницу в их общественной полезности можно признать ничтожной.
Второй вопрос:
> Тогда почему другая работа оценивается по трудозатратам?
Я отвечаю:невозможно оценивать творческую деятельность по трудозатратам, я с этим согласен, теоретики и практики социализма с этим согласны, мой оппонент сам выдвинул эту мысль, значит, тоже согласен.
Потому производственная деятельность оценивается по трудозатратам, а творческая — другими способами.
Так понятнее?BigBeaver
05.11.2017 21:06Если ещё упростить, мы в этих условиях сравниваем два достаточно близких продукта
А рабочих в разных сферах как сравнивать?Я отвечаю:
Почему?
невозможно оценивать творческую деятельность по трудозатратам
SBKarr
05.11.2017 21:37А рабочих в разных сферах как сравнивать?
— А с какой целью? Цель определяет методологию.
Почему?
Потому, что в творческой работе невозможно заранее предсказать трудозатраты, необходимые для получения результата. Трудозатраты могут очень сильно меняться из-за субъективных факторов: личности исполнителя, его настроения, его отношения с коллективом. Замечу, трудозатраты одного и того же человека на эквивалентные по экспертным оценкам задачи. Если условный клёпальщик делает примерно одинаковый объём работ с небольшой скидкой на здоровье и настроение, то программист, или, тем более, писатель, может условно-равнозначные задачи решать с разбросом по трудозатратам в 3-5 раз. А если оценивать коллектив, разброс начинает расти экспоненциально.
Вопрос управления творческими коллективами сейчас ключевой из всех вопросов управления коллективами. Ибо мир оказался в заложниках у программистов, работа которых в значительной степени творческая. (Ну как, в значительной, по оценкам 10-25%, но если учесть, что разброс трудозатрат на эти 10-25% может быть в 10 раз, это много). И единого решения нет. Неизвестно, возможно ли оно принципиально, ибо единой теории творчества тоже нет. Отсюда весь этот Agile, бирюзовые организации и прочие спринты. Правда, на выходе это не помогает решить проблему, случаи успешного применения выходят слишком частными, их опыт не получается распространить даже на аналогичный коллектив.
Поэтому, социалисты практически сразу додумались абстрагироваться от оценки трудозатрат на творческую деятельность и придумали другие методы. Пока буржуазные товарищи так носятся со своим Agile и диаграммами Ганта.BigBeaver
05.11.2017 21:49Это вы сами решите, с какой целью вы вводите всеобщий эквивалент. Мы же пересчет труда в него обсуждаем, верно?
Если условный клёпальщик делает примерно одинаковый объём работ с небольшой скидкой на здоровье и настроение
А так ли это?
программист, или, тем более, писатель, может условно-равнозначные задачи решать с разбросом по трудозатратам в 3-5 раз.
Допустим. Как это нам мешает? Кстати, под трудозатратами вы трудочасы понимаете?Поэтому, социалисты практически сразу додумались абстрагироваться от оценки трудозатрат на творческую деятельность и придумали другие методы.
И где на них можно взглянуть?SBKarr
05.11.2017 22:24А так ли это?
В сравнении с творческой работой это, с одной стороны, очевидно, с другой, подтверждено работами Альтшуллера.
Допустим. Как это нам мешает? Кстати, под трудозатратами вы трудочасы понимаете?
Под трудозатратами я понимаю трудозатраты. Куда неизбежно входят и трудочасы, и материальные затраты. Для творческой деятельности это в основном трудочасы. Но здесь всё сложно, ибо мы не можем учитывать тупо рабочий день, задачи то из головы так просто по звонку не вытряхнешь. Ещё одна причина неэффективности трудозатратного подхода. Это же противоречие проходит и в форму оплаты. Ниже я даю ссылку на заметку, из которой видно, что противоречия в оплате труда «творцов» были известны, и предлагались различные решения.
И где на них можно взглянуть?
Документация по всем союзам, включая союз писателей, союз художников и прочие открыта, это не архивы НКВД. Правда, с нахрапа в интернете не нашлось. Зато есть интересные заметки о форме оплаты труда.BigBeaver
05.11.2017 22:40Давайте вернемся к исходному вопросу.
А рабочих в разных сферах как сравнивать?
SBKarr
05.11.2017 23:07Вы не ответили:
— А с какой целью? Цель определяет методологию.
BigBeaver
05.11.2017 23:35Ответил. С целью привязки ко «всеобщиму эквиваленту». Вы же не просто так вводите это понятие, м?
SBKarr
06.11.2017 13:41Не я. мой оппонент его ввёл. Вот здесь:
Cебестоимость и функциональность нужно чем то мерить. И эта мера должна быть единой и независимой от государства.
Мне он не очень нужен, мне достаточно принципа создания эквивалента для каждого сравнения в отдельности. Я вообще считаю, что сравнивать сущностно далёкие друг от друга вещи это та самая статистика, которая после очень большой лжи.BigBeaver
06.11.2017 13:48Он лишь указал на его необходимость. Вы же указали на его существование.
Потому, наличие всеобщего эквивалента не ведёт к появлению рынков и денег.
Опять же, если нет обобщенного эквивалента, то как вы собираетесь организовывать распределение благ? Строго поровну? Зачем тогда вообще что-то измерять?SBKarr
06.11.2017 14:00В социалистической теории есть два момента, когда она использует капиталистический вариант всеобщего эквивалента (то есть, деньги). Это переходный период и, собственно, социализм как первая фаза коммунизма. (Если есть знатоки теории, уточню, что при социализме деньги теряют свою роль как товара, но сохраняют функцию эквивалента, потому не могут называться деньгами). При полном коммунизме распределение не требует этого костыля: каждый берёт столько, сколько нужно, не обмениваясь при этом никакими условными фантиками. Не стоит на это отвечать, мол, утопия. Это естественный порядок вещей, который часто выстраивается сам собой, например, в экстремальных ситуациях с группой людей и ограниченными ресурсами.
То есть, распределение при коммунизме не может быть принудительным распределением сверху. Там вообще все системы, включая центральную власть, выстраиваются напрямую снизу, включая любимую мной функцию отзыва депутатов. А распределение снизу можно построить по известному программистам принципу producer-consumer с несколькими потребителями.
Получается, что для социализма мне не нужно придумывать в этом вопросе ничего сверх того, что уже есть при капитализме.BigBeaver
06.11.2017 14:04Если так рассуждать, то я бы определял идеальный социализм как капитализм с бесконечной производительностью труда (и, как следствие, околонулевой ценой благ). Но что-то мне подсказывает, что это не согласуется с вашими представлениями. В то же время
в экстремальных ситуациях с группой людей и ограниченными ресурсами.
не релевантно, тк содержит подмену понятий. Просто потому, что «берет. сколько нужно» невозможно в условиях с «ограниченными ресурсами».
SBKarr
06.11.2017 14:24Если так рассуждать, то я бы определял идеальный социализм как капитализм с бесконечной производительностью труда.
Вполне верно. Классики именно об этом говорили. А порядок требований к бесконечной производительности снижается общественным сознанием. Ибо потребление одного человека конечно, и средствами управления массовым сознанием стремление к потреблению и, например, такую вещь, как запланированное устаревание можно исключить.
не релевантно, тк содержит подмену понятий. Просто потому, что «берет. сколько нужно» невозможно в условиях с «ограниченными ресурсами».
«Берёт, сколько хочет», и «берёт, сколько нужно» — разные вещи. Социализм про объективную, материальную необходимость. Например, в группе туристов есть ограниченное количество еды. Очевидно, что каждый в группе должен быть готов к тому, чтобы ограничить своё потребление еды до объективно необходимого. Вот именно про такую необходимость речь.BigBeaver
06.11.2017 14:33А порядок требований к бесконечной производительности снижается общественным сознанием.
Которое валатильно. Из чего непосредственно следует вывод о невозможности социализма в современных реалиях. В реалиях же, когда он будет возможен, он будет как даннность, и о нем не будет смысла рассуждать=)Очевидно, что каждый в группе должен быть готов к тому, чтобы ограничить своё потребление еды до объективно необходимого.
С базовыми-то потребностями все как раз просто. По факту, мы уже в большинстве мест дошли до этого уровня. А вот что делать с тем фактом, что я хочу теслу и летать на марс? Совершенно очевидно, что сделать это доступным для всех нереально при текущей производительности труда. И как тогда быть? Запретить для всех, как союзе (ну кроме номенклатуры)? Всегда будет кто-то, кто хочет большего, и именно эти люди в итоге двигают прогресс.SBKarr
06.11.2017 21:35Из чего непосредственно следует вывод о невозможности социализма в современных реалиях. В реалиях же, когда он будет возможен, он будет как даннность, и о нем не будет смысла рассуждать=)
Так точно. но вот как раз эти реалии можно изменить, ибо кроме обсуждаемого экономического комплекса есть ещё и социальный, и политический. Как раз таки из-за волатильности общественного сознания такая возможность есть. А поскольку все эти комплексы связаны друг с другом, влияя на один, можно влиять на остальные, и находить тот вектор развития, который быстрее всего ведёт к социализму. (Это одна из задач социалистического подхода к мир-системному анализу).
С базовыми-то потребностями все как раз просто. По факту, мы уже в большинстве мест дошли до этого уровня. А вот что делать с тем фактом, что я хочу теслу и летать на марс?
(Предположим, туристические полёты на марс уже возможны, но затратны.) Не все хотят теслу и лететь на марс. Момент первый, «хотелки» масс балансируются маркетингом в значительной степени. Момент второй: некоторые хотят, например, PS4 и получать игры сразу после выхода, и им этого достаточно. Соответственно, остаточная их доля из общественного распределения достаётся тем, кто хочет больше. В том числе, на подготовку необходимого тем, кто хочет на Марс. Как только оно накапливается, следующий в очереди летит.BigBeaver
07.11.2017 01:00ибо кроме обсуждаемого экономического комплекса есть ещё и социальный, и политический.
Политика это надстройка над экономикой.А поскольку все эти комплексы связаны друг с другом, влияя на один, можно влиять на остальные, и находить тот вектор развития, который быстрее всего ведёт к социализму.
Согласно сказанному выше, лучший способ — научно-технический прогресс. А наиболее стабильный путь прогресса обеспечивается свободой предпринимательства. Таким образом, наилучший и наискорейший путь построения социализма (мирным путем. социализм в «лагерях» мы не рассматриваем) — не мешать капитализму всякими глупыми регуляциями.
Такая вот забавная ирония.
Не все хотят теслу и лететь на марс.
А я хочу. Как ваша модель решает этот вопрос? Мне дадут желаемое, убедят расхотеть или просто запретят?Как только оно накапливается, следующий в очереди летит.
По какому принципу формируется очередь? По какому принципу определяется, вложить больше труда в удовлетворение очереди на PS4 или на теслы?SBKarr
07.11.2017 17:05Политика это надстройка над экономикой.
Первоначально это надстройка экономикой. Но с того момента, когда это была только и исключительно надстройка прошло больше века. Сейчас это вполне самостоятельная система, способная оказывать влияние на экономику и социальную структуру общества.
Согласно сказанному выше, лучший способ — научно-технический прогресс. А наиболее стабильный путь прогресса обеспечивается свободой предпринимательства. Таким образом, наилучший и наискорейший путь построения социализма (мирным путем. социализм в «лагерях» мы не рассматриваем) — не мешать капитализму всякими глупыми регуляциями.
Это так, с точки зрения экономики. Но это ошибочно, если учитывать социальный комплекс.
Будь всё так, как вы утверждаете, массового обнищания периферии бы не происходило. Капитализму в долгосрочной перспективе выгоден научно-технический прогресс и развитие. Но капиталистам, жизненный срок которых ограничен, это не выгодно. Они ведь могут и банально не увидеть результатов вложений при своей жизни. В этом ключевая ошибка либертарианской теории. Число крупных капиталистов слишком мало по сравнению с населением, чтобы мыслить о капитализме как о цельной системе, а не о группах индивидуальных акторов. А коль у нас группа индивидуальных акторов, речь нужно вести об их интересах, а не об интересах системы в целом. А это уже не экономика, это социология.
По какому принципу формируется очередь? По какому принципу определяется, вложить больше труда в удовлетворение очереди на PS4 или на теслы?
Предполагается, что очереди на PS4 нет. Но вопрос понятен. Однозначного ответа здесь нет, ибо общество, которое построит социализм, создаст свои механизмы для этого, предсказать которые достаточно сложно.
Объясню сложность. Социалистическое общество управляется напрямую людьми с помощью представительств от трудовых (творческих, научных, ...) коллективов. Вступая в такой коллектив, отдавая свой труд в пользу какой-то деятельности, вы получаете право голоса в том, что с ней связано. В том числе, право голоса в том, как представить вашу деятельность остальному обществу. То есть, право определять направление производственной государственной пропаганды. Эта пропаганда (практически аналогичная капиталистическому маркетингу), в свою очередь, будет определять, в каких направлениях трудовые ресурсы будут распределяться. В том числе, куда направит труд новое поколение. И по-новому распределённые трудовые ресурсы будут по-новому формировать пропаганду. Если представить себе несколько даже десятков таких итераций, понятно, что извне это выглядит как математический хаос. Мы сейчас можем смотреть на эту систему только извне, ибо не знаем, какие стартовые условия будут у социалистического общества.
Sdima1357
05.11.2017 19:59Первый — по материальному результату. Написали вы программу для робота, загрузили, проверили, лучше стал робот работать, или нет.
Вы сможете отличить лучше от хуже? И каким образом? Откровенная чушь — в общем виде такого способа не существует. Смотрите эквивалентность формального языка спецификаций языку полному по Тьюрингу
И в таком союзе ваше творчество оценивается коллегиальным способом.
Уже смешно. И кто будет оценивать их работу?
SBKarr
05.11.2017 20:13Всё просто, если ваша программа для робота во время демонстрационного показа заставляет его быстрее выполнять задачу, или расходовать меньше энергии — она лучше. Это не полный список факторов, который можно учесть, во избежание вами прямой трактовки. Составляет оценочную формулу, если хотите, и оцениваем по ней кандидатов. Естественно, универсальной оценочной формулы нет, а вы как хотели? Сперва изобретите теорию всего, а потом придумывайте самый универсальный способ оценки эффективности на её основе.
По второму варианту, а как вы думаете, сформировались учёные сообщества, которые рецензируют научные работы друг друга? И кто оценивает их работу? Принцип тот же.
Не нужно придумывать ничего универсального или идеального, нужно всего лишь делать достаточно. А иначе прогресс встанет, ибо идеального и универсального нет.Sdima1357
05.11.2017 21:04Всё просто, если ваша программа для робота во время демонстрационного показа заставляет его быстрее выполнять задачу, или расходовать меньше энергии — она лучше.
Что лучше android или ios?
Что лучше китайские ботинки или немецкие?
…
Количество коммиссий по оценке > количества людей.
Количество коммиссий по оценке коммиссий > количества коммиссий. А работать кто будет?
Перестаньте изобретать велосипеды. Все уже придуманоSBKarr
05.11.2017 21:46Я не изобретаю. Всё действительно уже придумано и даже применяется в буржуазном мире. Это вы пытаетесь придумать теорию для сравнения всего на свете, хотя это не нужно.
С какой целью сравнивать ios и android? (забыв о том, что проприетарные системы при социализме невозможны)
Если нам нужно сравнить ботинки, при социализме мы сравниваем не производителя, а технологию. И сравниваем с конкретной целью: в качестве обуви для повседневного ношения, в качестве обуви для военных или правоохранителей, в качестве обуви для спортивной сборной.
Все эти решения уже сейчас, в капиталистическом мире, когда деньги не важны, принимаются вполне социалистическим способом. Потому, это я у вас должен спросить, зачем придумывать и задавать глупые вопросы?BigBeaver
05.11.2017 21:51Если нам нужно сравнить ботинки, при социализме мы сравниваем не производителя, а технологию.
Без учета трудовой культуры, материалов и тд? Скользкая дорожка.SBKarr
05.11.2017 22:32Технология включает в себя материалы. А трудовая культура при социализме должна быть более-менее ровной. Тем более, что социализм возможен на том этапе развития человечества, когда большую часть задач делает робот.
Дорожка менее скользкая, чем подход позитивной дискриминации. Выбор на основании географического положения или национальности против социалистических принципов (кроме случаев, когда географическое различие обусловлено материальными факторами — для сельского хозяйства, например).BigBeaver
05.11.2017 22:42Технология включает в себя материалы.
Они могут отличаться по качеству и тд. Разные месторождения, разная культура производства у разных поставщиков и тд.А трудовая культура при социализме должна быть более-менее ровной.
Это требует отдельного доказательства. Или вы это постулируете?SBKarr
05.11.2017 23:13Они могут отличаться по качеству и тд. Разные месторождения, разная культура производства у разных поставщиков и тд.
В тех документах, что я видел, качество и состав материалов были частью методологии производства. Если требования к материалам были другие — это была другая методология, другая технология и название изделия.
Это требует отдельного доказательства. Или вы это постулируете?
Так точно, это требование к социалистическому производству, которое не является необходимым, но желательным. С целью устранения дискриминационных практик.BigBeaver
05.11.2017 23:36Вы тогда сразу уточняйте, что мы не о реальном мире говорим. Не то что бы я против — просто чтобы путаницы не было.
BigBeaver
05.11.2017 18:36Но мы-то знаем, что социалистической экономики не бывает. Есть просто экономика.
SBKarr
05.11.2017 19:08Органической химии не бывает. Есть просто химия. И функционального программирования не бывает. Есть просто программирование.
Ну бред же.
Дисциплина в приложении к конкретному явлению вполне может называться именем этого явления.BigBeaver
05.11.2017 19:10Органическая химия не противопоставляется просто химии. В отличие от сабжа.
SBKarr
05.11.2017 19:32А сабж то каким боком противопоставляется? Социализм есть развитие капитализма. Многие вещи в экономике в применении её к капиталистической формации аналогичны экономике в применении к коммунистической формации. Некоторые вещи различаются. Экономика остаётся экономикой.
Скажу больше, есть и рабовладельческая, и феодальная экономики. Они тоже все противопоставляются друг другу?
Просто люди, не изучавшие гуманитарную составляющую экономики обычно не знают, какие элементы характерны для экономики вообще, а какие — для конкретной формации. Например, обмен характерен для экономики вообще. А деньги — элемент капиталистической формации. И деньги в том виде, в котором мы их видим сейчас — относительно недавнее приобретение. Ибо более ранние прообразы денег не обладали всей полнотой свойств, которые мы вкладываем в понятие «деньги».
Простой пример: были в истории человечества такие системы, в которых только люди определённого сословия могли использовать условные деньги. То есть, в руках феодала это деньги, в руках крестьянина — блестяшки, которые никто у него не примет. В современном понимании эти блестяшки не являются деньгами, ибо в современном понимании деньгами может воспользоваться каждый.
Аналогично, в рабовладельческом обществе деньги в современном понимании невозможны. Ибо раб не может пользоваться этими деньгами в свою пользу (на общих основаниях, из-под полы то оно понятно как).
Если мы в обществе на каком-то историческом периоде встречаем полноценные в современном смысле деньги, значит, там или уже капитализм, или скоро будет капитализм.BigBeaver
05.11.2017 19:48Вы противопоставляете социалистическую и капиталистическую экономику, что немыслимо. Если мы считаем, что экономика это общая дисциплина, то все формации подчиняются общим законам, и говорить можно лишь о различиях в граничных условиях задачи.
SBKarr
05.11.2017 20:04Ещё раз пишу, ничего я не противопоставляю. Экономика как наука содержит в себе все экономические формы всех формаций. Мы можем вполне взять некое подмножество явлений, характерных для социализма и назвать это социалистической экономикой. Взять другое подмножество явлений, характерные для капитализма явления, и назвать это капиталистической экономикой. Потом, внезапно выяснить, что у этих подмножеств есть пересечения. А есть и явления, которые есть только в капиталистической, или только в социалистической экономиках.
Если есть научная необходимость, мы можем взять пересечение этих двух форм, или объединение, или их разность.BigBeaver
05.11.2017 20:57А есть и явления, которые есть только в капиталистической, или только в социалистической экономиках.
Но социалистических экономик нет. Есть экономики с некоторыми чертами социалистических. Но применение к ним идеализированных законов «социалистической экономики» является методологической ошибкой. Т.к. реальная экономика (в смысле формация) не соответствует в полной мере своей идеализированной модели, то и законы надо применять обобщенные. А это значит, что нет смысла говорить о социалистической или капиталистической моделях. Зато, есть смысл говорить о обобщенных законах экономики (и развития общества вообще), которые при заданных граничных условиях приводят к определенным формациям.SBKarr
05.11.2017 21:12Зависит от цели. Ибо бывает такое, что явление было определённым образом предсказано, а на практике выражается другим образом. В таких условиях мы вынуждены анализировать как реально существующую экономику, так и смоделированную на основе теории. После чего понять, по каким причинам возникло различие, и скорректировать теорию. С каждым таким шагом теория начинает всё лучше выражать объективную реальность, и применение этой самой идеализированной модели всё ближе к реальному положению дел.
Если наша задача — построить нечто по модели, мы должны взять текущую модель, взять теоретическую модель, найти различия и придумать, как их устранить, не меняя теоретическую модель.
В реальных обстоятельствах используются оба подхода. На основе разницы между теоретической и реальной моделями подготавливается эксперимент. На основе разницы результата эксперимента и теоретической модели мы вносим изменения в теорию. И так в цикле.
Это общая философия современной науки, это должны были объяснять каждому выпускнику ВУЗа.BigBeaver
05.11.2017 21:21Если наша задача — построить нечто по модели, мы должны взять текущую модель, взять теоретическую модель, найти различия и придумать, как их устранить, не меняя теоретическую модель.
Я вспомню об этом, если вдруг решу построить вечный двигатель. Жаль, что реальность так не работает.
Это общая философия современной науки
Нет. Философия современной науки — постпозитивизм. Вы же описываете метод последовательного приближения. Он, разумеется, играет важную роль в практических исследованиях, но одного его не достаточно для обоснования ваших выводов. Просто потому, что не все состояния реальности в принципе достижимы.
Иными словами, существование идеализированной модели социализма не означает его достижимость на практике. Вы можете бесконечно изучать его отличия от реальности, но ничуть к нему не приблизиться (как с вечным двигателем).
Экономика это ведь не сферическая философия в вакууме — она является надстройкой над физикой, биологией и другими естественными науками. А это значит, что истиные законы экономики также необходимы (в значении непреодолимы), как и законы физики.SBKarr
05.11.2017 21:55Очевидно, я не буду рассказывать здесь полный курс философии науки, я показал тот метод, который имеет необходимость в таком понятии, как «социалистическая экономика». Вы этот метод знаете, признаёте возможность его применения. Значит, признаёте, что понятие «социалистическая экономика» в виде теоретической модели может иметь смысл в практических действиях.
На чём полагаю дискуссию оконечной, ибо это уже опровергает первичный ваш тезис.BigBeaver
05.11.2017 22:02Значит, признаёте, что понятие «социалистическая экономика» в виде теоретической модели может иметь смысл в практических действиях.
Нет. Вот именно в практических действиях не имеет смысла.
SBKarr
05.11.2017 23:19Но, постойте…
Вы же описываете метод последовательного приближения. Он, разумеется, играет важную роль в практических исследованиях, но одного его не достаточно для обоснования ваших выводов.
То есть, метод нужен, ибо он играет важную роль, а методу нужен сабж. Из этого следует, что нужен сабж, по вашим же словам, «в практических исследованиях».
Метод, как вы и написали, является необходимым, но не достаточным. Но ведь если он необходим, то всё, что нужно для его применения, тоже необходимо?BigBeaver
05.11.2017 23:39Я говорю о том, что «социалистическая экономика» не имеет смысла на практике. Другими словами, попытка ввести в нее все поправки, увязывающие модель с реальностью приведет к тому, что у вас получится обычная обобщенная экономика.
Еще более другими словами, использование «социалистической модели» на практике (на реальном обществе) эквивалентно попытке создать GPS на чисто ньютоновской механике. В принципе можно извратиться, но проще сразу взять ТО и не выпендриваться.SBKarr
06.11.2017 13:49Это уже вопрос исследования и практики. Чтобы такие исследования и практика были, само понятие должно существовать. Эйнштейн вот тоже однажды заявил, мол, бог в кости не играет. Но он не отрицал самого понятия «квантовой механики». Иначе не был бы гениальным учёным.
black_semargl
06.11.2017 09:52Опустим то, что для социалистического производства невозможен термин «разорение», ибо нет капитала, который можно было бы утратить при разорении.
Ещё как возможен — разорение страны в целом.
voidptr0
05.11.2017 21:24До эпохи открытого кода на создание ОС было нужно порядка 20-30 человек. Теперь достаточно 5 человек, которые могут воспользоваться уже созданными компонентами
Мы все еще находимся на ГТ или уже переехали на филологический? Посмотрите на число разработчиков Ос. Любых ОС. Пятью человеками там и не пахнет )))
fatronix
05.11.2017 22:58До эпохи открытого кода на создание ОС было нужно порядка 20-30 человек. Теперь достаточно 5 человек, которые могут воспользоваться уже созданными компонентами.
Eh? И что они напишут за N лет? Вы имеете очень слабое представление о том, о чем так смело говорите.
black_semargl
06.11.2017 09:51+1Компания, улучшившая свою производительность на 10%, никогда не передаст свои наработки другой компании, ибо иначе не получит конкурентного преимущества. При социалистическом же производстве все улучшения должны сразу распространяться на всю отрасль. Это даёт сильный толчёк темпам роста.
В теории.
А на практике — кто при социализме выделит средства на это улучшение производительности? Учитывая что в 9 из 10 случаев ничего улучшить не получится?
Само предприятие не будет — ему никакой выгоды от этого. Вышестоящая структура — какой чиновник будет рисковать в 90% случаев сесть за растрату? А в случае успеха получить всего лишь медаль?
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 19:01роизводительности труда?
Да.
Не вижу ограничений на производительность труда в сегодняшнем капитализме.
Как раз это и главный вопрос. Повышение социальной ответственности общества ведет к тратам и уменьшению прибыли.Sdima1357
05.11.2017 19:11Повышение социальной ответственности общества ведет к тратам и уменьшению прибыли.
Это не доказанное предположение. Не все так просто.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 20:25Все просто. Налоги на бесплатную медицину платить нужно? На пенсии нужно? И т.д.
Sdima1357
05.11.2017 20:35Это не просто. Перестаньте платить пенсии и Вы увидите резкое уменьшение прибыли практически у всех коммерческих компаний, скорее всего в разы, даже при снижении налога, правда не мгновенно.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 22:07Не в разы. Кейнсианская экономика, как показала практика, не может поддерживать себя бесконечно капиталовложениями кредит. Но да, снижение прибылей будет.
Sdima1357
05.11.2017 22:22Большая часть трат в современном обществе не на вещи первой необходимости. Снижение объема рынка вызовет глубокий кризис экономии денег и снижение активности инвестиций. Это будет страшно
ababich
05.11.2017 00:43+1Социализм будет, сомнений в этом нет. На данный момент страны вроде Финляндии, Швеции или Швейцарии, Дании, Бельгии, Нидерландов находятся, вероятно, на самой последней ступени капитализма из возможных.
Когда читаешь подобные опусы, то закрадывается подозрение, что автор просто путает "социализм" и "социальное государство".
Потом начинаешь выяснять у автора что в его понимании социализм… и окончательно укрепляешься в своих подозрениях :)))
Повторюсь: все попытки (безуспешные) построить рай на земле и крах всех теорий всех фантазеров (утопистов, марксов-энгельсов-лениных) обусловлены тем простым фактом, что теории эти были рассчитаны на идеального человека и исходили из лучших побуждений (хотели как лучше, а получилось...), а человек- это социальное животное и единственным реальным стимулом его деятельности будут всегда самые простые инстинкты.
Tallefer
05.11.2017 01:15Именно поэтому надо уходить от животности и разум развивать. :) Тогда не будет «всегда».
ababich
05.11.2017 01:26Именно поэтому надо уходить от животности и разум развивать. :) Тогда не будет «всегда».
1)с самого начала договоримся :))) — мы уходим от отрицательной коннотоцации слова "животное"… иначе нас понесет совсем не туда
2)как будем уходить? Как будем развивать? :)))) Ах, ну да!!! Утописты ж знали еще тогда :))) Будем воспитывать и так далее :)))) То есть общество поделим на воспитателей и воспитуемых. Уже поняли куда мы пришли? :))))
3)будет "всегда" — это не плохо и не хорошо. Просто это данность.
Просто некоторые в силу неразвитости мечтают на полном серьезе об идеальном человеке и рае на Земле, некоторые — о колонизации Марса :)))), а некоторые так вообще… ладно :)))Tallefer
05.11.2017 01:31Животное это данность. Но ничего особо хорошего в этом нет, это тупик и страдания. :)
Именно! Образование — наше все! И да, кому-то придется стать учителем, а еще лучше — исследователем новых методов развития личности. :)
Да нет, некоторые, в силу животности, думают, что так и должно быть и так будет всегда и это хорошо. :)Sdima1357
05.11.2017 01:46+1Наша « животность»- это наше достоинство порождённое естественным отбором, а не недостаток. Она не даёт зомбировать все население, остаются люди сохраняющие здравый смысл. Впрочем верно и обратное, всегда будут убийцы и воры. Люди всегда будут расслаиваться по любому выбранному признаку. Признаком такого распределения людей является наличие гомосексуалистов например, хотя казалось бы, что это лишено всякого смысла. Смысл — единственный. Все люди -разные
Tallefer
05.11.2017 01:55Это не достоинство, если брать в расчет разум. Именно она и дает зомбировать население, если чо. :) И убийцы с ворами — только от слабостей проклятого белка. :)
Угу, все люди разные, но все одинаково и неизбежно страдают из-за недостатков носителя. Кстати, само наличие гомо-, равно как и гетеро-сексуалов, — это прямая связь все с той же животной природой. =)Sdima1357
05.11.2017 02:06+1Разум тоже подвержен инфекциям. Фашизм например. Хоть его и клеймят — звериным, но это только метафора и причём неверная Это именно инфекция разума
Tallefer
05.11.2017 02:13Но причины-то все равно те же. :) Инфекция разума это скорее безумие. Оно реально заразно.
Sdima1357
05.11.2017 02:26Тот же
geektimes.ru/post/295085/#comment_10422415
Безумие — это отклонение от нормы одного индивидуума. Массовое безумие — компьютерный вирус. Слава богу, что у некоторых людей другая операционка ( мутация или запрограммированный природой разброс параметров) или просто природный пофигизмTallefer
05.11.2017 02:33Безумие это не то что бы отклонение от нормы, это нарушение причинно-следственных связей, причем может быть как физическое, так и навязанное извне, поэтому и говорю, что это заразно.
Мутации да, имеют место быть. Но они не рациональны.Sdima1357
05.11.2017 02:44+1Безумие одного — это плата за приспособляемость. Безумие группы — это тоже плата за приспособляемость. Ещё раз разум это средство с помощью которого мы удовлетворяем свои природные инстинкты и ничего более. Цивилизация роботов существовать не сможет, уберите животный инстинкт выживания и никакой разум вам не поможет
Tallefer
05.11.2017 02:51Это у поклонников «мясного» образа жизни разум только средство для удовлетворения природных инстинктов. А стремиться надо к чему-то большему, не? :)
Роботы это просто инструменты, продолжение руки человека, а нам надо носитель разума заменить. :) Именно для того, чтобы убрать фактор выживания. Но это идеал, невероятно далекий.Valerij56
05.11.2017 07:03Предлагаете поместить разум в таракана? А зачем? Вам плохо живётся в теле человека?
ababich
05.11.2017 02:02Наша « животность»- это наше достоинство порождённое естественным отбором, а не недостаток.
В некотором роде да. Вы хотите кушать? И что? Разве вы поэтому — жЫвотное?
Но никто не будет кормит вас даром. Я не буду :)))
Я желаю добра своему сыну, хочу дать ему хорошее образование, чтобы быть спокойным за его будущее (да и за свою старость — тоже :))). Я жЫвотное? Ну в некотором роде да, это ведь инстинкт — заботится о потомстве. Но вы не будете учить моего сына бесплатно. Но люди готовы платить за еду и хотят кушать вкусно. Вот жЫвотные!!! :))) И заботятся о своих детках и готовы в них вкладывать деньги.
И так возникли товарно-денежные отношения. Они просты и универсальны.
Они единственные могут обеспечить функционирование нормального социума.
Они не требуют политического администрирования (это заканчивается военным коммунизмом), а только иногда- технического.
Вот и все :)))
Так возник капитализм — как эффективная реализация простых человеческих инстинктов через механизм товарно-денежных отношений :)))Sdima1357
05.11.2017 02:13Мы животные. Чистый разум не имеет целей. Разум это как левая или правая рука, это средство а не цель.
jam31
05.11.2017 04:18Социализм и социальное государство — это пересекающиеся понятия, хотя контексты и уровни абстракции разные.
На мой взгляд, Советский Союз был историческим полигоном для идей социализма. Современный Европейский Союз — полностью социальное государство в вышеупомянутом контексте — и поэтому наследие революции 1917 года.
Одна из основных проблем и там, и там — бюрократия, то есть пресловутый человеческий фактор в вопросах управления. В этом смысле, мне импонируют идеи об управлении государства искусственным интеллектом. (Кстати, это уже реальность для некоторых современных корпораций.) Вполне возможно, именно такая форма организации общества и должна называться социализмом.
Tallefer
05.11.2017 05:10Это да. Но для большей гарантии надо в сознание людей впечатать эти нормы. А это не получится сделать так легко… :)
Valerij56
05.11.2017 07:07Кстати, это уже реальность для некоторых современных корпораций.
Враньё. Ответственность по прежнему на людях, ИИ только инструмент.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 15:32Когда читаешь подобные опусы, то закрадывается подозрение, что автор просто путает «социализм» и «социальное государство».
Нужно читать внимательно что я пишу. Социализм — следующая формация после капитализма; он может называться и социальным государством и национал-социализмом и как угодно. Мы не знаем каким он будем, а лишь можем предполагать.
Термин-же социальное государство с самого начала был созвучен с социализмом; прусский социализм = социальное государство Бисмарка.
Потом начинаешь выяснять у автора что в его понимании социализм… и окончательно укрепляешься в своих подозрениях :)))
Что?
Повторюсь: все попытки (безуспешные) построить рай на земле и крах всех теорий всех фантазеров (утопистов, марксов-энгельсов-лениных) обусловлены тем простым фактом, что теории эти были рассчитаны на идеального человека и исходили из лучших побуждений (хотели как лучше, а получилось...), а человек- это социальное животное и единственным реальным стимулом его деятельности будут всегда самые простые инстинкты.
Даже несмотря на то что кое-кто не хочет вникать в текст, я специально уточню.
В идее классического и неомарксизма о переходе капитализм -> социализм -> нет ничего невозможного или оторванного от реальности. С повышением производительности труда вопрос перераспределения благ становится все менее острым. Общество в котором этих благ будет достаточно, чтобы каждый был богатым — социализм, общество в котором благ уже столько, что вещи теряют свою ценность — коммунизм. Когда вещей так много, что они потеряли всякую ценность не возникает вопросов в том чтобы ими поделиться. В СССР-же, государстве, находящимся на раннем этапе капитализма, тезис о том чтобы делиться приобретал странную форму, дескать нищие должны делиться последним друг с другом.
Никаких требований к идеальности человека никто не предъявляет.ababich
05.11.2017 16:02Социализм — следующая формация после капитализма; он может называться и социальным государством и национал-социализмом и как угодно. Мы не знаем каким он будем, а лишь можем предполагать.
Я понял: высосали из пальца что будет " следующая формация", но что-это будет — не знаете. Но будет :))))
С повышением производительности труда вопрос перераспределения благ становится все менее острым. Общество в котором этих благ будет достаточно, чтобы каждый был богатым — социализм, общество в котором благ уже столько, что вещи теряют свою ценность — коммунизм
Как только товарно-денежные отношения решают похерить, производительность труда и изобилие стремительно убывают ибо человеку как и любому животному нужен стимул активности и регулятор активности, а он отсутствует. Речь идет о нормальном, обычном живом человеке, а не идеальном, на которого рассчитаны теории мечтателей-утопистов.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 18:44Я понял: высосали из пальца что будет " следующая формация", но что-это будет — не знаете.
Естественно, не знаю. Никто не знает. Текст нужно читать.
Как только товарно-денежные отношения решают похерить, производительность труда и изобилие стремительно убывают ибо человеку как и любому животному нужен стимул активности и регулятор активности, а он отсутствует.
А с этим вообще кто-то спорит? Или ты взял что-то из сочинений Маркса 1840-х годов и пытаешься доказать что они блажь в 2017-м?
Речь идет о нормальном, обычном живом человеке, а не идеальном, на которого рассчитаны теории мечтателей-утопистов.
Почему и что как работает я описал выше. То что со временем все будут делать машины, а человек будет жить на велфер вполне ясно.
orion_84
05.11.2017 23:22Вы серьезно? Автор рассматривает социализм не как идеальное общество на основе идеального человека и ни в коем случае как более справедливое общество, а другое построение отношений которое неизбежно образуется после капитализма.
ababich
06.11.2017 14:40Вы серьезно? Автор рассматривает социализм не как идеальное общество на основе идеального человека
1)ну надо же выяснить, в чем "неизбежность" и чем оно конкурентноспособнее капитализма
2)если оно не конкурентноспособное, то и говорить не о чем
3)я уловил единственный посыл автора: все будут делать роботы, поэтому всего будет завались и оно не будет ничего стоить
4)я о капитализме о "идеальном человеке" вспоминаю только потому, что капитализм с частной собственностью и товарно-денежными отношениями доказал свою состоятельность (как механизм удовлетворения и реализации простых инстинктов человека) и ничего иного никто пока не в состоянии предложить
5)а автор пишет фантазии о молочных реках и кисельных берегах и о том, что в Скандинавии вот-вот капитализм сменится чем-то еще более :)))) прогрессивным
6)вспоминаю Великобританию времен баронессы Тетчер… экономика неумолимо скатывается в жопу и Маргарэт принимает единственно верное решение — урезать социалку, которая висит на шее мертвым камнем. У детей в школе забрали бесплатное молоко (ей это никогда не могли простить), она закрывает шахты, которые были настоящей "социалкой" (были убыточны, но их держали именно чтобы у людей была работа и зарплата). И Великобритания тогда вылезла из дерьма.
Это к вопросу о социалке, молочных реках и кисельных берегах и идеальных, а не реальных людях.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 01:151 Ничто не вечно, капитализм уже перестает удовлетворять запросам общества, уход от него об этом говорит.
2 Конкурентоспособнее т.к. человек получает необходимые ему социальные гарантии. В теории при такой ситуации из всех можно что-то выжать — даже если у калеки будет работать всего одна рука, он ею сможет производить какую-то работу после соответствующего обучения, предоставленного ему. Самое главное, что он будет сам к работе стремиться (никто не принуждает, но инвалиды очень любят что-то кому-то доказывать).
3 В далеком будущем.
4 Зачем нужен какой-то идеальный человек, что это вообще?
5 Уже сменяется.
6 Абсолютно наивное предположение, что из-за закрытия шахт или воровства молока у детей ситуация в Великобритании улучшилась (а она и сейчас там плоха). Это привело лишь к дополнительной потере рабочих мест и дальнейшему обнищанию жертв таких реформ по кейнсианскому принципу. Факт известный всем послевоенным экономистам — закрытие убыточного предприятия принесет значительно большие убытки чем его функционирование. СССР тому пример. Советская экономика рассыпалась при попытке увеличить доходы путем сокращения расходов. На самом-же деле, т.о. увеличить доходы невозможно.
А теперь к конкретике — ситуация в 1990-х в Великобритании улучшилась потому что мировая экономика вышла из кризиса. Как и во всех странах. По-твоему, в каждой стране Тетчер своровала молоко?
Это к вопросу о социалке, молочных реках и кисельных берегах и идеальных, а не реальных людях.
Да, мы должны ее платить. И чем больше мы заплатим тем быстрее вырастит наша экономика завтра. Проблема тут лишь одна — послезавтра придется вложить еще больше для дальнейшего роста.ababich
07.11.2017 12:431 Ничто не вечно, капитализм уже перестает удовлетворять запросам общества, уход от него об этом говорит.
как выглядит уход?
как перестает удовлетворять?
2 Конкурентоспособнее т.к. человек получает необходимые ему социальные гарантии.
гарантии есть у инвалидов, всем остальным предоставлена возможность работать и обеспечивать себя- это все есть при капитализме
Обилие социальных гарантий может истощить бюджет, а люди перехотят вообще работать.
На этом гарантии закончаться так как такое государство перестанет быть государством, а превратится в Кубу или Венесуэлу :)))
Хотя… кто не хочет работать — пусть живет на пособие. Нет проблем.
остальные будут работать… при капитализме как и раньше естественно
То есть никуда о классики не деться: частная собственность и частная инициатива как двигатель, свободный рынок
3 В далеком будущем.
О, то есть изобилие будет в далеком будущем, но от капитализма уже сейчас откажемся. А на пути от капитализма к далекому будущему с молочными реками и кисельными берегами будем сосать палец.
4 Зачем нужен какой-то идеальный человек, что это вообще?Он нужен фантазерам, которые не понимают, что для того, чтобы хватало на всех, надо :
эффективная экономика основанная на частной собственности и частной инициативе и свободном рынке. Это и есть капитализм.
Это все держится грубо говоря на том, что нормальный человек в соответствии с инстинктами "гребет под себя", то есть пашет и получает за это деньги
5 Уже сменяется.
Уже отменяют частную собственность, свободный рынок? Где и как? Я что-то попоопустил?
Не сменяются так как свободный рынок и частная собственность — это то, что нечем заменить по эффективности.
5.А теперь к конкретике — ситуация в 1990-х в Великобритании улучшилась потому что мировая экономика вышла из кризиса. Как и во всех странах. По-твоему, в каждой стране Тетчер своровала молоко?
Как раз в начале 90-х ситуация ухудшилась и Тэтчер ушла в отставку.
А вообще вы бы почитали как за 10-11 лет Великобритания вылезла из задницы,
что там было и что там стало при Тэтчер.
Viacheslav01
05.11.2017 00:45Ну, по крайней мере, после прочтения этого вы сможете со ссылкой на Маркса (не абы кого)
Прочитав это я могу ссылаться только на автора этой статьи, а не на Маркса :)
Umrug
05.11.2017 03:48> 3. Какая следующая формация за ним последует?
Свободное общество, в котором нет государственной монополии на насилие и услуги безопасности и частная собственность обеспечиваются конкурирующими компаниями. Рано или поздно туда прийдём.Valerij56
05.11.2017 07:20Боюсь, что на практике «свободное общество, в котором нет государственной монополии на насилие и услуги безопасности и частная собственность обеспечиваются конкурирующими компаниями» вам не понравится. Война всех против всех — это самое начало, даже у обезьян возникло племя, а в нем — социальные отношения. И уж точно это не способствует повышению производительности труда. Скорее наоборот.
Umrug
06.11.2017 12:56+1То есть вы полагаете что отсутствие государства приведёт к войне всех против всех? Обрисуйте вкратце как вы видите нападающую сторону, на кого и зачем она нападает.
Это я к тому что войны, исторически, являются исключительно прерогативой государств и без них кажутся немыслимыми. Мало того, государств в очень конкретном периоде своего существования.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 00:43Я нападу на того у кого будет то что мне нужно. Или просто в рабство угоню. Или продам.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 16:08Абсолютно наивное мнение. Человек не может жить без власти, а власть это всегда насилие. О какой власти идет речь? О законе, соблюдении прав, охране личности, собственности и т.п. вещах без которых цивилизация немыслима.
Кто убивать на войне будет если государство лишено монополии на убийство? Кто тебя защитит?Umrug
06.11.2017 12:58> охране личности, собственности
Очень важно и я согласен что цивилизация немыслима. Давайте же наконец избавимся от грёбанной монополии в этом аспекте, а то как-то уж очень неэффективно она справляется (войны, налоги, наказания за преступления без жертв).
> Кто убивать на войне будет если государство лишено монополии на убийство?
Кто и зачем начнёт войну?
> Кто тебя защитит?
Компания JohnHenry за договорную плату.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 00:46Давайте же наконец избавимся от грёбанной монополии в этом аспекте, а то как-то уж очень неэффективно она справляется (войны, налоги, наказания за преступления без жертв).
Тут вопрос лежит в плоскости есть но малоэффективно / нет вообще. Лучшие варианты первого выработаны со временем конечно будут.
Кто и зачем начнёт войну?
Тот кому этого захочется. Не везде ведь люди откажутся от насилия в один момент.
Компания JohnHenry за договорную плату.
А если денег не хватит? А если противники окажутся вдвое богаче и оплатят услуги двух наемников?
barsuksergey
05.11.2017 04:46Благодарю за статью. Своевременно. Но есть ряд положений, которые можно и нужно раскрыть, желательно циклом статей.
Маркс, как это ни парадоксально, актуален будет ещё необозримое количество времени. Не поверите, но в некоторых странах капитализм даже в марксовском смысле ещё только наступает, местами, хотя и довольно порывисто. Один из симптомов пост-капитализма — блокчейн. А именно, опредмечивание капитализации, заменяющее экономику и её отношения обмена. Вновь на коне корпорации, только предпринимательские, а не средневековые.
С удовольствием обосную эту точку в отдельной статье. Только можно вообще не изобретать велосипед, а пообщаться, например, с автором www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm. Современный, ныне здравствующий физтех, философ, Маркса рассматривал под лупой Оптнера, Берталанфи и сделал много хороших выводов. Как оседлал этого конька, так уже больше тридцати лет с него не слазит. Более того, разобравшись с Марксом, написал книгу «Смысл». Осилив её, поймёте, что марксовские труды — не более чем кусок фрактала, относящийся к одной девятой (если не ошибся) классификации типов и форм деятельности.
В общем, пересказ тут вряд ли уместен. До социализма в любом смысле нам так же далеко, как до Китая пешком. А может, и не успеет он наступить.
yul
05.11.2017 11:34Забыли одну мелочь, обязательное условие — развитие средств производства, то есть — научно-технический прогресс. Однако, скорость развития очень сильно зависит от политики государства, вплоть до полной остановки и даже регресса. Поэтому никакой гарантии нет и не может быть, нужно работать и развивать науку и технику. На мой взгляд, необходимым условием коммунизма должна быть возможность заменить человека в любом труде, кроме творческого. А до этого ещё очень-очень далеко.
Ну и довольно наивно утверждать, что Великобритания и Германия будут пионерами коммунизма, только потому, что у них когда-то был самый развитый капитализм. Как раз скандинавские страны с их, по сути, самым развитым социализмом — высокими налогами, пенсиями, пособиями, а в Финляндии уже и БОД планируют — скорее всего и станут первыми. Если не будет третьей мировой, конечно.
P.S. Я не считаю социализм реальным строем, на мой взгляд, это просто элементы коммунизма, постепенно проявляющиеся в капитализме, пока он не разовьётся в коммунизм. Поэтому нет никакого смысла вводить социализм, упраздняя рабочие капиталистические институты.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 16:33Забыли одну мелочь, обязательное условие — развитие средств производства, то есть — научно-технический прогресс
Безусловно. Просто цель была не рассматривать эффективность труда.
На мой взгляд, необходимым условием коммунизма должна быть возможность заменить человека в любом труде, кроме творческого.
Левые 20-го века так это видели и я с ними полностью согласен. По крайней мере, такой подход кажется наиболее правильным.
Как раз скандинавские страны с их, по сути, самым развитым социализмом — высокими налогами, пенсиями, пособиями, а в Финляндии уже и БОД планируют — скорее всего и станут первыми.
Думаю, это как-то связано с размерами страны, а, следовательно, с политическими амбициями ее лидеров.
black_semargl
06.11.2017 10:03Ну и довольно наивно утверждать, что Великобритания и Германия будут пионерами коммунизма, только потому, что у них когда-то был самый развитый капитализм. Как раз скандинавские страны с их, по сути, самым развитым социализмом — высокими налогами, пенсиями, пособиями, а в Финляндии уже и БОД планируют — скорее всего и станут первыми.
Ну первое верно — даже капитализм был построен не там где был самый развитый феодализм. Потому как развитость подразумевает и развитость средств противодействия изменениям системы.
А вот второе… не факт, что они по правильной дороге идут, может они наоборот дальше от «общества будущего» отходят.
vershinin
05.11.2017 12:28Экий вы путаник, однако. Смешали всё в кучу, соорудили дерьмо-демона, и начали его бояться. Всю вашу статью разбирать нет желания, пройдемся чисто по верхам, иначе то утонем в фактах и подробностях. Постараемся не указывать пальцами на конкретные реализации, чтобы опять не утонуть в болоте, но если надо, я подкреплю материал соответствующими ссылками
То, чего вы называете национал-социализмом, не смотря на название, которое вас, видимо вводит в заблуждение, на самом деле является капитализмом. Вы же не будете утверждать, что красные чернила являются черными? Так и тут, надо разбираться в сути. А по сути, что же такое особенное у нас там при фашизме и при его подвиде национал-социализме?
Частная собственность на средства производства есть? Есть. Товарное производство есть? Есть. Рабочая сила является товаром? Является. Вот и приплыли, этот строй — фашизм (национал-социализм) никакой следующей формацией не является, а является самым натуральным капитализмом.
Какие же у него особенности, которые отличают его от обычного капитализма? А они есть, и их немало. Основное и самое главное — сращивание финансового и промышленного капиталов, отказ от демократических процедур и демократического правительства, тотальная мобилизация экономики и общества. Зачем же это надо? Ответ кроется в ответе на вопрос из-за чего этот самый фашизм возник. А возник он из-за вызовов времени, а именно из-за того, что перед капитализмом встали новые серьёзные проблемы — тяжелейший мировой кризис, невозможность расширяться на новые рынки и враг в виде «красной чумы». Вот эти вещи потребовали от капитализма максимальной мобилизации всех своих сил. Поэтому пришлось отказаться от видимости демократии, от сменяемости власти, а так же наказывать тех капиталистов, которые не хотят грести в одном ритме. И рабочих тоже призывать к порядку и повиновению.
При социализме же мы имеем отказ от частной собственности на средства производства. Прибавочная стоимость, вместо того, чтобы оседать в карманах производственной цепочки капиталистов, теперь идет на благо всего общества — и из этой прибыли теперь строятся новые школы, больницы, садики. Рабочая сила тоже перестаёт быть товаром, потому что нет больше рынка рабочей силы. Деньги тоже перестают быть деньгами, а становятся «талонами на распределение», потому что вы на них теперь не можете купить средства производства. Абсолютно противоположная картинка получается.
Можно ли назвать фашистские режимы социальными государствами? Некоторые с большой натяжкой можно, некоторые точно нельзя, но в целом скорее нет, чем да. Смотрите, проповедь классового мира приводит к тому, что реальные противоречия между классом капиталистов и классом рабочих заметаются под ковёр. В результате, когда эти противоречия становятся невыносимыми, они направляются на внешнюю агрессию, в результате которой такое государство либо погибает, либо захватывает новую территорию, грабит её, частично делиться со своим пролетариатом, и так до следующего раза.
Я так же добавлю, что чаще всего они не делятся со своим пролетариатом, и не потому что они такие злые, а потому что тяжело конкурировать с мировым капиталом. И если они все таки им что-то кидают, это чисто временная мера для успокоения толпы в поисках того, как бы эту толпу удобнее было утилизировать в очередной войне.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 17:42То, чего вы называете национал-социализмом, не смотря на название, которое вас, видимо вводит в заблуждение, на самом деле является капитализмом
Германский национал-социализм не имел ничего общего с капитализмом своей эпохи. При этом германия уже прошла стадии капитализма в которых находились ее соседи.
Частная собственность на средства производства есть? Есть.
Это никаким образом не вступает в противоречия с социализмом. Вот честно, для особых одаренных (без обид) я специально отметил, что идеи Маркса наивны и представляют собой анахронизмы. Отказ от частной собственности никаким образом не сдвигал общественную формацию вперед и даже двигал ее назад. След. нету абсолютно никаких оснований считать, что отказ от нее имеет что-то общее с социализмом.
Товарное производство есть? Есть.
Так было, есть и будет. При любом строе.
Рабочая сила является товаром? Является.
Суть капитализма не в том, что рабочая сила является товаром, а то что труд — главный товар которым торгует каждый человек.
Основное и самое главное — сращивание финансового и промышленного капиталов
Эт как?
отказ от демократических процедур и демократического правительства
Разницу между настоящей демократией и представительской я описал.
А возник он из-за вызовов времени, а именно из-за того, что перед капитализмом встали новые серьёзные проблемы — тяжелейший мировой кризис, невозможность расширяться на новые рынки и враг в виде «красной чумы»
А почему эти проблемы куда-то магически делись после поражения Германии?
При социализме же мы имеем отказ от частной собственности на средства производства.
Да с чего бы?
Можно ли назвать фашистские режимы социальными государствами?
Первое в мире.
Смотрите, проповедь классового мира приводит к тому, что реальные противоречия между классом капиталистов и классом рабочих заметаются под ковёр.
Эти противоречия абсолютно надуманны и неактуальны уже скоро как век.
Я так же добавлю, что чаще всего они не делятся со своим пролетариатом, и не потому что они такие злые, а потому что тяжело конкурировать с мировым капиталом.
Да, побольше советского вздора.vershinin
05.11.2017 19:20Германский национал-социализм не имел ничего общего с капитализмом своей эпохи. При этом германия уже прошла стадии капитализма в которых находились ее соседи.
Чушь. Германский национал-социализм по сути фашизм, но с нацистским шовинистическим уклоном. Помимо немецких фашистов были итальянские, испанские, прибалтийские фашистские режимы. Неужели и там была пройдена стадия капитализма? Или все таки в связи с мировым кризисом, капиталистам нужно было как-то приспосабливаться?
Это никаким образом не вступает в противоречия с социализмом. Вот честно, для особых одаренных (без обид) я специально отметил, что идеи Маркса наивны и представляют собой анахронизмы. Отказ от частной собственности никаким образом не сдвигал общественную формацию вперед и даже двигал ее назад. След. нету абсолютно никаких оснований считать, что отказ от нее имеет что-то общее с социализмом.
Отказ от частной собственности это большой шаг вперед в любом случае. Почему так? Потому что при капитализме каждое производственное звено накладывает лапу на прибавочную стоимость, в результате каждый товар содержит помимо себестоимости ещё и гигантскую наценку. Но даже если формально подходить, то отказ от частной собственности происходит впервые после трех частнособственнических формаций — рабовладельческой, феодальной и капиталистической. То есть этот отказ, это куда больший шаг, чем переход от феодализма к капитализму, он меняет абсолютно весь экономический ландшафт, и приводит к организации общества другого типа. А вы говорите…
Так было, есть и будет. При любом строе.
Не при любом. При первобытно-общинном ведется натуральное хозяйство, при рабовладельческом и феодальном тоже в большинстве случаев. Товарное же производство это когда товар производится для рынка, и на нём продается. Если крестьянин выращивает зерно для себя, и сам же его поедает, это не товарное производство.
Суть капитализма не в том, что рабочая сила является товаром, а то что труд — главный товар которым торгует каждый человек.
Вы, блин, Маркса, видимо, совсем не читали. Главное открытие Маркса в том, что рабочий не торгует трудом, он торгует рабочей силой. Трудом торгует тот, кто несёт результаты своего труда на рынок. В этом и заключается отчуждение, а не в том, что рабочему становится пофиг.
Эт как?
Это один из признаков империализма, если вы не в курсе. Можете поглядеть, почему это происходит.
Разницу между настоящей демократией и представительской я описал.
А это тут не при чём. Отказ от «буржуазной» демократии на лицо. Вместо того, чтобы тягаться с левыми в парламенте, их просто запрещают. Как запрещают, например, профсоюзные движения — у нас же классовый мир.
А почему эти проблемы куда-то магически делись после поражения Германии?
Никуда не делись, ну, кроме кризиса. Просто капиталисты поняли, что фашизм — это дорога в один конец, и решили не доводить дело до греха в своей стране, хотя в других странах фашистские режимы очень даже приветствовали.
Да с чего бы?
Не понял вопроса. Если вы имеете ввиду, что при социализме в СССР осталась частная собственность, то позвольте поинтересоваться, где те миллиардеры, которые сделали состояние в 30-е и 40-е годы?
Если вы считаете, что отказ от частной собственности при социализме не обязателен, то у вас какой-то особый «социализм».
Первое в мире.
Это в 33 году что ли? Ну тогда как вы прокомментируете вот эти ссылки?тути тут.
Проблема в том, что социальным Третий Рейх назвать нельзя. Финляндию и Швецию можно. Социалистической нацистскую Германию тоже нельзя назвать. Советский Союз 20-30-х годов нельзя назвать социальным, но можно назвать «другим» — хотя бы потому, что экономический и политический уклад отличался очень сильно от всех остальных стран в мире. Вот этот «другой» мы и условились называть «социалистический».
Эти противоречия абсолютно надуманны и неактуальны уже скоро как век.
Где же они надуманны-то? Работник хочет работать меньше и получать больше. Капиталист наоборот, хочет выжать все соки из работника, и желательно вообще ему не платить. Это фундаментальное противоречие капитализма, и оно никуда сейчас не исчезло. Другое дело, что капиталисту требуются все более качественные специалисты, и таким образом он сам копает для себя яму. Наступает такой момент, когда эти специалисты могут понять, что капиталист в этой системе лишнее звено, и его подсократят.
Да, побольше советского вздора.
При чём здесь советский вздор? Есть объективные противоречия между рабочим и капиталистам, между капиталистами внутри страны и между внутренним и иностранным капиталом. Если капиталист внутри страны будет слишком щедрым, то менее щедрые иностранцы окажутся эффективнее, и разорят отечественного капиталиста. Что не так-то?JohnHenry89 Автор
05.11.2017 21:19Чушь.
Обоснуй свою позицию. Я свою обосновал в основном тексте, плюс добавляю сейчас. В Третьем Рейхе капиталистические отношения регулировались государством которое обеспечивало социальную ответственность 9правда по отношению лишь к одной группе населения — немцам). Ничего подобного ни в одном капиталистическом государстве той эпохи не было. Если Гитлер вводил всем немцам велфер, то в США даже пенсий по старости не платили.
Германский национал-социализм по сути фашизм, но с нацистским шовинистическим уклоном.
Ты понял что зациклил фразу?
А по сути Б но с А уклоном.
Помимо немецких фашистов были итальянские, испанские, прибалтийские фашистские режимы.
Это были реакционные режимы дававшие свой ответ на вопрос построения социализма (хотя это слово они ненавидели).
Неужели и там была пройдена стадия капитализма?
Они находились на более низкой стадии развития чем Германии, но уже на достаточно высокой для форсирования перехода к чему-то более продвинутому. Подробнее:
Итальянские фашисты действительно строили социальное государство; последующие социальные льготы в послевоенной Италии (социальное жилье всем рабочим, бесплатная медицина и т.д.) однозначно на это указывает.
Испанские и прибалтийские фашисты были просто режимами которые отвечали на исторические события — в случае Испании на усиление левого правительства, в случае Прибалтики — на потенциальную агрессию России. Если бы, скажем, СССР был фашистским, то Прибалтика стала бы коммунистической.
Отказ от частной собственности это большой шаг вперед в любом случае.
Это шаг назад т.к. человек еще более теряет заинтересованность в эффективности труда. Отчуждение невероятно усиливается.
Потому что при капитализме каждое производственное звено накладывает лапу на прибавочную стоимость, в результате каждый товар содержит помимо себестоимости ещё и гигантскую наценку.
Во-первых, причем тут наценка? Какую хочу такую и ставлю наценку. она регулируется лишь предложением на рынке и спросом. Во-вторых, деньги не имеют значения, я как государство завтра эмитирую столько денег сколько надо. Что дальше?
То есть этот отказ, это куда больший шаг, чем переход от феодализма к капитализму
Это шаг назад. К политаризму. Или рабовладению в своем логически завершенном виде.
При первобытно-общинном ведется натуральное хозяйство, при рабовладельческом и феодальном тоже в большинстве случаев.
Товары производились человеком абсолютно при любом строе. И законы при их реализации действовали одни и те-же.
Вы, блин, Маркса, видимо, совсем не читали.
Свое отношение к Марксу я неоднократно выражал. Могу еще раз (да сколько угодно) — Маркс безнадежно устарел, предлагал наивные решения для вопросов своего времени. Лучше всего Маркса характеризует его математические попытки. Вот это весь Маркс. Философ, аналог естествоиспытателей в естественных науках.
В этом и заключается отчуждение, а не в том, что рабочему становится пофиг.
Т.е. если рабочий со швейной фабрики понесет уворованную ткань на рынок отчуждение прекратится? Период развала СССР и 1990-е какой ответ дают насчет этого?
Это один из признаков империализма, если вы не в курсе. Можете поглядеть, почему это происходит.
А империализм зашит в генах человека начиная с племени обезьян. Что дальше?
Отказ от «буржуазной» демократии на лицо.
Как раз олигархическая республика это и есть в советской терминологии буржуазная демократия. И естественно, что она уходит в прошлое вместе с капитализмом.
Вместо того, чтобы тягаться с левыми в парламенте, их просто запрещают.
Это где такой ужас творится-то? А ведь по-хорошему нужно было бы запретить левых. И правых. Чтобы люди искали устраивающий всех подход без дихотомий.
Как запрещают, например, профсоюзные движения — у нас же классовый мир.
Рекомендую сравнить опыт профсоюзов в развитых странах, стоящих на переходном этапе капитализма и опыт профсоюзов в СССР.
Никуда не делись, ну, кроме кризиса.
Описанные тобой проблемы магическим образом делись. Все. Полностью. Даже с «красной чумой» почему-то подписали Ялтинский договор который обе стороны свято чтили и не разу за много десятилетий не пытались нарушить или пересмотреть. И торговали-то с этой чумой. Вот странно, правда?
Не понял вопроса.
С какой стати ты решил что при социализме кто-либо откажется от частной собственности? Что дает тебе основания делать такие выводы, говоря точнее? Только не нужно ссылаться на марксовские построения — ни один научный журнал не примет работу в которой главная отсылка идет к работам полуторавековой давности.
Если вы имеете ввиду, что при социализме в СССР
Социализма в СССР никогда не было и быть не могло.
Если вы считаете, что отказ от частной собственности при социализме не обязателен, то у вас какой-то особый «социализм».
Такой отказ вреден. А каким социализм будет я не знаю. Никто не знает. Но уже не по Марсу это точно.
Это в 33 году что ли?
Да.
Ну тогда как вы прокомментируете вот эти ссылки? тути тут.
Ты бы еще на Старикова ссылку дал, честное слово.
Проблема в том, что социальным Третий Рейх назвать нельзя.
Первое в мире социальное государство после Римской империи.
Финляндию и Швецию можно.
Когда они стали социальными а когда был третий Рейх?
Социалистической нацистскую Германию тоже нельзя назвать.
Ну так почему? Доказательства будут? Я вот про велфер написал, про образование и пенсии написал.
Где же они надуманны-то?
Например, в том что существует какой-то конфликт между работником и работодателем или конфликт между классами. В реальности все они друг друга дополняют. Когда эффективность труда повышается достаточно и все получают свои деньги, все абсолютно счастливы и конфликт времен Маркса исчезает сам по себе. Его попросту нет.
Капиталист наоборот, хочет выжать все соки из работника, и желательно вообще ему не платить.
Вот это я вздором и назвал. Капиталист не испытывает какой-то личной неприязни к работнику чтобы что-то там из него выжимать. Капиталисту, как и любому субъекту капиталистического общества нужно лишь увеличение капитала. И увеличение прибыли за счет уменьшения зарплаты работников во времена Маркса действительно было распространенным явлением. Просто нельзя было существенно увеличивается производительность труда другими методами. На данный момент прибыли существенно повысились, число работников уменьшилось и капиталисту уже давным давно стало выгоднее больше платить рабочему чтобы он лучше работал, чем платить ему меньше. Т.е. совершенствование пошло по своему стандартному пути — интенсивному а не экстенсивному расширению. Маркс не был ученым, он не знал об этой тенденции совершенствования. Вот и делал абсурдные выводы из которых вытекал антагонизм классов. Логическим завершением модели Маркса является рабство. Хозяин ничего не платит работнику. На практике-же уже выявлено что главной чертой капитализма является добровольная продажа своего труда за счет чего и обеспечивается высокая его эффективность по сравнению с полу-подневольным трудом у феодалов и полностью подневольным трудом у рабов.
Если капиталист внутри страны будет слишком щедрым, то менее щедрые иностранцы окажутся эффективнее, и разорят отечественного капиталиста.
Как раз щедрый капиталист окажется эффективнее. Какой капиталист оказался эффективнее — швейцарский или китайский?vershinin
05.11.2017 23:46Обоснуй свою позицию.
Я с вами в подворотне не выпивал, так что извольте на «вы».
Я свою обосновал в основном тексте, плюс добавляю сейчас. В Третьем Рейхе капиталистические отношения регулировались государством которое обеспечивало социальную ответственность 9правда по отношению лишь к одной группе населения — немцам). Ничего подобного ни в одном капиталистическом государстве той эпохи не было. Если Гитлер вводил всем немцам велфер, то в США даже пенсий по старости не платили.
Эммм… Смотрите, пенсионная система Швеции создана в 1913 году, во Франции в 1910, в Германии в 1889 году. До прихода Гитлера как видите, ещё много времени.
А по сути Б но с А уклоном.
Слово нацистский лишнее.
Это были реакционные режимы дававшие свой ответ на вопрос построения социализма (хотя это слово они ненавидели).
Как и национал-социализм был реакцией на коммунизм, а так же попыткой построить «правильный» капитализм.
Они находились на более низкой стадии развития чем Германии, но уже на достаточно высокой для форсирования перехода к чему-то более продвинутому.
Фашизм — не более продвинутое, это наоборот, временное явление, мобилизация всего капиталистического общества. Долго он протянуть не может, потому что противоречия между яхтой Абрамовича и зарплатой слесаря Иванова объективно никуда не исчезают. Для того чтобы эти противоречия замаскировать, нужен внешний враг, и нужна война. Это если вы ещё победите, а ну как проиграете? Тут есть определённый риск.
Это шаг назад т.к. человек еще более теряет заинтересованность в эффективности труда. Отчуждение невероятно усиливается.
С чего рабочему на социалистическом предприятии, принадлежащему всему народу, терять заинтересованность по сравнению с предприятием капиталистическим? От того, что изменится собственник — для работника ни холодно, ни горячо. Разница заключается только в том, что социалистическое предприятие работает на всё общество, и даже если оно будет убыточным, оно продолжит работу и не выгонит работников.
Во-первых, причем тут наценка? Какую хочу такую и ставлю наценку.
Но не меньше определенного уровня. Смотрите, у вас предприятие по пошиву рубашек. Вы закладываете в цену стоимость материалов, амортизацию капитала и стоимость рабочей силы. Рабочие трудятся, производят прибавочную стоимость, которую вы изымаете в свой карман продавая труд за сколько, за сколько хотите, но не в убыток, правильно? А производитель материала тоже заложил такую же схему, и тоже не оплатил рабочим их труд полностью. Так же производитель пуговиц, красок, станков и т.д. В результате «неоплаченный труд» составляет большую часть от стоимости всех этих товаров, а так же бесполезно оседает в карманах трутней-капиталистов. Отмена частной собственности на средства производства заставляет эту прибавочную стоимость работать на всё общество, в чём прогрессивность этой идеи и есть.
Это шаг назад. К политаризму. Или рабовладению в своем логически завершенном виде.
Это не шаг назад, это логическое завершение. Мы начали без частной собственности и жили так сотню тысяч лет. Затем труд создал эту частную собственность при рабовладельческом строе, и он же её похоронил.
Товары производились человеком абсолютно при любом строе. И законы при их реализации действовали одни и те-же.
Товар это то, что идет на рынок для обмена. Поймите, есть не товарное производство — то есть всё что вырастил, сам и съел.
Свое отношение к Марксу я неоднократно выражал. Могу еще раз (да сколько угодно) — Маркс безнадежно устарел, предлагал наивные решения для вопросов своего времени.
Это не от большого ума. Маркс сейчас актуален как никогда, тем более, когда расплодились тысячи учений призванных запутать трудящихся. Попробуйте разобраться в концепции хотя бы «прибавочной стоимости», «отчуждения труда» и «стоимости рабочей силы». Может быть убьёте в себе дилетанта.
Т.е. если рабочий со швейной фабрики понесет уворованную ткань на рынок отчуждение прекратится?
Да, конечно. Причём и в вашем примитивном смысле — вы будете заинтересованы эту ткань сделать получше, чтобы её у вас купили. Но в целом, концепция такая — работник приходит на завод, и продаёт там свои рабочие руки. Результат его работы — труд, и этот труд ему не принадлежит, то есть отчуждается.
Как раз олигархическая республика это и есть в советской терминологии буржуазная демократия. И естественно, что она уходит в прошлое вместе с капитализмом.
А мы не в советской терминологии говорим. С точки зрения остальных буржуазных демократий, в Третьем Рейхе такой не было, и этого достаточно. С точки зрения советской терминологии это разные сорта одного и того же дерьма.
Это где такой ужас творится-то? А ведь по-хорошему нужно было бы запретить левых. И правых. Чтобы люди искали устраивающий всех подход без дихотомий.
В Третьем Рейхе. Почитайте, как Гитлер к власти приходил. Первым делом они запретили коммунистов и соц.демов.
Рекомендую сравнить опыт профсоюзов в развитых странах, стоящих на переходном этапе капитализма и опыт профсоюзов в СССР.
Мы про нацистскую Германию говорим, а не про СССР. Для чего нужно было распускать профсоюзы, и формировать свой эрзац-профсоюз, лояльный к власти?
Описанные тобой проблемы магическим образом делись. Все. Полностью. Даже с «красной чумой» почему-то подписали Ялтинский договор который обе стороны свято чтили и не разу за много десятилетий не пытались нарушить или пересмотреть. И торговали-то с этой чумой. Вот странно, правда?
Перманентный капиталистический кризис остался. «Красная чума» осталась.
Торговать с ней приходилось скрепя сердце и очень осторожно. Но ведь капиталист не будет капиталистом, если не полезет в петлю ради 300% прибыли?
С какой стати ты решил что при социализме кто-либо откажется от частной собственности? Что дает тебе основания делать такие выводы, говоря точнее? Только не нужно ссылаться на марксовские построения — ни один научный журнал не примет работу в которой главная отсылка идет к работам полуторавековой давности.
Потому, что только отмена частной собственности решает противоречия накопившиеся при капитализме. Это называется социальной революцией. А построение фашистского режима социальной революцией не является, это вам любой буржуазный (и уж тем более советский) ученый подтвердит.
Социализма в СССР никогда не было и быть не могло.
То, что было в СССР, весь мир условился называть социализмом. То, что это отличалось от всего капиталистического мира — факт. То, что это не было откатом назад, в феодализм — тоже факт. Все остальное — ваши фантазии.
Такой отказ вреден. А каким социализм будет я не знаю. Никто не знает. Но уже не по Марсу это точно.
Я вам уже выше написал. Как не украшай капитализм, сращивай его с государством, или наоборот разделяй — он все равно останется капитализмом. Товарным производством где рабочая сила является товаром. Если нужно двигаться от капитализма дальше, нужно отменять частную собственность и переводить её в общественное владение. Как это будет сделано — через систему советов, через рабочий контроль, через блокчейн и ИИ, это уже другой вопрос. Но частная собственность уже себя изжила и уже неэффективна.
Ты бы еще на Старикова ссылку дал, честное слово.
По существу-то я так понимаю, возразить нечего?
Когда они стали социальными а когда был третий Рейх?
Когда всеобщую пенсию ввели, например в 1913 году. То, что они еврейские золотые зубы не распределяли среди своего населения, а наоборот делились теми скромными доходами, их характеризует только с лучше стороны.
Ну так почему? Доказательства будут? Я вот про велфер написал, про образование и пенсии написал.
Потому что это не социалистическое, а социальное государство. Но даже это сомнительно, потому что эти товарищи просто были популистами и покупали лояльность населения, чтобы вести его на бойню. В отличие от каких-нибудь финнов или шведов, у которых социальное государство действительно трудится на благо общества.
Например, в том что существует какой-то конфликт между работником и работодателем или конфликт между классами. В реальности все они друг друга дополняют. Когда эффективность труда повышается достаточно и все получают свои деньги, все абсолютно счастливы и конфликт времен Маркса исчезает сам по себе. Его попросту нет.
Когда эффективность труда повышается, капиталист выкидывает лишних людей на улицу. Это основной сценарий, который счастливыми рабочих не делает. Про такой вариант не думали?
Вот это я вздором и назвал. Капиталист не испытывает какой-то личной неприязни к работнику чтобы что-то там из него выжимать. Капиталисту, как и любому субъекту капиталистического общества нужно лишь увеличение капитала. И увеличение прибыли за счет уменьшения зарплаты работников во времена Маркса действительно было распространенным явлением.Просто нельзя было существенно увеличивается производительность труда другими методами.
Вы в каком мире живете? У нас сейчас повсеместно режут социалку, повсеместно сокращают зарплаты, пытаются реформировать трудовые кодексы, отменяют 7 часовые рабочие дни. Это при баснословно возросшей производительности труда.
Да, действительно, капиталист не испытывает неприязни к своим работникам. Однако, если он может увеличить прибыль хоть на 0.5% за счет работников, он это сделает. Поэтому, он старается понизить стоимость рабочей силы, завозя мигрантов, давя на профсоюзы и профсоюзных деятелей, и так далее и так далее…
На данный момент прибыли существенно повысились, число работников уменьшилось и капиталисту уже давным давно стало выгоднее больше платить рабочему чтобы он лучше работал, чем платить ему меньше.
Да ладно… Сейчас прибыли наоборот сократились, и 2-3% годовых считается неплохим наваром. А в начале 20 века 20-30% не считалось чем-то экстраординарным. Во-вторых, даже в развитых странах, рабочему не выплачивают даже стоимость его рабочей силы, необходимой для воспроизводства. Я уже не говорю о том, чтобы выплачивать ему долю эквивалентную труду.
На практике-же уже выявлено что главной чертой капитализма является добровольная продажа своего труда за счет чего и обеспечивается высокая его эффективность по сравнению с полу-подневольным трудом у феодалов и полностью подневольным трудом у рабов.
Во-первых, не труда, а рабочей силы. Свой труд продаёт мелкий хозяйчик (например, столяр со своей маленькой мастерской) поскольку волен распоряжаться его результатами. Почувствуйте разницу.
Как раз щедрый капиталист окажется эффективнее. Какой капиталист оказался эффективнее — швейцарский или китайский?
Китайская фарма например, скоро зарулит швейцарскую.JohnHenry89 Автор
06.11.2017 20:31Я с вами в подворотне не выпивал, так что извольте на «вы».
На «вы» исторически обращались к правителю Римской империи. надеюсь, я встретился ни с августом и не с цезарем?
Эммм… Смотрите, пенсионная система Швеции создана в 1913 году, во Франции в 1910, в Германии в 1889 году. До прихода Гитлера как видите, ещё много времени.
Ну так в том-то и дело что их нужно изучить прежде чем писать. В Швеции не знаю, а во Франции до сих пор пенсию не всем платят.
Как и национал-социализм был реакцией на коммунизм, а так же попыткой построить «правильный» капитализм.
Как штуку не назови, смысл от этого ее не поменяется. Мы можем сколько угодно СССР называть социалистическим или Корею, но таковыми они ведь не станут.
Фашизм — не более продвинутое, это наоборот, временное явление, мобилизация всего капиталистического общества.
Тогда почему все это «капиталистическое общество» с ним сражалось насмерть? Даже на момент своего вступления во Вторую мировую США уже занимали более половины мировой экономики. Британская империя капиталистическая, Франция капиталистическая, СССР капиталистический.
Долго он протянуть не может, потому что противоречия между яхтой Абрамовича и зарплатой слесаря Иванова объективно никуда не исчезают.
А куда они делись в Швейцарии или в Швеции? Если не секрет.
С чего рабочему на социалистическом предприятии, принадлежащему всему народу, терять заинтересованность по сравнению с предприятием капиталистическим?
Потому что у него ничего нет и за свой труд они получает минимум чтобы только прожить. Если ты конечно имеешь в виду т.н. «социализм» в СССР. А при достаточно высокой эффективности труда он получает тем больше, чем больше заработает. И не на рубли (на которые, между прочим, купить ничего нельзя было), а в реальных благах.
От того, что изменится собственник — для работника ни холодно, ни горячо.
Именно поэтому марксистский тезис об отмене частной собственности оказался нежизнеспособным.
Разница заключается только в том, что социалистическое предприятие работает на всё общество, и даже если оно будет убыточным, оно продолжит работу и не выгонит работников.
С чего бы? Откуда деньги возьмутся на убыточную работу и вообще с какой стати оно работало бы на общество? Оно работает на государство.
Вы закладываете в цену стоимость материалов, амортизацию капитала и стоимость рабочей силы. Рабочие трудятся, производят прибавочную стоимость, которую вы изымаете в свой карман продавая труд за сколько, за сколько хотите, но не в убыток, правильно? А производитель материала тоже заложил такую же схему, и тоже не оплатил рабочим их труд полностью. Так же производитель пуговиц, красок, станков и т.д. В результате «неоплаченный труд» составляет большую часть от стоимости всех этих товаров, а так же бесполезно оседает в карманах трутней-капиталистов.
Если менеджмент это «неоплаченный труд» то могу ли поинтересоваться, за что платились зарплаты партработникам? На самом-же деле, организатор берет на себя львиную долю трудностей и рисков.
Мы начали без частной собственности и жили так сотню тысяч лет.
Да с чего бы? Имущество принадлежало племени.
Поймите, есть не товарное производство — то есть всё что вырастил, сам и съел.
Т.о. жить невозможно. Т.к. нужны орудия труда, их ремонт и т.д.
Это не от большого ума.
От большого ли ума можно писать советский вздор?
Попробуйте разобраться в концепции хотя бы «прибавочной стоимости», «отчуждения труда» и «стоимости рабочей силы».
В том смысле в котором Маркс их использовал эти понятия уже не имеют смысла. Например, прибавочная стоимость постиндустриального мира несравненно более широкое понятие чем во времена Маркса.
Причём и в вашем примитивном смысле — вы будете заинтересованы эту ткань сделать получше, чтобы её у вас купили.
А нельзя ее и так делать лучше даже если ее покупают не у тебя? Дело в том, что большая часть Западных стран так и живет.
Результат его работы — труд, и этот труд ему не принадлежит, то есть отчуждается.
Не отчуждается каким-то злым гением, а продается добровольно и с улыбкой работником. И чем лучше его товар, тем больше он имеет денег.
С точки зрения остальных буржуазных демократий, в Третьем Рейхе такой не было, и этого достаточно.
Вот поэтому в Третьем Рейхе-то и была демократия. Как я писал выше, демократия это не олигархическая республика.
В Третьем Рейхе. Почитайте, как Гитлер к власти приходил. Первым делом они запретили коммунистов и соц.демов.
А в СССР Сталин запретил всех кроме сталинистов. Радость-то какая.
Для чего нужно было распускать профсоюзы, и формировать свой эрзац-профсоюз, лояльный к власти?
Чтобы уменьшить число политических конкурентов.
«Красная чума» осталась.
Торговать с ней приходилось скрепя сердце и очень осторожно.
Между прочим СССР был главным гарантом гегемонии США и единственным стабилизатором капиталистической системы. Ты думаешь просто так США не хотели идти на прекращение Холодной войны?
Но ведь капиталист не будет капиталистом, если не полезет в петлю ради 300% прибыли?
Любой человек полезет.
Потому, что только отмена частной собственности решает противоречия накопившиеся при капитализме.
Она еще не разу не решила никаких противоречий вообще, породив лишь откат назад в развитии. Маркс был абсолютно неправ.
А построение фашистского режима социальной революцией не является
Выше я доказал что Третий Рейх — первое социалистическое государство. В т.ч. даже в названии правящей партии.
То, что было в СССР, весь мир условился называть социализмом.
Да с чего бы? Мы сами себя называем. Социалистическим СССР назвала компартия.
То, что это отличалось от всего капиталистического мира — факт.
Чем? Я вижу в СССР не просто капиталистическое государство; во второй половине 20-го века он превратился в типичное капиталистическое государство (вероятно из-за окончания индустриализации) жившее по принципам кейнсианской экономики.
Если нужно двигаться от капитализма дальше, нужно отменять частную собственность и переводить её в общественное владение.
Могу написать еще один раз, но это будет последний. Отмена частной собственности снижает эффективность труда и откатывает систему обратно. Еще ни разу в истории отмена собственности на средства производства не продвинула страну вперед — она вызывала кризис и откат назад.
Самый простой вопрос — если у человека ничего нет и ему ничего не дают за работу кроме необходимого зачем ему трудиться?
По существу-то я так понимаю, возразить нечего?
Я просто не могу много раз переписывать одни и то-же. Пожалуйста, если ты несогласен с моей аргументацией, например с вредом отмены частной собственности. приводи контраргументацию. Т.е. к примеру примеры пользы от ее отмены. А не пиши бредятину из СССР.
Потому что это не социалистическое, а социальное государство.
Т.е. дело в названии?
Но даже это сомнительно
Т.е. ты считаешь что социалку не платили, бесплатно не учили и т.п.? Интересно.
Когда эффективность труда повышается, капиталист выкидывает лишних людей на улицу.
Это необходимо. Людей гораздо больше чем нужно индустриальному обществу которое постоянно совершенствуется в эффективности труда. Для этого и существует велфер. Наступит момент когда безработными будут 99.99% населения, но они будут счастливы на велфере.
Про такой вариант не думали?
Да. Это будет рай. Работать-то не надо, общество платит велфер. Что еще-то нужно?
У нас сейчас повсеместно режут социалку, повсеместно сокращают зарплаты, пытаются реформировать трудовые кодексы, отменяют 7 часовые рабочие дни.
К кого это «у нас»? Россия всегда отставала от Западной Европы. В России капитализм еще молод. По факту за 110-120 лет тяжело пройти то что другие проходили несколько веков.
Однако, если он может увеличить прибыль хоть на 0.5% за счет работников, он это сделает.
Любой менеджер отлично понимает, что урезая зарплату работникам он урежет себе-же прибыль. Увы, во времена Маркса менеджмент еще не сформировался как научная дисциплина и даже до Форда было далеко. Отсюда и марксовская наивность.
оэтому, он старается понизить стоимость рабочей силы, завозя мигрантов, давя на профсоюзы и профсоюзных деятелей, и так далее и так далее…
Ты живешь в 2017 или в 1877 году, можно поинтересоваться? Кому нужны эмигранты вообще в современном производстве? Нужна группа квалифицированных высокооплачиваемых специалистов, а не толпа рабов.
Сейчас прибыли наоборот сократились, и 2-3% годовых считается неплохим наваром. А в начале 20 века 20-30% не считалось чем-то экстраординарным.
У кого и с каким оборотом? Можно получить данные на первоисточник вообще?
Во-вторых, даже в развитых странах, рабочему не выплачивают даже стоимость его рабочей силы, необходимой для воспроизводства
В развитых странах рабочий получает очень хорошо. Больше чем ему нужно вообще. Поэтому нету и никаких противоречий между работником и работодателем которые не давали Марксу спать спокойно.
Во-первых, не труда, а рабочей силы.
Труда. В капиталистчиеской системе каждый продает его. Абсолютно добровольно, в развитых странах — без малейшего принуждения с какой-либо стороны.
Китайская фарма например, скоро зарулит швейцарскую.
Ну вот когда это произойдет и напишешь мне.vershinin
06.11.2017 21:22На «вы» исторически обращались к правителю Римской империи. надеюсь, я встретился ни с августом и не с цезарем?
В нашей культуре так принято. Если не будете уважительно обращаться, я прекращу общение.
Ну так в том-то и дело что их нужно изучить прежде чем писать. В Швеции не знаю, а во Франции до сих пор пенсию не всем платят.
В Швеции всем.
Как штуку не назови, смысл от этого ее не поменяется. Мы можем сколько угодно СССР называть социалистическим или Корею, но таковыми они ведь не станут.
Они не капиталистические, но при этом не феодальные. Значит какие-то «другие». Вот это «другие» и есть социалистические.
Тогда почему все это «капиталистическое общество» с ним сражалось насмерть? Даже на момент своего вступления во Вторую мировую США уже занимали более половины мировой экономики. Британская империя капиталистическая, Франция капиталистическая, СССР капиталистический.
Не очень-то и сражались. На смерть сражался как раз таки Союз, все остальные спустя рукава, и то в конце войны, чтобы Союз под себя Европу не подмял.
А куда они делись в Швейцарии или в Швеции? Если не секрет.
Никуда не делись, все там же. Просто они не так остро стоят, но все равно есть. Судя по тому, что в Швеции и Финляндии хотят лавочку с велфером прикрыть, они скоро опять встанут в полный рост.
Потому что у него ничего нет и за свой труд они получает минимум чтобы только прожить. Если ты конечно имеешь в виду т.н. «социализм» в СССР. А при достаточно высокой эффективности труда он получает тем больше, чем больше заработает. И не на рубли (на которые, между прочим, купить ничего нельзя было), а в реальных благах.
Какая бы эффективность труда бы не была, капиталист возьмет всегда больше. Более того, он будет лично заинтересован в том, чтобы не очень зависеть от квалифицированных рабочих, поэтому, например, тормозиться автоматизация — слишком большая зависимость от тех людей, которые настраивают и обслуживают машины.
Именно поэтому марксистский тезис об отмене частной собственности оказался нежизнеспособным.
Нет, он оказался очень даже жизнеспособным, дав Союзу с его моделью завалить ваш «национал-социализм» и остальную Европу до кучи.
С чего бы? Откуда деньги возьмутся на убыточную работу и вообще с какой стати оно работало бы на общество? Оно работает на государство.
Потому что нет никаких денег при социализме. Есть ресурсы, которые общество выделит на убыточное производство, чтобы получить нужные блага. Например, будет закупать в убыточных колхоза на севере молоко по рублю, и продавать в городе по 30 копеек.
Если менеджмент это «неоплаченный труд» то могу ли поинтересоваться, за что платились зарплаты партработникам? На самом-же деле, организатор берет на себя львиную долю трудностей и рисков.
Менеджмент — это оплаченый труд. А инвестиция — уже нет. Например, капиталист Пэрис Хилтон вкладывая в Теслу обществу пользу не приносит, а едет на горбе трудящихся (в том числе и Элона Маска).
Да с чего бы? Имущество принадлежало племени.
Имущество — это не частная собственность. А вот средства производства — лес, река, загоны для мамонтов и ямы не принадлежали никому. Племена кочевали, учета и законодательства не было, о какой частной собтсвенности идет речь?
Т.о. жить невозможно. Т.к. нужны орудия труда, их ремонт и т.д.
Ага, всё своими ручками. Одежда, обувь, инструменты и т.д. Не так давно это и в России было, при отживающем феодализме.
Например, прибавочная стоимость постиндустриального мира несравненно более широкое понятие чем во времена Маркса.
Нет никакого постиндустриального мира. Особо ничего не изменилось со времён 19 века, ну, кроме империализма, и возникшего соцлагеря.
А нельзя ее и так делать лучше даже если ее покупают не у тебя? Дело в том, что большая часть Западных стран так и живет.
В чём смысл? Обычному работнику пофиг — он продал свою рабочую силу, а то, продадут ли товар или нет его не интересуют. Что у нас, что на Западе.
Не отчуждается каким-то злым гением, а продается добровольно и с улыбкой работником. И чем лучше его товар, тем больше он имеет денег.
Ничего подобного. Никакой прямой зависимости между качеством работы и зарплатами нет. Зарплата зависит только от одного — рынка рабочей силы. Будете профсоюзами и забастовками качать права — будут повышения и улучшения. Не будете, постоянно будете погружаться в бедность при помощи инфляции (спасибо Кейнсу за это), ну или во время кризисов.
Вот поэтому в Третьем Рейхе-то и была демократия. Как я писал выше, демократия это не олигархическая республика.
Это вы просто терминологией играетесь. Буржуазная республика — это гигантский шаг вперёд к демократии, по сравнению с рабовладельческими демократиями. А советы по производствам — это гигантский шаг по сравнению с буржуазной республикой.
А в СССР Сталин запретил всех кроме сталинистов. Радость-то какая.
При этом там, по вашему мнению, не было демократии?
Между прочим СССР был главным гарантом гегемонии США и единственным стабилизатором капиталистической системы. Ты думаешь просто так США не хотели идти на прекращение Холодной войны?
Ну, они не могли это сделать, а в 70-х кризис там достиг такого уровня, что надо было просто добить. Другое дело, что Союз после 60-х перестал быть таким зубастым, а зря.
Любой человек полезет.
Ну и вот вам ответ, почему буржуи торговали с Советами.
Она еще не разу не решила никаких противоречий вообще, породив лишь откат назад в развитии. Маркс был абсолютно неправ.
Её впервые отменили в Союзе. Противоречие между капиталистом и рабочим она решила, но появились другие.
Выше я доказал что Третий Рейх — первое социалистическое государство. В т.ч. даже в названии правящей партии.
Социалистическое государство появляется в результате социалистической революции. В Третьем Рейхе никакой революции не было. А слово социализм в названии партии определенно лишнее, они его взяли специально для того, чтобы создать иллюзию у рабочих.
Да с чего бы? Мы сами себя называем. Социалистическим СССР назвала компартия.
Википедия не авторитет? en.wikipedia.org/wiki/Socialist_state
Чем? Я вижу в СССР не просто капиталистическое государство; во второй половине 20-го века он превратился в типичное капиталистическое государство (вероятно из-за окончания индустриализации) жившее по принципам кейнсианской экономики.
Союз он разный был. До 53 года это точно социалистическое государство, после — это социализм переходящий в капитализм.
Отмена частной собственности снижает эффективность труда и откатывает систему обратно. Еще ни разу в истории отмена собственности на средства производства не продвинула страну вперед — она вызывала кризис и откат назад.
Чушь. Было время, когда производительность труда в СССР была на третьем месте после США и Франции.
Самый простой вопрос — если у человека ничего нет и ему ничего не дают за работу кроме необходимого зачем ему трудиться?
Лучше трудишься — больше получаешь и в благах, и медальки, и почёт. Людям такие штуки тоже нравятся.
Т.е. дело в названии?
Нет, дело в понятии. СССР — шаг вперёд (строй следующий за капитализмом), нацистская Германия — шаг на месте.
Т.е. ты считаешь что социалку не платили, бесплатно не учили и т.п.? Интересно.
Ну, например, социальную мобильность не повысили.
Наступит момент когда безработными будут 99.99% населения, но они будут счастливы на велфере.
Мы видим обратный процесс во всём мире — попытки урезать велфер и выкинуть тупо на улицу.
К кого это «у нас»? Россия всегда отставала от Западной Европы. В России капитализм еще молод. По факту за 110-120 лет тяжело пройти то что другие проходили несколько веков.
7 часовой рабочий день хотели отменить во Франции. Трамп хочет сократить велфер в США.
Любой менеджер отлично понимает, что урезая зарплату работникам он урежет себе-же прибыль.
Капиталист урезает её каждый год на уровень инфляции, если вы не в курсе.
Кому нужны эмигранты вообще в современном производстве? Нужна группа квалифицированных высокооплачиваемых специалистов, а не толпа рабов.
Во-первых, мигранты давят на рынок труда снизу, занимая низкоквалифицированные профессии. Таким образом, высококвалифицированный должен помнить, что потеряй он работу, устроиться чернорабочим будет не так уж и легко. А во вторых, должны быть люди, которые делают черную работу за маленькую зарплату. Это те ребята, которые развозят продукты, работают на заправках, сиделками-уборщиками, в ремонтных мастерских, и т.д.
У кого и с каким оборотом? Можно получить данные на первоисточник вообще?
Уточните вопрос. Но скажу, чтобы было проще. В то время рынки были ещё не поделены до конца, масса новых ниш, и т.д.
В развитых странах рабочий получает очень хорошо. Больше чем ему нужно вообще.
У кого, например? У Илона Маска на конвеерах? Там проблемы: Да и вообще, рабочий даже в Европе не является средним классом, а с трудом сводит концы с концами. Например, жильё купить себе не может, живет в съемном.
Труда.
Ну, я же говорю, путаетесь даже примитивах.lingvo
06.11.2017 22:13Ваша дискуссия интересна, но осмелюсь в кое-чем возразить:
А во вторых, должны быть люди, которые делают черную работу за маленькую зарплату. Это те ребята, которые развозят продукты, работают на заправках, сиделками-уборщиками, в ремонтных мастерских, и т.д.
Может развозить продукты и работать на заправках — это и черная работа, но вот сиделки, ремонтники, слесари, электрики, сантехники, парикмахеры и прочие — это как раз очень востребованные профессии в Европе, которые не вымрут еще долго и люди этих профессий зарабатывают очень хорошие деньги там. Причем в Швейцарии вообще офигенные — на уровне инженеров.
У кого, например? У Илона Маска на конвеерах? Там проблемы: Да и вообще, рабочий даже в Европе не является средним классом, а с трудом сводит концы с концами. Например, жильё купить себе не может, живет в съемном.
Нет, в странах развитого социализма — Германии, например, рабочий получает нормальные деньги. А жилье в Европе предпочитают снимать не только рабочие, а и богатые, хоть оно и дороже покупного в кредит. Не хотят люди вкладываться в недвижимость.
Все это говорит об одном — в США все еще рулит капитализм, а в Европе — уже социализм. Отсюда и разница.
vershinin
06.11.2017 23:32Может развозить продукты и работать на заправках — это и черная работа, но вот сиделки, ремонтники, слесари, электрики, сантехники, парикмахеры и прочие — это как раз очень востребованные профессии в Европе, которые не вымрут еще долго и люди этих профессий зарабатывают очень хорошие деньги там. Причем в Швейцарии вообще офигенные — на уровне инженеров.
У вас слегка устаревшая информация. Я могу точно вам сказать, какие проблемы сейчас беспокоят рядового западного обывателя. Это постоянный рост цен, который не компенсируется ростом зарплат. Это сокращающееся государство общего благоденствия, это ограничение льгот и пособий. Это призрачная надежда на пенсии, в случае которой даже знания арифметики достаточно, что на эту пенсию прожить уже не получится. Это боязнь потерять работу, потому что найти другую весьма сложно.
У меня есть знакомые, которые работают в Германии средним медицинским персоналом, а так же парочка знакомых электриков и рабочих на заводе. Конечно, уровень их жизни куда выше чем в РФ, однако, все они подтверждают, что за последние 10 лет разница стала менее заметна.
Нет, в странах развитого социализма — Германии, например, рабочий получает нормальные деньги. А жилье в Европе предпочитают снимать не только рабочие, а и богатые, хоть оно и дороже покупного в кредит. Не хотят люди вкладываться в недвижимость.
Германия — не социалистическая страна, хотя элементы социализма там есть. Если вам интересно почитать, вот вам взгляд изнутри.
Все это говорит об одном — в США все еще рулит капитализм, а в Европе — уже социализм. Отсюда и разница.
В Европе не социализм, а социальные государства. Между ними есть большая разница, о чем мы и ведём спор. Социальные государства возникли не просто так. Это не капиталист бросил шубу с барского плеча, и не государство его заставило. Элементы социализма в этих государствах возникли результате очень жестокой борьбы рабочих за свои права — при помощи профсоюзов, забастовок, стачек, и других видов классовой борьбы. Однако, как я сказал выше, сейчас рабочие сдают, а социальную лавочку сворачивают — в этих государствах ужесточают трудовой кодекс, урезают социалку, пенсии, ухудшаются условия труда. Противостоят этому всему профсоюзы, однако надолго ли их хватит? Вопрос риторический. До тех пор, пока перед глазами есть пример 1917 года и его результатов, мотивации делиться было больше. Сейчас такой мотивации нет, поэтому капитал забирает назад территории, что он потерял за последний век.lingvo
07.11.2017 00:06+1vershinin тут уже выше некоторых упрекали в том, что не следует писать по рассказам "знакомых".
Я уже 10 лет, как живу в Германии. Моя пенсия в Германии начнется с 2045 года и я тоже получаю ежегодно листик с расчетом моей будущей пенсии. Только вот я его интерпретирую по-другому — не в лоб, как другие "арифметически", а так как написано мелким шрифтом на обратной стороне. А там как раз считаются не деньги, а хитрые пункты, которые зависят от того насколько моя зарплата отличается от средней по стране. И пенсия моя потом тоже будет считаться по пунктикам… и тоже по отношению ко всем пенсиям. То есть не все так просто и совсем не безнадежно — сегодняшние пенсионеры же живут в Германии как-то и по курортам ездят, только вот простым рабочим это не всегда доходит, вот они и беспокоятся.
А насчет этого Вашего взгляда изнутри — я это тоже наблюдаю, но тем не менее, судя по данной статье, государству даже особо придумывать ничего не надо — если в Германии все будет так продолжаться, то там действительно скоро получится социализм и проблем с пенсией не будет ни у кого.vershinin
07.11.2017 01:00тут уже выше некоторых упрекали в том, что не следует писать по рассказам «знакомых».
Вы, значит, не считаете, что в последнее время стало более напряжно жить?
сегодняшние пенсионеры же живут в Германии как-то и по курортам ездят, только вот простым рабочим это не всегда доходит, вот они и беспокоятся.
Есть такая штука как «старение населения». Сейчас вы платите пенсию этим старикам, которые по курортам ездят. А что, если на тех, кто будет работать в 2045 году будет приходится по двое стариков-пенсионеров, в том числе и вы?
Конечно, вы скажете, что всё покроет возросшая производительность труда. Однако, во всех этих ваших Европах государства бьют тревогу, и под предлогом «старения населения» собираются поднимать пенсионный возраст (а значит отбирают часть вашей пенсии). Голоса призывающие затянуть пояса на фоне назревающего мирового кризиса звучат всё чаще. Так что ещё бабушка надвое сказала.
А насчет этого Вашего взгляда изнутри — я это тоже наблюдаю, но тем не менее, судя по данной статье, государству даже особо придумывать ничего не надо — если в Германии все будет так продолжаться, то там действительно скоро получится социализм и проблем с пенсией не будет ни у кого.
Что будет продолжаться? Инфляция, которая не компенсируется ростом зарплат? Старение населения? Увеличивающаяся разница между богатыми и бедными? Все будет только хуже, я вам гарантирую это :)
Социализм в Германии наступит только в случае пролетарской революции, с ликвидацией частной собственности, с гражданской войной, я не уверен, что вы этого точно хотите.lingvo
07.11.2017 12:48Вы, значит, не считаете, что в последнее время стало более напряжно жить?
Не считаю. В последнее время — это сколько? Год, пять десять?
Есть такая штука как «старение населения».
В свете последних тенденций я считаю, что "старение населения" — это частное следствие от увеличения производительности труда. Т.е. пенсионеров можно рассматривать с той же точки зрения, что и безработных. И последних к 2045 году будет тоже много, и возможно, даже больше, чем пенсионеров. Поэтому поднятие пенсионного возраста — это не выход, проблему с безработными это не решит. Так что государству придется что-то придумывать все равно.
Но в принципе Вы правы насчет доверия к государству. Я как-бы тоже из наших — на свою будущую пенсию не очень надеюсь, а откладываю себе ипотеку тихонечко, чтобы где-то к 55 годам обеспечить себе достаточный пассивный доход и заниматься, чем хочется.
vershinin
07.11.2017 13:52Не считаю. В последнее время — это сколько? Год, пять десять?
Десять лет.
В свете последних тенденций я считаю, что «старение населения» — это частное следствие от увеличения производительности труда. Т.е. пенсионеров можно рассматривать с той же точки зрения, что и безработных. И последних к 2045 году будет тоже много, и возможно, даже больше, чем пенсионеров. Поэтому поднятие пенсионного возраста — это не выход, проблему с безработными это не решит. Так что государству придется что-то придумывать все равно.
Я с вами не соглашусь. Возрастающая производительность труда требует ещё больше людей. Утрировано говоря, чтобы произвести экскаватор, нужно больше людей, чем произвести лопаты. А чтобы произвести автоматический экскаватор, работающий по GPS нужно ещё больше человеческого труда, но только ещё более специфического.
Пенсионеры в этой схеме — отработанный человеческий материал, как и потерявшие работу землекопы. Однако в целом, количество рабочих мест будет только расти. У безработных, как я выше упомянул, есть ещё одна роль — давление на рынок рабочей силы. Оптимально значение безработицы — 5-6%, если ниже — то рынок рабочей силы перегревается, и цены на неё растут вверх. Если выше, то «содержание» безработных становится накладным, а если их не «содержать» то они начинают бунтовать. Вот такой вот расклад.
Помимо этого есть ещё и социальная составляющая — люди не размножаются, в результате рабочая сила не регенерирует (почему так — отдельный вопрос, но в конце концов всё упирается все в ту же экономику). Германия может себе такое позволить, потому что они притягивают людей из других регионов ЕС и из-за рубежа. А вот РФ такое себе позволить не может.
Но в принципе Вы правы насчет доверия к государству. Я как-бы тоже из наших — на свою будущую пенсию не очень надеюсь, а откладываю себе ипотеку тихонечко, чтобы где-то к 55 годам обеспечить себе достаточный пассивный доход и заниматься, чем хочется.
Правильно делаете. Другое дело, что в кризисы у таких хитрецов (понабравших жирок среднего класса) вытряхивают карманы. Так что надо тоже с умом подходить.lingvo
07.11.2017 15:50Оптимально значение безработицы — 5-6%, если ниже — то рынок рабочей силы перегревается, и цены на неё растут вверх. Если выше, то «содержание» безработных становится накладным, а если их не «содержать» то они начинают бунтовать
Ваша же статья выше говорит о том, что данное правило в Германии не сработало:
Безработица уменьшается, зарплаты тоже
Причины падения зарплат, по выражению Маркуса Грабки, "разнообразны". Так реформирование системы социальной помощи безработным в середине десятилетия, когда безработных стали "любой ценой" усиленно привлекать к трудовой деятельности, привело к значительному расширению низкооплачиваемого сектора. Данные Федерального статистического ведомства (Statistisches Bundesamt), опубликованные 19 июля, подтверждают этот тренд: в период с 2008 по 2010 год рабочие места в Германии возникали преимущественно в секторе низкооплачиваемых заемных работников, то есть тех, кто получил временную работу при посредничестве рекрутинговых агентств.lingvo
07.11.2017 15:56И вообще почему именно 5-6%? Какова была безработица в 30-е годы, в 60-ые? Может сегодня 20% — оптимальный уровень?
vershinin
07.11.2017 19:08Средняя зарплата уменьшается за счет создания дополнительных рабочих мест. Цена рабочей силы — это не средняя зарплата по стране, и она при этом растет, потому что увеличивается спрос на рабочую силу. Нанять человека становиться несколько труднее, в результате отдельный работник обходиться капиталисту дороже. Хотя и средняя зарплата при этом падает, потому что появляются низкооплачиваемые места. Такая схема понятна?
Откуда цифра в 5-6% я вам точно не скажу, я давно на лекциях по экономике слышал эту цифру, вот она и врезалась в память. А 20% это гигантская безработица, создающая большие напряжения в обществе, как со стороны работников, так и со стороны работодателей, которые должны эту ораву «бездельников» содержать.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 17:41Если не будете уважительно обращаться, я прекращу общение.
Не нужно искать поводов чтобы слиться от неудобного разговора.
Они не капиталистические, но при этом не феодальные.
Как так СССР или КНДР не капиталистические-то? Смешно-же такое писать. В СССР всегда был госкапитализм, в КНДР аналогично. Государство выступало главным арбитром в основном действии капиталистической системы — продаже своего труда. И не просто выступало, а тщательно контролировало вплоть до того скольким людям в через 5 лет продавать свой труд, скажем, как химикам. И даже где и за сколько.
Не очень-то и сражались.
1939-1945 это «не очень»?
чтобы Союз под себя Европу не подмял.
И поэтому СССР от этих" врагов" получил в Ялте половину Европы в собственное владение? Обращаю внимание, не просто владение, а безраздельное владение т.к. до распада советской квази-империи права СССР на свои марионетки в Восточной Европы свято уважались Западом.
Просто они не так остро стоят, но все равно есть.
Пруфы будут? Ну там социалистические бунты шведских рабочих, шведского пролетариата по Марксу и прочее? Предлагаю перечитать предыдущее предложение еще раз и осознать весь анахронизм Маркса.
Более того, он будет лично заинтересован в том, чтобы не очень зависеть от квалифицированных рабочих, поэтому, например, тормозиться автоматизация
Во фразе нету противоречий? И вообще ты не видишь противоречии в этой фразе с ситуацией с современным миром? Все автоматизируется а специалисты становятся все более узкими и все более высокооплачиваемыми. Хозяин их ценит и регулярно повышает зарплату. Хотя судя по написанному тобой капиталисту нужны были бы сотни тысяч неквалифицированных рабов которым он бросает кусок хлеба.
дав Союзу с его моделью завалить ваш «национал-социализм» и остальную Европу до кучи
Это дало исключительно число фабрик и рабский труд на них. Когда заводов в стране больше, а населения не просто больше, а больше в 3-4 раза, то победа гарантирована.
Но возвращаясь к сухим данным — СССР всегда отставал в эффективности труда от западных стран. Факт абсолютно известный. Лозунг догнать и перегнать неспроста был придуман. Будь в СССР социализм, он должен был бы превосходить а не отставать.
Потому что нет никаких денег при социализме.
Деньги есть всегда.
Есть ресурсы, которые общество выделит на убыточное производство, чтобы получить нужные блага.
А кто эти деньги даст? Откуда они возьмутся?
Например, капиталист Пэрис Хилтон вкладывая в Теслу обществу пользу не приносит, а едет на горбе трудящихся (в том числе и Элона Маска).
Что за чушь? Капиталист идет на громадные риски, инвестируя деньги и берет на себя громадный труд по организации работы. Этот труд гораздо труднее труда десятков рабочих, а риски всегда очень высоки. А чем рискует работяга, приходя на работу? Он не просто не рискует, он еще и будет требовать денег если все пойдет в убыток и даже при сокращении ему придется пару месяцев платить зарплату.
А вот средства производства — лес, река, загоны для мамонтов и ямы не принадлежали никому.
Ты путаешь ресурсы со средними производства. Средство производства — игла, копалка, обточенный камень и т.д. И они были с самого начала частными, но с верховной властью главы племени. Как и сейчас.
Ага, всё своими ручками. Одежда, обувь, инструменты и т.д.
Ничего из перечисленного голыми руками сделать невозможно. Нужны орудия труда.
Нет никакого постиндустриального мира. Особо ничего не изменилось со времён 19 века
Предлагаю сравнить. В СССР чем задницу вытирали и где мылись? Газетами и в бане. Чем подтираются сейчас и где моются? Туалетной бумагой и у себя дома в ванне. Это и есть постиндустриальное общество.
кроме империализма, и возникшего соцлагеря.
Что за соцлагерь-то такой? Советская мини-империя вечно враждовавшая с Китаем? Где социализм-то и где единый лагерь? Никаких лагерей не было, был СССР со своими марионетками которые ему достались по Ялтинскому договору за жертвы во Второй мировой и был объединившийся Китай который обратно собирал свои старые вассальные владения — Корею и Вьетнам. Естественно, что нет ничего странного в том, что СССР и КНР свирепо смотрели друг на друга (кроме короткого периода при Хрущеве) пару раз еще и затевая локальные конфликты.
Никакой прямой зависимости между качеством работы и зарплатами нет.
Конечно есть! Сравн. качество зарплат и продукции в Швейцарии, Японии, Германии с тем-же в Китае, Вьетнаме и т.д.
Будете профсоюзами и забастовками качать права — будут повышения и улучшения. Не будете, постоянно будете погружаться в бедность
Наивен не Маркс думавший так (ему позволительно, когда он жил-то), а ты на полном серьезе это воспринимающий. Кто бастует и качает права в Западной Европе? Штрейкбрехеры еще напиши что там нанимаются капиталистами в цилиндрах.
А советы по производствам — это гигантский шаг по сравнению с буржуазной республикой.
Советские что-ли? Секретарь Сталина:
«Кроме того, я беру на себя руководство Финансовым издательством.
Оно издает финансово-экономическую литературу. В нем работает 184
человека. На первом же заседании коллегии издательства, где
присутствуют все руководящие работники — и заведующий оперативным
отделом, и бюджетным, и издательским, и редакторским, и еще Бог знает
каким, и секретарь ячейки, и председатель месткома и т. д. и т. д., я
пытаюсь разобраться, что делает Издательство и как. Все ответственные
работники на мои деловые вопросы несут утомительную чушь насчет
бдительности, партийной линии, а когда я настаиваю насчет фактов и
цифр, никто ничего не знает, и в конце концов спрашиваемый обращается
к очень пожилому человеку, скромно сидящему в самом конце стола за
углом: „Товарищ Матвеев, дайте, пожалуйста, цифры“. Товарищ Матвеев
сейчас же нужные цифры дает. Через час я убеждаюсь, что это сборище
паразитов, которые ничего не делают, ничего не знают и главное занятие
которых — доносы, интриги и подсиживание „по партийной линии“. Я их
разгоняю и закрываю заседание. Прошу остаться только товарища
Матвеева, у которого хочу получить некоторые цифры. Товарищ Матвеев — беспартийный, спец. Держится ниже травы. Единственный человек в
издательстве, который все прекрасно знает и во всей работе прекрасно
разбирается. Он в чине технического консультанта. Через полчаса я имею
ясную и точную картину всего положения дел в издательстве. Я удивляюсь
поразительной осведомленности товарища Матвеева и его глубокому
пониманию дела. „А что вы делали до революции?“ Ежась и стесняясь,
товарищ Матвеев сознается, что он был буржуем и издателем и издавал
как раз ту же финансово-экономическую литературу, будучи практически в
России в этом деле монополистом. Выясняется, что его издательский
объем был примерно тот же, что сейчас у нашего Финансового
издательства. Я интересуюсь, как велики были штаты его издательства.
Так же стесняясь, он объясняет, что штатов никаких не было. Кто же
был? Да он — издатель, и одна сотрудница, она же и секретарша и
машинистка. И это все. А какое помещение вы занимали? Опять же,
никакого помещения не было. Была комнатка, в которой за конторкой
работал издатель и за столиком машинистка. И выполняли они ту же
работу, что сейчас 184 паразита, занимающие огромный дом.»
При этом там, по вашему мнению, не было демократии?
В России? Демократия в смысле классической олигархической республики в России существует ок. 25 лет суммарно. До этого все режимы были авторитарными, при Ленине и Сталине — тоталитарными. Никакое народовластие тут немыслимо.
Другое дело, что Союз после 60-х перестал быть таким зубастым, а зря.
Как раз при Хрущеве началось массовое производство ядерных боеголовок тысячами, а при Брежневе их запас достиг пика более двух десятков тыс.
Ну и вот вам ответ, почему буржуи торговали с Советами.
В таком случае почему Советы торговали с «буржуями»? Ведь ты считаешь что буржуи лезли в петлю потому что они злые капиталисты, еще и недальновидные. Ты-же утверждаешь, что в СССР капиталистов не было; что-же заставляло вести советских «социалистов» как капиталисты? Просто интересно.
Противоречие между капиталистом и рабочим она решила, но появились другие.
И поэтому в СССР государство было репрессивно по отношению к рабочим, периодически расстреливало их, а рабочие отвечали сказочной ленью? Я вижу сплошные противоречия. С существенным падением желания работать с царских времен.
Социалистическое государство появляется в результате социалистической революции.
Кто сказал? Ленин, устроивший переворот в России. Что у него получилось известно. А действительно развитые государства прошли путь к социализму мирно и без всяких потрясений и революций. Баз дурацкой классовой борьбы в т.ч.
А слово социализм в названии партии определенно лишнее, они его взяли специально для того, чтобы создать иллюзию у рабочих.
Тогда почему немецкие рабочие были сознательными и получали на порядок выше чем советские?
Википедия не авторитет?
Нет конечно.
en.wikipedia.org/wiki/Socialist_state
Это просто название; если мы завтра изменим название России на Галактическую империю, Россия станет владеть галактикой?
До 53 года это точно социалистическое государство
По каким признакам? До 1953 в СССР был микс государственного капитализма и древнего рабства. Неополитаризм называется. Когда людей заставляли трудиться в прямом смысле под страхом смерти.
Было время, когда производительность труда в СССР была на третьем месте после США и Франции.
Пруфы? Напр. число товаров деленное на человеко-часов.
На самом-же деле, самой высокой эффективность труда была в США, которые уже на начало века производили почти половину мировых товаров. С 1960-х росла Япония которая до 1990-х имела второй в мире ВВП после США.
Лучше трудишься — больше получаешь и в благах, и медальки, и почёт.
Почитай Троцкого который на должности проверяющего советской промышленности отлично описал ситуацию. Советские рабочие не хотели работать за похвалу (они ведь не идиоты), а те кто был передовиком заслуживали всеобщую ненависть т.к. эти единицы получали все при том что остальные жили в нищете.
Нет, дело в понятии. СССР — шаг вперёд (строй следующий за капитализмом), нацистская Германия — шаг на месте.
Повтори это еще раз 10. Стало легче? Ты смог обосновать свою позицию?
Ну, например, социальную мобильность не повысили.
Вступай в НСДАП дадут все. Вот и социальная мобильность относительно вхождения в высший класс. Остальные классы в Германии были всегда мобильны.
Кстати, а ты знаешь, что в СССР людям не пролетарского происхождения было закрыто высшее образование, не говоря уже о партии? С окончательным построением сталинского бюрократического режима партия и вовсе разделилась на две касты. Социальная мобильность, говоришь?
Мы видим обратный процесс во всём мире — попытки урезать велфер и выкинуть тупо на улицу.
Где этот ужас творится? Я ничего такого не замечаю — безусловный доход вот вводят. Или если ты про США, то они существенно отстали от времени.
Трамп хочет сократить велфер в США.
Так американцы сами не хотят бесплатной медицины. Что уж там про велфер который меньше 900$. Они не доросли еще, а пока народ не вырос, насиловать его попытками сдвинуть развитие вперед бессмысленно. Скажем, если царская Россия находилась на начальной стадии капитализма, то как СССР не назови, он все равно останется на той-же стадии. И жестко-классовое общество, характерное для начального капитализма, никуда не денется. А названия это слова, они роли никакой не играют.
Капиталист урезает её каждый год на уровень инфляции, если вы не в курсе.
И этот-же капиталист тратит деньги еще больше чем их съедает инфляция.
Кстати, а разве ты не в курсе, что в СССР всегда шла сильнейшая инфляция?
Таким образом, высококвалифицированный должен помнить, что потеряй он работу, устроиться чернорабочим будет не так уж и легко.
А рабочее место одно на весь мир? Я вот например принципиально не стал бы работать ниже своей специальности.
Уточните вопрос.
Ты написал
Сейчас прибыли наоборот сократились, и 2-3% годовых считается неплохим наваром. А в начале 20 века 20-30% не считалось чем-то экстраординарным.
Я спрашиваю — у кого и с каким оборотом? Давай, данные приводи.
Да и вообще, рабочий даже в Европе не является средним классом, а с трудом сводит концы с концами. Например, жильё купить себе не может, живет в съемном.
Конечно, черствый хлеб жрут от получки до получки и мечтают сбросить капиталиста. Как в середине 19-го века. Вот только на дворе 2017 и такие заявления абсурдны.
Ну, я же говорю, путаетесь даже примитивах.
Нет, это ты оперирующих анахронизмами. В целом марксизм из-под пера Маркса был подвергнут критике сразу после выхода, а с научной точки зрения разбит в пух и прах Кейнсом.
Вижу, что они изобрели некий метод развития своих мыслей и мерзкую манеру письма; их последователи преданно сохраняют и то и другое. Но когда вы говорите мне, что они нашли ключ к экономической загадке, я развожу руками, ибо обнаруживаю только отгремевшие в прошлом споры.
1935 год. Очевидно, что сейчас используемой тобой подход это вообще седая древность.
black_semargl
06.11.2017 10:32Частная собственность на средства производства есть? Есть. Товарное производство есть? Есть. Рабочая сила является товаром? Является.
Так и в СССР всё кроме первого пункта было. Да и средствами производства распоряжался не народ а узкая группа партийных лидеров, которых было даже меньше чем олигархов в капстранах.Прибавочная стоимость, вместо того, чтобы оседать в карманах производственной цепочки капиталистов, теперь идет на благо всего общества — и из этой прибыли теперь строятся новые школы, больницы, садики.
Капиталисты тоже строят всё перечисленное, за счёт части прибавочной стоимости.Рабочая сила тоже перестаёт быть товаром, потому что нет больше рынка рабочей силы. Деньги тоже перестают быть деньгами, а становятся «талонами на распределение», потому что вы на них теперь не можете купить средства производства.
Нет, деньги от талонов на распределение отличаются принципиально — потому как позволяют свободный выбор что потреблять. Т.е. рынок товаров.
И рынок рабочей силы вполне есть — работника не распределяют в институт и на завод, а позволяют самому выбирать где больше платят.Отказ от частной собственности это большой шаг вперед в любом случае. Почему так? Потому что при капитализме каждое производственное звено накладывает лапу на прибавочную стоимость, в результате каждый товар содержит помимо себестоимости ещё и гигантскую наценку.
А при социализме цена вообще устанавливается произвольно — в результате на нынешнюю капиталистическую зарплату можно купить в разы больше булок, чем на советскую.
А уж автомобилей или телевизоров на порядки больше.отказ от частной собственности происходит впервые после трех частнособственнических формаций — рабовладельческой, феодальной и капиталистической. То есть этот отказ, это куда больший шаг, чем переход от феодализма к капитализму, он меняет абсолютно весь экономический ландшафт, и приводит к организации общества другого типа.
Частнособственническая только капиталистическая — в других всё (включая жизни остальных) принадлежало единолично монарху.Работник хочет работать меньше и получать больше. Капиталист наоборот, хочет выжать все соки из работника, и желательно вообще ему не платить. Это фундаментальное противоречие капитализма, и оно никуда сейчас не исчезло.
Какое же это противоречие — обычный рыночный торг. Благополучно сводимый к взаимовыгодному результату.С чего рабочему на социалистическом предприятии, принадлежащему всему народу, терять заинтересованность?
Потому что никто не придумал, как реально можно реализовать эту принадлежность всему народу. Вот и получается, что как рабочий ни работай — результат лично для него даже меньше меняется чем при капитализме.Вы в каком мире живете? У нас сейчас повсеместно режут социалку, повсеместно сокращают зарплаты, пытаются реформировать трудовые кодексы, отменяют 7 часовые рабочие дни. Это при баснословно возросшей производительности труда.
В СССР, если что, была 42-часовая рабочая неделя.
42/5=?vershinin
06.11.2017 11:32Так и в СССР всё кроме первого пункта было. Да и средствами производства распоряжался не народ а узкая группа партийных лидеров, которых было даже меньше чем олигархов в капстранах.
Мы здесь не СССР обсуждаем, а нацистскую Германию. Однако, в СССР рабочая сила товаром не являлась из-за одной маленькой фишки — права на труд. Во-вторых, не смотря на наличие партийной бюрократов, уровень их жизни нельзя сравнить даже с уровнем какого-нибудь завалящего миллионера из кап. страны. Ну, и в-третьих, отсутствовала возможность передавать эти привилегии по наследству. Да, Союз был не идеален, в его системе была масса косяков, но эта система разительно отличалось от того, что было в других местах. Об этом идет и речь.
Капиталисты тоже строят всё перечисленное, за счёт части прибавочной стоимости.
Капиталисты откладывают в общак, называемый бюджетом определенную долю этой прибавночной стоимости, и из этого общака тратят на социалку. Большую часть же прячут в защёчные мешки и тратят на дорогие тачки, кокс, шлюх, яхты и т.д. Осознание, что капиталист-собственник в системе производства давно уже стал лишним звеном — это шаг вперёд, о чём мы и говорим.
Нет, деньги от талонов на распределение отличаются принципиально — потому как позволяют свободный выбор что потреблять. Т.е. рынок товаров.
Нет, это просто форма распределения такая хитрая. Во-первых, деньги перестали быть мерилом социального статуса. Во-вторых, исчезла инвестиционная функция. В-третьих, материальные блага распределяются не свободно, а с ограничениями.
И рынок рабочей силы вполне есть — работника не распределяют в институт и на завод, а позволяют самому выбирать где больше платят.
Во-первых, есть распределение. Во-вторых, нельзя не работать. В третьих, работодатель не свободен в том, какую зарплату платить, а платит по тарифной сетке. Ну и в четвёртых, работодатель в виде государства обязан вам предоставить работу. Если это рынок рабочей силы, то извините меня…
А при социализме цена вообще устанавливается произвольно — в результате на нынешнюю капиталистическую зарплату можно купить в разы больше булок, чем на советскую.
А уж автомобилей или телевизоров на порядки больше.
Технический прогресс — он такой. Мобильных телефонов купить и интернета оплатить теперь можно ещё больше, почему вы про это не пишете? Да, действительно, при социализме как захотим, так и делаем. Захотим, булки бесплатно выдаем. Захотим, на иностранные сыры тройной налог наложим. А если на это натравить всякие компьютерные технологии, нейронные сети там и т.д., то можно добиться потрясающих успехов.
Частнособственническая только капиталистическая — в других всё (включая жизни остальных) принадлежало единолично монарху.
Ну дык и у нас всё государству принадлежит. Захочет, заберёт по «рыночной» цене, даже в этих ваших Штатах вот как золото забирали, аж за ушами трещало. А в рабовладельческих республиках, какому монарху все принадлежало? А в феодальных со слабой королевской властью? Там монарх и его жизнь принадлежали вассалам.
Какое же это противоречие — обычный рыночный торг. Благополучно сводимый к взаимовыгодному результату.
Рыночным торгом это было бы, если бы не было классовым, то есть массовым явлением. То есть, у большинства капиталистов появляется выгода снижать стоимость рабочей силы во всей стране, и наоборот. У большинства работников возникает объективный интерес бороться за повышение зарплаты. В этом и есть особенность стоимости товара рабочая сила — этот товар говорящий и сам отстаивает свои интересы. Увы, тягаться с организацией в одиночку — это игра в один ворота. У работодателя больше ресурсов — у него деньги, юристы, он может тянуть судебные процессы годами. А работник так не может. Поэтому появляются новые формы классовой борьбы — профсоюзы, забастовки, стачки, социалистические революции, и т.д.
Потому что никто не придумал, как реально можно реализовать эту принадлежность всему народу. Вот и получается, что как рабочий ни работай — результат лично для него даже меньше меняется чем при капитализме.
При капитализме вас ещё постоянно шантажируют — потерей работы, голодной смертью вас и вашей семьи, меч кризиса постоянно висит над экономикой, угрожая изъять то малое, что успели накопить. При социализме такого нет. А производительность труда надо повышать не при помощи потогонки, заставляя работника интенсивнее пахать, а при помощи техники — заменяя старую новой. Вот тогда и будет получатся, что от интенсивности труда работников ничего не зависит, а производительность тем не менее растет.
Принадлежность же обществу сейчас запилить ещё проще чем тогда — все эти блокчейны, распределенные сети, и прочие новые технологии на это способны.
В СССР, если что, была 42-часовая рабочая неделя.
42/5=?
В 1977 году Конституция СССР закрепила 41?часовую рабочую неделю. 7 часовой день хотят отменить во Франции, если вы не в курсе. Что касается СССР и РФ, то де-факто сейчас люди работают больше чем в СССР. Гробят здоровье на вторых ставках, подработках, шабашках и т.д. Условия труда сейчас тоже становятся хуже, капиталисту в них вкладываться не выгодно. Социалку и льготы сокращают повсеместно.black_semargl
06.11.2017 15:46Однако, в СССР рабочая сила товаром не являлась из-за одной маленькой фишки — права на труд. Во-вторых, не смотря на наличие партийной бюрократов, уровень их жизни нельзя сравнить даже с уровнем какого-нибудь завалящего миллионера из кап. страны.
Право на труд никак не мешает рынку, а всего лишь устанавливает нижнюю планку оплаты.
Уровень жизни… ну конечно не США, но ими капстраны не исчерпываются.Осознание, что капиталист-собственник в системе производства давно уже стал лишним звеном — это шаг вперёд, о чём мы и говорим.
Да как-то вот получается, что заменить его — некем.
Да, безусловно, занимается набиванием защёчных мешков. Только вот без него — и рабочим нечего жрать становится, ибо самостоятельно организовать производство не могут.Нет, это просто форма распределения такая хитрая. Во-первых, деньги перестали быть мерилом социального статуса. Во-вторых, исчезла инвестиционная функция. В-третьих, материальные блага распределяются не свободно, а с ограничениями.
Во-первых — да ну! Во-вторых — госзаймы были чуть ли не принудительны. В третьих — в первую очередь блага достаются распределяющим, что усугубляет ситуацию с несправедливостью.Технический прогресс — он такой. Мобильных телефонов купить и интернета оплатить теперь можно ещё больше, почему вы про это не пишете?
Мобильных телефонов тогда не было, а цена массового автомобиля как была век назад $10000 в современных долларах, так и сейчас столько же.При капитализме вас ещё постоянно шантажируют — потерей работы, голодной смертью вас и вашей семьи, меч кризиса постоянно висит над экономикой, угрожая изъять то малое, что успели накопить. При социализме такого нет.
ну как это нет — вот СССР взял и развалился. И денежные реформы с изъятием накоплений в нём регулярно проводили.vershinin
07.11.2017 11:25Право на труд никак не мешает рынку, а всего лишь устанавливает нижнюю планку оплаты.
Ну, скажем так, свободный рынок и жестко зарегулированный — это разные вещи.
Уровень жизни… ну конечно не США, но ими капстраны не исчерпываются.
Уровень жизни какого-нибудь миллионера из Пакистана был куда выше, чем уровень жизни советских чинуш.
Да как-то вот получается, что заменить его — некем.
Да, безусловно, занимается набиванием защёчных мешков. Только вот без него — и рабочим нечего жрать становится, ибо самостоятельно организовать производство не могут.
Организовали же. Нужно помнить, что производство организовывает не инвестор, а менеджер. А менеджер может быть наёмным — например, есть предприятия, принадлежащие муниципалитету, а не частным собственникам с защёчными мешками. Это не очень эффективно, потому что наёмный менеджер может оказаться коррумпированным и в условиях капитализма податься соблазну набивать свои карманы, но это такое… Так же мы можем оценить бизнес, которые ведут эффективные собственники в современной РФ, и как это производство выглядело без этих собственников.
Во-первых — да ну! Во-вторых — госзаймы были чуть ли не принудительны. В третьих — в первую очередь блага достаются распределяющим, что усугубляет ситуацию с несправедливостью.
Если при капитализме — это единственное мерило, то в СССР рулили личные качества, знакомства, блат, вот это всё… При этом если деньгами решали вопросы, то это старались не афишировать. А с учетом того, что деньги потратить особо некуда, то и смысла особо их загребать нет.
За госзайм вы не можете купить завод, стать его собственником, и перестать работать обеспечив свою семью и поколения на сотни лет вперёд. Вот это инвестиция.
А в-третьих, не смотря на очевидные косяки, Союз был бедным, но более справедливым государством, чем любое из развитых капиталистических. Я уже не говорю про страны третьего мира. Бедный, но очень широкий средний класс — это показатель более справедливого устройства общества.
Мобильных телефонов тогда не было, а цена массового автомобиля как была век назад $10000 в современных долларах, так и сейчас столько же.
Сейчас нет. VW Golf в самой голой комплектации — 15 тыщ евро. Но все равно, в эти деньги входит куда больше фарша, чем 30 лет назад.
ну как это нет — вот СССР взял и развалился. И денежные реформы с изъятием накоплений в нём регулярно проводили.
Развал СССР грянул как гром среди ясного неба. Люди жили и в целом были уверены в своём будущем, не смотря даже на реформы. А вот упадок в кап. мире стабильно накатывает каждые 5 лет, каждые 20 лет — тотальный кризис. Абсолютная неуверенность в завтрашнем дне и в том, что у вас будет работа.black_semargl
07.11.2017 12:03Уровень жизни какого-нибудь миллионера из Пакистана был куда выше, чем уровень жизни советских чинуш.
Сильно сомневаюсь.
Вон в Индии до сих пор признак принадлежности к среднему классу — наличие в доме сортира.Организовали же. Нужно помнить, что производство организовывает не инвестор, а менеджер. А менеджер может быть наёмным
В теории — да, но если даже менеджер честный и не пытается переложить деньги в свой карман — он всё равно не будет пытаться вкладывать их в прорывные и следовательно рискованные разработки. Потому как в случае успеха он получит всего лишь бонус, а в случае неудачи — теряет всё. И даже может в тюрьму попасть. А таких неудач — 9 из 10.
А собственник — теряет всего лишь деньги и может попробовать снова и снова.купить завод, стать его собственником, и перестать работать обеспечив свою семью и поколения на сотни лет вперёд. Вот это инвестиция.
А такого и при капитализме нет. Или ты реально рулишь заводом — или акции падают в ноль, разница лишь насколько быстро.А в-третьих, не смотря на очевидные косяки, Союз был бедным, но более справедливым государством, чем любое из развитых капиталистических.
Ну насчёт справедливости — тоже серьёзные возражения были.Развал СССР грянул как гром среди ясного неба. Люди жили и в целом были уверены в своём будущем, не смотря даже на реформы.
Ну так кто в таком виноват, что не понимал тенденций? Упадок был все последние 15-20 лет его существования.vershinin
07.11.2017 12:37Сильно сомневаюсь.
Вон в Индии до сих пор признак принадлежности к среднему классу — наличие в доме сортира.
То есть вы считаете, что индийский миллионер не позволит себе сортир в доме? А миллиардер?
В теории — да, но если даже менеджер честный и не пытается переложить деньги в свой карман — он всё равно не будет пытаться вкладывать их в прорывные и следовательно рискованные разработки. Потому как в случае успеха он получит всего лишь бонус, а в случае неудачи — теряет всё. И даже может в тюрьму попасть. А таких неудач — 9 из 10.
А собственник — теряет всего лишь деньги и может попробовать снова и снова.
Да ладно вам. Можно выделить часть средств на эксперименты, заведомо с ними распрощавшись, и сделать это используя научную базу, подконтрольно и подучётно, а не как в случае капитализма — устроить Дикий Запад. Такие вещи как технический прогресс можно и нужно брать в свои руки.
А такого и при капитализме нет. Или ты реально рулишь заводом — или акции падают в ноль, разница лишь насколько быстро.
При капитализме такое есть. Например, Пэрис Хилтон, которая никаким заводом реально не рулит, а проедает ресурсов за тысячи семей.
Ну насчёт справедливости — тоже серьёзные возражения были.
Не справедливый, а более справедливый.
Ну так кто в таком виноват, что не понимал тенденций? Упадок был все последние 15-20 лет его существования.
Ну, когда капитализм навернётся, мы тоже самое будем говорить успешным бизнесменам ;)black_semargl
07.11.2017 14:45Да ладно вам. Можно выделить часть средств на эксперименты, заведомо с ними распрощавшись, и сделать это используя научную базу, подконтрольно и подучётно, а не как в случае капитализма — устроить Дикий Запад.
Это и получится нынешняя система грантов. Когда проводится куча исследований, но их результаты даже никто не читает (тут была статья про то что у 20% публикаций по биологии мусор в приложенных таблицах вследствие ошибок софта)При капитализме такое есть. Например, Пэрис Хилтон, которая никаким заводом реально не рулит, а проедает ресурсов за тысячи семей.
Она певичка и т.д., зарабатывает свои несколько миллионов в год, не так уж и много.
greenwstone
05.11.2017 16:02Автор знатно упоролся такидашной пропагандой.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 16:03Я пропускаю вообще любой комментарий (главное чтобы не был рекламой), даже самый нелепый.
greenwstone
07.11.2017 02:40Нелепый здесь только бред, написанный выше. Какое-то у тебя наивное и несколько однобокое представление об устройстве мирового порядка.
JohnHenry89 Автор
07.11.2017 18:42Ну выкладывай свое.
greenwstone
08.11.2017 01:48Да здесь и без меня пейсателей хватает. Что вы вообще делаете на техническом ресурсе со своей демагогией? Для кого ЖЖ придумали?
Shpaler
05.11.2017 16:15Насчёт поступательного увеличения эффективности капиталистического способа производства существует такое мнение (касательно Великобритании):
"… начиная с XII века работа постепенно отнимала у людей все больше времени. Если в начале XII века среднему фермеру требовалось работать 170 дней в году, чтобы обеспечить себе и своей семье достойное существование, то в середине XVI века — уже 280 дней. Сейчас же в обычной семье для нормального дохода должны весь год работать оба супруга."
lenta.ru/news/2010/06/04/teach
www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/7802487/Medieval-life-could-teach-us-about-debt-free-living.htmlJohnHenry89 Автор
05.11.2017 16:15Интересное мнение, но нет. В доиндустриальном обществе вся работа сводится к СХ, а в СХ люди большую часть года бездельничают кроме напряженных дней уборки урожая. Индустриальное-же общество выдвинуло абсолютно новые требования к воле работника — напрягаться нужно уже не месяц в году, а круглый год систематически. Отсюда и патологическая завязанность индустриального общества на дисциплине, как отметил М. Фуко.
SBKarr
05.11.2017 16:55Не редкость бредовое заявление человека, которых, похоже, не знает, с какой стороны держать лопату. Не рекомендовал бы никому жизнь средневекового крестьянина. Да, 170 дней нужно было работать, чтобы прокормить себя. А всё остальное время — работать на феодала, чтобы прокормить феодала. И если ты не прокормишь феодала, феодал не даст тебе прокормить себя, и ты умрёшь. Вместе с семьёй.
При этом, в семье работали все, начиная с детей шестилетнего возраста. Они и по сей день в русских деревнях так же работают. Понятие «детство» было юридически закреплено только в начале 20 века. До этого все дети были просто маленькими взрослыми, и спрашивали с них, как со взрослых. В том числе, при подушном феодальном сборе.
Картину замечательно дополняют постоянные феодальные войны. При которых каждый проходящий мимо отряд считал в своём праве собрать с крестьянина провиант. Не в обмен на что-то, а просто забрать. Часто — с применением силы. Изменил эту ситуацию только Наполеон Первый, придумавший на постоянной основе организовывать централизованное снабжение армии. Что, отчасти, его подставило в 1812 году, ибо кто-то додумался это снабжение отрезать.
P.S. Внезапно, очень исторически грамотно этот момент показан в третьем Ведьмаке. Поляки были одними из самых пострадавших от этой истории, у них историческая память целее.Shpaler
05.11.2017 17:28Вы знакомы с исследованиями об экономике средневековых домохозяйств? В Англии? В том числе с учётом Statute of labourers?
SBKarr
05.11.2017 18:03Непосредственно Великобритании — нет, не знаком. Но есть общие принципы.
А вот Statute of labourers — другой вопрос. Он был создан, в первую очередь, чтобы защититься от предстоящей буржуазной революции, ибо в среде фермеров начал накапливаться капитал и появились вполне капиталистические порядки. Это выглядит примерно так: одному хозяину удалось заработать достаточно много денег, например, из-за сохранённых в период одной из эпидемий запасов. Сразу после он эти запасы продаёт и получает кучу денег. За счёт этой кучи денег он может уже не работать сам, он будет платить их тем, кому повезло меньше. Понятное дело, новый зажиточный хозяин будет платить им меньше, продавать результат работ дороже. Именно против этого буржуазного порядка направлены и Ordinance of Labourers, и Statute of labourers. Однако, исследователи соглашаются, что: «The Statute was poorly enforced in most areas, and farm wages in England on average doubled between 1350 and 1450.»
Но нужно понимать, что удвоение там среднее по больнице. Фактически, мы видим появление сельской буржуазии, которая может зарабатывать в десятки раз больше, чем их батраки. И вот это накопление капитала в узком кругу в итоге приводит к буржуазным преобразованиям.
Вот и получается, дворянином быть хорошо, но кто хочет быть крепостным? Хорошо быть крепким хозяйщиком на селе, которому не нужно работать, а вот про его батраков как-то забыли. А батраков большинство. Об этом в пресыщенном монархией английском обществе забывают даже чаще, чем среди российской интеллигенции.Shpaler
06.11.2017 01:20Вы не усматриваете противоречия в свои мнениях:
— Да, 170 дней нужно было работать, чтобы прокормить себя. А всё остальное время — работать на феодала, чтобы прокормить феодала. И если ты не прокормишь феодала, феодал не даст тебе прокормить себя, и ты умрёшь. Вместе с семьёй;
— в среде фермеров начал накапливаться капитал и появились вполне капиталистические порядки?SBKarr
07.11.2017 17:11Никак нет. Капитал накапливается у строго ограниченного круга по практически случайным (хоть и материально-обусловленным) причинам, а остальные от этого страдают. Всё как обычно.
black_semargl
06.11.2017 10:37Ну даже батраком быть лучше чем крепостным.
SBKarr
07.11.2017 17:18Не соглашусь.
У батрака нет своего хозяйства, он вынужден его арендовать у барина (или у «кулака», я тут именно это явление описывал). То есть, если по какой-то причине батрак не угодил барину (попросил компенсировать инфляцию, например) — батрак умер с голода или ушёл искать другого барина (и, скорее всего, умер в дороге).
У крепостного есть хозяйство в собственности, и есть барское хозяйство, которое нужно обрабатывать, чтоб не отобрали своё. Не угодил барину — получил коррекционных звездюлей и потерял часть запасов, но личное хозяйство останется при крепостном.
P.S. Это общие принципы феодальной зависимости, без учёта отечественных реалий. У нас практически всех крепостных с 17 века можно зачислить в батраки.
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 19:31Да, 170 дней нужно было работать, чтобы прокормить себя.
За 170 дней любой урожай сгниет.
А всё остальное время — работать на феодала, чтобы прокормить феодала.
Увы, планета Земля только об этом не знает. Когда бедняжка дает возможность снимать урожай один, изредка дважды в год.
При этом, в семье работали все, начиная с детей шестилетнего возраста.
Да какая работа в деревнях-то? При лучинке сидеть? Крестьяне большую часть года ничего не делали никогда. Единственная текущая работа вне сбора урожая — скот покормить и выпасти.
Внезапно, очень исторически грамотно этот момент показан в третьем Ведьмаке.
Терпеть ее не могу. Вообще игры серии Ведьмак на редкость скучные и слабые, не понимаю, за счет чего они получили столь высокие оценки.SBKarr
06.11.2017 14:13Рекомендую пожить годик, узнаете. И про дрова, и про воду, и про разнородные культуры, требующие разного ухода, и про разнородную скотину, требующую разного ухода, и про особенности деревянных строений и погодных условий, и про особенности работы техники в этих же условиях, и про порядок действий при аномалии погодных условий, и про временные затраты на пешие переходы до объектов инфраструктуры. Делать нечего в русской деревне только русской зимой. И то, если остальное время хорошо поработать.
А ещё делать нечего в колхозах, вот там на человека действительно приходилось по одному часу в день для жизни с комфортом. Как, собственно, и на фермах, например, в Нормандии. Ибо принцип коллективной сельскохозяйственной деятельности то один, и производительность у него примерно одна.
Alexey2005
05.11.2017 16:43Следующей после капитализма формацией с высокой вероятностью будет арендизм — формация, характеризующаяся полным отсутствием личной собственности, когда физическое лицо не сможет ничего купить, а только лишь взять в аренду или подписаться на услугу.
В наиболее развитых капиталистических странах признаки арендизма проступают всё более явно. Так, уже сейчас большинство «интеллектуальных продуктов» (софт, фильмы, музыка) невозможно купить, а можно лишь взять в аренду. В частности, вы не можете купить песню, сделать её ремикс и продавать этот ремикс, даже если на каждую проданную копию вы купите по одной исходной копии.
Постепенно этот подход распространяется и на материальные товары. Так, сложную технику («умные» тракторы и комбайны) американские и канадские фермеры уже сейчас фактически берут в аренду, хоть это и называется по привычке покупкой.
Жители США уже давно поняли, что покупать квартиры невыгодно, а выгоднее брать их в аренду — в будущем этот подход станет ещё более выраженным.
В течение следующих 50-100 лет этот подход распространится и на все остальные товары.
Арендизм экономически выгоднее капитализма, потому что устраняет перерасход ресурсов, который вечно ругают критики капитализма. Больше не будет запланированного устаревания — когда товар арендуется, производителю выгодно сделать его как можно более живучим, чтоб меньше тратиться на замену/ремонт. Не будет «потребительства», когда каждые полгода выходит новая модель, слабо отличающаяся от старой, а всё старое уходит в утиль — ведь в этом нет смысла, если производитель и так собирает деньги за аренду на ежемесячной основе.
Более того, начиная с определённого момента переход к арендизму станет неизбежным, т.к. классические капиталисты просто разорятся, не выдержав конкуренции с арендодателями. Уже сейчас например мало кто купит принтер за $350, когда можно «купить» за $15 (ниже себестоимости!), и потом платить аренду «покупкой» картриджей.JohnHenry89 Автор
05.11.2017 19:24Мысль оригинальная, но нет.
Человек сам по себе хочет владеть вещами, а владение вещью включает и право ее уничтожения. Половинчатое владение заставляет человека постоянно помнить, что вещь не его. Это идет в разрез с психологическими установками общества с развитым правом частной собственности. Ну а распространение аренды не от хорошей жизни, как и кредиты. Если бы была такая возможность, никто бы не взял что-то в кредит или в аренду. а купил бы навсегда. И лишь когда такой возможности нет, приходится мириться с половинчатым владением.
HenryDavidThoreau
05.11.2017 19:43Взять в аренду у собственника, как и сейчас. Вообще антисоциалисты и либертарианцы лукавят или специально умалчивают, что 100% предприятий, работающих, как Amazon, Google, Facebook (использующие инфраструктуру и проч. созданное за счет налогоплательщиков США) по принципу национализации убытков и приватизации прибыли без принуждения государства разоряться. Как и разоряться страховые компании, которые сидят на обороте, создаваемом принуждением с помощью пистолета людей к покупке страховок. То есть без насилия богатство нажить невозможно, даже если это криптонасилие налоговой декларации.
ruzk
05.11.2017 19:43Alexey2005
Вообще-то аренда в США давно была значительна. Та же IBM очень долго не продавала свои компьютеры, а сдавала в аренду. Полностью покупка ни когда себя не изжевёт, так как частная собственность сладка, чувство, что-ты ты с этой собственностью может делать что угодно. например, ради потехи взять и сжечь свой старый автомобиль или превратить его в что-то новое, поставив совершенно новый кузов или слепав его самостоятельно. Да, возможно это важно не для всех и многим проще взять авто на 3 года в аренду, а потом другое авто на 3 года и т.д. но тем не менее пока есть собственность у вас есть возможность креативить. Насчёт покупки квартиры вопрос спорный, на самом деле выгодно имея низкую ставку процента по ипотеке-это гарантирует вам кров в старость и даст возможность передать эту собственность детям. В арендной квартире конечно то же есть свои плюсы-это мобильность-легко переехать в другой штат или страну на проживание, это меньшие траты, что позволяет вам иметь большие расходы на других вещах при тех же доходах, но это не позволяет вам иметь гарантию в будущем, а также перед вашими детьми опять встанет вопрос о недвижимости.
wych-elm
05.11.2017 17:57Следующим строем будет диктатура ИскИнов. Все признаки сходятся: Производительность труда машин несравнимо выше человеческой. Перед машинами все люди равны (ну кроме черных, они не поддаются машинному зрению). А уровень самоуправления искусственного интеллекта такой, что люди вообще не нужны (для управления государством, я имею ввиду, хотя...)
JohnHenry89 Автор
05.11.2017 19:44Как за черных не поставить плюс…
А поколение радикалов Y не устроит резню до этого?
HenryDavidThoreau
05.11.2017 20:05Тут так принято полагаться на машины? А жизнь человека сейчас мало изменилась, пожалуй за последнее время последние значимое для человека открытие было в 1929 году — пенициллин. В библиотеках хранятся газеты, книги, документы, каждый шаг человечества скрупулезно запротоколирован века с 16, а после вообще ворохи бумаги, не представляющей особой ценности, и нет в жизни человека никаких перемен, те же удовольствия, те же обещания. У нас естественный интеллект не справляется с госуправлением, а уже собираются полагаться на искусственный.
na_puti_k_istine
07.11.2017 01:18Без мясорубки такие переходы не делаются. Высокая производительность труда означает кроме всего прочего также и то, что многие нынче «привилегированные» люди потеряют свой высокий статус, так как окажутся не нужны.
Но ни один жадный до власти человек не откажется ни за что от власти, какие бы деньги и прочие мат.ценности ему не предлагали взамен. Потому что власть это демонстрация его доминантности. Это важно для всех животных, в том числе и для человека. Это нельзя заменить деньгами.
Говоря другими словами, обезьяны, сидящие на самой высокой ветке, в том числе и вожак, кровно заинтересованны в том, чтобы все оставалось, как есть. И это не зависит от того, в какой конкретно формации находится общество. Те, кто наверху, всегда сопротивляются любым переменам, потому что каждая перемена может пошатнуть их положение.
Так что да, если такой переход будет, то он будет кровавым и тех, кто сидит на самой высокой ветке, скорей всего посадят задом на кол. Ну, это если смотреть более реально на вещи))
Если такой переход произойдет, то люди просто начнут семимильными шагами деградировать от слишком спокойной жизни и отсутствия проблем. Так что вполне вероятно, что после достижения некоего «социализма», люди через пару сотен лет отупеют настолько, что следующим переходом будет снова рабовладельческий строй)))JohnHenry89 Автор
07.11.2017 01:33Без мясорубки такие переходы не делаются.
Да, больше крови. Но между кем и кем. Конфликт происходит не внутри одной страны, а между государством с новой формацией и представителями реакции от старой.
Но ни один жадный до власти человек не откажется ни за что от власти, какие бы деньги и прочие мат.ценности ему не предлагали взамен.
Монархии становились конституционными, рушились и т.д. В этом нет ничего особенного, сознательность людей растет во всех сферах.
И это не зависит от того, в какой конкретно формации находится общество.
Вожаки от эпохи к эпохе имели все меньше прав. Безумие начала 20-го века конечно тут составляет небольшое исключение. Но тут, я уверен, дело было не в поклонении конкретно Сталину или Гитлеру, а в поклонении народов их архетипам. Не грузину и австрийцу, и не среднему соратнику Ленина и неудачливому художнику люди поклонялись, а архетипам. Да и эти люди были далеки в реальности от того, кем их считали. Гитлер, Сталин были не людьми, и даже не вождями, они были аватарами своих наций. С этой точки зрения все более-менее становится на свои места. Мы ведем речь не о вожаке, а о воплощении идей всей нации. Материальном воплощении.
Если такой переход произойдет, то люди просто начнут семимильными шагами деградировать от слишком спокойной жизни и отсутствия проблем.
Такого не бывает. Пирамида Маслоу очень велика, а закон потребностей гласит, что потребности бесконечны — при удовлетворении одной тут-же возникает новая. Нужно просто не работать и ничего не делать чтобы прочувствовать ситуацию. Большинство конечно просто будет ничего не делать — будут сериалы смотреть, в игры играть и в интернете что напишут читать. Но другая часть людей использует высвободившееся время для более интересной работы. Многим ведь важен статус и вклад в ту или иную область.
люди через пару сотен лет отупеют настолько, что следующим переходом будет снова рабовладельческий строй)))
Маловероятно т.к. при переходе к рабовладению резко уменьшится эффективность труда и в первый день когда станет нечего кушать люди захотят вернуть все вспять.na_puti_k_istine
07.11.2017 18:53нет никакой сознательности, безумие 20-го века это не нечто исключительное, а показательный пример того, что жадные до власти люди сами свою власть ограничивать не будут. Только когда их вешают, только тогда и возможно становится построить конституционную монархию и все такое прочее, если конечно, сделать сразу(куй железо пока горячо).
Пирамида Маслоу это выдумка экономистов. Есть природные потребности человека: еда, размножение и стремление к доминантности. Люди, если им есть что жрать и есть кого вертеть ну х*ю, будут обеспокоены только своей доминантностью, то есть будут искать возможность выпендриться перед окружающими и показать, что они чем-то лучше других. Кто-то это делает через власть, кто-то покупает дорогие машины, кто-то изображает из себя великого знатока по всем вопросам, кто-то посещает театры и музей и т.д. далее по списку этого вашего Маслоу. То есть все, кроме потребности в еде и сексе — это проявления одной и той же потребности — потребности выпендриться и показать, что ты какой-то особенный и лучше других.
Все это выпендривание это обычная имитация. Люди изображают из себя то, чем они не являются, чтобы почувствовать себя лучше. Это популярно сейчас и это будет еще популярней в условиях этого вашего «социализма», если он возникнет.
Что касается того, что люди «захотят вернуть все вспять». Может, они и захотят, но некому будет это сделать. Люди станут слишком тупы, чтобы обслуживать машины, обеспечивающие их всеми благами. А любая машина когда-нибудь ломается.
serggo
07.11.2017 01:18По Марксу, эволюция общества определяется эффективностью труда и с развитием технологий наступит эра изобилия – коммунизм.
Четыре миллиарда лет работает основной закон жизни: чтобы выжить, необходимо потреблять вещество и энергию из окружающей среды (И. Пригожин).
Как только появляется избыток ресурсов, сразу находятся те, кто стремится их присвоить. Эволюция для этого изобрела два способа: хищничество и паразитизм.
Эпоха войн («формация» хищник-жертва) продолжалась до появления атомной бомбы. Сейчас расцветает Эпоха Паразитизма («формация» паразит-хозяин) – законы природы дают ответ на вопрос автора: «Какая следующая формация?»JohnHenry89 Автор
07.11.2017 01:36Немного напомнило Оруэлла. Нет, все не так плохо, а паразитизм — естественное последствие завершения индустриальной революции и увеличения производительности труда. Чем дальше тем меньше рабочих рук нужно при росте сферы услуг.
serggo
07.11.2017 21:41паразитизм — естественное последствие… увеличения производительности труда
Всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты — результат естественного отбора (благоприятные условия) в обществе Эпохи Денег (это более правильное название чем Эпоха Паразитизма), где процветает обман (не обманешь — не получишь прибыль).
все не так плохо
Мир на пути в Электронный Концлагерь.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 22:10Всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты — результат естественного отбора (благоприятные условия) в обществе Эпохи Денег (это более правильное название чем Эпоха Паразитизма), где процветает обман (не обманешь — не получишь прибыль).
Ты всерьез считаешь, что в феодальном обществе или где-либо было меньше тех, кого ты охарактеризовал как «всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты»?
Мир на пути в Электронный Концлагерь.
Если люди захотят его.serggo
07.11.2017 22:55«в феодальном обществе или где-либо» в Эпоху Войн лживости было меньше потому что лжец — не воин и он не доживал до окончания сражения (естественный отбор). Обществом руководили воины. Заключительный аккорд Эпохи Войн это разрушение СССР.
Если люди захотят его
В Эпоху Денег осуществление желаний зависит от толщины кошелька.JohnHenry89 Автор
08.11.2017 00:09«в феодальном обществе или где-либо» в Эпоху Войн лживости было меньше потому что лжец — не воин и он не доживал до окончания сражения (естественный отбор). Обществом руководили воины.
Ну какие из королей или античных олигархов воины-то.
В Эпоху Денег осуществление желаний зависит от толщины кошелька.
Любая эпоха это эпоха денег.
serggo
07.11.2017 22:23на деле современные демократические страны являются олигархическими республиками
…
за время эволюции демократических институтов за 2 последних века, они медленно, но верно становились все более народными
«Олигархические республики» — из-за необходимости проводить предвыборную кампанию. За два последних века затраты на предвыборную кампанию непрерывно растут, что медленно но верно устраняет лучших представителей народа от «демократических институтов».JohnHenry89 Автор
07.11.2017 22:29Как раз наоборот. Со временем народ все больше контролирует олигархию, а к власти прорывается больше людей из средних классов.
serggo
07.11.2017 23:08к власти прорывается больше людей из средних классов
Прорвавшиеся «люди из средних классов» не влияют на принятие решений. Все решают за кулисами Хозяева Денег.JohnHenry89 Автор
08.11.2017 00:31Нет, просто прорвавшиеся сами становятся богатыми и никто их подкупить уже не может. Деньги это не благословение свыше, их можно терять; лишь немногие фирмы живут более века, даже самые богатые кланы теряют свои капиталы за несколько веков.
serggo
07.11.2017 23:57народ все больше контролирует олигархию
Каким образом контролирует?
Чтобы контролировать олигархию нужно сделать выборы депутатов законодательного собрания без предвыборной кампании:
Районный депутат избирается на сходе граждан 500-1000 человек по месту жительства. Любой человек может быть кандидатом и представить свою программу. После обсуждений тайное голосование и подсчет голосов. Люди видят за кого голосуют, кто голосует и как считают голоса. Любой обман исключен. Затраты минимальные (аренда зала).
Областной депутат избирается на собрании районных депутатов. В гос. собрание депутаты от области избираются на собрании обл. депутатов.
Руководителей исполнительной власти назначают на собраниях депутатов.Rsa97
08.11.2017 00:15Такая система имеет свои минусы. Возьмём 100 человек, голосующих в 5 районах, по 20 человек в каждом. Возьмём кандидатов от партий A и B. Результаты голосований: 11/9, 11/9, 11/9, 11/9, 0/20. Таким образом в 4 из 5 районов победили кандидаты от A, и именно они продвинут своего представителя в область, хотя полное распределение голосов 44/56 было не в их пользу.
JohnHenry89 Автор
08.11.2017 00:53Проблема не в этом (в этом конечно проблема есть, но она относительная), мажоритарная система есть во многих странах. Дело тут в том, что уже на 2-м этапе голосования встречаются люди которые видят друг друга впервые.
serggo
08.11.2017 01:51уже на 2-м этапе голосования встречаются люди которые видят друг друга впервые
Поясните почему это плохо (или хорошо)?
serggo
08.11.2017 01:48Возьмём кандидатов от партий A и B
Никаких партий! Каждый отвечает за себя и может быть переизбран, если те, кто избирал определят, что их депутат делает ошибки.
Никаких одновременных выборов, созывов. Собрание депутатов работает непрерывно (по расписанию), а отдельные депутаты могут переизбираться в любой момент.Rsa97
08.11.2017 02:14Так это ещё веселее. То есть в совете встречаются люди, не имеющие никаких общих платформ, друг друга они видят впервые, каждый из них преследует свои цели, в лучшем случае — цели района, от которого он выдвинут. И о какой эффективной работе может идти речь?
serggo
08.11.2017 03:24не имеющие никаких общих платформ, друг друга они видят впервые, каждый из них преследует свои цели
Общих платформа для созидателей, энтузиастов — проблемы региона, области.
Видят впервые они 2-3 новых депутата, областное собрание не переизбирают в полном составе, собрание работает непрерывно. Любой желающий может видеть как голосовали депутаты в прошлом.
Кто преследует свои цели (демагоги, лжецы) — их сразу видно. Они будут переизбраны еще на районном уровне.
serggo
08.11.2017 03:53в 4 из 5 районов победили кандидаты от A
Голосование в пяти районах не проходит одновременно. Нет избирательной кампании.
Переизбирается от 500-1000 человек (в зависимости от числа жителей района) один депутат, если он потерял доверие избирателей.Rsa97
08.11.2017 07:14А вы уверены, что среди тысячи наугад взятых людей найдётся специалист уровня, достаточного для работы в совете? Ну и количество депутатов даже для небольшого провинциального города у вас получается 100-500 человек, как-то многовато.
JohnHenry89 Автор
08.11.2017 00:40Каким образом контролирует?
Косвенно, как и всегда. Все работает в плоскости люди примут это/ люди не примут это. Если конкретные политики или правительство начнут принимать неприемлемые решения для народа. то быстро потеряют свои места. Раньше лимит неприемлемых решений был выше, а еще раньше — еще выше. Абсолютные правители могли вообще все.
Со временем лимит неприемлемых решений будет продолжать уменьшаться, а политики будут все больше бояться людей.
Чтобы контролировать олигархию нужно сделать выборы депутатов законодательного собрания без предвыборной кампании:
Есть и такая модель, парламентская республика с исполнительной властью лежащей на премьер-министре более-менее близка к описанному сверху. А так районных депутатов будет слишком много 140 000 — 280 000 на страну. Да и такая система не позволит накапливать политическихпроститутокпрофессионалов. Уже на втором туре люди ведь не знают друг друга от слова «вообще», как им выбирать?serggo
08.11.2017 02:49политики будут все больше бояться людей
Честные люди ничего не боятся. Страх — удел слабых.
районных депутатов будет слишком много
Собрания районных депутатов могут работать не постоянно или избирать рабочую группу.
на втором туре люди не знают друг друга… как им выбирать?
Опытные люди сразу видят кто есть кто.
Собрание районных депутатов в данном составе неделю (или более) решает текущие задачи прежде чем избирать в вышестоящий орган: кандидаты предлагают свою программу, обсуждение, голосование, подсчет голосов.
zoonman
07.11.2017 01:34Это статья абсолютно нерелевантна данному ресурсу. Увы, но именно благодаря таким статьям, Geektimes превращается в обычную помойку.
Например, в хабе DIY присутствует совершенно не DIY.
Вообще ТМ давно пора сделать ресурс «За жизнь», в котором и будут вещи вроде этой статьи.
vbif
07.11.2017 14:42Каждая следующая формация имела большую эффективность труда
Вот именно в этом Маркс и заблуждался — каждая формация была наиболее приспособлена к условиям, в которых она получила наибольшее развитие. Не говоря уже о том, что сами общественные формации — понятие, слегка притянутое за уши. Гораздо интереснее было бы рассматривать развитие общества с точки зрения эволюционного подхода.JohnHenry89 Автор
07.11.2017 20:07Как знать. Но эффективность труда явно растет.
vbif
08.11.2017 00:07Вопрос, почему рассматривался только производство? Почему в стороне осталось военное дело, хотя, казалось бы, это даже важнее: будь у тебя самое эффективное в мире производство, но неэффективная армия — агрессивный сосед сравняет тебя с землёй в два счёта.
JohnHenry89 Автор
08.11.2017 00:47Так в индустриальной войне главное это эффективность производства. Даже в небольшой стране можно насобирать очень большую армию, главный вопрос не в людях, а в оружии. Ну а эффективность армии понятие весьма относительное, все равно во время войны старый состав почти полностью выбудет.
vbif
08.11.2017 10:21О какой эффективности производства можно говорить во Вьетнаме? Афганистане?
Чечне? Сирии?
serggo
08.11.2017 01:18Гораздо интереснее было бы рассматривать развитие общества с точки зрения эволюционного подхода
Эволюция жизни управляется двумя законами:
1. Потрбление из окружающей среды вещества и энергии (см. И. Пригожин. Неравновесная термодинамика).
2. Размножение — создание новой жизни.
Эволюция общества протекает в единстве и противостоянии принципов присвоения (конкурентная борьба за ресурсы ) и созидания (кооперация). Об этом Эволюционные корни добра и зла
tot418
07.11.2017 15:13Просто оставляю, здесь бессмысленный комментарий, с целью получить возможность прокоментировать, оставленные под статьёй комментарии, после 10(?)ти дней.
SBKarr
07.11.2017 16:23-1Обзор мифов про социализм от реального политически репрессированного при СССР.
Со столетием революции вас, товарищи.
Kiborg777
08.11.2017 00:51Какое у тебя лицо, социализм?
Лицо Сталина, Гитлера, Кастро, Пол Пота, Мао, Ким Ир Сена, Хо Ши Мина, Каддафи, Саддама Хуссейна, Мугабе, Чавеса, Мадуро. Я бы сказал, это не лицо, а морда бешеной собаки. Причем эта морда — вся в крови своих жертв.JohnHenry89 Автор
08.11.2017 01:05Не забывай и о Рузвельте с Черчиллем. Или о Чан Кайши. Это все вопрос ставок — чем выше ставки тем больше выше риски и больше крови, но и больше потенциальный выигрыш.
Но если бы ты внимательно читал текст, то понял бы, что ко всем перечисленным социализм никак не относится.Kiborg777
08.11.2017 04:37Именно к ним он относится: другого реального/реализованного социализма история, к сожалению, не знает.Попытки объяснить, что «это (СССР, КНР, КНДР и т.д.) — не социализм, а искажения социализма» ничего, кроме отвращения не вызывают у людей, хорошо помнющих «реальный социализм». Я его успел застать школьником и студентом первых курсов университета и при первой же возможности решил избавиться от него с помощью эмиграции (как только открыли выезд для эмиграции в Израиль в конце 80-х). Спасибо, мне социализма больше не надо ни в каком виде и ни под каким предлогом.
Но не надо путать две вещи — социальную защищенность в рыночной экономике и социализм как общественный строй. Социальнаа защищенность в рыночной экономике — это условная Германия-Швеция. А социализм как общественный строй — это Сталин-Гитлер-Мао-Пол Пот (и всякие чавесы-мадуры-мугабы).
Ни Рузвель ни Черчилль социалистами не были. Рузвельт действительно использовал социалистические методы в черезвычайной ситуации (Великая Депрессия, война), но он
1. Не отменял/ограничивал частную собственность
2. Не уничтожал демократические институты
3. Не ставил всю экономику (или ее значительную часть) под контроль государства.
Черчилль вообще был анти-социалистом (гос. регулирование во время войны сейчас рассматривать не будем, мы говорим о мирном времени).
Нужно различать два понятия:
— социальная защищенность (доступная медицина, пособия по старости, пособия по безработице, дешевое или бесплатное образование — все это финансируется из налогов, иногда — достаточно высоких) в рамках рыночной экономики с частной собственностью и демократическими институтами
— «реальный социализм» (диктаторский режим, отсутствие рыночной экономики, отсутствие или ограничение частной собственности) который гарантирует равенство в нищете для «пролов» и иногда кусок хлеба (но далеко не всегда).
Никогда в истории диктатура без рыночной экономики (а это и есть «реальный социализм») не приводила ни к чему хорошему. Последний пример — Венесуэла.
densss2
Статья похожа на очень тонкий троллинг. Мне понравилась)))
RelWin
Статья — отличная задачка для тренировки навыка нахождения ложных выводов, подмены понятий и просто вранья ))
JohnHenry89 Автор
Где-же я соврал?
Ksiw
Видите ли, смены строя до социализма обусловлены чисто техническими и ресурсными сложностями.
А самая сильная черта капитализма — несравненно легендарное умение извлекать материальную выгоду из неискоренимых человеческих пороков: жадности, тщеславия, чувства понта, и т.п…
Социализм в этом случае очень слаб и нестабилен и напрочь проигрывает. Самым дырявым местом в этой системе оказывается человек.
О СССР. Социализм в нем закончился с Косыгинской реформой и Новочерскасским восстанием.
JohnHenry89 Автор
Остается добавить какие плохие проститутки которые извлекают материальную выгоду из полового инстинкта; но ничего, с социалистическими ценностями мы обязательно покончим с ним!
В голову как-бы не приходила мысль, что перечисленные тобой черты человека абсолютно естественны, выработаны эволюцией и в обязательном порядке присутствуют у всех людей в мире? Конечно-же пытаться от них избавиться — все равно что пытаться избавиться от полового инстинкта.
Мы не знаем как выглядит социализм. Но можно предполагать, что за счет избытка эффективности труда все перечисленные тобой запросы людей будут удовлетворены (даже в относительно близком историческом периоде) и каждый получит по своему айфону.
В СССР никогда не было социализма и не могло быть по определению.
Как раз это попытка построить социализм после сталинской диктатуры бюрократии.
А это реакция на попытку.
Garbus
Очень наивное суждение. Пока в мозгах (и воспитании) у остается «Не пойман, не вор!» и желание власти, всегда найдется причина и способ для угнетения одного человека другим.
Встречался замечательный пост, что проблема капитализма не в том что человек хочет денег, а в том что он хочет всех денег.
JohnHenry89 Автор
Если, в принципе, каждый сейчас может себе позволить по самсунг гелекси, то что невероятного ты видишь в айфоне?
Воровать это естественно и нормально. Я сам езжу на общественном транспорте зайцем и подворовываю в супермаркетах мелочи для острых ощущений.
Могу оспорить. Представь что ты сейчас получаешь 100 млн.$. Это сумма гораздо больше чем реально можно истратить за жизнь. Естественно, ты радуешься и в течении короткого срока покупаешь много вещей которые хотел. Великая радость. Но наступает момент когда все вещи куплены и хотеть уже попросту нечего. Что дальше? Из материальных вещей потреблять более ничего нельзя. Когда ты был счастлив? Только в момент когда думал что купишь и покупал. Это объясняет, почему некоторые люди могут копить миллионы в матрасах, живя бедно и за всю жизнь не реализовав их. Например, Шапошников (тот что маршал) торговал овощами со своего огорода а после смерти у него в матрасе нашли пару сотен тысяч рублей. Казалось бы, зачем? Да потому что сам факт наличия денег для реализации планов гораздо приятнее чем эта реализация. Можно бесконечно долго представлять как ты истратишь 100 млн.$ но истратить их можно лишь единожды.
Нужны ли все деньги сразу? нет конечно. Человеку нужны не все деньги мира, ему нужна возможность получать все блага мира.
Tallefer
засранецкоммунист! =DJohnHenry89 Автор
Мне нравится адекватник.
Valerij56
Пара ударов тяжёлым резиновым шлангом (или кабелем) по почкам — и вот ты уже не «адекватник», а инвалид., выходящий из дома с мочеприёмником, привязанном к ноге. И никто (кроме тебя) не виноват.
JohnHenry89 Автор
Не знаю, но я всегда мечтал быть в сталинские времена. Сталиным. Чтобы затеять кровавое безумие, наблюдать за ним и посмеиваться. Тут безусловно есть поэтизм.
Lorien_Elf
Это не поэтизм, это психопатия.
JohnHenry89 Автор
Весело-же. Быть богом для сотен миллионов, безнаказанно творить преступления, убивать миллионы росчерком пера, переселять целые народы или вообще уничтожать их по прихоти. Разве в этом нету великой поэтики власти и разрушения?
tommyangelo27
Слишком толсто.
JohnHenry89 Автор
Я абсолютно честно делюсь своими мыслями. Никакого троллинга.
AllexIn
Тогда за вас немного грустно.
JohnHenry89 Автор
Евгений Ваганович, вы?
tommyangelo27
Слишком толсто
Garbus
Ага, «и даже нищий будет иметь не менее трех рабов».
Понятно ведь, что речь не о конкретном телефоне, а таком который круче чем у соседа. И по такому критерию границ потребления нет. Разве что поставлять всем абсолютно одинаковое число благ/ресурсов. Да еще и запретить самовольно переставлять их по дому (одинаковому), вдруг у соседа красивее расположить их получится.
JohnHenry89 Автор
Да ладно. Получил последний айфон, что дальше?
VovanZ
Как говорится, мне вас жаль, если последний айфон для вас — предел мечтаний.
JohnHenry89 Автор
Мне вообще эппловская техника не нужна.
Sadler
Но я не хочу айфон, мне нравится мой Nexus 5X.
Нет.Хороший способ умереть в нищете при наличии на руках любой суммы.
В долгосрочной перспективе такого обычно не бывает, всегда есть, к чему стремиться. Но ежели Вас всё-таки постигло такое несчастье, начинайте инвестировать и заниматься благотворительностью.
JohnHenry89 Автор
Мне от тоже не нужен.
Да. Для пост-советского пространства воровство — часть этнопсихологии. тут нечего стыдиться. Лично я всегда находил честность некоторых народов абсолютно непрактичной.
Абсолютно наивное представление. Траты 1 млн.$ хватит любому с головой на любые желания.
К чем стремиться есть, но это уже не связано с покупкой товаров.
Я предпочел бы сжечь деньги и развеять их обрывки среди людей. Я не подаю.
Sadler
За 1 миллион даже квартиру на Манхэттене купить проблематично, какой уж тут «на любые желания».
Любые стремления требуют финансовой поддержки.
Вот это правильно. Сжигая свои деньги, Вы снижаете объём в обращении, что позитивно для экономики. Как было бы здорово, если бы каждый коммунист сжёг все свои деньги.
JohnHenry89 Автор
Речь не идет об оправдании, речь идет о констатации черты.
В каком это смысле? Т.е. немецкие вожди не воровали? Все люди воруют и любят это дело.
Речь вообще шла о бытовых тратах. Ну ладно, покупаешь ты квартиру на
Брайтон-Бична Манхетенне, ты считаешь что там тебе будет лучше чем в хрущевке в Твери?Предлагаю посмотреть на пирамиду Маслоу.
наивное представление.
1 Доля сжигаемых денег ничтожна.
2 Тем не менее, представим что я сожгу много денег. Уменьшение количества национальной валюты (той или иной страны) вызовет повышение ее курса и снижение конкурентоспособности экономики из-за повышения выгод импорта. Это неминуемо приведет к кризису Кейнсианского типа.
Sadler
Определённо.
Пирамида Маслоу называет потребности, а не указывает способы их удовлетворения и сопутствующие расходы.
Зато они хотя бы не смогут писать свои статейки на гиктаймсе, ибо интернет стоит денег.
JohnHenry89 Автор
С чего ты решил, что унтерменш по нацистскому определению это вор? Нету и слова об этом. Да и было бы странно, если бы было — немцы сами тотально воровали на оккупированных территориях, не говоря уже о лидерах нацистов. Те вообще по сути из золотых коронок убитых выстроили дворцы.
Я вообще не могу тебя понять — неужели воровство в твоей системе мировоззрения такое плохое и крупное дело? Что за люди пошли…
Чем? От того что тебе дадут миллион баксов или посадят тебя на Манхеттенне, ты сам не поменяешься. Ты не станешь не лучше не хуже.
Потребности пирамиды не требуют существенных расходов.
Но про ошибочность идеи сжигать деньги ты ведь уловил, не так ли?
Sadler
Именно так. Потому что воруете Вы не какую-то безделушку, а время моей жизни, потраченное на заработок денег на неё.
Очень даже поменяюсь. У Вас, видимо, просто никогда не было таких изменений окружения, которые приводили к значительному изменению Вас как личности. Да и банально я прожил бы дольше, если бы не жил в Сибири, т.к. не имел бы регулярных рецидивов хронического заболевания из-за низких температур.
Отнюдь. Стоимость различных ступеней пирамиды сильно колеблется не только в зависимости от исторического периода, но также от особенностей личности данного конкретного человека.
Это вне моей сферы компетенции, я не могу оценить достоверность Ваших утверждений. В общих чертах напоминает увещевания из ящика о том, что, мол, слишком сильный рубль вредит экономике, ибо ваша рабочая сила дорожает, потому будем пытаться платить вам меньше на благо страны.
JohnHenry89 Автор
Тогда зачем вообще фашистов-то упоминал?
Называется этнопсихология.
Уверяю, что я абсолютно терпим к порокам других. У меня среди друзей и знакомых есть много людей, абсолютно погрязших в пороках. Никого уничтожать я не собираюсь; я вообще никого не убиваю просто так, разве что тараканов. Да и то, таракану просто на улице я почтительно уступаю дорогу т.к. его дела меня не касаются.
Тогджа нужно быть менее наивным человеком. Воруют все. Во всех странах.
Я очень в этом сомневаюсь. Но даже если так, то ты ведь за свой труд деньги получил? Что еще нужно?
Так мы говорим о недвижимости или об окружении? О квартире ведь на Манхеэттене ведь речь шла.
Но даже так, никакого нового окружения ты не получишь там. Американцы заняты своими делами, а ты недостаточно хорошо владеешь английским чтобы с тобой проводить драгоценное свободное время.
Зато у вас кедровая сосна есть. Ну в Крым переезжай.
Творчество больших денег не стоит.
Кстати да. У меня телевизора нет вообще уже много лет, но представляю хорошо о чем речь. Тут ошибка в том, что подразумевается, что Россия сама производит все потребляемые товары и поставляет их соседям. А т.к. это не так, то и падение национальной валюты больно бьет по потребительской корзине.
Sadler
Ванга, перелогинься.
Зато нам Крыш, ага.
Бюджеты кинокартин часто представляют собой астрономические цифры.
JohnHenry89 Автор
Абсолютно полноценная наука.
Не для бытового общения, а для дружеского общения. Ну кому будет интересен человек который не понимает тонкостей языка и разговаривает с акцентом?
Как и кедровая сосна. Все наше. Но я уверен, что для эмиграции в Крым возможности получить государственную поддержку имеются.
Так творчество это не вложить деньги в картину и продать ее прокате. Творчество это сценарий написать или снять что-то.
Sadler
Чтобы снять что-то, нужно сначала как минимум иметь камеру (без которой Вы хоть запридумывайтесь сценариев, а фильма не получится), наше не всё, об уровне моего английского Вы понятия не имеете, а психология в принципе имеет существенные проблемы с воспроизводимостью, не говоря уже о междисциплинарных её ответвлениях. Вас по какому вопросу не поскреби, везде сплошные попытки поманипулировать и уйти от ответа.
JohnHenry89 Автор
Актеры я думаю нужнее.
Без английской среды все равно не научишься. Да и в ней без акцента говорить тоже едва ли.
Sadler
Не стану спорить о том, что важнее в творчестве, здесь всё сильно зависит от выбранной формы. Касательно же английского, акцент не означает, что нужно запереть себя в рамках русскоговорящих стран — половина тех же США говорит с разного рода акцентом, в этом нет ничего осудительного. Но мы далеко ушли от темы, не буду разводить флуд.
JohnHenry89 Автор
Но все равно тут деньги не имеют существенного значения.
Нет конечно. Но налаживать контакты придется столь долго, что к тому времени станешь нелюдимым человеком. Хотя язык выучишь быстро.
artyomtch
Вот, кстати, да. Всегда удивляет мнение о том, что творчество не стоит денег. Само творчество — может и не стоит, а вот «инструменты» для оного — еще как стоят. У меня жена — пианист… Можно, конечно, играть на дешевом Casio, но на рояле как-то вдохновения побольше.
Творчество — оно на разном уровне бывает. Можно композировать для фортепианного соло, а можно — для симфонического оркестра. Вы представляете хоть отдаленно, как затратно последнее? Это ж 30-60 и более человек…
Или с иной стороны… можно снять музыкальный клип на смартфон? Да, можно. Но он не сравнится с театральной постановкой с декорациями, группой танцоров, соответствующим освещением, визажистами, гримерами и так далее. Это по свежим следам и из опыта — мы как раз такой клип и снимаем. Причем малобюджетно мы тоже снимали — ну, не на смартфон, так на дешевый камкордер. Разница — небо и земля. Удовлетворение от творчества — тоже разное. Во что обошелся проект? Примерно в стоимость машины. Т.е. практически «больших денег не стоит», угу… Что удовлетворялось? Явно не базисные физические потребности…
JohnHenry89 Автор
Качество творчества не определяет инструмент. Если ты отличный художник то и
говномдетскими цветными карандашами нарисуешь шедевр. Просто для обучения творчеству да, рекомендуется использовать лучшие инструменты. Скажем, на граф. планшете учился я рисовать на Intuos2 А3 который в начале века стоил долларов 800-900. Но после него и на дешевом Джениусе не немного хуже. Но не в обратную сторону. Если на Джениусе учиться, то Интуос покажется божественным.Компьютер вместе с удешевлением электронной техники во всем этом поможет. Сейчас у каждого ютубера нормальная камера.
Ведьма из Блер? Хороший ведь пример. Как видно, чтобы делать искусство, не нужно многомиллионных бюджетов.
Тут главная проблема в опыте — нужно знать что делаешь. Когда знаешь можно все делать во много раз дешевле при желании.
artyomtch
Ну, вот вы и сами соглашаетесь, что для обучения нужен лучший инструмент. Как же тогда без лучшего инструмента стать «отличным художником»? Нет, я не спорю, бывают исключения из правил. Но на то они и исключения. Я говорю из опыта, причем не только своего: бытие определяет сознание не в меньше мере, чем сознание — бытие. Да, если есть желание творить — ты сотворишь и из подручных материалов. Но вот такая загвоздка — зачастую подручные материалы определяют уровень мотивации. Мы это видим и по ученикам: те, у кого родители раскошелились на лучшие инструменты (причем еще до их первых уроков) — у них и мотивация выше заниматься. Или другой пример — жена играла более 25 лет на тот момент, когда мы смогли позволить себе рояль. Случилось это три года назад. Её игра, качество композиций и, главное, мотивация — подскочили в разы. Потому что на рояле и в оформленной студии хочется играть куда больше, чем на дигитальном пианино между двумя диванами в гостиной.
Нет, увы, не поможет. Оркестровые библиотеки — они, конечно, подешевле будут, чем найм живого оркестра, но и они — не бесплатны. И таки когда мы проапгрейдили наши библиотеки — это опять-таки подстегнуло мотивацию, потому что есть разница между «фальшивыми» струнными библиотеками и теми, которые стоят по паре тысяч долларов. Нет, конечно, кто-то может пойти по торрентам… но я как-то не привык воровать :) Но это — отдельная тема.
Мыльница-камера никогда не сравниться с профессиональной. Конечно, всё удешевляется, но тем не менее.
Опять же, я не утверждаю, что техника сделает всё за автора и что техника творит сама по себе. Но я да утверждаю, причем на основе опыта, что неадекватная техника может загубить желание творить на корню.
А я и не говорю про многомиллионные. Бюджет Ведьмы из Блэр — 60 тысяч долларов. Конечно, не Голливуд, но и не нечто «на коленке» сделанное. 60 тысяч — это весьма приличная сумма для инди-проекта. Наш клип обошелся нам в 13 — и это было на грани того, что мы могли поднять самостоятельно. Причем опыт был. Не настолько масштабного (для нас) проекта, но был. Мы к нему несколько лет шли, «нарабатывая» этот опыт, чтобы узнать, что почём и с кем разговаривать.
JohnHenry89 Автор
«Нужен» и «рекомендуется» все-же разные слова. Конечно чем лучше тем… лучше, но вопрос не стоит в такой форме, что если не дать человеку дорогущий инструмент он не научится ничему.
Талант и практика. Инструменты тут вторичны. Могу заверить, что отечественные масляные краски «Гамма» хоть и содержат относительно мало пигмента и расслаиваются в тубе во время хранения, не ограничивают художника по сравнению с красками фирмы «Ван Гог». Есть конечно кое-какие мелкие проблемы, но их нельзя назвать существенными. А вот если у тебя нету навыка, или врожденного вкуса, то это уже несравненно серьезнее.
Так быть не должно.
Вообще не замечал. Дети всегда совершенно ничего делать не хотят и уровень мотивации у детей очень низок.
В обучении, качество инструментов опять-же играет невысокую роль. Если нету нужного уровня усидчивости, то мало что получится. Конечно, после многих лет обучения, сносно рисовать можно научить и безрукого (в переносном смысле). И вот тут мы подходим к главному, а именно врожденным качествам. В изобразительном искусстве, на самом деле, врожденные качества не менее важны чем в музыке. Ты просто изначально сам по себе чувствуешь что так провести линию — эстетично в данном случае, а так — нет. Выбрать тот иной цвет или нет. Обучение тут может кое-что дать, но талант тут имеет первостепенное значение.
Т.о. на 1-м месте врожденные способности, на 2-м — способность к тренировкам и лишь на 3-м месте все остальное, в т.ч. и качество инструмента.
У нее нет таланта просто. Т.е. совершенствование для данной девушки связано лишь с одним — постоянными упражнениями. Соответственно ее уровень будет зависеть лишь от тренировок. Рекомендую подобрать хорошего учителя.
Посмотрим на пример Эллы Фицджеральд. Совершенно простая девушка, без малейшего образования, сама научилась всему в музыке. В 17 лет на основе навыка который получила лишь прослушивая и повторяя запись она вышла и выиграла первый приз. Никогда не выступая до того. Почему? Да просто у нее был отличный талант.
С таким подходом я не согласен. Речь идет о музыке, а не о том чтобы умереть, но добиться ее воспроизведения оркестром.
Нужно уметь играть. Вообще почувствовал запах лампового звука.
Вопрос нужно ставить в совсем иной плоскости. А зачем нужна профессиональная камера в данном случае?
Главная идея в том, чт техника — инструмент удешевления творчества и его распространения. Сейчас каждый может что-то насочинять и выложить в интернет.
А куда он разошелся? Актерам на зарплату очевидно.
pavlushk0
Ооо гаспади, говорить о какой-то враждённости некой черты характера у целого этноса — это так по детски, что аж синяк во всём лице от фейспалма.
JohnHenry89 Автор
Индуцированные психозы не просто так свойственны людям. Социум может заражаться чертами.
pavlushk0
Слова "индуцированные" и "социум" придают вашему ответу вес свинцовой гири, но я всё равно позволю себе призвать всех читающих немедленно усомниться в вашем заявлении. Готов спорить есть исследования на эту тему. Можно быть паталогическим алкоголиком, страдать ожирением или бояться высоты (что обусловлено чисто физиологическими причинами), но быть генетическим вором, рабом или убийцей быть нельзя (первое опровергнуто на неграх, последнее на немцах)
engine9
На мой взгляд, понты и демонстративное поведение следствие не «пороков», а ошибочного и пагубного воспитания в идее, что если ты не успешен то ты нелюбим, отвергаем и вообще какой-то дефектный.
Люди рвутся к красивой жизни и понтам в первую очередь в тщетной попытке доказать себе и окружающим что они «не лохи». Это может показаться притянутым за уши, но если глубоко поисследовать то найдется множество подтверждений работы цикла «зависть — понты». Хотя бы на примере того, как люди формируют свой образ успешности в инстаграм, заказывая букеты на прокат или покупая пустые коробки айфона Х.
JohnHenry89 Автор
Все мы такие; обычно два лоха — один покупает второй продает.
А я-то думал, зачем на авито кто-то выставил коробку от видеокарты…
black_semargl
Нет, сама-то идея про то что надо стремиться к успешности неплохая.
Проблема в том что люди путают причину со следствием. Человек может купить дорогой айфон потому что успешен, а не успешен потому что купил айфон.
Вот у них и получается — купил айфон, а успеха как не было так и нет. Значит надо более новый купить…
engine9
Если подвергнуть «успешность» анализу то выяснится, что есть как минимум два вида:
1) Социально одобряемая, потребительская. Она демонстративна, выражается через материальные блага. Можно сказать что понты в чистом виде.
2) Успешность личностная. Характеризуется развитием человека в какой то области умений или знаний. Например, вокальных данных, художественных навыков и т.п.
Обычно (но не всегда), личностная успешность приводит к повышению материального богатства. И часто к повышению удовлетворенности от жизни.
Завистливые люди не разделяют для себя эти градации, так как находятся во власти сразу нескольких мифов. Убеждены, что приобретение статусных вещей позволит им доказать всем и себе свою мнимую «крутизну». Но потом попадают на новый виток спирали зависти, так как наблюдают еще более богатых и уже приходится соревноваться с ними.
Другие тщетно пытаются самоутверждаться за счет творчества, но это приводит лишь к мучительной прокрастинации и перфекционизму. Оно и не удивительно, цель — общественное одобрение и формирование мнения окружающих. Каждая ошибка может быть роковой, риск колоссален. Для тех кому действительно важно творчество ошибки — мимолётные трудности.
Резюме. современная цивилизация — это цивилизация невротиков с комплексом неполноценности.
black_semargl
Первая очень близка к каргокульту
telobezumnoe
есть можно сказать инстинкт социального признания, нам необходимо признание общества, для более качественного, так сказать, размножения. а вот от воспитания зависят критерии этого признания, сейчас это к сожалению деньги, обладание вещами которые поднимают социальный статус, желание модно выглядеть, в то время как подобные критерии должны заменятся созиданием на благо всего общества.
VovanZ
JohnHenry89 можно личный вопрос? У вас когда-нибудь резко увеличивался уровень дохода?
Ну, например — сменили работу на новую, с более высокой з/п и т. д.
JohnHenry89 Автор
Конечно можно. Да, доходы у меня несколько раз увеличивались заметно.
Ksiw
Кому порок, а кому и черта. Само собой, естественны, а посему непреодолимы. Как горизонт, сколько не иди к нему, он постоянно где-то там… на горизонте.
И именно ввиду этих «черт», запросы людей не будут удовлетворены никогда. Не одно — так другое. А живем мы в мире, очень ограниченном ресурсами и энергией.
Поэтому эффективность труда имеет обозримый предел. Более того, даже попытка приблизиться к этому пределу требует неимоверных энергетических ресурсов.
Я бы сказал, что отношение затраченных ресурсов на единицу роста производительности труда, к уже имеющейся производительности, скорее всего имеет параболическую зависимость.
JohnHenry89 Автор
Простая идея в том, что мы должны видеть себя такими какими мы есть, а не такими какими мы должны были бы быть.
Есть пирамида Маслоу. Заверяю, что среднему человеку материальных ценностей нужно не так уж и много.
Явно, что затраченные ресурсы входят в эффективность труда.
ababich
Да, это так. Сформулирую иначе: все попытки построить рай на земле и крах всех теорий все фантазеров (утопистов, марксов-энгельсов-лениных) обусловлены тем простым фактом, что теории эти были рассчитаны на идеального человека, а человек- это социальное животное и единственным реальным стимулом его деятельности будут всегда самые простые инстинкты.
Ksiw
Согласен.
Теоретикам социализма необходимо приправить свои идеи законом Мерфи, и тогда точно будет норм.
struvv
Говорить про то, что iphone X по сравнению с телефонами за 3000 рублей понты, или порш по сравнению с машинами нижнего ценового сегмента — понты — это самое обычное двоемыслие, так как очевидно что именно при равной цене на выходе из предприятий люди будут выбирать.
Обоснования почему хорошие вещи это понты на самом деле нужны исключительно как инструмент доказательства каких-то идей, которые хочет продвигать автор утверждения, а истина лишь одно — какой выбор сделают люди при равной цене. И точка. Слова не нужны, нужно смотреть что выберут люди.
И вот далее утверждать, что людям не нужен автомобиль типа порше, а нужен автомобиль типо ваз 2107 — это уже наглая ложь, для поддержки которой требуется как-то оправдывать почему человек будет жить в хрущёвке и ездить в ущербной машине вместо того чтобы жить в отличной квартире, ездить в отличной машине и пользоваться отличными вещами.
Коммунизм/социализм бы работал, если бы он порождал возможность любому получать лучшее, что может создать человечество для жизни.
BeppeGrillo
Вы, товарищь, не правильно сравниваете.
Правильно сравнить телефон за 3000 не с айфонон а с темже телефоном но обклеенным брюликами.
struvv
Отнюдь, я как раз правильно сравниваю. Мем(по Доккинзу) об излишнем потреблении как раз затрагивал(бы) именно айфоны, как не нужные при той парадигме, которая была во времена СССР, а не золотые телефоны. Последние даже не подразумевались бы.
garryq
Не соврал, но многое исказил, процентах так в 80% утверждений. Но вывод примерно верен.
JohnHenry89 Автор
Зачем бы мне было что-то искажать?
BigBeaver
Затем, что ты троль, очевидно же.
JohnHenry89 Автор
Аргумент в стиле «ты хуй» конечно великолепное доказательство правоты. А троллю зачем что-то искажать?
BigBeaver
Полагаю, что для расширения кормовой базы. Но у тебя со стороны трольской кухни может быть и другое видение.
JohnHenry89 Автор
Не проще ли троллю написать что-то без искажений? Ведь именно правда вызывает наибольшее обсуждение (т.к. правдивее т.е. ближе к реальности) а не ложь?
BigBeaver
Не знаю, я же не троль. Но тк ты постоянно что-то искажаешь в почти любых темах, то видимо, не проще.
JohnHenry89 Автор
Например.
garryq
Не наврал, а непредумышленно исказил. Социализм не приравнивался к коммунизму (очень грубо говоря, в одном случае каждому «по труду», в другом — «по потребностям»).
Новые производственные силы и производственные отношения как повод для смены формаций не обязательно непосредственно и положительно отражались на производительности труда (термина «эффективность» у классиков нет).
Но вывод-то верен! Социализм неизбежен (асимптотически?), а коммунизма быть не может из-за физиологической невозможности свободы, равенства и братства.
JohnHenry89 Автор
Маркс и Энгельс приравнивали.
Однако, мы это наблюдаем.
Ну так никто и не требует их. Говоря об эффективности производства я легко могу поверить в коммунизм. Роботы производят практически все товары, государство всеобщего благосостояния платит велфер всем. Ничего утопического.
garryq
Социализм, как говорили первоисточники, — первая стадия коммунизма. Маркс об этом четко писал, то есть понимал, что могут быть и другие, отличающиеся.
Смена формации очень часто замыливается демографическими и прочими явлениями. Какая была социальная революция в период расцвета промышенной (пар, потом электричество)? — кроме луддитов, никакой. Вряд ли квантовая механика и теория относительности имеют отношение к Первой мировой, хотя появились именно тогда.
А в остальном так и получится: роботы будут делать всё, зато надуманные «гуманистические» проблемы низведут человечество до полного ничтожества и идиотизма. Примеры такие есть уже сегодня — вроде политкорректности и т.п. Особенно ТП.
JohnHenry89 Автор
Да. Но они путали эти понятия.
Замыливается или вызывается?
Появление буржуазии, инфляция знатности, рост значения денег.
По этому поводу ничего не известно.
Это стремление избежать конфликта. Когда угнетающая сторона думает, что если не напоминать о своей роли угнетаемой будет легче.
garryq
Отцы-основатели вряд ли здесь что путали, оба термина появились практически в одно время. Другое дело, как их наполнять сейчас. Сегодня вообще мало кто обоснованно отличит социалиста от социал-демократа и даже коммуниста, но этого и не требуется :)
Замыливается, замыливается, я не оговорился. Всякого рода инфляция в конце XVIII — середине XIX века очень смазывалась громадным приростом населения и рук, в т.ч. за счет колоний.
А что до наступления политкорректности во всех и всяческих ее проявлениях, то я, наоборот, вижу здесь не стремление напомнить о своей угнетаемой роли, а жажду состричь на халяву и на пустом месте купонов, пока не началось.
JohnHenry89 Автор
В основном тексте я специально оговорил.
Я легко отличу по вопросам, проблема только в том, что тот кто считает себя коммунистом на деле может оказаться эталонным германским национал-социалистом.
В колониях-то люди не были заняты в актуальном труде. Колониальная система вообще это отдельный разговор.
Ну а кто придумал поликорректность? Негры или белые?
garryq
В колониях люди были заняты в актуальном труде, но это, да, отдельная совсем тема.
Как ни странно, белые.JohnHenry89 Автор
Сомневаюсь.
Почему? Да потому что это уступка от угнетателя.
darthmaul
И кто же угнетает негров и прочих цветных в США и Европе? У них наоборот больше преимуществ вроде того же affirmative action.
JohnHenry89 Автор
Белые их угнетают. Как белые живут и где работают? А цветные?
darthmaul
Да конечно. Негры, кто не угорает по «криминальной романтике» гетто и не нарушают закон живут как белые. Один даже президентом стал. А если человек не хочет учиться и работать то виновато не общество, власть или белые а он сам.
JohnHenry89 Автор
Ну так не американский-же негр.
darthmaul
А какое отношение имеет политкорректность и другие аспекты внутренней политики ЕС\США к неграм в Африке?
JohnHenry89 Автор
Не оскорблять другие страны на дипломатическом уровне и сохранять гуманистическое лицо. Ну и плюс бывшие колонии, опять-же угнетенные, хоть и в прошлом.
Valerij56
Велфер всем автоматически повысит цены. Вас ничему не научили нулевые годы, когда цена на энергоносители была так высока, что было не жалко поделиться капелькой сверхдоходов со всеми?
На самом деле всё ещё сложнее. Пусть даже всем доступны все материальные блага, но они не могут стать доступны всем одномоментно. Нужно развернуть производство и тупо доставить их потребителям. Поэтому кто-то эти блага получит первым, а кто-то позже. И как определить, кто достоин быть первым?
garryq
Если не перебьем друг друга, то устаканится. Правда, не при наших праправнуках.
JohnHenry89 Автор
Ну дык мало ли что люди себе придумают. У некоторых и Украина прочно связана с фашистами и бандеровцами.
С точки зрения научной традиции корректнее все-же пользоваться терминологией Маркса, как первооткрывателя.
И да и нет. С одной стороны, речь идет об обществе с избытком товаров и цены повышать смысла нет. С другой, повышение цен возможно, но не пропорциональное увеличению дохода.
Это сугубо транспортный вопрос. Как люди получают товары сейчас так и копеечные или вообще бесплатные товары они могли бы получать в будущем.
AlekDikarev
Социализм является неразвитым коммунизмом, с «родимыми пятнами капитализма». Социализм в ленинской трактовые (да и в трактовке маркса) является переходным периодом.
JohnHenry89 Автор
Да, но Ленин умер, а его идеи превратились в пепел еще в 1920-х.
AlekDikarev
ОТО не превратилась в пепел после смерти Эйнштейна. Или вы о чем?) в китае сейчас социализм — переходный период, в Лаосе, на кубе (там по приходу рауля пошёл небольшой откат к капитализму — появилось около 1 млн. Самозанятых), в Сев. Корее. Как раз наоборот, все в большей степени идёт как ленин и предсказывал, т.к. Это наука а не какие-то пожелания «а давайте вот так а потом немного вот так»
darthmaul
fatronix
JohnHenry89 Автор
Это началось еще лет 10-15. Речь идет скорее о теневой экономике, которая существует помимо системы бесплатного распределения северокорейских пайков.
Alexey2005
Ну почему же, свобода вполне возможна, если избавиться от общества. Например, садитесь вы в личный звездолёт и улетаете в случайно выбранную галактику. А в звездолёте у вас роботы, способные развернуть на любой наугад выбранной планете полный цикл производства и построить что угодно — хоть дворец, хоть футуристический город. У вас будет полная свобода, просто потому, что в таких условиях общество до вас не дотянется вследствие ограниченности скорости света и размеров Вселенной (просто не найдут за сколь-нибудь разумные сроки). И вы сможете наслаждаться полнейшей свободой.
garryq
Я сказал только о свободе физиологической (дети и родители), а вообще свобода имеет много гитик. Мне больше всего нравится постановка Ницше: свободен не «от чего», а «для чего».
Вот лично я для себя такое реализую. Как ни странно, почти получается. Да, и я не сектант :)
RelWin
Откат от прежней модели социального государства в Швеции и в некоторых других странах.
JohnHenry89 Автор
Куда-же оно откатится.
RelWin
В сторону от социального государства (снижение налогов на корпорации и т.п.). Поищите информацию.
JohnHenry89 Автор
А на что жить если налогов станет меньше?
black_semargl
Все налоги платятся за счёт уменьшения зарплат работников.
JohnHenry89 Автор
Скорее за счет уменьшения дохода работодателя.
black_semargl
У работодателей с доходами (которые они реально на себя потратить могут) сейчас не очень круто, особенно по сравнению с оборотом фирмы.
Это не нефтью торговать.
JohnHenry89 Автор
С точки зрения менеджмента платить налоги за счет уменьшения зарплат невыгодно — эффективность труда у работающих резко снизится и фирма потеряет гораздо больше.
seminole
Полного и эффективного социализма с добровольным отказом от частной собственности и свободы предпринимательства не будет никогда, ни в Финляндии ни в Швеции. Просто потому что для этого потребуется генетически модифицировать всех человеков, убрать из них много чего заложенного эволюцией.
JohnHenry89 Автор
Ну зачем-же отказываться от частной собственности-то?
black_semargl
Надо спрашивать не зачем а в чью пользу. Тогда всё сразу становится очевидно.
JohnHenry89 Автор
В пользу голодающих детей Эфиопии.
darthmaul
Искренне надеюсь что это сарказм
JohnHenry89 Автор
Шутка.
Ark_V
Да как сказать, уже сейчас есть примеры отказа от приобретения собственности, например на недвижимость, оборудование, предпочитая аренду или совместное использование для сохранения мобильности. В перспективе очень может статься более широко или даже повсеместно практикуемым.
AquiHostStrider
RelWin, плюс сто-пицод Вам! К сожалению, я не могу голосовать. Сам я уже как-то чувствовал, что на такую одиозную дату как столетие ВОСР обязательно будет какой-то ядрёный наброс на вентилятор, ну вот, собственно,JohnHenry89 его реализовал. Более семи сотен камментов и почти 20к просмотров — судя по результатам наброс удачный.
JohnHenry89 Автор
Абсолютно ничего рекордного, у меня на аккумуляторах было вдвое больше просмотров при нескольких сотнях комментариев (это при том, что технические темы не имеют такого потенциала для беспредметного спора, как политические). Кислотные аккумуляторы волнуют людей больше социализма. Сказывается распространение автомобилей и, в какой-то степени, бесперебойников.