Аккумуляторная станция Hornsdale Power Reserve производства Tesla возле Джеймстауна
В ноябре 2017 года компания Tesla закончила строительство в Южной Австралии гигантской станции Hornsdale Power Reserve на аккумуляторах Tesla Powerpack и инверторах, произведённых на Гигафабрике 1 в Неваде.
Как и обещал Илон Маск, строительство завершилось за три месяца (иначе оно стало бы бесплатным). Система на 100 МВт/129 МВт·ч вступила в строй 1 декабря 2017 года, она аккумулирует энергию с ближайшей ветряной электростанции, которая принадлежит компании Neoen. С такой ёмкостью аккумуляторов сейчас Hornsdale Power Reserve — крупнейшая в мире аккумуляторная установка.
Это в своём роде демонстрационный проект. Илон Маск хотел показать всем на рынке, что будущее — именно за аккумуляторными хранилищами в энергосистеме. Они сглаживают скачки в генерируемой мощности ветряных и солнечных электростанций, аккумулируя энергию во время максимальной генерации и во время низкой цены на спотовом рынке — и подавая её в систему, когда наблюдается максимальное энергопотребление (особенно летом) и максимальная цена на электричество. На графике за 18-19 января 2018 года хорошо видно, как система аккумулирует дешёвую энергию — и продаёт её в несколько раз дороже в пиковые часы. Именно в эти два дня установка принесла компании Neoen максимальную прибыль.
Кроме того, станция оперативно реагирует на резкие изменения в электросети: например, 14 декабря 2017 года в 01 ч 59 мин по техническим причинам от общей сети внезапно отключилась угольная электростанция Loy Yang A 3. Станция Tesla среагировала на это событие в течение миллисекунд — на 4 секунды быстрее, чем резервный генератор частотного контроля и вспомогательных услуг (FCAS) в Квинсленде. На полную мощность с 0 до 100 МВт станция выходит за 140 миллисекунд.
Австралийское правительство инициировало тендер на строительство Hornsdale Power Reserve после блэкаута весной 2016 года. В тендере приняли участие 90 компаний.
Надо полагать, демонстрация отлично удалась, потому что всего через несколько дней после выхода на полную мощность станция заработала для своего владельца примерно миллион австралийских долларов (около $800 тыс.). Такой примерный подсчёт эксперты делают, исходя из вышеприведённого графика сохранённой и проданной электроэнергии.
Система работает на двух уровнях. Мощность в 30 МВт/90 МВт·ч доступна оператору Neoen для продажи на внешнем рынке, а остальное использует государственный оператор для выравнивания напряжения в электросети. В первые месяцы станция проходила тестирование, а во второй половине января заработала в полную силу.
Подстанция возле Джеймстауна в июле 2017 года, до начала строительства здесь аккумуляторной станции Tesla
Ключевое преимущество аккумуляторной системы перед другими электростанциями — способность мгновенно включаться и выключаться, реагируя на изменения цены на спотовом рынке. Фактически, станция работает не только как аккумулятор и генератор частотного контроля, но и как продвинутый торговый бот, алгоритмы которого разработаны для извлечения максимальной прибыли на рынке. Этим объясняется и относительно невысокая мощность станции. Одна из её задач — мгновенно включаться на несколько минут в те моменты, когда в сети происходит некий скачок, а цена на электричество резко поднимается выше нормы.
На графиках показано, как система выполняет несколько задач, одновремено работая в трёх режимах.
Кроме мгновенного включения/выключения, другие преимущества таких аккумуляторных систем — это модульность (мощность легко наращивается в случае необходимости) и скорость строительства. Компания Tesla обещала построить Hornsdale Power Reserve за 100 дней, но в реальности справилась на неделю раньше срока.
Но есть и недостатки: станция работает только несколько минут и неизвестно, сколько циклов заряда/разряда выдержат батареи, прежде чем их придётся менять.
Но рынок голосует деньгами за аккумуляторы. В Австралии запланировано строительство ещё как минимум четырёх подобных аккумуляторных систем: в Южной Австралии, на Северной территории, в Квинсленде и Новом Южном Уэльсе.
ton1
Разве не эффективней запасать энергию в маховике? Электромотор девайс с довольно высоким КПД, и нет проблем устаревания химикатов. Тема о похожей системе habrahabr.ru/company/croc/blog/318184
AntonSor
Там — секунды. Здесь — минуты и десятки минут. Однако, ИМХО, такое впечатление, что, когда это проектировали, рассчитывали не на минуты, а на часы.
К тому же, удельная емкость маховика в разы меньше. Даже у супермаховиков Гулиа не дотягивает до литиевого аккумулятора.
GiperBober
У супермаховиков Гулиа, если речь идёт о проектных (а не опытных), шла речь о плотности вроде в несколько десятков кВт*ч на кг маховика (без учёта массы кожуха и прочей обвески), с обычной высокопрочной сталью, по моим прикидкам, получалось что-то в районе 50-100 Вт*ч на кг, плюс кожух, генератор и прочее — ещё раза в два-три поменьше.
Интересовался темой механических накопителей энергии, пришёл к выводу, что самое перспективное в этой отрасли — это подводные резервуары «мешки», только вместо воздуха для накачки мешка на глубине использовать какие-либо жидкости легче воды, чтобы избежать проблем тепловых потерь при сжатии газа.
vassabi
Потому что у них разные характеристики
PS: супермаховики — flywheels, заодно кстати и плутоний показан :)
vassabi
PPS: пока искал небольшую сводную диаграмму, нашел вот такое сравнение электро аккумуляторов.
Особенно интересное для Li-Ion самое последнее — по объему на киловатт.
george_vernin
Килограммы тут к сожалению ни о чем.
Нужны было бы стоимость Wh/$ и износ — время работы
vassabi
я там ссылку дал на большое сравнение. Вкратце — да, супермаховики считаются очень надежными и с большим количеством циклов заряд-разряда. И в пике у них отдача отличная. Но, с мощностью на кг или кубометр — не фонтан.
И для производства наверно еще интересна масштабируемость — как долго его изготовлять на киловатт.
george_vernin
Добавлю справедливости ради про супермаховики
«Однако последние успешные достижения относятся к другим областям. Компания Beacon Power, основанная в США в 1997 году, сделала существенный шаг, разработав серию больших стационарных супермаховиков для применения в промышленных энергосетях. Супермаховики производства Beacon Power способны запасать энергию в 6 и 25 кВт?ч в зависимости от модели и мощность в 2 и 200 кВт, соответственно.
Американская компания рассчитывает продавать их местным компаниям, а также сама оказывать услугу «регулирования частоты». Строительство регулирующей электростанции на супермаховиках мощностью 20 МВт началось в конце 2009 года[6]. Поскольку энергосистема США существует в условиях наличия множества местных поставщиков энергии и открытого энергетического рынка, необходимость регулирования мощности создает немало проблем, которые компания надеется решить: запасание «лишней» энергии, когда потребление снижается; восполнение недостатков во время пиков потребления; регулирование частоты тока.
Под научным руководством Н.В.Гулиа, российская компания Kinetic Power[7] создала собственную версию стационарных накопителей кинетической энергии на базе супермаховика. Один такой накопитель способен запасать энергию до 100 кВт?ч и обеспечивать мощность до 300 кВт. В условиях российского рынка, кластер из нескольких таких накопителей способен обеспечивать выравнивание суточной неоднородности электрической нагрузки целого региона, заменяя собой дорогостоящие и громоздкие гидроаккумулирующие электростанции.»
vassabi
увы, у вас в цитате ничего нет про удельные характеристики (чтобы сравнить с прочими), только про абсолютные…
MEG123
Да, непонятно почему супермаховики имени Гулиа до сих пор не поработили этот сектор. По идее там из минусов только вес, на который в энергетике в целом пофиг, зато по цене кусок стальной ленты явно подешевле лития будет. И раскрутить маховик уж точно можно много раз а не несколько сотен как в нажористом литии.
Причём несколько лет назад были взбрызги — в штатах пробно ставили такие системы в энергосети. Но вот Маск вот он, а про супермаховики так и не слышно.
Особенно печально что тема как обычно просрана. Когда у нас автобусы гоняли на этих болванках — никому не нужно было, теперь вон для собственных датацентров подобные маховики, как папуасы бусы, будем закупать на западе.
rexen
Будем. Кто будет заниматься хайтеком, когда продать Китаю и Финляндии лес проще, чем делать мебель и бумагу самим? До дна далеко. А пока это замкнутый круг — большинство может и хочет перемен, но так неохота что-то для этого делать…
boblenin
А еще проще комменты писать. Я пробовал — я знаю.
MEG123
ну тема откровенно не взлетела не только у нас. причём непонятно почему. фигарить тоннами литиевые болванки которые через пару лет придётс продать китайцам как вторсырьё (а они через али распродадут их по всему миру под маркой «новый нецелованный гигасупер аккумулятор») оказалось проще чем делать маховички в каждом районе которые сглаживали бы пики потребления позволяя строить меньше мощностей и вообще экономить деньги и топливо.
arheops
Ну так супермаховик очень весело разрушается. Литий, в целом, меньше. Разрушается одна ячейка, в маховиках оно бьет соседнии и так далее.
vervolk
Мне казалось, что одна из особенностей супермаховиков как раз в том, что они разрушаются безопасно.
Wolframium13
Там не монолитная чугунина, способная взорваться как 85-мм фугас, а катушка стальной ленты.
0serg
Это не сильно меняет тот факт что там запасено много механической энергии которая высвободится рывком
unclejocker
Нет, лента отрывается в месте крепления, разматывается и начинает тормозить о стенки трением — процесс весьма растянутый во времени.
MEG123
Пришли какие-то молчаливые почитатели минусов. С девизом пофиг что в теме не разбираемся, раздадим всем.
Если же дискутировать с теми «кто Мандельштама читал», я бы ещё подумал где фейерверк будет ловчее. Супермаховик потому и супер, что его предел разрушения отодвинули подальше, а мгновенно выделяемую энергию тоже постарались сократить. С литием же как мы помним всё здорово в плане спецэффектов. Но даже не это самое важное, и литий и маховичок можно расположить подальше от людей, тут важна цена реализации, запасаемая энергия у хороших маховичков почти дотягивается до лития, а вот с ценой непонятно.
george_vernin
Один из минусов маховика — маштабируемость… Если он сделан под конкретную энергию то увеличить как я понимаю можно только добавив еще один — и то сложность с распаралеливанием.
И типичная запасенная энергия к времени работы — судя по статье что привели выше — применяют маховики скорее для краткосрочного запаса и выравнивания — минуты/часы
MEG123
зато у маховичка есть другой плюс, на нём реально сделать циклопической мощности агрегат, а на литии это будут гектары ящиков и проводов. В общем маховичок при прочих равных будет покомпактнее, но тяжелее, а литий наоборот.
И да, в отличии от лития маховичок можно построить так чтоб он отдавал всю энергию за одну минуту и при этом ресурс его не страдал. Именно такие и нужны в качестве регуляторов.
Но судя по тому что мы не наблюдаем маховичков за каждым углом. видимо есть неочевидные проблемы в реализации или обслуживании
lingvo
У меня смутное подозрение, что чтобы получить на маховике такую же емкость, как и на литии соответствующей массы, его нужно раскрутить до таких оборотов, которые нереальны на сегодняшний день.
MEG123
они реальны были ещё 30 лет назад, неспроста тут советский профессор упоминался. Вопрос в цене, но цены никто не знает, потому как опыта системного нет.
vassabi
ну вот вы построили уникальный циклопический агрегат. А как его ремонтировать? Как его масштабировать (чтобы еще добавить немного мощностей)?
MEG123
также как и батарейки. стандартизовать блок на среднюю мощность, вылизать технологию. ставить квадратно гнездовым методом столько сколько надо.
я Гулиа давно перечитывал, он как-то вовремя пропал и долгое время, со слухами что его поработили вояки, отсутствовал. потом всплывал в начале нулевых. но судя по тому что ничего не слышно — совсем сошёл с дистанции. опыты он ставил с материалами где запасаемое количество значительно превышало литий. промышленные образцы были конечно скромнее.
arheops
Так не вопрос. Вопрос то, что происходит, когда разрушается подвес. А не сам маховик.
vassabi
срабатывают заряды автоподрыва маховика?
nikolayv81
Рассказывали историю как кусок парогазовой турбины пробил много бетона и улетел ещё на много много метров от здания, также из первых уст о прошедшем в разнос генераторе на электросиле с ламелями позамыкавшими шины крана под потолком цеха (не знаю точно высоты, но вроде как со стороны там выше 5-й хрущёвки), так что дело может быть не только в маховике но и в генераторе(который не так хорошо масштабируется).
Ilyato
500 * 87,7 лет * 365*24 *2 = 7,7 *10^8 Wh/kg
vassabi
хмм… глянул в википедию, действительно, ближе к урану, чем к плутонию…
даже не смотря на это — оно дает сравнительный масштаб порядков (т.е. насколько он более емкий, чем все остальное)
Ilyato
Подозреваю, что они всю цепочку распадов до свинца просуммировали.
Pu238->U234->Th230->Ra226 и дальше весь ряд радия до Pb206
Там в сумме, похоже, и набежит столько.
Fedorchik
а кто такой eCat и почему у него такие зверские характеристики?
Ilyato
en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer
vassabi
увы, картинка с сайта фанатов холодного термояда (eCat — это он)
Ilyato
Первоначально картинка выглядела так.
Без холодного синтеза и плутония.
george_vernin
ВЫ что?!
НЕ знаете про ECat?
Это же открытие века и надежда всего человечества!
Andrea Rossi научился передавать недюжую энергию через провод заземления и тем самым вызать хотодый синтез в специально подготовленной тайной коробче под установкой!
И теперь это дикий хайп всех журналистов!
BlackMokona
Просто нужно считать в долларах на киловат*час запасённой энергии.
Что дешевле то и в тренде.
Igor_O
Ха. Ха. Ха. Точка.
Дешевле в долларах за кВт*ч — атомные электростанции. Но вот как-то совсем не в тренде.
Самое дорогое решение в долларах за кВт*ч — солнечно-тепловые электростанции (еще всяких птиц, мимо пролетающих, зажаривают до хрустящей корочки). Они еще и портят экологию и уничтожают экосистемы на гигантских площадях… Но в тренде.
Ветряки. Тоже очень дорого. Очень дорого в обслуживании. Очень ограниченно ремонтопригодно. Выбрасывает в атмосферу до бочки смазочного масла в день. Убивает птиц и летучих мышей. Но тоже вполне себе в тренде.
vassabi
BigBeaver
Вроде, да. Емнип, там какие-то хитрые схемы с закладыванием утилизации в стоимость строительства.
hippohood
Только не утилизации, а временного хранения.
nikolayv81
Система простая (на вид) в бочку смешивается бетон с отходами, и потом эти бочки закапываются в могильник, на мой взгляд вполне себе экологичность, главное не потерять координаты могильника за 1000лет, а так по сути тоже самое что и природное месторождение урана.
Igor_O
Именно суммарно. Чтобы хоть чуть-чуть, хоть как-то, хоть на копеечку, приподнять себестоимость атомной энергии, сейчас атомщиков во многих странах заставляют платить за будущую утилизацию электростанций.
Если в ветряках учесть стоимость демонтажа и утилизации — стоимость кВт*ч подскочит раза в три. Они и сейчас-то окупаются только за счет субсидий и «зеленых тарифов», которые обязывают потребителей покупать в первую очередь «зеленую энергию» по завышенным ценам. Но им даже это не помогает. Когда немецкое правительство чуть-чуть снизило субсидии за «зеленую энергию», тут же объявил о банкротстве крупнейший оператор ветро-электростанций Германии… (Датчане тоже нарвались, хоть и не афишируют это… Большую часть энергии со своих ветростанций они отдают в Германию и, большую часть времени, доплачивают немцам, чтобы те эту энергию взяли… А еще большой кусок — даряд Норвегии для запасания в гидроаккумулирующих электростанциях, а потом, в часы пик, задорого покупают это электричество обратно...)
Если учесть еще и офф-шор ветряки — то раз в пять-шесть легко прирост стоимости за кВт*ч можно получить. Там одни страховки рабочих, которые этот ветряк будут демонтировать, будут по деньгам сравнимы со всем электричеством, которое он способен выработать. (что уже однажды прошла Калифорния, где до сих пор большие сотни беспризорных ветряков, которые ремонтировать и демонтировать — слишком дорого)
Утилизация фото-электрических солнечных батарей в больших количествах — вообще никем не опробованная штука. А там всякой ядовитой гадости в составе — ой как много.
(Кстати о птичках, еще в свое время Мерседес приводил расчет, что S-600 за полный жизненный цикл, с учетом расхода топлива, всех выбросов, слитого масла и полной утилизации, экологичнее, чем Тойота При
мус.)Вообще, бизнес-модель такой аккумуляторной станции — очень проста и понятна. Строим полностью на кредитные деньги со сроком возврата лет 30-50. Пока работает халява «получили электричество с доплатой в минимумы потребления, продали электричество за максимальные возможные деньги в максимумы потребления» — платим ежемесячные (или ежегодные, как договорятся) выплаты в банк, прибыль — выводим в «головную компанию». Как только халява кончилась, или стоимость обслуживания превысила прибыль — «ничего не знаем, я не я, лошадь не моя, и вообще, вас здесь не стояло» — компания, которая заключала контракты и брала кредиты, банкротится. Все довольны. Налогоплательщики долго расплачиваются за утилизацию килотонн батарей.
idiv
Это не так. Стоимость с установкой одного ветряка в Германии грубо можно прикинуть 1МВт = 1 млн. Евро (так уже лет 6, цена без субсидий), демонтаж же стоит 300-400 тысяч вне зависимости от мощности. Это тот, что стоит на берегу.
В общей сложности рост стоимости кВтч ветроэнергетики без субсидий но с учетом резервирования мощности для выравнивания графиков будет не больше 25-30 центов за кВтч.
Если точно помню, сейчас фирмы обязаны отложить денег в банк на утилизацию при постройке нового. Там даже при банкротстве будет на что демонтировать (здесь как и везде может быть ошибка в расчетах).
Igor_O
Вспоминаем школьную математику.
Оптовая цена электроэнергии в Германии на сегодня от примерно -0.04 до примерно +0.06 евро за кВт*ч. Во сколько раз увеличится средняя стоимость кВт*ч, если 50% электроэнергии будет продаваться по цене от +0.21 до +0.31 евро за кВт*ч?
Может и обязаны… но никто никогда не учитывал эти деньги и затраты при расчете ROI и EROEI и стоимости кВт*ч. Для ветряков и солнечных станций. Но все _непременно_ учитывают эти затраты полностью, когда речь идет об атомных электростанциях.
terek_ambrosovich
Есть LCOE.
Там всё это (и даже больше) учитывается. И для инвесторов (которые должны принимать решения на десятилетия вперёд) выкатывают такие отчёты.
idiv
Здесь школьная математика не поможет. В некоторых ситуациях отрицательные цены бывают и в России, и на Украине. Раньше точно был даже взаиморасчет, так как межсистемные перетоки. Да тот же ночной тариф идет ниже себестоимости практически всех электростанций. Это вообще не имеет никакого отношения к ценам и реальным затратам, фактически тот, кому дороже станцию выключить и запустить платит более маневровым участникам энергосистемы. Это кратковременные цены, которые вообще не влияют на розничную цену и вызваны они режимными вопросами, а не экономическими.
Как уже ниже отметили — учитывали. И даже в цену электроэнергии закладывали (сейчас в Германии нужно сразу отложить в банк деньги). Просто оглашали не тот параметр, так как он более характерный для анализа эффективности работы, но не окупаемости.
Igor_O
Вы издеваетесь? Смотрел я все доступные цифры по производству, себестоимости и EROEI ветряков. Там один железобетонный фундамент под мачту и стальная мачта — съедают почти всю энергию, которую ветряк может выработать. Да, это не электрическая энергия, это уголь и газ жгут. Но просто прикиньте, сколько газа и угля нужно сжечь, чтобы получить пару тысяч тонн цемента и тысячу тонн стали?
Да даже просто в деньгах.
Только фундамент в среднем стоит около 500 килоевро за мегаватт. Даже по максимальной оптовой цене киловатт-часа в шесть евроцентов — срок окупаемости только фундамента больше трех лет. С учетом, что иногда за выдачу электричества в сеть нужно платить, реальная окупаемость только фундамента будет уже больше 5 лет. Добавьте к этому пару сотен тысяч евро за стальную мачту, еще миллион-другой за мегаватт генератора с учетом монтажа, вот уже ваша окупаемость вышла на 20 лет. При том, что через 15 лет эксплуатации пока на всех ветряках наблюдалось превышение расходов над доходами… И это мы еще даже близко не подошли к стоимости подъездных путей, обслуживания (которое для офф-шорных турбин часто производится с помощью вертолетов, т.к. парковаться к такой на катере зимой в Северном море, например — развлечение не для слабонервных)… А потом вывод из эксплуатации, демонтаж и утилизация…
idiv
Начну с конца — прикидывать смысла нет, все определяется простым параметром — ценой. Мне не важно, сколько электроэнергии стоило производство арматуры, я когда ее покупаю уже оплачиваю именно это.
Теперь по ценам. Я привел выше цену в 1 млн. за 1 МВт установленной мощности. Там в принципе 1-1,1 млн. Евро, источник Erich Hau — Windkraftanlagen: Grundlagen, Technik, Einsatz, Wirtschaftlichkeit. Цена названа под ключ, т.е чистая стоимость установки агрегата с подготовкой фундамента без субсидий на основании реальных реализованных проектов. Причем в последних двух изданиях цена точно пересматривалась (агрегат на 5 МВт чуть-чуть дешевле, чем на 3 МВт). 1 миллион за весь ветряк, а не только за генератор!
По той же книги количество часов использования максимума нагрузки ветрогенератора на суше составляет 2000 часов. При установленной мощности в 5 МВт такой ветряк нагенерирует за год на 10 млн. кВтч, за три года при цене 6 центов — 1,8 млн. Евро, не 500 тысяч. Даже если взять совсем плохой результат в 1000 часов, то за 3 года наберется 900 тысяч.
Средняя цена на рынке — это средняя температура по больнице. Там цена скачет настолько же вверх, как и вниз.
300-400 тысяч Евро. Очень большая сумма.
Belking
>> платить за будущую утилизацию электростанций.
МСФО,
Разъяснение (IFRIC) 1 «Изменения в обязательствах по демонтажу и ликвидации основных средств, восстановлению среды и иных аналогичных обязательствах»
Не говорите ерунды, если не понимаете, о чем говорите. Также «платить за будущую утилизацию» заставляют любой другой (не только энергетический) объект.
Упс, idiv, извините, комментарий предназначался не вам, а Igor_O
boblenin
Даже не только птицы. А вот если человечество захочет заняться климотоформированием или какой-нибудь новой суперэффективной формой многоэтажного фермерства, то нужно будет энергии больше чем то, что от солнца прилетает. И все эти ветряки и солнечные батареи — это путь вникуда.
0serg
Больше чем от солнца можно получить только в термояде или чем-то сегодня неизвестном. Причем для термояда хорошего решения которое позволит реализовать подобное сегодня не просматривается.
BigBeaver
От обычной ядерки тоже можно.
0serg
Общих разведанных запасов урана хватит на примерно 8 минут эквивалентной мощности Солнца у поверхности Земли если я не напутал с расчетом. Неразведанные запасы, торий и т.д. может позволят продержаться месяц. Но по общей мощности Солнце не переплюнуть даже на Земле. А в космосе и подавно — космические солнечные станции реалистичнее и масшабируются лучше.
BigBeaver
Я насчитал 2.7 часа, если принять инсоляцию всей поверхности равной экватору и если вместо чистого урана брать энергоемкость непосредственно ядерного топлива для ВВЭР.
0serg
Да, верно, я ошибся в расчетах. После исправления ошибки и пересчета у меня получилось чуть более 7 часов эквивалентной тепловой мощности для разведанных запасов (5.5 млн тонн), примерно столько же сколько у tnenergy.
tnenergy
Давайте проверим. Общее количество запасов урана можно оценить от 9 до 20 млн тонн в зависимости от оптимизма и цены отсечения. Но по верхней планке уже становятся доступными и запасы урана в океане — 2-4 миллиарда тонн.
Начнем с 20 млн: из них можно изготовить 2 млн тонн топлива для ВВЭР/PWR. Каждая тонная такого топлива может дать ~1450 ГВт*ч тепловой энергии (мы же на тепло считаем), или 5,2 петаджоуля. Всего получается 10400 эксаджоулей тепловой энергии.
Тепловая мощность Солнца на поверхности Земли интегрально — порядка 90 петаватт. Получается эквивалент 20 млн тонн урана Солнце выдает за 32 часа.
Однако, если мы учтем морской уран, то эта цифры увеличится в 100-200 раз, т.е. получится уже 133-266 дней.
Наконец, можно учитывать не только энергию урана 235, но и энергию урана 238. С учетом потерь обогащения, которые я учел на самом первом этапе, получится еще примерно в 150 раз больше, т.е. от 55 до 110 лет.
0serg
И в результате даже в нереально оптимистичном сценарии запасов хватит всего на одно столетие. Солнечной же энергии легко хватит на сотни миллионов лет.
tnenergy
В предположении, что энергомощность цивилизации будет равна всей солнечной энергии, достигающей Землю. Сейчас разница между этими цифрами — в несколько тысяч раз.
0serg
Бесспорно. Исходная дискуссия стартовала однако из утверждения что солнечную энергию (в т.ч. для фермерства) можно в мировых масштабах чем-то с успехом заменить, причем прозвучал тезис что для этого сгодится и атомная энергия которой больше, чем доступного на Земле солнечного излучения. Очевидно что это не так.
ZverArt
+ не учитывается фактор какую площадь Земли нужно покрыть солнечными электростанциями, чтобы всю планету обеспечить электричеством.
Где-то читал, что эта площадь примерно равна площади современной Испании. И тут важно понимать проблему, что как только мы отбираем у условной Испании территорию, людей нужно куда-то переселить. В Сибирь? В некомфортные для жизни условия — так себе идея. Но да ладно, допустим испанцы альтруисты и переселились. Но ведь население планеты только растёт и довольно большими темпами, то есть территорий нужно всё больше и больше, как и солнечных панелей. А рост населения влечёт к росту спроса на продукты.
Солнечные панели мы не можем поставить где угодно, а если будем ставить в тёплых районах, то тогда это навредит выращиванию овощей и фруктов. А это приведёт к снижению количества потребляемых витаминов,…
Короче цепочка зависимостей просто огромная.
Maxydey
Зачем Испания если есть такие замечательные солнечные места, как Сахара, центральная Австралия, и прочие 11% территории планеты, которые всё равно ни для чего не пригодны.
ZverArt
Но если они не для чего не пригодны, это означает огромные вложения в строительство инфраструктуры. Кто-то станции должен обслуживать, электроэнергию нужно как-то в единую электросеть поставлять и так далее
BigBeaver
Приведите аналогичные рассчеты по затратам на полное улавливание всей солнечной энергии. Хватит ли у нас конструкционных материалов, аккумуляторной химии и тд?
0serg
В случае, к примеру, с фермерством очевидно что материалов на выращивание зерна в поле за счет энергии солнечного света много не нужно — в отличие от теоретической многоэтажной фермы работающей на ядерной энергии :)
На мой взгляд когда речь дойдет до подобных «планетарных» масштабов, повторюсь, речь пойдет о космических солнечных уловителях. Материалов там вполне хватит а аккумуляторы не потребуются :)
BigBeaver
Проблема в том, что человечество вряд ли готово отказаться от солнца. Я имею ввиду солнца в небе, которое нужно и фермам и вообще. Ядерку же можно размещать компактно, особо ничего не портя.
0serg
Не, ну стоит вот себе поле с пшеницей или (в будущем) каким-нибудь генномодифицированным укропом который углеводородное сырье синтезирует. И солнышко потребляет, и смотреть на него в небе не мешает. Опять же площади пустынь не говоря уже о просторах океанов, емнип, с большим запасом хватит на текущий уровень промышленного потребления. Ну а когда энергии понадобится в 100 раз больше то ее можно будет взять из космоса, пожертвовав маленьким кусочком ночного неба где в миллионе км от Земли повиснет поле из солнечных батарей или отражателей. Каких-то явных проблем именно экологического и эстетического характера я здесь не вижу.
MEG123
предположение что проще всю энергию сегодня собирать из даваемой солнышком и вообще собрать всё что на землю падает не учитывает экологических последствий этого. Очень удобно собрать всю энергию солнца с поверхности и использовать её например на майнинг. правда при этом биосфере планеты настанет совсем конец. Чтоб сейчас заменить всю энергетику солнышком надо по экватору протянуть линию из панелек. да, длинной 40к км. и шириной примерно 40 километров! сдаётся мне что при этом Сахара покроется снегом метровой глубины ))
С урановыми делами попроще. Правда кое где кое кто возможно будет иногда светится!
0serg
Считали же уже, можно взять непродуктивные биомы (пустыни прежде всего) и при застройке их солнечными батареями их за глаза хватит на обеспечение энергией на столетие вперед. Биосфере от отсутствия пустынь сильно хуже не станет, возможно даже что и получше будет т.к. сегодня пустыни растут а с подобной застройкой этот процесс будет остановлен. При желании можно даже перемежать эти солнечные сады в пустыне зеленью лесов, там только вода нужна а вопрос ее доставки упирается лишь в энергию и объемы строительства.
MEG123
только вот незадача, столько энергии в сахаре можно только на майнинг утилизировать, а вот там где мы живём никакой солнечной Сахары нет. И передавать на 3ккм электричество пока не очень получается. Ну и застроить сахару панельками можно, но вот вопрос где их столько производить и куда столько отходов сливать, Китай и тот тут же лопнет от подобной химической атаки.
lingvo
В этом направлении как раз планомерно ведутся разработки и реализуются проекты. Например в HVDC.
MEG123
ага. только стоимость HVDC — это 2 ярда грина для 3ккм. И ещё он будет на 4 ярда грина каждый год потерь электричества приносить для 10Гвт передачи.допустим линия в 10ГВт из Сахары в центр Европы будет построена (2ярда) и проработает 50 лет без ремонтов (20ярдов убытков). Допустим мощность «солнышка» в Сахаре мы построим супермегадёшево (10 ярдов за 10ГВт) наняв племена за плошку риса.
Итого, солнечная мощность со сроком 50 лет (оптимистично!) $3к за киловатт.
А теперь пришла пора посчитать батарейки!
Если считать их на 100% резервирование то надо их примерно на 5-10квт/ч на каждый киловатт подводимой мощности (сложно сказать сколько именно, надо иметь график вечернего/ночного потребления) потому что в Сахаре тоже что удивительно бывает ночь. Лучше ставить конечно в Европе после HVDC с его потерями. Допустим ценник на литий останется на уровне 0,1-0,2$ за ватт/час и этот литий научатся делать на 50 лет работы (фантастика). Итого, ещё $1-2k к цене постройки «экологичного» киловатт часа в Сахаре. Ну и батарейки заряжать надо чем-то, допустим что солнышко над нами сжалилось и КИУМ удалось поднять до 50% (не знаю, луной например досвечивать) — ещё $1k к стоимости введения 1квт мощности.
Ну вот на круг выходит $5-6к за постройку 1кВт мощности электричества из Сахары. Причём там 50 лет бедуины должны будут метёлками с верблюдов смахивать песок с панелей, если нанять их за плошку риса — ценник на эксплуатацию будет почти так-же низок как на современных АЭС. И да, солнечная станция даже в 1ГВт это десяток квадратных километров панелей и проводов. Ценник на её утилизацию когда оно совсем издохнет будет тоже мама не горюй.
0serg
Потери в HVDC снижают мощность на выходе (в Сахаре 10 ГВт, в Европе 9) но не входит напрямую в стоимость установленного кВт-ч (она в Вашем примере без батарей 1.3k$ за кВт-ч составит; 3k$ за счет потерь — это при потерях в 70% будет). Впрочем если вписать считать что 340 мегадолларов / год это эксплуатационные расходы и амортизация то как раз получится ценник в 3k$/квт. Но при этом тает аргумент про нужду в бедуинах с метелками и утилизацию, т.к. у нас будет 240 M$ в год на амортизацию + 100 M$ на обслуживание.
MEG123
Отлично видно почему в последнее время все вокруг козыряют супернизкими ценами на солнечную/ветро генерацию, а по факту она бодро идёт только под субсидии и снятие субсидий заметно меняет энтузиазм «внедренцев добра», а производители такой передовой темы регулярно в новостях о банкротстве. Хотя казалось бы, все же любят лишнюю прибыль и дешёвую генерацию.
При стоимости самой генерации в 1к долл за киловатт — полный комплекс мероприятий который даёт гарантированный киловатт (в солнечный день, замечу!) и «достаточный минимум» по ночам — стоит уже в 4-5 раз дороже!
На этом фоне даже затраты на энергокабель до Сахары смотрится не так печально. И умерла тема HVDC в Европе скорее всего вовсе по другим понятным причинам а не из за цены.
mrsantak
Прошу прощения, но что за величину такую вы меряете в ватт/час?
MEG123
mrsantak
А вас не смущает, что у вас цена имеет размерность Дж/с^2? Энергетическая емкость измеряется в ватт*час, но уж никак не в ватт/час.
MEG123
да все вроде поняли. кроме вас. для вас персонально: да, ошибка в палочке. По сути есть замечания?
0serg
HVDC вполне позволяет за 3ккм передавать электричество с КПД в районе 90%. Там даже обычная высоковольтная линия еще тянет. Больше проблем с тем что там Средиземное море пересекать нужно, но тоже вполне в пределах решаемого. Ну и «токсичные отходы производства солнечных батарей» — это вообще говоря не данность а кривая реализация производства (оно вполне замыкаемо без отходов), плюс этих отходов вообще говоря не слишком много (из-за чего их часто и сбрасывают на мелких заводиках хотя эти «отходы» вполне востребованы химической промышленностью: лень возиться с доставкой небольших объемов)
У солнечных станций хватает проблем (прежде всего цена и неконтролируемость производства энергии) но чисто принципиально вариант с Сахарой вполне реализуем и будет сносно работать.
BigBeaver
Принципиально очень много, что реализуемо. Но уже вряд ли будет так радужно дешево и красиво.
MEG123
всё описанное прекрасно, осталось посчитать сколько это счастье стоит и какой в этом смысл при такой цене?
а ещё лучше протянть за счёт экологов 3ккм кишку с энергией до питера, и рядом подвести вторую от местного реактора который на днях запустили. и так сказать в дикой природе выяснить какое электричество лучше. дешёвое родное и сердитое или модное заграничное, но с ценой как чугунный мост!
0serg
Дешевое и родное постепенно со временем заканчивается и как все заканчивающееся дорожает, а модное заграничное — постепенно дешевеет. В отдаленной перспективе возобновляемая энергетика не имеет альтернатив, вопрос лишь через 50-100 лет это случится (перспектива для массовых уголька с нефтью да газом) или 50000 (гипотетический сценарий где мы научились строить на порядок более крутые АЭС чем то что эксплуатируется сегодня). При этом ситуация сильно неравномерна — в каких-то регионах возобновляемая энергетика выгоднее и переход, соответственно, произойдет там быстрее. Есть мнение что вливание денег может постимулировать этот переход и снизить ценник на возобновляемую энергию гораздо быстрее чем это случилось бы без оного. Профит же быстрого перехода в том что часть регионов получат энергию по более дешевой цене, а остальные регионы выиграют от замедлившегося роста цен на ископаемого сырьё.
Но впрочем я в эту ветку больше в чисто техническом аспекте влез. Экономически безусловной выгоды там сейчас нет, поэтому-то возобновляемая энергетика и растет сейчас не везде
MEG123
уголька хватит ещё рептилоидам которые со своей планеты к нам только вылетают. там не на 100 лет, нет.
АЭС тоже не панацея в текущем виде, вот туда бы вкладывать и вкладывать чтоб иметь гарантированный источник большой мощности в любой точке планеты при желании.
и про альтернативщину тоже правильно замечено, так или иначе всё ею и закончится, но не для всех! нам вот не особо повезло с солнышком, тема с ветром тоже не такая прекрасная как рекламируется. Нам бы своё не просрать с газом и атомом, ну а модное внедрять где оно выгодно а не выпучив глазики везде где можно как сейчас это предлагается.
Кстати, если проехаться по трассам, вполне себе уже навалом освещения остановок от солнышка с аккумуляторами, я встречал в таких пердях за сотни км от дефолт сити, что кажется это самое дорогое что тут за всю историю было построено, а поди-ж ты стоит и светит и не воруют, что странно!
0serg
Ну так не будет же такого что ценник на уголек будет низким, низким, низким, а потом бах — и сразу все, уголек закончился. Цена начнет расти задолго до того как будет вскрыто последнее месторождение. И в разных странах эта цена будет неодинаковой, кому-то повезет меньше и уголек персонально у него закончится раньше.
Само собой. Но вообще альтернативку сейчас мало кто внедряет «везде где только можно выпучив глазки». Там везде вполне рациональный расчет.
MEG123
ну нам опять повезло. с угольком у нас всё норм. и даже если подорожает то хватит его надолго. и мы такие не одни, в смысле даже если нищебродам отсыпать на экспорт — всё равно богато запасено и хватит надолго. Только вот некошерный он совсем как топливо, врагу его можно пожелать а себе — нет.
да вся беготня в Европке с субсидиями и удушением традиционалов последние много лет так и выглядит. Оно понятно что они это делают лишь бы тоталитарный газ не брать (выхода у них нет, энергобаланс их будет расти и расти, а ресурсов того-же газа как не было особо так и нет). Ну и наши легковозбудимые граждане видя такую движуху в европе испытывают неустранимое желание срочно делать всё так-же как «белый господин», ага, среди наших берёз солнышко ловить то ещё приключение.
Igor_O
Как нас учили в школе, если где-то что-то прибыло, значит где-то что-то обязательно убыло. Закон природы.
Пустыни — это не только песчаные барханы (на которых фиг, что построишь). Это еще и просто не освоенные территории, на которых пока не растет лес по разным причинам. И эти пустыни — это не просто пустая ровная земля. Это часть биосферы. Там есть жучки-паучки-суслики-тушканчики и прочие ящерицы с черепахами и птицы. И все они выполняют какую-то важную роль. Просто взять и застроить все солнечными электростанциями — мы уничтожим эти системы. Это то самое вымирание видов, ради предотвращения которого якобы в том числе и затевается вся эта «возобновляемая энергетика».
Это с одной стороны.
С другой стороны, что ветряки, что солнечные батареи все еще не достаточно стабильно выходят на EROEI хотя бы равный 1. Если мы еще добавим 50-80% потерь при попытке передать энергию на большое расстояние, то расход энергии на строительство, модернизацию и утилизацию электростанций в пустынях будет в разы превышать вырабатываемую этими электростанциями энергию.
В данный момент практически все солнечные и ветро электростанции — это способ дорого, но «экологически-чисто» «здесь», прикупить угля в Китае.
А если еще учесть, что производители очень любят, исходя из принципа «или ишак сдохнет, или падишах», обещать сильно завышенные и ничем пока не подтвержденные сроки службы. А с ними тоже не все чисто. Производители ветряков уже давно обещают 30+ лет расчетного срока службы. Да только вот практика показывает, что к 15-му году эксплуатации на примерно всех на данный момент отработавших 15 лет ветряках стоимость обслуживания и ремонтов начинает превышать стоимость вырабатываемой энергии, даже с учетом конских «зеленых» тарифов.
Так что, с большой вероятностью, застроив все пустыни солнечными батареями, мы обнаружим через 10 лет, что нам нужен миллиард рабов, работающих за чашку риса в день (и не пьющих воду), чтобы поддерживать наши солнечные электростанции в живом состоянии.
Anymorficus
Хорошо вас учили в школе теории, но плохо практике и истории.
В советские времена не только реки поворачивали, осушая моря но даже засадили деревьями целую пустыню.
И скажу вам — экологическая ситуация той местности только улучшилась.
Восполните пробелы — есть такая, месные называют её «каховская пустыня». Юг Украины, Херсонская область.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8
Единственная в мире пустыня, которая усилиям человечества перестала быть пустыней — была Терраформирована.
Да-да именно так, СССР первые и единственные, кто успешно провёл, не просто опыт, а целую операцию по терраформированию. В те далёкие 50-60-70 годы.
Так, что не только моря осушали, но и соснами засадили пустыню. И не во вред, а на благо экологии.
Да, песчаные тараканы и некоторые ящерицы могли подохнуть.
И шутка о ручном изменении рельефа месности — не такая уж и шутка.
idiv
Есть такое озеро — Аральское море. Так что где-то улучшили, а где-то…
Anymorficus
Мы же сейчас обсуждаем «Просто взять и застроить все солнечными электростанциями» — терраформировать пустыню настоящими или искуственными деревьями (солнечными батареями)???
Я всё верно помню?
Не поворот рек, для полива пустынь, а застроить и засадить. Изменить не количество воды поступающей к местности, а количество солнечного тепла поглощаемого песком и землёй. Того самого тепла, что и делает землю «безжизненным песком». Количество света отращенного обратно в космос этими белоснежными барханами.
Последствия будут, безусловно — меньше тепла будет жарить песок, больше света, а от него и теплового нагрева будет оставаться на нашем шарике.
То есть получим потепление — без перегрева поверхности.
Если разумно чередовать солнечные поля с насаждениями — есть шанс и «эту» условную пустыню терраформировать в более пригодную
И добиться чтоб и «там» начали расти деревья.
Песок — никуда не денется, жара никуда не денется, отсутвие воды — никуда не денется
Есть шанс потери некоторых «особо чувствительных» эндемиков — но большая часть животного мира сохранится.
Так, что на мой взгляд — плюсы перевешивают возможные минусы.
Igor_O
Только вот Сахара в 1500 с чем-то раз больше всей исходной территории песков. Операция по «терраформированию» началась не в 50-х, а в 40-х годах… 19-го века. Ну и вроде как за 150 лет «терраформировано» с переменным успехом было около половины их исходной площади. Сейчас, похоже, пески отвоевывают территорию обратно.
И речь — немного о другом. Да, пески — штука почти безжизненная. Только чуть-чуть по краям забредают всякие скарабеи и самые дурные тушканчики. Но… Во-первых, как мы на пески будем крепить солнечные батареи? Во-вторых, как будем защищать от песчаных бурь? Вы попадали когда-нибудь в песчаную бурю? Мне вот довелось чуть-чуть. Все защитные слои с панели сотрет за год. И остальную панель еще за год.
Anymorficus
Так никто и не говорит, что это просто.
Но в том то и суть — мы берём самую суровую и условно «бесполезную и безжизненную» территорию и повышаем её ценность. Не нанося урон другим биомам, более разнообразным и «ценным».
а попытки засадить — на то они и попытки.
Суецкий канал тоже не с первого раза построили.
В отличие от Царско-Российских времён, а Советские — народ за мотивировали «избавиться от пустыни».
Не за свой счёт заставили садить деревья, а привозили автобусами — давали лопаты, фуры саженцов, воды, полевую кухню. И ставили 1 простую задачу — показать «что советский человек может безжизненную пустыню превратить в сад».
Это вам не спущенная губернатором норма 75 деревьев на душу населения и исключительно сельской местности.
Я не сталинист — просто подходы и сам масштаб работ был очень уж разным.
Пески отвоёвывают — конечно если жечь и вырубать сосны — они и будут отвоёвывать. Земля то помнит :)
На Украине сейчас и без сдерживания пустыни бардака хватает.
arheops
Только там сейчас вокруг солончаки образовалися, деревья вымирают и пустыня растет обратно до предыдущих размеров.
И не забывайте, что это удалось только благодаря Каховскому водохранилищу, от которого проблем воз, не говоря про затопление плодородных земель размером с Алешковские пески.
Один плюс — питание водой Крыма. Только вот нежданчик приключился.
Anymorficus
Давайте не смешивать мухи с котлетами.
Все озвученное — это отдельные проблемы, самостоятельные и не связанные.
— Солончаки от попыток выращивать рис — вне его родного биома. Вне широкой и мелкой реки (почти болота). А попытка выращивать на поле — обильно поливая, в жарком климате.
Отсюда и засаливание грунтов.
А не от «диванных фантазий»
— деревья не вымирают, а их тупо вырубают ушлые бизнесмены. Или поджигают и выкупают, под вырубку-очистку.
И не садят новые, от слов — СОВСЕМ.
— «благодаря Каховскому водохранилищу» — а вот и нихрена. А благодаря более системному и централизованному подходу к засаживанию территорий.
И знай вы истории получше — почитай статистические списки, таблицы, да даже воспоминания участников. Поняли что садили больше, не в пример больше при СССР, на 2, а порой и 3 ПОРЯДКА больше чем при царе.
А поливали саженцы не из каналов а из водовозов, ручками и ведрами.
А водохранилище совсем другая история
И все ваши «придуманные» проблемы и «нежданчики» — это от незнания матчасти и реального положения дел.
burzooom
То есть самая большая пустыня в Европе — это «успешный опыт по террафирмированию?»
0serg
Давно и стабильно
В кейсе «Сахара-Европа» потери будут ~10% для HVDC, 20-25% для обычных высоковольтных ЛЭП
Ну давайте ссылочку подтверждающую данное утверждение, почитаем. Вы же, надеюсь, не путаете рост эксплуатационных расходов со временем у современных ветряковс высокой удельной стоимостью эксплуатации ветряков старой, 20-летней давности конструкции?
Осталось только понять зачем тогда это нужно Китаю, который вводит ветряков и солнечных станций больше всех остальных стран мира ;)
Безусловно. Как и дно океана или Антарктида. Поэтому я и написал о непродуктивных биомах. Их ценность не равна нулю, но она очень низка. А так как деятельность человека (в том числе по добыче сырья) так или иначе разрушает биомы, то сохранение многих других биомов, вероятно, имеет более высокую ценность.
MEG123
вилами по воде писано. проект умер.
Igor_O
Про EROEI… Берем производство цемента. Что-то типа 1000 тонн цемента на один фундамент 2-х мегаваттного ветряка. На тонну цемента нужно (без учета изготовления бетона и доставки его к месту монтажа ветряка) требуется 200 кг с мелочью топлива и 111 (в среднем по миру) кВт*ч электроэнергии. Т.е. что-то типа 1800 кВт*ч на тонну. Добавьте к этому 1000 тонн арматуры, 600 тонн мачты, 300 тонн ветряка… Только производство материалов без учета добычи сырья, выплавки чугуна, доставки и прочей мелочи типа еды для рабочих, это три-четыре года работы ветряка. Добавляем доставку и монтаж — еще три-четыре года работы. Добавляем строительство дороги на гору. Вот еще 3-4 года. Добавляем мелочевку вроде добычи сырья, производство полимерных деталей, смазочные материалы и т.п. Вот будет еще 3-4 года работы ветряка. Итого уже сколько? От 12 до 16 лет работы ветряка? И это при том, что через 15 лет работы он работает только на свое обслуживание. И где там EROEI больше 1 возьмется «давно и стабильно»?
Про 12-15 лет полезной жизни — ну вот первая попавшаяся новость: Wind farm turbines wear sooner than expected, says study.
Да, конечно, пятилетней давности. Сейчас такое уже не дадут опубликовать так вот запросто в центральной прессе. И да, старейший, работающий на голом энтузиазме студентов, ветряк сейчас имеет возраст чуть больше 40 лет. Но… Сколько там лет эксплуатации обещали производители? Больше 30? Но вот только в Канаде вывели из эксплуатации ветро-электростанцию после всего каких-то 20 лет эксплуатации. Просто в самые удачные часы (когда одновременно оптимальный ветер и максимальная оптовая цена кВт*ч) удавалось зарабатывать на электричестве с одного ветряка аж по 4.75 долларов (канадских)…
И что-то мне ни разу не удалось найти ни одной «ветро-электростанции», которая живет и что-то производит больше 20 лет…
MEG123
Igor_O
Фундаменты ветряков на данный момент встречаются фундаменты больше 8000 тонн. Представьте себе усилие на наклон на 150-ти метровой мачте, на верху которой крутится вертушка диаметром 150 метров и массой под 400 тонн… Есть фундаменты массой 2-3 тысячи тонн, но там больше доля стали и больше затраты на монтаж.
MEG123
я просто о том, что 1000 тонн цемента это вовсе не 1000 тонн бетона. а как раз ближе к 8000. и какой мощщи ставят ветряки на такую тумбу?
arheops
Так там из 8тысяч не меньше 7тысяч щебенки и песка.
lingvo
Ваши расчеты, конечно, были бы интересны, если бы хоть как-то имели связь с реальностью. По факту сегодня выигрываются тендеры под оффшорную ветрогенерацию с ценниками до 100€/МВтч без каких либо субсидий.
Может те, кто выиграл тендеры — дураки, не знают, что их ветряки вообще никогда не окупятся?
BigBeaver
Ну это пока на словах.
sena
Просто поинтересуйтесь, сколько стоит электричество для потребителя в Европах и какова динамика изменения цен. Подсказка — ничего не дешевеет.
0serg
В среднем на 1 МВт мощности наземного ветряка уходит 590 тонн бетона (не цемента), 115 тонн стали и 24 чугуна, 2.5 тонны меди, 10 тонн пластика и 8 — прочих материалов.
Расходы на производство тонны цемента у меня нагуглились в районе 1500 кВтч на тонну. В пересчете на бетон это уже будет округленно 300 кВтч на тонну т.к. цемента в бетоне сравнительно немного. Производство бетона и его доставка накидывают сверху еще около 200 кВтч на тонну, итого — 500 кВтч на тонну бетона или 300 МВт-ч на 1 МВт мощности ветряка. Фундамент стало быть «энергетически окупится» за 300 часов работы ветряка на полной мощности или ~1200 часов календарного времени. Проще говоря 50 дней с момента запуска в эксплуатацию.
Едем дальше. Сталь. Примерно 3.5 МВт-ч на производство тонны стали. Округлим с чугуном до 500 МВт-ч на 1 МВт установленной мощности. Энергетическая окупаемость? ~80 дней.
Итого? 130 дней на 97% материалов ветряка. Считать остальные 3% мне лень, накинем там еще 20 дней до круглой цифры.
А теперь смотрим сколько-сколько Вы там насчитали? Три-четыре года? На пальцах потому что это Вам было очевидно? Ну тогда да, «ветряк не окупается», ага.
Anymorficus
А при чём тут собственно ветряки?????
Разговор о поле солнечных панелей
Им не нужны такие бетонные фундаменты.
Какой дурак в пыльную область поставит движущийся механизм — песок же «поест» все шестерни и подшипники. Сол.Панели тоже движутся — но не так много
idiv
Они пали жертвой прогресса и, частично, субсидий. Картинка с генераторами от Энеркона. 20 лет назад они делали их на 1 МВт, сейчас от 2 до 6. Старые агрегаты просто заменяют раньше срока их эксплуатации. Так как сейчас расти дальше некуда без значительного усложнения конструкции, то фактически только следующие 10 лет будут показательными.
BigBeaver
Где-то здесь была статья о том, как Сахара влияет на леса Амазонии.
Кстати. Разве установка панелей не понижает альбедо? Что там у нас с потеплением?
GermanRLI
Встречал утверждение что тропические леса Бразилии существуют в том числе за счёт притока пыли из Сахары. Так что закатывание Сахары батареями может привести к весьма неожиданным последствиям.
vassabi
для лесов амазонки построят установки распыления песка, а на остальное место — солнечные батареи.
BigBeaver
Не забудьте это все в стоимость обсуждаемого мегапроекта добавить.
Ugrum
Для питания этих самых установок распыления песка.
BlackMokona
Давно уже дешевле чем атомная
https://m.geektimes.ru/post/100504/
BigBeaver
Климотозависимость не показана.
terek_ambrosovich
При расчёте того же LCOE КИУМ учитывается.
А все погодные и прочая климатологические факторы «сидят внутри» у КИУМ.
Он конторами, рассчитывающими LCOE для инвесторов — рассчитывается не абстрактно, а в привязке к регионам, и на основе реальных статистических данных, благо с этим уже проблем нет.
Для многих развивающихся регионов фотовольтаика и ветровая уже довольно давно выгоднее АЭС.
Особенно если учесть регулятивные, политические и социальные ограничения атомной энергетики.
mayorovp
Так вам про то и говорят: атомная отрасль зарегулирована по самое не могу, а альтернативная энергетика субсидируется. Убери субсидии — и будет все уже не так радужно для ветряков и солнечных панелей.
terek_ambrosovich
Собственно, я не совсем понимаю.
Социальные, государственные, политические, регулятивные и прочая ограничения атомной энергетики — это объективная реальность. И смягчения тут как бы не проглядывается. Скорее дождёмся дальнейшего ужесточения.
Что тут можно обсуждать? Наше отношение к этому?..
А те же инвесторы — не желают воевать с ветряными мельницами, им нужна оценка окупаемости с учётом всех рисков для целевого проекта.
Потому статистика новых инсталляций просто это всё отражает.
Я лично читаю разные сценарии аналитические. Например, можно привести IHS Markit, который в конце 2016 сделал сценарий на 2017, в котором рост солнечной энергетики резко затормозился, и даже во многих регионах пошёл вспять. Но вот оценочные результаты 2017 года доступны, и его сценарий совершенно не оправдался. Рост, причём практически по всем регионам — опережающий. Уже несколько лет темпы роста альтернативки идут по самым динамичным сценариям, только превышая их. Так что пока объективно — не тормозим, а только разгоняемся дальше. И денег вкладываем всё более и больше. А деньги, особенно когда на сотни миллиардов речь идёт — любят гарантии окупаемости.
BigBeaver
Это так работает до тех пор, пока вы считаете цену одного конкретного обьекта в условиях почти гарантированного потребления того, что вы нагенерируете.
Попробуйте посчитать цену энергосистемы, где будет хотя бы 90% энергии на модных источниках. Вот тогда можно и подискутировать.
terek_ambrosovich
Я не люблю девальвировать тему поверхностным рассмотрением.
Об этом (переводе на альтернативку) уже думают специалисты, и делают как проекты по целым группам стран, так и проводят модельные эксперименты в целых регионах (по тому же переводу энергосистемы в формат smart-grid).
Можно, конечно, считать, что они все дураки, ангажированы, куплены и не видят дальше своего носа.
Это на здоровье.
Но реальность, отражаемая из года в год статистикой инвестиций по секторам новых проектов, долей родов генерации (и изменением долей по регионам) просто демонстрирует, что мы движемся именно по пути, который отводит в энергетическом будущем очень многое — именно альтернативке.
А вот для тех же АЭС состояние и перспективы совершенно не радужные.
EvgeniyNuAfanasievich
это от широты зависит. какая может быть алтернативка на широте Питера к примеру. Приливы отливы?
terek_ambrosovich
Вопрос не в широте даже, а в доступном месте и климате.
Для Питера солнце не вариант, кто-то с этим спорит?
Для мест, где альтернативка не адекватна — останется «классическая» генерация.
Если не рассматривать вопрос с переброской энергии из других регионов. Севернее Питера есть весьма и стабильно «ветренные» регионы.
BlackMokona
Атомная тоже субсидируется
BigBeaver
Для Питера, например?
terek_ambrosovich
То, что актуально для Питера — должно волновать власти Питера.
И не влиять на инвестиционные энергетические решения в Африке, Индии, пустынных, но солнечных регионах США, Китая и прочая.
Собственно, так и есть, и именно об этом и речь.
И регионов, где солнечные и ветровые станции становятся выгоднее объективно (даже без учёта субсидирования) — становится больше год от года.
BigBeaver
Становится больше, но никогда не станет достаточно много. Дело не только в КПД и установочной стоимости, но и в площадях. Да и роль политики в этом не нулевая.
terek_ambrosovich
Ну, это будут решать те регионы, которые её и развивают самыми бурными темпами. У которых и площади есть, и резоны. И резервы на развитие.
Тот же Китай.
Политика в целом следует за экономикой.
BigBeaver
terek_ambrosovich
Ну, потому я и сказал в целом, а не абсолютно.
И политика по ГМО в регионах, которым как раз важна своя экономика и развитие, и с продовольствием критично (Китай и Индия те же) — следует за ней. А не противоречат.
BigBeaver
Это аргумент «меткого стрелка».
terek_ambrosovich
Нет, просто я действительно стараюсь взвешивать каждое своё слово и не люблю категоричности.
Развитие альтернативки тоже в целом выгоднее.
Именно выгоднее, если смотреть в будущее.
Именно потому и развивается. Политики могут только чуток подталкивать тут.
В мире уже в нескольких регионах произошло значимое снижение субсидирования этой отрасли (ЕС, США — самые знаковые примеры). Это притормозило темпы развития, но никакого отката в области, о котором говорили считающие, что тут всё держится сугубо на субсидиях — нет и в помине.
Ну и не надо забывать, на какие суммы субсидируется традиционная энергетика. Если убрать постоянные субсидии, преференции (прямые и косвенные, в том же налогообложении) с традиционной энергетики, то цена на углеводородные энергоресурсы вырастет так, что, собственно, альтернативке никакая помощь в развитии нужна не будет.
А субсидирование в той же атомной энергетике? Особенно если посчитать, сколько туда усилий вбухали государства на первоначальном этапе его развития?
Альтернативка на этом фоне до сих пор выглядит бедным родственником.
BigBeaver
И тем не менее, у вас «регионы, которым важна экономика»
— регионы, которые пользуются этим. То есть определение подогнано под следствие, хоть и не явно.
Это все прекрасно, но без ископаемого топлива вам придется обеспечить почти 100% аккумулирование, тк возможностей для маневрирования у солнца/ветра нет. И что-то мне подсказывает, что «батарейки» в приведенные ранее рассчеты не входят. Как и не входят туда мега-ЛЭП.
terek_ambrosovich
Где-то рядом солнце — да светит, где-то ветер — да дует.
Вскоре, думаю, выгоднее (и намного проще и быстрее!) будет построить 3-5 ГВт фотовольтаики, чем 1 ГВт — атомной станции.
Китай уже строит в год фотовольтаки и ветра в 50 раз больше по установленной мощности, чем атомных мощностей.
Т.е. в областях, где с местом и солнцем проблем нет — так и будет, думаю. И таких стран уже не так уж и мало. И не только Китай тут как пример. Та же Индия осознаёт, что ей проще с нуля делать новое, чем ввязываться в «традиционную» энергетику.
Им проще — у них практически чистый лист.
Разумеется, это всё потребует прежде всего перестройки самой энергосети. Существующие — неадекватны для такого сценария. И это тоже все страны, которую альтернативку развивают — осознают, и работают в этом направлении.
И в результате мы (ну, не мы, мы последними, думаю) получим энергосистему намного надёжнее и стабильнее той, что мы имеем сейчас.
Ещё бы ссылками на это «что-то » делились. Пока мир развивается, и только набирая обороты, а не тормозя, по пути, который не соответствует вашим ожиданиям, как я понимаю.
BigBeaver
Вот я вам и пытаюсь сказать, что вся эта модная энергетика невозможна без традиционной, и именно благодаря существованию традиционной она относительно дешево обходится. Если вдруг убрать маневровые ТЭЦ, заменив их резервированием, цена на «зеленую» энергию вырастет радикально.
terek_ambrosovich
По сути.
Как бы вся существующая энергетика в своё время не могла не зависеть от превалирующей угольной. На её плечах выросла. Без резервирования энергетикой угля (и промышленности, поддерживаемой углём) нефтяная отрасль не имела бы шансов, или имела бы совсем иные темпы. И до сих пор зависит. А до того — зависели «дровяной» энергетики.
Что меняет эта зависимость «наследия»?
Зависимость снижается постоянно — это главное.
Доля альтернативки — растёт.
Какой по доле в общем энергобалансе она будет в результате (через те же 20-30 лет) сказать сложно, но та же атомная, вполне вероятно, не будет ей ровней. Несмотря на всю свою стабильность.
BigBeaver
Но это вопрос моды, а не фундоментальная особенность разных источников. Атомка стагнирует не потому, что она плохая, а потому, что радиофобия и зеленое кококо.
terek_ambrosovich
Вопрос того, что станет после мимолётной модой, и пройдёт, забудется, как гульфик, скажем, а что корни пустит, и станет новым стабильным трендом, как пиджаки — он крайне неоднозначный.
Как в моде, так и в энергетике.
Всё же есть много объективных факторов, почему альтернативка развивается.
Она объективно практически неисчерпаема, недорога, проста, имеет потрясающе низкие затраты для «входного билета», не монополизирована территориально, она уменьшает геополитические зависимости для потребителя, она создаёт высокотехнологичные места, она по многим аспектам действительно чище ресурсной, и многое другое.
«Атомка» тоже стагнирует отнюдь не только из-за психологии.
Вы можете представить, что в мире каждый год ежегодно вводят в строй 100-200 ГВт новых атомных мощностей? В любой стране, которая этого только пожелает? А для альтернативки это сугубо вопрос инвестиций (и не запредельных), и приемлемого по климату расположения и доступного вам места.
Места у нас на Планете пустого как бы навалом ещё, а вытеснять ту же угольную генерацию мы будем не один десяток лет.
BigBeaver
А в чем проблема? Только в гиперрегуляции, но это политика, а не инженерия.
terek_ambrosovich
Ну да, это сказать просто.
Нет ни ресурсов, ни достаточного числа специалистов, ни проектов, невозможно будет обеспечить согласование и контроль стольких объектов со стороны регуляторов, которые нужно будет готовить не один месяц, а уж что с рынком урана станет при таких масштабах, я вообще не представляю. И многое другое.
Политику можно не замечать, но она остаётся действующим фактором.
Так что и технически — построить практически за год практически невозможно, и да, политики — просто не дадут.
А если начнём упорствовать, и печь АЭС как пирожки, наплевав на те же новые регуляторные нормы в отрасли, сугубо в стиле «принципиально — могём, делов-то» — Чернобыль покажется детским лепетом.
А 100 новых «альтернативных» гигаватт в год — это уже, вроде как пройденная планка. И безо всяких сложностей.
BigBeaver
Так это тоже все вопрос инвестиций.
terek_ambrosovich
Даже если вам дать сколько угодно денег, в ближайшие 3-5 лет выйти на такие темпы новых атомных мощностей (сохраняя параметры качества и безопасности) просто невозможно.
BigBeaver
С фотовольтаикой не сильно лучше. Если верить вики, вся суммарная установленная мощность сейчас менее 500ГВт. С учетом КИУМ это ничто — чуть больше сотни ГВт за 10 лет. И это на волне хайпа и законодательных поблажек.
MEG123
так и вижу озадаченных немцев. вроде с субсидиями солнечная станция совсем бесплатная выходит. вроде у ней КИУМ 30%, вроде по науке построили три таких чтоб поднять выдачу в среднем до 100% необходимого. Но почему-то ночью всё равно энергии нет. «где-то в расчёты закралась ошибка» (с)
ещё радует тяга экстраполировать радости экваториальных широт на нашу «отстали навсегда, место проклятое». Я думаю примерно так некий персонаж засаживал кукурузой степи. Ну а чо, в америке же прёт и у нас значит тоже будет норм.
MEG123
есть такое понятие «критическое мышление». Мне сложно что-то советовать, но неужели вы сами не видите что приводите как аргумент какие-то прокламационные листки?
«На симпозиуме ведьм, главная ведьма сообщила что ведьмы лучше вурдалаков». А что другое она могла там сказать??
Глупо ожидать что на съезде «за хорошую энергетику» не всплывут клоуны сообщающие что обычные энергоресурсы сосут нашу кровь на пол трилиона каждый год.
Но действительность данная нам в ощущениях говорит о другом, налоги и сборы с традиционных топлив такие а отсюда и цена, что держат на плаву даже тех кто просто рядом сидел и трубу держал. Если на солнышко или ветряк ввести всё то что сейчас есть на нефть/мазут/газ и производные то солнышко само отключится — так дешевле. И да, субсидии не отменили а слегка урезали, без субсидий никто в здравом уме не начал бы вкладываться ну и т.д.
Это не к тому что так делать не надо. На то и государство чтоб думать вдолгую и побуждать людей быть лучше. Понятно что угольным делам надо было давно подрезать крылья, потому как это толпы смертей каждый день и прочие радости с вымершей природой.
Так-же понятно что по сути альтернатив прямому преобразованию солнышка в электричество — не много. Сейчас это гидро (там где надо сток регулировать чтоб прекратить потопы) и атом (как не крути, ресурс не от солнышка и если его употреблять с умом — то надёжный и дешёвый). в перспективе термояд, (но до туда ещё как до луны второй раз слетать).
Тревожно то, что вместо вдумчивого допиливания технологии с опытными установками и эволюционного прогресса некоторые граждане в мировом масштабе решили что они умнее и им виднее, и прорвав жопу непричастным потребителям (через цену и налоги) и некоторым производителям энергии (мы тут власть, а вы никто и бизнес ваш говно и мы его разорим) решили семимильными шагами ввести солнышко массово и прямо сегодня. Попутно насрав на экологию (производство панелей), на людей (не обеспечив надёжность новых мощностей адекватной аккумуляцией, и возложив это бремя на традиционалов). И всё это густо полив регулярной ложью в нужную сторону.
Вот поэтому и веры этим симпозиумам «за всё хорошее» на которые вы массово кидаете ссылки нет. Этим гражданам соврать как высморкаться. Причём они это делают не для блага а просто потому что по другому видимо не умеют. Если бы сразу сообщили что вот, есть такая тема, солнышко дороже в три раза и вообще с его производства отходы такие что уголь лучше, поэтому давайте мы вложим трилиард сегодня чтоб послезавтра все имели панели гибкие, красивые, дешёвые, не вредные а пока будем почуть ветряки гонять и уголь на корню на газ менять — за них бы проголосовали с радостью все вменяемые граждане. Но нет, надо замалчивать, надо выкрутить руки традиционалам и их деньгами оплачивать солнышко, надо понастроить бездумно ветряков а потом какбы невзначай ещё понастроить бОтОреек Маска чтоб всё это полечить.
А мне кажется что надо бы на входе в этот аккумуляторный храм имени Маска повесить чучелко того местного князька, который выступая на митингах с зажигательными речами про пользу ветряков не удосужился посчитать сколько потребуется бОтОреек чтоб потом люди могли с этим жить нормально.
terek_ambrosovich
Я ссылки кидаю просто для обозначения планов.
И для того, чтобы показывать текущее состояние дел.
Что оно именно таково, а не иное.
Критическое мышление и недоверие — прекрасно, и это нужно держать в голове относительно любой стороны, но у нас по фактам на дворе опережающее по темпам развитие именно альтернативной энергетики.
И полная стагнация той же атомной.
И можно, как бы, фантазировать на тему «а если бы да кабы, да атомный ренессанс», или пытаться всё же понять — обеспечено ли это наблюдаемое постоянное развитие альтернативки? Если да, то чем? И к чему приведёт?
Именно это у меня в постах ключевое.
Я пытаюсь искать объяснение фактам.
Я сторонник позиции, что любой факт в мире объективно обеспечен выгодностью. Нет никаких тайной ложи и закулисных сил, выворачивающих всё не туда, куда оно само течёт, и всё упирается в обоснованность, совокупную выгодность.
Альтернативная энергетика выгоднее.
Во всей совокупности объективных параметров реального мира. И не всегда она выражается в простых вещах экономической сообразности.
Именно потому развивается по всему миру.
И, думается, будет развиваться и далее.
Сценарии, которые предрекают «неизбежный» закат альтернативки есть — я приводил, я их отслеживаю год за годом (они появляются постоянно!), но год за годом они — не сбываются.
MEG123
последняя ваша ссылка опять про 2010 год и на рекламную помойку «за всё хорошее».
вот тут самое время применить это самое критическое мышление. задав себе вопрос, как так получилось что вдруг и вопреки экономике, а иногда и экологии, а зачастую и поправ законы физики и математики (в вопросах надёжности и эффективности сетей) солнышко с ветерком вдруг гигантскими шагами поработило умы. Может быть тут заметна кампанейщина? Может быть вместо научного подхода и прощёта тут шулеры и махинаторы управляя общественным мнением пропихивают выгодное для себя но не очень выгодное для социума решение?
И не краснея теперь будут сидеть по уютным кабинетикам в своей европке, в то время как в азии и африке после их экологических производств кое где лунный пейзаж. А если спросят — «да это они сами так грязно производили, мы не виноваты».
стагнация была в прошлые два десятилетия. я понимаю что вас корчи разбивают при новостях что у обычной энергетики дела пошли в гору, но увы, и ядерка и газовая генерация на подъёме. Не так как солнышко конечно, но смеются тот кто смеются последним. И ждать осталось не долго, по вашим ссылкам уже лет через десять ядерщики и все остальные будут милостыню просить у ветряка прикрывая дырявые портки краденой панелью. Я же думаю что в южных регионах солнышко отъест свои 20-30% генерации и успокоится, потому что потом наступают проблемы которые замаячили в германии. И на одном хайпе их не решить, а если к солнышку докинуть стоимость батареек на 100% резервирование, то ни азия такого «экологического» счастья не вытянет германия таких субсидий не потянет. А обыватели посидят-посидят ночером без света и проголосуют рублём.
Там кстати вполне бодрая дискуссия в кругах энергетиков где та грань после которой солнышко с ветром делают энергосеть полностью неуправляемой. Я вас огорчу, но эта грань не на 90% нетрадициональной, а примерно на 20-40% при разных схемах.
terek_ambrosovich
По всем остальным — ссылки идут 16-17 годы.
Ух, как уверенно! Даже физики и математики.
А может всё же классика?
Может ошибаются те, кто не видит обоснованности в существующем положении и развитии вещей, где инвесторы, и вроде как не под дулом пистолетов, во всём мире тратят всё больше и больше на альтернативку, где большиснтво учёных тоже поддерживают эту область (исследованиями и моделями), и даже государство, о чудо, думает в том же направлении?
Газовая генерация действительно на подъёме, потому что нефть подешевела, и надо замещать грязную угольную, но вот ядерная?..
Ссылкой не поделитесь, где это видно?
Я приводил ссылку, где совсем иное положение дел, особенно для перспективы.
Вот, например,
MEG123
ну в общем счастливо вам обманываться дальше. несомненно всё само это солнышко с ветерком наросло, потому что нечеловечески выгодно и экологично. а вовсе не потому что это определённые люди толкали пинками в жопу со своими целями, а несогласных насиловали рублём.
Помнится когда коммунисты попытались такими же методами толкать человечество к светлому и справедливому мироустройству — было много пострадавших, а постфактум их методы были признаны кое-где и совсем аморальными. Но вы не такой, вы за солнышко и ветер любыми методами, «а где некрасиво — я туда не смотрю».
На этом предлагаю закруглиться.
MEG123
вы же вроде взрослый человек, а пишете такое. Или не сталкивались с тем что например в городе весь тротуар меняется на брусчатку. Если использовать ваш метод — то конечно это экономически выгодно, да и мэр так говорит. Но если хоть слегка раскрыть глаза то становится понятно что экономически это выгодно для жены мэра, владелицы брусчаткоделательного завода.
Странно от вас слышать такие безаппеляционные заявления хотя и фактов не вписывающихся в ваши умозаключения полно и экономически почему-то все традиционалы не обанкротились ввиду дешевизны солнышка. Может вы для себя выдаёте желаемое за действительное? Пробовали отсюда думать?
Что же касается объяснения фактов то у нас банально не хватает полной информации и никто её не даст.
Например вы учли влияние политики на эту тему, я вас уверяю оно глобально. И Европа и Китай и США и даже Индия это катастрофические импортёры ресурсов. И их удел — зависимость от поставщиков. В нашем несовершенном мире зависимость это всегда конфликт. Ресурсные войны не одну тысячу лет идут и будут идти. Но вот сюрприз, теперь безнаказанно отобрать ресурсы можно не у всех и это проблема последних лет 50ти. И если США строят авианосцы и будут продолжать пытаться забирать всё нужное силой (и через фин систему где они тоже монополист) то Европе деваться почти некуда, а Китаю и Индии и совсем некуда. Вот поэтому все они «ещё чуть чуть вышивают». Т.е. порвав всем непричастным жопу вводят альтернативную энергетику. Мы ещё увидим как они будут накладывать санкции на тех кто посмел иметь дешёвые топливные ресурсы и ими без спросу пользоваться. Ой, подождите, уже!
terek_ambrosovich
Он помолчал, прислушиваясь к бряцанью сонного слепого кифареда.
— Теперь я твердо знаю, что море — это все-таки море, а вкус глотка пива не меняется от моих рассуждений. Кроме того, я знаю, что задающий дурацкие вопросы неизбежно получает дурацкие ответы. Теперь я спокоен. Я знаю все, что мне нужно."
(с, Фрасимед Малахольный, Олди)
MEG123
да точно. нас как говорится… насилуют а мы крепчаем.
нормальная такая у вас позиция.
завтра мэра посадят, и придёт новая жена, с плиткоделательной фабрикой. а вы уже глотку сорвали всем доказывать что брусчатка это на века.
ну или возвращаясь к нашим баранам, с такими возрениями как вы любители экстраполировать графики в неизвестность ещё не так давно вопили что сланцевая революция сделает нефть дешевле двадцатки. Тоже уверенно графиками тыкали и били пяткой в грудь. предлагаю посмотреть кто раззорился и сколько нефть стоит. Но вас я думаю такое не остановит. Спадёт хайп на альтернативке, вы как и вся толпа потянетесь за новой заманухой которую начнут пиарить. Главное же! верить! что брусчатка на века.
имели бы, давно поменяли. Вся их задача сейчас обеспечить себя ресурсами. Хоть войной, хоть слухами, хоть компанейщиной по альтернатвной энергетике.
Это никак не мешает тем кто руководствуется не! верой! а другими категориями взывать к разуму тех кто! верит!
да я тоже думал что очевидные вещи не требуют объяснений. что ничего в людях не поменялось и кто сильнее тот будет эту силу пытаться обменять на ништяки. вроде это ещё в детском саду проходят. но вы смотрю не такой. проецировать своё и искать везде обиженок и рептилоидов это мощный задвиг. удачи вам с таким подходом к аргументированию. но не со мной. теперь уж точно всё.
boblenin
Это точно. Когда с одной стороны облагают налогом уголь, нефть и газ, а с другой передают эти деньги в ветряки и солнечные панели.
MEG123
прикольно в 2018 году приводить «прогнозы» родом из 2010 года.
с тех пор не только истерия типа «всем по ветряку в огород» поугасла, с тех пор прошло достаточно времени чтоб проследить как меняется энергетика и какие проблемы в неё эти самые ветряки и «солнцеловы» приносят. Если кратко — то в комплект к солнечным делам и ветрякам как раз нужен маховичок размером с огород, чтоб всё было по феншую. А то что сейчас есть — «вот вам ветряк, а если он скиснет — то давайте ещё угольную станцию рядом построим» — совсем не фонтан. Маховичок или вон аккум от Маска очень в тему выходит, о чём в 2010 году и говорить то было не принято.
terek_ambrosovich
Есть материалы и посвежее 2010.
BigBeaver
Здравый смысл говорит нам, что технологии только дешевеют. Это значит, что ядерка не может дорожать, как не может дорожать старый айфон. Но мы видим это на графиках. Логично, что причина не технологическая (а как раз политическая в виде гиперрегулирования). Таким образом, инвесторам это интересно, а для планирования на глобальном уровне бесполезно.
lingvo
Дешевеют только те технологии, которые развиваются. Айфон подешевел, потому что разработали новые айфоны. А в ядерке развитие остановилось, как остановилось оно, например, с пассажирским сверхзвуком — быстро летать не получилось, или с полетами на Луну — стоимость и сложность со времен Аполлонов не сильно уменьшилась.
Причем здесь регулирование, если построить атомную электростанцию сегодня гораздо дороже, чем 30 лет назад и это уже с учетом инфляции? Ведь по идее в 80-ых годах ожидалось, что в 2017 году атомные электростанции будут поставляться в контейнерах. Поставил, подключил к городской сети и забыл. А оно вот как-то не так вышло…
В отличии от солнечных батарей и ветряков, которые благодаря таким Поверволам сегодня лишились своего главного недостатка — непредсказуемости. И это приведет к следующему витку их развития и удешевления.
MEG123
С чего это ветряки подешевеют если к ним батарейку добавить? Вы меру то знайте, в обычных станциях (любого типа) функционал «батарейки» заложен в конструкции. У ветряков мало того что такая батарейка нужна отдельно, так ещё и её цена как-то виновато перекладывается «на тех парней» (обычную энергетику), ну или «это отдельный высокодоходный проект». Если посчитать батарейку в комплект к ветряку, а именно так делать и надо, ветряк протухнет сразу.
Это не отменяет того что и ветряк и солнышко экономически выгодно. кое-где. иногда.
а гиперактивные идиоты пытаются натянуть их на всю энергетику. В результате идея которая отлично дополняла обычную энергетику в труднодоступных для сетей местах или там где экономически заметно выигрывала у классики — сейчас тычется везде где только можно «лишь бы модно было».
посмотрим в общем, как народ сдавший деньги на ветряки теперь ещё раз сдаст их на батарейки. что-то мне кажется фиг эта тема станет массовой.
vassabi
вы не в тот тред пишете :)
вам бы в этот перейти: «а мужики-то не знают» ©
lingvo
Вы, как и многие другие, не прохавали основную тему. Ветряная, и солнечная энергия сама по себе дешева. Очень дешева: даже для широт Москвы стоимость киловаттчаса от сегодня доступных и покупаемых солнечных батарей с учетом амортизации их и инвертора за 30 лет в среднем составляет 0,05$ и меньше. При этом 1кВтч из розетки редко кому, кроме России обходится дешевле 10 центов. И тенденция стоимости СБ и ветряков идет вниз.
Но проблема в том, что эти киловаттчасы утилизировать сложно — они то появляются, то исчезают в зависимости от погоды.
И тут на помощь приходит Тесла, которая заливает полученную энергию от Солнца и ветра в аккумулятор и отдает тогда, когда нам нужно.
Любой экономист понимает, что есть А — цена киловаттчаса от СБ/Ветра, Б — цена киловаттчаса из розетки и если Б>А — мы получаем положительную разницу С=Б-А, которая может пойти на установку энергохранилища. Так как А постоянно уменьшается, да и С тоже, рано или поздно (и это уже произошло во многих регионах) А+С становится меньше Б. И тут тема вдруг становится массовой.
MEG123
смелое утверждение, но — нет.
ценник батареек Маска сопоставим (выше) цены на обычную станцию такой-же мощности. скажем газовую. Но в данном случае такое сравнение не корректно, разные цели. Тем не менее, батарейки вовсе не бесплатные и ценник на литий какбы не очень-то и снижается, это кроме того что такие батарейки надо бы использовать там где нужна мобильность например в новой тесле а не тупо вкапывать в землю когда существуют другие решения. Литий то не бесконечен.
lingvo
Да давайте сделаем корректное сравнение, в чем проблемы?
С одной стороны ветряки + батарейка Тесла с годовой выдачей NкВтч и сроком службы 20 лет до замены. С другой стороны газовая электростанция + потребление газа и с такой же выдачей.
MEG123
а давайте!
для начала почитаем что-же пишут производители например старпёрских маховичков которые используются ими для арбитража сети. Например компания Beacon Power пишет что её маховички (мощностью выдачи 20кВт, почти как у Маска) в штате НьюЙорк делают по 3000-5000 полных циклов зарядки-разрядки в год. Допустим у вас суперновый элитный засекреченый литий который может 5000 выдержать.
Продолжим сравнивать газовую станцию за 20 лет и 20 комплектов батарей к модной игрушке?
Не кажется ли вам что 20 лет до замены — это если её редко включать?
Думаю её режим работы совсем тепличный, она покрывает пики пару раз в день и в таком режиме продержится несколько лет?
vassabi
это что — по 10-20 циклов в день?
Они специально ее тестируют на прочность?
MEG123
ага. пятый год тестируются. это просто вот так выглядит аккумулирующая мощность в сети. Которая следит за частотой и провалами. А не рекламные пару раз в неделю чтоб бабла срубить.
Оно конечно и бабла срубить — тоже цель. Но кто-то должен при таком количестве ветряков в системе страховать сеть, вот маховики такое могут, их кстати успели 4 на такую мощность в штатах поставить, потом всё в тумане, производителя купил девелопер газовых станций для себя и с тех пор ноль информации.
очевидно что литий такой работой заниматься не сможет.
vassabi
даже не знаю что вам на это сказать.
С одной стороны — очевидно ваше восхищение этой царь-батареей на царь-маховиках. С другой стороны — очевидно нежелание вкладывать туда деньги этому (неназванному) девелоперу (ибо строил их не он, а после покупки — туман и никаких новостей про расширение и продолжение).
Я могу попытаться предложить «сложить два и два» — что царь-маховик, увы не нужен тому, кто не умеет им пользоваться.
А вот литиевым батареечкам, несмотря на их нерекордные характеристики, повезло гораздо больше — нашелся один человек, который и строит их горами (с анонсами гигафабрик по всему миру) и делает из них конфетки (там где можно включиться всего два раза в месяц и уже деньжат подзаработать). Ну и, разумеется, пиарит во все утюги.
MEG123
маховичная тема чисто с инженерной точки зрения в разы круче батарейной. Закапывать литий в землю это путь вникуда, его лучше возить на теслах где он как бык овцу кроет любые маховички. По моему это очевидно. То что языкастый чёрт пробил и продал это не плюс такому решению, и массово мы его не увидим, лития не хватит. Но чертяка конечно как обычно хорош. Не удивлюсь если он свои батареи пристроит на грузовые поезда в штатах, там с электрификацией этого дела туго, используются мазутники, вот не удивлюсь если он туда смело засадит батарейки и все будут восхищаться по итогу.
idiv
Горами их Митсубиси и АВВ строят. А один человек просто шумит больше, потому как пришел на уже существующий рынок и нужно место под солнцем.
lingvo
Давайте-ка во-первых забудем про арбитраж сети. Газовая электростанция тоже так умеет, как маховички?
Или может у этих маховичков емкость в 100МВтч?
Мы сравниваем генерацию электричества от ВИЭ с батарейками или ТЭС с газом. Никаких других функций.
lingvo
Ах да, согласно этому даташиту у этих маховичков потребляемая мощность 4,5кВт при емкости в 30кВтч. Т.е. это эквивалентно саморазряду в ноль в течении 6 часов. Хреновая из них батарейка получается...
MEG123
умеет. любая взрослая электростанция это умеет по умолчанию если на ней серьёзный гена крутится.
lingvo
Так, а может разберемся, чего такого умеет газовая электростанция с серьезным генератором? За миллисекунды поменять знак мощности с положительного на отрицательный? Или вы про регулировку частоты говорите — функции, которая не является основной задачей для ваших маховичков?
MEG123
генератор работающий в синхронном режиме с насаженной на него турбиной может всё то, что могут маховики или аккумуляторы, поддерживать частоту и напряжение в рамках не давая им моментально схлопнуться, пока не подтянется «пожарная команда». выше уже писали что и как регулируется.
nikolayv81
Для газовой электростанции поддержание частоты входит в основной функционал.
zuwr2t
Подходящего урана мало. Увеличение количества станций привет увеличению цены и будет как в 2008, когда цены на него выросли в 10 раз.
Nubus
Ненадо, там уран голяет около 10% от общей цены, для углеводородов цена топлива составляет 70-90%.
yarric
Солнечные и ветровые электростанции — одни из самых дешевых источников энергии. Не случайно же их строится больше, чем электростанций других видов, в развивающихся странах вроде Китая в том числе.
DonArmaturo
Интересно, почему тогда эти солнечные станции продают свою энергию в сеть дороже, чем конечный потребитель за нее платит?
Конкретно в Казахстане: «Пенсионер Валерий Шишкин впервые в Алматы начал не только получать электроэнергию за счет преобразования солнечной энергии, но и продавать ее государству.»
Если нагуглить, то найдете цифры: «Согласно этому закону, «зеленый» тариф при покупке электроэнергии, полученной за счет использования ВИЭ, составляет 70 тенге за кВт.» — Для справки, я плачу около 17 тенге за кВт*ч. Т.е. каждый зеленый кВт дотируется в 50 тенге (это почти 10 российских рублей).
Далее, там же «При установленной мощности 10 кВт, при том, что инвертор фактически сделан мной самим, еще я купил аккумуляторы, счетчик я получил от Saiman бесплатно, на все про все я потратил где-то 12 тысяч долларов США. Если бы я все это покупал, то потратил бы не меньше 30 тысяч долларов США.»
Возможно, мы должны платить втридорога уже сегодня за «зеленые» технологии, чтобы завтра не остаться на бобах. Но сомнения грызут меня: раз оно дороже, значит на него уходит больше материалов, и больше энергии для производства. И материалы аккумуляторов чрезвычайно ядовиты.
Европа носится с ВИЭ, чтобы соскочить с «нефтяной российской иглы». У них литий из земли прямо сам льется? А потом «биоразлагается» на «кислород и солнечный свет»?
Австралийская поделка Маска — энергоаккумулятор, выравниватель нагрузки, защита от блэкаута.
Для производства «зеленой» энергии стоит посмотреть на тепловые станции, работающие на биотопливе: на каждом цикле, за счет отходов (листья/сучья при добыче, и зола при сжигании) из атмосферы будет выводится двуокись углерода. А новой туда добавляться не будет. Очень даже полезно. А что дорого, и технологии нужны? Ветродуйцев и солнцепоклонников это не останавливает.
Belking
>> Если нагуглить, то найдете цифры:
Т.е. не каждый зеленый кВт дотируется в 50 тенге, а тот, который был получен из богоугодного казахстанского кремния.
>> Для производства «зеленой» энергии стоит посмотреть на тепловые станции, работающие на биотопливе
Однозначно стоит. Очень крутые штуки. Единственный минус — всех потребностей не покроют. А вот вместе с солнышком, ветряками, батарейками/гаэс — уже смогут.
DonArmaturo
Вы копнули глубже. Решил не отстать :)
Информация министра — от июня 2014. В августе 2015 тенге «отпустили в свободное плавание».
И вот голоса с другой стороны баррикад (от энергопотребителей):
Говоря словами классика: «Меня спросили, -Любите ль Вы НЭП? -Люблю, -ответил я, — когда он не нелеп.»
В принципе, раз платят деньги, значит есть такая возможность. И прогресс нужен. Вопрос в мелочах, цене и ядовитости производства/утилизации.
terek_ambrosovich
Для АЭС важен постоянный рост цены риска.
Т.е. надёжность их постоянно растёт, это объективно (за счёт сложности проекта и цены, чудес не бывает), но одновременно растёт и оценка ущерба при рассмотрении аварийных сценариев.
И второе — растёт быстрее первого.
Если вы снижаете риск, условно говоря, в 10 раз, но одновременно для вас потенциальный ущерб в самых крайних аварийных сценариях становится неприемлемым в обществе принципиально — развивать такое не будут.
В то время как аварии на альтернативных станциях выглядят… ну, ветряки разрушаются красиво, но стороннего ущерба там кот наплакал. Включая птичек, и масло.
Потому не будет значимого роста атомной энергетики.
Установки будут, особенно в развивающихся странах, но массово — увы.
Тут бы на существующих уровнях (в процентах от общей доли генерации) удержаться…
Даже Китай (где экологи как раз не особо сильны, надо отметить) и которому от угля надо уходить как можно быстрее, не выбивается из общего тренда.
За прошлый год установил «зелёнки» (солнце+ветер) на 40-50 ГВт, а атомных мощностей — всего 1 ГВт.
Tyusha
Меня поражают "зелёные" с их ветроэнергетикой. Как по мне так это ужасно. В Австрии например, куда ни глянь, на горизонте лес огромных ветряков. Не знаю, кому как, но по-моему засрали весь пейзаж.
lingvo
Для аккумуляторов правильнее считать в долларах за киловатт*час пропущенной в течении всего срока службы электроэнергии.
hippohood
Обслуживание проще и дешевле. Проверенная технология. Поставили за три месяца
playnet
Правильно я понимаю, что строительства там толком и нет? Максимум — закопать кабели? Ну и привезти кабели-оборудование в уже собранных шкафах, на месте только коммутация? Или там всё сложнее?
idiv
Там был еще фундамент под контейнеры. Ну и на подстанции немного работ, в том числе двусторонняя связь с батареями.
playnet
ну я не вижу сложности выполнить эти работы за 3 месяца. Тем более если привезли оборудование ещё фактически до подписания контракта.
Shrizt
Маховик на чем то крутится, и отдает энергию путем механического преобразования, что врядли надежней и точно подвержено устареванию.
Barabas79
Имхо: лучше бы на супермаховиках сделали, самое то, чем природу загаживать производством литиевых батарей в таких количествах. Тем более у маховиков плотность энергии сопоставима и вроде даже выше.
Но Маск конечно молодец, что двигает прогресс )
boblenin
Лучше бы криптовалюты перестали майнить.
BigFlask
А почему их тогда вообще нигде не используют?
idiv
Какой Маск молодец. Опоздал правда на 2 года с демонстрацией большого проекта, но тот японский проект имеет параметры всего 50 МВт / 300 МВтч (Митсубиши Электрик, они промышленные установки делают с 2013 года). Ну еще можно вспомнить исследовательский проект М5ВАТ в Аахене. Там всего 5 МВт/5 МВТч и он служит для проверки, действительно ли литий-ионные батареи лучше и выгоднее свинцовых в энергосетях. В работе с осени 2016 года. А еще до этого ABB поставило аккумуляторы в качестве резервного источника в 2003 году. И многие другие проекты.
wormball
632 рубля за киловатт-час.
Sdima1357
Действительно 8 долларов за кВт.ч (на нулевой линии первого графика ) это видимо Маск сам у себя покупает на деньги инвесторов. По моему нигде в мире дороже 0.5 долларов энергию не продают потребителю. Если только от батареек :)
mayorovp
Не путайте, та нулевая линия что посередине — она для левой шкалы, а не для правой. Большую часть времени цена за киловатт — в районе ноля.
А вот в пиковых часах продавалась электроэнергия по цене около 14$ за киловатт-час…
Sdima1357
Да действительно, цены — это чёрная линия. Все равно не верю я в 14$. Это в сто раз дороже ее обычной цены. Может только на те самые 4 секунды до запуска резервных генераторов. А на эти четыре секунды маховик все равно дешевле выйдет. Как то до Маска это все работало.
mayorovp
Говорят, плохо работало до него: en.wikipedia.org/wiki/2016_South_Australian_blackout
Foveator
Проблему неравномерности электропроизводства и электропотребления легко в России решается дневным-ночным тарифами на электроэнергию.
Троекратный.
dvs
Кто-нибудь знает что за батареи использовались для постройки?
Может быть Австралию хотят превратить в место утилизации батарей от Теслы?
Aplgt
Не знаю что там у Маска, но на каналах местных Кулибиных, увлекающихся солнечной энергетикой в масштабах домашних хозяйств, встречал рекомендации по использованию б/у свинцовых автомобильных аккумуляторов для домашних накопителей электроэнергии. Дело в том, что стоят они копейки, условия работы в домашней сети не такие жесткие, как в автомобиле, что в результате даёт хорошее соотношение цена/качество.
Может действительно есть смысл строить такие накопительные станции на отработавших своё батареях Тесла? На сколько я помню, к концу гарантийного срока службы батарея Теслы должна иметь ёмкость не менее 80% от новой. Если таких б/у батарей со временем появится переизбыток (а к этому всё идёт с ростом объёмов производства Тесл), то почему бы не поставить их на несколько лет в накопитель? Недостаток ёмкости (опять же по советам тех же Кулибиных) относительно легко компенсировать наращиванием количества ячеек (особенно, если исходить из того, что отработанные батарейки будут почти бесплатными).
Экономику такой «утилизации» я оценить не берусь, но концептуально выглядит не так уж плохо, по-моему.
DonArmaturo
Жизненный случай.
Приехала комиссия по ТБ, осмотрела АТС предприятия (отдельное здание, резервное питание) и осталась крайне недовольна «отсутствием системы вентиляции аккумуляторного помещения». Экологические грабли — они на каждом шагу.
Уверен, есть действующие нормы, ограничивающие применение аккумуляторных батарей в жилых помещениях.
Yager
В данном случае грабли очень даже не экологические. Требования по вентиляции обусловлены возможностью электролиза воды, при зарядке свинцово-кислотных АКБ, с выделением водорода и кислорода, что как бы может быстро окислиться обратно с выделением тепла… Посмотрите ПУЭ на предмет устройства аккумуляторных. Глава 4.4. Аккумуляторные установки. там описано, что от вас хотели.
DonArmaturo
Согласен. От взрыва вентиляция. Хотел сказать, что с аккумуляторами можно найти новые проблемы.
ruYeti
Скорее всего Tesla формата 20700.
PlayTime
Интересно, во сколько раз была бы больше стоимость подобной станции построеной на ионисторах.
Не думаю что какие то литиевые батареии смогут выдержать 100 000 циклов без ухудшения характеристик.
vesper-bot
Тысяч в сто. Ионисторы мало заряда держат, но да, циклов много.
Alex_ME
Читал в советском журнале про идея для такой системы — нагнетать газ в подземные пустоты или закачивать и сбрасывать воду из хранилищ. Возможно, для очень больших мощностей такие системы могут оказаться лучше.
Corwin2000
Оба этих варианта уже давно существуют, только у них цели разные с аккумуляторными системами
DES3
А почему у гигантской аккумуляторной системы Tesla и гидроаккумулирующей электростанции разные цели?
Мне как человеку не в теме видится, что и там и там запасаем энергию, когда она подешевле, и продаём, когда она подороже.
vassabi
дык для второй нужен перепад высот (и\или площадь поверхности). и скорость реакции у нее медленнее, чем у первой.
DES3
Это уже не цели, а условия по размещению разные.
Corwin2000
Именно цели — гидроаккумулятор позволяет запасать гораздо больше чем аккумуляторы, но время реакции аккумуляторов несравнимо ниже. Выбор упирается в требуемую задачу. Аккумуляторная система лучше компенсирует скачки в течение дня, а гидроаккумулятор больше подходит, например, для компенсации когда выработка энергии зависит от сезона (допустим уменьшение ветра итп).
idiv
Скачки не происходят в сети рывком, за исключением вылета блока. Скорости реакции современных ГАЭС хватает с головой. Даже при вылете блока до набора мощности резервами хватает с головой того, что называется droop control. Потому устройства по своей сути взаимозаменяемы, недостаток ГАЭС — ее не везде поставишь.
arheops
Так тут же и заработали на вылете блока.
ГАЭС выходит на режим порядка двух минут. Долго.
Плюс надо холмы и много воды дешевой(испарениее у нее большое).
Плюс риск потери воды с лавиной на ближайший город.
idiv
В общем-то новые могут за минуту. А до того в большой энергосистеме хватает вращающегося резерва генераторов в сети. Про проблемы с местом я тоже писал выше.
nikolayv81
Это в большой связанной энергосистеме, судя по предыстории в Австралии условия немного хуже.
Anarions
Есть даже более экзотические варианты, например зеркалами концентрируют солнечные лучи и плавят соль, до температуры градусов в 600-800, а ночью запасённой тепловой энергией кипятят воду и крутят турбины.
corvus
Блин, какие три месяца? Поставки и монтаж батарей Тесла начала еще тогда, когда условия контракта согласовывали. Три месяца — это срок с момента подписания финальной версии контракта, а по факту больше 8 месяцев шла стройка.
neon_coke
В любом случае для такого проекта это малый срок. В Москве простенькая реконструкция сети занимает 2+ года, а уж новое строительство легко переваливает за пятилетний срок.
Snakey
Эм, простите за вопрос, а новое строительство чего-чего переваливает в Москве за пятилетний срок?
neon_coke
Подстанций и ЛЭП 110 кВ и выше
Snakey
А, вы про жирненькие. Это больше вопрос согласований (в городе, а тем более в Москве с этим жестко), подготовительных работ, ну и темпов финансирования. В австралийской пустыне в условиях жуткого пригорания после недавнего блэкаута вряд ли Маска в чем то ограничивали.
Плюс, подстанция там уже была, как я понял, вопрос был лишь в самом хранилище батареек.
vassabi
вот ведь проклятый маск, на всем готовом капиталистическом работает, да еще и с демократией — когда к пригоранию общественного мнения аж губернаторы прислушиваются.
Не то что в дефолт-сити: и блекаутов не было, а которые были — это диверсия, а клеветников, которые в этом сомневаются слушать тем более нельзя. Ну и согласования строгие, тут нельзя без строгости, забалуют.
neon_coke
Я и не говорил что затягивание стройки в Мск это нерасторопность рабочих и т.д. Я прекрасно знаю, что львиную долю времени (а следовательно денег) сжирает бюрократия и выстроенная система согласований и законодательства. Да что уж говорить, когда 861 ПП РФ написано мутантами с отсутствием логики.
Snakey
Тогда к чему комментарий про «малый срок»? Сравнить длинное и холодное?
Foveator
ремонт планетария — 19 лет
corvus
Для какого «такого» проекта? Собрать аккумуляторную станцию на существующей инфраструктуре?
myanacc
Впечатляет заголовок. Правда в статье нет упоминания во сколько обошелся такой «бесперебойник» владельцу и прогноз окупаемости, включая замену изношенных элементов и утилизацию (не на свалку общего пользования же их выкинут). Что с Гиктаймс вообще? Статьи расчитаны будто на бухгалтеров и экономистов, а не на техногиков.
alexmeloman
А еще не рассмотрен экологический аспект не только утилизации, но и самой добычи лития.
Dioxin
А еще кроме лития есть много других приятный типов батарей.
Lamaster
А еще не рассмотрен экологический аспект не только добычи, но и выращивания рабочих для добычи
Bedal
Показана обыденная роль регулирующих устройств энергосистемы :-) Для людей, далёких от энергетики звучит, конечно, круто…
Kolegg
С миллисекундной реакцией?
Bedal
Нет, гораздо быстрее :-) Там кто-то выше поднимал тему запасания энергии в маховиках? Ну, так уже, и даже изначально. Любая синхронная машина, в силу наличия механической инерции, мгновенно реагирует на любую разницу фазы тока и фазы её вращения. Потом вступает в силу первичное регулирование, так что процесс регулирования вполне плавный, без скачков мощности. Кстати включение сотни мегаватт за миллисекунды — как раз с высокой вероятностью обрушит энергосистему, даже если это компенсация потери где-то в другом месте.
terek_ambrosovich
Вопрос именно в стоимости поддержание резерва.
Вы будете синхронные генераторы с инерцией на сотни мегаватт-часов держать постоянно включенными для парирования проседания? И это будет дешевле? Легче обслуживаться, масштабироваться?
idiv
Генераторы практически никогда не работают на 100% мощности. Потому всегда есть запас в несколько процентов вверх. Кроме того, при дефиците генерации активной мощности падает частота и все генераторы работают таким образом, что при падении частоты они вырабатывают больше мощности (пример-картинка).
vesper-bot
А при просадке напряжения падает частота? Если нет, реагировать не на что.
Bedal
напряжение вообще — локальный параметр, генераторы поддерживают общий уровень напряжения, а дальше его каждый возле себя корректирует реакторами, конденсаторами и синхронными компенсаторами (которых последнее время всё меньше и меньше).
Охх, это Вы троллите, что ли? Если эти генераторы останавливаются — никакого электричества нет. Остановиться могут один-два из тысяч. Поддерживать частоту в энергосистеме может любой из, в принципе, любого далека, ток бегает достаточно быстро. Я давал ссылку на книжку? Полистайте, там нет зубодробительных формул. Или, ещё лучше, вот, «чубайсовский учебник», весьма качественная книга: www.studmed.ru/ametistov-ev-osnovy-sovremennoy-energetiki-lekcii_471ea8c0fa4.html2 terek_ambrosovich:
Читать второй том, первый по теплоэнергетике. Там изложение для менеджеров, совершенно понятное.
terek_ambrosovich
У нас есть Сеть дешёвой, но нестабильной генерации, она растёт, и её нужно поддержать. Так что генераторов, постоянно поддерживающих Сеть на весь объём потребления — именно нет. Просто — нет. Не строят их в качестве генераторов энергии. Или строят, но доля их в общем энергобалансе падает.
А стабильности и качества энергопоставок хочется по-прежнему.
И обеспечить это, как ни странно, можно. Даже без синхронных машин на всю мощность Сети.
vassabi
1-постоянка
2-привязать частоту к атомным часам (или сигналам GPS/GLONASS). чтобы все могли вращать хоть сами по себе, без сети.
Bedal
Вот прямо-таки сеть из одних ветрогенераторов? Ну, сами виноваты :-D
Германия за счёт такого подхода потеряла способность поддерживать устойчивость собственной энергосистемы — случись что с перетоками через границу — и с высокой вероятностью в скором времени Германия «ляжет».
И — нужно правильно оценивать стоимость процесса. Цена электроэнергии для обывателя выросла вдвое — и это не считая фактических выплат, делаемых через налоги на поддержку возобновляемой энергетики.
Цена эксплуатации «неожиданно» подросла. Массовая ветрогенерация возможна только на шельфе, в воде, а там стоимость обслуги за время жизни оказалось, иногда в 100 (сто) раз выше стоимости строительства. Да и на суше обслуживание — высотные, очень дорогие, работы. И время жизни не вечное… И модификация не имеет смысла, это сравнимо со строительством новой установки. И демонтаж крайне дорог, в результате их просто бросают во флюгерном режиме при серьёзной поломке. Число брошенных по Европе уже достигло 10%, и процент этот продолжает расти.
Это я не к тому, что ветрогенерация — катастрофа. В своё время и на своём месте имеет смысл, как и другие технологии. Просто, как и любая промышленная технология, она порождает множество проблем и вовсе не так успешна, как её пытаются представлять.
Главная и чуть ли не единственная причина распространения ветрогенерации — наличие лишних денег у богатых стран и желание снизить зависимость от поставщиков углеводородов, даже за счёт существенного роста расходов.
terek_ambrosovich
А золотой пули нет, не было, и, видимо, не будет.
Но делать что-то надо.
Ну да. Одна из самых важных причин. Лишних денег нет ни у кого, но для некоторых планирование на будущее (на десятилетия вперёд) — очень важно. И соломку стелят уже сейчас. Пусть она пока и жёсткая, и субсидирование никто не отрицает. Но иначе — будет ещё хуже.
Трансграничные энергетические зависимости, перетекающие в монополизм, и геополитический инструмент давления — это то, что в современном мире становится категорически неприемлемым. И приходится платить втридорога (пока так, да), чтобы уходить от этого. Всё имеет цену.
В будущем, впрочем, всё не так грустно.
И та же отмена субсидирования уже проглядывается. В Дании в прошлом году министр энергетики что-то такое говорил, что это уже проглядывается на горизонте планирования. А снижается субсидирование (по относительной доле) уже много где. Хотя те страны, кому важны высокие темпы, опережающие равновесную обоснованность технологии на данном этапе — субсидирование только наращивают (Китай тот же).
Bedal
Ссылку не дам — нужно искать, потому что моя информация не из инета, а из работы над моделями энергосистем (это моя работа). Впрочем, это можно проверить просто глазами. Когда зафлюгирована целая группа — это регулирование. Когда в группе зафлюгирован один (часто при этом развёрнут боком к потоку, что особенно заметно) — выведен из работы. Меня тоже удивила эта цифра и при поездках по Европе стал обращать на это внимание. 10% не насчитал, но из того, что видел 7-8% точно.
А на стократное превышение можно и ссылку найти, было в материалах германского института, который делает бизнес на разработке методов снижения этих расходов.
terek_ambrosovich
Зафлюгирован ветряк может быть из-за планового ТО, или быть в резерве из-за превышения над согласованным планом генерации для данного ветропарка (как раз то самое регулирование). Не всегда при регулировании останавливается группа соседних в ветропарке — зависит от их состояния, и кучи другого. Иногда останавливают самые старые (доработать ресурс), иногда новые, потому что у старых более оптимальный профиль для текущих погодных условий. Учитывают взаимное расположение, чтобы минимизировать эффект затенения и многое другое.
Ветропарки строят с избытком генерации, потому работа только части — это как раз часто последнее время. Как раз работа на полную установленную мощность — было более применимо к первым ветропаркам с их крохотной мощностью.
Сейчас мы уже начали упираться в узкое горлышко ограничений энергосетей, потому регулирование заметно больше.
Насколько всё это обосновано — вопрос к владельцам и регуляторам. Пусть договариваются.
Когда сети будут перестроены под новые реалии — простоев должно становиться меньше.
Всё же окончательный вывод из эксплуатации — это сильно другое.
Даже зафлюгированный ветряк представляет собой опасность для третьих лиц в случае долгого отсутствия контроля. Даже на шельфе, да.
Оно владельцу потом в суде отдуваться надо?
А, если контроль есть, то это деньги, и выгоднее вдолгую всё же лопасти снять вовсе. И не только лопасти — там много «вкусного», и относительно недорогого при демонтаже.
Процент вывода из эксплуатации надо всё же спрашивать у ветропарков. Более никто честной информации по этому дать не сможет. Всё же 10% (или даже чуть менее) — это огромные цифры, и тогда, значит, у ветропарков денег девать некуда. И новые строить вовсе не надо. А это не так, реализуется сразу несколько новых ветропарков. Субсидии всё же не настолько велики, чтобы покрывать такие неадекватности в отрасли.
Bedal
Не хочу и не буду встревать в длительное перекидывание рассуждениями. Замечу только, что динамические модели энергосистем — моя работа. И — я не ангажирован «старой энергетикой», скорее наоборот, новая порождает необходимость в новых моделях и даёт мне работу :-)
Я уже 20 лет занимаюсь именно этим, так что извините, не буду тратить время в инете на популярные статьи на эту тему. «Придёшь на пляж, а там станки, станки, станки...»Чтобы закрыть со своей стороны тему, ещё раз скажу: дело вовсе не в том, что мне сходу всё это не нравится. Это — технология, промышленная, непростая. И закидывать шапками, исходя из трёх громких абзацев в проспектике — не стоит.
2 neon_coke:
neon_coke
НИИПТ или СО? присутствовали на сессиях cigre?
terek_ambrosovich
Я никак не ставлю под сомнение ваше понимание.
Просто указываю, что нужно быть специалистом именно по ветрякам, чтобы говорить более менее обосновано.
Или опираться на официальную статистику.
Генерация контекстно сложна, нужно быть специалистом именно в этой области, чтобы по внешним признакам делать выводы. Я, например, не будучи специалистом по ГЭС — ничегошеньки не могу сказать, нормально проходит водосброс или нет? А вот стояли как-то и наблюдали (незабываемое зрелище!), и мне работник этой электростанции рядом пояснял, как по траектории и пульсации потока можно говорить о рывках в напряжении, которые в данный момент испытывает Сеть. И, думаю, если бы мы стояли в мониторной маш-зала, я мог бы видеть это наглядно.
Так что… если у ветропарков действительно такие проблемы с неадекватной амортизацией основных средств — мы очень скоро это увидим «в воде, в земле, почуем в воздухе». И прочтем в отчётах по альтернативке.
Такое не утаишь.
neon_coke
По теме устойчивости энергосистемы в Германии советую почитать статьи по теме «islanding». Эта концепция как минимум уже десять лет развивается и постепенно внедряется. В Европе не сидят и не говорят «это не работает», они просто делают так чтобы это работало.
idiv
В планах все же одна большая, хорошо интегрированная сети по всей Европе с связями по HVDC, но с возможностью регулирования вплоть до уровня жилого дома. Отдельные сети экономически не оправданы.
neon_coke
Гм, видимо вы не до конца понимаете концепцию islanding. Она подразумевает мощную энергосистему с сильными трансграничными связями, но при тяжелой аварийной ситуации делящуюся на маленькие кусочки со своей генерацией и потреблением. При большом количестве таких участков (по сути при большом количестве распределенной генерации — ветряки, сол.панели) устойчивость системы возрастает.
idiv
Я не считаю, что целая страна (в случае ENTSO-E такие энергосистемы имеют сильные внутренние связи) имеет отношение к «островным» системам. Условие вступления в общеевропейскую энергосистему было еще со времен UCTE возможность каждой стране работать самой. Иначе выходит противоречие в развале системе и сильными трансграничными связями (одно исключает другое). Здесь еще может быть разные концепции в евроазиатском понимании и американском.
Островная — это небольшой кусок энергосистемы, который не сможет обеспечивать заданный стандарт качества электрической энергии но тем не менее будет давать надежный уровень электроснабжения для какой-никакой работоспособности.
lingvo
Один из вариантов применения HVDC — это так называемый Back-to-Back конвертор, когда оба преобразователя находятся фактически в одном здании, а не через сотни километров. Так осуществляется передача энергии между несинхронизированными сетями.
Понятие "остров" в энергетике — это именно участок сети, несинхронизированный с другими по частоте.
neon_coke
Остров в современной энергетике это куда более широкое понятие. То про что вы сейчас рассказали — это вставка постоянного тока для синхронизации частей энергосистемы.
idiv
Можно было взять пример из Википедии вместо Сименса: Выборг (вставка постоянного тока)
Это очень узкое и не общепринятое обозначение, которое, например, у нас в университете за правильное не считалось. Если связь есть — уже не остров.
lingvo
Да, это обыденно. Есть системы FACTS — STATCOM, SVC. Время реакции — пара миллисекунд. Принцип тот же
ggo
Она реально десятки мегаватт за доли секунд переключает?
Там же вроде разные побочные эффекты на больших мощностях возникают.
YMax
Весь юмор ситуации в том, что в Австралии электроснабжение, если я правильно понял, находится в руках частных компаний, поэтому цена меняется в зависимости от спроса, т.е. от нагрузки, и возможен такой заработок. В странах, где электроснабжение находится в руках государственных компаний, и цена за кВтч фиксирована в тарифах — так заработать не получится, поэтому Маск и построил батарею в Автралии :).
ddark008
В России хоть и фиксированная верхняя граница за кВт, но существует Оптовый рынок электроэнергии и мощности, поэтому тактика купить по дешевке, продать подороже тоже возможна
amarao
Что-то как-то на «мгновенно» не похоже. 140мс — это семь периодов 50Гц синусоиды. Вполне себе «моргнул свет».
ddark008
В принципе, это можно использовать как частичную замену вращающемуся резерву, с целью накинуть мощности, чтобы частота не просела и всё не расколбасило. Вроде как отключение потребителей начинается через 0,3с после понижения частоты.
Bedal
не так просто. Сначала частоту держит вращающийся резерв. Потом — первичное регулирование, вторичное и даже третичное, но это на больших временных интервалах.
Ответ: да, да, и да. Именно синхронные генераторы с ещё большей инерцией находятся постоянно включенными в сети. А как в ней вообще появляется ток, по-Вашему?И, только если всё это не помогает, начинается отключение потребителей. В этом отключении (автоматички АЧР) много-много ступеней и разные алгоритмы, одни против длительной просадки частоты, другие против быстрой и глубокой. Ситуации быстрой и глубокой просадки от 100МВт не возникают, для этого нужно терять, к примеру, гигаватт.
2 terek_ambrosovich:
2 ggo: Кто переключает? Кто «Она»? Инерция? Она просто есть :-) Это аналоговый процесс, без каких-либо задержек. И её, энергии, запасённой во вращении, хватает, чтобы успело сработать первичное регулирование.
___
И, извините — это ко всем — не вижу смысла дальше отвечать по мелким вопросам, ответы на которые очевидны, если принять во внимание, что всё это работает, и энергосистемы существуют. Желающие почерпнуть больше информации могут почитать, к примеру, вот это: docplayer.ru/46656710-Osnovy-upravleniya-rezhimami-energosistem-po-chastote-i-aktivnoy-moshchnosti-po-napryazheniyu-i-reaktivnoy-moshchnosti.html
terek_ambrosovich
Именно в этом вопрос.
Вопрос обеспечения резерва и качества электроэнергии при нестабильной генерации.
Потому что если основная генерация исключительно на синхронных машинах, они стабильно работают, то какие и к чему вопросы-то, собственно…
mayorovp
Очевидно, в такой системе синхронные машины которые крутят маховики становятся потребителями и продолжают быть согласованными по фазе.
terek_ambrosovich
А какое решение на сотню мегаватт-часов (с возможностью масштабирования) будет реагировать быстрее?
amarao
Ну я профан в энергетике, так что всё ниженаписанное — это рассуждения очень авторитетного человека, который всё знает.
Насколько я понимаю, самым крутым резервом мощности является инерционный для активного генератора. Если генератор уже генерирует, то какой бы ужасной не стала нагрузка, какое-то короткое время он продолжит генерировать (если механически выдержит). Другими словами, лопатки турбин всех видов ГЭС, ТЭС, etc выступают в качестве таких демпферов.
И я не понимаю, в чём проблема для электроники реагировать на отклонение сигнала за единицы милисекунд или даже быстрее. У нас есть тупой дифференциал на входе — опорный сигнал (как должно быть) и полученный сигнал (напряжение в линии). Мы высчитываем разницу и создаём поддерживающее напряжение на выходном (силовом) каскаде. Силовой каскад питается от батарей, его инерционность — десятки килогерц (т.е. сотни микросекунд).
test3d
vassabi
только для владельцев гигафабрик
Temtaime
А почему написано что оно может работать несколько минут, когда в тексте утверждается 90 МВт*ч, что равно трём часам при мощности 30 МВт?
mayorovp
Видимо, потому что потом включаются конкуренты и цена падает :-)
vassabi
там НЯП за три минуты успевает включиться местная ТЭС с гораздо большей мощностью. Раньше за это время сеть успевала развалиться (отсюда и цена этой «ложки к обеду»), а теперь — дожидается.
BorodaTHOR
К сожалению не для нас, пока. Обратите внимание на гибкое ценообразование в зависимости от дефицита. Для их энергосистем окупаемость бешенная. Для наших — с тремя тарифами, нет. В части стабильности системы, такой акк несомненно гуд.
Alevat
Прошу прощения, но не в этом ли чудотехнологичном и мегаэкологичном штате на днях случился блэкаут — "Victoria heat blackouts spark blame debate as 7,000 properties without power"?
Может все таки батареи это инструмент спекулянтов?
vassabi
А если бы вы дочитали до «the issue was with poles, wires and substations rather than a lack of supply.» (или по-простому: в сети электроэнергии — валом, но локальные подстанции не сдюжили), то не пришлось бы просить прощения :)
Alevat
Хотел написать много буков про то, как штат Виктория шел к успеху, но лучше оставлю вам тут 1 ссылку — JoNova
Найдите время почитать, достаточно увлекательно
vassabi
… а еще оттуда же была заметка, что там из-за ураганов порвало провода, и тысячи домов были без электричества, с тем же выводом: «батареи — это инструмент спекулянтов, видите, как они против ураганов не помогают!»
VMichael
Вроде задавали вопрос, но ответа не увидел.
А во сколько обошлось строительство такой замечательной штуки?
И каков прогноз окупаемости?
vassabi
цена была в твиттере.
AlexAV1000
Какие ответы вам нужны от величайшего гения современности? Они уже прибыль получать начали, не успев включить! Как говорят — «Приватизируем прибыли, национализируем убытки!»
dmbreaker
А кто-нибудь знает сколько циклов литиевые батареи выдержат в щадящем режиме?
ЕМНИП если их не разряжать ниже 10% и не заряжать выше 80%, то число циклов существенно возрастает.
Т.к. тут масса не важна, то, скорее всего именно в таком режиме батареи и работают.
AlexAV1000
«Как и обещал Илон Маск, строительство завершилось за три месяца (иначе оно стало бы бесплатным). „
А по-русски можно? Сколько стоит строительство этой станции? Сколько надо денег на её эксплуатацию, ремонт, замену аккумуляторов? Откуда прибыль?
Кто-то тащит деньги из госбюджета? ;)
Alert123
Кажется мне что цены подскакивали именно потому что подобных аккумуляторов не было.
А теперь когда они будут, да не одна, резкие подскоки цен исчезнут, и доход уменьшится.
Alevat
Вы самостоятельно можете отслеживать средние цены на э/э, в т.ч. в Австралии — www.aemo.com.au/Electricity/National-Electricity-Market-NEM/Data-dashboard#average-price-table. Последняя пара недель там выдалась жаркая, т.ч. не удивляйтесь
Ilirium
Необычно, не задумывался, что цена на электроэнергию может меняться для конечного потребителя. Но каким образом устроен электросчетчик и как происходит оплата за элетктроэнергию?
buglife
Просто. Счетчик с удаленным считыванием и почасовой статистикой. Есть фиксированные пакеты, есть биржевые. Вся Эстония уже так работает, и не только она.
www.elektrilevi.ee/ru/abi/arvesti
Ilirium
Спасибо, необычно. Сильно ли меняется цена электроэнергии в течении месяца и по сезонам?
buglife
+-20% как правило.
И цена энергии лишь треть счета. Большая — акциз, НДС и доставка.
buglife
Был казус — один импульсный блок питания вносил помехи в передачу. Согласны были поменять мне его бесплатно.
dan939
в стоимость атомной энергии нужно изначально закладывать стоимость восстановления участка земли после аварии, ну или потери от невозможности использования земли после аварии, расходы на ликвидацию последствий аварии. ущерб нанесённый людям при аварии гибелью родных и тд. утилизация отработки и тд. без этого никак.
BigBeaver
Для этого есть страховка.
lingvo
Для страховки нужно знать вероятность-риск и возможный ущерб от аварии. А для этого нужна статистика. А статистики по атомной энергетике очень мало — либо 0, либо ущерб на десятки миллиардов. Какова вероятность, что в следующие 25 лет не будет следующей большой аварии на АЭС? А террористов считали? А что если захоронение топлива, неважно где — это ящик Пандоры, который откроется через 300 лет в результате какого-нибудь случайного землетрясения?
Только один этот фактор — невозможность просчитать страховку от таких рисков, делает атомную энергию очень непривлекательной в глобальном масштабе, по сравнению с теми же ВИЭ, где все более-менее ясно и прогнозируемо.
Igor_O
Ущерб от ядерной энергетики, например, можно посчитать в погибших. Пока за всю историю суммарно подтвержденных жертв инцидентов на атомных станциях — меньше 100 человек. Включая Чернобыль и Фукусиму. При этом только на первичном монтаже солнечных панелей на крышах жилых домов только в Австралии в год гибнет по 30 человек. В остальных странах перестали публиковать данные по смертям всего. Только на «кВт*ч». Но даже с учетом гринписовских оценок жертв Чернобыля в сколько-то миллионов человек (хотя по некоторым данным в Европе после инцидента резко снизилось количество смертей от нескольких видов рака и реально Чернобыль спас несколько миллионов жизней)… так вот, даже с абсолютно не подтвержденным ничем миллионом жертв Чернобыля, солнечные панели «убивают» в десять раз больше народа на кВт*ч.
Та же Фукусима. Антикварная станция. Идиотский дизайн с резервными источниками, которые были залиты волной (какой идиот ставит ДГУ на атомной станции на берегу Тихого океана просто буквально под открытым небом???), неспособность организовать доставку резервных ДГУ из соседнего Китая, куча других идиотских решений… И в результате аж целых два погибших! Один крановщик упал с лестницы во время землетрясения. У одного уборщика случился сердечный приступ. Это самая страшная авария на ядерной станции после Чернобыля. Из-за, собственно, ядерного инцидента, который случился дня через 3 после землетрясения и цунами, которые в соседней Японии унесли больше 20 тысяч жизней, есть один умерший с подозрением на влияние инцидента. Один из сотрудников станции умер от рака через какое-то время. Хотя, врачи официально склоняются к версии, что он был болен еще до инцидента.
Но даже если три погибших…
А захоронение «отходов»… Эх… Где бы взять денег на покупку квадратного километра пустыни в собственность и небольшой стройки? Я бы там построил полигон для захоронения ОЯТ, и даже не брал бы за его захоронение ни копейки денег! И брал бы все и любое радиоактивное…
И да, я прикидывал, квадратного километра должно хватить на захоронение всего ОЯТ за историю ядерной энергетики, которое есть сейчас, и еще лет на 100 вперед…
Эхх… Но кто ж мне даст? Желающих уже больше, чем «ядерных отходов»…
lingvo
Вы считаете только то, что вам удобно. Нашли методику — в количестве погибших. Можно начать с того, что те работающие на монтаже солнечных панелей — это рабочие, которые обычно застрахованы от несчастных случаев. Если он погибает или получает инвалидность — ему положена компенсация. Поэтому стоимость их страховки уже включена в итоговую стоимость установки.
А была ли включена страховка жизни и здоровья невинных людей при радиоактивных авариях? Кто платит за последствия для них в виде лечения того же рака?
Ну и жизни жизнями, а расходы на возмещение ущерба тоже придется посчитать — сколько техники, энергии, ресурсов было затрачено на обеззараживание и уборку территории от радоактивных отходов? Стоянки радиоактивной техники не видели? Сколько стоило строительство саркофагов? Или вы считаете, что можно было бы обойтись без этого? Типа хрен с ним, ведь никто не умер — может быть глядишь изза радиации все человечество мутирует в новый вид.
mimoprobegal
А почему Вы не учитываете количество жертв от последствий аварий на АЭС?
0serg
Он учитывает. Подтвержденных смертей действительно очень мало. Другой вопрос что этот критерий достаточно спорный так как выводит за скобки массу других последствий аварии.
BigBeaver
Потому, что тогда вам придется посчитать последствия химического производства (тех же панелей). С другой стороны, он честно говорит, что речь именно о прямых жертвах.
Igor_O
Потому, что ни одной доказанной жертвы именно последствий аварий на АЭС кроме той примерно сотни, про которую я написал — нет. 15 или 17 человек в момент аварии в Чернобыле. Это самая тяжелая и серьезная авария. Еще около 40 человек ликвидаторов (но там по началу ужас, что творили… руководители в панике посылали людей на верную и бесполезную смерть). Ни одного погибшего в связи с ядерной частью аварии на Фукусиме (один погибший упал с подъемного крана при землетрясении). Остальные аварии в мире суммарно что-то около 20 подтвержденных жертв.
Расчеты Гринписа про 2 миллиона косвенных жертв Чернобыля — ни какого отношения ни к какой науке не имеет. А вот то, что меньше людей от рака в Европе умирает — это да…
Вообще, радиоактивность — это естественная штука и человек без нее, кстати, живет не очень хорошо. А вот в присутствии радиации… В Тайпее в начале 2000-х нашли три дома, в которых фон был такой, что люди набирали за год жизни в этих домах по 2-3 смертельных дозы в Зивертах. Только вот при этом жильцы этих домов сильно меньше, чем в среднем по Тайпею, болели, дольше жили, меньше болели раком…
alizar Автор
Красивые сказки. Расскажите их родителям тех сотен детей, которые умерли от рака щитовидки в Беларуси.
0serg
Общее количество диагностированных случаев рака щитовидки емнип составляет 6 тысяч, причем благодаря усиленному мониторингу и своевременной диагностике из них всего 15 закончились смертью. Без Чернобыля было бы ~1500 случаев рака щитовидки и, возможно, большее число смертей т.к. обычно около 2% заболевших умирает (на 1500 это дало бы 30 случаев)
mimoprobegal
Вы так доверяете статистике в не самом демократичном государстве? Даже в США к подобного рода информации стоило бы относиться с осторожностью.
BigBeaver
А есть более надежные данные?
vassabi
а у вас есть статистика — сколько городов и селений эвакуировали изза аварий на солнечных электростанциях?
Сколько денег потрачено на дезактивацию территории и механизмов после аварий на СЭС?
vassabi
э! а почему посчитали погибших монтажников при постройке солнечных батарей, и не посчитали погибших строителей при постройке АЭС и работников во время её эксплуатации?
CapricornTV
Если не ошибаюсь, то на случай аварий есть специальный общий фонд, откуда будут выделяться деньги. Считай страховка.
Vitalik1705
Вот никак не могу понять, почему электромобиль выгоднее бензинового? Электроэнергию нужно выработать, потом передать по проводам, попутно несколько раз преобразовывая и теряя энергию, потом зарядить электромобиль. А потом еще через 2 года выкинуть дорогие аккумуляторы и купить новые. И что бы выработать электроэнергию нужно спалить уголь/газ/мазут/атом/ или что там еще используют.
А при использовании двигателя внутреннего сгорания энергия от сгорания сразу идет в ход, без посредников.
Sdima1357
1 Режим работы турбины на электростанции позволяет сжигать топливо намного эффективнее двигателя в машине почти всегда работающего не оптимально.
2 очистка дыма дешевле на станции, чем в авто
Ну и тд
vassabi
для того, чтобы в бак залить бензин, нефть сначала выкачали из скважины, потом передали по трубопроводу (а в некоторых странах — еще и залили в танкер, и привезли морем) на нефтеперерабатывающий завод, там ее разделяли на фракции и подвергали крекингу — преобразовывали и тоже тратили на это топливо. Потом бензин залили в бензовоз и развезли по АЗС, и только после всего этого — в авто.
Igor_O
Просто возьмите калькулятор и все это посчитайте. Я считал. У меня получилось, что в худшем случае расход топлива на добычу, переработку и доставку в бак автомобиля — до примерно 15% от заправленного объема. Современный дизельный двигатель имеет КПД преобразования топлива в механическую энергию на колесах — до 45-50%. Итого общий КПД порядка 38% от добычи до колеса автомобиля. Если тщательно посчитать и учесть все затраты от топлива до механической энергии на колесе электромобиля — то получается хорошо если 20%. Если брать собственную солнечную панель — КПД, конечно, выше. Только вот рублей на километр пробега получится еще больше, из-за высокой стоимости солнечных панелей…
MEG123
это теория. не даёт он столько тем более на колёсах.
это без учёта того что электродвижок просто на порядок проще высокофорсированного дизеля. управлять электроделами опять-же в разы проще чем быстротекущими химическими реакциями. Именно поэтому вы сейчас дома пользуетесь электролампами, а не лучиной или свечой, которые скорее всего потребляют меньше энергии на свет, если посчитать всё электрохозяйство которое построено чтоб у вас лампочка светила.
единственное почему электро не убило и пока не стремится никак убить ДВС — отсутствие мощного аккума.
Igor_O
Просто сравните теплотворную способность 5 литров дизтоплива и затраты энергии на 100 км пробега. Я вам помогу. Меньше 600 Вт*ч на километр пробега. Это машина класса Ауди А6, Мерс Е-класса на скорости 110 км/ч. А на электромобилях самый минимум, который хоть чем-то подтвержден, около 250 Вт*ч на километр на скорости 60 км/ч…
MEG123
однако…
и кстати 5 литров дизеля это ровно 50квт/ч
0serg
Tesla штатно на 100 кВт ч позволяет уехать на 540 км. Это 180 Вт-ч на км без особых ограничений — обычный highway по стандарту EPA. А на 60 км-ч энтузиасты уехали для демонстрации на 1078 км. Это вполне себе подтвержденные 92 Вт-ч на км, так что откуда взялись «минимум 250 Вт-ч на километр на скорости 60 км/ч» — загадка.
BigBeaver
vassabi
тесла над этим работает: и аффилиацией с СоларПавер и своей сетью заправок
BigBeaver
Работает, но это капля в море. Для замены всех машиночек на электро надо еще очень-очень много сделать.
MEG123
Igor_O
Почему электромобиль выгоднее бензинового?
Пока срок окупаемости электромобиля за счет сервиса и топлива — 20-30 лет.
В этом смысле Маск очень правильно поступил, что сделал упор на очень быстрые машины. Сейчас про Tesla S, например, нельзя сказать как про какой-нибудь i-MiEV, что бензиновый автомобиль того же класса стоит в 4 раза дешевле, и никогда не сможет «съесть» бензина и обслуживания на три своих стоимости.
Ибо почти любой бензиновый пятиместный седан с разгоном до сотни за 3.5 секунды стоит дороже, чем Тесла S… Правда, если не брать в расчет разгон до 100 км/ч, а брать в расчет класс отделки, комфорт, объем и т.п. Вдруг оказывается, что опять же, электромобиль не окупается. По крайней мере пока.
С третьей стороны, в Англии на «электрозаправках» кВт*ч электроэнергии уже стоит больше 15 рублей в пересчете и полная «заправка» Теслы уже стоит как 16 литров солярки. На которых дизельный седан E-класса в наше время может проехать под 300 км/ч на скорости 90-110 км/ч по трассе.
Chamie
MEG123
Единственное почему электрокони не сожрали с потрохами ДВС — отсутствие технологичного аккумулятора сопоставимой ёмкости. Ёмкость бензина — под 10квт/ч на литр или под 12квт/ч на килограмм. Ничего даже на порядок худшего у электричек пока нет. Ну и ценник тоже пока не радостный. И даже при этом электросани худо бедно начинают конкурировать.
Как только появится массовый аккум под 1квт/ч на килограмм и ценой $200-300 за кило — бензиновые вымрут за несколько лет без всяких дотаций. Но пока не взлетает.
Igor_O
Но есть же дизель. У легкового дизеля сейчас реальный КПД до 50% достаточно часто встречается. Вплоть до того, что многие производители начали в печку электрокалорифер вкрячивать — не хватает «тепловых потерь» на прогрев салона зимой.
А электричество с КПД дружит до тех пор, пока не начинаете считать полный цикл. Ну например, угольная электростанция — углеводород в электричество — около 35%. Напряжение на выходе генератора в 110 кВ — 98%, потери на линии — 10%, КПД на 110-10 кВ — 98%. Потери в линии 10%. КПД 10-0,4 — 98%. Потери в линии 5%. КПД преобразователя AC-DC — до 96%. КПД зарядника в электромобиле — до 95% примерно. КПД заряда батарей — пусть будет 95% с учетом их охлаждения при заряде. КПД DC-AC в частотном регуляторе двиталея электромобиля — пусть тоже 95%. КПД элетродвигателя в достаточно идеальных условиях — 97%. Итого на круг получается от топлива на входе ТЭС до энергии колеса… сколько? Упс… 22%… Это если в электромобиле печку не включать, фары и дворники…
Не забывайте, что до сих пор, со всеми успехами «возобновляемой энергетики», официально больше 40% электроэнергии в мире производится угольными электростанциями, и еще около 30% на сжигании других видов топлива.
MEG123
не-не, давайте как удобно мне считать, а не как удобно вам. вот у меня за окном на горизонте виден реактор РБМК. И сразу экономика электрокара становится совсем другой, правда?!
lingvo
У вас во-первых неправильная информация о потерях. Общие потери в цепочке генератор — потребитель составляют около 5%
Все остальные цифры тоже далеки от реальности.
Ваш реальный КПД дизеля должен приводить к расходу соляры в 4 литра на сотню в любом режиме. В реальности это если и встречается, то только на малолитражках и в очень экономичном стиле езды с постоянной скоростью. А в электромобиле КПД практически постоянен.
MrRIP
как всё грустно… КПД вентильника только в УЗКОМ диапазоне мощности/момента имеет максимальный КПД! Всё что за пределами «зоны комфорта» — всё грустно. Вплоть до 50% и ниже.
А вы шутник однако! Цыфиры РЕАЛЬНЫХ потерь есть почти в любом учебнике энергетика! И 5% — это обычно закладывают потери в подстанции от генератора к высоковольтной линии 330-500кВ! Ну и дальше потери нарастают как снежный ком. В среднем «от колеса турбины до ризетки» теряется от 15 до 30% «энергии» в зависимости от количества подстанций и протяжённости линий.
Из цепочки исчезли линии и подстанции? Или в реакторе стоит особый вид «генератора»?
lingvo
Как все грустно у вас. Может почитаете при тип двигателей и инверторов, применяемых в электромобилях и про их КПД? Узкий диапазон — это сколько?
Вперед, я вам дал ссылку на реальные потери в энергосистемы целой страны, теперь вы мне дайте ссылку на учебник энергетика, где сказано другое. Только пожалуйста не 40-летней давности.
MrRIP
О! Всегда считал что в тесле вентильник, а там АСИНХРОННИК! Тогда всё намного проще:
Стандартная нагрузочная характеристика асинхронника. максимальный КПД в районе 0.3-0.4 от номинальной мощности, при номинальной мощности КПД падает до 75% и ниже. равно как и при мощностях ДО «пика КПД» — там с этим всё ещё грустней.
bourabai.kz/toe/dist_problems.htm
Вроде современное ;) И да — вы забываете мелочь — «там» на каждом доме «висит» свой трансформатор «10кВ — 110в»(исключены потери в городских подстанциях и сетях), у нас — на город несколько подстанций-преобразователей… плюс десятки километров низковольтных(220в) сетей!
lingvo
О хоть до этого Вы докопались. А теперь еще узнайте как меняются характеристики асинхронника, если им управлять не напрямую от сети, как у вас на рисунке, а через частотный преобразователь.
Причем здесь передача на большие расстояния? Мы же говорим о средних потерях в электросетях.
Ага то есть "там" КПД преобразования ТЭС — электромобиль высокий, а "у нас" — маленький, потому, что у нас сети неправильные. Так давайте определимся мы где электромобили с ДВС сравниваем — там, где дизель стоит по 1,50€ или здесь, где он по 40 рублей? Там, где электричество по 0,30$ или здесь, где по оно по 5 рублей? КПД дизеля в городе и за городом? А то каждый норовит взять самые выгодные условия для ДВС(которые почти эквивалентны сферическому коню в вакууме) и сравнить электромобиль с ними. Давайте сравнивать как-то в одинаковых условиях что-ли.
MrRIP
Ну давайте тогда определимся — вы где живёте? ТАМ или ТУТ? И уже от этого и будем «плясать»…
Средние потери в сетях — те самые 20% Если вы открывали ссылку — там есть табличка потерь — низковольтная линия(последняя миля) выдаёт самые большие потери энергии(10% на 1км линии). «ТАМ» эта «последняя миля» измеряется метрами, в отличии от наших сетей.
Да — сравнивать нужно не в «равных условиях», а в условиях, где эти ДВС и электромобиль «обитают» — территориальная привязка иногда очень сильно «бьёт» по всяким там «зелёным проектам» и «инновациям»
Igor_O
Трансформатор висит на каждом доме. Только 10 кВ на него никто не дает. Обычно 480 или 600 вольт.
Так что, как разрекламированные официальные 5% потерь от генератора до розетки получается, если на одном этом трансформаторе как раз процентов 5 и теряется?
MEG123
нет. исчезла угольная станция, загрязнение, низкий КПД по недешёвым углеводородам. Остальное всё также, но смириться с тем что мой КПД ядерно-электрической малолитражки не 100 а 70-80% «от урана до ризетки» я как-нибудь смогу!
MrRIP
Тоесть радиационное загрязнение в течении пары-тройки тысяч лет в «калькуляцию» не закладываете? И с каких пор КПД ядерной установки 100%?
MEG123
нет, не закладываю.
никто не писал про 100% с атомки. Выбросов горами не даёт, окружающую местность не загрязняет оталами и то норм. Лишнее тепло — бог с ним, у нас и так постоянно холодно.
MrRIP
«постоянно холодно» — везучие вы. А вот у нас в Крыму ЗИМЫ НЕТ. Равно как и бОльшей части юга России. А не, вру — недавно ТРИ ДНЯ температура держалась АЖ минус восемь! Три дня! Сейчас плюс 10 и дождь… Подснежники отцвели ещё в начале января — уже нарциссы вылазят… Так что вы там про «тепло» говорили?
MEG123
Igor_O
Откуда радиационное загрязнение? Все ядерные отходы всего мира при острой нужде можно захоронить на одном квадратном километре. И еще останется места на лет 100 вперед. Это гораздо более эффективное использование пустынь, чем солнечные батареи там городить…
Но да, тепловой КПД ядерной установки — чуть хуже, чем у угольной ТЭЦ, т.к. добавляется несколько теплообменников в контуре.
mrsantak
Ага, и эти отходы эпичненько так рванут. В ядерных отходах продолжает идти реакция с выделением большого количества тепла. Если тепло не отводить, то емкость с отходами очень быстро рванет. Хранение ядерных отходов это достаточно нетривиальная задача. Погуглите Кыштымскую аварию если интересно что бывает, когда прорывает такое хранлище.
Igor_O
Эээ… это же очень хорошо, что там тепло… Нет?…
mrsantak
Чегож хорошего? Сделать герметичный бак который бы годы держал перепад температур в несколько сотен градусов — задачка нетривиальная. От перегрева в баке так же растет давление и от этого его может разорвать. При достижении пороговых температур в отходах может пойти уже химическая реакция, в том числе взрывная. Что и произошло в свое время на Маяке.
Ну и чем большую кучу отходов вы соберете вместе тем сильнее она будет греться. Потенциально можно и критическую массу словить.
Igor_O
И как же этого добиваются при том, что на любой и каждой линии электропередач допустимые потери 5%? А таких линий между генератором и розеткой — минимум 3. Плюс КПД трансформаторов не совсем 100%. А в США еще добавляется трансформатор на столбе у дома, который тоже нифига не очень эффективный (они, несмотря на ребра для охлаждения, от перегрева регулярно и очень зрелищно взрываются).
И эти все рассуждения — когда все новое и правильно обслуживается, когда под ЛЭП огородов нет и лес не растет, и т.п.
С другой стороны дизель.
Берем Гольф 5 1.9 tdi. Смотрим спецификацию и видим… 4.3 литра на 100 км «за городом». Пассат ЦЦ с двухлитровым дизелем официально заявлено почти 5 литров на сотню по трассе, но у меня на таком прокатном расход получился средний около 5 литров с автобаном на двухстах км/ч, автобаном на 150 км/ч по снежной целине, городом с сугробами и прочим смешанным циклом.
БМВ 320d в кузове F30 — 184 лошади. 230 максималка. 7.6 секунд до сотни. 3.9 литра на сотню по трассе… Эвоно как!
И да, КПД дизеля не вовсех (пока) режимах 50%, но всякие фазокрутилки, системы регулировки высоты подъема клапанов и прочие турбины с изменяемой геометрией в комплекте с умными сильно многоступенчатыми автоматами позволяют находиться рядом с этой точкой максимального КПД достаточно часто. Проблема сейчас в основном в экологических нормах. Сейчас процентов 5 топлива уходит тупо в трубу только для снижения массовой доли вредностей в выхлопе.
А есть еще гибридный Це-класс. С расходом в смешанном цикле 2.4 литра на сотню… При снаряженной массе больше 1.8 тонны…
По поводу постоянства КПД в электромобиле… Нет. (Я в своих расчетах, кстати, его принял постоянным и очень сильно завысил.) Просто возьмите кривую КПД любого инвертора. На 90% КПД выходит при нагрузке больше примерно 30%. на 95% — на нагрузке больше 45-50%. Но на нагрузке 50% уже начинает сказываться падение количества энергии, которую могут отдавать химические источники тока. У них проблема — чем выше нагрузка, тем меньше энергии они отдают…
И да, стоимость нормального инвертора с высоким КПД — примерно от 20 центов за ватт мощности…
(А будете себя плохо вести, я в КПД электромобиля учту и то, что кондиционер в процессе заряда работает, чтобы батарея не перегревалась...)
lingvo
Я не знаю, я вам привел официальные цифры. Если они вам не нравятся, можете кричать, что энергетики США — вруны.
Ага, тихо мирно приплыли к премиумным ДВС. А кто-то спрашивал, почему Теслу 3 сравнивают с Мерседесом или БМВ, а не с обычными авто? Возьмите Тойоту Короллу, например. Там много экономичности?
А еще они позволяют находиться рядом с сервисом достаточно часто, так как надежности автомобилю они не добавляют. Ну и одноразовость таких ДВС уже доказана. Стоит ли экономия таких извращений?
Просто возьмите расход электричества на 100км. В электричках этот расход достаточно одинаков, что в загородном режиме езды, что в городе и, естественно, падает с увеличением потребления от сторонних нагрузок — печки, кондиционера и т.д. Так что КПД в электромобиле постоянен в довольно таки широких условиях эксплуатации.
Вы представляете, что такое 30% нагрузки в электромобиле? Это примерно 70 киловатт для Теслы 3 — довольно динамичный разгон и втрое выше, чем требуется для езды с постоянной скоростью 100км/ч.
Igor_O
Вот я — ровно об этом. Т.е. получается, что Тесла 3 на КПД больше 90% проводит доли процента времени. А большую часть времени преобразователь и двигатель работают с КПД в те же 50%, что и у дизеля. Только вот электричество в аккумулятор попадает не со 100% КПД, и даже не с 90% «КПД» для соляры. Только собственно процесс зарядки аккумулятора имеет потери больше 10%.
Кем? Я вот знаю, что даже эти «одноразовые» ДВС прекрасно гильзуют и капиталят. Проблема сейчас исключительно в трудозатратах и стоимости часа работы специалиста. Но лично вам никто не запрещает относиться к своему двигателю как к старому доброму «миллионнику» — замены масла каждые 3000 км, средние ремонты двигателя каждые 30000 км и капремонты каждые 60000 км. И, я уверен, ваш двигатель пройдет при таком подходе и два миллиона.
Пежо 408 дизель — 4.5 литра на сотню.
Пежо 308 1.2 литра PureTech EAT6 — 4 литра на 100 км.
Тойота Аурис 1,6-l-Valvematic Multidrive S — 4.6 литра на 100 км (этот, кажется, бензиновый).
Достаточно нищебродские автомобили?
Есть еще более нищебродский: Дачия Сандеро дизель — 3.5 литра на 100 км в _смешанном_ цикле…
BigBeaver
Зачем эти прикидки, если можно напрямую сравнить реальный пробег на одинаковом запасе энергии любых конкретно взятых машинок? Емкость аккумов известна, энергоемкость топлива тоже. Тут даже есть уже такие попытки в комментариях. Даже вы начинаете, но как-то не до конца. А еще массу девайса не учитываете.
lingvo
Ну как? Как так можно утверждать, если тот же Лиф, Болд или Тесла расходуют 20кВтч электричества на 100км из розетки даже со средней скоростью 30км/ч? Какой у них КПД при этом? 50%? И какие потери на заряд аккумулятора?
Frankenstine
Это при турбонаддуве и предварительном охлаждении лишь, да ещё и на идеальном количестве оборотов, т.е. идеализированный вариант. Если у вас не супернавороченный гибрид, то КДП с учётом обычного городского движения упадёт до примерно 20%, если в пробке не приходится стоять.
По электроциклу вам уже сказали выше.
MEG123
это всё равно очень неплохо. я что-то думал что до 50 они никогда не доберутся. но давно (со студенчества) не интересовался текущим положением с дизелями. 50% это уже недалеко от кпд моднейших парогазовых электростанций. а ведь один из главных аргументов за электричку был: большая оптовая генерация — лучший КПД чем у каждого рыдвана под капотом.
Эдак дизеледелы ещё слегка поднапрягутся и в суд могут пойти с научным доказательством что их колымаги реально экологичнее электричек с их потерями на каждой стадии заправки, а значит субсидии надо им, а штрафы и запрет неэкологичным электричкам!
sptor
Это вроде как теоретический предел для дизелей, и вроде реально достижимый только на чем-то типа судовых двигателей (низкоооборотных и работающих в оптимальном режиме), но не поручусь. С дизелями и экологичностью другая засада — в ЕС их один момент (сейчас вроде поутихло чуть) сильно гнобили за выбросы мелких частиц и оксидов азота заодно, по выбросам они уже давно впереди бензина, а иногда и гибридов, например гибридная Тойота Аурис вбрасывает 182,5 мг/км СО, а такой же Аурис сдизелем 1,4 63,6 мг/км поофициальным данным. Правда по оксидам азота дизель проигрывает и сильно, гибрид выбрасывает всего 5,8 мг/км против почти 80.
MEG123
я и говорю, чуть ещё напрячься. катализатор какой-нибудь очередной из мочи буйвола присобачить или добавку в бак из слюны жирафа. главное чтоб опыты не на людях проводили!!!
sptor
MEG123
ну так я про мочевину и шутил. наверно пришла пора присмотреться к навозу!!!
lingvo
И еще десяток турбин, объем уменьшить до 1л, 5 систем адаптивного газораспределения, чтобы двигатель через 50ткм выкидывать можно было и станет все ОК с дизелем.
Igor_O
Теоретический предел для дизеля, посчитанный Дизелем, вроде был больше 90%?.. Просто пока еще нет материалов, которые могут такую степень сжатия выдержать.
MEG123
теоретический предел это хорошо. но мы не в теории живём. так-то теоретический предел некоторого лития и 500 и 600 ватт на кг. а на практике и 200 не всегда имеем.
тоже и с атомкой. теоретически там можно охлаждайку кипятить хоть до 1000 градусов и иметь КПД с которого все утрутся, но на практике все ссут так делать и поэтому КПД атомки всегда будет ниже парогазовых дел. Просто потому, что у газовиков максимум колесо турбины укатится в соседний лес или кипяточек протечёт, а у атомки, если сделать в предельных режимах, может и крышкой реактора самолёт сбить и порадовать окрестности нажористыми светящимися удобрениями. проблем побольше чем колесо из леса прикатить обратно.
AleksUb
Извиняюсь, я не совсем знаком с устройством «ветряков», может это и невозможно или уже реализовано: есть ли возможность объединить хороший маховик (или супермаховик) с ветряком? Автоматическое переключение скоростей при разгоне маховика позволит постепенно его разогнать до достаточно неплохих оборотов, что обеспечит некоторую стабильность в «порывистый ветер». К тому же нет преобразования механической энергии в электрическую и снова в механическую для раскрутки.
neon_coke
Экономически это бессмысленное действие. Маховик сожрет кучу денег на обслуживании в итоге. Любая механическая связь (особенно гибкая с переключением скоростей) требует повышенного обслуживания. Тем более не понятно где он будет болтаться этот маховик? Прямо на приводе генератора? Такой маховик только усложнит всю конструкцию и ее обслуживание. Проще подключить АКБ к генератору, т.к. к энергосистеме генератор и так подключается через вставку постоянного тока.
Когда я был в Дании и общался с представителями Vestas, они сообщали что как раз простота конструкции современных ветряков делает их удобными для обслуживания — не надо держать постоянный персонал около ветряков (особенно это важно для офшорных ветряков).
Igor_O
В порывистый ветер, если разница скоростей ветра достаточно большая, ветряк разворачивает лопасти по ветру и ждет ровного стабильного ветра. Пока этого не умели делать, ветряки периодически отламывали лопасти о мачту.
HEKOT
Если кому интересно, вот мгновенные оптовые цены на электричество (за Мвт ч) в произвольно взятый момент фотографирования (2017/12/29 13:29:52):
А мы, как потребители в SA платим $0.3923/ (кВт ч)
MEG123
а можно комментарии по каждой колонке?
HEKOT
К сожалению, я не в курсе. Первая колонка — штат, а вторая цена. Остальные не знаю.
В табличке справа, видимо, выработка разными электростанциями.
Вот ещё фотография с соседнего монитора:
QDeathNick
На этой картинке более менее понятно, особенно если смотреть на карту
А вот с первой не очень. DEM. я думаю demand
vadimzz
Пока не придумали нормальных аккумов — не стоит писать про «рынок голосует». Это не рынок голосует, это гос. субсидии голосуют, а рынок подпевает. А за Илона Маска тут можно только порадоваться, мужик в тренде :) Даже во главе тренда.
HEKOT
Да чё там… мужик сам тренд!
mike_y_k
То о чем так долго писали, наконец-то свершилось! ;).
И это главное, остальное пока — новые горизонты развития…
kasperos
Самое главное ноу-хау в этой истории которую нужно взять на вооружение у нас в России при государственных заказах да и вообще это:
vassabi
не забудьте только, что на таких условиях строительство должно будет начинаться после всех согласований и разрешений (а не до и/или во время).
PS: Да, и еще — условия договора не должны меняться.
1Fedor
На первом графике синим указана стоимость продажи 14000 $/Mwh Это что за цена?
И если посмотреть, то генерация весьма мала, в день пару часов. Откуда такая эффективность?
Только за счет ценовых ножниц. Обман потребителя.
vassabi
сколько раз в сутки машина скорой помощи по городу едет со скоростью 100+?
Почему не все время? «Обман потребителя» ©