«Тюльпанный пузырь был технологическим», — утверждает эксперт
Можно ли считать Биткоин пузырём? Это естественный вопрос — особенно после того, как цены на биткоины этой неделе выросли с $12000 до $15000.
Поэтому мы решили узнать мнение пары экспертов по пузырям: Брента Голдфарба, профессора по бизнесу в Мэрилендском университете, и Уильяма Деринджера, историка из Массачусетского технологического. Оба они проводили исследование истории и экономики пузырей, и на этой неделе они пообщались с нашим изданием по телефону — пока биткоины продолжают расти в стоимости.
Оба учёных увидели чёткие параллели между изучавшимися ими пузырями и текущим резким ростом стоимости биткоинов. Пузыри подпитываются либо новыми технологиями (как железные дороги в Британии 1840 года или интернет в 1990-х) или финансовыми инновациями (как финансовые махинации, приведшие к кризису 2008 года). Биткоин, конечно же, одновременно является и новой технологией, и мощной финансовой инновацией.
«Исторически множество пузырей включали в себя какую-либо финансовую технологию нового типа, последствия которой люди не могли предсказать, — рассказал нам Деринджер. — Эти финансовые инновации создают энтузиазм быстрее, чем люди успевают оценить все последствия».
Ни один из учёных не взялся предсказать, когда окончится текущий бум биткоинов. Но Голдфарб утверждает, что мы наблюдаем классические признаки того, что происходит в конце пузыря. Он сказал, что конец пузыря часто характеризуется «высокой волатильностью и большим оживлением».
Голдфарб считает, что в ближайшие месяцы мы увидим больше «историй о том, как люди нереально разбогатели на биткоинах». Это может привлечь всё больше новых инвесторов, пытающихся поучаствовать в процессе. Потом какое-либо ключевое событие послужит спусковым крючком для паники, что приведёт к падению рынка.
«Неопределённость в оценке часто бывает серьёзной проблемой для пузырей», — рассказал нам Деринджер. В отличие от акций или облигаций, по биткоинам не выплачивают процентов или дивидендов, из-за чего сложно оценить стоимость этой валюты. «Довольно сложно точно определить фундамент биткоинов», — сказал Деринджер.
Эта неопределённость позволила биткоинам резко увеличить свою стоимость в 1000 раз за последние пять лет. Но она же придаёт рынку уязвимость перед обвалом, если инвесторы начнут терять уверенность.
Чем биткоиномания похожа на тюльпаноманию
Каждый раз после опубликования статьи о биткоинах, в комментариях
люди неизбежно сравнивают биткоины с тюльпанами — одним из самых первых и известных пузырей в истории. В 1630-х тюльпаны были ещё в новинку для Европы, их недавно завезли с Ближнего Востока. Появился растущий спрос на тюльпаны экзотических цветов и расцветок. Зимой 1636-1637 годов ситуация достигла пика, спекулянты взвинтили цены на луковицы до 20 раз, до того, как рынок обвалился и достиг нормальных показателей в феврале.
Однако, как отмечает Голдфарб, «многие из этих цен существовали только на бумаге. Всё это происходило в кофейнях. Они торговались, повышали цену, но только на будущие, фьючерсные тюльпаны. Многие из этих сделок так и не состоялись».
«Тюльпанный пузырь был технологическим пузырём, — утверждает Голдфарб. — Они занимались тем, что скрещивали семена, но никогда не были уверены в том, какой получится цвет, пока тюльпаны не вырастали». Эта неопределённость помогла придать определённым тюльпанам ореол загадочности и потенциал, толкавшие их цену вверх.
Деринджер тоже видит параллели между тюльпаноманией и бумом биткоинов. В обоих случаях, говорит он, «стоимость объекта не ограничивалась подсчётом экономических прибылей, но определялась также эстетической ценностью его крутости». Обладание биткоинами — это заявление миру о характере своей личности и о том, что ты ценишь — примерно так, как обладание экзотическим тюльпаном помогало человеку выделяться в XVII веке в нидерландском обществе.
«Участие в рынке накладывает определённую печать, — утверждает Деринджер. — Обладать биткоинами — значит, делать заявление о том, какие технологии вы цените. Даже чтобы купить биткоины, не говоря уже о том, чтобы их майнить, необходимы некоторые знания».
Почему биткоины сложно оценить
Пузыри биткоинов и тюльпанов необычны, поскольку от торгуемых ценностей не ожидают производства какой-либо прибыли. Когда человек покупает пакет технологических акций, он ожидает, что компания выйдет на прибыльность и будет платить дивиденды. Это можно сказать об акциях железных дорог XIX века и радио- и самолётных компаний, сделавших свой вклад в рыночные пузыри в 1920-х.
У всех этих компаний стоимость взлетала в ранние, «преддоходные» годы, когда они всё ещё развивали свои технологии, и инвесторы могли предаваться нереальным мечтам об огромных прибылях в будущем. Но компании реально начинали пытаться получать прибыль и создавать доход из развиваемых технологий, инвесторы часто обнаруживали, что результаты их разочаровывали.
Биткоин не такой. Владельцы биткоинов не получают дивидендов или других доходов от обладания биткоинами. Это технологические акции, вечно находящиеся в преддоходной фазе. Из-за этого не так очевидно, какие именно события могут заставить инвесторов передумать.
Голдфарб сравнивает биткоины с ценностями, обладающими «искусственной редкостью», вроде произведений искусства. «У него будет ценность до тех пор, пока люди будут считать его ценным», — говорит Голдфарб.
Но не стоит слишком далеко вести такие параллели. С биткоинов не платят дивидендов, но их стоимость может расти, если всё больше людей будут пользоваться сетью Биткоин. Запасы биткоинов навсегда ограничены 21 миллионом. Так что, если множество людей захотят проводить платежи через сеть Биткоин, стоимости биткоинов придётся вырасти (или, по крайней мере, оставаться на высоком уровне), чтобы обеспечить этот спрос.
Другая, более необычная возможность, состоит в том, что биткоин может оказаться цифровой версией золота. Стоимость золота не поддаётся классическому анализу рынка точно так же, как стоимость биткоинов. С золота не платят дивидендов, и всего порядка 60% мирового запаса золота используется в промышленности или в ювелирном деле.
Много золота хранится в подвалах и под половинами в качестве долгосрочных ценностей и страховки против инфляции и глобальных волнений — и такого рода спекулятивная торговля сильно повлияла на его стоимость. Если достаточное количество людей будут продолжать считать золото хорошей инвестицией, то это превратится в самоисполняющееся пророчество.
Что-то похожее может происходить и с биткоинами. У них появилась большая субкультура «ходлеров» — намеренное и эксцентричное искажение слова «холдеры» [т.е. держатели, holders; источником мема является тема на форуме bitcointalk / прим. перев.] — гордящиеся тем, что держатся за свои биткоины в качестве долгосрочной инвестиции, несмотря на все кратковременные рыночные флуктуации. Идеология ходлеров может оказаться самоисполняющейся точно так же, как идеология сторонников идеи единого золотого стандарта [goldbug]: чем больше будет людей, считающих биткоины хорошей долгосрочной инвестицией капитала, тем лучшей долгосрочной инвестицией капитала они будут.
Комментарии (311)
vasimv
16.12.2017 19:33+1Строго говоря, любая растущая экономика — пузырь, препдпологающий, что человеческие взаимоотношения и потребности останутся на близком к теперешнему уровне. Потребность в биткоинах определенно есть, как и серьезные ограничения на его эмиссию, что создает довольно устойчивую биткоин-экономику. С другой стороны, резкий рост и отсутствие более надежного обеспечения, чем затраты на генерацию — делает его слишком неустойчивым.
sumanai
17.12.2017 00:27Строго говоря, любая растущая экономика — пузырь, препдпологающий, что человеческие взаимоотношения и потребности останутся на близком к теперешнему уровне.
Не совсем. Капитализм рассчитывает на непрерывный рост к примеру.
VolkaDlak
18.12.2017 12:48Объясните мне убогому как уже потраченная энергия на генерацию валюты может обеспечивать эту валюту? Энергия уже потрачена и нет способа её вернуть в чём тут ценность?
Следуя этой логике доменные печи, особенно построенные в прошлом веке, самые высокообеспеченные активы в мире, там же сожгли столько энергии.
Я просто уже не первый раз встречаю аргумент что биток типа обеспечен той условной нефтью которую на его производство сожгли. Вот и у вас этот аргумент вскользь проскакивает.vasimv
18.12.2017 14:29Психология. Люди старались, потратили что-то, произвели «товар»… Кажется немного легкомысленным, но, как я уже писал — основой экономики как раз человеческая психология и является, если люди не захотят друг с другом мирно жить, честно обмениваться товарами и услугами — экономики и не будет.
Идеально было бы, конечно, чтобы эмитенты криптовалют тратили компьютерное время не для их генерации, а как обеспечительную меру, по запросу потребителя этой валюты (то есть, фактически, продавали бы свое компьютерное время), но это нереалистично, во всяком случае сейчас.VolkaDlak
18.12.2017 14:42Ну то есть на самом деле обеспечение и стоимость биткоина это исключительно коллективный договор между всеми людьми, а ни как не стоимость потраченной энергии. Таким образом зачем вводить людей в заблуждение этой словоблудной фразой.
vasimv
18.12.2017 14:48Договор должен быть чем-то подкреплен, каждая сторона должна что-то предложить. Ну вот майнеры и подкрепили своими затратами на эмиссию валюты. Обеспечили выполнение «договора» (помимо того, что это еще и ограничительная мера против безумной инфляции, которой опасаются все экономические субъекты).
VolkaDlak
18.12.2017 14:57Эта валюта (как и многие другие) подкреплены исключительно «коллективным договором» или если хотите «верой в эту валюту». Всё остальное софистика и надувательство губ для важности.
По сути эта валюта имеет даже отрицательную ценность, так как её производство затратило вполне себе реальную энергию, а так же (если возвращаться к софистике) время работы процессора который чисто гипотетически в это время мог обсчитывать что ни будь полезное (да и хотя бы игрушки человекам показывать) — всё это стоит вполне себе настоящие деньги.vasimv
18.12.2017 15:16Все валюты «подкреплены исключительно коллективным договором» — в то, что люди, живущие в данном государстве не захотят вдруг разойтись по своим углам, например, в то что они будут хотеть честно покупать продукцию и услуги друг у друга, а не грабить и отжимать, некоторые еще и в то, что люди так и будут продолжать, как сороки, кидаться на желтые металлические блестяшки, и так далее. Любая экономика — это всего лишь договор-оферта людей между собой, мало чем реально подкрепленный. У традиционных валют даже нет сдерживающего эмиссию физического фактора.
VolkaDlak
18.12.2017 15:20Полностью с вами согласен. Я просто не понимаю зачем это мистифицировать под словами об обеспеченности сожжённой энергией.
vasimv
18.12.2017 15:26Это не мистификация, это реальное обеспечение в реальном мире, а не каком-то выдуманном, где что либо имеет фиксированную стоимость и обеспечивается какой-то высшей силой.
VolkaDlak
18.12.2017 16:09Обеспечение — это возможность получить какую либо пользу. Ну там инструмент какой что бы гвоздь забить, энергию там что бы стиралку запустить, металл со стабильной ценой или те же деньги, но другой страны. Сожжённая энергия уже потрачена, её не вернуть. В чём ценность потерянной энергии?
Да это (потраченная энергия) обеспечивает некоторую себестоимость биткоина, но себестоимость число обратное «полезности», а в случаи «обеспеченности валют» подразумевают именно полезность. В этом плане лучше упирать на то что майнеры обеспечивают работу системы — и вот это хоть какое-то обеспечение.sumanai
18.12.2017 16:25Скажу по секрету- бумагу и другие материалы, которые потратили на печать денег, тоже никак уже не использовать. Даже подтираться неудобно.
VolkaDlak
18.12.2017 16:32Так я разве где-то писал обратное? Я с вами полностью согласен, более того посмотрите что значит слово «фиатные» (сейчас принято почему то противопоставлять криптовалюту с обычной при этом «обычную» называя «фиатные деньги»). Обычные валюты (ну большинство) так же обеспечены только верой людей в эти деньги.
Barnaby
18.12.2017 17:51Обычными валюты (большинство) обеспечены протекцией государства и полностью им подконтрольны. Без поддержки они перестают существовать превращаясь в бумажки.
Фиатными их называют еще и потому что многие люди до сих пор считают что они обеспечены золотом или чем-то подобным.
VolkaDlak
19.12.2017 09:32Вы несколько выходите за рамки темы в этой ветки комментариев, мы тут пытаемся разобраться как имменно уже сожжённая энергия обеспечивает биткоин (ну может можно это растянуть на все криптовалюты) и видимо никак.
Но раз уж вы написали…
Обычными валюты (большинство) обеспечены протекцией государства и полностью им подконтрольны. Без поддержки они перестают существовать превращаясь в бумажки.
Я с вами абсолютно согласен. А в контексте нашего обсуждения могу добавить что и криптовалюты без поддержки со стороны людей так же превращаются просто в цифры на экране и никакая потраченная энергия этому не воспрепятствует.
Фиатными их называют еще и потому что многие люди до сих пор считают что они обеспечены золотом или чем-то подобным.
Вот тут вы ошибаетесь (погуглите «фиатные деньги»). Скорее наоборот что бы люди не паниковали что валюта ничем не обеспеченна придумали красивое слово «фиатные» за которым прячется фраза «поверьте это настоящие деньги и они чего то стоят».
vasimv
18.12.2017 18:08-1Это Вам хочется, чтобы обеспечение приносило какую-то пользу. В реальности — никто никакой пользы не гарантирует. Все зависит от воли и желаний других людей, где-то больше, где-то меньше. Можно спорить о качестве и надежности обеспечения биткоина по сравнению с традиционными валютами, но никак не о его наличии, оно есть, безусловно.
VolkaDlak
19.12.2017 09:19+1Я не спорил о качестве или надёжности обеспеченности биткоина, не спорил о достоинствах или недостатках криптовалют по отношению к классическим валютам. Оставим всё это за скобками нашего диалога.
Я просто отметил что обеспечение у биткоина тоже фиатное, то есть обеспеченно «договором между людьми» и не надо плодить сущности в виде фраз «обеспечение сожжённой энергией» потому что это не чего не объясняет, а только вводит людей в заблуждение.
GreedyIvan
19.12.2017 10:51Я просто отметил что обеспечение у биткоина тоже фиатное
Обеспечение не может быть фиатным или чем-то подобным.
Деньги являются фиатными тогда и только тогда, когда их стоимость кем-либо гарантируется. Традиционно эмитент таких денег гарантирует их стоимость. Поэтому на их конечную стоимость помимо рынка влияет доверие к самому эмитенту, к его способности исполнять имеющиеся у него обязательства.
Стоимость битка никто никак не гарантирует. Поэтому он не является фиатной деньгой. Никакой объем «сожженного электричества» не гарантирует ни цента в стоимости битка. Стоимость битка целиком и полностью определяется рынком. Чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на форки. Кто-то просто приносит на рынок новые монетки. А сколько они будут стоит и будут ли вообще что-то стоить — это уже будет решать сам рынок.
Формально стоимость можно свети к трем составляющим:
1. Сама монета (програмное обеспечение, обеспечивающее защиту от подделки, двойных транзакций и подобного)
2. Транзакционность (вычислительные мощности, обеспечивающие операции с данной монетой)
3. Ареал обращения (биржи, на которых можно совершать транзакции с этой монетой).
А дальше рынок решит, нужна ему эта монета, и какая у неё будет стоимость.
Пока тут все новое, на хайпе многие монетки имеют хоть какую-то ценность. Но по мере роста и распределения сфер использования, большинство монеток останутся никому не нужным хламом.
Hellsy22
18.12.2017 15:20А как потраченные силы на добычу золота могут обеспечивать ценность золота?
В случае биткоина вложенная энергия является как бы гарантией, что потребуется вложить сравнимое количество энергии, чтобы подделать записи (с поправкой на развитие технологий майнинга, разумеется). Это гарантирует, что ни банки, ни даже целые государства, не смогут с легкостью отобрать чьи-то BTC, запретить их перевод или обложить налогом. И вот этот спрос на трансграничную валюту, неподконтрольную (до некоторых пределов) никому кроме владельца — и обеспечивает рост популярности биткоина.VolkaDlak
18.12.2017 16:16Так цена золота тоже биржами определяется, а не ценностью материала. Я думаю вам вполне понятно почему так сложилось.
Сожжённая энергия никак не гарантирует всё что вы перечислили, это гарантирует сама технология.
И на счёт того что обеспечивает рост, я с вами пожалуй не соглашусь, сейчас рост обеспечен игрой на бирже. Когда то наверное цена битка обеспечивалась спросом именно по тем причинам что вы перечислили, но не сейчас когда биткоин за пару недель чуть ли не в два раза вырастать умудряется.
quwy
19.12.2017 01:21Это гарантирует, что ни банки, ни даже целые государства, не смогут с легкостью отобрать чьи-то BTC, запретить их перевод или обложить налогом.
Насколько я знаю, Китай, если захочет, то может «экспропреировать» все коины буквально завтра.
Что касается т.н. «обеспечения» сожженными гигаваттами энергии, то это банальная оправдательная мантра фанбоев. Типичный случай, когда мерилом работы выступает усталость.dimm_ddr
19.12.2017 10:56Мне вдруг стало интересно — за рубежом тоже есть такое заблуждение про обеспечение биткоина потраченной на него энергией? Я понимаю что у нас — это отголосок культуры СССР, но в странах которые не были коммунистическими (не назывались такими) такой культуры вроде бы быть не должно, а значит и заблуждение прижиться не должно по идее.
Barnaby
19.12.2017 19:05Насколько я знаю, Китай, если захочет, то может «экспропреировать» все коины буквально завтра.
Атака 51% не позволяет распоряжаться чужими кошельками, только откатывать транзакции.
quwy
19.12.2017 21:36Это такая большая разница? В любом случае средства фактически выходят из-под контроля.
GreedyIvan
19.12.2017 23:23Выхода из под контроля тут не будет.
Во-первых, атака 51% будет означать, что у кого-то есть мощности, позволяющие писать не все транзакции в базу, что будет приводить к тому, что цепочка именно от этого владельца мощностей всегда будет самая длинная (читать, единственно верная). Распоряжаться чужими деньгами он не сможет. Он сможет заблокировать возможность кому-то пользоваться его деньгами (так сказать, отключить от обслуживания).
Но такая атака банально приведёт к тому, что будет создан форк, и транзакции с форкнутыми битками будут идти в форкнутой ветки. А дальше рынок решит, стоит ему иметь дело с таким майнером, или же полностью переключиться на форкнутые битки, забив на старые.0serg
20.12.2017 12:15Атакующий точно так же сможет взять под контроль и любой форк при сохранении основ протокола. Отключение от обслуживания — не выход средств из под контроля?
quwy
20.12.2017 16:05Он сможет заблокировать возможность кому-то пользоваться его деньгами (так сказать, отключить от обслуживания).
Т.е. по вашему это не выход средств из-под контроля. Океееей.
А дальше рынок решит, стоит ему иметь дело с таким майнером, или же полностью переключиться на форкнутые битки, забив на старые
И как рынок запретит этому супермайнеру снова взяться за старое? Анонимность же полная. Замахаются форкать в конце концов.
Barnaby
20.12.2017 20:01Большая, они никак не смогут ими завладеть. В крайнем случае можно сделать форк изменив алгоритм — биткоин потеряет в цене\вырастет еще больше, но продолжить существовать унаследовав историю. А вот атакующий с кучей асиков просрет много денег. И где тут "экспроприация"?
Кстати, атаковать проще не биткоин а BCH или вообще BCG. У них сложность должна быть ниже.
BlessYourHeart
16.12.2017 20:13пузырь != пирамида
биткоин может и не пузырь…
betrachtung
17.12.2017 05:33А может, и пузырь.
Но не пирамида точно.BlessYourHeart
17.12.2017 06:38Я не уверен, что правильно понимаю что такое пузырь, но когда система строится так, что для выгоды более "старших" товарищей необходимо привлекать новых участников системы (а при невозможности этого вся система немедленно обесценивается), то я бы назвал это скорее пирамидой.
Конечно же я понимаю, что биткоин может существовать сам по себе в своем пузыре, в своей нише как некий инструмент, но стоимость его в этом случае будет, скажем так, непривлекательной для тех же майнеров. То есть без экспансии это все просто циферки. А экспансия на данный момент возможна только в виде пирамиды — когда те, кто вошёл позже заплатят больше и получат меньше, чем те, кто вошёл раньше. Возникает вопрос уже не финансовый, а социологический, на который я могу ответить с относительной долей вероятности — нет, такой расклад не устроит большинство, на которое так отчаянно надеются апологеты биткоин.
Hardcoin
17.12.2017 10:51+4непривлекательной для тех же майнеров
Примерно 1800 битков в сутки делятся на всех майнеров. Если майнеров 5 — на пятерых. Если что тысяч — на что тысяч. Должна ли кого-то интересовать привлекательность для майнеров? Не-а. Сколько бы не ушло, оставшихся хватит для обеспечения работы сети.
quwy
19.12.2017 01:24Кстати, всегда было интересно, что будет с сетью после того, как намайнят последний коин? Кто и куда будет паковать транзакции?
alexeykuzmin0
19.12.2017 17:45+1Так майнят-то не коины, а блоки. И майнер получает вознаграждение в виде, во-первых, эмиссии (уменьшающейся вдвое раз в некоторое время, когда-нибудь она уменьшится до нуля), и, во-вторых, комиссией транзакций, включенных в блок. Каждая транзакция — это инструкция вида «взять a1 денег с адреса b1, a2, с b2, ..., an с bn и зачислить c1 денег на адрес d1, c2 на d2, ..., cm на dm». При этом сумма всех a должна быть больше либо равна сумме всех c. Если эти две суммы не равны, разницу берет себе майнер в качестве комиссии. Учитывая, что желающих совершать транзакции сейчас больше, чем размер блока, майнер имеет выбор транзакций для включения в блок, и транзакции с большей комиссией обрабатываются быстрее.
Так что ответ: после окончания эмиссии майнеры продолжат получать комиссию за транзакции.quwy
19.12.2017 21:59Спасибо за пояснение. Из вышеизложенного можно сделать такие выводы.
1. Комиссия будет только расти. По мере уменьшения вознаграждения за найденный блок майнеры будут компенсировать потери закручиванием комисионных гаек.
2. Для простой работоспособности сети необходимо постоянное уничтожение гиганских энергоресурсов. Элементарная операция коммита в базу стоит как год работы целого сервера, способного за это время выполнить миллиарды подобных коммитов в обычную СУБД.
В принципе, понятен и исход биткоина: он банально захлебнется в комиссиях.alexeykuzmin0
20.12.2017 13:13Комиссия будет только расти
Почему это? Майнер наполняет блок транзакциями, пока они в него влезают, отдавая предпочтение наиболее дорогим, конечно. Любое другое поведение будет невыгодно, а сговориться все майнеры не могут — их слишком много. Так что комиссии зависят исключительно от количества желающих совершить транзакцию.
Более того, если будет видно, что таких желающих слишком много, можно сделать hard fork с увеличением размера блока.
Для простой работоспособности сети необходимо постоянное уничтожение гиганских энергоресурсов
Нет, не необходимо. Сложность сети динамическая. Новый блок генерируется в среднем каждые 10 минут. Если все майнеры уйдут и останется один с Raspberry Pi, сложность будет адаптирована таким образом, чтобы один блок генерировался за 10 минут на одном Raspberry Pi.
Так что не видно причины, по которой биткоин захлебнулся бы в комиссии. Как комиссия за блок, так и сложность (и, следовательно, энергопотребление генерации одного блока) регулируются рыночно.Barnaby
20.12.2017 20:06Более того, если будет видно, что таких желающих слишком много, можно сделать hard fork с увеличением размера блока.
229891 Неподтвержденные транзакцииДа уже не влезают, отсюда и высокая комиссия.
KivApple
17.12.2017 12:59+1Главная особенность пирамиды в том, что весь механизм начисления выплат выполняется её создателями и тут же перестаёт работать, когда они сваливают в закат. То есть либо 100500% прибыли в месяц, либо у инвестора остаются одни фантики.
В случае с биткойном цена и прибыль полностью определяется торговлей на бирже, а сложность майнинга динамическая (уйдёт часть майнеров — сложность упадёт и оставшиеся начнут получать больше монет).
Была тульпановая лихорадка? Была. Но и сейчас бизнес по разведению тульпанов существует, просто луковицы стоят дешевле. С биткойном вполне возможен такой же сценарий — конечно, кто понабрал кредитов в неудачный момент окажется в неприятном положении (ну так любой инвестор рискует, стартап тоже может принести меньшую прибыль, чем было обещано в бизнес-плане), но в целом биткойны как инструмент долгосрочных инвестиций могут сохранить свою актуальность. Все же пирамиды канули в Лету, поскольку ни для чего кроме начисления X% каждый месяц их фантики не годны.ptica_filin
17.12.2017 14:08-1а сложность майнинга динамическая (уйдёт часть майнеров — сложность упадёт и оставшиеся начнут получать больше монет).
Нет. Сложность майнинга биткоина связана с объёмом денежной массы. Поэтому она только растёт, а падать не может.
Собственно, через сложность объём и регулируется.
По-моему, опасность для биткоина в другом. Чем больше людей им пользуется, тем хуже становится удобство пользования. Увеличивается размер блока, увеличивается время, которое требуется для подтверждения транзакции. Обычные банки, наоборот, время транзакций сокращают.
Когда обычный банковский перевод проводится за несколько секунд, а через биткоин нужно ждать несколько часов, это никуда не годится.
На этом фоне биткоин будет смотреться всё менее и менее привлекательным платёжным средством.
HappyLynx
17.12.2017 14:53+1> Нет. Сложность майнинга биткоина связана с объёмом денежной массы. Поэтому она только растёт, а падать не может.
Да неужели?
bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
А что это тогда за такие ступеньки вниз периодические?
Скажем 26 октября 2017 года сложность была пересчитана и составила 1 452 839 779 146, а при следующем пересчете 10 ноября она стала 1 364 422 081 125, что на 6.09% меньше.
Хотя бы поверхностно ознакомьтесь с протоколом, прежде чем делать такие громкие заявления.ptica_filin
17.12.2017 16:35Пафоса-то нагнали. "громкие заявления..."
С биткоином я знакомился лет пять назад. Тогда сложность только росла из-за китайцев и появившихся Асиков. Вывод сделал только на основе этого. Был не совсем прав, признаю.
Однако более корректным в качестве примера мне кажется график не за 2 месяца. а долгосрочный, вроде такого: https://bitinfocharts.com/comparison/bitcoin-difficulty.html
Локальные небольшие ступеньки общего тренда не отменяют.
По второй части (относительно удобства использования) возражений нет?
HappyLynx
18.12.2017 08:35А как же, и по второй части есть что сказать.
То, что у вас циферки в интернет банкинге обновляются практически моментально, не отменяет того факта, что фактический межбанковский перевод занимает от нескольких часов, до нескольких суток. А лично у меня и недельные подвисания бывали.
Вы сначала попробуйте совершить цепочку переводов наподобие: российский локальный банк — немецкий локальный банк — локальный банк США, а потом расскажите, через какое время вам станут доступны для снятия/траты деньги в конечном банке.StingerFG
18.12.2017 18:11Проверил, но без посредника — из Привата в Банк оф Америка, деньги дошли быстрее, чем я сайт открыл.
el_marso
18.12.2017 18:11Погуглите системы Faster Payments. Банки решают прямо сейчас проблемы с межбанковскими переводами в рамках одной страны. С трансграничными переводами сложнее из-за юридических причин в первую очередь, но там тоже подвижки есть
ptica_filin
18.12.2017 21:45Платежи по всем моим зарубежным покупкам продавцы получали чуть ли не мгновенно. Было несколько случаев, когда пришлось подождать пару часов.
С недельными подвисаниями лично не сталкивался. Конечно, всё возможно, но разве что как редчайшее исключение. Наверное, примерно также же редкое, как моментальный платёж биткоином ;)alsii
19.12.2017 13:22Вы немного путаете. Продавец мгновенно видит подтверждение от платежной системы о том, что вы выполнили платеж. Когда он реально сможет воспользоваться вашими деньгами зависит от его договора с платежной системой. Как правило не раньше того момента, как платежная система получит деньги от вашего банка. Здесь весьма близкая аналогия с биткоином: транзакция уже в блокчейне, но нужно дождаться N подтверждений.
lega
17.12.2017 14:41Я не уверен, что правильно понимаю что такое пузырь
Я разделяю так: пирамида — это когда небольшая группа, вне правил, может в любой момент забрать все себе, пузырь же — это рыночные отношения в пределах правил (где навариваются спекулянты и те кому повезло, как и на любом другом пузыре).
dkukushkin
16.12.2017 21:20Имх., достоверно никто не знает является ли Bitcoin пузырем или нет. Вот скажите мне, эта картина (впрочем, как и другие картины Ротко) выросла в цене с 10 тысяч до 72,84 миллиона долларов:
картина за $72,84 миллиона
lubezniy
16.12.2017 22:12Может. Но долго ли? Если такой «денежной массы» не хватит на растущее население (правда, здесь вопрос ещё в минимально возможном размере платежа), а допечатывание невозможно, то что дальше инвесторы будут с этим делать? Население уйдёт в более доступные валюты, спрос снизится — и?
astec
17.12.2017 00:01Вы ошибаетесь думая что биткоин может стать недоступен из за стоимости. Вы всегда можете купить малую его часть на 100 евро. Какая разница сколько стоит биткоин если шансы велики что он все равно вырастет ещё?
lubezniy
17.12.2017 00:22Всегда ли? Я же специально спросил про минимально возможный размер платежа. Пока этот самый минимально возможный размер будет меньше или равен цене мелкой розничной покупки (пусть будет коробок спичек, но в принципе можно и несколько больше), всё нормально. Но курс стремительно растёт, и минимальный размер, получается, тоже повышается. И что, коробку спичек подскакивать по стоимости, грубо говоря, до золотого кольца 585 пробы?
sumanai
17.12.2017 00:29Сейчас ограничение составляет 8 знаков после запятой, что составит один цент при стоимости в 1000000 баксов за биткоин, но и это ограничение легко снять. Больше проблем с комиссией.
u010602
20.12.2017 08:18+1Это теоретическое ограничение, а фактическое ограничение на одном из популярных конвертеров это 0.01 Bitcoin при комиссии от 20 до 70 баксов. С такой комиссией даже такая транзакция становится не выгодной. Обычно люди легко воспринимают комиссию до 5% и готовы мирится с комиссией до 10%, а это значит что примерный адекватный размер сделки с биткоином стартует от 1500 долларов. Если курс вырастет в 10 раз, с сохранением всех пропорций — то размер сделки будет уже от 15 000 долларов, но скорее всего будет еще больше пыли, еще больше цена комиссии и реально все что меньше хорошей машины за биткоины будет лучше не покупать. А это резко снизит единственное реальное подкрепление биткоина — возможность его использовать как платежное средство и систему денежных переводов.
Если мы хотим видеть криптовалюты частью повседневной жизни — то комиссии должны быть на порядки ниже. Но снижение комиссии на порядки без снижения курса валюты — снизит прибыльность майнинга на порядки, получим отток вычислительной мощности и очень долги подтверждения самих транзакций, который станет намного больше.
Короче говоря — система рассыпается под большой нагрузкой, и мне не очевидно как ее можно «подлатать», она просто не рассчитана на такие обьемы. Как попытка разогнать ПАРОВОЗ до сверхзвуковой скорости. Потому биткоин обязательно уйдет в историю, и уступит место криптовалютам нового поколения, рассчитанным на обьемы транзакций превосходящие обьемы мастеркарда и визы.alexeykuzmin0
20.12.2017 13:37Если курс вырастет в 10 раз, с сохранением всех пропорций — то размер сделки будет уже от 15 000 долларов, но скорее всего будет еще больше пыли, еще больше цена комиссии
Это почему? Казалось бы, наоборот. Повышение комиссии в долларах (при неизменных комиссиях в биткоинах, просто вследствие роста курса) уменьшит число желающих проводить транзакции. Поскольку размер блока фиксирован, майнеру, для наполнения блока, придется выбирать менее комиссионные транзакции, соответственно, средняя комиссия снизится, возвращаясь к равновесию.
Комиссия — это функция от количества желающих провести транзакции, а не от курса.
получим отток вычислительной мощности и очень долги подтверждения самих транзакций
Отток вычислительной мощности компенсируется адаптацией сложности. Частота генерации блоков остается неизменной, так что период подтверждения транзакций не изменится.
В сети bitcoin используются блоки размером 1'000'000 байт. Несмотря на то, что минимальный размер транзакции составляет 166 байт, в реальности средняя транзакция в два-три раза больше. Таким образом, есть жесткая верхняя граница производительности всей сети. Учитывая, что комиссия регулируется рынком, получается, что единственное, от чего она зависит — от количества желающих делать переводы в сети, а не от курса. И уж в любом случае получается, что того десятка транзакций в секунду, которые теоретически достижимы без изменения протокола, не хватит для покупки хлеба всеми желающими. В качестве фикса можно увеличивать размер блока, но это ведет к другим проблемам, таким, как большой объем базы данных на диске и уязвимость к DoS-атакам. Сейчас есть предложения о том, как можно побороть сразу все проблемы, они потихоньку рассматриваются и реализуются. Да, bitcoin в текущем виде не может заменить VISA или MasterCard, но я не вижу фундаментальных проблем, которые мешали бы постепенной эволюции bitcoin в такую систему, которая смогла бы заменить.
Ну а вычислительные мощности, уходящие на майнинг, самой сети вообще ортогональны.0serg
20.12.2017 14:41Поскольку размер блока фиксирован
Он не фиксирован и может быть сколь угодно мал. Никто не мешает майнерам отказаться проводить комисиии с низкой комиссией. Это номинально невыгодно, т.к. любая комиссия отличная от нуля приносит какую-то прибыль, но вообще говоря сдается мне что майнер вполне может без ущерба для себя согласиться на потерю 0.1% прибыли отказавшись от проведения сделок с очень низкой комиссией в надежде поднять среднюю комиссию по сети.
Отток вычислительной мощности компенсируется адаптацией сложности.
При оттоке вычислительной мощности там скоро возникнет большая проблема с тем что станет слишком легко (и дешево) провести «атаку 51%»alexeykuzmin0
20.12.2017 15:25Он не фиксирован и может быть сколь угодно мал
Согласен, упустил слово «максимальный».майнер вполне может без ущерба для себя согласиться на потерю 0.1% прибыли отказавшись от проведения сделок с очень низкой комиссией в надежде поднять среднюю комиссию по сети
Парето-оптимальный майнер не может. Наличие таких майнеров легко отследить, посмотрев на размер блока — насколько он меньше 1'000'000 байт. Будет время, проверю.
станет слишком легко (и дешево) провести «атаку 51%»
Согласен, что станет легче и дешевле. Но вместе с тем, такая атака станет и менее привлекательной — зачем кому-то тратить реальные ресурсы на атаку никому не нужного блокчейна?0serg
20.12.2017 16:07+1Но вместе с тем, такая атака станет и менее привлекательной
Менее привлекательной она станет если биток обесценится. Если биток продолжит дорожать то привлекательность будет только расти
зачем кому-то тратить реальные ресурсы на атаку никому не нужного блокчейна
Из наиболее банального — осуществивший «атаку 51%» сможет выставлять в сети любую комиссию. К примеру сделать так что проходить будут только транзакции с комиссией 10% в пользу владельцев 51%. Хотите вывести свои 10 млн $ из биткоина в доллары? Без проблем, но исключительно с комиссией 1 млн $ атакующему.alexeykuzmin0
20.12.2017 17:01Действительно, об этом я не подумал. Получается, что криптовалюта с высокой стоимостью и при этом низким оборотом комиссий менее стабильна.
GreedyIvan
20.12.2017 17:49Менее привлекательной она станет если биток обесценится.
В практическом плане атака 51% не является привлекательной, так как единственный реальный ущерб она может нанести только при выполнении двойной траты (имещихся у атакующего средств), шанс которой теоретически становится отличным от нуля, а не 100%.
Все остальные «разрушительные» действия будут направлены на парализацию системы. Но это не является проблемой, так как это равносильно тому, что какие-нибудь VISA или MasterCard заблокируют транзакции в своих сетях. Теоретически это возможно. Но результатом будет появление альтернативной сети: будет спрос, появятся и предложения.
Аналогично будет и с «требованиям» по комиссии. В этом все преимущество криптовалют. Они принадлежат только владельцам приватных ключей. И если какая-то сеть начнет искусственно завышать комиссию, то появится альтернативная сеть, позволяющая проводить транзакции на более демократичных условиях. А дальше рынок выберет, в какой сети держать капитализацию (читай, пользоваться).
Прямо сейчас подобное мы это наблюдаем в прямом эфире: BTC и BCH, например. В какой-то момент группа товарищей предложила другие условия для проведения транзакций, и появилась другая сеть. Владельцы монеток остались при своих, и у каждого появилась возможность, в какой сети гонять свои монетки.
Т.е., если обобщать, то капитализацию создает не «монетка», как таковая, а сеть для проведения транзакций. Её условия, распространенность, доверие к ней и т.д. И если говорить о фундаментальной стоимости биткоина, то это стоимость существующей транзакционной сети. И именно её рост мы и наблюдаем с 2014 года, когда начали появляться различные сервисы вокруг биткоина: хранилища, страхование, обменники, биржи, теперь фьючерсы. Чем проще будет купить и продать биткоин, тем выше будет его стоимость, тем больше будет вкладываться средств в поддержание работы транзакционной сети.
Открытость протокола ещё и гарантирует, что в случае сабожа, перезапустить сеть не составит большого труда. Вся инфраструктура взаимодействия с миром при этом останется нетронутой.
aamonster
17.12.2017 12:14Упирается не в минимальный размер покупки, а в минимальный размер комиссии при покупке. Если при покупке коробка спичек за 50 сатоши вы заплатите 100000 сатоши комиссии — вам это не понравится.
lubezniy
17.12.2017 12:19И правильно ли я понимаю, что с тем же минимальным размером комиссии транзакция будет выполняться очень долго?
aamonster
17.12.2017 12:53Я брал из графика среднего размера комиссии — т.е. с ней будет выполняться не очень долго, а просто долго (ну в смысле биткойны в принципе переводятся куда медленнее, чем card2card)
Vilgelm
17.12.2017 23:53биткойны в принципе переводятся куда медленнее, чем card2card
Неправда, моментальный перевод c2c — это как транзакция без подтверждения (она тоже моментально появляется). Не любой банк даст вам тратить деньги, поступившие по c2c сразу и не на карту любого банка они поступят моментально. Потому что непосредственно перевод денег там осуществляется в течении некоторого времени (как обычный межбанк).
Hardcoin
17.12.2017 10:54Комиссии. Вам уже сейчас не очень удобно покупать 8 mBTC (примерно 100 евро), а покупать 0.8 mBTC вообще бессмысленно, комиссия съест половину этой суммы.
sic
17.12.2017 17:20Ну так рано или поздно эта проблема в любом случае будет решена. Пока просто не хотят спешить с настолько существенным технологическим изменением, и ничего в сущности не прижимает.
Barnaby
17.12.2017 17:34Давно уже прижало, но тех кто хотел использовать биткоин как средство платежа — меньшинство. Большинство покупает битки на бирже, хранит битки на бирже, торгует битками на бирже и не выводит битки с биржи. Им плевать какая там комиссия.
Для микротранзакций он уже не подходит, не 1200р как любят утверждать, но отдавать 60р для пересылки 1000р это уже больше чем у банков.Barnaby
17.12.2017 17:41Обсчитался — 600р комиссия за 1000р. Как и за 10000р, с ростом суммы её % падает, но микроплатежи уже все.
Hardcoin
17.12.2017 17:47У меня не получается с 60 руб. Может от суммы зависит и майнеры специально транзакцию не берут? Вряд ли, конечно, но я пробовал указать комиссию в 0.2 mBTC (около 200 рублей) — транзакция провисела сутки и не принялась. Обычно указываю больше.
Hardcoin
17.12.2017 17:40Да, будет решена. В других валютах.
А что вы называете "не прижимает"? Что вообще может прижимать? Если людям не нравится платить тысячу в сети биткоин (300 тыс транзакций в сутки), они уходят платить 10 руб в чуть эфириума (750 тыс транзакций в сутки).
А товарищи в биткоине смотрят — ну вроде не прижимает. Мемпул, правда, на 100+ МБ, но не прижимает же. Все верно?
sic
17.12.2017 17:48Да решена же уже, в том же BitShares вполне. Несколько подозрительным пока способом в Ripple и Stellar. Но это то, что я могу припомнить. Большого ажиотажа вокруг первых особенно — нет, потому что большинство людей, которые «кричат», что нам нужны микроплатежи — на деле вовсе не собираются их использовать.
Ну а им то что с размера мемпула? Если не жадничать, то транзакции как шли за час, так и идут. Лишь бы безопасность не просрать кривыми ручками да сгоряча (иначе назад дороги не будет), а так никто не мешает пользоваться для мелких рассчетов теми, что я выше писал, или любой монетой с мастернодами.Hardcoin
17.12.2017 18:19Насчёт большого ажиотажа не знаю, о чем речь, не могу обсуждать такой критерий. Есть рост рипла в 100 раз за год. Про количество транзакций написал выше.
Не жадничать — это платить 0.5 mBTC за транзакцию? Да, можно не жадничать. Но и лапшу про делимость биткоина до одного сатоши вешать не надо тогда. Никто не будет платить 0.5 mBTC за транзакцию в папку сатоши. Даже самый нежадный.
sic
17.12.2017 18:26В данном конкретном случае ажиотаж надо оценивать со стороны бизнесов, принимающих конкретную криптовалюту, у Риппла в этом плане дела не очень. В 100 раз за последний год выросло очень много чего, это действительно не показатель.
На многих биржах можно купить биток и даже его никуда не выводить. Затем разменять на другие криптовалюты, поэтому делимость очень даже важная характеристика. Меня $10 за транзакцию вполне устраивает, и гораздо меньше устроило бы быстрое подтыкание какой-то технологии, которая так или иначе может повлиять на мой баланс. Тот же lightning выглядит многообещающе, но если там найдутся какие-то ошибки, и сообщество примет решение откатить блокчейн на некоторое время, чтобы эти результат этих ошибок исправить — это будет полной катастрофой.Hardcoin
17.12.2017 19:50Речь не о том, что устраивает конкретно вас. Предел в количестве транзакций, он для всех. Не влезает в блокчейн столько, сколько нужно людям.
А делимость на бирже к делимости самого биткоина отношения не имеет. На валютной бирже доллар торгуется до четырех знаков. При этом сам доллар до 4 знаков, ясен пень, не делится.
sic
17.12.2017 19:58Ну здесь ровно так же справедлива позиция, что не нужно людям больше, чем влезает в мемпул, если есть альтернативы, а они есть. Не знаю, кто на что повелся, но я еще год назад твердо знал, что биткоин — это прекрасная криптовалюта, чтобы покупать квартиры, но очень плохая, чтобы покупать хлебушек. Если все будут покупать хлебушек, то мой блокчейн на диске будет так же засран их «хлебушными» транзакциями.
Это верно, но здесь предполагается абсолютно прозрачный вариант расчетов, когда видно, что биржа и твои «копеечки» к рукам не прибирает. Все равно вывести 0.000011 биткоина при комиссии 0.0005 приятнее, чем 0.00001 при абсолютно той же комиссии.
vics001
18.12.2017 12:01Интересно, что стоимость транзакции сегодня зависит всего лишь от активности владельцев Bitcoin. Стабилизируется курс и мы снова увидим и 5 сатоши за байт, в отличии от текущих 500.
0serg
18.12.2017 12:45Кто-то должен платить майнерам их 30$ которые они зарабатывают за транзакцию. Это могут быть либо новые участники сети (сегодняшний рост) или те кто сетью реально пользуется для проведения платежей.
Witja
17.12.2017 02:05Почему он должен быть доступен населению? Золото сейчас вроде доступно, но вроде как и не очень. Я же не могу пойти и закупиться слитками, по крайней мере чтобы это было так, как с обменом рублей на доллары в каком-нибудь подвале-обменнике.
Но мне и не нужно золото, как в общем-то и не нужны биткоины, чтобы покупать товар. Да и золотом уже никто не расплачивается. Для этого существует более удобная валюта. Даже если Биткоин и будет стоить 100к, то остальная валюта никуда не денется.
В интернете много сказок ходит, что доллар/евро/рубль никому не нужен будет, но это какие-то влажные мечты людей далёких от реальности.lubezniy
17.12.2017 12:27Через банк слитки можно купить вполне официально.
Но мне и не нужно золото, как в общем-то и не нужны биткоины, чтобы покупать товар. Да и золотом уже никто не расплачивается. Для этого существует более удобная валюта. Даже если Биткоин и будет стоить 100к, то остальная валюта никуда не денется.
В интернете много сказок ходит, что доллар/евро/рубль никому не нужен будет, но это какие-то влажные мечты людей далёких от реальности.
А для чего тогда нужны деньги (ну или нечто, позиционируемое как деньги), если не для покупок? Золотом довольно активно рассчитывались, например, при покупке продуктов на чёрном рынке в военное время, когда оборот обычных фиатных валют по ряду причин был ограничен. Получится ли так с биткоином, если электронику не заставят сдать или вообще из строя не выведут?KivApple
17.12.2017 13:06+1Ну по крайней мере в локальных конфликтах (Сирия, Украина) электроника у местного населения вполне присутствует. Даже интернет. Кто-то же выкладывает видео на ютуб и фоточки в соцсети. Для работы с биткойном и смартфона хватит. Прецедентов массового отбора техники у населения я не могу сходу вспомнить за последние несколько десятков лет. Зато вот проблемы с банками в военное время вполне имеют место быть.
Кстати, золото так то тоже могут отобрать. Причём из-за размера (много золота занимает много места) его сложнее спрятать.lubezniy
17.12.2017 15:41Выкладывать можно и через спутниковую связь, если все вышки сотовые поотрубают и не подтянут средства РЭБ. Но так ли массово этот вид связи доступен?
Tembl44
18.12.2017 09:08Купить то вы слитки купите. Но в руки вам их не дадут.
zaqqq13
18.12.2017 18:05Купил за прошлый год 3 слитка по 5 грамм, лежат дома. Что я делаю не так?
alsii
18.12.2017 19:14Ну хотя бы то, что сразу потеряли как минимум 18% вложенных средств навсегда. Если, конечно вы не являетесь плательщиком НДС и не можете предъявить его к зачету.
zaqqq13
19.12.2017 08:40Я не спорю, что потерял на этой покупке, однако наш белорусский рубль имеет свойство обесцениваться без видимых причин и очень резко, так что я всё же обезопасил свои средства от инфляции, но это чисто мое ИМХО. Однако речь о том, что слитки спокойно на руки отдают и никаких проблем с этим нет
Tembl44
18.12.2017 19:21Мне кажется вы купили сувениры. Такие в сбере в витринках стоят вместе с юбилейными монетками? Правда?
quwy
19.12.2017 01:28Зависит от страны. В Украине, например, все по-настоящему. А некоторые банки вполне официально позиционируют свои слитки как источник технологического и ювелирного металла.
zaqqq13
19.12.2017 08:37Я живу в картошкостане, у нас Беларусбанк спокойно продает мерные слитки 999 пробы по 1, 5 и 10 грамм, вроде есть и больше, не уточнял. Покупал как раз чтобы уберечь себя хотя бы частично от постоянных непредсказуемых обвалов национальной валюты. Для той же цели покупаю и доллары каждый месяц на остаток с зарплаты. Не вижу в этом ничего плохого, вспомните как у вас в России рубль в 2 раза обвалился и как люди кусали себя за локти, что держали сбережения в рубле
Marsikus
19.12.2017 10:18Кстати, а по золоту вроде есть какие-то особые ограничения на ввоз-вывоз?
zaqqq13
19.12.2017 10:30В РБ беспошлинно для личного пользования можно ввозить и вывозить драгоценные металлы на сумму в 25.000 долларов в эквиваленте, причем совершенно неважно слитки это или ювелирка, при превышении вроде 30% стоимости идет как пошлина. Но могу ошибаться, я законодательство на этот счет смотрел лет 5 назад, могло и измениться, или я мог забыть
zaqqq13
19.12.2017 10:46Только что уточнил. Золото в слитках вывозить можно до 500 грамм и серебро до 5 килограмм, если больше, то высчитывают пошлину 30%, но не менее 2500 евро за 1кг золота
lubezniy
18.12.2017 22:45Ну почему же? Прямого запрета на обращение слитков из драгметаллов в российском законодательстве нет; только оговорено, что обращение может осуществляться в виде ценных бумаг.
Witja
17.12.2017 04:49Для всяких картин применима «Теория большего дурака». Туда же можно отнести и коллекционирование монет/марок/прочего. Пока будут находиться люди, готовые покупать, пузырь продолжит расти. И что-то мне подсказывает, что такие люди никогда не переведутся.
Artystarty
17.12.2017 12:48Психологические механизмы в историях с ценителями искусства и коллекционерами монет/марок немного разные — со своими «нюансами». Те, кто покупают «произведения живописи» известных авторов — фетишисты в чистом виде. Они как-бы говорят: «У меня есть нечто, что создано всемирно известным господином „Эн“ и я этим обладаю». За счёт фетиша они повышают свой социальный статус (как они сами считают) в глазах других.
Коллекционеры монет и марок чуть проще, их обезличенная мотивация примерно такая: «У меня есть нечто оригинальное и очень дефицитное, чего нет у большинства». Это тоже вариант самоутверждения. В обоих случаях важен элемент исключительности.
Почему-то никто до сих пор не додумался (возможно и было подобное, но я не в курсе) «написать» нелепую мазню, выдав её автора за представителя внеземной цивилизации. Уверен, на этом можно было бы заработать ))
ValdikSS
17.12.2017 15:30На 4chan человек написал пост, что раньше искусство было чем-то особенно ценным, а сейчас искусством можно назвать что угодно. Этот пост — искусство.
Его высказывание распечатали, вставили в рамку и продали за $90900.
www.washingtonpost.com/news/the-intersect/wp/2014/08/05/a-photo-of-a-4chan-post-sold-for-almost-100000-because-artArtystarty
17.12.2017 19:55Под фразой «написать нелепую мазню» подразумевается «живопись». Но пример в любом случае примечательный:
[...] раньше искусство было чем-то особенно ценным, а сейчас искусством можно назвать что угодно. Этот пост — искусство.
— анекдот в духе «за что боролись, на то и напоролись».
tyomitch
17.12.2017 10:07Я могу такую же нарисовать — кто у меня купит ее хотя бы за штуку баксов? Могу вам нарисовать не полоски а спиральки, чтобы не было плагиата.
Вот вы смеётесь, а покупателям фальшивого Ротко, выложившим $8.3M за красно-чёрные прямоугольники, — не до смеха.ptica_filin
17.12.2017 17:49Им надо рассказать анекдот про Репина.
Пусть, по аналогии, принесут подделку сыну Ротко. С автографом "Это не Ротко. К.Ротко" картина подорожает :)
erkesh
19.12.2017 14:23Я могу такую же нарисовать — кто у меня купит ее хотя бы за штуку баксов? Могу вам нарисовать не полоски а спиральки, чтобы не было плагиата.
Вы можете повторить, но, скорее всего, свое оригинальное не сможете написать. Гении, в отличии от криптовалют, не клонируются
ploop
20.12.2017 09:14Гении, в отличии от криптовалют, не клонируются
А что такого гениального в вышеприведённоймазнекартине? Какие там критерии «гениальности»?
Возьмите, например, Шишкина, Айвазовского, да сотни их — это гении, ибо ни одно фото запечатленного события не передаст тех ощущений, что передаёт картина, ведь там художник может скомпилировать всё самое важное, что хочет передать. И эти ощущения понятны любому человеку. Вот так написать я не смогу, и вы, скорее всего, не сможете. А испачкать холст в краску — легко, и подать это под видом «я так вижу!»erkesh
20.12.2017 12:17Да, во времена Айвазовского фотореалистичность была основным трендом. Но, тем не менее, даже в те времена художников ценили не за это. Много было дарований, которые были способны писать реалистичные картины. Но мало кто умел, так сказать, «цеплять душу». Потому и говорят, не рисовать картины а писать. Писать и вложить в картину душу. И в «мазню» в том числе. Это невозможно измерить никакими параметрами, никакими цифрами и графиками
ploop
20.12.2017 13:15Так я про то и говорю — помимо фотореалистичности там и душа есть. И, кстати, не обязательно она должна быть, фотореалистичность эта, но всё равно картина будет гениальной. Возьмите «Крик» Мунка — даже далёкий от искусства человек скажет, что в ней что-то есть.
А в «мазне» — не знаю, или не понимаю. Наверное, и «душа» такая же размазанная…
alexeykuzmin0
20.12.2017 13:49В «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!» (рассказ «Искусство ли это?») физик утверждал, что его смогли научить надежно отличать хорошую картину от плохой, и даже научили рисовать достаточно хорошо, чтобы провести собственную выставку и продать несколько картин.
Так что, вполне возможно, что картина выше, хотя и является «мазней», тоже передает кому-то какие-то ощущения, потому ее и купили за такую сумму.ploop
20.12.2017 14:07+1тоже передает кому-то какие-то ощущения, потому ее и купили за такую сумму.
Судя по сумме ощущения должны быть не просто «какие-то», а должно сначала приплющить, а затем вштырить на часок, если краем глаза на угол картины взглянуть :)
Unicat
16.12.2017 21:45Если верить К. Марксу то товар может обмениваться только на другой товар, с этой точки зрения современные деньги тоже пузырь в отличие от золота которое само по себе нужный товар.
vasimv
17.12.2017 01:34Нужность драгметаллов — весьма относительная вещь. Без их потребления промышленностью — ценность только эстетическая и очень непостоянная. А современная промышленность старается их экономнее расходовать. Цены на них постоянно скачут, та же платина, например, когда-то сильно превышала золото в цене. Сейчас — в полтора раза меньше стоит.
redpax
17.12.2017 08:33Ну вы сейчас договоритесь до того, что любая национальная валюта должна быть привязана к киловату.
vasimv
17.12.2017 10:15Киловатт-час — строго определенная величина произведенной работы. Но он, наверное, даже более волатилен, чем биткоин. :) Он был бы хорошей величиной оценки стоимости материальных ресурсов (особенно когда появятся какие-нибудь наносборщики, жрущие только его и программы, по которым строят предметы), но как оценить нематериальные?..
Однако, в современном мире оценивать все в золоте — глупость. Какой смысл обеспечении валюты просто красивым металлом?
coturnix19
17.12.2017 11:00Я бы сказал что эстетическая ценность очень постоянная, учитывая что половина мирового золота существует в виде украшений, и значительная часть добываемого туда же уходит. А вот промышленное его использование — весьма маргинально и опционально. Цены на золото не очень скачут — по крайней мере по сравнению с биткоином оно вообще плоское как блинчик. Насчет платины хз — допускаю что металлы, используемые только в промышленности будут скакать в цене больше чем те что еще и просто копят.
vasimv
17.12.2017 17:41Эстетическая ценность — крайне непостоянна, сильно зависит от личных пристрастий жителей разных регионов (популярные в Индии украшения из почти чистого золота, выглядящего как матовый приторно-желтый металл — во многих других странах просто не покупают, как раз по эстетическим соображениям). Я знаю много людей, которые принципиально не носят золотых украшений. Их потребление вообще растет только в развивающихся странах, а в развитых — серьезно падает. Это только за последние десятки лет, а что творилось в прошлом с этой «постоянной»?.. Все что в золоте постоянно — только то что относительно многим людям (крайне нестабильному множеству, да и далеко не всем) оно нравилось с давних веков, что стало простой традицией.
Биткоин конечно скачет в цене, но мы не знаем как оценивалось золото в первые века своего существования, как ювелирного металла (не осталось источников на эту тему, подозреваю что тогда люди-полуобезьяны и разговаривать не умели). Впрочем, и сейчас стоимость золота тоже не демонстрирует какой-то серьезной устойчивости, прыгая в разы за десятки лет.coturnix19
17.12.2017 18:22В разы за десятки лет — это достижение, большинство валют так долго не живут, «прыгая» за это время в миллионы раз (крипта тоже)
vasimv
17.12.2017 18:29Большинство валют не живут десятки лет?
coturnix19
17.12.2017 19:00Сорри, я пропустил слово «бумажных», конечно же. Нынешняя система это своего рода невиданное ранее явление в истории т.к. доллар уже более 40ка лет со времени формальной отвязки от золота (и за 70сят — со времени реальной) живет, но умирать отказывается — раньше такого не бывало. Правда, доллар сильно обесценился — примерно, если верить первому попавшемуся инфляционному калькулятору, в 6 раз с отвязки от золота в 71м, и в 14 раз со времен бреттон-вудской конференции, но пипл хавает а что еще надо?
vasimv
17.12.2017 19:31Ну, если сравнить с тем же 2001 годом, после которого начал надуваться Китаем и Индией золотой пузырь — то не так уж и радужно выглядит. И что будет, скажем, когда начнут на каком-нибудь металлическом астероиде добывать или на Марсе найдут месторождение (я не вижу никаких серьезных причин, по которым таким месторождениям нельзя было бы существовать)? Боюсь, тогда золото постигнет судьба того же жемчуга, традиция использования которого в ювелирном деле — не меньше, а то и больше золота.
coturnix19
17.12.2017 19:40Ну вот найдут — тогда и можно будет говорить о закате золота как исторически важной но до сих пор актуальной формы денег. А до тех пор… будет надеяться на маска.
vasimv
18.12.2017 18:12Ну да, давайте пользоваться устаревшими финансовыми инструментами, несмотря на вполне реальные перспективы их краха, пока совсем уж поздно не станет… Так можно до полного тотального обрушения экономики дойти, когда реально начнут добывать.
coturnix19
18.12.2017 18:47Да пользуйтесь хоть ракушками каури, кто вам мешает?
По теме, примечательно что подобная ситуация уже была, когда где-то в первой половине 19го века из-за техпрогресса резко упали цены на серебро (относительно золота) которое тогда была в большей мере «деньгами» чем золото, особенно для рядового человека. И ничего, конец света не настал и экономика не рухнула — наоборот, перла вперед как на дрожжах в большей части стран европы. Да, помудохались немного и таки отказались от серебрянного стандарта в 1870х — от чего экономика начала переть даже быстрее, и чсх именно начиная с 1870х начали реально количественное влияние результатов ИР на жизнь обычного человека.
alexeykuzmin0
19.12.2017 18:07я не вижу никаких серьезных причин, по которым таким месторождениям нельзя было бы существовать
На Марсе — вряд ли, золото тяжелое, за миллиарды лет тонет в ядре планеты. А вот на астероидах вполне может и найтись.
MahMahoritos
17.12.2017 07:44современные деньги тоже пузырь
Не согласен. В идеале деньги — просто эквивалент товара. Т.е. если взять все товары и услуги, которые производит какая-то экономика, то деньги должны лишь быть эквивалентом этой ценности
в отличие от золота которое само по себе нужный товар
Только вот товарная стоимость золота значительно ниже его текущей рыночной цены, которая обусловлена «традицией» копить золото-валютные резервы. Выкинь все гос-ва золото на рынок, кому оно будет нужно в таком количестве и тем более по такой цене? Ювелирам и относительно небольшой области промышленности?
Areuserious7
16.12.2017 21:46
betrachtung
17.12.2017 05:35+2Стоит, однако, заметить, что человек справа отдал за биткойны последнюю руку. Ну и зачем так жить?
stDistarik
16.12.2017 21:51С точки зрения экономики, это экономический пузырь.
Экономи?ческий пузы?рь (также называемый «спекулятивным», «рыночным», «ценовым», «финансовым») — торговля крупными объёмами товара или чаще ценными бумагами по ценам, существенно отличающимся от справедливой цены. Как правило, ситуация характеризуется ажиотажным спросом на некий товар, в результате чего цена на него значительно вырастает, что, в свою очередь, вызывает дальнейший рост спроса.
nidalee
16.12.2017 22:17Сейчас набегут доказывать, что цена справедлива.
alsii
17.12.2017 02:04Нет. Попросим определение "справедливой цены".
nidalee
17.12.2017 09:08Ну это совсем просто!
Справедливая цена (англ. Fair Price) — экономическая концепция, предполагающая, что в цену включены только экономически обоснованные издержки, а прибыль не превышает среднерыночную.
Mingun
17.12.2017 12:01+2Теперь давайте, что такое «экономически обоснованные издержки», кем и как они обосновываются и почему такое обоснование считается правильным :).
willyd
17.12.2017 20:19Есть еще теория предельной полезности, которая в данный момент лучше описывает стоимость биткойна.
Стоимость идет вверх потому, что покупатели верят, что этот тренд продолжится и дальше, и инвестиции принесут прибыль. Но как только инвесторы перестанут верить, что биткойн будет расти дальше, последует обвал, поскольку биткойн перестанет быть полезен как объект инвестиций.
alsii
18.12.2017 13:25Википедия — это, конечно же, замечательная штука, пожалуй одно из самых замечательных изобретений человечества. Я и сам туда пописываю изредка. Но вики нужно уметь пользоваться. Она, как известно, сама по себе не является авторитетным источником, а служит лишь средством для обобщения информации из авторитетных источников.
Разбор источника, на который ссылается статья в викиПосему смотрим на ссылку, которая идет сразу за определнием. Первый сюрприз — ссылка ведет не на "журнал "Консультатнт", как в ней указано, а на сайт некого "Частного образовательного учреждения "Институт проблем предпринимательства". Второй — ссылка на журнал "Консультант", приведенная на страничке со статьей ведет в никуда (HTTP 404)
В статье же, приведенной на сайте вышеупомянутого иснтитута слово "price" находится чуть менее, чем ни разу. И приведенное в вики-статье определение там просто отсутствует. Зато там есть аж несколько определений русскоязычного термина "справедливая цена", которое, по мнению автора статьи, соответствует английскому fair value. Автор отмечает, что разные стандарты определяют этот термин по разному, более того, существуют различные подходы к трактовке этого термина в Старом и Новом свете. Наиболее близким понятем автор считает "рыночная цена", при этом ссылается в частности на формулировки МСФО 16 ("справедливая стоимость земли, зданий и оборудования – это обычно их рыночная цена") и МСФО 18 ("справедливая стоимость – это сумма, которой заинтересованные и осведомленные стороны сделки могут рассчитаться по обязательствам или оплатить актив").
Как видно, из приведенного источника, общепринятого обпределения этого термина в настоящее время нет, а в тех, что есть, не содержится упоминаний ни "экономически обоснованных издержек", ни "прибыли, не превышающей среднерыночную".
willyd
17.12.2017 20:12Даже в википедии, как и в любом учебнике пишут, что пузырь определяется постфактум, до схлопывания говорят «имеет все признаки экономического/финансового пузыря». Что и говорят эксперты из статьи. И на сегодняшний день биткойн имеет все признаки пузыря, но достоверно об том можно будет судить, только после обвала, если такой произойдет.
Indeoo_CNR
18.12.2017 18:06Я бы слово «справедливый» в кавычки поставил. Никакой справедливой цены не существует в реальном мире.
SinsI
16.12.2017 22:51Запасы биткоинов навсегда ограничены 21 миллионом. Так что, если множество людей захотят проводить платежи через сеть Биткоин, стоимости биткоинов придётся вырасти (или, по крайней мере, оставаться на высоком уровне), чтобы обеспечить этот спрос.
Вот только никто не объясняет — почему это множество людей захочет проводить платежи именно через сеть Биткоин, а не через любой из бесконечного множества альткоинов?stDistarik
16.12.2017 23:03-1Когда все биткоины будут намайнены, это будет уже совсем другой мир (2140 год), если вообще будет, и рассуждать об этом абсолютно бессмысленно.
Marsikus
16.12.2017 23:24А чем обеспечивается ограничение в 21 млн? Математика биткоина никак не позволит увеличить разрядность?
dkukushkin
17.12.2017 14:44Вот только никто не объясняет — почему это множество людей захочет проводить платежи именно через сеть Биткоин, а не через любой из бесконечного множества альткоинов?
Такова психология человека. Кто самый первый, самый знаменитый — того и тапки. Второй получает гораздо меньше.
Приводил пример с картиной Ротко — попобуйте нарисовать подобную и продать. Ваша будет стоить 0 рублей а оригинал был куплен за 72 миллиона долларов.SinsI
17.12.2017 16:02попробуйте нарисовать подобную и продать
Проще пареной репы, благо механизм прекрасно отработан — берутся картины практически любого умершего художника, который был не слишком плодовит и в стиле которого были хоть какие-то уникальные особенности, и перепродаются среди своих в течение нескольких десятков лет по постоянно растущей цене, а потом сплавляются какому-нибудь миллиардеру как «надёжная инвестиция». И в результате Амедео Модильяни в разы обходит Тициана — несмотря на то, что он «опаздал» на несколько сот лет.
Биткоин же ничего, кроме «первый крупный» за собой не имеет, и более приемлемые для использования альткоины имеют все шансы его оставить интересным только историкам как только его показатели вроде объёмов транзакций начнут падать или будут превзойдены.
dkukushkin
17.12.2017 17:51+1Амедео Модильяни в разы обходит Тициана — несмотря на то, что он «опаздал» на несколько сот лет.
Ну, слишком утрируете.
Биткоин же ничего, кроме «первый крупный» за собой не имеет
Известность, узнаваемость. Сколько будет стоить сделать ваш бренд настолько же узнаваемым, как бренд Bitcoin? Как уже говорили — и таксисты знают что это такое.
Альтернативная валюта не имеет такого уровня доверия. Тот же Ether сколько раз прокалывался, начиная с искусственно созданного форка.
Слышал народное мнение, что «настоящей» криптовалютой является только Bitcoin, а остальные поделки созданы на хайпе с целью срубить бабла.
Быть первым и крупным — очень важно. Сравните фейсбук от парнишки и Google+ от крупнейшей корпорации с миллиардами денег. Даже огромный опыт в написании сервисов и миллиарды не помогли гуглу обойти этого паренька.SinsI
17.12.2017 18:30Известность, узнаваемость. Сколько будет стоить сделать ваш бренд настолько же узнаваемым, как бренд Bitcoin?
Что, кроме имени, знают люди?
Сможет ли его кто-нибудь отличить от какого-нибудь сделавшего «ресет» форка?
Кстати, как биткоин будет работать, если между майнерами в разных странах не будет связи по Интернет?
dimm_ddr
17.12.2017 22:08Сравните фейсбук от парнишки и Google+ от крупнейшей корпорации с миллиардами денег. Даже огромный опыт в написании сервисов и миллиарды не помогли гуглу обойти этого паренька.
Но ни гугл ни фейсбук не были реально первыми. Они стали самыми крупными и известными и попали в волну. Но они не были первыми. Yahoo был основан за пару лет до гугла, а социальные сети в зачаточном виде были еще в 90х, например Classmates.com — они и сейчас функционируют между прочим. И они были большими. Так что быть первым и крупным может быть и важно, но точно недостаточно.
alsii
18.12.2017 14:18Биткоин же ничего, кроме «первый крупный» за собой не имеет, и более приемлемые для использования альткоины имеют все шансы его оставить интересным только историкам как только его показатели вроде объёмов транзакций начнут падать или будут превзойдены.
Это напоминает прогноз: "Этот человек умрет". Беда в том, что без указания более-менее точного времени, когда это произойдет, прогноз не имеет ссовершенно никакой ценности. С человеком, кстати, даже проще. По продолжительности жизни людей есть довольно общирная статистика. А вот по "смертности" криптовалют пока нет.
SinsI
18.12.2017 16:03По числу транзакций этерниум с июля превосходит биткойн, и продолжает расти гораздо быстрее, чем растёт число транзакций у биткойна.
Так что смерть уже началась — первый же серьёзный обвал теперь будет и последним.alsii
18.12.2017 17:05Лирическое отступление: Вот я давно уже хочу сделать сайтик с условным названием nezvezdi.ru.
Заголовок спойлераИ чтобы кто угодно мог туда добавлять любые прогнозы, которые найдет в интернете. С обязательным указанием автора, содержим прогноза и сроком его исполнения. И разумеется с пруф-ссылкой. Когда дата прогноза наступит, можно посылать уведомление, рарегистрировавшему прогноз, чтобы тот отметил, сбылся тот или нет. За каждый несбывшийся прогноз автору будет начисляться одна звезда. Ну и звания будут:
- 1 звезда — Звездун,
- 5 звезд — Большой звездун,
- 10 звезд — Почетный звездун,
- 25 звезд — Заслуженный звездун,
- 50 звезд — Народный звездун
Ну и на главной страничке разумеется парад звездунов…
p.s. Можно грабить корованы.alsii
18.12.2017 17:11Ну а если серьезно, дату скажите! Когда уже сливать БК чтобы потом смеяться над лохами :-) Ну или четкие критерии "серьезности" обвала. Что-нибудь вроде: "падение на 30% от глобального максимума", или там "Непрерывное падение в течение 10 торговых сессий суммарно на 20% относительно стоимости на на открытии первой сессии из этого ряда". Ну чтобы можно было бота настроить.
alexeykuzmin0
19.12.2017 18:22падение на 30% от глобального максимума
Не подходит. Были уже падения на 50%, и даже, кажется, на 70%
SinsI
20.12.2017 01:10Точную дату, естественно, никто сказать не может (потому что «знал бы прикуп — жил бы в Сочи»).
Но судя по тому, что он вырос с 10 до 20 тысяч за 20 дней — конец крайне близок.
«Серьёзный обвал» — такой обвал, что капитализация станет меньше, чем у ближайшего конкурирующего альткоина (сейчас это эфир, но может быть и что-нибудь другое).alsii
20.12.2017 16:54Точную дату, естественно, никто сказать не может
Тогда какой смысл в этом прогнозе? "Когда-нибудь ничего не будет стоить" — это можно сказать про любую валюту, про любой инвестиционный инструмент, про любой актив.
конец крайне близок
опять расплывчатые формулировки. "Крайне" — это как? Часы, сутки, недели, месяцы, годы, десятилетия? Ниже дали оценку срока: "в этом столетии". Очень аккуратно, ибо практически непроверяемо при жизни автора. Вот только что упал ниже 16 тыс., потом поднялся до 18. Это уже конец?
«Серьёзный обвал» — такой обвал, что капитализация станет меньше, чем у ближайшего конкурирующего альткоина (сейчас это эфир, но может быть и что-нибудь другое).
То есть вы хотите сказать, что раньше, чем биткоин будет стоить меньше $4800 его обвала ждать не стоит? (капитализация эфира примерно $80,7 млрд., намайнено биткоинов примерно 16,7 млн. штук). По состоянию на данный момент, разумеется.
dimm_ddr
19.12.2017 11:06Беда в том, что без указания более-менее точного времени, когда это произойдет, прогноз не имеет ссовершенно никакой ценности.
Не совсем так. Варианты "Это точно случится, но неизвестно когда" и "Неизвестно случится ли это вообще" отличаются заметно по степени риска. Есть причины считать что биткоин в какой-то момент умрет, есть причины предполагать что это случится в этом столетии. Значит хранить в нем сбережения более рискованно, чем в валюте для которых таких фактов неизвестно (при прочих равных, другие факторы могут изменять степень риска значительно сильнее).
alsii
19.12.2017 13:34Это точно случится, но неизвестно когда
В таком виде — это вообще нефальсифицируемая гипотеза.
есть причины предполагать что это случится в этом столетии
вот это уже интересно. Хотя бы сверху срок ограничен. Только три момента: 1) хотелось бы видеть какие-то расчеты, показывающие, что с 1 января 2101 года стоимость биткоина будет равна нулю. 2) Сдается мне, что автор такого прогноза уходит от прижизненной ответственности за свои предсказания. 3) Сомнительна практическая ценность такого прогноза для ныне живущих. Все же у большинства горизонт финансового планирования гораздо меньше 80 лет.
dimm_ddr
19.12.2017 18:08Вы зря со мной спорите. Я не утверждаю что срок ограничен и т.д. Я всего лишь показываю что ваше утверждение об отсутствии ценности такого прогноза — неверно. Я не пытаюсь сказать что сам прогноз верен.
Hardcoin
17.12.2017 23:14Сетевой эффект же. Если все кругом принимают биткоины и никто не принимает шиткоин — то как вы шиткоином будете пользоваться для переводов?
Альткоинам помогает то, что для переводов биткоин использовать неудобно — в него тупо не влезают транзакции всех желающих, им приходится и эфиром пользоваться ещё. У остальных альтов количество транзакций заметно меньше.
PwrUsr
16.12.2017 22:56Пузырь он там или нет — но я обломался, хотел ведь 4 битка по 270 взять, когда он с кило рухнул вниз… но жаба… хотя даже если бы и взял — я бы его на падении с 3х до 2х сдал бы не дождавшись 18кило (если бы не еще раньше)...
ploop
16.12.2017 23:07хотел ведь 4 битка по 270 взять, когда он с кило рухнул вниз
Ну давайте теперь каждый рассказывать, как он обломался. Я вот его по не по $270, а по $0.027 ещё брал, и что?PwrUsr
16.12.2017 23:49И куда дел? Слил за "копейки" ?
ploop
17.12.2017 00:02Поигрался и забыл.
Потом ещё несколько раз, когда он был меньше сотни, с аналогичной целью. Какие-то копейки на кошельке так и болтаются…
Я просто никогда не рассматривал его как средство обогащения, а рассматривал просто как уникальное средство расчетов. И как-то со спокойной душой к этому отношусь. Есть старая поговорка — «Знал бы прикуп — жил бы в Сочи»
artemev
16.12.2017 23:14Ну с 270 до 2000 тоже неплохо…
PwrUsr
16.12.2017 23:49Плохо — так пару копеек для чего-то, но не решение что бы не работать всю оставшеюся жизнь, а вот 1000 битков, не важно по какой цене взятых, позволили бы сегодня не работать :)
sic
17.12.2017 17:23Да вообще сейчас и 5 битков позволяют жить и не работать (кстати, даже не тратя их, а просто получая «бесплатные» токены как владелец биткоина), хотя, конечно, хорошим уровнем жизни это не назовешь.
sumanai
17.12.2017 17:26просто получая «бесплатные» токены как владелец биткоина
Я что-то пропустил?sic
17.12.2017 17:37Думаю, многое: stellar, byteball, clams, bitcore, bcash, bdiamond, bgold, сейчас еще будет bsuper, bfast, что-то там еще. Byteball пропустили уже, да. Stellar под вопросом. А остальное всё еще можете получить. По текущим курсам примерно $2.5+k за каждый биток у вас.
sic
17.12.2017 18:13На самом деле, поправлюсь, чтобы не создавать недоразумений. Бесплатные токены «начислялись» (технически вы все еще можете получить их по приватному ключу, связанному с ненулевым балансом на определенные даты начисления) некотрое время назад, и некоторые еще запланированны на будущее. Так что если вы владели биткоинами некоторое время назад, советую поискать информацию.
Если же хотите купить сейчас, то да, то что пропустили — уже пропустили.
PwrUsr
16.12.2017 23:55Кстати счас на взлете битка — взлетает все остальное, но из-за того что оно уже дорогое — там много не поднимешь :( — то есть надо было много вкладывать изначально…
Я вон для прикола месяца 2 назад купил пол Лайткоина пока он по 25 был (или 40 — не помню уже)… счас он уже под 300 :) Были бы лишнии деньги — купил бы с десяток (максиму выкинул бы, но денег лишних нет)…
Тоже со всеми остальными криптами — надо несколько тыщь долларов которые готов выкинуть — тогда можно, что-то и получить с этого… или не получить :)
arheops
17.12.2017 01:17А мне как0то заплатили 20 биткоинами за работу. Все равно я их сразу снял. И что? Знаю людей, продавших 500+ по доллару и считавших, что все ок.
melchermax
16.12.2017 23:42Биткойн воплощает вековую мечту бездельника: ничего не делать и всё равно исправно получать денежки. Они — то и дуют пузырь. Вдумайтесь: какие-то граждане насчитали каких-то циферок в недрах копьютеров и пытаются впарить эти циферки обществу по астрономическим ценам. Вопрос только в одном, когда общество пошлёт этих мошенников в пешее эротическое.
MyFearGear
17.12.2017 01:52какие-то граждане насчитали каких-то циферок в недрах копьютеров и пытаются впарить эти циферки обществу по астрономическим ценам
под это описание попадает вообще любой софт.
Вывод: microsoft — тоже пузырь! Люди, не ведитесь, не кормите этих мошенников!
gvitaly
18.12.2017 18:09В microsoft же софт пишут люди, за что они и получают деньги. Софт ведь не автоматически генерится у них на компьютерах.
Наверное.
erkesh
18.12.2017 18:09Не нужно слишком утрировать. Майкрософтовцы создают инструменты для выполнения полезной работы. В этом их материальная ценность
abstracto
17.12.2017 03:35+1ну а хостеры то! сидят, ничего не делают и только баблосы стригут. мечта бездельника. куда смотрит милиция?
melchermax
17.12.2017 11:29+1Хостеры покупают железо за фиат, поддерживают его работу, помогают использовать. Получают за это фиат. Майнеры плодят циферки, сами по себе бесполезные, а хотят получить за них фиат.
Barnaby
17.12.2017 14:38+2А майнеры оборудование покупают не за фиат? Не поддерживают его работу?
melchermax
17.12.2017 14:47-2С таким же успехом игроманы могут претендовать на возмещение обществом своих затрат на сверхдорогие игровые компьютеры. Майнер пользуется компом для своих целей, с чего вдруг общество должны интересовать его затраты на железо и электричество? Всякие чемпионы Старкрафта с миллионными счетами не в счёт, они живут за счёт рекламы и из фиатного пространства не лезут.
Barnaby
17.12.2017 15:10+1Общество считает работу которую делают майнеры достойной оплаты и оплачивает. Будет считать иначе — перейдет на форк с PoS или типа того.
Вы правда считаете что за всем стоят майнеры? Они же просто обслуга, не они двигают курс и вливают фиат в крипту. Эфир собирается полностью на PoS переходить — куда смотрит майнерское лобби?
sic
17.12.2017 17:25Общество давно уже никого никуда не пошлет. Спроси человека, а что он для общества делает, и больше половины скажет одно — платит налоги. Как они там барыжат, «организуют» чужой труд на кабальных условиях, какие пародия на искусство, дизайн и моду воплощают в жизнь — не так уж и стало важно. Лишь бы не бездельник, да.
BogdanBorovik
16.12.2017 23:57Извините, не удержался.
Пока ещё есть много людей, которые ходят с 2-мя почками или берут кредиты в банке на покупку биткоина… биткоин будет расти. :)
solariserj
17.12.2017 16:31Пока всё больше людей будет нести туда деньги, тем более будет расти. А чтоб больше народу несло, тем больше «простой» народ надо «информировать»
BogdanBorovik
17.12.2017 21:05Так да… Вспомним только, как летом всех грузили майнингом… ютуб, статьи, камменты… и всё это из всех щелей лезло. Толпы шли и покупали за сумашедшие деньги вагоны видеокарт, брали кредиты. А теперь другая волна хайпа — покупай биток или завтра будет поздно. И идут все те же))
2creker
17.12.2017 00:29Где мнение отечественного эксперта по пузырям — Сергея Пантелеевича Мавроди ?
sumanai
17.12.2017 00:34Он вроде в Китае что-то как раз по битоинам пилил в 2016?
ARD8S
17.12.2017 00:48Взрывной рост битка в 2017 году и увеличение китайского мегакластера майнинга — происки Мавроди? Oh ShiT! Мегакластер Майнинга Мавроди.
vics001
17.12.2017 03:03МММ 2015 — China, затем MMM World.
«Если я завтра откажусь использовать биткоин, то он рухнет» — Мавроди 2015.
maslyaev
17.12.2017 01:07"Профессор по бизнесу" — это как "танцор по армрестлингу". А мнение историка по любому вопросу кроме формы пуговок на мундире не сильно интереснее мнения хироманта.
Golota
17.12.2017 01:47Лучше подумайте, почему перед циклическим кризисом перепроизводства практически все на рынке становится пузырем…
Dmitry88
17.12.2017 02:02пузырь или не пузырь, но биткоин пошел по странному экономическому пути.
Пока я не смогу купить бургер за биткоины — это все что угодно, но не средство ПЛАТЕЖА.
Красивая идея превращается в средство спекуляции. Какая-то информационная усталость даже появилась.Witja
17.12.2017 02:18Почему не можешь купить бургер? По указанному адресу за определённую стоимость всегда найдутся желающие доставить бургер. Правда это будет дороже, чем покупка его за рубли.
Другая задача — много ли где продадут бургер в Москве за евро/доллары наличными? Та же самая история будет — продаст тот, кому нужны будут эти доллары/евро.Dmitry88
17.12.2017 02:23Ну ведь вы поняли мою мысль, зачем ее возводить в абсурд. Можно и за золотой песок купить пакет молока при желании. Я к тому, что повсеместных товарно-денежных отношений не вижу. Вижу только денежно-денежные.
Witja
17.12.2017 02:34Никто не видит. Даже те, кто сейчас продаёт что-то за биткоин (а их много, судя по карте), делают это скорее ради пиара. Биткоин в данный момент это чисто спекулятивный товар, как и золото. Статья же именно про это. Просто золото уже устоялось, а крипта только начинает свой путь. И никто не знает чем это закончится. Всё на вере людей держится.
Vilgelm
18.12.2017 00:20Есть и товарно-денежные, через bitpay. Например, вы можете купить в newegg.com что-то за биткоины (а вот с российской карты\paypal не можете).
vics001
17.12.2017 03:04Сегодня это не средство платежа за бургеры, среднее время ожидания транзакции и стоимость превышает стоимость бургера и его желания съесть.
redpax
17.12.2017 08:48Технологические ограничения устаревшего биткоина не позволяют выйти ему из статуса «цифрового золота» транзакции слишком долгие, комиссии запредельные. Имеено из-за технологических ограничений удел биткоина — сбережение средств. Эфир может вполне неплохо влиться в товарную экономику так, как намного современьнее биткиона.
Есть конечно и сценарий форка биткоина на новую технологию с быстрыми транзакциями по типу недавнего проекта Lightning Network но без появления новой валюты, тогда у битка есть шанс стать расчетной валютой.
Alcpp
17.12.2017 03:55+1Почитайте про деньги. У них 5 функций и только одна из них — средство платежа.
sic
17.12.2017 17:29Биткоин уже не средство платежа. И, на данной фазе, обещают, что пока. Это средство сравнительно удобной конвертации других криптовалют, многие из которых давно уже готовы к тому, чтобы быть удобным средством платежа. Но реальной потребности, как бы, все еще пока нет, добрая половина насления вообще кэшом платит и бед себе не знает. Время нужно.
Witja
17.12.2017 02:29Вряд ли кто-то из крупных инвесторов сомневается в том, что нынешний рост биткоина это пузырь.
Главный вопрос — до каких величин он может вырасти и остановится ли он, или же лопнет. Причём это будет зависить от самих вкладчиков и условий жизни этого биткоина. Если киты побегут, то скорее всего рухнет всё, но они и сами это прекрасно знают. Те же близнецы сейчас только и делают, что кричат направо и налево о том, во сколько раз вырастет биткоин.redpax
17.12.2017 08:53Чем хорош блокчейн, это тем, видны все транзакции и когда будут выходить «киты» это увидят все. Вот недавно все увидели продажу 25000 биткоинов и рынок слегка просел, но тут же восстановился. Если «киты» будут выходить постепенно но биткоин устоит.
yefrem
18.12.2017 00:02справедливости ради, близнецы кричали про рост биткойна задолго до того, как это стало мейнстримом
abstracto
17.12.2017 03:27в раздутости биткоина виноваты лишь сервисы которые его принимают — при этом не в том, что они его принимают, а в том, что они не хотели принимать ничего другого.
только совсем недавно начали принимать litecoin ещё.
Вот и всё. В итоге если ты хочешь платить — нужно покупать биткоин за рубли или альткоины, не важно. вот его цена и растёт — цена растёт он становится привлекательным для инвестиций и мы получаем спекуляцию. в итоге замкнутый круг.
а так — это было хорошее средства платежей, но не лучшее из имеющихся на текущий момент конечно.nidalee
17.12.2017 09:15+1виноваты лишь сервисы которые его принимают
Не совсем понял Вашу мысль.
Криптой (в частности bitcoin-ами) активно пользуются разве что наркоманы и наркоторговцы. И да, они редко принимают что-то кроме этой самой валюты (в РФ еще QIWI, в других странах — не знаю).
То есть это наркоманы раздули bitcoin? Сомневаюсь, что их достаточно для того, чтобы это сделать.SinsI
17.12.2017 11:09Криптой (в частности bitcoin-ами) активно пользуются разве что наркоманы и наркоторговцы.
Не только. Есть ещё эротическая индустрия, которой не хочется быть в любой момент заблокированной из-за ханжей в PayPal/Visa или законодателей, внезапно решивших, что актрисы с маленькой грудью не имеют права сниматься в порно. Кроме того, есть ещё места вроде Крыма, где крипта также может быть в ходу из-за санкций.nidalee
17.12.2017 11:14Да, справедливо. Но это уже (почти?) home video студии.
Я только один сайт знаю, где принимают bitcoin.
Крымчане, вы bitcoin используете? Я что-то сомневаюсь, с его комиссиями и\или поборами за перевод…
lubezniy
17.12.2017 12:37Ну почему только они? Отдельные товарищи, делающие бизнес на троянах-шифровальщиках, тоже не гнушаются только их принимать. А кому-то ещё и платить приходится — и тоже формировать спрос.
jahr
18.12.2017 09:46Криптой (в частности bitcoin-ами) активно пользуются разве что наркоманы и наркоторговцы.
А вот сейчас обидно было. Я — самый обычный программист, и в течение уже довольно заметного времени все мои доходы и сбережения только в крипте. И нас таких — очень много. Я не собирал статистику, но, оценивая на глаз, предположу, что зарплата и оплата фрилансерам — одно из самых значимых по объему использований биткойна, на миллиард долларов в год там точно натекает (очень удобно не иметь дела с валютным контролем, и не только в России). Еще есть страны типа Филиппин, где гастарбайтеры очень любят использовать биткойн для отправки денег домой семье. Еще BitPay упоминал о достижении объема продаж в миллиард долларов в год (а это только продажи и только легальных товаров).
В общем, не нужно распространять свой довольно ограниченный опыт на весь такой разнообразный мир.)
bro-dev
17.12.2017 06:10То что любая современная валюта пузырь это уже факт, нужно тока определить числовую характеристику пузыреватости, или хотя бы какое то отношение пока что, что более пузыристее долар руболь или битки.
agat000
17.12.2017 11:48Ну ладно, допустим даже пузырь. Вот был «пузырь доткомов», потом лопнул. Но компании и их акции все равно остались. Тот же Гугл. По сути рынок привел их стоимость в адекватное состояние.
Допустим рынок битка рухнет, но система то останется. На определенной стоимости, останутся биржи, останется часть инфраструктуры. Да, неудачные спекулянты потеряют деньги, но система то разрабатывалась не для них.
То есть система вернется к задуманному состоянию. А то сейчас из за этих спекуляций нормального платежного средства не получается.coturnix19
17.12.2017 12:01Гугл к моменту краха доткомов еще на бирже не торговался, он на биржу вышел в 2004 году — аж через 3 или даже 4 года после краха.
nikolayv81
17.12.2017 18:37У классических бирж продуман механизм остановки паники, помимо этого есть проценты и, не всегда, заинтересованность владельцев т.к. акции могут быть залогом по кредитам, у цифр хоть и записанной у миллионов пользователей такой миссии нет.
Это приводит к тому, что не будет никакого смысла поддерживать систему при падении её капитализации к нулю, не думаю что многие из текущих биткойновладельцев захотят начать всё заново. Так что либо устаканится на каком-то относительно высоком уровне обеспечивающем оборот использующих биткоин как средство платежа, либо при резком падении просто исчезнет.agat000
18.12.2017 11:33Биржи существовали и до нынешнего взлета. Их было меньше, но спрос (пусть и не большой) на их услуги был. Пусть даже пресловутые «наркоманы и хакеры» (я утрирую), но оборот был и цена крипты ему соответствовала.
Так что до нуля не упадет ни цена ни инфрасруктура, я думаю. «НиХ» вздохнут с облегчением и будут пользовать систему по прямому назначению — для денежных транзакций. СО стабильным (более-менее) курсом. Посмотрим, короче говоря.
yul
17.12.2017 12:09Биткойн уже совсем не подходит на роль платежного средства, и вряд ли вернётся к этому, но нужно не забывать, что множество других криптовалют покупаются проще всего или вообще исключительно за биткойны, то есть их курс неявно связан с курсом биткойна, несколько сдерживая как рост, так и падение. Например, я заметил, что в последнюю неделю заметно вырос Ethereum, который всё ралли биткойна рос довольно вяло. Возможно, инвесторы перешли на более доступные криптовалюты, или просто происходит выравнивание курсов.
tema_sun
17.12.2017 12:52У биткойнов есть один суперважный и неоспоримый плюс — они не сгниют как луковицы тюлпанов. И в случае обрушения курса, огромная толпа людей кинется на его закуп. Потому что он все-равно опять вырастет.
dimm_ddr
17.12.2017 13:23Нет, если начнется паника. Кто-то — может быть и начнет скупать, огромная толпа — нет.
SinsI
17.12.2017 13:36они не сгниют как луковицы тюльпанов
Очень похожее явление будет, когда размер базы данных превысит размер типичного HDD (а он к нему стремительно подбирается, ведь уже сейчас он 174 Гб).
И в случае обрушения курса, огромная толпа людей кинется на его закуп
Почему они вдруг кинутся на закуп именно его, а не какого-нибудь другого альткоина?Ugrum
17.12.2017 14:34Почему они вдруг кинутся на закуп именно его, а не какого-нибудь другого альткоина?
Налетай, подешевело!
sic
17.12.2017 17:32Жесткие диски продолжают расти в объемах и падать в стоимости. Честно говоря, мне уже не придет в голову покупать что-то меньшее, чем 1Тб, даже если у него чисто сервисные функции (хотя бы потому, что 500Гб в соотношении объем/цена сильно проигрывают). Кроме того, есть тонкие кошельки-клиенты, есть веб-клиенты, а есть самый оптимальный компромиссный способ работы с блокчейном в виде опции prune (и огранчить «хвост» блокчейна в 10Гб). Здесь какой-то опасности для криптовалют я не вижу вообще.
SinsI
17.12.2017 19:44Жесткие диски продолжают расти в объемах и падать в стоимости.
Стоимость жёстких дисков практически достигла своего минимума — 4pda.ru/2017/07/18/345264
ограничить «хвост» блокчейна в 10Гб
Годовые транзакции одной только России, если их все проводить через блокчейн, с минимальной возможной транзакцией в 1 кб — это 5 ТБ. habrahabr.ru/post/216631sic
17.12.2017 19:52Первое — это рыночные механизмы, все (наверное) и так довольны нынешней стоимостью дисков и прекрасно их покупают. К тому же заметка заканчивается на ноте, что пора бы немного менять технологии.
Второе, так это и не обязательно хранить каждому участнику сети. Хвост нужно хранить лишь для того, чтобы быть номинально уверенным, в том, что сеть не поломана (на данный момент, больше вы все равно ничего сделать не сможете). Для тех, у кого большие деньги во всем этом хозяйстве, 5ТБ тоже ну никак не может быть проблемой.
Vilgelm
18.12.2017 00:24А кто-то из обычных людей пользуется Bitcoin Core, а не чем-то вроде Electrum?
0serg
17.12.2017 14:35Потому что он все-равно опять вырастет.
Но не до прежних вершин, а куда ниже. А потом опять упадет — и скорее на этот раз уже совсем, если не найдет способа закрепиться в качестве работающей платежной системы (что вряд ли, так как есть значительно лучшие альтернативы). Чудес не бывает, всю прибыль в биткоине формируют только новые вкладчики и чтобы кто-то 100$ на биткоине заработал кто-то другой 100$ должен будет потерять.tema_sun
19.12.2017 03:44Он падал уже с 300$ до 30$, и с 1100$ до 150$.
0serg
19.12.2017 11:19Именно. Вопрос в том найдутся ли желающие на следующее ралли. При цене 20к мне это кажется сомнительным
Barnaby
19.12.2017 19:20Да, ведь он падал 2 раза и потом рос — значит снова вырастет. Самосбывающееся пророчество.
0serg
19.12.2017 19:33Есть ограниченное количество потенциальных игроков и ограниченный объем денег которые они могут вложить в биток. Поэтому итерации роста не могут быть бесконечны, с каждым скачком через биток проходит все большая часть этого потенциального объема. У меня есть ощущение что на текущих объемах и ценах в игру в этот раз войдет большая часть этого потенциала.
Aspesk
17.12.2017 15:12Может через 5 лет самыми богатыми на земле будут те, ктоткупил хотя бы 10 биткоинов.
Zolg
17.12.2017 15:45Кратко о том почему биткоин таки пузырь*:
Google("How to buy bitcoin") Результатов: примерно 5 520 000
Google("How to sell bitcoin") Результатов: примерно 188 000
(*) Пузырь не сам BC. Криптовалюты в будущем обязательно окажут громаднейшее влияние на экономику. Но 19к$ за биткоин 17.12.2017 имеет полностью пузырно-пирамидальную природу.
Barnaby
17.12.2017 16:02У меня другой гугл:
Google("How to buy bitcoin") Результатов: примерно 68 000 000
Google("How to sell bitcoin") Результатов: примерно 6 170 000
RaphZak
17.12.2017 22:11Видимо у каждого свой гугл:
Google(«How to buy bitcoin») Результатов: примерно 16 000 000
Google(«How to sell bitcoin») Результатов: примерно 26 100 000sic
17.12.2017 22:18Такие же результаты. И это нормально, ибо биткоин к продаже без информации к его покупке никак не нарисуется. И далеко не все запросы о покупке, в эту покупку, собственно, конвертируются.
RaphZak
17.12.2017 22:26Эх, а я то думал, что узрел тенденцию на продажу битка! Ведь количество поисковых запросов на продажу растет относительно количества поисковых запросов на покупку. )
sic
17.12.2017 22:28Только ведь это же не запросы, а ответы. Смысла писать заметки о том, как купить биткоин, если у тебя его нет, гораздо меньше, чем о том как продать его, когда он уже есть, и ты его продавал.
Mitch
17.12.2017 16:32Если крупные игроки перейдут на биткоин в рассчетах вместо доллара, то биткоин закрепится.
И будет использован землянами как валюта для крупных транзакций, эквивалентных миллионам $.
Не всем может нравится рассчитываться по крупному и хранить деньги в usd которые постоянно допечатываются в промышленных масштабах.
Для розницы биткоин не пригоден конечно, из за скорости транзакций и комиссии.
Ну или на рождество мы увидим эпический дамп.
Farxial2
17.12.2017 18:17[негатив]
Блин, когда эта поганая экономика, основанная на отъёме денег друг у друга, наконец подохнет? Нет никакой разницы между «накачиванием пузыря» Bitcoin и легальной предпринимательской деятельностью, оперирующей только фиантной валютой какого-то одного государства, их множества или общей валютой всех государств в целом. Суть — перекладывание чужих* денег в свой карман — остаётся той же. (*Пояснение: каждый считает свои деньги своими, поэтому «чужих».) Bitcoin и его многочисленные форки — всего лишь более удобные для части людей способы делать это. И если их не будет, то останутся другие (и/или появятся новые), если не будет сменён базовый принцип.
(Да, тут можете писать, что я сам не разработал более удачной модели и проч. Я и не обязан. Но спорить с моим тезисом всё равно трудно, если только ты в перекладывании чужих денег в свой карман сам не преуспел.)sic
17.12.2017 18:30Деньги — это и есть способ перекладывания ресурсов по разным карманам. Альтернативой этому может быть лишь какая-то форма социализма, но прежде чем воплощать ее в жизнь (даже если в теории она будет идеальна), нужно будет разобраться, читай — поделить, уже имеющееся имущество. И кто на это согласится?
А так, да, но я бы начал, как раз с предпринимательства, а не биткоина. Ибо это деятельность, от которой уже давно страдает огромное количество людей, так или иначе, а вот пострадавших от биткоина пока почти и нет.Farxial2
17.12.2017 18:49Ибо это деятельность, от которой уже давно страдает огромное количество людей, так или иначе, а вот пострадавших от биткоина пока почти и нет.
Хм, Вы ведь наоборот имели ввиду и просто перепутали их?sic
17.12.2017 18:59Отнюдь, на одном лишь ремонтном бизнесе в нашей стране меня крупно нагрели три раза. Причем прадокс в том, что я прекрасно знал, что нужно и «соломку подстелить», но выбора особо-то и нет, а решение возникших проблем материально и по времени обходится дороже, чем просто спустить все как есть.
И мне, как крайнему эгоисту, в общем-то плевать на то, что людям, которые работают во многих частных предпринимательствах исполнителями едва ли могут увидеть все свои деньги (зарплату) в полном объеме, а из-за растущей конкуренции, эти цифры даже на бумаге уже не увеличиваются, однако, ситуация есть.
А кто пострадал от биткоина?
Alexey2005
18.12.2017 00:07В мире действует фундаментальный экономический закон: лучше всех живёт не тот, кто производит, а тот, кто распределяет.
Этот закон справедлив для любой общественно-экономической формации, от рабовладельчества до социализма.
Страны, в которых сосредоточены огромные производственные мощности, всегда будут жить хуже тех, где сосредотачиваются мощности распределительные. Города, где сосредоточено крупное производство, всегда будут жить хуже и будут менее привлекательными для трудовой миграции, чем города-распределители.
Даже утопические экономические модели, в которых полностью отсутствуют деньги, не смогут ничего с этим законом поделать — ведь ресурсы всё равно будут как-то распределяться, а значит, кто-то должен будет осуществлять это распределение с закономерным итогом.
Обойти этот закон можно только при полном отсутствии распределения, когда каждый член общества способен быстро выстроить полную производственную цепочку, самостоятельно произвести всё нужное и тут же его потребить, ни с кем не взаимодействуя.0serg
18.12.2017 08:01Ну и кто занимается распределением и хорошо живет при закупке товаров через тот же Amazon в США? Сотрудники Amazon? Не смешите мои тапочки, это точно такое же производство, причем та еще потогонка (в отличие от многих производств товаров которые на Амазоне продаются).
agat000
18.12.2017 11:43Лучше живет тот, кто владеет средствами производства.
К СП можно отнести и банковские структуры, и системы предоставления услуг и все, что приносит прибыль. Если владельцы СП живут в одной стране, а СП находятся в другой — первая страна живет лучше второй.
А распределение — это смотря что распределять — свое или чужое. Во втором случае это сервисная услуга, за процент, а основная прибыль остается у владельца.
Если вы имеет в виду — сначала присвоить чужое, а потом распределить — это уже другое, тут главное — как раз сначала присвоить. А потом распределять уже свое.Alexey2005
19.12.2017 20:58Банк — средство производства? И что же он производит? Это в чистом виде распределяющая структура, и потолок доходности у неё куда как повыше, чем у любой фабрики.
Банки, биржи, торговые сети, различные обменные площадки — вот где концентрируется вся доходность. И не только доходность, но и власть. Любая торговая сеть может гнуть производителя во всех позах, и ничего он не сделает. Любой издатель может диктовать условия разработчикам, но никогда наоборот. Любая фрилансерская биржа может относиться к фрилансерам совершенно по-скотски, но что-либо с этим поделать они никогда не смогут. И даже в масштабах одного предприятия у менеджеров потолок зарплат всегда выше, чем у рабочих, даже если это рабочий экстра-класса. У средненького управленца доход зачастую выше, чем у гениального программиста.
Распределение, а не производство, определяет доходы. Если производитель хочет действительно много зарабатывать, он должен самостоятельно заниматься распределением собственной продукции — сам искать клиентов, сам создавать собственные торговые сети. В противном случае все его доходы от него уплывут к распределителям.0serg
20.12.2017 12:27Вы, для начала, не представляете насколько сложна задача управления людьми. Я вот очень хороший технарь и у меня сейчас как раз стоит выбор — заниматься ли дальше развитием технических скиллов или переключаться больше на управление людьми. И при том что у менеджмента явно плюшек больше, выбор, скажу я Вам, абсолютно не очевиден. Я видел как работают хорошие менеджеры и это адский труд (по крайней мере на уровне среднего звена). Видел я и то как на подобные позиции людей ищут годами потому что хороших управленцев в наличии просто нет (хороших технарей тоже мало, но даже их найти гораздо проще). Видел и то как неудачный выбор управленца полностью уничтожал прибыльное подразделение за полгода-год.
Что до доходности и власти то она в руках не распределителей, а тех кого дефицит на рынке. Если на рынке много распределителей то их доходность будет низка — и в США это прекрасно видно. А если фермеров много а распределителей один или два которые друг с другом давно договорились то конечно именно они будут давить производителей. Сможете произвести классный продукт который не сделает кто-то другой? Ситуация снова изменится: попробуйте-ка будучи розничной сетью электроники нагнуть компанию Apple
Так и с инвесторами. Людей способных предсказать какой из десяти тысяч стартапов удастся, а какие точно прогорят — крайне мало. Поэтому и зарабатывают они много. Способны играть на рынке лучше чем они — так вперед, заработаете кучу денег да и компаниям поможете. Баланс спроса и предложения а не мифических «богатого распределения и униженного производства», все совершенно банально.
alexeykuzmin0
20.12.2017 13:52+1Банк — средство производства? И что же он производит?
Финансовые услуги же.
Golota
18.12.2017 01:31Простите за оффтоп…
Я тут недавно в качестве комментатора, и не знаю, у кого можно узнать, что в трекере\все публикации означают цифры красные и зеленые напротив поста.
Чертовски неудобно то, что ответы на комменты не приходят напрямую в трекер, и совершенно не понятно, что означают эти циферки красные возле значка трекера. Ибо часто ответов никаких нет, хотя пост выделен как бы с каким-то для меня как коментатора событием.
Короче, интерфейс тут возмутительно неинтуитивный, и я не понимаю, как можно быть как бы центральным ресурсом для гиков и с таким интерфейсом? Видимо, не зря меня тут в основном минусуют: специфическая публика осела. Майнеры и инвесторы биткойнов преимущественно. Безмозглый планктон. Хипстеры — та еще шваль.tundrawolf_kiba
18.12.2017 02:13что в трекере\все публикации означают цифры красные и зеленые напротив поста.
Красные — количество комментариев в посте. Зеленые — количество новых комментариев в посте.Golota
18.12.2017 08:36Спасибо. Т.е. к ответам на мои комменты это не имеет непосредственного отношения. И оповещения о них — никак не приходят?
Хозяева ресурса специально так сделали, чтобы увеличить количество обновлений (просмотров) страниц? Странно, что после этого люди удивляются, что Гиктаймс превратился в помойку для коммерческого — завязанного на продажи — спама. Позор!tundrawolf_kiba
18.12.2017 13:21Спасибо. Т.е. к ответам на мои комменты это не имеет непосредственного отношения. И оповещения о них — никак не приходят?
Нет, не имеют. По умолчанию — на почту приходят оповещения об ответах на конкретно ваши комментарии.Golota
18.12.2017 18:01-1Странно, мне вообще писем от Гиктаймс не приходит… Хотя адрес почты я оставил и все галки в настройка есть…
Возможно спам-фильтр шалит…
Спасибо, меня заминусовали так, что смогу только раз в день комментировать. Демократия — это не всегда хорошо. Особенно, в сообществах самодуров.jahr
18.12.2017 21:58Вы попросили помощи в первом комментарии (хотели, чтоб Вам что-то объяснили), но при этом оскорбили всех тех, кто Вам потенциально мог ответить. Вполне заслуженная реакция от них, я считаю. Подумайте в течение дня перед следующим комментарием о Ваших отношениях с миром.
Alex_Q
18.12.2017 04:06По поводу «цифрового золота». Мне кажется, что основная проблема в долгосрочной перспективе это криптография. Если после создания квантового компьютера, с достаточным количеством кубитов и временем сохранения коррелированных состояний, обычный банк заморозит транзакции и раздаст клиентам флешки с массивом данных типа «криптоблокнот», то у Биткоина такое не прокатит — нужно обеспечивать обратную совместимость по публичным и приватным ключам для всех участников сети. А они анонимны — позвонить и пригласить в офис не получится.
sic
18.12.2017 08:57В очень долгосрочной — вполне возможно, но на таком интервале у всего этого добра есть еще под десяток намного более вероятных проблем. А пока я не слышал, чтобы квантовые компьютеры «научились» решать даже сколь угодно простые задачи, а в случае криптографии так или иначе придется прибегать к обращению хеш функции, а алгоритм Гровера сокращает количество необходимых вычислений «всего» до корня относительно прямого перебора (и все равно выходят цифры порядка 2100+ операций. Некоторые «пугают», что ECDSA гораздо легче можно сломать, но даже в сети биткоина никто публичные ключи ECDSA не палит, — платежи происходят на хеши от публичных ключей, отсюда опять же нужно начинать с алгоритма Гровера. И решение этой проблемы даже без каких-то доработок, внезапно, куда проще, чем может показаться — не держать огромных сумм на одном адресе, что даже в потенциале делает квантовые атаки малопривлекательными.
realbtr
18.12.2017 10:14Психология пузыря в том, что приходят все более подверженные риску инвесторы, ожидающие за повышенный риск повышенную премию. Фундамент же состоит из майнеров и холдеров и медленно растущей базы торговцев-покупателей (она никогда не растет с той же скоростью). Можно заметить, что фундаментальная цена на биткоин сейчас где-то в районе 1200-1800 долларов за BTC. Обвал будет, соответственно до 23% от этой стоимости, как и положено, в три волны. Сначала с 18000 до 9600, с откатом до 13500, затем падение до 3800, с откатом до 7000, и наконец затяжное падение до 500-600 и затем плавный откат до 1300-1400.
Ну, чисто, вангую, по фундаментально-техническому миксуdimm_ddr
18.12.2017 11:00Извините, но откуда вы взяли фундаментальную цену? Я вот ее заметить не могу. Это не критика, мне правда интересно.
realbtr
18.12.2017 12:09Мат.модель. Фундаментальная ценность складывается из наиболее лояльных участников. При этом нужно учитывать конкуренцию в самих криптовалютах между собой (т.е. участник должен быть лоялен именно биткоину, а не в целом идее криптовалют). Модель непараметрическая, но с обратной связью по техническому анализу. Основной выявленный критерий — агенты, докупающие на падении и держащие на росте. Это как раз 23% всех консервативных участников. Их число оценочное, в открытых источниках получить сложно, оценка учитывает торговые объемы и интегральные показатели майнинга. Деталей не раскрою, но и скажу сразу: вангования тут больше.
Golota
18.12.2017 10:24-2Дикуссии «пузырь или не пузырь» — биткойн обычно парируются приспешниками криптократии справедливым аргументом, что любая денежная система — это пузырь. Она чего-то стоит, пока в нее инвестируют свой труд и материальные ценности.
Но тут упускается один важный момент. Фиатные деньги участвуют в разделении труда и в этом их базовое обеспечение. Они — кровь системы экономического взаимодействия и власти. Криптоденьги же никакого труда, кроме сугубо криминального — не делят. Поскольку криминальный труд (как и война) создает антиценности, то его всерьез рассматривать как обеспечение не приходится. Поэтому криптовалюты — это чисто спекулятивный и сильно затратный по энергоматериальной себестоимости актив. Чистый актив, ага.
У всякой квази денежной «чистой» пирамиды есть только два сценария: либо она растет и побеждает все конкурирующие валюты и становится доминантной и уже необрушимой пирамидой. Деньгами денег, цифровым золотом, корневыми и эталонными деньгами. Либо она достигает пределов своего роста и тут же начинает стремительно валиться-падать до ноля. Ибо именно ее рост мотивировал участников рисковать своими сбережениями в этой пирамиде.
Никакого среднего сценария здесь нет. Если будет создана «зеленая» энерго-железо-экономная «крипта», которая к тому же будет иметь стабильное обеспечение (фрилансерским трудом, скажем) то это уже будет совсем другая история, враждебная биткойну. Ибо вряд ли такую валюту для людей можно создать без деанонимизации участников и без серьезных барьеров для грязных денег из Тени.
Чем страдает эта цепь умозаключений — это возможной недооценкой обеспечения крипты криминальным трудом. Глобальная криминализованная экономика, возможно, играет гораздо более фундаментальное значение для экономики белой, чем нам кажется…
Мафиакратия — она внезапно может гораздо ближе любых подворотен. Всякий, без стыда признающийся в своем законченном эгоизме, в нежелании платить налоги и содержать отчужденные институты — на самом деле — уже солдат мафиакратического социума. И очень скоро этот крепнущий на глазах — не по дням, а по часам, судя по графикам — левиафан начнет рассылать нам свои повестки.
MaxShvedov
18.12.2017 18:06Так режет взор использование слова «биткоины» в смысле «криптовалюты». Это всё равно, что вместо «тюльпаны» использовать название самого первого или популярного их сорта.
shadO2f
18.12.2017 18:06Есть очень хорошая книга, "Антихрупкость", помогает воспринимать комментарии учёных и экспертов
GreedyIvan
18.12.2017 18:10Биткоин в первую очередь предоставляет собой не денежную единицу, а механизм неоспоримого владения. И вот именно его и хотят покрутить к деньгам. И Биткоин выступает исключительно как более проверенная временем реализация.
А так это заветная мечта владеть таким денежным средством (стоимость которого определяется рынком), которым никто кроме самого владельца не смог бы распорядится ни при каких условиях.
alsii
18.12.2017 19:27А кто мешает заинтересованным лицам создать владельцу такие условия, при которых он сильно и искренне захочет как можно скорее распорядиться имеющимся у него денежным средством в пользу этих самых заинтересованных лиц? :)
0serg
18.12.2017 20:27которым никто кроме самого владельца не смог бы распорядится ни при каких условиях.
Биткоины безнаказанно воруют, их можно с Вас вытрясти при помощи насилия, сделки с их участием ничем не защищены — и если Вас «кинут» любым из способов то претензии будет предъявлять толком некому. А так мечта-то хорошая, вот только защищает она от, по большей части выдуманной опасности тогда как новые опасности создает вполне реальные.GreedyIvan
18.12.2017 21:33+2Биткоины безнаказанно воруют, их можно с Вас вытрясти при помощи насилия, сделки с их участием ничем не защищены — и если Вас «кинут» любым из способов то претензии будет предъявлять толком некому.
Все эти проблемы не относятся к самому биткоину. Если у вас угнали машину, то это не проблема машины. Это либо проблема вашей невнимательности (оставили / потеряли ключи), либо проблема архитектуры машины, позволяющая воспользоваться ей третьему лицу. У биткоина эта архитектурная проблема решена.
Обман со сделками также не имеет отношения к биткоину как таковому. Биткоин — это не система безопасных сделок, так что за возможность обмана при совершении сделки необходимо благодарить архитектуру той системы совершения сделки, которой вы решили воспользоваться.
А так мечта-то хорошая, вот только защищает она от, по большей части выдуманной опасности
Как раз защищает она не от выдуманной опасности, а от вполне реальной.
Владея фидуциарными деньгами вы не владеете деньгами в изначальном смысле. Вам лишь предоставлены определенные гарантии эмитентом. Причем базовая стоимость этих гарантий равна нулю. (Бумажки/монетки могут иметь свою собственную стоимость материалов, но именно стоимость предоставленных вам гарантий равна нулю.) И эмитент в любой момент времени может пересмотреть фактическую стоимость своих гарантийных обязательств.
Биткоин же целиком и полностью оценивается рынком. Только рыночные механизмы могут повлиять на его стоимость. И чем более развитым и сложным будет рынок вокруг биткоина, тем более определенной будет его стоимость.
На уровне архитектуры предложены две киллер-фичи:
1. Неоспоримое и неотчуждаемое владение.
2. Стоимость не зависит от действий эмитента.
Все еще есть определенные опасения относительно того, как реализована децентрализация, но развитие рынка вокруг биткоина сведет эти риски практически к нулю.0serg
18.12.2017 22:12Все эти проблемы не относятся к самому биткоину.
Прекрасно относятся, т.к. с банковским счетом подобные номера провернуть намного сложнее. Да и к потере, к примеру, банковской карты банковский счет «почему-то» намного менее суров чем биткоин с его «решенными проблемами».
Обман со сделками также не имеет отношения к биткоину как таковому.
Знаете, по банковским операциям я прекрасно могу отозвать платеж или оспорить его в суде. По биткоину нет.
И эмитент в любой момент времени может пересмотреть фактическую стоимость своих гарантийных обязательств.
Знаете, деньги у меня крали и по договорам кидали. А вот с «пересмотром фактической стоимости гарантийных обязательств эмитента валюты» я вот, так уж сложилось, не сталкивался. Видимо потому что живу не в Зимбабве где, по слухам, подобное действительно имеет место.ploop
19.12.2017 10:12Прекрасно относятся, т.к. с банковским счетом подобные номера провернуть намного сложнее.
Даже если отбросить не такие уж давние эпичные случаи дефолтов и «относительно честного отъёма денег у населения», то банальное закрытие вашего банка грозит вам остаться только с застрахованной частью вашего вклада.
Знаете, по банковским операциям я прекрасно могу отозвать платеж или оспорить его в суде. По биткоину нет.
Технически ничто не мешает сделать это с биткойном, если привлечь третью сторону в качестве гаранта. А вот обойтись без неё с обычными деньгами нельзя.0serg
19.12.2017 11:23банальное закрытие вашего банка грозит вам остаться только с застрахованной частью вашего вклада.
Меня это вполне устраивает. При потере ключей от биткоина я потеряю все и в обоих случаях можно принять меры к минимизации рисков.
Технически ничто не мешает сделать это с биткойном, если привлечь третью сторону
Можно, но это обессмысливает саму идею биткоина. Банк в качестве арбитра выглядит более простым и более надежным выбором
А вот обойтись без неё с обычными деньгами нельзя.
Можно — при использовании наличных. Но достаточно оглядеться вокруг чтобы понять что это по большому счету лишь криминалу нужно.ploop
19.12.2017 12:03Банк в качестве арбитра выглядит более простым и более надежным выбором
Никто не запрещает сделать «биткойн-банк», ну или обычные банки начать работать с биткойнами. Тут он будет просто как посредник, но не как регулятор.
Можно — при использовании наличных.
Повторяю — нельзя. В случае дефолта в стране ваши деньги обесценятся.0serg
19.12.2017 12:08У нас свободная страна. Не нравятся рубли — можно хранить сбережения в долларах. Да и дефолт последний раз был все же таки 20 лет назад. А биткоин-банк конечно сделать можно, но зачем? Никаких достоинств перед обычным уже существующим он иметь не будет. Даже «золотые» счета давным-давно есть для фанатов.
Wizard_of_light
19.12.2017 12:36Таки не «золотые», а «металлические». Обычно золото, серебро, палладий и платина. В принципе, в случае признания криптовалют ничего не мешает появлению криптовалютных счетов в тех же банках.
ploop
19.12.2017 12:59У нас свободная страна
… век назад тоже была.
Не нравятся рубли — можно хранить сбережения в долларах
США неуязвимы? Тогда уж «общемировая» валюта, но пока такой нет.
Даже «золотые» счета давным-давно есть для фанатов
Про «металлические» вас уже поправили, не не суть. А суть в том, что биткойн (в очень упрощённом понимании) как бы и есть замена золота в современном мире, ибо последнее обладает огромным недостатком в виде его физической сущности.
dimm_ddr
19.12.2017 18:11+1В случае дефолта в стране ваши деньги обесценятся.
Биткоин тоже может обесцениться. Это будет не дефолт государства, а другой процесс, но смысл результата будет такой же. Но при этом в том же США дефолта не было на протяжении столетия (или больше? Я не уверен что владею полной информацией), а про биткоин такого сказать нельзя, еще не так давно он не стоил практически ничего, помните историю про пиццу за биткоины?
ploop
19.12.2017 23:32Он не сможет просто так обесцениться при достаточном количестве пользователей. Я не про конкретно биткойн (у него в этом случае будет масса проблем, точнее, они уже сейчас вылезли), а про некую криптовалюту в общем. Только она имеет все шансы стать общемировой валютой, т.к. не имеет регуляторов.
Да, она тоже может обесцениться, но только в случае глобального кризиса или вообще апокалипсиса, а не желания какого-нибудь местечкового политика.0serg
20.12.2017 12:29Отсутствие регуляторов — это недостаток, а не достоинство. Их не просто так создавали, знаете ли.
dimm_ddr
20.12.2017 12:40Он не сможет просто так обесцениться при достаточном количестве пользователей.
Так же можно сказать про государство: дефолта не будет при достаточном уровне стабильности государства. Как я и сказал — процесс несколько другой, но результат — тот же самый. Почему для версии с криптовалютой нужен апокалипсис и не меньше я не знаю, вы можете это обосновать? Вполне возможен вариант, что сейчас крипта — это модно, а когда мода пройдет 95% пользователей из нее уйдет. Я не утверждаю что это так, я просто показываю что существует вариант, объясняющий текущий ажиотаж и цены на крипту, но прогноз у которого коренным образом отличается от того, что говорите вы. Из существования такого варианта следует что недостаточно просто объяснить, нужно еще и доказать что именно ваш вариант — верный.
Еще раз, на всякий случай, я не пытаюсь сказать что верен другой вариант, я всего лишь сомневаюсь в верности вашего.
alsii
20.12.2017 17:38Но при этом в том же США дефолта не было на протяжении столетия
И тем не менее прогнозы "Экономика США вот-вот рухнет и доллар будет стоить меньше бумаги, на которой он напечатан" появляются с завидной регулярностью :-) Правда есть ощущение, что в последнее время "предсказатели концов" переключились на биткоин ;-)
GreedyIvan
18.12.2017 22:52Прекрасно относятся, т.к. с банковским счетом подобные номера провернуть намного сложнее. Да и к потере, к примеру, банковской карты банковский счет «почему-то» намного менее суров чем биткоин с его «решенными проблемами».
Банковский счет надо сравнивать не с биткоинами, а с сервисами, предоставляющими услугу хранения биткоинов. Это их деньги (деньги банка / приватные ключи биткоина). Перед вами у них есть лишь юридически подкрепленные обязательства, которые они будут выполнять.
В отношении сервисов, связанных с биткоином, пока только формируется рынок подобных услуг и соответствующими обязательствами и последствиями для сторон.
Знаете, по банковским операциям я прекрасно могу отозвать платеж или оспорить его в суде. По биткоину нет.
К самим деньгами это отношения не имеет. Это как раз следствие тех обязательств и последствий по их неисполнению. Соответственно проблема известная для банковского сектора и придуманы механизмы по созданию обратных транзакций в этих случаях.
. А вот с «пересмотром фактической стоимости гарантийных обязательств эмитента валюты» я вот, так уж сложилось, не сталкивался.
Вы с этим сталкивается постоянно, и это настолько является базовым поведением фидуциарных денег, что это воспринимается как само собой разумеющееся. Самым наглядным примером может быть как инфляция, вызванная деятельностью эмитента. Другой очень наглядный пример — это всем известные события 2014 года, приведшие к тому, что обязательства по фидуциарным деньгам отдельно взятой страны были поделены на два.
voidptr0
Ну, тюльпаны хоть радуют глаз. Можно их высадить на лужайке сердечком и каждый день поливать из леечки. А с битками что делать?
rub_ak
Ствол или колес, а потом Роскомнадзор
Witja
Уверен, что тем, кто добыл BTC в давние времена (даже если месяц назад), они радуют не только глаз. Главное вовремя выйти, как и в любой ситуации.
Но вот когда наступит тот самый день для биткоина (и наступит ли) — никто не знает. В статье как раз и написано, что если вера людей будет сильнее страха, то это может стать новым золотом.
aamonster
Наступит, понятное дело. Рано или поздно биткойновский блокчейн перестанет всех устраивать (а всё к тому идёт, время и цена транзакции уже неприемлемые для многих случаев), а очередное изменение, направленное на попытку исправления, не смогут втянуть в протокол. А тем временем вырастет альтернатива. И опаньки — какое-то количество людей распродаст свои btc для ухода на альтернативу, пойдёт сигнал "продавай, а то опоздаешь" — и будет обвал.
muscaria
Своей мистической нематериальной природой, их можно хранить просто в голове, по моему это круто и современно :)