Прочитав заголовок и вступление, я был настроен критически. Еще бы! Я сам производил расчеты, куча людей производит и использует специальные фитолампы (не только светодиодные — посмотрите на люминесцентные светильники в любом цветочном магазине!), а тут некто заявляет, мол, всё это туфта, белые светодиоды не хуже. Но ознакомившись до конца, я свое мнение изменил и понял что в этом мнении есть существенная доля истины, но надо разбираться… Всем кто не читал эту статью — убедительная просьба ознакомиться для лучшего понимания, т.к. для сокращения объема и исключения дублирования информации я буду только ссылаться на данные указанной статьи, но не повторять их. Остальные же — давайте продолжим!
Итак, сначала, что же мне показалось спорным.
1. В указанной статье приводится кривая фотосинтетической активности света McCree, которая означает прибавку биомассы растением при освещении его светом узкой полосы, но почему-то отметается её значение вовсе под предлогом, что «в широкой полосе разница будет незначительной). В разделе „Результаты анализа спектров серийных белых светодиодов“ под пунктом 3 и вовсе приведена формула расчета энергетической ценности света с использованием ДВУХ интересных параметров — это ? — световая отдача в лм/Вт и Ra — индекс цветопередачи.
Обе этих величины имеют жесткую привязку к другой кривой, которая называется „фотопической“. Это кривая чувствительности человеческого глаза к свету. Чтобы не быть голословным, посмотрим на картинку:
Они едва ли похожи друг на друга, верно? Поясню, что люмены измеряются датчиком, имеющим чувствительность, строго соответствующую приведенной фотопической кривой. А фотосинтез осуществляется в соответствии с приведенной кривой McCree (она и есть гоафическое отображение интенсивности фотосинтеза в зависимости от длины волны). И, как вы уже заметили, кривых на рисунке две. Одна из них — нормирована к числу фотонов, а вторая к мощности излучателя, что в обсуждаемой статье даже не упомянуто. Уважаемый автор приводит кривую нормированную по числу фотонов, но не указывает этого и в дальнейшем не использует её, а использует кривую чувствительности глаза человека. Но, простите, причем здесь тогда фотосинтез? Либо не использовать никакую кривую и считать все фотоны равнозначными либо использовать ту, которая соответствует изучаемому процессу! Индекс цветопередачи же — это вообще некий виртуальный показатель, который говорит — на сколько точно будут переданы цвета (фотографии, ткани и т.п.) при освещении их данным источником света. Т.е. тоже никакого отношения к фотосинтезу не имеет. Т.е. приведенная формула является слишком грубым приближением чтобы оценить реальное качество источников со сложным спектром излучения!
Дальше-больше! Я проверил расчетные значения ФАР в мкмоль/дж, которые автор приводит в таблице с помощью приведенной им же формулы и получилось вообще черте что:
Цифры вообще не те и отличаются в разы от приведенных. Неужели автор не проверял свои же данные для статьи? Это меня никак не устроило и я сделал расчет как положено — без странных формул с не понятно откуда взятыми коэффициентами и параметрами, относящимися к другой области применения.
Для начала цифруем картинки всевозможных графиков и загоняем их в табличный процессор. Оп!
Затем делаем так. Сначала рассчитаем коэффициент фотосинтетической активности для каждого источника. Для этого для выбранного источника умножаем мощность излучения на каждой длине волны на число из графика McCree, для той же длины волны. Затем подсчитываем интеграл (сумму) мощности для исходного графика и результата перемножения. Делим второе на первое — получаем коэффициент, означающий эффективную долю излучения для данного источника (ту, которая примет участие в фотосинтезе):
Вот, уже можно сделать предварительные выводы!
1. ДНаТ — это супер для освещения растений! Эффективность его спектра достигает 79% и это для лампы, которую первоначально проектировали в общем-то не для этого, а для освещения автомагистралей и промышленных объектов.
2. Фитолампы не смотря на „специальный“ спектр не превосходят обычные белые светодиоды с цветовой температурой 4000К и не сильно лучше „холодно-белых“ 6000К.
3. Светодиоды красного (обычного) и дальнего красного вообще вне конкуренции.
4. Получается, что если хочется выжать всё из каждого ватта освещения, нужно брать обычные красные светодиоды (излучатели дальнего красного — почти в 2 раза дороже), а если хочется сэкономить в цене аппаратуры — нужно брать белые светодиоды.
Но, как я уже сказал, выводы эти предварительные и основаны только на оценке эффективности спекра источников, без учета их кпд и некоторых других моментов. Поэтому разбираемся дальше.
Что же будет, если учесть КПД источников? Данные о КПД взяты частично из статьи iva2000, а по красным светодиодам я точных данных не нашел, но в старых моих записях по данным литературы были числа меньше чем для синих светодиодов, т.к. в последнее время всё развитие технологии было направлено именно на светодиоды синего свечения, а другие оставались в хвосте прогресса.
По большому счету их цифры взяты наобум, но они в данном случае не играют основную роль, поэтому хватит об этом. И если кто-то сообщит более достоверные данные, я буду только благодарен.
Вот тут-то расстановка сил уже меняется!
Оказывается, светодиоды с CCT 4000К лучше даже ДНаТ! Причем, если для 1000 Ваттной лампы преимущество это не существенное, то для натриевых ламп малой мощности (100Вт) преимущество уже достигает 2,4 крат! А фитолампа — бесполезная трата денег — она уступает обычным белым светодиодам на 25%! Вот тебе и фитолампа!
И чтобы уже всё сделать предельно точно, считаем на фотоны по формуле:
Где h- постоянная Планка, c — скорость света.
Но число фотонов нам не нужно, поэтому чтобы перевести все в моли, делим всё на число Авогадро и умножаем на миллион для представления в микромолях.
Вот теперь можно сделать окончательные выводы:
1. ДНаТ имеет сравнимую эффективность только при использовании ламп большой мощности (600-1000Вт). Если Вы хозяин крупного тепличного хозяйства, то по совокупности эксплуатационных характеристик лампы на киловатт — Ваш выбор! Затраты на установку освещения и замену ламп будут существенно ниже, а затраты на электроэнергию приблизительно одинаковы со светодиодами. Малое количество синих лучей в спектре ламп компенсируется наоборот высоким их количеством в естественном свете, особенно зимой (цветовая температура неба достигает 15000К!) — это как раз ситуация с теплицами, когда досветка включается утром и вечером, а днем используется естественное освещение.
2. Наиболее эффективны светодиоды с цветовой температурой 4000К. 100 Ваттная светодиодная лампа дает на 43% больше фитоактивного излучения чем лампа ДНаТ той же мощности! Цена, как ни странно, тоже на стороне светодиодов — цена лампы ДНаЗ на момент написания статьи — чуть больше 1000р., в то время как светодиоды с той же мощностью на алиэкспрессе идут за 360р. (в исполнении COB — много чипов на одной подложке)! Это еще не считая балласта в обоих случаях. Если вы растите зелень на подоконнике или в гроубоксе, то белые светодиоды — вне всякой конкуренции. Достаточно один раз купить хорошие светодиоды и их обвязку и вы обеспечены отличным экономичным освещением на годы.
3. Фитолампы. Я изначально был другого мнения, но основываясь на данных о практическом использовании белых светодиодов из статьи iva2000, подтвержденных теперь собственным исследованием приходится констатировать, что они не дают никакого преимущества по энергоэффективности или по качеству выращенных растений, а всё с точностью до наоборот! Скрипач не нужен!
* Небольшое пояснение по фигурировавшим в таблицах комбинациям белых светодиодов с красными. Я для интереса рассмотрел вариант освещения, когда в дополнение к белым светодиодам дополнительно устанавливаются обычные красные или специальные с дальним красным спектром свечения (в пропорции 3:1 по мощности). Это бывает необходимо для стимуляции цветения. Если вы разводите цветочки или землянику или другие растения, у которых цветение или плодообразование является основной целью, это может быть оправдано. Если вы растите салат и петрушку, то вряд ли стоит заморачиваться — красные светодиоды дороже белых раза в 2,5, а специальные „фито“ с дальним красным — в 4 раза! Если цель — нарастить зеленой массы за минимальные деньги, лучше взять еще один или даже два белых светодиода — будет лучше и дешевле! Только не стоит загонять бедные диоды в гроб — зная любовь китайских товарищей к завышению параметров, нужно следить, чтобы при работе основание светодиодов грелось как можно меньше — позаботиться об эффективном теплоотводе и ограничивать рабочий ток. Лучше купить на 20% больше диодов и пустить на них на 20% меньший ток и таким образом в разы увеличить их время жизни, чем навалить на полную катушку и через год получить 50% первоначального светового потока и половину нерабочих корпусов!
В целом нельзя не отметить, что революция в малом растениеводстве свершилась и это не может не радовать! Ко мне сейчас едут несколько мощных светодиодов и если со свободным временем всё сложится, то в продолжении будет практический результат в дополнении к этой сугубо теоретической части.
PS: Друзья! Большое спасибо за положительную оценку моей небольшой, но я очень надеюсь полезной для всех работы! Мне интересно пообщаться на эту тему и ответить на все вопросы, по ней, в рамках объема моих знаний. Так что не стесняйтесь — заходите в обсуждение. Особенно приветствуются дополнения и ссылки на другую информацию, которые могли бы восполнить возможные пробелы в этом материале!
Комментарии (138)
Gorynych23
18.01.2018 14:03УФ среднего диапазона длины волны полезен для растений, при кратковременном облучении. Избыток вреден.
kestacdc
18.01.2018 15:23Ересь не меньше, чем в той статье. Этот mccree график не учитывает спектры фотосинтеза в принципе. Где данные по дальнему красному — ик. А этот спектр самый важный для фотосинтеза. Второй по важности — синий. Обычные красные и синие светодиоды не подходят для фотосинтеза. Привет говно фитолампам с али.
Менее важную роль имеют мягкий уф 400-370 и желтый, но все же имеют.
Белые светодиоды рассчитаны на человеческий глаз.
По поводу статьи — где светодиоды разных марок типа фул спектр? Где лампы со специальными красными и синими светодиодами, сделанные именно для фотосинтеза растений.
MinimumLaw
18.01.2018 15:24Отличные статьи. И первая и вторая. Спасибо. Но вот незадача — помимо теплиц есть еще аквариумы. Известное хобби многих. А там все еще интереснее — и вода разные части спектра по разному пропускает, и растения есть не только водные, но и сухопутные адаптирующиеся к жизни в погруженном состоянии. И постоянно мешающиеся простейшие (водоросли). И внешне все не должно выглядеть красиво (а не сине-красным). И объемы (высота водного столба) разные. Ух сколько языков стерто на тематических форумах, а консенсуса и близко нет. А как бы хотелось в таком формате тему аквариумного освещения.
I-denis
18.01.2018 16:51+1Так собственно в акваскейпе, с подачи, если не ошибаюсь, дядюшки Амано, все давно устаканилось на использовании обычных белых светодиодов 8000-10000К. для более зеленой-зеленой травы используют лампы с избытком зелёного в спектре. Все растет и пузыряет, цветопередача подводного ландшафта существенно приятнее чем при использовании каких либо теплых grow-ламп
ixamilion
19.01.2018 14:11Но ведь растения зеленые потому что зеленый спектр отражают. И если их «поливать» зеленым еще сильнее, то все что произойдет, это увеличение числа отраженное зеленого света, в то время как название grow-лампы подсказывает, что ее задача «взращивать», т.е. ее эффективность — максимальное потребление спектра растением а не отражение. Так что сравнивать их как минимум не корректно.
Shurr-pl
19.01.2018 16:06В акваскейпе эстетическая сторона не менее важна, чем, собственно, рост растений. Использование эффективных (более 100 люменов на ватт, CRI более 80) светодиодов обеспечивает отменный рост и прекрасную «картинку».
Так же светодиодное освещение – рай для перфекционистов и DIY энтузиастов: диммирование, контроллеры, «рассвет-закат» и прочие приятные штучки!Dmitry_7
21.01.2018 16:11Какие, например, есть успешные проекты по DIY-освещению согласно вышеизложенной теории?
I-denis
21.01.2018 21:12в моем окружении люди предпочитают покупать дешёвые китайские аналоги ADA и светить ими. у меня лично один ADA светильник, один самодельный из 53 спотов — 5 ламп 5000К на 60л, паллюдариум — 2х50Вт бытовых китайских 6500К прожектора, на 230л банку планирую 2 или 3 китайских chihirosa 90см. из diy планирую перистальтику для подачи Удо и диммирование света с включением со2. сейчас все на таймере висит и особо хлеба не просит
I-denis
21.01.2018 21:16если вопрос был вызван интересом к успешному культивированию растительного аквариума при «естественном» белом освещении то вэлкам в youtube поиск ada gallery
ingumsky
18.01.2018 15:30Первая статья заставила меня задуматься о том, чтобы обзавестись освещением для домашней «грядки», вторая заставила заняться этим…
Спасибо за интересный материал. Здорово, что вы, фактически, начинали с того, чтобы опровергнуть некоторые выводы автора первого материала, а в итоге сделали то, чего не хватало в той статье, и подтвердили эти выводы.Dr_XaoS
18.01.2018 16:23Меня заставила заняться первая статья. Кое-что даже выросло
Правда, руккола выше 7см не поднялась, сколько не стояла. А базилик не успел — был съеден.
Фото
Fenyx_dml Автор
18.01.2018 18:46Судя по характеру пожелтения листьев, у растений острое азотное голодание. Надо бы мочевинкой сбрызнуть — 5% раствором по листьям — по разу в день с недельку… И мощность света какая и на какую площадь она светит? На какой высоте лампа?..
Dr_XaoS
18.01.2018 21:402 ряда по 6 китайских 10w светодиодов (реальных 7-8w вроде)
длина ряда 50см
высота где-то 10см над листьями
светило 10 часов в день примерно месяц
Фото
Fenyx_dml Автор
18.01.2018 22:21Ширина — тоже 10см? Это можно так пожечь всё — выходит мощность 2кВт на квадратный метр. Ну, чистого света там будут ватт 600/м^2. Это очень много. Они может поэтому такие короткие и выросли. Но вот повесить что-то вроде занавесочки вокруг этого всего, чтобы не слепило, да и свет просто так не уходил, необходимо. Из пенофола — это такой вспененный полиэтилен, покрытый фольгой. При этом можно одну линейку отключить — для пробы.
Но азота растениям дайте — без него биомассу не из чего строить, хоть обсветись…Dr_XaoS
19.01.2018 01:05Спасибо, учту. На глаз и по ощущениям под лампой было как от не очень яркого солнца летом.
Как раз на выходных следующую партию высажу, раздвину линейки и буду подкармливать.
Fenyx_dml Автор
18.01.2018 17:34+1Очень рад, что вызвал такую реакцию, для того, собственно и старался. Главное со светодиодами не пролететь — все знают цену «китайского Ватта». Лучше всего, конечно, брать светодиоды лидеров индустрии, например CREE XLAMP (например XCB3590), но они сильно дороже… В несколько раз, поэтому считаю что выгоднее взять подешевле, но контролировать подводимую мощность и температуру, чтобы срок жизни продлить.
agat000
18.01.2018 20:45Ага, заодно и карму поправили немного хорошей статьей. Если не секрет — за что вас так?
Fenyx_dml Автор
19.01.2018 17:02За критику хвалебных статей про деятельность Э. Маска. Сектанты маскофилы кидаются закликивать карму за любое критическое высказывание по этому вопросу. Я плюнул уже с ними общаться.
А карму — да, признаюсь, это была одна из целей (но не главная). Мне-то всё равно, какая там цифра (я не считаю такую политику верной или справедливой- на многих старых форумах со временем отказались от кармы и аналогов по ряду причин), вот только одна неприятность — когда хочется пообщаться по интересным поводам, не выходит, потому что ограничение 1 сообщение в день и не более. Я уж было хотел забросить сюда ходить. А тут статья про одну из моих любимых тем — дай думаю сделаю полезное людям и заодно себе верну так сказать право голоса. Сейчас уже можно раз в час писать, но этого еще не хватает чтобы всем в этой теме ответить успеть — настрочил 5 ответов, один отправил, остальные ждут своего часа ;-)
areht
18.01.2018 22:59А просто натянуть светодиодную ленту, например?
Там же с охлаждением попроще, чем со сверхмощными диодами?igor_kuznetsov
19.01.2018 00:22Проще??
areht
19.01.2018 14:28больше площадь -> меньше температура в каждой точке
Shurr-pl
19.01.2018 16:20… но тепло отводить надо все равно. Поэтому ленты лучше клеить на металлическую основу или на специализированный профиль.
Ленты (или распределенный по площади массив smd-диодов) интересны с точки зрения эффективного распределения освещения: точечный источник легко затеняется верхними частями растений, а массив источников света «пробивает» растительность до самых нижних листочков.areht
19.01.2018 18:06> … но тепло отводить надо все равно. Поэтому ленты лучше клеить на металлическую основу или на специализированный профиль.
А этот вот XCB3590 не надо вешать на килограммовый медный радиатор?Fenyx_dml Автор
20.01.2018 10:22Дело в том, что если у вас будет много мелких светодиодов, то тепла они будут производить не меньше и их надо будет клеить на радиатор, имеющий ту же суммарную площадь рёбер. Только вот распределять эти ребра надо будет по большой площади. Получается нехилая такая оребренная пластина — она может быть и два килограмма. И где её взять и сколько она будет стОить? А на компактный 100-Ваттный чип можно приспособить любой радиатор от старого компа. У меня таких штук 5 валяется. А по сборкам цвет-мета пошерстить — можно и ведро найти за копейки. Еще раз обращаю внимание — площадь рёбер радиаторов должна быть одинаковая, но на большое число светодиодов нужно и большое основание. Либо это будет жестяная коробка, на которую будет навинчиваться два десятка мелких радиаторов из радиомагазина над каждым диодом.
areht
20.01.2018 15:00> Только вот распределять эти ребра надо будет по большой площади.
Металлическая пластина сама по себе имеет немаленькую площадь (и 2 стороны). Пальцем в потолок, минимум порядка 0.25 кв.м. на 100 ватт. Нужно ли навинчивать радиаторы? Плюс — хорошо обдувается.
А радиатор от старого компа требует активного охлаждения, ибо для конвекции расстояние между ребрами должно быть.Fenyx_dml Автор
20.01.2018 22:04Металлическая пластина должна хорошо проводить тепло вдоль своей поверхности (от светодиода в стороны). Если это жесть 0,2-0,5мм, то она это делает плохо. И рёбра — очень сильно увеличивают площадь. Обычный офисный светильник в потолок армстронг так и сделан. Там моща всего 30-40 Вт, а при работе если сзади палец приложить к местам крепления диодиков — оно даже жжется! А рядом с этим местом — тепленькое. И это всего лишь каких-то 120-160 Вт на квадратный метр! Это ни о чем. Попробуйте набрать хотя бы в два раза больше на такую же жестянку и они у вас долго не протянут от перегрева.
Ну а так то вам никто не мешает делать именно так.areht
20.01.2018 22:29> оно даже жжется!
Жжется — это «всего» 60 градусов. Каждые +20 градусов прощадь уполовинят.
+ Потолочный светильник закрыт от конвекции с обоих сторон.
> И это всего лишь каких-то 120-160 Вт на квадратный метр! Это ни о чем
Ну вот это ближе к телу. А сколько надо?
Выше вы писали, что «600/м^2. Это очень много»
BigBeaver
21.01.2018 10:45Маломощная лента может и без металлической основы неплохо охлаждаться, если открыта для конвекции, и если температура среды не высокая.
Обычные (для лент) светодиоды типа 5050, как правило, не имеют тепловых падов и охлаждаются на медную основу ленты через контактные пады. Таким образом в роли радиатора выступает лента, площадь которой сравнительно высока по сравнению с площадью, занимаемой диодами. При этом тепловое сопротивление от ленты к профилю, на который она наклеена, сравнительно высоко (полиамид + клей, как бы, не лучшие теплоотводы).
Если же лента монтируется закрытым образом, то разумеется, короба должны быть теплопроводящими (алюминь), тк в этом случае непосредственно сама лента закрыта для потоков воздуха.
wormball
18.01.2018 17:37Здесь ещё надо сказать, что у растений бывают регуляторные пигменты — фитохромы и криптохромы (может быть, ещё что-то). Которые не фотосинтезируют, зато регулируют метаболизм и развитие растений. И криптохромы реагируют на синий свет. Не помню, что конкретно бывает, ежели недостаточно синего, но помню, что синий нужен. Хотя для фотосинтеза он и неэффективен.
И похоже, что у вас графики для 4000 К и 6000 К перепутаны.
nomadmoon
18.01.2018 17:39+1> красные светодиоды дороже белых раза в 2,5
Вот кстати интересно почему, я всегда думал что белые дорогие потому что там хитрый люминофор, а в красных он либо попроще либо его вообще нет.
voxy2
18.01.2018 19:05Технология производства миллионов белых отработана настолько, что за последние 3-4 года цены на «особо популярные» упали на порядок ( в десять раз) и даже больше. Матрицу на 50 Вт я покупал в 2013 году за 30 $, сейчас можно взять за 3 $ и с большей эффективностью.
Дело осталось за малым — надёжные и дешёвые драйвера…
Fenyx_dml Автор
18.01.2018 21:12Изначально синие были существенно дороже красных. Красные из совершенно другого полупроводника сделаны и их открыли давно. А синие — это был прорыв начала 2000-х. Из красного света синий не сделаешь, а вот наоборот — легко! Достаточно только добавить в округ кристалла органический люминофор (их на самом деле очень много — многие красители сами по себе способны люминесцировать). Потому сразу возникла лавина исследований по синим диодам. Затем лавина производства и как следствие больших тиражей — падение цен на «белые» светодиоды. Дошло до абсурда — белые можно купить зачастую дешевле чем синие на основе которых они сделаны!!! А все цветные сейчас как бы для особых целей, поэтому и тиражи меньше и цены выше.
dydyman
18.01.2018 20:35> красные светодиоды дороже белых раза в 2,5, а специальные „фито“ с дальним красным — в 4 раза!
Посмотрел на Али среди 3х ваттных светодиодов (которые чаще всего используются для сборки фитоламп):
50 шт белых 4000К — примерно 450 рублей
то же количество красных 620нм или дальних красных 660нм — от 700 до 800 рублей.
Так где искать 4х кратную разницу?
Непонятно что за фитолампа приводится в расчетах для сравнения. Это лампа с так называемыми «full spectrum» светодиодами, или смесь монохромных красных и синих (в какой пропорции?), или одна из тех «фитоламп» с цоколем Е27, которые ввиду малой мощности и плохого качества подходят разве что для досветки рассады?
С другой стороны, пояснение в конце статьи очень верное, что свет нужно подбирать под конкретную культуру, в зависимости от того, что мы планируем получить — результат вегетативного периода роста, или результат цветения/плодоношения.Fenyx_dml Автор
18.01.2018 23:52Ну, во первых, собирать самому панели из маломощных светодиодов — дело безрадостное. Это я вам гарантирую — сам паял «пираньи» десятками на одну плату и самих плат несколько штук было. Сейчас стали доступны COB модули высокой мощности, на которых заводским процессом набраны чипы на 20-30-50-100 Вт… Оно и дешевле выходит в итоге, т.к. корпус один, а чипы без корпуса заметно дешевле. Откуда разница в 4 раза? Я смотрел одинаковые по мощности модули у одного продавца (у нескольких продавцов, которые предлагали выбор спектра и мощности) — там у всех была такая разница. Вы, может быть сравниваете светодиоды разных производителей — они могут быть сильно разного качества, а потому и цены. И еще бывают скидочные акции. Я пытался найти именно максимально идентичные условия. Возможно что можно найти дешевле — что угодно. Но при прочих равных — вот так. Кроме того, для каждого типа светодиода имеется длина волны, на которой его кпд максимален. Для того чтобы изменить её немного, прибегают к хитрым «извращениям» над кристаллом — за счет этого частота сдвигается и КПД падает. Поэтому, если не доказано, что дальний красный необходим данному растению, то тратить больше денег на светодиод с меньшим КПД не целесообразно.
На счет «фитолампы». Т.к. у меня статья — проверочная, то спектр я взял из статьи iva2000. Это светодиод того же типа, что и «белый», только там люминофор красного свечения, а не желто-оранжевого. Могу только предположить что раз кпд его ниже (я повторюсь — взял готовые цифры и только произвел расчет, а не ставил целью проверять исходные данные), значит в нем использован чип и/или люминофор с низким КПД. Скорее люминофор — у органических кпд чаще всего ниже чем у минеральных — если есть 80% выхода фотонов (от возбуждающего излучения), то это хорошо! Суммарный кпд будет равен произведению кпд кристалла и кпд люминофора, т.е. заведомо хуже чем напрямую с кристалла. В частности, по этой причине я рассматривал вариант комбинации белого светодиода с высокой цветовой температурой (с малым количеством люминофора) и дополнительным красным светодиодом. Получилось не очень эффективно — нужно много красных светодиодов (1/2 от белых или больше) что удорожает осветитель — проще взять белые с нормальным количеством красного в спектре (4000К) в увеличенном количестве — в итоге получится больше света за те же деньги, а это основной фактор, о чем я и писал в статье.dydyman
19.01.2018 01:22цены приводил из одного магазина. даже 2х кратной разницы нет
> собирать самому панели из маломощных светодиодов — дело безрадостное
Это вопрос личных предпочтений, кому-то наоборот нравится, так как большая гибкость в выборе источников питания и подборе рабочего тока.
> Оно и дешевле выходит в итоге, т.к. корпус один, а чипы без корпуса заметно дешевле
Не смог понять про какие светодиоды речь, смотрю на синие с люминофором, переизлучающим красный (full spectrum):
100 шт 3W ~1000 руб (реальные 200 ватт), 4 модуля по 50 ватт в том же магазине ~1150 руб, 2 модуля по 100 ватт ~1200 руб.
Что касается белых светодиодов 4000К — какой-нибудь салат будет хорошо под ними расти, но освещать такими плодоносящие культуры затея очень и очень сомнительная, по моему скромному диванно-экспертному мнению.kestacdc
19.01.2018 02:32Весьма правильная мысль. Для цветения и развития плодов нужен глубокий красный в достаточном количестве.
Этого красного нет даже у 2700K.
Чем меньше светодиод, и чем больше их количество — тем проще от него отводить тепло.
Fenyx_dml Автор
19.01.2018 20:41Можно ссылку на магазин? Я может тоже докуплю дальне-красных задешево. Будет возможность сравнить в следующей статье результаты с использованием их и без…
«так как большая гибкость в выборе источников питания и подборе рабочего тока.»
Да то же самое — если брать готовый БП, то они как раз на те же напряжения и токи идут, а если самому делать, то вообще всё равно — можно любые параметры применить.
«Что касается белых светодиодов 4000К — какой-нибудь салат будет хорошо под ними расти, но освещать такими плодоносящие культуры затея очень и очень сомнительная, по моему скромному диванно-экспертному мнению.»
Тут еще вопрос для кого важнее много красного — при избытке его не только цветы лучше растут, но и листья крупнее получаются. Но смотрите примеры в статье iva2000 — очень неплохо растут у других с белыми светодиодами. А я рассматривал вариант добавления просто красных и дальне-красных светодиодов к белым и если по цене разница не существенна, то их, конечно, желательно купить.
Вот я не думаю что есть большой смысл растить, скажем томаты! Сначала они ботву нарастят, а уж потом начнут плоды приносить. Очень долго ждать урожая, они за это время золотыми станут из-за расхода электричества. Зелень другое дело — она выдает результат сразу как из земли показалась… Ну, огурцы туда-сюда. Я собираюсь на землянике попробовать. А вы что растить хотите?dydyman
19.01.2018 23:25Ссылка
> при избытке его не только цветы лучше растут, но и листья крупнее получаются
Это опять же зависит от культуры. У каких-то листья получаются крупнее когда не хватает света, или части спектра, а когда хватает, крупные листья не растят, а больше ресурсов направляют на укрепление ствола/стеблей и плодоношение.
> Вот я не думаю что есть большой смысл растить, скажем томаты!
Как раз с томатами смысл есть — среди легальных растений они приносят больше всего прибыли с единицы площади. По некоторым оценкам $1.4M с квадратного километра.
> они за это время золотыми станут из-за расхода электричества
Потому фито свет и начал переходить на светодиоды. Можно сколько угодно мериться шириной спектра, но когда дело доходит до энергоэффективности, led вне конкуренции, особенно безлюминофорные.
> Будет возможность сравнить в следующей статье результаты с использованием их и без
Мне бы очень хотелось увидеть нормальное сравнение ламп на «full spectrum» светодиодах с лампами биколор (красный660/синий445 == 4/1) с измерениями светового потока спектрофотометром. Подобные сравнения есть, но их качество не выдерживает критики, так как либо это реклама, либо берутся ноунейм лампы, среди которых вероятность встретить что-то добротное стремится к нулю.Fenyx_dml Автор
20.01.2018 10:30«с квадратного километра» — эко вы замахнулись… Где взять денег на капитальные вложения? И прибыльность зависит от региона и наличия конкурентов. В МО может быть и выгодно, а у нас есть и свои тепличные хозяйства и из таджикистана привозят, так что по прибыли конкурировать не получится. Вот по качеству — возможно. Очень уж водянисто-безвкусные томаты зимой продают…
«Мне бы очень хотелось увидеть нормальное сравнение ламп на «full spectrum» светодиодах с лампами биколор (красный660/синий445 == 4/1) с измерениями светового потока спектрофотометром.»
Ха! Мне бы тоже! Но я такого сделать точно не могу, по причине отсутствия фотометра такого качества и бюджета на такой объемный эксперимент.
Fenyx_dml Автор
20.01.2018 22:28Какой-то странный продавец… Белые у него дороже чем фулл спектрум. 710 рублей за 100Вт против 580р… (считаем 3х ваттки 2х ваттными и покупаем партию 50шт — у него там такие лоты есть). А кросные на 660 нМ — вообще дорогие. Я купил белые COB модули на 100Вт по 363р. с бесплатной доставкой. Ну пусть там 70Вт надежных будет — всё равно выгоднее. ru.aliexpress.com/item/High-Power-LED-Chip-100W-Natural-Cool-Warm-White-Red-Blue-Green-UV-RGB-IR-Full/32746973191.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.WLUi0X
Продавец этот «ухо» достаточно качественный и надежный. Но у него чуть дороже. Зато у него есть и настоящие CREE последней модели с наибольшим световым потоком, но они во много раз дороже. Я вот и хочу купить обычные и посмотреть на сколько их хватит и как светить будут, а потом может на CREE буду заменять постепенно. Может подешевеют.dydyman
21.01.2018 00:34На модулях обычно правильные ватты написаны. А по поводу «выгоднее» не понял — это же от ТЗ зависит. Если стоит цель собрать минимальный по себестоимости светильник, то да, выгоднее, несмотря на то, что энергоэффективность такой системы будет так себе.
Там, где вы используете 100 ватт белого, мне хватит 60-70 ватт биколор. Во-первых потому что КПД их выше процентов на 15-20 из-за отсутствия люминофора, во-вторых потому что спектр попадает в пики поглощения хлорофилла и на менее эффективные длины волн энергия не расходуется. Возможно мои 70 ватт обойдутся дороже, чем ваши 100, но они будут экономить мне 30вт*18часов=0.54КВт/ч в сутки, то есть примерно 700 рублей в год с каждых 70 ватт мощности. (в качестве допущения принял время работы лампы 18 часов в сутки, а стоимость электричества 4 рубля за КВт/ч)
938MeV
18.01.2018 21:29Когда в кино показывают, как в Мексике где-то в подвале выращивают коноплю, там всегда УФ лампы стоят.
iva2000
18.01.2018 21:571. Спасибо вам за отклик!
2. Часть вопросов перед общественным обсуждением правильней было бы проговорить в личке.
3. Кривая McCree действительно показывает незначимую разницу энергетической эффективности разных длин волн. Во-первых, не радикально значимую, как кажется при рассматривании коэффициента поглощения чистого хлорофилла in vitro. И во-вторых, если мы говорим о широких спектрах, весовые коэффициенты по кривой McCree усредняются и разница между разными спектрами становится еще менее значимой.
4. Две кривых McCree я специально не приводил, чтобы не запутать читателя. Но в расчетах использовал правильную кривую.
5. Кривая чувствительности глаза действительно значимо отличается от кривой McCree. Но если спектр как у белого светодиода широкий, то чем больше люмен – тем больше PPF. Это достаточно простая мысль и лежит в основе статьи.
Остальное – уточнения. Коэффициент пропорциональности немного зависит от особенностей спектра. А так как самые грубые особенности спектра описываются КЦТ и Ra, если эти два параметра учесть, можно довольно точно по световому потоку, КЦТ и Ra оценить PPF.
6. Формулу, к сожалению, можно использовать только для белых светодиодов. Для фитоламп и для ДНаТ она неприменима. Простите, что я недостаточно четко это прописал. Поэтому в той табличке, которую вы сделали, первые два столбца нужно удалить.
А в третьем столбце вашей таблички нужно заменить «1,7» на «1,51», так как по формуле рассчитывается YPF, а не PPF. И они немного различаются. И тогда все бьется. Разница прямого расчета YPF/W и оценки по формуле невелика – «1,54» против «1,51».
7. По вашей методике оценки различных спектров. Я не очень прочувствовал идею расчета, но предположительно можно сделать вывод, что узкополосный свет 660нм в 0,98/0,77=1,27 раза имеет большую энергетическую ценность для растения, чем белый светодиод 4000К при равной радиометрической мощности.
Да, примерно так. Но только одним красным светом 660нм не обойтись. Добавление красного 660нм к белому 4000К является типичным решением на 10…20% поднять энергетическую эффективность осветительной системы. Но свет с добавкой красного перестает быть белым, а стоимость системы возрастает.
8. С тем, что ДнАТ имеет эффективность 79% не согласен. Ваши рассчитанные величины – не эффективность, а другая величина. Зато можно по вашим же цифрам увидеть, что при равной радиометрической мощности энергетическая ценность света ДНаТ и белого светодиода 4000К примерно одинаковы (0,79 против 0,77).
9. По поводу вашего вывода: «если хочется выжать всё из каждого ватта освещения, нужно брать обычные красные светодиоды». Совершенно верно, только растению нужны и другие длины волн. Представьте, что человек начнет есть только самую калорийную еду, например, чистый сахар. Долго он на сахаре продержится?
10. С тем что «ДНаТ имеет сравнимую [с белыми светодиодами] эффективность только при использовании ламп большой мощности (600-1000Вт)» совершенно согласен.
11. «Наиболее эффективны светодиоды с цветовой температурой 4000К.» Не знаю! Просто не знаю! Полагаю, разным растениям нужно разное. Прямо сейчас тульский детский кружок агрономов строит гроубокс в котором под светодиодами с разной КЦТ будут расти разные травки. Я в том эксперименте участвую как светотехник. Вот и посмотрим, что получится.
Кстати, если какой-то другой детский кружок хочет провести свой агрономический эксперимент, пожалуйста, напишите мне ( iva2000@gmail.com ) – уверен, я смогу вам быть полезен.
12. «…приходится констатировать, что они не дают никакого преимущества по энергоэффективности или по качеству выращенных растений, а всё с точностью до наоборот.» Совершенно верно. Фиолетовый биколор больше не решение по умолчанию. Тот, кто захочет продать фиолетовый светильник для гроубокса, должен сначала назвать планируемый PPFD, а затем обосновать обеднение спектра по сравнению с белым светом для конкретной культуры, и только затем обсудить эффективность в PPFD/W, а затем цену решения в сравнении с освещением белым светом.
Zibx
18.01.2018 22:4011. Скорее всего большая часть растений эволюционировала в условиях одной планеты и любит один и тот же свет (отличаться может только его требуемое количество).
iva2000
19.01.2018 00:24Планета одна, но условия разные. И даже при одних условиях живое стремится диффренцироваться на виды, чтобы меньше друг с другом конкурировать. В итоге очень разные потребности, в том числе в освещении.
Fenyx_dml Автор
19.01.2018 08:29Ну, вот и главный зачинщик пришел! Я вас ждал, не скрою. На счет лички — не понял что Вы имеете в виду. Если намекаете на использование материалов без согласия, то тут, плагиата нет — есть оценка общедоступных данных. Даже спектры и картинки я брал не у Вас. Если вы имеете в виду, что могли бы ответить мне на вопросы, которым я задался, то я не хотел их получить с чужих слов — я хотел сам их найти. И потом, тогда бы не получилась такая статья! Ну, а если что-то Вам не понравилось — так и напишите в личку, я заранее не могу знать «как слово наше отзовется». Мне кажется оба наших материала хорошо дополняют друг друга и имеют вместе бОльший вес, как независимые результаты! Это ж только хорошо!
По 3-6 пунктам как раз все разночтения и есть. Ну что значит «показывает незначимую разницу»?? Я как раз и хотел определить КАКАЯ она — эта разница, чтобы не умозрительно отмахнуться от неё, а сознательно оценить. «всё остальное — уточнения» — я как раз и уточнял что по чем. Вот не люблю когда всё нечетко и расплывчато. Если что-то строить — хоть дом, хоть теплицу, основа должна быть прочной, а уж там можно и округлить.
И главное — я это и упоминал, нужно сравнить источники со спектром далеким от белого (фитолампу, ДНАТ и светодиоды), а с той вашей формулой можно сравнить разве что два белых светодиода между собой, что в общем-то бесполезно.
7. Я не выдвигал тезис что это самый правильный путь. Это чисто теоретическое заключение по данным расчета. В том что белый спектр лучше (как минимум не хуже красно-синего) вы меня как раз убедили своей статьей.
8. — а сколько же он имеет эффективность? 100%? Ну, во первых, ни один процесс не имеет такую эффективность, а тем более биологический. Во вторых, белый светодиод имеет пики в тех же областях, так что между собой они практически идентичны. И в третьих, абсолютная величина в данном случае не важна, т.к. смысл всех моих калькуляций — сравнение источников с разным спектром. В данном контексте соотношение эффективности будет то же, даже если абсолютные величины будут отличаться от тех, которые я получил (но не думаю что они будут отличаться более чем на 5% — скорее я ошибся на 2-3%, если исходные кривые достаточно точны).
9. Мне это не нужно объяснять — повторюсь — это только для общей картины и для обоснования добавления красных светодиодов к белым.
11. Да, уж пожалуйста, держите нас в курсе! Я, к сожалению, ни с какими детскими учреждениями не связан, таких кружков не знаю. А вот по потребностям растений — тут нюанс заключается в том, для чего оно растится. Розы стремятся растить максимально длинными. Салату нужно больше лопухов. Для этих целей нужна будет подгонка спектров. Т.е. не растения задают цель, а человек придумывает критерии «лучше/хуже». Я же имел в виду вот что. Светодиод холодно-белого спектра выдаст больше фотонов, чем тепло-белого (т.к. чем больше люминофора, тем меньше суммарный КПД, но растениям нужно больше красного, поэтому сначала при увеличении числа красного будет наблюдаться рост биомассы на единицу мощности осветителя, а затем уже сокращение КПД станет более ощутимым, чем увеличение эффективности фотосинтеза). Но чтобы точно определить оптимальный спектр — конечно нужно проводить эксперимент — тут уже чисто по расчетам легко ошибиться. Я взял среднее значение цветовой температуры чисто интуитивно. Но может быть оптимум будет на 3500К или на 3000. Хотелось бы узнать точнее.
12. Ну все уже и отметили — что основной вывод у нас совпал, и я в первую очередь, с чем Вас и поздравляю!iva2000
19.01.2018 11:54"Если намекаете на использование материалов без согласия, то тут, плагиата нет" Вы сделали ссылку на исходную статью, а значит можете использовать данные из нее сколько угодно — все этические нормы соблюдены, наоборот вы оказываете автору услугу.
"с той вашей формулой можно сравнить разве что два белых светодиода между собой, что в общем-то бесполезно" Сравнить можно с ДНаТ, и любыми «фитобиколорами» для которых производитель заявил параметры, хотя бы PPF.
«а сколько же он имеет эффективность? 100%?» В таблице есть данные, что энергетический КПД (отношение мощности излучения в ваттах к потребляемой светильником из сети мощности в ваттах) вполне типичного тепличного ДНаТ — 34%. Что примерно соответствует КПД светодиодных светильников.Fenyx_dml Автор
19.01.2018 18:06Ну вот! Вы таки не верно поняли эту цифру! 79% — это показатель эффективности спектра освещения, а не преобразователя электричества в свет! Вы же сами использовали понятие «эффективных микромолей». Вот это к этому, только у меня сначала расчитывается эффективность по мощности, а потом переводится уже в микромоли. А кпд там далее присовокупляется дальше и получается итоговый процент электричества (финальная таблица), который пойдет на фотосинтез (но без учета количества света, которое вовсе пролетело мимо растения, конечно).
А так-то это вы мне сделали бОльшее одолжение — мои представления существенно подкорректировались благодаря вашей статье.
vanokh
18.01.2018 23:07А можете поделиться табличными данными по графикам и промежуточными по расчету интегралов?
Имхо, что-то у вас не так с расчетами — ну никак не могут красные диоды (без учета мощности, первая таблица) быть эффективнее фито. Там тонкие пики против широкого у фито на тех же частотах…kestacdc
19.01.2018 02:55Самый важный спектр — 650-730нм. Обычные красные светодиоды — это 630нм.
Есть специальные красные с глубоким красным — на 650-660нм.
Помимо этого важен синий и уф, но в меньшей степени. 80% желто-зеленого спектра отражается самими листьями думаю не с проста. И освещать растения парой из синего и желтого как бы весьма мало эффективно. У меня рассада тянулась к зимнему солонцу, а не яркой лампе рядом.
Реально белый свет можно получить только от галогеновых ламп. А все остальной «белый» не более чем иллюзия человеческого цветовосприятия.vanokh
19.01.2018 10:47Я понял, что вы понимаете про спектр, но вы статью читали, картинки смотрели? там в сравнении как раз и участвуют два красных — 625нм и 660нм. А у меня был вопрос к автору, почему эти два красных оказываются эффективнее фитолампы с более пологим пиком, покрывающим оба участка и еще вдобавок имеющей синий участок.
А то, что у вас рассада тянулась к солнцу, а не лампе, всего лишь означает, что не такая уж и яркая это была лампа по сравнению с солнцем ;)kestacdc
19.01.2018 12:39Да как бы лампа весьма ярко светила. В добавок прямых лучей солнца там никогда не было.
Эффективен только 660.Самый лучший вариант, как по мне — это фул спектр добавленный светодиодами 660.vanokh
19.01.2018 12:47Даже непрямые лучи солнца все равно по уровню освещенности лучше для растений, чем многие лампы. И кстати, именно непрямые (затененные или в облачную погоду) имеют сдвиг в синюю часть спектра.
Опять же для чего лучше? Для каких целей? Для наращивания листвы? Для цветения? Для развития корневой системы?kestacdc
19.01.2018 13:03Ростки были длинными и хилыми. У меня еще стояла светоотражающая панель, так ростки пролезали под нее к окну.
Вообще как пом не главный показатель качественного роста — толстый, не вытянутый стебель(коренастый), ну и насыщенно зеленые листья.
Fenyx_dml Автор
19.01.2018 14:33Как раз могут! Самые большие люмены у монохроматичного источника с длиной волны — 550нМ, потому что вся мощность идет в самый пик чувствительности кривой! Если мощность размазать по более широкой полосе, то только часть её будет восприниматься с максимальной чувствительностью, а остальное уже как будто через ослабляющий фильтр! Таблички-то могу конечно скинуть. Но там только исходные в виде таблицы — результат сразу формулами получен в виде одной цифры (сначала я делал поэтапно — с кучей столбцов — чтобы заметить если где-то ошибка будет, а потом лишние промежуточные столбцы выбросил, заменил на общую формулу). Если хотите — сброшу таблицу. Пришлите адрес почты — зашлю. Вам в каком виде?
vanokh
19.01.2018 15:04ок, более предметно — вот три диода 625, 660 фито ред и неизвестный фито (с ваших графиков красный, темно-красный и пурпурный):
у них пики примерно в одном месте, грубо 600-700нм (заметьте 550нм и рядом нет), при этом фито пик шире и больше площадь — по логике как раз у него должен быть и интеграл больше… если же графики нормированы под одну гребенку, тогда вот тут мне и интересны цифры мощности по спектру, потому что по отдельным диодам их не видно. я понимаю, что тут сильно влиет кпд люминофора, но по идее графики производителя уже его учитывают.
данные можно на какой-нибудь файл-шаринг и ссылку в личку, если не сложно — спасибо!
в целом статья интересная и побуждает к дальнейшему анализу — может я и свой самодельный «фито» светильник проинализирую ;) диоды брал хорошие и вроде есть по всем графикиFenyx_dml Автор
20.01.2018 10:16Давайте по порядку.
550нМ имеет отношение к лЮменам — это яркость взвешенная по фотопической кривой, а не по кривой фотосинтеза. Я про люмены привел как пример.
Широкий пик — «должен быть и интеграл больше». В том-то и дело. Если мы сложим всю площадь под кривой, то она будет разной у разных кривых, т.к. у них у всех шкала нормирована по вертикали. А чтобы сравнивать источники ОДНОЙ МОЩНОСТИ нужно как раз нормировать их все по площади! Вот сначала суммируется площадь ДО умножения на кривйю фотосинтеза, а потом — ПОСЛЕ и второе полученное число делим на первое. Это получится эффективность спектра данного спектра для фотосинтеза. По сути размерность полученного числа — Ватт/Ватт, т.е. по определению -КПД. Сколько Ватт пойдет на фотосинтез из излученного одного ватта. И так по всем спектрам. В результате они подгоняются под одну размерность. А чтобы сравнивать кривые визуально на графике, нужно сначала подсчитать интеграл мощности по имеющимся цифрам в столбце, а затем разделить все числа на полученный интеграл — получится график нормированной мощности. Тогда можно было бы увидеть, что широкие пики у источников широкого спектра стали сильно ниже… Вот смотрите:
Так понятнее, почему монохроматичное излучение дает большую численную эффективность? Потому что энергия сконцентрирована в той области спектра, в которой она наиболее полно используется.
Наверное надо было так представить диаграмму, чтобы не вводить в заблуждение. Но я не думал, что на неё будут ориентироваться, а не на таблицы. Это же просто иллюстрация спектров, а не мощностей излучения.dydyman
20.01.2018 11:35Вот это совсем другое дело, а то странно было видеть двумерный график, в котором одна ось не несет информации. Так гораздо информативнее и, глядя только на график, помимо прочего можно понять, что, к примеру, чтобы заменить ДНАТ 1000 ватт, нужно не 1000 ватт светодиодов, а в 2-3 раза меньше, и на практике так оно и есть.
vanokh
20.01.2018 14:54Да-да, я уже понял — именно график и ввел меня в заблуждение. Надо было и этот рядом вставить, тогда бы не было вопросов ;) Я то подумал, что на том и изображен график нормированной мощности…
AlexAV1000
19.01.2018 12:53Я не знаю, что Вы там на что делили, но даже невооруженным взглядом видно, что спектр фитолампы больше соответствует McСкee, чем любой другой.
vanokh
19.01.2018 13:24вот и я про то же… небольшое понижение эффективности можно списать на невысокий кпд и тд, но первая таблица должна выглядеть по-другому
vanokh
19.01.2018 16:02UPD: скорее всего спектры нормированы и там условная шкала — в реальности подозреваю, что спектр фитолампы сильно ниже…
AlexAV1000
19.01.2018 16:21Ниже или выше — это разговоры о мощности, а не о спектральном составе излучения. Я же говорю именно про спектр.
vanokh
19.01.2018 16:26скорее о спектральной плотности — диод может соответствовать спектру, но при этом их нужно взять 2-3 штуки чтобы выйти на ту же мощность, которую дает один красный. в целом то вопрос стоит об энергоэффективности
AlexAV1000
19.01.2018 17:05Судя по картинке,
надо взять пару светодиодов на 450 нм и 700 нм, КПД таких диодов очень большой, один на GaN, другой на AlGaAs. А еще лучше лазеры на эти длины волн.vanokh
19.01.2018 17:18не соглашусь, диоды с хорошим кпд имеют узкий спектр, а лазеры вообще монохроматичны — весь кпд уйдет мимо хлорофилла ;)
Fenyx_dml Автор
20.01.2018 10:35Я тоже раньше считал по этой кривой — и у меня получалось что цветные светодиоды не то в три не то в четыре раза эффективнее ДНаТ. Правда в эксперименте так шикарно не вышло почему-то. Вон читайте статью iva2000 — растят и под белыми и получается не хуже, а может и лучше чем под сине-красным светом. Но выводы вы можете делать какие угодно. Я взял модель, предложенную предыдущим автором и просто более четко всё посчитал. А там думайте сами.
Fenyx_dml Автор
20.01.2018 09:04Визуальная кажимость — не всегда эталон. Чаще наоборот — он обманывает нас. В данном случае, разница в расположении «красных» пиков излучения «белого» и «фито» светодиодов оказалась несущественной, поэтому эффективности у них получились равны. А вот ДНаТ выиграл потому что у него нет пика в синей зоне, а у светодиодов он есть. А в синей зоне эффективность фотосинтеза только 55%, относительно красной. Значит половина синего света тратится зря, не идя в синтез, а у натриевой лампы синего очень мало, так что её свет более полно используется в фотосинтезе. Не верите — можете сами перемножить и сложить. Но это первоначальная оценка — без учета КПД самих ламп — я же это и писал в статье.
kestacdc
19.01.2018 12:53Ростки были длинными и хилыми. У меня еще стояла светоотражающая панель, так ростки пролезали под нее к окну.
Вообще как пом не главный показатель качественного роста — толстый, не вытянутый стебель(коренастый), ну и насыщенно зеленые листья.vanokh
19.01.2018 13:29сразу давить светом — максимально близко, чтобы без ожогов. я размещал светодиодную панель 20Вт с комбинацией красно-синих-белых диодов примерно в 10-15см от ростка. ростки рассады тянулись где-то 5см, потом расли преимущественно вширь. дальше регулировал рост отодвиганием диодов, но расстояние 10см всегда сохранялось.
а насыщенно зеленые листья это уже больше зависит от удобрений ;)
Petrik
19.01.2018 21:23А почему вы не рассматривали LED 2700K? Судя по их спектру, они ближе к McCree.
Fenyx_dml Автор
20.01.2018 21:38Потому что во первых, статья — дополнение к другой и я не стал вводить сущностей сверх меры, чтобы не сбивать читателя.
Во вторых, слишком «теплые» светодиоды использовать тоже не очень эффективно — там синий свет почти полностью поглощается люминофором и переизлучается в желто-оранжевой части спектра. А этот процесс имеет не 100% кпд, а существенно ниже. К тому же, при бОльшем количестве лиминофора он сам начинает затенять то что излучено в нижних слоях. Это всё снижает КПД. Этот показатель еще надо найти! Производители пишут люмены на ватт, а чтобы перевести в ватты на ватт, нужно выполнить преобразование, обратное тому что я делал, только с кривой чувствительности человеческого глаза. Потом эти цифры использовать в рассчете. А это уже будут косвенные данные — с потерей точности. В общем, пока ограничился тем что есть. По КПД светодиодов разного спектра надо отдельное исследование делать.
npocmu
20.01.2018 10:36Уважаемый автор!
А вы можете дать рекомендации по типовому решению данной проблемы (фитоосвещение)?
К примеру: надо подсветить 1 кв.м площади. Какие светодиоды/сборки надо брать, сколько (общая мощность), какой драйвер, на какой высоте от растений их установить? Надо ли светорассеиватель?
В какое время включать и в какое выключать?
Может где-то это уже описано в виде доступном для простых любителей растений?
Понятно, что все это зависит от множества факторов. Но мне и не надо оптимальное решение. Устроит и субоптимальное (и не сильно дорогое). Хочется с чего-то начать, а с чего не знаю.Fenyx_dml Автор
20.01.2018 10:43Сначала вы должны определить что собираетесь выращивать. Разным растениям нужна разная мощность света. Но в общем случае, если использовать только искусственный свет, то ориентироваться нужно на величины от 500Вт. 300 тоже можно, но результат будет хиленький. Если использовать досветку в дополнение к естественному, то тут всё сильно зависит от имеющегося. Какая широта местности, время года, направление окон на стороны света, наличие близких строений или деревьев… В общем, в идеале нужно мерить освещенность люксметром, определять недостаток и его дополнять. Сложно. А так, пальцем в небо, купить ватт на 300 светодиодов и попробовать. Не хватит — докупить. повторить до удовлетворения.
rumvin
20.01.2018 10:38Здравствуйте.
Не выдержал, зарегистрировался.
Тему освещения растений изучаю второй сезон — читаю, практикую.
Изначально тема "специального" фитосвета показалась искусственно раздутой, поэтому довольно много экспериментировал с белыми и фуллспектр светодиодами и с готовыми осветительными решениями в виде ламп. Всё в домашних условиях и с ограниченным бюджетом. Биколор не использовал, только фулл и белые разной температуры.
В прошлом году работал только с рассадой, нынче осветил и комнатные растения. Начал полный цикл выращивания томатов и перцев.
Так вот — на данный момент разницы между фулл и белыми не вижу. Точнее — под белыми разной температуры прекрасно цветут роза, фиалка и герань. Как под холодными, так и под теплыми. Причём под мизерыми мощностями в пару-тройку десятков ватт, что делает смешными разговоры о даже десятках процентов разницы в эффективности при домашнем применении.
Теперь о "готовых решениях". Почему-то никто из исследователей не рассматривает самое дешевое — применение обыкновенных светодиодных ламп с цоколями Е27 и GU5,3. Это массовый товар и цены на него уже смешные. Как и на арматуру. Если компактность не нужна, то я применяю Е27. Если нужна компактность (гроубокс) или малый вес (гирлянда), беру GU5.3.
Стоимость 9 Вт Е27 вместе с патроном при покупке в строительном супермаркете 70 руб. GU5.3 при покупке набором 5 шт. 7Вт — 80 руб, с самой дешевой арматурой — 125 руб.
И это сертифицированные, не мерцающие лампы. Все параметры на упаковке и они вряд ли не соответствуют реальности.
Да, рассеивающие колпачки, конечно, снимаются.
Вопрос, может быть провокационный, но всё же — стоит ли городить эти огороды о отдельными диодами?
Эффективнее, может быть, только СОВ матрицы со встроенными драйверами, но там большая проблема с теплоотведением и они таки мерцают.
Как вставить фотоиллюстрации, не вижу...
iMisanthrope
20.01.2018 12:08Присоединяюсь к последнему вопросу. Я в плане растеневодства дилетант, так, выращиваю несколько фикусов для красоты. Посему заморачиваться со спец освещением пока не стал, но ради эксперимента подвесил рядом с одним из горшков обычную Е27 лампу Xiaomi. В приложении выбрал «на глаз» цвет в районе малинового. Вкл/выкл по расписанию, работает с 7 до 22. Через месяц сравнил — в горшке с лампой листва более яркая, чем у стоящего просто на окне фикуса. Рассажены из одного горшка, условия полива одинаковые. Хотелось бы услышать мнение разбирающихся — имеет ли смысл такое освещение, или же толку от подобных ламп не много.
rumvin
20.01.2018 12:33Если бы вы повесили туда-же самую маломощную обыкновенную светодиодную лампочку, то результат был бы идентичным. Люди хотят верить в чудо. "Магический" фитосвет удовлетворяет эту веру. :)
iMisanthrope
20.01.2018 12:45Так это и висит самая обычная Е27 светодиодная лампочка. Просто у неё ещё есть возможность менять цвет. Мне интересно, есть ли польза от неё, ввиду маломощности и стоило ли ставить малиновый цвет, судя по статье можно ее и на белый переключить)
rumvin
20.01.2018 13:08Не, необычная. Там разноцветные диоды и разные цвета, включая белый, получаются смешением. Ну, как на экране телевизора. То есть смесь узких полос спектра.
А в обыкновенных широкий спектр, получаемый из синего, который проходит через люминофор. Собственно о чем и весь спич здесь. О сравнении.
Нrumvin
20.01.2018 13:11Отправил, не дописав…
В частности о сравнении узкополосного и широкополосного света.
vanokh
20.01.2018 16:18В самых дешевых цокольных лампах стоят не особо эффективные светодиоды + кпд их драйверов тоже невысок в силу компактности и экономии производителем. Как пример, не самая дешевая лампа OSRAM 7Вт дает поток 800лм, стоит 3 евро. Аналогичные по показателям 1W диоды в рассыпуху стоят 5 центов. Допустим вам нужен светильник 35Вт — это 15 евро на цокольных или 1,75 евро + скажем 3 за драйвер = 5 при одинаковом световом потоке. Это сопоставимо по цене с вашими из строительного супермаркета, но я сомневаюсь что у них достаточно высокий кпд и они выдают больше 80лм на Вт. На 1вт диоды достаточно пассивного теплоотведения и драйвер на все занимает минимум места, а вот конструкция с 5 цокольными будет достаточно громоздкой.
Я сам досвечивал рассаду цокольными (которые начали мерцать — снял цоколь и пластиковую полусферу, перепаял конденсатор), даже без полусферы и с припаянным напрямую сетевым проводом (по размерам примерно как GU5.3) было гораздо более громоздко, чем плоский радиатор с напаянными диодами.rumvin
20.01.2018 17:09Дело в том, что я готов платить лишние 100 руб в месяц за электричество взамен необходимости паять и слесарить. Просто надоело — всю жизнь на работе это делаю. А большинство этого по жизни не умеют.
Я спаял несколько вариантов — не понравилось. Линейная лампа на профиле — прикольно, конечно, но чтобы усилить свет при необходимости, при увеличении площади, нужно собирать ещё. Пилить, сверлить, паять, клеить. Гирлянду из 10 GU5,3 я соберу за час. Кроме того, обычными лампами проще организовать локальное освещение. Что, собственно, я и делаю. В жилой комнате верхний свет уже не включаем, достаточно освещения растений. Собственно поэтому отказываюсь и от фито-вырви глаз.
Еще один момент — утверждение, что в лампах бюджетного уровня применяются низкоэффективные диоды считаю безосновательным. В последнее время гонка идёт за проценты разницы между эффективностью диодов ведущих брендов и массовых китайцев.
Кроме того, световой поток от лампочки увеличивается примерно на 20% от паспортного при снятии колпачка.
Конструирование светильников, несомненно, интересное дело, но если это самоцель. У меня цель — сделать свет для растений и для себя с минимумом затрат средств и времени.vanokh
20.01.2018 18:54Ну я за час спаял фито светильник из 30 диодов на круглой подложке — форма подложек опять же заказываемых у китайцев может быть какой угодно, линейной, квадратной, прямоугольной. Локальное освещение в таком виде я никуда не поставлю — будет слепить любой, даже самый требовательный глаз)))
Чтобы не быть безосновательным приведите характеристики ваших лампочек, хотя бы паспортные. Сейчас все производится в китае, в том числе и ведущие бренды — разница в контроле качества и отбраковке. Массовые могут просто ставить предыдущее поколение низкоэффективных диодов по цене новых.
Моя цель также была сделать свет для растений — я и сделал с минимальными для себя затратами ;) Каждый для себя решает и если у вас все растет и цветет, то я за вас только рад!rumvin
20.01.2018 19:34Да, конечно, каждый сам решает. Кто понимает :).
А бывает, человеку, который ни бум-бум в теме, начинают предлагать супер-пупер варианты. И по-другому, мол, никак (см. ответ на комментарий чуть выше). А на самом деле решение проще пареной репы.
Да, я таки сейчас.ещё исследую на практике СОВ матрицы со встроеным драйвером для мощного светильника в отдельном помещении. И белые и фулл.
Мы не поспеваем за прогрессом. На днях нашёл вот у большого серьезного продавца с Али новинку — матрицу, заявленную как белая 6500, но позиционируемую как фуллспектр для фито. Заказал. Будем посмотреть.
То есть лампочки лампочками, но на достигнутом не стоим. :)vanokh
20.01.2018 21:02А что за матрицы со встроенным драйвером? это интересно — можно ссылку на али?
rumvin
21.01.2018 16:181 шт. Добролюбов COB лампы Чип 20 Вт 30 Вт 50 Вт AC 220 В Вход смарт-ic драйвер подходит для DIY светодиодный прожектор Spotlight Светодиодные лампы холодный белый
http://s.aliexpress.com/2aiqYFNJ?fromSns=Copy to Clipboard
(from AliExpress Android)
Не знаю, откроется ли ссылка, из приложения даю.
Это та, что новая. Минимум третье поколение. Надеюсь, что с новым люминофором. Характеристики на 2-й картинке в шапке — впечатляют. Но есть нестыковки в описании. Придут — посмотрим.
А предыдущего поколения у этого же продавца, например, можно найти. Один из самых ходовых товаров.vanokh
22.01.2018 00:15Вот это интересно, спасибо! для меня нечто новое ;)
Хотя все же сам такие не буду пока использовать, ибо к ним обязательно еще активное охлаждение на 10+уе и желательно получше того плохонького радиатора с кулером, который предлагают китайцы…rumvin
22.01.2018 10:02Я заказал 20ваттные, их вполне можно без активного охлаждения. Сейчас 2-е поколение (я условно называю) у меня работает 4х20 на метровом уголке 40х40. И по краям добавил небольшие ребристые радиаторы. Температура — палец за матрицей 5 сек терпит, значит норм. ;)
У того же продавца есть и фито цвета маджента якобы с новым люминофором, который даёт больше дальнего красного. Тоже заказал. Только что-то продавец медлит, почти неделю не отправляет. Поди что-то не так с этими новинками. У других продавцов таких не нашел.vanokh
22.01.2018 13:21я бы пальцем не мерял))) судя по описанию у них есть и температурный контроль, когда мощность понижается, чтобы не перегревать, но все равно температура может быть выше заявленных 70° для стабильной работы. а вообще, если вы дружите с паяльником, то и про формулу расчета радиатора должны знать ;)
rumvin
21.01.2018 16:30Характеристики дешевых ламп Е27 бренда ERGOLUX.
9 W
4500K
172-265V
740Lm
82Lm/W
CRI 77+
Kp <5?
14 9-вольтовых чипов.
До драйвера не добирался.
Потребляемую мощность проверил U?I=9,1 W. Параметры не впечатляют, конечно, но 49 руб.vanokh
22.01.2018 00:20ага, понятно. тут как повезет, может окупятся, а может и нет…
подобные покупал года 2 назад за не дешево, прожили около года начали мерцать — у одной сгорел кондер, у второй сами диоды начали выгорать, видимо от перегрева… перепаянные и со снятыми колбами кстати на досветке еще живут ;)
Fenyx_dml Автор
20.01.2018 20:05О готовых решениях смысла нет думать. не знаю сколько там в 9 ваттной лампе ватт, часто бывает половина, если дешевая лампа. Но у нас в леруашке я даже менее мощные дешевле 100 рублей не видел — и это голимый китай. А отдельные светодиоды продают в пределах 10р за штуку (это 2х ваттка по сути, хотя пишут 1-3Вт). Если брать мощный COB, то там может быть еще дешевле на один ватт. А драйвера — не проблема. Так что это не самое дешевое, а самое дорогое (особенно если это «специальные фито» лампы. Там какая-то дохлая лампа стоит как прожектор. Не, не надо такого счастья.
Ну а ваш опыт очень ценен для всех. И он подтверждает выводы обеих статей!rumvin
20.01.2018 20:47По пунктам.
- Лампы сертифицированы. То есть заявленные параметры проверены и соблюдены. У меня лично нет оснований не доверять товару из сетевого магазина. Вскроется обман — их взгреют по самое нихочу. Штрафовать наше государство научилось.
- Голимый китай сегодня совсем не то, что голимый китай вчера. Этот жупел следует забывать.
- 1 и 3 Ватта это разные диоды, с разным размером чипа. Одноваттные можно разогнать на 2 Вт (600 мА), но они очень быстро кончатся. По сути двухваттными являются те, что позиционируются как 3 Вт.
- Я рад, что мои практические выводы находят теоретическое подтверждение.
- Всё вышесказанное — чистое ИМХО, сложившееся на довольно скромном личном практическом применении. :)
Fenyx_dml Автор
20.01.2018 21:521. Ой ли! Есть на хабре исследователь, который фотометрию светильников из китая и сетевых магазинов проводит. Мягко сказать — там не всё так радужно. Доверять тому что написано на упаковке можно только если там кроме мощности написано philips или osram… Всё остальное всегда или почти всегда мало соответствует заявленному.
2. Вы путаете голимый китай и заводской китай. В китае еще много чего производится в гаражно-подвальных условиях с соответствующим качеством, так что выбирать надо.
3. А по вашему 2 и 3х ваттный светодиоды не могут работать на 1Вт мощности? Дело в том, что даже в характеристиках чипов, например фирмы cree пишут световой поток на ватт, например при 350мА (1 Вт), а максимальный ток — 700 мА (2,5Вт). И кто они тогда? 2х ваттки? 3х ваттки?, 2,5 ваттки? 1 ваттки? Просто показатель люмен/ватт больше при половинной мощности. А максимальную они тоже переварят, при должном охлаждении, но люмен выдадут не в 2 раза больше, а в 1,8 примерно… С китайскими вообще е понятно — они пишут максимальный ток и 500мА и 600мА… (1,8-2,16Вт соответственно). Сколько там считать? На сколько они врут? Вот и я считаю когда пишут 1-3 Вт (или просто 3Вт), что номинальная долговременная мощность у них — 2 Вт.
При любом раскладе — цена на светодиоды это цена на комплектующие, причем часто мелкооптовая. А цена на лампы в цоколе с драйвером — это цена на конечное изделие, причем за это вы платите как китайцам, которые их сделали, так и сетевому магазину, а они накручивают цену больше китайцев — это же сеть, все равно купят!
Ну, т.е. если вам трудно собрать гирлянду из 20 2х ваток и налепить её на жестяной короб, да припаять драйвер, то можно закрыть глаза на лишнюю переплату (от 2х крат) и купить пару тройку готовых ламп. Но если светильник нужен мощностью пару сотен ватт — тут однозначно набирать её светилками в цоколе e27 ну очень наивно и расточительно.rumvin
20.01.2018 23:09Ну, вы правы, скорее всего. Мощность в 100 вт я уже набираю 20-тиваттными СОВами. Для освещения большого стола для рассады. Но набирать отдельными светодиодами — убейте, не буду. :) А любимые мной цокольные лампочки таки идеальны для одного-двух растений. Сейчас у меня карликовая роза прекрасно цветёт и растёт под 2х9 Вт 4000 и 2700. Герань и фиалка так же под 20 Вт холодного белого из 10 диодов 3 Вт с Али. Вопреки теории, мол для цветения без дальнего красного никак. Света из окна нет вообще. Мой опыт отказывается признавать теорию по спектральной потребности растений. Хотя он маловат, конечно. Продолжаю.
vanokh
22.01.2018 13:24так в любых белых, даже 6000К есть и красный, и дальний красный — пусть не так много, но все же есть! а в 2700К его уже больше
rumvin
22.01.2018 13:57Тогда по-другому. )
Мой опыт показывает, что значимость высокого уровня дальнего красного для фазы цветения преувеличена.
Для фазы плодоношения — будем посмотреть. Мои томаты под фулл и холодным начали выбрасывать бутоны.
dydyman
21.01.2018 00:54> Вот и я считаю когда пишут 1-3 Вт (или просто 3Вт), что номинальная долговременная мощность у них — 2 Вт.
У красных 660нм и красных 620нм долговременная мощность ~1.5 ватта, так как на 600mA их напряжение всего 2.3 вольта; у синих, УФ, полноспектральных и прочих, основанных на синем кристалле ~2ватта с копейками — 3.55 вольта для 600mA.
vanokh
22.01.2018 13:06+13Вт и у нормальных производителей — это и есть 2.5Вт на 700мА, причем только синие, у красных напряжение ведь меньше. Имхо, это чисто маркетинговый ход, реально их использовать на 600мА, а это даже меньше 2Вт. По-моему оптимальны только 1Вт на токе 300мА, и греться не будут сильно, и люменов больше дают.
Гаражное производство светодиодов себе не представляю))) имхо, все-таки сейчас все производят на заводах, а отбраковка или пробные образцы из-под станка без контроля качества и есть «голимый» китай…
voxy2
21.01.2018 11:22… Там моща всего 30-40 Вт, а при работе если сзади палец приложить к местам крепления диодиков — оно даже жжется!..
Во многом с Вами согласен, но тут, извините, Вы точно так делали?
Занимаюсь этим много лет и не подтверждаю Ваши слова.
Лента действительно удобнее, особенно токовая.
Кстати, давно ищу производителя по моим критериям.
DmitrySpb79
21.01.2018 14:43Спасибо за материал.
В предыдущей статье в комментариях был затронут интересный момент — влияние внешних факторов на вкус растений. Ведь мало толку например, вырастить помидоры большими, если они будут невкусными. Хотя большинству коммерческих производителей похоже на это как раз пофиг — продаются-то овощи на вес, а не на вкус.
Есть ли какие-то исследования в этом направлении? И почему в магазинах лежит полно зеленых и жестких помидоров без вкуса и запаха? Один американский фермер как-то в интервью говорил, что скоро вырастет поколение которое вкуса настоящих помидоров ни разу не пробовало…rumvin
21.01.2018 16:55Свет в плохом вкусе точно виноват в последнюю очередь...
DmitrySpb79
21.01.2018 16:59Хз, тут я не спец, вот выше в этой же ветке написано: «Некоторые эфирномасляничные растения без УФ теряют аромат, в частности укроп и эстрагон.».
Т.е. явно есть факторы которые влияют, может не только свет конечно, но и почва, удобрения, температура, не знаю.rumvin
21.01.2018 18:58Сорт — в первую очередь. Это как курятина. Либо 30-дневный полновесный бройлер, либо того же веса полугодовалая курочка традиционной породы.
Питание на втором месте. А потом уже температура и свет.
Tiberius
21.01.2018 19:20Чисто академический интерес: а порастите растения (ну китайский салат, например) под чистыми цветами (хотя бы просто R, G, B)?!
Мне кажется, что чисто красным цаетом растения кормить — равносильно гибели. Ведь внутри листьев есть комплексы по перекачки CO2 в углеводы, которым крайне необходимо коротковолновое (aka высокоэнергетическое) излучение. У меня есть подозрение, что есть не соблюдать гамму, то растения либо совсем не выживут, либо буду горькими (кислыми и т.д.), а не сладкими. ДНаТ тем и хорош для растений, что он дёшев и даёт линейчатый спетр, перекрывающий нужды растений.
agat000
Вопрос от дилетанта, для общего развития:
Растениям УФ вообще не нужен ни для чего?
По природе они постоянно его имеют, неужели никак не используют?
Herhen
В природе он вреден, вызывает повреженеие ДНК в клетках. Но, по одной из гипотез, именно коротковолновое УФ-излучения является одной из главных причин мутаций, которые и являются двигателем эволюцию. А давным-давно, до кислородной катастрофы, длинноволновый УФ вместе с природным электричеством создали первые аминокислоты.
Dr_XaoS
УФ повреждает ДНК в клетках не только растений, но и бактерий. Вероятно, он может защищать растения от заболеваний.
Herhen
Всё не так просто: у прокариот другая структура ДНК — кольцевая, и механизмы защиты ДНК ввиду простоты нуклеотидной цепи более эффективны. К тому же, у прокариот реже встречаются «критические» мутации, полностью повреждающие организм. Обычно мутации просто меняются свойства бактерий. Именно это обуславливает большое количество штаммов бактерий.
vconst
Мутация ДНК — это ее свойство, молекула будет мутировать даже если запереть ее в свинцовый гроб без единого лучика вредного излучения и химического мутагена. Именно так двигается эволюция.
А повреждения ДНК ионизирующим излучением или химически — как правило или делают нежизнеспособное потомство, или просто не наследуются. Они, в основном влияют на онтогенез и фенотип конкретного организма, а не его потомков.
И хотя такие методы используются для селекции, но там масштабы на много порядков превышают возможности мутации от естественных мутагенов типа УФ или химии.
Herhen
ДНК в идеальных условиях мутировать не будет. Разнообразие представителей одного вида обуславливается кроссинговером, который не связан с мутацией.
В настоящее время случайные положительные мутации — общепризнанное научное обоснование эволюции, хотя, как вы заметили, вероятность данного события практически нулевая…
vconst
Будет. Там кроме кроссигновера, много других механизмов, включая ошибки репликации и другие. И да — изменение ДНК при кроссигновере — это тоже мутация. Потому что оно меняет код ДНК и наследуется.
Dima_pb
А есть подтвержденные данные о возможности возникновении спонтанных мутаций в ДНК при отсутствии химически активных веществ и ионизирующих излучений? Что-то как раз удручает очень малая наработанная база по этим версиям. То есть, предположить, что такое возможно реально, но доказать данную гипотезу невозможно при современном уровне развития техники. Возникающие ошибки репликации вполне успешно исправляются системой репарации ДНК, и, как раз, исключительно эффективной у бактерий, но могут ли они возникнуть на ровном месте, вроде бы, никто еще не исследовал.
vconst
Даже в вики лень посмотреть?
И читать дальше.ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Система репарации — не идеальна, как и в любом сложном химическом процессе, можно говорить только о вероятностях.
Dima_pb
Масло маслянное. Чем поможет в данном случае чтение википедии? Там ничего нет про возникновение спонтанных мутаций «при отсутствии химически активных веществ и ионизирующих излучений» то бишь «без единого лучика вредного излучения и химического мутагена».
vconst
Не можете осилить викпедию, прочитайте хотя бы 6 слов из нее, которые я процитировал. Могу еще раз, если было плохо видно:
И механизм спонтанных мутаций там описан достаточно доступно для понимания неспециалиста.Dima_pb
Ох я вам сочуствую. Ради интереса, изучите что такое нормальные условия на планете Земля. Пока ваш уровень знаний недостаточен для ведения беседы.
vconst
Уровень аргументов поражает воображение!
Всего три комментария? Могу поспорить — это не первый ваш аккаунт. И явно не последний :)
Мутации потому и называются спонтанные — что происходят без внешнего воздействия. Учите матчасть.
Dima_pb
Так, я понял что вы правда не понимаете. Цитата: «Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды». Нормальные для организма условия — это наличие сильно ненулевого фонового радиационного излучения плюс химические процессы в самой клетке приводящие к появлению химически активных веществ. Молекула ДНК не тождественна клетке как белковому механизму. То что клетка научилась как белковый механизм вызывать сбои в столь устойчивой молекуле ничего не говорит о том, что эта самая молекула ДНК способна изменятся в стерильных условиях, то есть используя только машину по расплетению молекулы и машину для репликации. Всё. А вы мне в ответ «прочитайте еще раз внимательнее». Вот это как раз и не довод.
vconst
Ещё раз.
Спонтанные мутации — происходят исключительно без всякого внешнего воздействия. В силу самого механизма работы наследственного аппарата. Это включает в себя и кроссинговер тоже, и другие проблемы чисто химического свойства. Если вы этого не знаете, это лично ваши проблемы, а не ДНК.
Dima_pb
Вы подменятете на ходу понятия. Я на это уже пытался обратить внимание. Спонтанная мутация наследственной информации возникающая в клетке в нормальных условиях (в принципе на планете Земля есть фоновый радиационный фон, в самой клетке есть продукты работы клеточных механизмов и т.п.) не тождественна тому, что изменение молекулы ДНК каким то образом заложено в саму молекулу ДНК. Вот она висела себе в ядре клетки, и опа, решила сменить пару оснований, да так, что механизм репарации (насчитывающий десятки ферментов на разные случаи) не исправил этот сбой.
Если в принципе взглянуть на эволюцию процесса полуконсеравтивной репликации ДНК, то уже заметно что и сам переход к тимин-содержащей ДНК негомологичен у архей и бактерий, и далее у прокариотов и эукариотов и сами ферменты регулирующие репликацию ДНК (хеликазы топоизомеразы полимеразы и тп) и очевидно, аппараты репарации тоже разные. Собственно, эволюционно как раз переход к тимин содержащей ДНК позволил существенно улучшить устойчивость молекулы и в принципе иначе проводить репарацию, и значит устойчивая ДНК как раз выгоднее чем легко сбоящая. И я вижу тут некую отправную идею к тому, что дальше эволюционно клетки уже «искали» наоборот, методы как добиваться модификации такой устойчивой молекулы как ДНК, и по разному и у архей и у прокариотов и у эукариотов. Потому я сильно сомневаюсь что после прочтения некой статьи на википедии у читателья возникает какое-то понимание предмета, кроме как на уровне анекдота «Дядя а я знаю что у вас сломалось — машина!». Вы же пытаетесь утверждать что сама ДНК может меняться. Вот мне любопытно, откуда это вдруг взялось. Я не вижу как ДНК может смутировать в идеальных условиях. Предположим что ДНК в результате репликации мутирует, ну что же, прощай тогда ПЦР, получается? Я не понимаю, как так может сработать белковая машина в идеальных условиях. И плюс ДНК мутирует скорее не в результате репликации, а в результате ошибки репарации. А репарация подразумевает наличие повреждения. А повреждение подразумевает внешнее влияние. Круг замкнулся. Если в ответ я опять увижу «читайте википедию» мне будет грустно. Это вроде поведения на экзамене, когда просят уточнить откуда формула взялась, и человек владеющий темой ответит: «О, это интересная история. Вот смотрите…» А человек не владеющий «А разве неверная формула? Я же правильно написал, посмотрите еще раз на неё.» Вот пока я вижу второй тип поведения. Диалога нет. Я был вполне уверен в достаточном для беседы объеме знаний у оппонента.
vconst
Сначала читаем:
А вотом — хоп: подмена понятияРепликация, репарация, кроссинговер (про который я еще раз скажу — что да, с ним связан один из механизмов мутации и для этого совершенно не требуется внешнего воздействия) и куча других процессов — процессы вероятностные. Какой бы ни был совершенный процесс противодействия — ошибки все равно возникают, затем не исправляются и потому наследуются.
А живы мы до сих пор потому, что вероятность того, что ошибка, которая возникла и не была исправлена — очень мала. И да, эти ошибки возникают и без внешнего воздействия, о чем вы сами пишете:Существенно улучшить, но не абсолютно с вероятностью 100%, ибо это число попросту нелепо для реального мира.
И далее:Которые не были привнесены в клетку извне и получились не в результате воздействия внешней среды.
Dima_pb
Я полностью солидарен со всем что вы говорите, но это не про ДНК саму по себе. Изначальная ваша фраза «Мутация ДНК — это ее свойство, молекула будет мутировать даже если запереть ее в свинцовый гроб без единого лучика вредного излучения и химического мутагена.» Ни слова ни про что иное, типа окружающей её клетки, условия при которых может происходить мутация и т.п. Вами постулируется факт — клетка ДНК она такая, что сама собой меняется. Это, ну допустим, интересует, я как-то мог упустить эти сведения, и попытался уточнить, не забыв упомянуть, что на данный момент исследования в этом направлении затруднены, хотя и не отрицаются. А вы в ответ сваливаетесь в балаган со знаниями достойными первокурсника, ибо вдруг появляется в обсуждении и клетка с её химическими процессами, и радиационнный фон, и начинается жонглирование словами что мол вызывают мутацию такие _процессы_ как репликация, репарация и кроссинговер (процессы сугубо внешние по отношению к ДНК, не ДНК же сама себе устраивает кроссинговер) и т.п. Извините, но ДНК настолько устойчива, что её регулярно греют до 90 градусов дабы расплести в процессе ПЦР. В обычной клетке большинство клеточных механизмов подохнет успешно (ну если это не термофилы, конечно, они ничего так, справляются) а ДНК будет вполне себе так устойчивой, и способной передавать информацию далее, но все еще неспособной мутировать «как молекула». Тут просто обсуждения разумного уже нет. Я то думал вы поделитесь информацией о том, что возможно обнаружены процессы структурных превращений самой ДНК в клеточных растворах, может как-то потеоретизируете о специфике взаимодействий гидратных слоев структурированной воды окружающей ДНК и стабилизирующей её. На худой конец поразмышляете о некодирующих участках позволяющих организовывать макрообразования внутри ядра (есть и такая красивая теория) и я уж не знаю как, но способствующих более частым перестановкам, пусть даже и путем привлечения какого-либо внутриклеточного механизма, пускай внешнего по отношению к самой ДНК, но все таки это заслуга будет именно самой структуры молекулы ДНК. А у вас ноль информации на интересующую тему, да еще и явно вы не специалист в этой области, и в ответ на явное недоумение, что отсылки в википедию это очень поверхностный уровень, вы продолжаете маслить масло. Очень жаль.
dmitrygnenny
Некоторые растения выделяют смолу для защиты пыльцы от ультрафиолета, и эта смола содержит каннабинолы:)
BigBeaver
Люди тоже с ее помощью защищаться пытются))
vanokh
не только от УФ, но и от насекомых — замечательно залипают!
Psychosynthesis
Я давно не интересовался темой, но лет десять назад, на одном известном гроверском форуме, обсуждали данную тему и пришли к выводу, что защитные функции смолы с каннабиноидами это лишь только теория.
Что-то изменилось и уже есть данные, точно и однозначно свидетельствующие в пользу этого предположения?
AndyPike
Некоторые эфирномасляничные растения без УФ теряют аромат, в частности укроп и эстрагон.
TT_9I_T_A_4_O_K
Люмки сами по себе излучают много дальнего УФ (засвечиваю фоторезист) а черные, на сколько я знаю по принципу от белых не отличаются, у них только видимый спектр вырезан, а жесткий УФ не дают, так же как и белые из за состава стекла колбы. Видел отчеты, там включали бактерицидные (жесткий УФ), но на короткий промежуток времени, т.е. растение не успевает пострадать, но у него ативируются защитные процессы, и укроп получает летний аромат.
justicebest
«Люмки сами по себе излучают много дальнего УФ» — похоже на опечатку, правильно: «много ближнего УФ».