XX век начался для Поднебесной Империи паршиво. Изоляционизм привел к отставанию в промышленности, обнищанию населения, провалу в науке и технике. К социальным, культурным и финансовым проблемам добавилась прикладная: технологии из стран с алфавитным письмом нужно было приспособить к сложнейшему китайскому языку.
Тысячи и тысячи иероглифов
Китайская письменность представляет собой иероглифическую систему записи, где каждый знак соответствует не только звуку, но и морфеме, слову или понятию. А сам иероглиф является комбинацией из нескольких более простых.
Например, иероглиф "доброта", состоит из иероглифов "речь" и "баран" (не смеёмся, в Китае он олицетворяет невинность, доброту, благополучие).
Особенность в том, что исходный смысл может меняться или теряться, и для слова без графического соответствия, создаётся новый знак. В результате за пять тысяч лет их стало очень много: вышедшая в 1994 году энциклопедия Чжунхуа цзыхай содержит 85 568 иероглифов.
Естественно, большинство уже к XIX веку вышли из употребления и стали достоянием истории, но "всего лишь" 10-15 тысяч оставшихся создавали трудности, которых в странах с алфавитным письмом не было. В 20-е годы прошлого века вокруг китайской письменности развернулась настоящая война: требовались доступные образовательные программы, но прийти к единому набору иероглифов не получалось. Со стороны Коммунистической партии этим ответственным вопросом занимался молодой и перспективный активист, Мао Цзэдун.
Также шла напряжённая работа над новыми и удобными принципами классификации и каталогизации, так как созданная в XVIII веке система ключей Канси (в ней иероглифы распределялись по количеству черт основной части — ключа) безнадёжно устарела.
Реликт в мире алфавитов
В 1871 году мировая телеграфная сеть достигла Поднебесной: первые линии соединили Шанхай с Гонконгом и Нагасаки. Ёмкости азбуки Морзе было недостаточно, и иностранные специалисты создали дополнительные кодовые книги на 10000 записей: 6800 для распространённых иероглифов, а оставшиеся 3000 оставили для собственных сокращений между операторами.
Такое "сквозное шифрование" сильно усложняло работу: поиск по огромному фолианту занимал много времени, телеграммы выходили длиннее. К тому же сообщения на китайском языке считались зашифрованными, поэтому оплата шла по более дорогим тарифам.
Ещё одной серьёзной проблемой было слабое распространение книг и газет. Пишущая машинка позволяла создавать тексты быстро и удобно, их было проще тиражировать. Кроме этого, она стала для своего времени символом прогресса и глобализации: появились модификации для разных европейских алфавитов, иврита, арабского языка.
Так как Китай оказался не по зубам европейским и американским инженерам, ведущие производители объявили о невозможности создания пишущей машинки под иероглифическое письмо. Устройство стало предметом шуток и карикатур, а выражение "китайская пишущая машинка" стало синонимом абсурдной, сложной и отсталой технологии.
Из-за всех этих сложностей появилось мнение, что китайская письменность — историческое недоразумение, которое давно пора заменить. Эту идею поддержали не все, и в первую очередь с ней были не согласны сами Дети Дракона.
Первый вариант
В 1888 году первый вариант пишущей машинки, работающий с китайскими иероглифами, сделал христианский проповедник Девелло Шеффилд. Он не придавал своему изобретению экономического значения, так как создавал его для личной переписки. Оно ускоряло работу и устраняло промежуточное звено местных секретарей, которые иногда специально саботировали работу и искажали смысл письма.
Шеффилд провёл частотный анализ и пришёл к выводу, что для работы необходимо от 4 до 6 тысяч знаков. В итоге он взял 4662 иероглифа и расположил их на диске, разделённом на 30 концентрических кругов и 4 сектора. В первых трёх символы были разделены по частоте их использования: 726, 1386, 2550, а в последнем секторе дублировались 162 знака, необходимые в миссионерской работе.
Пишущая машинка Шеффилда обсуждалась в американских СМИ, в 1899 году о ней написал журнал Scientific American, но она так и осталась в единичном экземпляре и о ней быстро забыли.
Первые прототипы
В 1909 году в США на контрибуцию, полученную после Восстания Боксёров, запустили образовательную программу для китайских студентов — Boxer Indemnity Scholarship. Одним из студентов был Джоу Хокун. К проблеме модернизации китайского языка он подошёл с технической стороны и решил во что бы то ни стало создать китайскую пишущую машинку.
Мы никогда не предадим наш замечательный язык из-за тех, кто считает, будто письменность, не поддерживающую машинопись, необходимо заменить. Эта идея настолько отвратительна, что любые дальнейшие комментарии поставят ее наравне с другими, гораздо более важными проблемами. Инженер обязан проектировать под существующие условия, и не в его власти требовать их изменение под готовые устройства.
Прототип был создан к маю 1914 года, 3000 литер в нём располагались на цилиндре длиной 40 см и 15 см в диаметре, а на доске перед цилиндром была напечатана поисковая карта в соответствии с системой ключей Канси. Оператор находил на ней нужный символ, располагал над ним металлический указатель, который устанавливал цилиндр в положение для печати.
Параллельно Джоу свою пишущую машинку разрабатывал другой китайский студент, Ки Фуан. Его аппарат имел всего три механизма: возврат, пробел и клавишу ввода. Чтобы напечатать, оператор вращал цилиндр вручную, находил символ и нажимал клавишу ввода.
Патент
Ключевым отличием от изобретения Джоу было то, что к 4200 иероглифам он добавил 1327 радикала, из которых можно было набрать любой составной знак:
Таким образом, в китайской машинописи обозначилось два направления развития: печать иероглифа целиком и раздельная печать с помощью радикалов.
Первая серийная модель
В 1916 году Джоу возвращается в Китай, успешно презентует своё изобретение и заключает договор с шанхайской компанией Commercial Press. Но производство всё равно откладывается, так как пишущая машинка Джоу имела серьёзный недостаток: для полноценной деятельности 3000 символов оказывается слишком мало, а цилиндрическая матрица не позволяла увеличить их количество.
У Ки Фуана дела шли ещё хуже: в 1915 году, на своей первой презентации перед журналистами и генеральным консулом Китая он напечатал короткую записку в 100 знаков за… 2 часа. Также из-за того, что он работал и продвигал своё изобретение в США, оно оказалось почти неизвестным в Китае. В 1918 году Commercial Press разрывает отношения с Джоу, и за разработку китайской пишущей машинки берётся другой инженер, Шу Чангун. В 1919 году он получает патент.
Родной язык является пульсом страны. Если пульс остановился, то страна мертва.
Важным изменением стал лоток, заменивший цилиндр: литеры в нём не были закреплены, что позволяло менять их местами, создавать свои наборы. Дополнительно к 2500 иероглифам, в комплекте шло 5700 сменных литер, которые располагались в нижнем ящике. Лоток был разделён на три зоны: центральную для самых распространённых, и две боковые зоны для редких иероглифов.
Всего с 1917 по 1934 год Commercial Press продало порядка 2000 устройств, благодаря чем начала развиваться новая индустрия: стали открываться курсы обучения печати, первый китайский мультфильм был рекламным роликом пишущих машинок Commercial Press. Профессия машинистки была такой же престижной, как художника, спортсмена или ученого.
Японский вариант
В японском языке одновременно используются три системы письма: иероглифы китайского происхождения — кандзи, и две слоговые азбуки (каны) — хирагана и катакана. Первую пишущую машинку для хираганы запатентовали в 1894 году, а для катаканы — в 1901. Каны позволили выйти на японский рынок западным производителям, а судьба кандзи находилась под вопросом. Отказ от неё рассматривался как символический разрыв с технологическим и культурным отставанием от стран Запада.
Также как и в Китае, не все были согласны с отказом от собственного языка. В 1916 году Кёта Сугимото (№ 6 из 10 величайших изобретателей Японии) запатентовал свой вариант пишущей машинки для кандзи, а с 20-х годов начинается их серийное производство.
Японские компании вышли на корейский и китайский рынки, а вопрос о конкуренции со стороны местных производителей решили по-самурайски просто: в 1932 году самолеты Императорской армии разбомбили промышленные районы Шанхая, в том числе здание Commercial Press. С помощью такого эффектного маркетингового хода японские производители стали доминировать на континентальном рынке.
После поражения Японии во Второй Мировой Войне в Китае начинается массовый выпуск копий японских машинок, а в 1964 году начинается массовое производство "двух голубей" — титульной модели, которая стала основной пишущей машинкой коммунистического Китая.
Невозможная клавиатура
Несмотря на культурное и экономическое значение, китайская пишущая машинка уступала своим алфавитным коллегам: она была громоздкой и нужно было помнить расположение всех иероглифов. Решить это проблему смог учёный, философ и выдающийся китайский писатель, Линь Юйтан.
Получившееся устройство (MingKwai ??:"яркий" и "быстро") было скорее "поисково-пишущей машинкой" и позволяла напечатать 8352 знака. Используя их комбинации, можно было получить любой, даже самый редкий иероглиф. Конструкция напоминала двойную планетарную систему: по 29 символов располагалось на каждой грани печатающих восьмигранных стержней, объединённых по 6 штук в 6 вращающихся кластеров. Для удобства оператора через смотровое окошко на дополнительном вращающемся блоке меньшего размера можно было посмотреть выбираемые символы.
По нажатию одной из 36 верхних клавиш происходил выбор печатающего и информационного стержня, затем при нажатии одной из 28 средних клавиш лист бумаги ставился в положение для печати, а в смотровом окне выводилось восемь символов. Из них с помощью цифровых клавиш выбирался нужный иероглиф.
Чтобы обеспечить доступ к каждому из 8000 иероглифов, Линь объединил их по 8 и разработал новую систему классификации ключей: используя графическое сходство между ними (например, xin (?) и mu (?)), Линь распределил их группами до 5 штук на клавишу. Кроме этого ему пришлось добавить собственные ключи, которых не было в традиционных системах классификации.
К сожалению, MingKwai появилась не в то время и оказалась никому не нужна: начав работать в начале 30-х годов, Линь создал прототип и получил патент только в 1947 году. Он вызвал интерес у IBM и Remington, но гражданская война в Китае, победа коммунистов, а затем и Корейская война начисто отбили желание у западных компаний выходить на китайский рынок.
Hello world!
Несмотря на то, что MingKwai оказалась забыта, работа Линь Юйтана оказалась востребованной уже после его смерти: ввод иероглифа по частям и вывод подходящих значений стал основой IME для ввода китайский символов, а разработанные им классификация иероглифов и распределение ключей использовались в первых англо-китайских клавиатурах для ПК, оставив многоклавишных монстров в истории:
А в начале XXI века появились научные работы, посвященные тому, что иероглифическое письмо развивает левое полушарие, а восприятие одного символа как комбинации нескольких составных частей идёт эффективнее, чем в алфавитное. Ну, собственно, кто бы сомневался, что письменность, развивавшаяся пять тысяч лет, может быть неэффективной =~_^=
P.S. При написании статьи использовались материалы и иллюстрации из книги "The Chinese Typewriter: A History" By Thomas S. Mullaney
dem0n3d
Дочитывая статью, я действительно начал сомневаться в её (письменности) неэффективности, но последнее предложение вернуло меня с небес не землю.
vitaliy2
На самом деле буквенное письмо — очень странное. Тупо непонятно как читать текст, записанный буквами.
Но конечно же это не значит, что нужно по 10 тыс иероглифов :) Несколько тысяч хватит (сейчас примерно столько и используется). А в целом иероглифическое письмо намного лучше буквенного.
bevice
Незнакомое слово, записанное буквами — уже не совсем незнакомое. Мало того, что вы знаете как оно пишется, но и примерно представляете, как читается (для русского языка — максимум вы можете ошибиться с ударением) С некоторой вероятностью сможете догадаться о смысле. Или наоборот, вы можете на слух записать любое слово. Пусть с небольшими ошибками но можете.
Теперь попробуйте без словаря прочитать незнакомый иероглиф. С опытом вы возможно угадаете чтение (но еще нужно угадать тон). Познав логику языка и китайцев — возможно сможете предположить какой-то смысл. Но для того, чтобы угадывать хотя бы изредка, нужно неплохо знать язык.
Или наоборот, попробуйте записать незнакомый иероглиф на слух.
saboteur_kiev
Буквами можно и записать транскрипцию, там не так уж много дополнительных символов требуется.
bevice
В том-то и дело. Буквами как раз и можно.
vitaliy2
К сожалению, хоть я и просил отвечать под третьим комментом, в итоге вся ветка комментов полетела — перенёс развёрнутый ответ, почему иероглифы лучше букв, сюда
Комменты, которые оставили сегодня не читал, но завтра добавлю ответы в статью, если будут хорошие вопросы о иероглифах. На geektimes не помешала бы функция, чтобы соединить несколько своих комментов подряд вместе :(
Kardy
про базовые преимущества иероглифов
1 — бездоказательное утверждение.
2 — уже обсуждалось здесь. Когда иконок не 20-30, а 70-80 вся их «крутость» моментально улетучивается. Иероглифическая письменность это тысячи «крутых» иконок
3 — смайлик читается, а комбинация из 40 черточек размером чуть больше буквы, которую нужно отличить от одной из тысяч таких же комбинаций, и ошибешься в одной и у тебя уже не «дрова» а «гузно»? Как тут пишут — вполне это реальная ситуация у китайцев.
4 — «очень приятно» — субъективно. Тексты иероглифами, судя по тому что мне удалось нагуглить читаются заметно медленнее чем латиницей или слоговой азбукой.
про расширенные преимущества иероглифов
1 — когда читаешь слово незнакомое буквами, его всегда (sic!) можно прочитать, и довольно часто «примерно понять смысл». Незнакомый иероглиф — просто бессмысленная закорючка. Иногда похожая на комбинацию уже знакомых бессмысленных закорючек. По принципу «шорты» + «кот» = «пляжный отдых».
2 — региональная особенность не говорящая ровным счетом ничего о преимуществах иероглифов как таковых. Тем более — если один японец читает другому вслух текст (незнакомый другому японцу) и тот его понимает то проблема омонимов преувеличена и достаточно добавить каких-нибудь черточек (как все обычно делают). Если нет — то проблема там с языком в целом, а иероглифы только костыль.
3 — то же самое. Местные заморочки.
4 — латинские и кириллические тексты тоже раньше образовывали «слитную запись». Потом люди изобрели пробелы.
5 — бездоказательное утверждение.
6 — галлифрейский циркулярный выглядит стократ красивее. Давайте каждое слово по пол часа с циркулем вырисовывать?
про сложность
не смотря на ваши оптимистичные заверения про «6 минут на иероглиф» сами японцы (sic!) учат свои кандзи по 9 лет только «базовый набор». Как-то не шибко быстро, не находите? Чтение и письмо буквами обычно к первому классу осваивают.
В общем — преимущества очень надуманные, а недостатки вполне себе явные.
vitaliy2
Спасибо, хорошие вопросы, обновил статью.
Количество иконок влияет только на время изучения.Скопирую ответы сюда:
Средний японский иероглиф состоит из 9.86 черт — это явно не 40. Только 1% иероглифов имеет более 19 черт. Но даже в таких случаях на самом деле эти иероглифы всё-равно очень простые и хорошо узнаются с далека. Причин две: 1) Просто знакомая картинка всегда хорошо узнаётся — никто не проверяет каждую черту, иероглиф сам бросается в глаза, 2) Иероглифы состоят из более простых очень хорошо знакомых более простых элементов, которых в сумме около 200.
Что-то Вы не то нагуглили. Цитирую ответ:? кану очень тяжело читать по сравнению с иероглифами. Сравните
Так мы говорим о словах или об иероглифах? :) Если о словах, то иероглифами это будет сделать даже проще. Если об иероглифах, то если Вы их не доучили, то, да, конечно будут попадаться. Просто доучите иероглифы. При знании 3000 иероглифов, вероятность встречи незнакомого менее 1%, это вполне нормально (часто редкие иероглифы могут подписываться фуриганой). Впрочем в чём-то Вы правы — всегда есть определённая вероятность встретить незнакомый знак. С моей точки зрения оптимально 1-2 тыс иероглифов, но в реальности используется больше.
Ну это итак понятно. В этих пунктах имелось ввиду, чем иероглифы хороши именно для Японии или Китая.
Имелось ввиду выучить сами иероглифы и всё, только написания, чтения и значения — этого вполне достаточно для письма и чтения на китайском или японском. Изучение по часу в день действительно занимает год и 2 месяца. Но если Вы будете тратить в день в 2 раза меньше времени, то и изучение займёт в 2 раза дольше, т.???е. зависит от темпа изучения. Темп в школе может быть ниже. Также дети в Японии и Китае изучают иероглифы намного более углублённо — например, они могут учить правильные написания слов, каллиграфию, более редкие чтения и т.???д. Тут может быть чем-то похожим на русские школы — дети итак умеют писать и читать, но их заставляют делать это ещё лучше.
saboteur_kiev
Для человека со стороны, что кану, что иероглифы — одинаково картинки с закорючками.
И внезапно вы говорите, что кану очень тяжело читать?
Так может вы просот плохо «узнаете» кану, или в ваши размышления вкралась логическая ошибка, и любые иероглифы читаются медленее и сложнее, чем текст буквами?
vitaliy2
Я бегло читаю кану, а мой уровень японского — N3 (N2 не пробовал). Здесь Вы путаете сложность чтения и сложность самих знаков — это совсем разные вещи. Да, более сложные знаки могут читаться намного проще (из-за их разнообразия и узнаваемости).
Нет, текст иероглифами читается быстрее.Вы знаете ни иероглифов, ни каны, ни японского, поэтому я не могу объяснить. Но представьте, если бы мы писали без пробелов — вроде как письмо проще, но читать сложнее. Это конечно к иероглифам никакого отношения не имеет, но пробелы позволяют отделять границы слов, благодаря чему сами слова начинают лучше узнаваться и читаться как одно целое. А вот в японском это поднято на более высокий уровень — вместо примитивных пробелов там используются иероглифы, и читать ещё на порядок проще.
saboteur_kiev
Ну не знаю насчет скорости чтения.
Нормальный человек читает слово целиком, а не по буквам. Поэтому при равном навыке, я не думаю, что разница в чтении будет вообще заметна. Тем более, что скорость чтения обычно и оценивается «слов в минуту», а не «букв в минуту».
vitaliy2
В том то и дело, что человек читает слово целиком, но вместо того, чтобы записать его нормально, мы насилуем свой мозг, привыкаем к этому и живём с этим.
В общем да, буквами слово читается целиком, но это не сравнится с нормальными иероглифами. Это как если бы вы сравнивали высококачественный кофе и пакетик за 10 копеек. Хотя иногда пакетик лучше (когда денег нет).
saboteur_kiev
«Нормально» это вы сами придумали?
Если так рассуждать, то в цивилизованном мире человек вообще в принципе насилует свой мозг, ибо природой письменность не предусмотрена.
vitaliy2
Имелось ввиду, что вместо того, чтобы читать нормальные образы, мы читаем образы в виде каши букв.
vbif
Наоборот: вместо того, чтобы мучить распознавалку, заставляя различать одновременно и визуальный, и смысловой образ мы разделяем задачу распознавания на два слоя.
vitaliy2
Какой образ? Слово из иероглифов распознаётся ещё до начала чтения. Причём сразу и смысл распознаётся, и слово. А вот с буквами придётся сложнее…
vbif
Как понимать «слово распознаётся ещё до начала чтения»? Чтение — это и есть распознавание слов. То, что вы привыкли проговаривать читаемые слова — это проблема не письменности.
vitaliy2
А если Вам вдруг нужно скорочтение, то освоить его буквами будет непросто, и эффективность всё-равно будет не такой. А когда чисто иероглифы (без каны), оно уже само по себе формируется, вроде.
vbif
Исключительно из-за привычек. Это — как привычка переводить в уме иностранные слова на родной язык.
saboteur_kiev
Скорочтение буквами осваивается весьма просто. А вот иероглифы IMHO вообще не подразумевают скорочтения.
Насколько быстро, взглянув на страницу, вы сможете выделить личные имена в случае с буквами и в случае с иероглифами?
Насколько быстро вы можете найти на страницу нужное слово или отрезок?
IMHO вы просто недооцениваете мощь навыков — привычка делать что-то, выносит это на совершенно новый уровень абстракции. В том числе, гляньте сюда
Kardy
это вы что-то напутали.
Я нагуглил что со слов Японцев
английский текст читается быстрее (не проще или приятнее!) чем японский текст с высокой плотностью кандзи. Больше слов в минуту читается. Тексты в которых кандзи мало — еще быстрее. Это объективный измеряемый показатель, который можно установить экспериментально.
Собственно — вот исследование.
iovs.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2166061
китайцы читают меньше слов в минуту чем англоговорящие 158 против 228
но больше текстов (за счет меньшего количества, собственно, слов в соответствующих текстах на китайском. Известный факт что при переводе на китайский английские тексты «усыхают», обедняются) 1.67 текста в минуту, против 1.49 в английском. Японцы читают медленнее всех — 1.21 текста в минуту, и их же тексты содержат в себе больше всего слов.
Таким образом скорость чтения иероглифами реально ниже чем буквами. НО можно достичь большей усвояемости текста за счет меньшей витиеватости языка. На каком-нибудь эсперанто, я подозреваю, тексты будут читаться еще быстрее чем на китайском.
а_нижнее_подчеркивание_это_сверхтехнология_недоступная_японцам?
и да, для меня — и то и другое — бессмысленное нагромождение черточек. Каша. No difference.
изучение новой азбуки занимает от получаса до нескольких часов. Максимум -дней, если это что-то реально зубодробительное.
vitaliy2
Ок, возможно, на скорость это не влияет, а только на удобство и приятность чтения (и красивость текста).
Zenitchik
«приятность» — на 100% определяется привычкой.
saboteur_kiev
Красивость текста в ущерб значению текста?
Другими словами, стихи Пушкина на китайский в письменном виде в принципе невозможно перевести, поскольку все нюансы теряются?
Буквы красивые, но все нюансы слов и предложений теряются.
Иероглифы мне теперь кажутся каким-то вариантом «эсперанто», который каждый должен не только прочитать, а и самостоятельно догадаться и наполнить атмосферным смыслом.
Мне стало страшно за детей-китайцев, у которых на уроках китайской литературы спрашивают «А теперь расскажите, что имел ввиду автор в этом произведении?»
vitaliy2
Перевод любых фраз с одного языка на другой в большинстве случаев невозможен. Например, с японского на русский можно более менее адекватно перевести менее 1% фраз. С английского конечно значительно больше. И ещё больше с украинского. Но суть в том, что перевод с одного языка на другой — чаще всего нерешаемая задача просто потому, что то, что можно сказать в одном языке, невозможно в другом. Кроме языков также может зависеть от самого текста. Научные тексты, наверняка, переводить значительно проще.
PS. 1% я конечно переборщил. Но как минимум половина фраз не переводятся вообще никак, даже самым дерьмовым переводом. 25% просто переводятся очень плохо. Ну и оставшиеся 25% мб более менее как-то можно перевести, какие-то плохо, какие-то средне, какие-то хорошо.
vbif
Если убрать субъективщину, типа «а мне нравятся леопардовые штаны», особой красивости в иероглифах нет.
bevice
10 иконок на которые смотрим каждый день по нескольку часов — понятны и хороши. А теперь представьте сотни иконок перемешанные в неизвестном порядке. Да вот хоть взять бы известную картинку:
Правда все понятно и логично? Особенно вот в таком разрешении. Однако заметьте, что текст написанный буквами (еще более мелкими) можно прочитать без проблем.
Мутные иероглифы или мелкий шрифт плохо читаются даже носителями языка, в то время как буквы (из-за гораздо более ограниченного набора) выделяются и читаются порядком лучше.
Я уже некоторое время имею удовольствие изучать китайский, поэтому представление имею. Мне нравится учить иероглифы, прописывать десятки раз доводя до совершенства, но говорить преимуществах ?? не могу. Хотя, для себя я заметил, что текст иероглифами я читаю без особых проблем, а вот пхинин бегло не понимаю. Поэтому субьективно — да я с вами согласен, но со мной учатся еще несколько человек, которые «работают» совсем по-другому.
vbif
На этой картинке проблема не в самих иконках, а в том, что даже зная, как иконка выглядит, найти её будет непросто.
saboteur_kiev
На приведенной картинке, подавляющее большинство иконок не только узкоспециализированы (для конкретной программы, назначение которой вы знаете), но еще и разделены в смысловые группы (рисование, работа с данными, выделение, позиционирование, работа с файлами и т.д.) что упрощает понимание.
Если же все эти иконки оторвать от программы и нарисовать на отдельном листике, то большинство из тех, кто этой программой периодически пользуются без проблем, навскидку не вспомнят назначение и половины иконок.
impetus
… да ещё если перемешать местами — часто в интерфейсе запоминается не точно иконка, а место где она расположена плюс примерно её абрис, что б в соседнюю не промахнуться
Areso
Не забудьте про непроизносимые согласные и безударные гласные. А также озвончение и оглушение согласных.
Greendq
Это фигня по сравнению с тоном. Я как-то пытался блеснуть знанием того, что знаю, как на китайском называется нефрит. В ювелирном магазине. В Китае. Напомнило Затраса из B5.
Lennonenko
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D0%A8%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8
HappyLynx
Это не проблема буквенного написания слов, а проблема исторических особенностей письменной и устной речи конкретного языка. Все эти нестыковки между звучанием отдельных букв и звучанием их же, объединенных в слова, не являются некоей неотъемлемой обязательной частью письменности.
Посмотрите хотя бы на тот же белорусский язык, основной его принцип — как читается, так и пишется, и наоборот. Да, в нем есть правила и ограничения на определенные следования и места расположения тех или иных букв, но они одинаковы, как для написания, так и для звучания слов.
tyomitch
На самом деле — да, это проблема буквенного написания слов, потому что в любом языке произношение со временем меняется, и приходится либо вслед за ним менять орфографию, теряя связь с многовековыми пластами литературы, либо терпеть всё усиливающиеся расхождения между орфографией и произношением. Современному китайцу же прочесть Конфуция в оригинале наверняка будет проще, чем одноязычному белорусу — «Повесть временных лет».
ru1z
Интересно. А верно ли это? Интересовались ли вы у китайцев? Вот комментарий прямо противоречит вашему. Как минимум, даже в современном китайском есть дилемма традиционное vs упрощенное китайское письмо. Ну а если говорить про «эволюцию» языка, то написание меняется, смысл; появляются новые слова (комбинацией, например) и исчезают. Конечно, может они заучивают Конфуция, тогда мне проще понять, как такое могло произойти. Невероятно круто, если это правда.
tyomitch
Форма знаков меняется; ну так и форма знаков кириллицы тоже за тысячу лет изменилась. Вы же не называете переход от ? к современной форме буквы «з» реформой орфографии?
Упрощённое письмо вводилось (коммунистами) как раз с целью оторваться от прошлого и начать культуру с чистого листа.
impetus
и много современный человек читал по-русски книг старше, условно, Пушкина?
Я к тому, что во-первых — эти «многовековые пласты» не столь уж и мощны (хотя бы в силу малочиленности народа имеющего силы-время-желание _писать_ (только дворяне могли себе позволить, да монахи)), а во-вторых, возможно и связь с ними не столь уж и насущно необходима, что бы ради неё корёжить такую базовую вещь как текущий имеющий место быть в обществе язык, и возможно, вполне достаточно, если таковую связь будет иметь только специально обученные специалисты.
tyomitch
Это вопрос культуры. Докоммунистическим китайцам было важно читать Конфуция без перевода, израильтянам важно читать Ветхий Завет без перевода, арабам важно читать Коран без перевода. Здесь же отношение к «многовековым пластам» намного сложнее — цитируя Задорнова, «великая страна с непредсказуемым прошлым».
bestfriend
Современному китайцу же прочесть Конфуция в оригинале наверняка будет проще, чем одноязычному белорусу — «Повесть временных лет».
Это неверно.
tyomitch
Аргументы?
bestfriend
en.wikipedia.org/wiki/Classical_Chinese
tyomitch
Ну и? Я так же могу кинуть ссылку на статью про старославянский язык.
bestfriend
Ну и примерно так же, если не сложнее, современному китайцу прочитать то, как писали во времена Конфуция, как вам, мне и беларусу — старославянский. Аргументы, в виде конкретных различий грамматики, крайне усложняющих понимание того китайского современными людьми, а также принципиальной разнице в лексиконах «сейчас» и «тогда, 2500 лет назад» — приведены в этой статье. Если вам интересно — изучайте, направление показано, а мне переводить для вас ТАКОЙ объём текста, право, лень.
tyomitch
Между древнекитайским и современным китайским изменились грамматика и лексикон.
Между древнеславянским и белорусским изменились грамматика, лексикон и орфография.
Вы всерьёз утверждаете, что с изменившейся орфографией читать древние тексты легче, чем с неизменившейся?
bestfriend
сопоставимо ли, по вашему мнению, то, что множество тогдашних иероглифов физически отсутствуют (вышли из обращения) в современном языке и буквально непонятны китайцу 21-го века, а множество — пишутся совсем иначе, с тем, что вы называете изменением орфографии? по мне так вполне да. к слову, разница куда как более ярко выражена, чем в сравнении текущего русского-беларусского с древнерусским :)
tyomitch
Вид иероглифов изменился? Ну так и у букв кириллицы вид изменился.
Часть слов вышла из обращения, и часть поменяла значение? Ну так и в славянских языках часть слов вышла из обращения, и часть поменяла значение.
У белорусов все те же самые сложности, что и у китайцев, плюс одна дополнительная. Та самая, которая к русскому относится в намного меньшей степени — поэтому мне непонятно, почему вы пишете про «текущий русско-белорусский», как будто бы это одно и то же.
Вместе с вашим замечанием про «то, что я называю изменением орфографии» это наводит на подозрение, что всё это время вы сравниваете «Повесть временных лет» с современным русским, а не с белорусским.
bestfriend
С той стороны кармы передают через личные сообщения:
«Не могу добавить из-за Кармы, что Конфуций ещё и жил до Реформы Цинь Шихуана в царстве Лу, в котором те же самые иероглифы писались совсем не как в стандарте Цинь Шихуана, и потому в оригинале иероглифы у Конфуция ещё и ни фига не похожи на те, что называются традиционными. (стандарт Цинь Шихуана тоже отличается от традиционных иероглифов, он хотя бы на него похож, а потому при некоторой тренировке узнаваем)»
geektimes.ru/users/Idot
bestfriend
примерно так писали во времена упомянутого персонажа. есть основания полагать, что знакомых современному человеку знаков здесь не более 1% :)
tyomitch
Примерно так в России писали менее полутысячелетия назад. Прочитаете здесь хоть одно слово?
bestfriend
читаю и понимаю гораздо более, чем одно слово.
уверен, вы тоже справитесь, если постараетесь.
tyomitch
Респект вам. Но согласитесь, что русский человек «с улицы», без специальной подготовки, не сможет?
bestfriend
респект за респект.
абсолютно с вами согласен, у русского (и беларусского :)) человека с улицы шансов прочесть хотя бы одно слово будет серъёзно меньше, чем у меня.
то же самое верно и для китайцев, а кроме того, подготовка там будет нужна намного более глубокая, чем в сравнении кириллицы с древнерусским, учитывая-таки _абсолютную_ непохожесть знаков.
тут хоть очертания букв угадываются, да и экстра-букв набор не такой уж большой.
мы, кажется, пришли к консенсусу? :)
bestfriend
* современной кириллицы *
Zenitchik
Я тоже кое-что прочитал. Полагаю, случайно взятый человек сумеет вычленить хотя бы одно-два слова.
vbif
Трудности в основном из-за малого разрешения картинки, в значительно меньшей степени — из-за архаичной лексики и вообще никаких трудностей в сопоставлении знаков, форму которых удаётся распознать.
kryvichh
Всё-таки согласитесь, что научится понимать с 30 слегка изменившихся букв проще, чем тысячи изменившихся или исчезнувших иероглифов.
Fedorchik
Белорусский язык прекрасен тем что мертв и потому больше не меняется.
kryvichh
Хмм, крайние изменения в орфографию внесены в 2010 году. И наверняка не последние. Язык продолжает шлифоваться, правила упрощаются, уточняется передача заимствований и т.п.
Leozaur
Справедливости ради, при изучении языка иероглифы очень упрощают опознание новых слов. Часто ловлю себя при чтении тренировочных текстов на том, что в словарь я лажу только после прочтения полного текста — подсмотреть, как помеченные слова читаются вслух; смысл обычно понятен и так.
А наоборот, со звуков записать новое… Да. :)
Но в целом у меня ощущения от этого остаются положительные. Начинать сложно, но уже на полпути иероглифы больше помогают, чем мешают. Так что я не думаю, что от них стоит отказываться, хотя бы до того момента, как кто-нибудь придумает письмо, объединяющее плюсы обеих систем.
bevice
Насчет опознания новых слов — не соглашусь, новое слово записанное буквами тоже отлично опознается. А вот сложные иероглифы из 10-15 черт мелким или размытым шрифтом в обучении сильно мешают. ??, например, или что-то подобное. А насчет угадывания смысла на тренировочном тексте — с некоторой практикой (да еще с китайской грамматикой) не сложно. Впрочем, в любом языке по контексту можно догадаться.
Но в общем, ощущения от китайского языка и письма довольно положительные: ??,??,?? и тому подобные (группы однотипных слов) запоминать удобнее, например.
Leozaur
У меня был другой опыт. В сравнении с немецким и финским, в японском малознакомые слова опознаются легче и чаще. Иногда даже на слух забыл, но только нарисуют первые пару линий — тут же наступает озарение. :)
Насчёт мелкого или размытого шрифта — пожалуй, соглашусь. В некоторых играх, особенно, часто забывают о масштабировании шрифта и на 4к мониторе они нечитаемые при родном разрешении. А в одном конкретном случае даже со скриншота невозможно оказалось прочитать — из-за эффекта свечения они превратились в инвертированные шедевры Малевича…
Но в целом — похоже вы меня поняли; оказалось всё намного лучше ожиданий. А в некоторых ситуациях даже удобнее и легче для запоминания, чем было с языками с давно знакомым алфавитом, хоть это и кажется контр-интуитивным.… Но я бы не стал как vitaliy2 утверждать, что иероглифическая запись однозначно лучше. Она просто другая, со своими плюсами и минусами.
vitaliy2
Но вообще шрифт для японского и китайского должен быть крупнее, чем для других языков, не вижу в этом никаких проблем. И большинство иероглифов значительно проще указанных.
Leozaur
Я, конечно, извиняюсь, но… У вас монитор показывает каким: мелким или размытым шрифтом? :)
vitaliy2
Честно скажу, у меня 4К монитор.
Но я попытался уменьшить картинку до обычного 2К монитора, а потом в паинте увеличил её обратно — в итоге читать стало ещё легче, т.?к. часть незначительных деталей в первом иероглифе вырезалась и линии стали толще (видимо, там произведена ручная правка шрифта, чтобы иероглифы отображались хорошо даже в маленьком размере).
Никакого размытия у меня не было, все линии чёткие.
Единственное, не знаю как в хром, но в файрфоксе есть баг, что по умолчанию вместо шрифта Meiryo стоит старый MS Gothic. Я это исправил вручную в настройках браузера.
Leozaur
Окей, тонким намёком не получилось. Тогда рублю с плеча: помимо мониторов бывает ещё бумага. Более того, мы говорим об изучении, поэтому символ может оказаться незнакомым. Как его искать, если плохо видно из чего он нарисован?
… У меня, кстати, в учебнике было такое упражнение со сканами писем, попавших под дождь. Но там всё было известным, поэтому догадаться было несложно.
vitaliy2
У меня, вроде, такого не было, чтобы не мог найти символ из-за того, что он мелко нарисован. Во-первых, если символ смазался, это ошибка дизайнера, во-вторых, даже если смазалось, обычно итак понятно, что там за части (т.?к. части тебе уже хорошо знакомы), в-третьих, если ты уже знаешь иероглифы, то поиск — редкое занятие (т.?е. непонятно, почему мы говорим об изучении, а не реальном использовании).
dkuznets
Ага. Сегодня меня китаец спрашивает: «Что такое „по умолчанию“. Это от слова молчать?» У меня ступор. Молчать — явно не то. Умалчивать? Хм… Корень один, а смысл напрочь другой. Пытаюсь по-англицки — default. Еще хуже. Он англицкий хуже русского знает…
saboteur_kiev
А что не так с «молчать» — это значит, что есть некое общеизвестное значение, которое не обязательно указывать (говорить) — то есть если промолчать, то берется заранее заданное значение «по умолчанию».
vakimov
А что значит непонятно как читать? Я вот ваш текст прекрасно понимаю.
dinoth
Алфавиту — 3 тысячи лет.
Создали его для удобства торговли и простоты изучения.
Нет стран, которые бы отказались от алфавита и перешли на иероглифы — а наборот примеров множество.
Рано или поздно практически все китайцы изучат латинский алфавит. А вот китайские иероглифы никто в мире массово изучать не будет :)
vitaliy2
Вы думаете китайцы выучили 3000 иероглифов, а 26 букв не осилили?) На самом деле все китайцы (а тем более японцы) знают латиницу, иначе бы не смогли писать иероглифами (они вводятся фонетически латиницей).
В японском можно ещё каной вводить, но овер 90-98% печатают латиницей.
dinoth
Ну не все! В Китае такие дыры есть, что никакой латиницы там никто не знает, проверено.
Они, кстати, даже пытались языки программирования иероглифические придумывать. Но результат мы знаем :)
dem0n3d
Получился 1С?
dinoth
Даже хуже :)
Taras-proger
Под множеством примеров следует понимать все древние алфавиты.
dinoth
Наверное нужно уточнить — это предку нынешнего алфавита 3 тысячи лет.
Первым алфавитам — больше, порядка 3,5 тысяч.
Фраза в изначальном посте, что китайской письменности 5 тысяч лет — ошибочна, официально самая старая из найденных надписей — 1250 лет до нашей эры.
Т.е. алфавит древнее (!) китайских иероглифов.
Norno
Не перепроверял ваши данные, но… если вы оспариваете категоричное утверждение, все же стоит это делать корректней, в вашем случае:
dinoth
По имеющимся данным, к тому моменту, как в Китае начали активно использовать иероглифы — в Месопотамии письменность существовала уже 2 тысячи лет и почти полторы тысячи — в древнем Египте.
Развитие письменности на Западе и эксперименты с двумя системами письменности (клинописью и египетскими иероглифами) — позволили финикийцам создать собственную алфавитную письменность, которую мы с модификациями используем и сейчас.
tyomitch
Пока нет, но эмодзи с каждым годом всё многочисленнее и всё популярнее.
Eklykti
dinoth
1. Эмодзи — это не иероглифы, это идеограммы.
2. Идеограммы не заменяют существующую систему письма, а дополняют ее.
Во многих культурах использовалось параллельно несколько языков (даже в самых старых из известных — типа аккадской), это нормально.
Karpion
А вот посмотрим, что будет после Третьей Мировой Войны…
Латиницы используют по факту того, что именно Европа колонизировала остальные континенты. А до того — Древний Рим колонизировал Европу. Т.е. побеждает письменность больших батальонов (что не отрицает гипотезу о влиянии письменности на боеспособность батальонов).
dinoth
Финикийцы всем проиграли, но их письменность покорила мир :)
Karpion
Вообще-то, мир покорила латиница, которая имеет не так уж много общего с финикиицей. Даже в алфавите есть существенные различия: в финикиице, ивритице и гречанице алфавит начинается с «а, б, г», а в латинице — «а, б, ц».
Sychuan
Латиница происходит из финикийского алфавита, просто она очень сильно эволюционировала
tyomitch
Ну и в чём «существенные различия» между греческо-финикийской Г и латинской C? Та же форма знака <, тот же звук [k/g].
dinoth
История появления латиницы известна:
финикийский алфавит->греческий алфавит->этрусский алфавит->латиница.
C произошла от наклонной Г.
bevice
В латыни «а, б, к»
Centaurus — Кентавр (да-да, самая близкая звезда — в созвездии кентавра. Не центавра)
C?sar — Кесарь, не Цезарь.
Cicero — Кикеро (не Цицирон)
Ц это средневековое изобретение, причем странное: греческие кентавры, а латинские получились центавры.
geher
Центавры получились просто. Из-за особенностей местного произношения латинской C стали обозначать звук Ц.
Дальше было прочитано латинское слово по правилам этого местного произношения, и в результате получили центавров.
Анплогичные "трюки" приосходили и с другими словами благодаря изменению прочтения различных букв в разных языках.
Та же H может читаться в разных языках как Г, как Х и как нечто среднее между ними, что дало нам популярные одно время Гишторию и Гишпанию.
J читается как Й, как ДЖ, как Ж и даже как Х (если не путаю, в португальском) что дало нам тоже некоторое количество забавных прочтений (в основном в именах, например, Жуан, Хуан, Гуан и т.п.)
tyomitch
Ну так да, Джон и Иван — две транслитерации одного и того же древнееврейского имени Йоханан.
Kardy
«Спя?клый ро?жиц вы?чуклал шеше?лицу»
Есть какие-то трудности с прочтением?
Даже смысл какой-то угадывается, правда?
Сможете повторить такой фокус с иероглифами?
Chamie
Можно ещё «глокую куздру» привести:
tyomitch
Остаётся неясным, в чём практическая польза таких фокусов, что ради них стоит переходить с иероглифов на алфавит.
Kardy
По написанию слова понятно как оно звучит. По звучанию — понятно как его писать. По моему, преимущества по сравнению с ситуацией «встретил незнакомую закорючку и даже спросить что это такое не можешь потому что как оно читается хз» очевидно.
tyomitch
Как здесь уже упомянули стопицот раз, у каждой закорючки «китайской грамоты» от полудюжины вариантов прочтения в разных китайских диалектах, так что ни одна письменность всё равно не обеспечила бы «По написанию слова понятно как оно звучит. По звучанию — понятно как его писать.» сразу во всех диалектах.
Kardy
Здесь вроде-бы уже определились что китайская письменность — это, по сути, отдельный язык «межкитайского общения», не имеющий произношения вообще.
Равно как и китайские диалекты, по большому счету — не диалекты, а разные языки, различающиеся подчас не меньше чем, скажем, чешский и русский.
Логично что что в разных языках одно и то же слово может по разному писаться и читаться.
Разговаривай все китайцы на одном языке — все бы замечательно работало.
tyomitch
О том и речь, что раз общего языка с общим произношением нет, то и письменность «По написанию слова понятно как оно звучит. По звучанию — понятно как его писать.» невозможна. Какой тогда смысл менять иероглифическую письменность на какую-нибудь другую?
Kardy
Вы забываете добавить в конце предложения «китайцам, в силу политических, культурных и исторических причин»
Мы же вроде-бы спорим о иероглифах вообще, как о явлении. (в частности о варианте перехода русского языка на иероглифику)
Если Китай развалится по языковым границам на много стран — каждой из этих стран вполне себе будет смысл сделать письменность для своего языка.
Если (а, скорее когда, процесс уже во всю идет, на сколько я знаю) Китай придет к единому фонетическому стандарту для китайского языка — им вполне себе будет смысл сделать себе азбуку. Точнее, она уже вполне себе существует, пиньинь называется. Только сейчас она изучается вместе с иероглифами, а не вместо.
Хотя как тут же пишут — в китайских школах уже вполне себе экспериментируют с изучением пиньина в первую очередь, а иероглифов уже потом.
Так что вполне себе вероятно, что где-нибудь к концу века, если на то будет политическая воля китайцы откажутся от иероглифов.
vitaliy2
saboteur_kiev
Польза такого фокус а том, что
«Летит yжасный Бармаглот
И пылкает огнем!»
Предположим, вы не читали и не слышали про это произведение. Но вы прочитали Бармаглот, и по контексту даже догадались что это некое существо, которое может «пылкать огнем» — пылкать тоже несложно догадаться.
Но самое важное, что вы, просто ДОГАДАВШИСЬ о смысле слова по КОНТЕКСТУ, можете его теперь использовать в разговоре.
С иероглифами такого не получится — если иероглиф незнаком, то даже догадавшись, что он означает, вы не сможете им пользоваться в разговоре, потому что слова вы не знаете, как оно звучит не знаете, сможете только нарисовать этот иероглиф в надежде, что кто-то, кто уже ранее знал — подскажет.
Получается, что для каждого иероглифа, кроме толкования, критически необходима транскрипция.
vitaliy2
Kardy
Как раз таки подумал, что для таких вещей лучше иероглифы. В конце понял, что Вы имели ввиду лучше буквы.Вообще, в Японии параллельно с иероглифами используется хирагана и катакана (например, начало слова может писаться иероглифами, а конец хираганой). В итоге в случае чего, если есть какие-то проблемы, всегда можно записать не иероглифами, а каной (ну или подписать каной чтение сверху).
Kardy
Т.е. то что иероглифическое письмо для нормальной работы нуждается в нефиговых костылях вас совершенно не смущает? (два алфавита + арабские цифры + латиница + пара тысяч собственно иероглифов, которые, похоже больше по инерции используют)
При этом я что-то не слышал что-бы скажем, бразильцы решили что португальский алфавит как-то не справляется и туда нужно напихать пару тысяч картинок в жанре абстракционизма.
по сути, за все обсуждение вы высказали всего два аргумента в пользу иероглифов:
«это красиво» — что, во первых весьма субъективно, а во вторых ни как не говорит о практической пользе такого письма. По мне — галлифрейская циркулярная запись суперкрасивая, но сразу понятно же что для реального использования она не пригодна.
«иероглифы „приятнее“ читаются» — что, во первых — также весьма субъективно —
может это только вам приятнее. Во вторых никаких практических плюшек это тоже не несет.
Результаты моего поиска по интернету гласят что, как минимум, это ваше «приятнее» не означает «быстрее» — японцы читают английские тексты латиницей быстрее чем собственно японские тексты с высокой плотностью кандзи
При этом аргументов против иероглифов тут высказывалось достаточно много, как таких же субъективных, так и достаточно серьезных.
tyomitch
Китайское письмо для китайского языка приспособлено просто идеально, и не нуждается ни в каких костылях.
Китайское письмо для японского языка подходит так же плохо, как латиница для английского; но в обоих случаях «груз истории» носителям языка дороже небольших неудобств.
Sychuan
Латиница для английского подходит идеально. Так же хорошо, как и для всех остальных языков.
tyomitch
Латиница для английского походит хуже некуда: на две дюжины гласных фонем всего пять гласных букв; на несколько согласных фонем (ng, sh, ch, и два разных th) не хватило отдельных букв, и они записываются диграфами; ещё у одной согласной фонемы ([?]) вообще нет стандартной записи; зато есть несколько «лишних»/дублирующихся букв (c, x, y).
springimport
А что подходит лучше?
Было бы забавно если бы состоялся переход на кириллицу :)
tyomitch
Любой из алфавитов, созданных специально для английской фонетики — так же, как кириллица специально создавалась для церковнославянского, а хангыль — для корейского.
Welran
Кстати латиница была сделана для старого английского, а не для современного. Именно поэтому сложно читать английские слова. Их трудно читать не потому что англичане изобрели странные правила записи для своих слов, а потому что слова изменили звучание, а написание не изменилось. И английские слова это тоже своего рода иероглифы (просто вместо квадрата черточек это цепочка букв).
tyomitch
Латиница была сделана, не поверите, для латыни. Для английского она всегда походила плохо; вы же не думаете, что межзубные звуки, для которых в латинице нету букв, появились в английском недавно.
Welran
Она и для латыни то не особо подходила :). Тяжкое наследие этруссков.
Kardy
Разве китайская письменность для китайцев лишена любого из недостатков иероглифики обсуждаемого здесь?
Разве китайский школьник Чонг сможет написать на заборе слово «гузно» если не знает подходящего иероглифа? Или наоборот, понять без справочника что на заборе написано именно «гузно», а не «дрова»?
китайское письмо — само по себе один большой костыль объединяющий десяток разрозненных языков «под одно крыло». Никакой принципиальной необходимости быть именно иероглифический для него нет — с тем же успехом в китайских школах могли бы штудировать грузинский, для переписки с жителями соседних провинций. То же самое на выходе было бы.
vitaliy2
Впрочем, в чём-то Вы может и правы, потому что насколько быстро нельзя было бы прочитать и понять, часто люди будут читать именно со скоростью обычной речи, проговаривая её в голове. Но при этом читать иероглифами всё-равно значительно приятнее.
Но можно провести исследование, какому проценту людей приятнее, а какому нет. Естественно, я не буду это делать. Думаю, таких 96-99%.
vitaliy2
Ну и конечно ещё столько же, которые бы не отказались, чтобы им иероглифы автоматически загрузили в голову (>_<)
vitaliy2
Я конечно не могу точно объяснить, но читать буквенный текст в несколько раз сложнее. Причём на то же изучение русского языка дети в школах тратят в разы больше времени, чем на изучение иероглифов, а пользы намного меньше.
Когда слово записано иероглифами, в тебя как будто наготово кладут смысл слова — это очень приятно. Иероглиф намного лучше узнаётся в тексте. Использовать 20-30 картинок без всякого значения (латиница/кириллица) — это глупость.
mdaemon
Только смысл этот сначала надо как то объяснить и запомнить.
А то получится что в одной провинции речь+баран=доброта.
А в другой провинции речь+баран окажется=слабоумный.
А уж связь из нескольких смыслов/образов в некоторых случаях можно трактовать сильно по разному.
Bhudh
В русском, кстати, есть понятие, объединяющее оба предложенных смысла: «блаженный».
VolodjaT
А разве взрослый человек читает по буквах фонетически? Вроде только в начальных класах так идет чтение — потом слово узнается в тексте сразу целиком
Вы же смотрите на слово и оно само всплывает в сознании без озвучивание отдельных звуков. Получается тот же иероглиф — только состоит он из букв алфавита
Плюс алфавит позволяет сразу узнать звучание нового незнакомого слова — смотря на новый иероглиф невозможно сказать как его произносить
aamonster
Это какой-то непонятный трэш на самом деле. Объяснять ребёнку про буквы, звуки и про то, что они не всегда соответствуют друг другу… Сложная бредятина. Вот взрослым транскрипция — нормально, а детям сразу и запись по буквам, и по звукам — только путаться, проще ограничиться только буквами...
Tyusha
Всырзлой човелек чаетит совло цлокеим, джае в нём ператевснелы бвукы. Лшиь бы пвеаря и пдоленяся блыи на мтесе.
saboteur_kiev
В русском языке дети тратят в разы больше времени из-за такой программы и требований идеальной грамматики.
Просто читать учатся мега-быстро. Писать без серьезных ошибок (мелкие грамматические ошибки, которые не ведут к искажению смысла) — можно тоже очень быстро.
Между прочим, требования к грамотности в американском английском весьма низкое, особенно учитывая, что практически поголовно все пользуются подсветкой синтаксиса.
Taras-proger
Нет ни одной ошибки, которая бы не вела или к искажению, или к полной утрате смысла. И сразу целиком слово узнаётся только в первую четверть. Потом сразу целиком узнаётся только целый оборот, а не отдельное слово. Пишут русские слияниями букв, читают — целыми оборотами. А подсвечивать синтаксис в языке общения — идея вредная. И не только из-за словотворчества, но прежде всего просто из-за разнообразия слов как такового и из-за того, что одно и то же внешне (до буквы и звука) слово может быть и существительным, и глаголом. Тем более, если он ещё и усугубляется безграмотным набором. Если человек не может распарсить то, что для него и написано, значит написано криво. Если то же самое не может распарсить машина, это не «говорит» ни о чём, а такое сложное машина может парсить плохо. К языкам программирования то же самое относится в точности зеркально: если компьютерную программу не может распарсить машина, значит написано криво, если её же не может распарсить человек, то ещё ни о чём не «говорит». Ну так если машина уже надёжно распарсила, то могла бы и помочь. Обратите внимание: языки здесь противопоставляются не по искусственности/естественности, а по назначению. Для написания текстов, читаемых кем/чем предназначена письменность языка. Если язык программирования сложен для однозначного машинного парсинга, то криво написана не только каждая программа на нём, но и стандарт языка. Ну так отлаживайте стандарт. А письменность языка общения имеет иное назначение. Даже если он искусственный, тексты на нём должны легко парситься человеческим мозгом, как подсветку ни перевирай, а машиной читаться не обязаны.
aamonster
Второе неверно. Если программа плохо читается человеком — это плохая, негодная программа. "Пиши код так, будто поддерживать его будет агрессивный психопат, знающий, где ты живёшь".
saboteur_kiev
Вы понимаете о каком напитке я говорю, если я пишу малако?
Насколько искажен или утрачен смысл в этом названии?
А некоторые ошибки, наоборот добавляют нюансы смысла.
например «Чё надо» — написано с ошибкой. Но на самом деле, кроме того, что смысл не потерян, еще и добавился эмоциональный окрас.
Chamie
saboteur_kiev
По-моему, я вполне ясно задал вопрос — «какой напиток», а не какая страна.
Но, как вы видите, несмотря на другие буквы, вы правильно разобрали название напиток, смысл не искажен.
В иероглифах такое не прокатывает вообще — даже мелкие ошибки кардинально меняют смысл.
bestfriend
вы неправы. мелкие ошибки в иероглифах в подавляющем большинстве случаев лишь сделают иероглиф невозможным, а где в нем ошибка и как должно читаться на самом деле — угадается без проблем. аналогия с малаком вполне применима и к иероглифике.
saboteur_kiev
Можно протестировать данное утверждение?
На мой взгляд неспециалиста, я сделал маленькие ошибки. Что тут написано?
quantumCat
Не знаю китайского от слова «совсем», но попытка скормить авточиталке и затем переводчику дало «Собака виляет хвостом». Оно?
bakatrouble
Запросто: ????
Дело в том, что составных частей (ака радикалов) иероглифов не так много, и поэтому искажения вполне успешно исправляются мозгом
saboteur_kiev
А можно уточнить сколько времени на это ушло?
Sychuan
Что-то выглядит малоубедительным. Дети учат правила грамматики и орфографии+пунктуацию. А учатся читать еще в садике
Taras-proger
На сам алфавит времени тратят меньше, сложный у нас синтаксис, двойные буквы, слова вроде «кого» (читается «каво»), или «компьютер» (читается «компъютер»). Но это отдельные проблемы, ни как с противопоставлением букв иероглифами не связанные. Может проблема в том, что для Вас сами языки с алфавитной письменностью не родные? Я вот тоже по-французски не читаю.
vitaliy2
Родные. Но я имел ввиду то, что в России дети тратят своё время на то, чтобы уметь лучше писать и читать, т.?е. чтобы это принесло пользу в будущем. Это абсолютно то же самое, что делают японцы/китайцы. Просто в России вкладываются в одно, а в Японии в другое, но польза и там, и тут есть. Но самое интересно, что я бы не сказал, что вложения японцев больше.
Это намёк на то, что раз в России как-то живут со своими бесконечными правилами, то и в Японии как-то живут со своими бесконечными иероглифами. Я понимаю, если бы иероглифы осуждал англичанин…
Кому так сильно не нравятся иероглифы, ему стоит подумать о том, чтобы разрешить своему ребёнку прогуливать занятия в школе — от них пользы поменьше, а изучают всякую хрень
Taras-proger
А по-моему Вам так только кажется. Текст на по-настоящему родном языке должен читаться быстрей и легче даже в сравнении с языками, использующими ту же самую знаковую систему.
CrazyFizik
В Японии используется слоговое письмо в котором всего 30+ иероглифов-слогов.
Слоговое письмо по логике не сильно отличается от алфавитного, разве что знаков в слове меньше используется.
Китайцы тоже постепенно двигаются в сторону слогового письма
sumanai
Зовётся годзюон, в переводе 50 звуков, правда после реформ уже чуть меньше. Ах да, их сразу две, чтобы жизнь мёдом не казалась.
И никто никуда не двигается, эти азбуки используются совместно с иероглифами, только для детей или для записи изменяемых частей речи, и заимствованных слов.
CrazyFizik
Годзюон — это всего лишь алфавит которым может записываться кана. А так, в Катакане 47 букв, которые используются используется для записи заимствованных слов. В Хирогане 46 букв и используется она везде, как для модификации иероглифов кандзи так и для записи слов которых нет кайдзи, т.е. 90% всей деловой и профессиональной речи, а также в случаях бытового общения, ибо даже в промышленном стандарте чойт порядка 6 тыщ кайдзи из овердрхрена (50+ тыщ, а уж с учетом разных вариантов написания так вообще не счесть) и не факт, что твой собеседник знак весь минимальный список (2000+).
В общем доминирующей формой письменностью является именно кана (ктакана и хирогана), а кандзи это уж когда надо перед всеми блеснуть своей офигенной ниппонистостью. Ну эт примерно тоже самое если я начну сейчас писать на церковнославянском.
А что касается двух азбук — рядовое явление для всей Восточной Европы: В бывшей Югославии вон в ходу и латиница и кириллица, хотя язык один — сербско-хорватский. Собственно для каждого славянского языка можно употреблять минимум от двух алфавитов — на основе латинского и на основе греческого, просто вкусовые предпочтения имеют национальный уровень (хотя как я выше упомянул в бывшей Юнославии оба алфавита используются одновременно)
vbif
Вы ещё забыли о глаголице.
CrazyFizik
Глаголица вышла из употребления, мягко говоря очень давно, и корни происхождения у нее вероятно такие же как у кириллицы. А так в современных славянских языках используются национальные варианты или кириллицы или латиницы, иногда обе сразу, которые имеют совершенно разное историческое происхождение.
А так то у славян и руны еше могли быть, правда кроме болгарских рун ничего больше не известно — только это не те болгары, которые сейчас и никакого отношения к славянам те самые булгары не имели. Руны тоже упоминать, не смотря на то что их никто не использует и ничего не знает? :-)
sumanai
Я держал на руках настоящую японскую газету, и прекрасно умею отличать кану от кандзи. Так вот, кандзи там было вагон, намного больше 10%, о которых вы говорите.
CrazyFizik
А вагон это сколько? 15%, 20% :-)
Ниче что у них на многих указателях Кандзи сопровождается подсказками, так еще ромадзи зачастую дублируется :-)
Если оперировать конкретны числами, то необходимый список иероглифов — 2000+, примерно стока с трудом хватает для простой бытовой речи, но вообще 10-и летний ребенок от белой самки человека оперирует уже не менее чем 5000 слов. А при ведении профессиональной деятельности человек использует порядка 20 тысяч слов.
Вот теперь ты ниппониский инженер, у тебя есть 2-3 тыщ иероглифов на вызубривание которых ты потратил 6 лет начальной школы, и которыми тебе пишет твоя бабушка про то как копала картошку и выращивала морковку, но в твоей деятельности используется 20-40 тыщ самых разных слов, а большая часть профессиональных терминов — заимствованные у белых обезьян. Как дальше жить-то теперь? :-)
Так что в письме успешного бизнесмена, инженегра или ученного — Кандзи будет составлять даже меньше 10%, все остальное Кана. Это конечно так — навскидку, никогда не подсчитывал целенаправленно — ясно что джентельменский набор из 2-3 тыщ. иероглифов будет иметь высокую частоту появления, особенно в простых текстах и в качестве основ слов — обидно же, столько лет их учить и не использовать. Не исключаю что у ниппонских колхозников наоборот будет доминировать Кандзи, но я их никогда не видел, не могу судить — у меня род деятельности другой. Ну и определенные ценитили ниппонской культуры, конечно же будут всю жизнь их учить и возможно на старосте лет доведут свой запас тыщ эдак до 20 и смогут стихи писать. К основной жизнедеятельности человека постиндустриального общества это отношение не имеет.
Я думаю будь ниппонцы несколько более открытыми и менее консервативными от Кандзи бы вообще ничего не осталось бы.
ariklus
Это потому что англицизмы не имеют своих кандзи и потому записываются катаканой. Но даже тогда оставшиеся родные слова пишутся кандзи.
CrazyFizik
Все равно, "вагон" для Кандзи громко сказано. Школьного списка (забыл как он называется) даже для бытового письма не достаточно, а в любой профессиональной деятельности, требуется число слов раз в 5-10 больше чем в этом списке.
Так что вариантов не особо много — либо учить все десятки тыщ иероглифов, но их все равно не хватит, либо пользоваться катаканой, хироганой, а сами Кандзи модифицировать суффиксами, т.е. окуриганой. Ниппонцы выбрали второе — я сомневаюсь, что у них есть в ходу тексты состоящие только из Кандзи и вообще без Каны. До корейцев это дошло уже давно — они перешли на фонетическое письмо вообще еще где-то в XV веке.
Что касается личного опыта (я видел газету), то львинная доля японских текстов которые мне попадались — вообще были написаны с использованием ромадзи, т.е. нипоннцам и на латинице писать не в падлу (естественно не в падлу, когда главные заказчики и партнеры — это белые обезьяны за океаном).
sumanai
Вначале вы писали о 10, теперь уже согласны на 20?
Очевидно, что из Японии я заказывал отнюдь не газету. Ей так, упаковали, я разок посмотрел ради интереса и выбросил. А вот коробка от товара до сих пор лежит, и на ней есть надписи. Я в упор не понимаю, что там написано, но чётко вижу, что кандзей там больше 50%, а на ромадзи там очевидные названия пластиков.
CrazyFizik
Нет, конечно, не согласен. Выше я уже написал, что для полноценного словарного запаса в 10-20 тыщ. слов, явно не хватит 2-3 тыщ иероглифов которые обязательны для изучения в школе, и все остальное многообразие слов у них образуется либо за счет словообразования где без хираганы никак, либо за счет заимствованных слов, которые пишутся катаканой (звуки по факут те же, начертания отличаются). При этом любой текст можно написать вообще без использования кандзи, а вот писать только из кандзи без каны — я думаю в японском языке такое вообще невозможно, кроме совсем односложных надписей.
В литературе и в пафосном письме кандзи будет зашкаливать, в бытовой рече и в технической литературе их частота будет падать, и чем речь более неформальная тем частота использования будет падать.
В том то и прикол — видеть то их Вы их видите, — еще бы не увидели, их даже специально выделяют.
Вот только не учитывайте, что они не являются изолированными морфемами (как в китайском, о коем кстати и речь основной статьи), а являются как правило частью сложного слова.
Т.е. эти Кандзи зачастую просто основа (корень) слова — много ли на русском языке можно используя исключительно корни? Причем основы слов сами зачастую односложные — ничем не круче слога бывают. Ну вот к этим кандзи еще и прифагичивают кучу всего остального, те же суффиксы — японский это синтетический язык (точнее это агглютинативный язык, т.е. язык слова в котором образуются из основы к которой приклеиваются суффиксы и префиксы) с мощным словообразованием и на одних иероглифах далеко не уедет.
Тут где-то в комментариях уже приводили примеры трансформаций простого слова "бежать" — один кандзи и один значок из хираганы, а "не бежать" — тот же кандзи и еще 7 (!) символов хираганы присобаченных к нему. Вот и прикиньте какая частота исключительно иероглифов у них. Наверняка есть какие-то научные труды на эту тему — я хз.
Тут на этике вероятно аналогичная ситуация, и при этом этикетка — тот самый случай, когда будут упрощать смысл сообщения и стараться использоваться максимально компактную и формальную запись, и в тоже время максимально информативную и понятную — максимум простых кандзи и минимум прочей обвязки.
А вот что бы совсем на одних кандзи, ну я хз. Вон на желтой полосе да, торчат два гордых и независимых иероглифа, обозначают что-то в стиле "Внимание"… и они тут же продублированы фонетической подсказкой на хирагане: ??(chu) и ? (u) над первым иероглифом и ? (i) над вторым (т.е. да, этот иероглиф совсем одноклеточный — всего в один слог) — фуригана называется — что бы любой кто справился со слоговыми азбуками в первом классе уж точно смог прочитать и понять что написано.
А так вот, например, слово которое ниппонцы будут употреблять 100 раз на дню при каждом удобном случае:
????? (Sumimasen) — извините, в смыслах "спасибо" и в смыслах "простите" при неформальном общении.
У меня глаз не такой острый — я тут вообще не вижу ни единого иероглифа, одна хирагана сплошная. Странно шо ниппонцы для такого важного слова не придумали свой иероглиф, у китайцев аш 5 иероглифических записей для него есть.
А чисто извинение будет
?????? (Gomen'nasai)
но только в неформальной обстановке, а вот перед биг-босами и значимыми людьми так говорить низя, а то засмеют или еще чего похуже. Перед биг-боссом надо вот так расшаркиваться:
????????
Только так и никк иначе (ну может у них другие варианты извинений есть, я хз). Вот здесь аш целых два иероглифа — чем больше кандзи, тем круче! Иначе если употребить просторечные варианты выше, то биг-босс подумает что извиняющейся не смог осилить даже 3.5 класса церковно-приходской школы и выгонит нафиг этого двоечника… понакупили тут дипломов понимаешь-ли...
И только в кругу ну совсем близких друзей можно расслабиться и употребить
??? (т.е. просто Gomen — сокращенный вариант Gomen'nasai)
Только не думайте шо я такой вумный — у меня просто словарик завалялся.
sumanai
Этого никто, кроме вас, не предлагает. Выдумали бредовое требование и с гордостью пишите, что оно не выполнимо.
То, что они используют кану совместно с кандзи, не значит, что в скором времени они будут использовать одну кану (или одни кандзи).
Остальное ваше сообщение только пытается доказать бредовость вашего же заявления, и я на него отвечать не вижу смысла.
CrazyFizik
Вы вообще о чем?
Что? Откуда? Зачем?
Без каны письменный японский невозможен. Без кандзи писать могут, частота использования вопрос чисто традиций и привычек.
И все равно отвечайте… Взаимоисключающие параграфы? 0_0
tyomitch
Пишут, что в публицистике и художественных текстах порядка ? кандзи, в технических и в бытовых записях — порядка ?, но в любом случае намного больше 10%.
CrazyFizik
Ога, вот тут ?????? — 15%, а тут ????? аш целых 0%
В том то и прикол, шо чем дальше от высокой литературы, тем доля кандзи все меньше и меньше и вплоть до нуля падает, что кагбэ намекает, на чисто традиционные причины использования иероглифов.
А активный словарный запас иероглифов у японцев… ну сотен 5 где-то будет, однако ж они как-то умудряются иметь язык в миллион слов и оперировать сложными понятиями, попутно собирая собирая ропатов, да и вообще рулить в областях где у них вообще нет своих традиционных иероглифов — только заимствования.
vitaliy2
?????? — «не бежал». Во-первых, это читается ??-?????, т.?е. хоть иероглиф и один, но он эквивалентен двум знакам каны.
Во-вторых, основа — это самое главное в слове. Без неё ничего понять не получится. Это как если бы я сказал «не *л». Угадайте, что под звёздочкой.
В третьих, в русском языке тоже «не БЕЖал» — основа занимает меньше половины. А вообще это не имеет значения. Это уже особенности языка. Слово "??????????" — не хотел мочь есть (от ??? — есть) вообще убьёт Вас, наверное :)
Ну а если интересен процент, смотрите здесь (26% — иероглифы, 74% — кана). Но иероглифы заключают в себе больше информации и звуков.
vitaliy2
Вы можете посмотреть подробную статистику здесь. Ответ — 26% иероглифы, 74% кана, но при этом иероглифы важнее, и без них ничего понять не получится (хотя без каны тоже).
Ромадзи — это для иностранцев.
CrazyFizik
Ну это обычное употребление: основа + суффикс. Кандзи, если есть выступает в качестве основы слова.
О. Прикольно.
Хз. Любой иероглиф можно задублировать каной. Я слышал только, что единственная серьезная проблема которая тут может быть — появление кучи омонимов — типа разные слова по-разному пишутся, но произносятся одинаково. Но это вообще известная проблема. Во время реформы русского языка такая же проблема была (на неё просто забили).
В чатике сетевого лобби, например, и для японцев тоже. Ну потому что с латинской кодировкой нет никаких проблем никогда :-) А так то да, в основной своей массе они латиницу не любят, иностранцев тоже.
vitaliy2
Можно не значит нужно. Но в целом да, можно, например, для детей, имён (а с именами проблема) или на редких иероглифах. Это только плюс, было бы печально, если бы нельзя было сказать, как иероглиф читается.
LAutour
Читается у нас как написано — читать по разговорному никто в школе не заставляет.
CrazyFizik
Читать и писать в школе учат за 1(!) год в первом классе, хотя немало детей, кто уже до школы умеет как минимум читать — с чтением за пару месяцев дети уже с нуля справляются(я вот с 4-ых лет читать имею). Я хз, может только в коррекционных классах дольше учат.
Все, дальше (6 лет) идет наработка навыков письма, чтения и пересказов, а также изучение тонкостям грамотного использования именно ЯЗЫКА. На изучение математики куда больше тратиться времени и сил, а на освоение элементарного курса и 10 лет многим мало.
Ну а в Китае несчастные иероглифы зубрят 6 лет, они еще и учатся по времени больше чем у нас. Ну а в зрелом возрасте, если китаец встречает незнакомый иероглиф — он просто его пропускает: Это как раз тот самый уникальный случай, когда гугл-транслейтор читает по-китайски лучше чем 99% китайцев. А смысл любого текста очень сильно контекстно-зависим. Иероглифы очень сильно ограничивают возможности человека к самостоятельному обучению — это вообще очень характерная особенность Китая: Подавляющая часть народа просто "замораживается" на каком-то уровне знаний и социального статуса на всю жизнь.
Это хорошо заметно если сравнивать китайцев с корейцами и японцами — последние тоже рисуют какие-то закорючки: Вот только письмо у них уже слоговое, а иероглифов-слогов всего несколько десятков, хотя у них есть и традиционные иероглифы — которыми никто не пользуется (только шоб выпендриься). Собственно китайцы туда же сейчас двигаются: все слова сложнее мама-папа-солнце составляют из сочетаний простых и обшеупотребимых иероглифов (которых несколько сот штук) по 3-5 и больше (до 8 видел) штук в слове, хотя у него может быть и традиционное начертание из 1-2 иероглифов. И все это разбавляют заимствованными словами и сокращениями на латинице, а заметная часть профессиональной литературы у них издается на английском (только вступление перед книгой и название на китайском), что кагбэ уже намекает.
tyomitch
Это, мягко говоря, совсем не так.
CrazyFizik
Именно так. Полностью иероглифическое письмо используют только в Китае и проблем с ним там намеренно.
В Корее используют Хангыль в Ниппонии — Кана+Кандзи. И Кана и Хангыль — фонетическое письмо, Хангыль уже по факту консонантно-вокалическое письмо буквы которого они группирую в слоги, т.е. Уже почти такое же как и наше, Кана — слоговое письмо, а уж употребление Кандзи сводится к набору общеизвестных иероглифов, которые один фиг самостоятельно не используются — будут изменятся с помощью окуриганы, а редкие сопровождаться фуриганой, т.е. тупо теме же самыми фонетическими подсказками. Это мы еще не коснулись темы, когда ниппониц эволюционирует из колхозника в горожанина и начинает использовать ромадзи.
Шо японский, шо корейские языки — это как раз отличные примеры увядания иероглифического письма по мере развития: Закорючки закорючками, но это уже совершенно иные системы писмь, отличные от традиционных иероглифов, с буйством которых в живом языке можно отлично познакомиться исключительно в Китае (о чем кстати и статья).
tyomitch
Да, японцы и корейцы используют фонетическое письмо вдобавок к иероглифам. Нет, использование иероглифов в японском и корейском далеко не сводится к «только шоб выпендриься» и «письмам бабушек из колхоза».
CrazyFizik
Корейцы иероглифы вообще уже практически не используют. У них чисто буквенная запись построенная по своей системе, причем очень емкая, т.е. там не просто звук обозначается а вообще раскрывается артикуляцию языка, нёба, зубов и горла при произнесении этих звуков. Потом из буковок по специальным правилам составляют слоги из слогов буквы и т.д.
Ну а ханча, тобишь те самые китайские иероглифы, по словам корейцев — баннеры, заголовки, да академическая литература. В общем уже чисто украшательный элемент, а в Северной Корее как я слышал её вообще уже нет.
Правда с корейцами я знаком меньше всех.
Наоборот — это иероглифы вдобавок к фонетическому письму, иначе без использования системы каны можно будет сроить предложения только уровня "Мать, отец, дом, кот", ни глаголов, ни падежей, ни прилагательных, вообще ничего.
Конечно нет, конечно они не хотят выпендриться. Именно поэтому в публицистике и официальном письме к большим людям у них число иероглифов начинает зашкаливать, а как переходят к бытовому общению частота кандзи в аналогичных по смыслу текстах начинает резко падать, при желании они могут вообще без иероглифов-кандзи обходиться. Многоуровневость языка это нормальное явление, но обычно оно не приводит к смешиванию разных систем письма — это только у японцев такое (может еще у кого, я хз) он вообще в этом плане, думается мне уникальный язык… пока еще
Где-то это конечно удобно, не спорю — например, бумагу там можно сэкономить или наверное можно сразу определить кто как учился в школе.
Ну с письмами бабушек эт я жару наверное дал. Тут двоякая ситуация, с одной стороны более старшие и более консервативные люди будут использовать как можно больше иероглифов, максимально много! А еще какие-нибудь чисто свои — местечковые. А с другой стороны — малообразованные и малочитающие люди вряд ли будут знать большое количество иероглифов, не факт что даже школьный список будут знать. Так что наверное из одного колхоза от двух разных ниппонских бабушек можно будет получать диаметрально противоположенные письма, но эт я хз, чисто уже гипотеза
tyomitch
Ну, в Северной Корее много чего нет из того, к чему нормальные люди привыкли ;-)
Ханча используется не только для «баннеров и заголовков», но и для уточнения значения омофонов. Откройте сами статьи на www.pyeongchang2018.com/ko например, и вы увидите в них пояснения ханчой в скобках после того же слова хангылью: ?(?), ??(??) и т.п.
«Японцы могут обходиться без кандзи, и в бытовой переписке ими почти не пользуются» — это аргумент наподобие «Русские могут обходиться без заглавных букв, и в бытовой переписке ими почти не пользуются». Так что всякий, кто пользуется заглавными буквами — тот либо выпендрёжник, пытающийся впечатлить больших людей, либо колхозник, не привыкший к реалиям 21 века! Так?
vitaliy2
Про то, что кандзи в японском не важны — это полный бред. Как раз таки кана является дополнение к кандзи. Основы слов пишутся кандзи, а основы слов — это самое главное. Без иероглифов не получится прочитать ничего, кроме 0.1% коротких фраз.
А в корейском да, иероглифы не используются, подробнее здесь.
CrazyFizik
Воу-воу полегче.
На всех важных наклеечках и указателях кандзи они сверху произношением продублируют, что бы уж точно любой кто освоил слоговую азбук смог прочитать. На ромадзи когда тексты фигачат тоже нет никаких иероглифов, понятно почему.
Основа слова — это просто единица языка, обычный корень, а уж чем её записывать… в русском вон буквами справляются как-то.
А вот без системы каны, ни глаголов, ни прилагательных, ни частиц предложений, вообще ничего не будет
tyomitch
Это вы мне пишете в ответ на комментарий со ссылками на корейские статьи на корейском сайте, где использованы иероглифы?
vitaliy2
Если они использованы, это не значит, что все ими пользуются. Кто и где ещё пользуется ими, написано в Википедии.
tyomitch
Вам привести цитату из википедии о том, что корейцы пользуются не только хангылью, но и ханчой? Или вы сами в состоянии открыть викистатью «ханча» и прочитать первую пару абзацев?
vitaliy2
Ок, заходим на корейскую Википедию и считаем количество иероглифов. Спойлер: их ноль.
Но я и не сказал, что не используется вообще. По факту сказал то же самое, что и Вы (т.?е. что они редко, но могут встречаться в научной литературе и газетах).
tyomitch
Пройдите дальше главной страницы, зайдите в любую статью, например про квантовую механику, и там их уже будет заметное количество.
Т.е. «используются реже, чем кандзи в японском» — да, безусловно. «Используются исключительно редко» — вовсе нет.
Welran
<сарказм>А в русском языке используют греческий алфавит ru.wikipedia.org/wiki/Физика </сарказм>
Посмотрел статью. Иероглифы только китайские для научных терминов, корейское название которых пришло из китайского и с китайским произношением. Можете сами проверить забив в гугл транслейт иероглифы в скобках и корейское слово перед ним.
tyomitch
«Иероглифы только китайские» — ну а какие бывают ещё? Древнеегипетские?
Древнеегипетские в корейском действительно не используются.
CrazyFizik
Но язык и письмо у них как я понял идентичные. По крайней мере разница меньше чем в дореформенном русском и постреформенном.
Так это пояснение, т.е. даже не совместное использование (как у японцев, где набор популярных иероглифы выступают основой слов). Типа правил хорошего тона: для китайских слов записанных хангылью приводить иероглиф ханчой: в газетах и информационных документах — дублировать будут, хз насколько часто.
У нас в научной и технической литературе такое тоже иногда встречается — дублирование буржуйского термина в оригинально написании, но это чисто на совести автора и встречается редко. У этих [корейцев] чаще — я хз, уровень совести выше или у них просто такая языковая норма есть для делового стиля?
Нет не заглавными, а например как-нибудь так:
Ну и т.д. :-)
Или, например, "ё" везде писать — если посмотреть — у нас ё употребляют редко, хотя вообще-то нада
ariklus
Японцы сочетают слоговое и иероглифическое, таким образом получая как более компактную запись часто упортебляемых слов, так и возможность скорописи и добавления суффиксов/приставок вроде ? > ?? (neko > koneko кот > котенок). Причем последнее можно записать и как ??? если не хочется заморачиваться с кучей черт записи кандзи. А большая плотность информации — это и меньшая стоимость и большая информативность бумажных носителей, и более компактные текстовые части интерфейсов.
Leozaur
Я бы не сказал, что по занимаемому месту они компактнее. Из-за плотности линий шрифт обычно больше, и, в итоге, одно и то же предложение на английском и на японском занимают примерно одинаковый объём на листе. Компактнее они только для восприятия и отдельными словами (например, подписи к кнопкам).
CrazyFizik
В том то и прикол шо японский не является чисто иероглифичным языком — все используемые иероглифы базовый набор на уровне словарного запаса ребенка (вообще даже меньше) и основа (корни) слов, все остальное делается за счет всей этой каны. В принципе я думаю можно вообще обходится без иероглифов — все заменить хираганой и все всё поймут. Ну т.е. иероглифы не являются самостоятельной частью письменного языка, и даже ключевой.
А вот чисто иероглифы сами по себе как у китайцев… ммм… ну я хз, один фиг придется добавлять всякие суффиксы и прочую хрень. Я тут не специалист, но по-моему без хираганы ничего круче надписи не сделаешь. Наверное всякие убер-ценители японского смогут выдать частоту кандзи выше среднего японца. Поймут ли их при этом — я тоже хз, но даже если не поймут, то читатели конечно оценят — подумают шо охрененно образованный человек, а не как ребенок одной только хираганой на письме обходится — практичность тут явно под вопросом :-)
Что касается компактности — я хз, европейцы для этих случаев используют специально придуманные пиктограмы и знаки. Ну у японцев такая фича заложена в языке… китайцами :-)
Кстати, вроде бы один из вариантов древнеегипетского письма тоже из этой оперы: иероглифы со слогами.
vitaliy2
Не могу представить человека, который знает кандзи, но не знает кану :) Но да, и кандзи, и хирагана обязательны.
Никто не пытается ничего выдать. Сколько получилось, столько и будет.
Про вежливость — никакого отношения к количеству иероглифов это не имеет. Сколько получилось, столько и будет, это как считать сколько букв «а» получилось в вашем сообщении.
CrazyFizik
Китайцы :-) У них только иероглифы, которые они всем и навязали.
Правда и я зык у них совершенно другой. Я если честно вообще не въехал в логику их языка и вообще не понимаю как они между собой общаются, хотя вот как раз таки китайцев я вижу чаще всех.
Rikkitik
У вас, похоже, просто трудности с чтением. Я вот давно воспринимаю слова и даже словосочетания одним взглядом, бессознательно. Забавно иногда выходит: идёшь, мечтаешь, и вдруг в голове чужой текст возникает: это мозг автоматически прочёл какой-нибудь плакат.
impetus
поэтому это «текстовое засорение» окружающего пространства часто реально бесит. Дома давно тщательно отклеиваю или замазываю все тектсовые лого со всей техники. а бумажная полиграфия имеет местообитания вне случайного падения взгляда… Но начиная с лифта и далее — боль, «внутернний монолог» постоянно перебивается левыми внешними словами, понятно было бы если б рекламой, а то вообще мусорным канцеляритом…
kryvichh
Если у вас близорукость, можно просто снять очки. И в уши музыкальные затычки, чтобы мусорные слова не проникали через уши. Только будьте осторожны на переходах.
Igor_O
ЭЭЭэто вы с чего взяли? Иероглифы китайцы зубрят все 12 лет учебы в школе, а потом добавляют по специальности в университете. Чтение на русском языке изучают, по большому счету, первый год. Дальше — падежи, склонения и спряжения, грамотную расстановку заглавных букв, запятых, деепричастные обороты и прочие хитрости (как показывает практика, это все делает чтение чуть приятнее, но не особо влияет на возможность передать смысл).
Более того скажу, уже довольно много школ в Китае экспериментируют с начальным обучением языку с использованием пиньина (транскрипции латиницей), а иероглифы зубрят отдельно.
vitaliy2
Да, в России дети учат не буквы, а всякие правила, орфографию и прочее, но имеется ввиду, что это всё вклад в поддержку своего языка, прежде всего для собственной пользы, чтобы уметь хорошо читать и писать. Иероглифы — это тоже вклад в поддержку языка, реально помогающий в чтении, причём значительно сильнее, чем все эти правила в русском. Иероглифы — это действительно удобно.
Тоже ответил в статье, процитирую:
Имелось ввиду выучить сами иероглифы и всё. Только их написания, чтения и значения. Этого вполне достаточно для письма и чтения на китайском или японском. Изучение по часу в день действительно занимает год и 2 месяца. Но если Вы будете тратить в день в 2 раза меньше времени, то и изучение займёт в 2 раза дольше,
Lennonenko
это называется «уровень абстракции»
в процессе развития человека и его разума происходило усложнение мышления, появления новых слоёв абстракции
причём абстрактное мышление должно развиваться вместе с мозгом, на феральных детях показано, что после 14-18 лет возникают огромные, вплоть до невозможности, сложности с абстрактными понятиями типа алфавитного письма, понятия времени, собственности, счёта сложнее «раз, два, три, много», не говоря уже про отрицательные числа, переменные, уравнения, и прочий символизм
именно поэтому сначала появилась живопись, потом пиктограммы и только потом алфавит
smartov
ИМХО буквенное не сложнее (наоборот проще), но менее «приятно». Наш мозг заточен на узнавание образов, поэтому образ иероглифа с привязанным к нему значением мозгу воспринимать «приятнее», чем абстрактные буквы. Хотя со временем мозг все равно привыкает и слова читаются мозгом уже целиком, а не по буквам, но все равно.
vitaliy2
Я кстати знаю, как объяснить. Посмотрите на свой браузер. Там наверняка есть кнопки «Назад», «Обновить», «Меню». Наверняка, в Вашем мониторе есть и много других иконок. А теперь представьте, если все они будут записаны как слова. Вообще никаких иконок. Нигде. Не то, чтобы прочитать будет невозможно, но значительно труднее, а пользоваться такой системой будет менее приятно. Всё-таки на иконку посмотрел и сразу понимаешь, что она значит, а часто нужная иконка прямо бросается в глаза. А теперь представьте, если бы весь текст был бы настолько крут! (^_^)
PS. Отойдите от монитора и посмотрите на смайлик, который я написал выше. Даже не читая его, Вы сразу понимаете значение. А вот тот текст, который записан буквами, с далека вообще не читается. Текст иероглифами читается также легко, как и этот смайл, и это очень удобно.
vitaliy2
PS. Если мне будут отвечать, отвечайте под этим комментом, а то нельзя их объединить :(
Mimizavr Автор
Спасибо, вы описали разницу между работой левого и правого полушария мозга)
impetus
Попробуйте открыть «тяжёлый» софт, из области/отрасли с которой вы никогда не имели дела — и попробуйте угадать, что озанчают иконки-кнопки. Удачи.
Поэтому часто первым делом при обучении на новый такой софт — используют режим «иконка + текст» и это ваше «сразу понимаешь, что она значит» приходит ой как не сразу — просто по мере запоминания картинки и связанного действия, хотя словом действие понятно как раз сразу. И то — глоабльный апдейт, или переход на альтернативу — и привет новые иконки даже стандартным действиям, ибо копирайт или просто дизайнер так решил.
То, что китайский в освоении взрослыми людьми у которых родной язык не-иероглифический — труден, сложен и занимает много времени, часто больше, чем освоение «просто чужого языка» — хорошо показывает, что «общечеловечекой», самоочевидной логики в начертании иероглифов нет, и соотв нет никакого «сразу понимаешь, что она значит»
П.с. Ваш родной язык какой?
vitaliy2
Я привёл пример с иконками, чтобы показать, чем вообще круты иероглифы. С обычными иконками Вы абсолютно правы, но в иероглифах таких проблем нет (набор стандартизирован и изучен в детстве).
Мой родной русский, но просто догадываюсь, что для многих иероглифы кажутся чем-то странным, а на самом деле странные — буквы :)
impetus
что значит «набор стандартизован»? Мы с вами общаемся на IT-ресурсе, отрасли, где половина слов возникли менее чем 20 лет назад, а вторая половина — новый смысл старым словам («распечатать письмо»)… оглянитесь вокруг — половина предметов в доме ещё 100 лет назад не существовла даже в концепциях (банальное бра например, а вовсе не клавиатура), а за 300 лет уже сменилаось несколько поколений общеупотребительных слов (где сейчас комсомольцы или приказчики? Хомуты или лапти?)
И как?
vitaliy2
Вы говорите об изменении языка, о вводе новых понятий. Если Вы говорите о вводе новых понятий, то теоретически дела могут обстоять так:
Ага, в итоге в конце пришли к буквам. Но суть в том, что в японском языке большинство слов пока ещё японские (а в русском, кстати, русские). Если бы были неяпонские, то тогда можно было бы поговорить…
impetus
ок. «стандартный набор» примерно эквивалентен нашему «толковый словарь русского языка» (мне больше всего Ожегов нравится, за лёгкий язык при чеканности формулировок). Сколько занимает у нового человечка загрузка оного словаря в голову? — (всю жизнь обычно, но некоей выборки, достаточно для общения родителями — к 3-м годам где-то, и далее по нарастающей). Не будете же вы утверждать, то у китайцев это происходит быстрее или как-то принципиально иначе? Только у нас это не завязано намертво на письменность (напр "русским устным" все владеют в совершенстве исключительно в устной форме, письмо на нём официально табуировано, и даже сейчас, когда «можно всё» — мало где поощряется) — и ликбез 20-х хорошо показал, что _грамоте_ можно обучить даже негра преклонных годов за относительно небольшое по меркам его жизни время… (В китае насколько помню бывало и наоброт — не обучали массы грамоте, а наоброт — книгочеев… методами дона Рэбы… С чего бы?)
vitaliy2
полтора года по часу в день (на 3к иероглифов)
Incidence
Т.е. вас не разубеждает даже собственный пример о том, что японцы вынуждены прибегать к кане, когда нет возможности выразить понятие на кандзи?
Ведь кана по существу это и есть алфавит (я знаю, что они слоговые).
vitaliy2
А что в этом такого? Это, наоборот, круто, японская система — самая логичная. Я описал подробнее, почему используется сразу три системы, здесь
vbif
верх логичности.
Почему-то другим языкам это не мешает никак.
Слишком тонкий юмор, я не понимаю.
Chamie
Т.е., вы всё равно настаиваете, что иероглифы применимы ко всем языкам? И как вы собираетесь записывать иероглифами флективные языки вроде того же русского?
tyomitch
Технических препятствий здесь нет: на каждую морфему по иероглифу.
Но пользы от такой письменности будет заметно меньше, чем в китайском.
vitaliy2
Skerrigan
Ну, чисто допустим, вчера как раз хомуты использовал в процессе прокладки/объединения кабелей/шнуров у себя. Задолбали валяться под столом.
Ну это я так, «чисто мимо проходил со своими 5-ю копейками» :)
geisha
И при всём при этом, все люди различают "простое" и "сложное". Они в курсе, что
А иероглифы просты ровно настолько, насколько могут быть просты десятки тысяч закорючек с пятитысечелетней историей. Т.е. да, они отшлифованы поколениями и даже содержат некую внутреннюю логику, но это всё равно, что отрезать себе ногу и потом стать чемпионом в спринте.
AllexIn
Янипоняль.
Арабская запись проще. ПРоще считать, проще писать, меньше запоминать.
Или вы про сложность самих закорючек?
Igor_O
На самом деле, римские числа проще со всех точек зрения, если понять смысл их и методы использования. Чтобы всех запутать, конечно, исходные IIII и XXXX были заменены на IV и XL. Но если это учесть, вдруг становится понятно, что число в римской записи очень легко выложить на абаке, произвести с использованием абака операцию с другим римским числом и записать результат.
Но есть проблемы с ограничением на максимальное число и сложностью работы с дробными числами. Что и привело к их вытеснению после появления необходимости делать сложные расчеты.
saboteur_kiev
Так со всех точек зрения, или с очень узкой точки зрения, когда нужно посчитать задачки уровня 1 класса, или максимум пронумеровать главы в книге?
Igor_O
Они проще во всех «бытовых» случаях. Когда нужно посчитать стоимость покупок в магазине, провести инвентаризацию на складе, посчитать количество погруженного товара. Опять же, важно понимать, что «римская» запись требует использования абака для расчетов. С абаком есть простые последовательности действий, которые позволяют складывать/вычитать, умножать и делить за небольшое количество действий. А главное, что результат, получившийся на абаке, очень легко записывается римскими цифрами.
Zenitchik
Нет-нет. Рисмкие цифры удобнее для ЗАПИСИ чисел, но не для расчётов.
Но ионическая запись — компактнее. А от неё до индийской — полшага.
Igor_O
Римские цифры очень удобны для расчетов на абаке или с помощью счетных камушков.
«Арабские» — хороши для позиционной записи, но не очень удобны для проведения расчетов «на бумаге».
Главное, что при использовании римских цифр и абака не требуется знание таблицы умножения.
Zenitchik
Вы серьёзно? Вообще-то сама привычка вычислять «на бумаге» появилась в результате перехода на арабские цифры.
Но при этом умножать — очень трудно (тех, кто умел называли магистрами умножения), а делить — практически невозможно («магистр четырёх действий» — освоивший и деление тоже — ещё круче).
Lennonenko
римские числа проще для понимания, это просто небольшой апгрейд счётных палочек
но простота арабских начинает проступать уже на сложении, не говоря уже про умножение
опять же, как и с «пиктограммы->буквы», это дополнительный уровень абстракции
Taras-proger
Вот только иконки как раз не имеют ничего общего с иероглифами. С таким же успехом их можно использовать для аргументирования утверждения: «лучшее письмо — узелковое», или даже: «проще всего читать пустой лист». Пиктографическое письмо — самостоятельный класс письменностей.
teakettle
Могу сказать чем кнопочки с красивыми иконками плохи: пользователи разучились читать. Пример из жизни:
— У меня программа выдает ошибку!
— И что пишет?
— Я не знаю!
В итоге оказалось, что надпись гласила «вставьте ключевой носитель». Если пытаться завернуть это сообщение в иконки — к софтине с «дружественным интерфейсом» нужно будет руководство страниц на 500…
ariklus
Ну, не помнить вес стандартной глиняной таблички — невелико прегрешение )))
bevice
А давайте еще тезис оспорьте: вы говорите, что 20-30 картинок без смысла изучать глупо. А изучать 200-300 не менее бессмысленных радикалов?
Ответ, что радикалы имеют смысл разобью сразу: смысл они имеют, но ровно такой же, как картинки на детских кубиках, где А — арбуз. Если бы букв было в нашем алфавите на порядок больше, я уверен, что они начали бы точно так же группироваться и упорядочиваться.
Таким образом получается, что иероглифы лепят одно слово (которое является по сути тем же бессмысленным набором закорючек) в одно знакоместо, в то время, как остальные не экономят на бумаге и пишут закорючки последовательно.
Причем, вы в пример еще приводите не китайский, а японский, в котором аж 2 дополнительных набора бессмысленных закорючек, без которых нормальный японец не сможет выразить свою мысль на бумаге. В современных языках около 70 тысяч слов, ну возьмем для ровного счета в два раза меньше, пусть 30, включим в эту цифру еще все словоформы, чтоб вообще на порядок оценку занизить. Получается, что японское иероглифическое письмо покрывает меньше 1/10 от необходимого, а остальные 9/10 это те самые закорючки без смысла. Теперь продолжайте утверждать, что иероглифы удобнее. Я вас внимательно.
vitaliy2
vitaliy2
Ещё одно объяснение — мы читаем образами (и в обычной жизни тоже распознаём образы). Слова, записанные буквами, тоже читаются образами (слово целиком), но это очень плохие по своему виду образы, больше похожие на какой-то рандом или шум. А вот иероглифы — это пример хороших образов, которые узнавать в тексте намного проще и приятнее.
teakettle
Все просто и логично.
kryvichh
А как по-китайски будет «башни» (во множественном числе), «башенка» (ласкательная форма), «башнюшечка», «башенция» (есть-есть, 4 тыс. хитов в Яндексе), «забашенный», «набашенный»...? Вот чую я, без десятка разных иероглифов не обойдёшься.
CrashLogger
Множественного числа нет. Оно понимается только из контекста — например ??? — «две башни». Разные уменьшительно-ласкательные формы образуются добавлением слов «маленькая», «очень маленькая» и т.д. Приставок, суффиксов и окончаний в китайском языке нет. Слова не изменяются. Оттенки смысла передаются комбинацией слов и их порядком в предложении. Вообще изучение китайского поначалу напрочь ломает мозг. Приходится менять сам способ мышления, а не только учить лексику и грамматику.
Taras-proger
Вот только не японец «рот» прочитает как «окно», «один» как «здесь пропущено слово», «люди» — как «танцор», «трава» — как «не буду я вычитать число из самого себя», «пыль» — как «могила», а «башня» — как «капли дождя, падающие на крышу». И уж точно не распарсит данный символ, если только ему не показать его парсинг специально. Да и после показа башня без объяснения превращается в колодезный сруб для добычи нефти из танцевавшего в битумной ловушке динозавра, но ни как не в башню. Пиктограмма же — простой, интуитивно понимаемый рисунок, выражающий законченную мысль и в комбинировании не нуждающийся.
tyomitch
Ой ну прямо.
Вот эту пиктограмму вы понимаете интуитивно?
Не возникает желания распарсить её как «солнце восходит над горой, а садится за море» или как-нибудь ещё?
Incidence
У человека, ни разу не ходившего в обозначенный этим знаком туалет, гипотеза с солнцем и горой будет равновероятна всем остальным
tyomitch
Вот именно, что «интуитивная понимаемость рисунка» зависит только от опыта. Если человек привык видеть пиктограмму туалета рядом с туалетами, то она ему интуитивно понятна. Если человек привык видеть иероглиф «башня» рядом с башнями, то он ему интуитивно понятен.
Welran
Не надо путать интуитивно понятен и я знаю значение этого иероглифа.
tyomitch
Пиктограмма из моего комментария выше вам интуитивно понятна?
Welran
Хотите пример?
Вы подходите к автомату, который заметив вас начал радостно рекламировать услуги — «Дорогой товарищ, позвольте рассказать вам про наши увлекательнейшие экскурсии. Вы можете посетить великолепный ботанический сад с редкими цветами. Так же мы предлагаем экскурсию по древнему храму святой девственницы. Вы можете посетить городской зоопарк или отдохнуть на пляже с великолепным белым песком. Если вы заинтересовались выберите на экране экскурсию для более полной информации.»
Вы глядите на экран и там четыре картинки — деревья, дом, обезьянка и волны. Думаю вы конечно же понимаете какая кнопка соответствует каждой экскурсии (хотя до этого никогда не даже не знали что дом означает экскурсию в храм святой девственницы). А теперь предположим что вместо этих картинок там надписи на китайском. Вот это и есть разница между интуицией (обезьянка это зоопарк) и знанием (??? это зоопарк).
P.S. А еще попробуйте вспомнить когда вам кто либо объяснял в какую дверь надо входить в туалет.
kryvichh
Скормил Гуглу зоопарк поиероглифично: ? — движение, ? — вещь, ? — сад… Какой китаец придумал этими иероглифами обозначать зоопарк? Я б предложил «животное», «клетка» и «смотреть».
Alek_roebuck
Очевидно, ?? — это и есть животное. Проверил, так и есть. Так что в данном случае всё логично. Только с этими ребусами надо знакомиться последовательно.
ru1z
Надо было просто смотреть в словаре, а не в переводчике.
С отдельными иероглифами нужно быть осторожными, так как у них могут быть множетство значений (близких или не очень).
У ? есть еще значение живая тварь, существо. Вероятно так и получилось, что движущееся существо = животное.
Для китайского биграммы — необходимость. Лучше иллюстрировать этот факт известной биграммой ?? — друг/приятель. Фокус в том, что и ? и ? чаще переводятся как друг/приятель, но вот в таком перекрестном сочетании этот перевод друг/приятель становится однозначным в письме и легче распознаваемым в устной речи.
saboteur_kiev
Если встречу эту пиктограмму в общественном заведении — это одно значение.
Если я встречу эту пиктограмму где-нить в фотошопе, я буду очень озадачен.
Возможно даже подумаю что она означает «сет распространенных общественых знаков».
impetus
а если ещё и так…
Barafu
Можно легко решить, что это лифт.
favik
Вы кажется разбираетесь в вопросе, а как "иероглифоговорящие" письменно передают информацию о звучании, например, иностранных слов? Услышал китаец первый раз слово "балалайка" и хочет у друга, изучающего русский, в письме спросить, что оно значит. Как он это сможет иероглифами передать?
ru1z
Если речь про перевод в иероглифы, то просто подбирают похожие по звучанию слова. При этом стараются найти подходящие по значению, но необязательно. Для имен стараются найти что-нибудь звучное/великое. Например Путин перевели как ?? Пуцзин. Иногда могут не полностью следовать фонетическому соответствию, если нужен более близкий к оригиналу перевод.
Подозреваю, что в переписке могут просто на пиньине спросить.
kryvichh
Спасибо за ответ, тоже хотел это спросить. Но тут другой вопрос: выше в обсуждении неоднократно писалось, что китайские иероглифы не имеют универсального речевого звучания. То есть, чтобы передать иероглифами иностранное слово, и пишущий, и читающий должны знать один и тот же китайский диалект. Правильно?
ru1z
Это интересный вопрос. Давайте призовем Sychuan, так как я не уверен в ответе, а китайца под рукой сейчас нет.
То, что тут называют диалектами — не совсем диалекты. У них и иероглифы могут быть разные (не только традиционные/упрощенные но и другие). Некоторые так называемые диалекты, на самом деле — разные языки. Поэтому ваш вариант выглядит разумным.
Есть «стандартный китайский язык» (в кнр называется Путунхуa, он именно устный), там вполне определенные варианты прочтения. Это как-бы их литературный язык (носители других диалектов наверное не согласятся). Предположу, что скорее всего не сильно отличающиеся диалекты подстраиваются под более влиятельные Путунхуa или тайванский/гонконский (хм...) варианты. А вот с другими — непонятно.
tyomitch
Ну вот даже про Путина викисловарь пишет, что в Пекине его фамилию произносят /p?u t??i?/, а в Гуанчжоу /p?ou? k??/
NetBUG
Логично, поскольку иероглифы одни и те же, а в Гуанчжоу говорят на кантонском диалекте.
saboteur_kiev
Так вот, почему Шанхай, но Пекин.
Никто вообще не заморачивается про разное звучание, да?
bestfriend
всё проще: потребность передачи звучания иностранных слов иероглифами отсутствует как явление. кому надо передавать иностранные слова — справится и с латиницей. кроме того, учтите, что стандартным путунхуа (мандарин, «основной китайский») сейчас не владеет разве лишь что столетняя бабка, так что при необходимости — договорятся. но, в принципе, вы правы: две столетних бабки из разных частей китая вряд ли поймут о чём идет речь.
vitaliy2
vitaliy2
mdaemon, очевидно, что смысл букв тоже нужно запомнить — если один прочитает баран, а другой как «умный» (и там, и там 5 букв), получится не очень хорошо :)
Ну я понял, Вы имеете ввиду, что иероглифов больше, чем букв. Но тут плюсы перевешивают время на изучение. Вы же не пропагандируете отказ изучения русского языка в школах, а ведь это занимает намного больше времени.
mdaemon
Вы не путайте, у меня дети идут в школу уже умея читать и писать, и это требует очень небольшого времени.
А программа изучения русского языка в школах дает другое. Имхо, она основательно избыточна.
Taras-proger
Я пришёл в школу, не только умея писать, но и зная, что такое отрицательные числа, деление и умножение, но большинство только в первом классе с буквами знакомятся и то не сразу. И программа изучения русского в школах не достаточна.
vbif
Вот только не все из них имеют очевидную или устоявшуюся форму. Значок в виде овала, от которого отходят вниз несколько линий что означает? Стрелочка наподобие «отменить», под которой несколько горизонтальных линий разной длины? Есть небольшой набор значков, который для всех привычен и который мы видим каждый день, наподобие «_??», и некоторые значки, назначение которых понятно из контекста. Когда же пытаются выйти за пределы этого множества, приходится либо дублировать значок подписью, либо оставаться непонятым.
vitaliy2
Предполагается, что все значки имеют устоявшуюся форму. И что Вы потратили время на то, чтобы запомнить их.
AllexIn
Знаки могут иметь устоявшуюся форму только в языке, который не меняется.
Математика тут отличный пример, где спец символы уместны.
А язык как способ обмена информацией на бытом уровне — меняется непрерывно, и попытки запихать его в набор картинок — выглядит идеей так себе.
vitaliy2
Ну да, вчера была вода, а сегодня песок)
Впрочем, я не говорил, что от языка не может зависеть. И какие именно изменения из большого их множества Вы подразумеваете?
Но в целом изменения могут влиять на письменность, это и букв касается тоже. Просто интересно, какие именно изменения Вы имеете ввиду.
teakettle
забавный факт: современные школьники уже не знают что за квадратная хрень нарисована на кнопке «Сохранить»
Jamato
Перенасыщение символами наступает очень быстро. «Назад» стрелочкой — это круто, но когда на мобильном в приложении есть только пиктограммы без подписей, а ты им пользуешься в первый раз или не пользовался давно, то это превращается в АДЪ.
vitaliy2
Предполагается, что значки были выучены специально, а используемый набор одинаков. Ну и их проще выучить, т.?к. тут ими пишутся слова и предложения, так что никаких путаниц не возникнет — про каждый значок уже давно очень хорошо известно, что он значит, и известно уже много-много лет (с самого детства).
AllexIn
Вы предлагаете учить то, что учить по нормальному не надо.
drive — водить.
мне не надо отдельно учить слово driver для водителя.
я пойму что такое driver жаже встретив его впервые в жизни.
А в вашем языке, особенно если картинка не предполагает много значности — у вас вместо одного слова и десяти суфиксов будет десять слов. Вот только суфиксы/префиксы применимы одинаково ко всем словам. А у вас на каждом слово будет 10 вариаций.
vitaliy2
Вы очень плохо знаете иероглифы.
В Вашем случае (drive —> driver) произойдёт что-то из следующего:
AllexIn
Это вы сейчас про то, что игероглиф может выстьупать в роли чатс слова, то есть суфикса или префикса. Отлично. Чем это лучше, чем тот же суфикс или префикс написанный буквами?
Буквы как минимум дают еще и понятие как читать.
А в чем плюс иероглифов? В компактности? Я вас умоляю, количество черточек в каждом иероглифе вполне сравнимо с количеством букв в аналогичном слове на другом языке. Ну сделайте всой алфавит, который будет буквенный, но с записью в виде компактных черточек. Получите туже плотность записи, что и у иероглифов, при этом не потеряете произношение.
А в текущем виде иероглифы, так же как и другие языки — устарвший пережиток прошлого от которого не могут отказаться просто потому, что слишком дофига народу придется переучивать.
vitaliy2
Внезапно, такой алфавит уже придумали. Это корейский. Там пишут группами чамо (к иероглифам это никакого отношения не имеет).
Но вообще, что иероглиф имеет значение и красиво выглядит (намного красивее групп чамо) — радует. Но с другой стороны, корейские группы чамо можно выучить за несколько дней — это плюс. Минус — опять же, группы чамо менее узнаются и выделяются в тексте. Я не буду судить, что лучше, моих познаний тут недостаточно, я просто описал, чем хороши иероглифы.
AllexIn
Просто иероглифы вы читаете как картинки, вот и получается быстрее.
Если вы изначально заучите в алфавитных языках не буквы, а слова — тоже будете воспринимать их быстро.
Это имеет отношения к способу мышления, а не к способу написания.
vitaliy2
Да я итак воспринимаю их быстро, но с иероглифами можно ещё быстрее (и приятнее).
А конкретно про группы чамо сказать не могу, т.?к. не знаю корейский.
CrazyFizik
Слова тоже воспринимается быстро и исключительно по внешним очертаниям, никто не в читывается в буквы, никто даже не заметит, если в середине слова буквы будут не те или переставлены при беглом чтении — это очень бородатый баян известный еще до изобретения интернетов.
SinsI
Если японец не знает, как читать какой-либо иероглиф (например, из тех, что используются для записи фамилий) — то единственный способ его ему прочитать — это посмотреть на руби-символы.
Более того, основное достоинство китайских иероглифов как раз в том, что их используют как лингва франка, позволяя записывать множество (крайне сильно различающихся) языков азии одной письменностью — что означает, что у них нет единого чтения.
Это легко увидеть на примере имён исторических и мифологических личностей, когда у какого-нибудь Царя Обезьян получается десяток радикально разных имён в зависимости от используемого языка, от Сон Гоку в Японии до Сунь Укунь в части Китая.
vitaliy2
А про китайский не скажу.
Sychuan
Если вы читаете комикс или описание товара на этикетке, то не возникает. Если вы попробуете почитать текст написанный много лет назад или что-то такое специальное, то наверняка возникнет много неизвестных знаков, которые нужно будет хитрым способом выискивать в словаре
Zenitchik
Кстати, интересный вопрос: как найти в словаре неизвестный иероглиф?..
vershinin
По радикалу и количеству черточек. Знак состоит из нескольких частей — в большинстве случаев «смысловой» и «звуковой».
Например, компьютер — электричество+мозг — ??.
Нужно найти второй знак в словаре. Он состоит из двух корней-частей — «мясо-плоть» и «жестокий». Вот ищем в словаре радикал «мясо» и считаем количество чёрт.
При навыке ищется быстро, но с мобильниками сейчас вообще сказка — нарисовал на экране, и сразу получил результат.
Incidence
мозг = мясо-плоть + жестокий?
и кто-то тут ещё впаривает за логичность иероглифов ))))
vershinin
Ну, логичность здесь совсем в другом заключается, а именно в смысловом радикале. Вот этот вот «мясо-плоть» встречается почти во всех органах тела — ? (желудок), ?(печень),?(селезёнка),?(мускул). Увидев такой иероглиф можно понять, что речь идёт о части тела.
А если будет содержать ?, то будет дерево — ?(тополь), ?(сосна), ? (ель).
С химическими элементами та же байда — металлы будут содержать знак металла — ?(цинк), ?(кобальт), ?(кадмий), газы знак «пара-газа» ? (азот), ?(аргон), ?(радон). Сера — ?, ? -углерод, ? — селен. Логично же!
Вторая часть иероглифа — это звучание. Иногда оно устарело, и звучит по другому, но чаще всего достаточно похоже.
Ну и третий момент который достаточно логичен — это словообразование. Большинство китайских слов состоят из двух знаков, и вот там логики хоть отбавляй, как например с электрическим мозгом (компьютером), холодной елью (пихтой), электрической речью (телефоном).
Nikobraz
А можно найти табличку с такими ключами-идентификаторами?
tyomitch
ru.wikipedia.org/wiki/Список_ключей_Канси
Mimizavr Автор
Если что, в английской версии есть страницы под все радикалы
vershinin
http://learn-chinese.ru/radicals
Taras-proger
Езжайте в Одессу.
kryvichh
Хмм, компьютер = «электричество+мозг» = ??
«электрический мозг» = ??? (это из Гугл Транслейт)
Пытался найти похожие иероглифы — сломал мозг. Неэлектрический.
И это ещё Chinese Simplified.
Nikobraz
Это аналоги российских значений компьютер и ЭВМ.
1. ?? = ?(электричество) + ?(мозг)
2. ??? = ??(рассчитывать) + ?(устройство) в итоге, счетная машина
kryvichh
Спасибо за разъяснение. Интересно, сегодня сунул ещё раз Гуглу «электрический мозг» и он его перевёл как ??. Т.е. «компьютер». Хорошо, а если мы хотим написать именно «электрический мозг» (т.е. фантастический мозг наподобие человеческого, работающий от электричества), а не «компьютер» по-китайски, что это никак невозможно сделать?
tyomitch
Я китайского не знаю, но предположу, что «электрический мозг» будет ???, с добавлением иероглифа ? «действие».
Nikobraz
При появлении нового термина, скорее всего к имеющемуся определению добавят уточнение «разумный» «человекоподобный»
geher
Могу ошибаться, но вроде это о начертании иероглифов, а не о прочтении.
bestfriend
вы не поверите, но ??? это тоже компьютер. а также, впрочем, и калькулятор, ну да разве это не частности одного и того же? больше, правда, второе. но «мой компьютер» на рабочем столе виндоус — именно ??? :)
Sychuan
Разными способами.
Можно отсортировать иероглифы по количеству черт.
Также иероглифы обычно состоят из нескольких простых элементов, один из которых ключевой. Нужно выделить ключевой элемент, и найти в словаре все иероглифы с таким ключом. Наверное, есть еще какие-то способы.
Nikobraz
В смартфоне приложения Pleco и Hanping.
В Pleco есть модуль OCR(shareware), просто наводишь камеру на иероглиф и он его распознает.
На сайте Zhonga.ru можно нарисовать.
vitaliy2
Во-вторых, по количеству черт, ключам, по первой черте, ну, и если известно, то значениям и чтениям.
В-третьих, просто введя его от руки, например, в гугл транслейт или по нажатию F5.
Sychuan
Для вас красивее иероглиф, для меня красивее корейский алфавит, который я считаю идеальным с точки зрения дизайна. Есть целая куча письменностей на выбор, которая тоже невероятно красивая. Это все субъективные оценки, доказать этим достоинства иероглифов невозможно.
Taras-proger
Арабеской называется декоративный рисунок из арабских букв, который можно прочитать, как алфавитную надпись. Поищите на досуге, в оформлении чего использована. То есть у арабов вообще не поймёшь, писцы это, или художники. А в ряд с китайскими иероглифами спокойно можно поставить QR-код. Хоть он и читается по другим правилам, но смотреться будет также. И если Вам такое: ???????????????,????????????? ??????????????? ????,???????,???????? ????????????,???????QR?? ????????????,??????????нравится, то может стоит пройти в их домен?
geher
Иероглифическое письмо имеет один большой жирный плюс, который и сработал в Китае (после стандартизации и упрощения набора иероглифов, естественно, первые из которых произошли, если не путаю, еще при Цинь Ши Хуанди).
Для многоязычного населения текст, написанный иероглифами, имеет одинаковый смысл независимо от языка, даже если звучит совершенно по разному. А в Китае языков и диалектов как собак нерезаных. И порой представители одного народа плохо понимают друг друга на слух.
Писать, конечно, проще буквами. Читать тоже проще буквами. Но нужно знать язык, на котором должно быть прочитано или было написано.
Конечно, в наше время проще обучить всех одному языку, но есть груз традиции, который так просто не отбросить.
AllexIn
Простите, но я не понимаю этого предложения.
Как может значить что-то иероглиф, если ты не знаешь его значения? А если и ты и я знаем — то очевидно мы владеем одним и тем же языком. О какой многоязычности может идти речь?
НАсколько я понимаю — произношение у всех разное. Ну так это из-за того, что язык не имеет связи между написанием и произношением. Это НЕ плюс.
В той же ситуации, если ты знаешь как пишется слово — ты знаешь как оно произносится, а значит поймешь не только написанное, но и сказанное. Причем даже при сильно разных произношениях аля Британский vs Американский — проблем с восприятием все равно не будет.
Kardy
Zenitchik
Нет, это означает, что помимо родного мы знаем ещё и язык пиктограмм.
AllexIn
Ну если бы китайский язык выглядел так — я бы не спорсил с утверждением, что он позволил общаться людям с разными языками.
Но он так не выглядит. Не зная значения иероглифов понять их практически не реально.
Kardy
Ну, можете интерпретировать китайскую письменность как отдельный язык «межкитайского общения», который не имеет «правильного» произношения.
AllexIn
Ну я так его и интрепретирую.
Речь о том, что «люди говорят по разному но понимают письменность» — это не плюс, т.к. ключевое здесь не то, что они понимают письменность, а то, что они не понимают речь.
geher
В случае иероглифического письма при обучении человека достаточно дать только значение символов на языке обучающегося.
Для одного этот иероглиф будет читаться "земля", для другого "die Erde", но смысл знака будет один.
Казалось бы, проще обучить всех одному общему языку, но даже в наше время эта задача не решена, и люди, пишущие одинаковыми латинскими буквами не могут понять друг друга.
А в те далекие времена все было гораздо сложнее, поскольку люди сильнее держались за свой язык.
Чиновников, конечно, государственному языку обучали, но к ним и требования особые были, а остальные учили иероглифы на своем языке.
AllexIn
Так, в третий раз:
сфигали в варианте «понимают письменность, не понимают речь» вы делаете упор на «понимают письменность», когда реально отличие от других языков как раз «не понимаюь речь» и это ни разу не плюс.
geher
Как показала история, дать людям одинаковую письменность проще, чем один язык. В некоторых случаях насаждение общего языка не просто невозможно, но и приводит к совершенно ненужным волнениям или даже беспорядкам.
Чтобы письменность читалась одинаково по смыслу, а не по языку, знак должен означать понятие, а не звук. Иероглифическое письмо отвечает такому требованию.
В результате, если император рассылает некий указ по всем подвластным территориям, он один раз записывается иероглифами и понятен всем, умеющим читать, а не только чиновникам, которые обязаны знать "государственный" язык.
Точно так же любой, умеющий писать, может написать письмо любому, умеющему читать.
То, что при личном разговоре все же поидется кому-то учить другой язык не столь страшно, поскольку подавляющее большинство населения сидит на месте и устно общается только со своими. А немногие путешествующие как-нибудь приспособятся.
AllexIn
Ну и что? Где здесь плюс перед другими языками?
Людям дали одинаковую письменность, но забыли дать правила чтения этой письменности.
Нет никаких проблем в знак означающий понятие добавить информацию о том, как он должен звучать.
Просто этого не сделали, а сейчас пять миллардов крестьян переучить не вариант.
geher
Причем тут другие языки? Мы вроде о письменности.
И правила чтения у всех одинаковые. Только произносится у всех различным образом — у каждого на своем языке.
Усложнять и без того сложный знак бесполезными для читающего и пишущего сведениями о "единственно верном" произношении смысла на момент введения первого "единственно верного" набора иероглифов просто не было.
Естественно, помимо жирного плюса (который сработал) у иероглифов полно минусов. Но менять просто так не вариант, ибо традиция, освященная веками.
Это будет долгая история на несколько десятилетий как минимум, а то и веков. Не факт, что кто-то будет продвигать.
Впрочем, там не "пять миллардов крестьян", а гораздо меньше, причем даже с теми, кто не крестьяне.
Welran
Плюс? Вы едете в Голландию, ищете кофешоп, думаете как найти, останавливаете голландца и начинаете чертить в воздухе иероглифы. Он улыбается и чертит вам иероглифы в ответ. И вы радостно идете туда куда он сказал. То что вы не знаете голландского, а голландец русского не помешало вам понять друг друга. Примерно так раньше выглядели разговоры между путешественниками по всей восточной Азии.
A_Kochurov
Меня всегда поражало, как это работает с диалектами китайского — может быть вы сможете пояснить?
Судя по вашему описанию, получается что-то вроде пословного перевода. Однако это хоть как-то работает только если:
В случае европейских языков, даже относительно близких, это не выполняется.
Пример:
Русский: я ушел раньше него.
Немецкий: Ich bin vor ihm gegangen. (Perfect — используется повсеместно.)
Иначе: Ich ging vor ihm weg. (Prateritum — чаще используется в письме.)
Английский (пословно):
Корректная фраза: I left before him.
Обратный пословный перевод на немецкий: Ich (verlie? / links) vor (ihm / ihn). Я (оставил / лево) до (его / ему). — Тут еще и глагол left подвел, который значит "оставлять" или вообще "лево".
(Впрочем, для голландского гугл транслейт дал очень близкую форму: Ik ging voor hem weg.)
Понять, при желании, пословный перевод в простых случаях можно. Но чтобы кто-то это использовал как основную письменность я не могу :-)
tyomitch
#comment_10658201
vbif
Для этого не обязательно использовать иероглифы. Можно выбрать какой-нибудь язык, например латынь, чтобы на нём общаться только письменно.
vitaliy2
Вы предлагаете учить новый язык? Это в десятки раз сложнее, чем просто изучить иероглифы.
vbif
И чем же? Если этот язык будет иметь сходную с вашим грамматику, то ничуть не сложнее.
saboteur_kiev
Изучить новый язык таким образом, чтобы на нем говорить и слушать — в разы сложнее. Навыки улавливать на слух, и моторика языка, чтобы говорить без акцента (издавать правильные звуки) — это огромное количество практики.
vbif
А зачем учиться моторике языка и улавливанию на слух, если общаться нужно только письменно?
Taras-proger
Сколько языков было в СССР? А в РФ? А в Российской империи? Иероглифы не потребовались. Просто был один государственный язык, который должны были знать все и на котором вполне общались даже чукчи с латышами. А если использовать иероглифы как костыль, то любому столичному чиновнику, или самому императору при личном визите в провинцию потребуется переводчик: устно то они друг друга всё равно не понимают.
geher
В СССР и РФ вопрос так и не был решен до конца. Полно людей на русском знают только "моя твоя не понимай". При этом вполне знают буквы и пишут-читают, но на своем языке. А документ из столицы прочесть не смогут.
Чиновник из столицы в Китае времен императоров не общался с простыми людьми. Он общался с местными чиновниками, которые "государственный" были обязаны знать.
А торговцам таки приходилось учить языки разных мест. Но это не было проблемой императора и его чиновников.
shurix83
Я вам тайну великую открою: не было в СССР государственного языка до 24.04.1990 — см. Закон «О языках народов СССР». А что русский на территории СССР использовался как язык международного общения так этого никто и не отрицает.
Lennonenko
ну не надо путать 70 лет СССР и пару тысячелетий китайской цивилизации с захватом и перевариванием сотен разнообразнейших племён
особенно учитывая культурологические и политические особенности этой цивилизации
Taras-proger
Соответствие букв звукам условно, а в английском надо учить целые слоги: «суфикс „er“ означает профессию и читается как „э“ средней твёрдости». Если вместо «букв» составить его прямо из линий, не поменяется ничего. Но «драйвэ» — тот, кто водит, «боксэ» — тот, кто дерётся на ринге по правилам бокса, «билдэ» — тот, кто строит и так далее. Суффикс имеет универсальное произношение и универсальное значение во всём языке. Не надо учить десять слов вместо десяти форм. Беда, когда также обозначаются десятки тысяч корней, на которые надо потратить годы. Русские дети тоже тратят годы на десятки тысяч корней, но до школы, а потом очень быстро учатся звуки этих же корней записывать. С иероглифами же придётся тратить годы повторно уже в школе, чтоб запомнить, как каждый корень пишется. Потому что показывать их трёхлетнему малышу всё равно рано, он ещё не готов их запомнить. И тогда упрощение синтаксиса выглядит вполне логичной вынужденной мерой. Звуков то меньше, чем состоящих из них корней. Да, русская письменность тоже изучается почти всю начальную школу. А представьте себе, если при наших правилах ещё и писать иероглифами? Это ж получится письменность двойной сложности, даже японцы офигеют, уча получившееся безобразие, как иностранный, и приведут свой язык как пример простого языка.
CrazyFizik
2 очень похоже на ниппонские закорючки — у этих уже нифига не иероглифическое письмо, а слоговое, оно является переходным между иероглифами и алфавитным письмом.
Изначально все народы использовали картинки-закорючки для обозначения слов, потом язык стал усложнятся и перешли на слоги. Ну а алфавитное письмо уже следующая стадия — это очень удобно, когды ты колонизируешь мир и в твое государство начинает входить больше одного племени и даже больше одного языкового союза племен, т.к. появляется универсальная система записи, которая не зависит от местечковых языковых особенностей
vitaliy2
Вы, наверное, подумали, что для каждого слова используется отдельный иероглиф. Иероглифов около 3 тыс, а слов десятки тысяч. Когда Вы видите незнакомое слово, Вы просто берёте и читаете его.
А вот тут иероглифы очень сильно выигрывают! Например, понять, что такое lsdjfeofjs зная каждую из этих букв, у Вас никогда не получится. А вот понять, что такое ??, если Вы знаете, что ? — это учиться, наука, а ? — это учиться чему-либо, думаю, не составит труда :)AllexIn
НУ и чем знание иероглифа ? и ? отличается от знания слов, например «первый» и «курс»? Которые в комплексе дают первокурсник. Первый раз встретив слово первокурсник тоже можно догадаться о его значении, если знаешь состав. В чем здесь преимущество иероглифов?
Кстати, интернет говорит что:
vitaliy2
В японском используется 2136 иероглифов, которые изучают в школе (дзёё кандзи). Считается, что это норма, достаточная для нормальной жизни. Кроме них реже, но всё-таки встречаются в текстах ещё около 800-900 иероглифов. Суммарно выходит около 3000.
В китайском больше, т.?к. там 3000 — это, наоборот, норма + также реже встречаются, думаю, ещё 1000.
Всякие 54 тыс иероглифов никакого отношения к реальности не имеют.
saboteur_kiev
В славянских языках изучается около 30 букв. Которые изучают не только в школе, а некоторые даже не только в детском саду. Поэтому можно уже начинать читать еще в 2.5-3 года, когда твой словарный запас может составлять менее 1000 слов. И ты новые слова можешь узнавать из книжек.
vitaliy2
Писать кану тоже много ума не надо (46 уникальных знаков в хирагане, и ещё 46 в катакане). И ты тоже сможешь читать детские книжки.
saboteur_kiev
А теперь давайте посмотрим, что такое хирагана и катакана?
Смысловые знаки, имеющие значение конкретных слов (предметов, понятий, действий) (то есть суть иероглифов)?
Или это аналог обычного буквенного алфавита (ну пусть слогового, но по сути тоже самое)?
vitaliy2
Буквенного. Ну Вы же сказали про детей, вот я и ответил.
Sychuan
Ну вот и получается, что для детей нужна дополнительная система письма, потому что иероглифы требуют длительного изучения.
CrazyFizik
Хирогана и Катакана — это фонетическое письмо, в данном случае слоговое. А, например, наше письмо, то по заумному оно называется — консонантно-вокалическое — мы отдельными буквами обозначаем как согласные так и гласные звуки, но и это тоже разновидность фонетического письма, просто подуровень другой, немного ниже — уже не большой и толстый слог, а конкретный звук (из которых будут составляться слоги). Но все это дело тусуется на одном уровне языка — фонемном.
А вот то что называют обычно иероглифическим письмом (вроеде по заумному — идеографическое) — оперирует на более высоком уровне языка — на уровнях изолированных морфем, лексем и даже на уровне предложений. А это как раз: китайская письменность, японские иероглифы (Кандзи, которыми обозначают только самые общеупотребимые вещи), факультативно иероглифы еще есть у корейцев (Ханча) для записи некоторых слов китайского происхождения, но они их практически не используют.
Ну вот ниппонцы юзают как раз слоговое письмо: Катакана для заимствованных слов, Хирагана — доя остальных у которых нет своего иероглифа, т.е. Кандзи или когда есть подозрение шо этот иероглиф никто нифига не знает. Собственно сами иероглифы Кандзи также изменяются с помощью суфиксов записанных хираганой, плюс всякие там частицы, управляющие части предложений также ей записываются, а уж в совсем терминальных случаях — когда они используют иероглифы (Кандзи) они к ним могут добавлять еще фонетические подсказки. Так что у них смешанное письмо. Но прикол в том, что базовый список иероглифов Кандзи состоит всего из 2000+ закорючек + около 1000 имен, зубрят их они все 6 лет НАЧАЛЬНОЙ школы (да, начальная школа у них длиннее чем у нас) и этого запаса иероглифов один фиг не хватает для грамотного письма уровня выше чем "моя твоя передать привет". Так что без дополнительных азбук для слогового письма и словообразования нифига ничего не напишешь. ИМХО хороший пример того что иероглифы и синтетичность языка — плохое сочетание.
Вот у китайцев — язык аналитический и оперируют они на письме морфемами — им норм. Ну как норм, встретил незнакомый иероглиф и хана. Есть еще составные иероглифы, правда с ними тоже проблема — сами китайцы не всегда могут догнать чего там такого записано. Ну и многосоставные слова — собирают сложное слово из иероглифов-слогов: корень+суффикс или корень+корень, но вообще они начинают использовать и больше: 3, 4 и т.д. иероглифов на слово. В общем гемморно.
И доя сравнения Вьетнам, который до середины 20-го века использовал китайские иероглифы, взял их отменил и перешел на слогово-тоновое письмо с использованием латинского алфавита
vitaliy2
Jumper_In
Так же, как и С++ за 21 день?
saboteur_kiev
Если я знаю слово «наука» и знаю что такое глаголы, то впервые встретив слово «научиться», я легко пойму его значение.
В то время, как если нарисовать иероглиф для синхрофазотрона, то даже после школьного курса физики, вряди кто сходу поймет что означает это слово.
vershinin
Да ну. ??(частица) ?(увеличивать) ? (скорость) ? (устройство).
saboteur_kiev
google translate говорит, что
???????
То есть не зная технических слов, типа «фаза», «синхронный» — не переведешь, как и в вашем случае с «lsdjfeofjs». Таким образом и там и там — не зная смысла составных частей — не переведешь.
bestfriend
del
konst90
Электронно-лучевая трубка? Ионный двигатель? Циклотрон?
vershinin
????? — ? (инь)+ ? (полюс) = катод. ? (стрелять) + ? (линия) = луч. ? труба — что это такое?
????? — ? возвращаться, ? крутиться, ?? — ускоряться, ? прибор. Что такое?
????? — более сложное. ?? — ион (устойчивое выражение), ? -толчок, ?-сила, ? -устройство. Что такое?
Ugrum
Вентилятор?
dayllenger
Новые слова не берутся с неба, и много слов появились благодаря словообразованию. Есть слово drive, есть суффикс -er. Я могу не знать слово drive, равно я могу не знать иероглиф, обозначающий это понятие, в чём тогда разница?
tyomitch
Иногда берутся. Вот, например слово «мем» появилось из ниоткуда: такого корня больше нигде нет.
Incidence
Как это ниоткуда? Этот термин ввёл Докинз по аналогии с геном, но от memory.
tyomitch
Я имею в виду, что даже зная оба слова gene и memory, вы а) не догадаетесь, что слово «мем» образовано сочетанием гласных первого и согласных второго; б) не догадаетесь, что это слово «мем» означает.
Т.е. словообразование по принципу drive -> driver, где производное слово можно разделить на составляющие и таким образом догадаться о его смысле, — не единственный механизм появления новых слов.
u440
А не является ли «мем» искажением от «мнемоника»?
Taras-proger
Так в статье же как раз написано, что иероглифов около 85-ти тысяч. Существует толковый словарь, в котором всего около 56-ти тысяч русских слов. Там и там десятки тысяч. Но у нас для записи этих десятков тысяч слов используется несколько десятков букв. И даже если иероглифов, актуальных в один и тот же исторический период тысячи, это всё равно не десятки. Мыши кололись, но ели кактус, не желая переходить с десятичной системы на троичную. Да, у нас взамен расстановка запятых, дефисов, тире и даже пробелов, нюансы порядка слов и обозначение буквами не своих звуков. А вот представьте себе, что не взамен, а вдобавок. Вы готовы научиться писать классе в шестом начальной школы? А я — нет, я предпочитаю, чтоб начальная школа была трёхгодичной.
ariklus
Сходу приходит в голову три недостатка иероглифики:
1) Проблема с словообразованием. Омомнимия и «забитые» сочетания кандзи, несущие свой смысл вроде «баран+речь = доброта» усложняют создание неологизмов в художественных или технических целях. Было менее актуально в 10м веке но ой как актуально сейчас. В том же японском словарь кандзи давно передал wasei-eigo и большую часть неологизмов с заимствованиями во класть катаканы.
2) Большие в сравнении с языками со звуковым письмом (коэффициент от 2х до 1.1х в зависимости от того насколько последний «як слишимо так і пишемо») усилия на изучение новых слов.
3) Более медленная запись руками (что было одной из причин появления звукового письма в Японии). Сейчас менее актуально, т.к. софт позволяет быстро печатать кандзи с телефона.
vitaliy2
bevice
У иероглифов есть конкретные чтения.При записи иероглифами эта вероятность значительно выше.
Это проблемы иностранцев. Понятное дело, что иностранцам выгоднее, чтобы иероглифов в изучаемом языке не было, я то говорил с точки зрения носителя.
bevice
1. Чтение есть, но без словаря вы его не знаете. И не можете спросить (вслух, у другого человека) что это означает.
2. Отнюдь. Тут, выше уже проскакивало, что зная слово «первый» и «курс» не составляет труда догадаться, что означает слово «первокурсник».
Теперь по иероглифам: допустим, вы знаете ключ «женский» (?) и еще знаете «лошадь» (?), теперь догадайтесь, что значит иероглиф ?
vitaliy2
bevice
Пример у вас не совсем корректный, правильно было бы так: вы знаете букву «М» и знаете букву «А», теперь догадайтесь, что значит «Ма».
Taras-proger
Именно ь и i. При образовании нового корня комбинацией иероглифов их звуки не объединяются.
bevice
Вы не уловили суть. Иероглифы это не буквы, это «картинки которые понятны» и мы говорили про незнакомые иероглифы и слова (поскольку в китайском языке почти все слова одно- двухсложные это почти тождественно). Иероглифы строятся из радикалов, ключей.
Некоторые понятны: земля (?) + 2 (?) человека = сидеть(?)
Некоторые хоть как-то логичны: женщина (?) + ребенок (?) = хорошо (?)
И да, звуки объединяются, точнее, в сложном иероглифе читается (как правило) один простой, с измененным тоном, поэтому, люди, хорошо знающие китайский язык, могут угадать (но именно угадать, даже китайский лингвист не сможет без словаря точно сказать чтение незнакомого иероглифа)
Sychuan
Буквы обозначают звуки и поскольку в большинстве языков эти соответствия случайные, то догадаться этого нельзя. Их нужно знать заранее. Да, читать не зная букв не получится, но читать не зная иероглифов тоже не получится, только букв нужно знать совсем не много, а иероглифов несколько тысяч
Конкретно в случае с ы лингвисты могут догадаться, но не про ы — звук известный, а про ь — точнее про тот звук, который он обозначал когда-то.
Bhudh
Но без нужных знаний в своей догадке ошибётся.
Тут мало того, что ы ранее выглядело как ъ?, так ещё и не совсем ясно, зачем (ещё в глаголице) было выбрано именно такое сочетание. Наиболее вероятно, чтобы подчеркнуть, что это звук, средний между гласными /ъ/ и /и/. Я не опечатался, ъ (как и ь) был гласным. В болгарском, впрочем, и остался.
Sychuan
Ну так эта догадка и не нужна. Чтобы читать нужно знать все буквы, а как иначе? С иероглифами то же самое, только их намного больше.
qw1
У русских детей в принципе нет такой проблемы. Они прочитают слово по буквам, а слово они уже знают.
Taras-proger
Бывает, что и не знают. Покажите ребёнку слово «синхрофазотрон», скорей всего он спросит, что это такое. Но он сможет спросить, используя только речь. Не надо звонить по телетайпу и мучиться поиском значка на клавиатуре, или показывать папе книгу с непонятным знаком, можно сразу произнести: «Кто такой синхрафазо?тран?» и получить ответ. Вот только сравнивать надо не со словом, а с буквой. И её тоже надо показать. А в школе не надо показывать, всё есть или на доске, или на плакате, или на экране проектора. И учителя младших классов не отвлекают, это есть в данный момент его занятие. Беда в том, что заниматься он этим будет дольше из-за большего количества символов. А специальные термины нужны не всем, студент же скорее всего имеет возможность услышать о девайсе на лекции, когда преподаватель опять таки именно этим и занимается.
qw1
То есть, для японских детей в порядке вещей учить простые иероглифы (не специальные термины), которые они давно знают на слух, только в классе с учителем?
Хотя сейчас, наверное, не актуально. Умные устройства могут произнести любой текст.
Quarc
Исключительно ИМХО, но мне кажется крайне накладным запоминать отображения тысяч символов на смысловые образы, вместо запоминания пары-тройки десятков символов и связанных с ними звуков.
Вероятно, в первом случае запись может точнее соответствовать сохраненной таким образом мысли, при условии, что вы вспомнили и записали все иероглифы точно, до последней черточки и нигде не ошиблись, в случае же фонетической письменности запись (кмк) намного устойчивее к опискам, опечаткам и прочим ошибкам, пусть и становится не такой компактной (дополнительным плюсом может считаться то, что перед/во время записи мысль переводится в речь (мысленно или вслух), что может быть важно для ее последующей передачи).
AllexIn
НУ с компактностью тоже нет проблем, как мы уже выяснили на примере корейского письма.
qw1
Тут немного другая мысль. Когда человек думает, он проговаривает слова звуками, а не письмом. Когда думаешь о чём-то, то произношение этого слова точно знаешь. А китайцам нужно дополнительно помнить написание, чтобы не получилось ситуации, я подумал о чём-то, а как это слово пишется — забыл, поэтому не могу записать свою мысль.
Или они думают иероглифами, а не звуками?
CrashLogger
>подумал о чём-то, а как это слово пишется — забыл
У меня такое регулярно случается, как и у многих людей, изучающих китайский. Сейчас с этим проще — когда печатаешь текст на компьютере, то набираешь латиницей, а в подсказке всплывают все иероглифы, подходящие по звучанию.
dinoth
У китайцев с редкими иероглифами такое тоже бывает — коллега жаловалась, что иногда ее клинит и она сильно тупит и долго вспоминает.
Taras-proger
Даже у нас далеко не всякая мысль вербальна. Люди часто мыслят непосредственно образами. Задача: выбрать краску для стен. Что Вы себе представите: цвет, или его название? Если название, то краску Вы не выберите. Я точно знаю, что когда судомоделист чертит чертёж корпуса беспрототипной модели, он мыслит не словами и даже не образами линий чертежа, а образом формы корпуса и образом поведения волн и набегающего потока воды. Он представляет себе, как волны разбиваются о нос корабля, причём, полноразмерного, как корпус отклоняет течение воды ниже ватерлинии и какие при этом возникают гидродинамические силы. Гарантировать же вербальность мысли можно ровно в двух случаях: во время сочинения монолога, или статьи и при формулировании реплики в диалоге/полилоге. Да и то если формулиремое собираешься или произнести устно, или записать буквами. Даже шахматист мыслит не словами, а образами позиций на доске и движений фигур.
vershinin
Не скажу за китайцев, но у меня через пару лет изучения языка появилось ощущение, что я думаю знаками. Это трудно передать, очень странное ощущение, в котором задействована и зрительная и моторная составляющая, но без звуковой. А звуковую надо включать мысленным усилием.
vitaliy2
Taras-proger
Здесь некоторые пропагандируют письмо иероглифами по-русски. Вот с этой глупостью и спорю. А китайцы пусть пишут, как привыкли, если им так нравится. И если захотят перейти на алфавитное письмо, то не нам их останавливать.
vitaliy2
Я такого нигде не пропагандировал, просто объяснил, чем хороши иероглифы, а то многие, наверное, считают их странными. А в русском, наверное, не подойдёт, см. этот раздел (хотя я особо не думал даже над этим).
saboteur_kiev
После того, как в детстве вы перешли от чтения по-буквам к чтению по -слогам, вы преехдотие к четиню солв цеилокм, и лгеко чтиеате эотт приемр.
dkukushkin
Современный человек знает несколько сотен таких «иероглифов». Та же иконка дропбокса — чем не иероглиф? Дискета, звездочка, рука-лайк, динамик, полоски WiFi, телефон, калькулятор — воспринимаются равнозначно всеми национальностями.
А ведь если так дальше пойдет — этих пиктограмм будет не меньше нескольких тысяч. И все нужно будет знать.
AllexIn
Ох. Вы лет так 15 назад в каком нибудь лицее информатику не преподавали?
Потому что мой препод нес такую же ерунду. Были отдельные занятия на которых изучали принципы построения иконок с логической точки зрения. Я не помню деталей.
Но препод тоже нес идею о том, что вот скоро везде будут иконки и тогда этот предмет нам пригодится!
Ага сотня учеников прошедших его курс будут единственными кто может разобраться в новом мире заполненном иконками. Щас.
Иконки никогда не выйдут за пределы простейших, потому что обыватель тупо неосилит. У него то небыло таких нужных предметов в школе. А делать то что обыватель не осилит — никто в здравом уме не будет.
qw1
Обыватель не осилит, пока ему этого не надо.
Как только появится необходимость выучить иконку видеоплеера , чтобы смотреть кинцо — выучит, и будет легко её узнавать.
Taras-proger
Нет. Он включит хинты и будет каждый раз искать кнопку курсором. Только тот рисунок, который понятен интуитивно, может быть пиктограммой. Именно этим она отличается от иероглифа, который надо изучить. И никогда обыватель не станет изучать символы интерефейса. Профессионал ещё может на это пойти. Обыватель — никогда, он скорей и на кассетном магнитофоне подпишет кнопку «запись» буквами фломастером, глядя в инструкцию, чем запомнит, что комбинация ручки и синусоиды — это не подписывание особых точек осциллограммы, а запись звука, если только не натренировать его интуицию на понимание такого значка.
kryvichh
Вот здесь — овер миллион отобранных чёрно-белых пиктограмм, обозначающих всё на свете. Свою коллекцию они называют «визуальным языком», упрощающем общение людей со всего мира.
vbif
Без подсказки непонятно, чем отличается печенька, посыпанная чёрточками от печеньки, посыпанной квадратиками и уголками? Что за кубики, политые глазурью? Что среди еды делает зажигалка?
Или подойдём с другой стороны: хочу я найти Variable-frequency drive, Afterburner или Monad — как и ожидалось, ничего.
braineater
В соцсети загляните. Целые предложения из «смайликов» строят.
Taras-proger
Пункты меню отлично читаются и буквами. Но в том случае, когда для команды меню можно придумать простую, легко узнаваемую, легко запоминаемую и при этом компактную пиктограмму, её использование позволяет экономить площадь экрана по сравнению с буквами. А площадь эта и так дефицитна. Я пользуюсь мозилой, в её интерфейсе хватает и слов, написанных буквами. Например, для «ещё», «кодировка текста» пиктограмм нет вообще, а кисточку пришлось пояснять буквами, чтоб ни кто не решил, что это правка, а не персонализация. Зачем-то продублировали даже значок принтера.
vbif
Использование пиктограмм вместо подписей — сомнительное решение если пиктограмм много, либо если нельзя узнать значение пиктограммы, не прочитав руководство пользователя.
Taras-proger
Не имеет значения, сколько их. Пока все понятны, их использование оправдано. Но попробуйте изобразить всего две пиктограммы: книга и телетайп. Ничего хорошего у Вас не получится, хотя пиктограмм мало. Я же берусь изобразить девять пиктограмм: каталог, шапгоут, батекс, ватерлиния, редактировать, сохранить, загрузить, точка, линия. И они будут понятны.
u440
А вот можно пиктограммы ватерлинии и шпангоута посмотреть? :)
И «сохранить», «загрузить».
iig
шапгоут и батекс — без подглядывания в википедию я даже не соображу, к какой области это относится — то ли кораблестроение, то ли типографика. Но, зная, как оно пишется — за 2 минуты найду и прочитаю. А вот угадать, что значит картинка 64*64 пикселя, и как ее значение расшифровать — тот еще квест.
Marsikus
Думал об этом когда наблюдал в ОАЭ дорожные указатели и прочие надписи, на которых одинаковым кеглем (чтобы никому не было обидно) написано на английском и арабском (хоть у них и алфавит а не иероглифы). Заметил, что для латинницы почти вся высота буквы значащая и их можно распознать издалека, при этом с того же расстояния арабский текст выглядел как длинная базовая линия, по которой раскиданы высокие вертикальные штрихи. Но очень много значащих элементов нанизаны на эту линию, и они мелкие и их просто не видно с того же расстояния если у вас не идеальное зрение.
Вот смотрю на ваш пример. С расстояния, на котором кириллица в нижнем регистре еще превосходно читается, иероглифы уже сливаются в почти сплошные пятна, и это при том что приведенные иероглифы на несколько пикселей больше чем кириллица в верхнем регистре.
ehxo
Вместо того, чтобы перейти на латиницу.
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус…
Mimizavr Автор
Язык всё-таки нечто больше, чем набор букв, потому что во многом он формирует тип мышления. Да и у латиницы много ограничений.
dinoth
Вьетнамцы перешли и не жалуются :)
Интересно, поменялся ли у них тип мышления? :)
А у корейцев?
Incidence
Да и у турок, кстати.
dinoth
Турки перешли с арабской вязи — она и была алфавитом, просто слабо адаптированным под современное турецкое произношение.
Цель, кстати, была та же, что и у вьетнамцев — порвать с неудачным архаичным прошлым и влиться в «продвинутую европейскую современность».
tyomitch
А на арабскую вязь — с рунического алфавита.
Alcpp
Вьетнамцам помогли перейти французы.
А так было бы одно письменное пространство с Китаем.
dinoth
Португальцы только.
tyomitch
Не только: «A romanization of Vietnamese was codified in the 17th century by the French Jesuit missionary Alexandre de Rhodes (1591–1660), based on works of earlier Portuguese missionaries Gaspar do Amaral and Antonio Barbosa.»
tyomitch
Не «было бы», а действительно было.
Serge3leo
А смысл перехода на латиницу? Это ж верный способ превратится из №1 в №234 ;)
erwins22
Вместо того что бы перейти на бинарный код с максимальной информационной емкостью.
«Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус…»
vvadzim
Всё-таки round(e) = 3. Поэтому
Вместо того что бы перейти на троичный код с максимальной информационной емкостью,
«Мыши плачут, колются, но продолжают есть
бинарный кодкактус…»iig
Вместо того, чтобы перейти на арифметическое кодирование, продолжают грызть кактус…
evilrussian
Стихи на ассемблере
Zenitchik
Учитывая относительно небольшое количество команд ассемблера и их сходство между собой, писать на нём стихи должно быть проще, чем на естественных языках.
qw1
LD A,B / LD A,C
PADDSW
LD A,D / LD A,E
PXOR / WBINVD
:)
K0styan
Фонетический алфавит для миллиарда человек с кучей разных диалектов, сильно расходящихся по произношению, не очень пригоден. Иероглифы поймут все грамотные, как бы они их не произносили. Чтобы корректно понять текст на фонетическом алфавите, придется учить то самое произношение, которое было взято за основу этого алфавита. Это практически новый язык.
tema_sun
Но тот же китайский язык — тоновый. Там от произношения смысл зависит. Как его поймут с неправильной тональностью?
K0styan
Так иероглиф вообще не кодирует произношение — ни тон, ни куда язык надо прижать, ни как губы сложить. Язык может быть и тоновым, и вообще чисто музыкальным — пофиг. В этом и вся прелесть.
Вот пример сильно с потолка. Представьте, что есть иероглиф, например, "#". И он означает, например, стол. Вы, видя его, поймете, что речь идет о плоскости, за которой едят/работают. Но если будете читать вслух, произнесете «стол». В соседней провинции, видя этот иероглиф, поймут, что речь идет о такой же плоскости. Хотя произнесут как «тэйбл» — то есть совсем иначе, а не просто с другим тоном.
Таким образом и указ императора, писаный тушью и кистью, и передовица «Женьминь жибао» понимаются одинаково самыми разными людьми последние пару тыщ лет, даром что эти же люди лицом к лицу друг друга не поймут.
Вот в фонетическом алфавите да, пришлось бы придумывать дополнительные обозначения для тональности. Это задача решаема, наверняка уже даже придумали пару-тройку систем. Но это не спасет. Потому что если просто перетащить слово на латиницу по образцу вашей провинции, то мы получим «stol». И это совершенно не поможет тем, кто произносит «тэйбл».
Строго говоря, есть еще такое понятие как официальное произношение, и все чиновники им владеют, безотносительно их малой родины. Но массам это не сильно поможет.
tema_sun
Вопрос-то был про произношение. Вот решил житель одной деревни рассказать про новый стол своему соседу из другой. Только у одного стол это стол, а у другого тэйбл. Но вы видимо, имели ввиду общение внутри групп, а не между ними.
K0styan
Не совсем вас понял. Как раз для общения между группам, в которых исторически сложились разное произношение, проще всего использовать систему, которая не будет опираться на это самое произношение. Вообще.
Иероглифы так и работают. Голосом эти жители никак не объяснятся, но если возьмут бумагу и карандаш — то без проблем. И тот напишет #, и другой — #.
saboteur_kiev
Он сел и написал. И они друг друга поняли.
Есть плюсы в
стандартизированных иконкахиероглифах.CrazyFizik
Кстати, как показало наблюдение за китайцами, при использование сложных иероглифов между китайцами разных провинций и социального статуса возникает недопонимание...
А вообще как-то помню попросил я одного коллегу-китайца перевести одну надпись на упаковке — в итоге сидели с ним вместе гуглили в байду что же это блин значит… ладно бы это был единичный случай, так нет же...
Проблему языкового разнообразия того же Китая иероглифы увы не решают. только вот на самом минимальном уровне — набор из самых базовых и простых иероглифов, коих немного. А так ВНЕЗАПНО выясняется несколько проблем:
Вот у них есть стандартный набор упрощенных иероглифов для повседневного пользования в 1000-2000 штук, вот они ими и выкручиваются как могут — строчат длинные простыни сложных слов, благо китайский язык позволяет делать сложные слова из неограниченного числа иероглифов (хотя традиционные слова у них содержат 1-2 иероглифа).
Что же касается современного алфавитного письма европейцев, то это спасибо финикийцам, которые были космополитичны по самое небалуйся — этой группы (очень большой группы, ибо это мореплаватели и торговцы) народов уже давно нет, а система есть — у всех одна, а в пределах одного государство и один литературный язык на основе этой системы письма, не смотря на то, что вообще-то европейские языки очень-очень разнообразны, даже в пределах одного государства и одного "языка", например, в таких странах, как Германия, Сербия, Швейцария и т.д. Причем эта система старее китайских иероглифов если чего так.
Ну а теперь еще раз повторюсь: словарный запас учащегося первого класса средней школы составляет 2000 слов, Человек с высшим образованием знает порядка 10-20 тыс. слов, у пейсателей и журналистов циферка стартует с 20 тыщ слов, ну а эрудиты — от 50 тыс. слов и это все нижние границы для каждого случая если что и только активный словарный запас, а так то тот же пассивный словарный запас у школьника-выпускника в среднем 50 тыщ слов составляет.
Ну и как теперь быть имея под рукой только набор из пары тысяч иероглифов? Вьетнамцы вон плюнули и вообще отказались от иероглифов — пишут латиницей с дополнительными обозначениями тонов. Корейцы используют свое собственное исключительно фонетическое письмо, хотя и продолжают писать закорючками, которые они проектируют из буковок… на научной основе между прочим:-) У них очень прошаренная система письма, но периодически рассматривают вариант перехода полностью на линейное письмо. У японцев мощная система суффиксов и частиц, да и в принципе они могут вообще обходится без традиционных иероглифов — активный словарный запас иероглифов в повседневной жизни у них составляет всего 500 знаков, — явно не достаточно, но в итоге слов у них между тем дохрена, больше чем в английском, например, раза в 2 больше, ибо словообразование и слоговая азбука есть… ну а китайцы, а китайцы после универа знают 6000 иероглифов, а дальше крутись как хочешь — в каждой провинции крутятся как могут: где картошку сажают, где электронику выпускают и на письме это тоже находит свое отражение
Lennonenko
вы неправильно понимаете цель этих иероглифов в исторической ретроспективе
житель одной деревни расскажет жителю другой при личной встрече просто речью, раз они живут рядом, то и язык у них будет примерно похожим, плюс есть жестикуляция
иероглифы же нужны для передачи указов императора во все места, где специально обученные люди их прочитают, расскажут всем остальным и нарисуют этими же иероглифами отчёт, передаваемый с ежегодной данью
tyomitch
Там всё, на самом деле, хитрее, потому что между диалектами различается не только произношение слов, но и грамматика.
Очень хороший пост на эту тему есть на Language Log:
Mabu
Почему на латиницу, а не на кириллицу?
echo1
потому что кириллица это отрыжка греческого.
Black_Shadow
А echo1 — это чья отрыжка?
alek0585
Судя по всему, кого-то с чубом.
tyomitch
А гречица — финикийского, и так далее — «turtles all the way down»
ariklus
A pochemu vy pishite kirilitsey?
AllexIn
Потому что эсперанто не прижилось.
Welran
Кстати именно иероглифы сделали Китай Китаем. И поэтому сейчас в мире живет миллиард китайцев, а не что то типа 200 миллионов хань, 100 миллионов цзинь, 150 миллионов хакка и десяток других национальностей. Именно письменность сохранила культурную общность и сейчас существует единая нация, а не пара десятков разных народов как в Европе.
tyomitch
Но ведь в Европе тоже общая письменность!
Почему же она им не помогла так, как помогла китайцам?
u440
Во Франции иногда соседние провинции друг друга не очень понимают (как и в Германии — земли). И общая (где?) письменность как-то не очень помогает.
Welran
?!? На любом китайском языке ?? означает мать и может быть прочитано китайцем говорящем на любом язык (хотя произнесут его они по разному). А вот mother это мать только на английском и на других европейских языках не имеет смысла.
Unrul
Ну так и индийцев тоже больше миллиарда, и у них нет иероглифов.
bevice
Так их всегда кто-нибудь завоевывал, вот не так давно английской колонией были, до сих пор английский язык государственный
Sychuan
Китайцев тоже всегда кто-нибудь завоевывал. При династии Юань, у них весь документооборот был вообще на монгольском. Европейцы не успели просто из-за случайных обстоятельств.
Welran
Ага вот только там живут не народ индийцы, а хиндустанцы, телугу, маратхи, бенгальцы, джат, тамилы, гуджаратцы, каннара, пенджабцы и еще несколько сотен разных народов. У каждого свой язык и своя письменность, они даже не все к одной языковой семье относятся.
vitaliy2
tema_sun
В латинице количество символов столь радикально не изменялось. Так что логичнее перейти на более стабильную систему.
Постоянно добавляющиеся новые иероглифы напоминают проект, где все чинят костылями и «фичами». Вместо того, чтобы сесть, подумать и сделать нормально.
vitaliy2
Я попытался объяснить, чем иероглифическое письмо круче буквенного, смотрите самые начальные комменты под статьёй.
tema_sun
Оно с одной стороны круче, а с другой настолько же хуже. Я думаю, поэтому до сих пор и существуют столь разные виды письменности. Иначе бы уже все пользовались чем-то самым крутым.
AllexIn
У вас не получилось.
kartvladek
С большим интересом читал ваши комментарии. Но вы тут никому ничего не докажете, не даром иногда называют китайский — лунным языком а мы еще на земле живем. Честно говоря — завидую вам. Интересное знание у вас.
vitaliy2
лунным — это японский, а не китайский
Sychuan
У иероглифов много недостатков. Это сложное громоздкое письмо и менно так к нему относился например, великий китайский писатель Лу Синь.
Ну и нужно помнить, что ко многим языкам они не применимы. Китайский язык изолирующий, слово состоит из морфемы, нет никаких изменений. Славянские языки, немецкий, тюркские, монгольские, фино-угорские—синтетические. Вы не сможете их записать иероглифами, потому что нужно передавать флексии.
Полисинтетический язык, когда все предложение вообще сливается в одно слово еще один пример, когда китайские иероглифы проходят мимо. Зато буквами, хоть корейскими, хоть латинскими их можно записать. Именно потому буквами пришедшими из Финикии сегодня пишут почти все народы мира от Вьетнамцев до Арабов, при всех бесконечных отличиях их языков (но сами буквы конечно изменились со временем).
vitaliy2
Я не говорил, что все языки можно. Может можно, может нет.
Quarc
Очевидно, что в принципе, при желании, для любого языка можно использовать любую знаковую систему. Но, совершенно другой вопрос будет ли это иметь смысл. Я точно знаю, что, например, для тюркского языка использование иероглифов типа китайских — запредельный идиотизм, и почему-то уверен что и для языков типа русского тоже.
CorneliusAgrippa
Кстати, если посмотреть на историю возникновения иероглифического письма то можно увидеть интересные параллели с современностью. На территории Китая жило много разноязычных народов, у которых была проблема с общением — слишком много нужно знать языков, чтобы эффективно обмениваться информацией с соседями. Самым простым решением было вместо алфавитного письма рисовать друг другу картинки — они понятны всем. Со временем картинки редуцировались до иероглифов, в которых зачастую трудно узнать исходные картинки.
Теперь посмотрим на современный мир. Вы не задумывались, почему в США дорожные знаки в основном представляют собой фразы: «No left turn», «Right lane must turn right», «No parking any time», а в Европе — картинки? Очень просто — на территории США в основном используется только один язык — английский, тогда как на территории Европы языков огромное количество и на каком тогда языке писать знаки чтобы они были понятны
Выход — рисовать картики, которые понятны всем, их легко запомнить, даже если каждый будет их произносить по своему.
Другой пример — пиктограммы в аэропортах. Зона вылета, лифт, туалет, погранконтроль и т.д. — понятно любому пассажиру, не зависимо от количества языков, которым он владеет.
Так что европейские дорожные знаки и пиктограммы — это современные иероглифы. Ну и эмодзи ту да же :)
Mimizavr Автор
А ведь кстати да))) Никогда об этом не задумывался)
Andrus_Trash
В эту систему не вписываются Британские острова и Австралия.
ariklus
Ну, Британия и Австралия куда менее культурно обособлены чем США
denkle
iig
Самые обычные знаки. Запрещающие — от европейских не отличаются. Информационные — да, у них в ходу надписи на табличках.
denkle
Обычные европейские знаки? Ну кроме очевидного знака стоп, «кирпича», уступи дорогу и знаков касающихся рядности и поворотов мне вот ничего не понятно что там нарисовано и написано, особенно из вашей картинки.
u440
Бензоколонки же ещё :)
Ну и цифры ограничения скорости.
vinny496
Только цифры у них не метрические…
eexo
Это на картинках. На дорогах они очень много пишут словами того, что у нас/Европе обозначают знаками.
MANIAK_dobrii
Не соглашусь насчёт текстов на дорожных знаках. Ездил кататься по Калифорнии, дорожные знаки гораздо понятнее и дружелюбнее чем в России. Стаж вождения 3+ года, до сих пор иногда задумываюсь насчёт значения некоторых дорожных знаков в России (т.е. не всегда очевидно что некоторые знаки означают, долю секунды думаю, затем понимаю). Возможно, это связано с относительной сложностью правил в России, но дорожные знаки в США мне было удобнее и проще воспринимать (при этом с ПДД Калифорнии я ознакомился за пару дней до поездки).
vbif
Проблема дорожных знаков в России не в обозначениях и пиктограммах, а в неумении правильно их расставлять. Часто пихают кучу знаков «чтоб безопаснее», да ещё и рисуют вокруг них жёлтые рамки и обвешивают мигающими светодиодами.
saboteur_kiev
На самом деле понятность и дружелюбность знаков в штатах (ездил и в Нью Джерси и в Калифорнии) не столь в самих знаках, сколько в нормальной дорожной разметке и интуитивно понятном расположении этих знаков. Особенно если поездить хотя бы пару недель и привыкнуть к системе.
Chamie
Только знаков парковки это не касается
solariserj
Да??? А я почему-то думал что надписи на знаках в США связанно с общественной доступностью авто и получения прав(почти поголовно). Вместо того чтоб заучивать 100+ знаков кучу правил и дрожания перед инструктором и полицейским, у нас, там еще в школе 20-30 основных выучат, а далее пусть читают и практикуются вождению.
Из опыта к примеру в штате Иллинойс могу получить права пройдя тест из знания элементарных правил(иногда даже на логику) и 20 знаков, и сразу можешь сдавать практику 10-15 мин на твоей машине по городу и права через пол часа у тебя в кармане.
denkle
Вы так говорите как будто это что-то хорошее. В США напомню не лучшая статистика по смертности на дорогах. До России конечно далеко, но в России и качество дорог на несколько порядков ниже и машины менее безопасны. Я бы вообще ужесточил сдачу на права по примеру Финляндии.
sumanai
Я бы подождал автопилотов.
iig
В США,
кроме того, что там негров линчуют, общественный транспорт плох, а личный вполне доступен. И размеры у США и Финляндии отличаются.springimport
А выбора нет. Расстояния такие что не пройти никак. Общественный транспорт: кое-где, кое-как.
3cky
Кстати, да, эмодзи постепенно превращаются в современный иероглифический язык. Эмодзи уже сейчас, как и иероглифы, являются составными, то есть например эмодзи «медицинский работник» — это два скомбинированных эмодзи «мужчина» и «медицина». Подробнее тут: unicode.org/emoji/charts/emoji-zwj-sequences.html
vbif
Эмодзи были и остаются украшением текста, как правило не несущим заметной смысловой нагрузки.
3cky
Как сказать… Видел анкету на сайте знакомств, состоящую исключительно из эмодзи )
vbif
И смысловой нагрузкой эта анкета тоже не сильно блистала?
Taras-proger
Смысловой нагрузкой не блистают многие тексты. Особенно безграмотные тексты.
bevice
Я был очень удивлен, когда поставил китайскую раскладку (что на телефон, что на компьютер): почти все распространенные иероглифы она сразу же предлагает заменить на эмодзи. Кстати, очень помогает, когда в голове каша
dinoth
Это не у народов была проблема с общением, а у государства с управлением разношерстными народами.
Если же говорить о множестве народов — то современный алфавит как раз появился у самого космополитичного народа Европы — финикийцев.
Им требовался простой инструмент, который стал настолько популярным, что его заимствовали буквально все их соседи, в течение очень короткого периода времени.
Marsikus
Была как-то здесь тема о пиктограммах в констекте того как оставить послание далеким потомкам. Напрашивался вывод, что непонятного в них больше чем понятного.
MTyrz
Иероглифическое письмо отличается от пиктографического. А дорожные знаки — это даже не пикто-, это идеография. В среднем по больнице на два поколения старше иероглифической письменности.
И да, чтобы понимать, эту идеографию приходится учить и учить.
Lennonenko
последняя фотография, конечно, иллюстрирует уличный адок в российских городах, но, тем не менее, излишне сгущает краски неправильной перспективой и излишним ГРИПом, на натуре всё выглядит гораздо проще
ну и фотка старая, сретенка давно уже по-другому выглядит
prntscr.com/iqugg8 (не хочет хабр с принтскрина картинку забирать)
можете лично посмотреть, yandex.ru/maps/-/CBeD7SqYPD
Airee
Иероглиф и идеограмма таки разные понятия: en.wikipedia.org/wiki/Ideogram
Alexey2005
А почему нельзя взять и выкинуть эти иероглифы на хрен, введя буквенную письменность? Для начала — хотя бы для официальных документов, а там постепенно уже и прессу переводить, и книги? Для чего упорно тянуть явно устаревший реликт, который только создаёт лишние проблемы миллиардам людей?
Sheti
Проблема в том, что в Китае по сути куча языков и диалектов и их объединяет только письменность. Ну и ещё из-за особенностей того семейства языков при записи звуков очень много смысла будет браться из контекста. Как в русском языке со словами «мУка» и «мукА» только гораздо хуже.
Atractor
Хотя-бы потому, что это культура. Это родной язык, государственный. Кем они станут, перейдя на латиницу? Кроме культуры это ещё и само мышление. Мышление европейского человека, североамериканца сильно отличается от восточного. Любое письмо — это больше, чем набор символов для выражения мыслей.
Welran
Вьетнамцы вот перешли, а в европейцев не превратились. Так же сделали малайцы, индонезийцы, филиппинцы. Считаете они потеряли свою культуру? И проблема в Китае не в том что это родной язык, а как раз наоборот. Язык жителей Гуанджоу отличается от пекинского сильнее чем английский от немецкого. И единственное что их объединяет это китайская письменность. И если бы каждый считал для себя главным родной язык, то сейчас бы в Китае была бы куча разных народов.
dinoth
Переход на алфавит рассматривался в том же Вьетнаме — как способ отказаться от «рабского прошлого» и воспитать «нового человека».
Влияние китайской культуры и литературы было очень велико, а отказ от иероглифов привел к тому, что новое поколение вообще не могло читать старые книги, только переведенные на новую письменность.
А там уже было написано то, что нужно было для воспитания массового читателя в духе современной нации, для которой Китай — потенциальный враг, а не часть древней культуры страны.
Sychuan
Ну как бы Китай и был всегда врагом Вьетнама с древних времен. Конечно, на культуру он сильно повлиял, но друзьями они не были
dinoth
Вся древняя литература Вьетнама была написана на литературном китайском.
Вьетнам находился в зависимом положении как политически, так и идеологически — китайская философская мысль была сильнее местной.
Чтобы евреи забыли, что такое быть рабами — Моисей водил их по пустыне 40 лет, пока не умерли все те, кто вырос в рабстве. Так и с культурой — новое поколение не знает китайскую письменность и не испытывает постоянно унижение от того, что страна использует, фактически, язык врага.
tyomitch
Те же самые евреи не очень-то испытывают унижение от использования арабских цифр. (Знак + их и то сильнее унижает.)
dinoth
Возможно потому что цифры изначально индийские :)
Gorynych23
Человек распознает иероглифы и буквы, задействуя разные области мозга. Это выяснили военные врачи, исследую раненых, потерявших способность чтения разных типов письменности.
Mimizavr Автор
А ссылкой не поделитесь?
ru1z
МРТ в реальном времени уже давно умеют записывать, какие еще военные врачи?
Chamie
Подозреваю, во время Второй мировой, тогда МРТ ещё не было.
ru1z
Вторая мировая закончилась 70 лет назад. За это время люди вышли в космос, появился интернет — технология развивается. Уже давно появились методы позволяющие неинвазивно увидеть, что происходит внутри организма. Понять как работает мозг — сложно. Во время войны (тем более такой давней) у врачей нет технической возможностей что-то серьезно изучать. Все что есть — раненные пациенты с различными нарушениями и ограниченный запас медикаментов. Это не статистически релевантные исследования. Делать наблюдения военные врачи могут, но доказать что-то серьезное — нет.
Вопросы функционирования мозга это скорее к нейробиологам, но не к врачам, тем более на войне.
Incidence
Турки перешли на латиницу относительно недавно, и ничего, с культурой у них всё ок.
shurix83
Да, но при этом ввели буквы, которых нет в базовой латиницы — соотвественно, большинство латиниценосителей не могут прочитать эти значки. А если даже используется латиница без дополнительных значков (как, скажем, в Кореи), то это всё равно не помогло бы большинству европейцев и американцев прочитать правильно название известней корейской компании Samsung — «Самсон».
tyomitch
1) в Корее не пишут латиницей. Samsung по-корейски называется ??.
2) правила чтения «латиницы без дополнительных значков» всё равно в каждом из европейских языков свои; попробуйте угадать, charger — это «ча: дже» или «шаржэ?».
tommyangelo27
По-польски было бы «харгер», например :)
tyomitch
Ко счастью европейцев, в польском такого слова нет.
tommyangelo27
Это пока что) Может и появится, кто знает.
Я ни в коем случае не спорю, мой коммент в поддержку пункта #2 из вашего комментария — одни и те же буквы в разных языках, использующих латинницу, свои.
Выше уже был пример с j — х, ж, й
tyomitch
Один из самых неожиданных примеров — что C в турецком обозначает звук «дж», например название Таджикистана пишется Tacikistan.
tommyangelo27
О да, узнал это из просмотра футбольных матчей.
Cenk Tosun — Дженк Тосун
Emre Can — Эмре Джан
vershinin
У такой письменности есть свои плюсы. Я, как изучавший китайский язык и применявший его на практике, могу подтвердить.
Плюсы:
1) Высокая плотность информации
2) Ломает стандартный поход к чтению и мышлению. Начинаешь думать не словами, а знаками, что быстрее. Читаешь тоже также — одним взглядом и не проговаривая, скорочтение блин, они это даже называют «смотреть книгу». У нас тоже так можно, но плотность информации не та.
3) Интернациональность. Теми же иероглифами можно общаться с людьми, которые говорят совсем на других языках или диалектах.
4) Высокая скорость ввода после появления компьютеров. Богатая лексика приводит к бедной грамматике, из-за чего можно предсказать построение фразы. А на мобильных так вообще, все эти свайпы работают на ура.
5) Понимание примерного контекста из начертания самого иероглифа.
Примерно как у нас «медведий» — это скорее всего какой-то химический элемент, но у них там такая ситуация с животными, насекомыми, химическими элементами, болезнями, лекарствами и т.д.
Ммнусы:
1) Сложнее учить, но это скорее иностранцам.
2) много легаси, но это поправили последней реформой языка
3) высокий порог входа для людей с ограничениями — слепых, с нарушениями умственной деятельности, и. т.д.
4) несоответствие речи и письма, но это можно записать в плюсы
Так что подытоживая, это просто машинки древняя и ненужная технология, нужно было сразу изобретать компьютеры и смартфоны, и тогда все было бы проще.
AllexIn
И в чём плюс?
vershinin
Плюс в том, что нет привязки к определённому языку или диалекту, благодаря этому, как было сказано, может быть использован средством межнационального общения.
Минус в том, что приходится как бы знать два языка — письменный и устный.
AllexIn
Как это не привязано к определенному языку? Привязано к тому языку, к которому относится иероглиф. Не знаешь языка — не можешь понять значение иероглифа.
vershinin
Например, ? (UTF+7530) есть и в китайском (tian), и в японском (den/ta). Означает рисовое поле. При этом японский и китайский совершенно разные языки.
В случае с диалектами и языками меньшинств это ещё полезнее. Например, они получают доступ ко всей культурной базе всего Китая, а не варятся в своей кастрюле.
AllexIn
Бессымленно приводить конкретные иероглифы. Китаец не поймет японца, японец не поймет китаца.
Так то и у нас какой нибудь автомобиль на слух будет понятен американцу. Это не делает общение проще. Просто культурная особенность которая дала заимствование или просто похожесть слов между языками.
У немцев и американцев так вообще куча слов пишется одинаково и имеет одинаковое значение. Но врядли кто-то скажет, что они друг друга понять способны по умолчанию.
bevice
До упрощения иероглифов в Японии и в Китае неплохо понималось
vitaliy2
Это заблуждение. Китайский и японский — совсем разные языки, и как минимум перед началом понимания придётся выучить хотя бы 1-10 тыс слов и грамматику.
Конечно, некоторые отдельные слова иногда можно понять, но это ничего не даёт. Вообще ничего (по крайней мере пока не начнёшь изучать язык).
bevice
Может быть заблуждение, но со своим сверхбазовым китайским почему-то неплохо так понимаю японские тексты того же уровня сложности (если там немного каны, конечно). Трудности возникают с сильно упрощенными иероглифами. Думается если лет 100 назад (до упрощения) японец захотел бы «поговорить» с китайцем — очень быстро нашли бы способ общения.
vitaliy2
??????? — кошка ест рыбу
???????? — кошка не ест рыбу
?????????? — кошка собирается есть рыбу
????????? — кошка была съедена рыбой
Зная просто «кошка рыба еда» тяжело понять смысл. С моим N3 (N2 не пробовал) японского в китайском я ничего не пойму. Грамматику я ещё могу выучить, но все слова незнакомые, а когда даже одного слова не знаешь, уже часто не можешь понять фразу, что уж говорить, когда почти все слова незнакомые. В общем просто иероглифы не дают ничего, надо знать слова.
Но правда может проще изучать будет.
bevice
Отличный кстати пример. С отрицанием (после китайского) не так очевидно, но запомнить легко. Ну и пассивный залог это не для общения иностранцев.
Я не говорю, что будет прям 100% понимание, но при использовании односложных предложений и простых конструкций пообщаться вполне можно
ru1z
Я спрашивал японцев, они немного понимают общий смысл текста.
ptica_filin
Вообще не зная японского, чисто интуитивно предположил, что кошка — это вон то с четырьмя лапками. Оказалось, что с лапками — это рыба…
vitaliy2
Можно запомнить так: рыбу любят жарить, поэтому это рыба (4 лапки — это огонь либо лапы животных, но рыба — тоже животное).
А в кошке слева зверь, поэтому это кошка.
ptica_filin
На незамутнённый взгляд на рыбу похож скорее значок ?.
Ясно вижу в нём рыбку, которая машет хвостом у берега, а рыбак пытается её поймать :)
Только повторяется не во всех примерах, поэтому пришлось отбросить.
А через "рыбу любят жарить" можно прийти и к значку ?. Правая часть — чем не вертел над мангалом? А слева зверь потому что рыба тоже животное.
Наверное, чтобы глядя на иероглиф, понять смысл, который в него вкладывают, нужно специальным образом настроить голову и ассоциации в ней :)
Sychuan
Да нету в этом никакого смысла. Те значения, которые имели древнекитайские пиктограммы в современных иероглифах никак не прочитываются. Есть мнемонические приемы, но они не особо совпадают с историческим смыслом формообразования(кроме самых простых, наверное). Это как смотреть на букву А и видеть там быка с рогами, который там был у финикинян.
Вот здесь рыба в процессе эволюции, так сказать
Igor_O
Там еще из этой серии очень интересен иероглиф «дождь», который в куче вариантов — явный вертолет, опрыскивающий поля. И облако — вертолет на вертолетной площадке…
А иероглиф «лошадь» — явно же человек на стандартном офисном кресле.
lgorSL
В Вашем примере строчки букв по длине не сильно отличаются от строчек иероглифов. Но у иероглифов намного больше всяких мелких чёрточек, квадратиков и прочего (т.е., их следовало бы печатать намного крупнее), а буквы читаются одним махом, потому что их всего лишь 30 и они по внешнему виду максимально простые и различающиеся.
Alcpp
Да как бы пару столетий назад люди так и общались в международном общении. Вьетнамцы, корейцы, китайцы и японцы.
ariklus
Потому что изначально японцы притащили иероглифы из китая. В итоге — схожесть примерно как у латиницы и кириллицы.
vbif
Тот же английский, да и другие языки в той или иной степени сильно стремятся к пункту 4). Где-то время от времени проводят орфографические реформы, чтобы письмо и произношение не расходилось, а именно в английском когда-то просто махнули рукой, и теперь не зная наверняка, нельзя гарантировать, что слово, которое произносится как [?f??] не пишется как ghoti
tyomitch
В английском причина этому такая же, что и в китайском: на территории «Империи, над которой не заходит солнце» возникли десятки, если не сотни, диалектов с общим письменным языком, но очень разными мнениями о том, как слова читаются.
Welran
В английском причина что после каждого завоевания, переселения произношение значительно менялось. А написание оставалось прежним.
Taras-proger
А что такое «легаси»? Здесь не все китайцы.
Light_Metal
Русский пример «легаси»: шуйца, десница, ланиты и иже с ними.
Думаю, в китайском языке тоже хватает слов и иероглифов из обозначающих, вышедших из широкого употребления.
qw1
Неужели можно какой-то реформой решить, что слово «десница» отныне исключено из языка? Хотя… Если иероглиф исключить из шрифта, то легко.
Вот кстати минус иероглифов — цензурирование через изменение шрифтов.
Light_Metal
Частично символы в кириллице были убраны в ходе реформы 1917-18г., за счёт чего смысл некоторых слов оказался неоднозначным.
Как пример: слово «мир». До реформы имелось два написания, которые имели разный смысл: «миръ» (отсутствие войны) и «міръ» (общество).
Да, я вспомнил про Толстого и его произведение «Война и Мир». И вот который из смыслов слова «мир» вложен в название?
Не цензура, конечно, но прямое следствие реформы языка.
Zenitchik
— это тоже появилось не сразу. В бересте любое из указанных написаний могло иметь любое из указанных значений. Различия закрепились при создании литературного русского языка (это я от Зализняка слышал).
Alek_roebuck
Говорят, матерное слово ? многие системы ввода, включая встроенную в винду, ввести не позволяют. Так что китайцы, матерясь в интернете, заменяют его каким-то другим.
impetus
как понимаю там всё просто и тупо — у них есть один шрифт, который установлен во все устройства. И если там этого значка нет — то всё, никак. Всякие дизайнеры могут установить себе ещё немного других шрифтов, но на обычных компах-телефонах-ит.п. такого никто делать не будет.
vbif
Кстати, 5-й недостаток: текст, набранный иероглифами, смотрится неприятно, «грязно», за счёт большого количества мелких деталей.
bevice
Это дело привычки, не более того.
vitaliy2
Про китайский не скажу, но японская письменность — самая красивая в мире. Правда там пишут сочетанием иероглифов с каной.
vbif
На коротких надписях в большом кегле — да.
А в китайском проблема усугубляется тем, что все иероглифы одинакового размера, отчего начинает рябить в глазах: не зря же в кириллице и особенно в латинице настолько не в чести моноширинные шрифты.
vitaliy2
В японском любой текст самый красивый в мире. А китайский вообще для меня тоже смотрится не так красиво, хотя красивее английского (и русского), но я не знаю китайский, может просто не привык.
vbif
Действительно красивый сам по себе — арабский.
Европейские системы письма — максимально нейтральны, но при этом очень гибки, позволяя много вольностей и в изображении каждого глифа, и в наборе коротких фраз, и в текстуре сплошного текста.
С иероглифами всё по-другому: да, каждый красив сам по себе, не нуждаясь в каких-либо украшениях, да разреженные столбики иероглифов смотрятся гармонично. Но управлять текстурой сплошного текста не дают принципиально из-за большой сложности каждого глифа. Это как если попытаться набирать сплошной текст заголовочным или даже буквичным шрифтом: в лучшем случае текст будет выглядеть мусорно, в худшем — не будет читаться вообще. А если набирать большие объёмы текста, да ещё и плотно, без разрядки, в лучшем случае это будет выглядеть как дампы ОЗУ в 16-ричном виде.
vitaliy2
это имеет отношение только к китайскому языку
vbif
А почему не имеет к японскому? Разве что в японском не так бросается в глаза квадратный паттерн.
vitaliy2
Потому что в японском пишут не иероглифами, а сочетанием иероглифов с каной (а каны аж целых две). Например, начало слова может писаться иероглифами, а конец хираганой.
Его там нет вообще.Bhudh
А что есть кана как не скорописные иероглифы? ;)
Формально у японцев полностью иероглифическая письменность, просто ~100 иероглифов стали чистыми фонетиками (а как минимум 3: ?, ? [-e] и ? [wa] — ещё и морфемиками).
Sychuan
Кана — это знаки для обозначения слогов. Иероглифами они не являются и смысла не несут. Да, они происходят из иероглифов. И латинское письмо и кириллица точно также происходят из иероглифов
Bhudh
Э, не. Латиница и кириллица происходят из пиктограмм, существовавших 4000 лет тому назад. А у каны возраст в 4 раза меньше и иероглифы-предки известны достоверно. А стандартный годзюон вообще установлен в 1900 году.
Zenitchik
Посоветуйте литературу по эволюции иероглифов в буквы. Очень любопытно.
Idot
Lennonenko
ыфкуиль посмотрите
Sychuan
Какие ваши доказательства?
Ирландский унциал на мой взгляд выглядит прекрасно.
Прекрасно выглядит и кхмерская абугида
Свежо и современно выглядит древняя монгольская письменность
Не может не радовать глаз балинизйское письмо
sumanai
А мне вот это нравится
Mimizavr Автор
Визуально мне нравится санскрит:
Но настоящий взрыв мозга — это письменность майя:
saboteur_kiev
Сильно сомневаюсь в этом. Начертание букв может быть сильно вариативным, без потери какого-либо смысла. Шрифтов существует огромное количество, с кучей эффектов. В то время как иероглифы не слишком разнообразны в начертании, и применение многих эффектов сильно ухудшает читаемость.
С другой стороны, я только что заподозрил, что возможно весь остальной мир сильно недопонимает Хокку, читая его не в оригинале (иероглифами), а обычными буквами.
Sychuan
Мир недопонимает в хокку, но не только из-за иероглифов. Например, в японском и китайском языках можно применять всякие смысловые игры, когда написанные иероглифы созвучны другим словам, поэтому в одном тексте может быть запрятан двойной смысл. Всякие есть трюки
Igor_O
Чисто формально, печатная машинка — это логически примитивный механический компьютер, который из положения органов управления определяет, какое действие нужно производить. А когда к нему добавили электромотор… появились первые электрические печатные машинки, которые сами каретку возвращали и повтор символов умели делать.
По поводу плюсов и минусов, там все гораздо сложнее. Например, у человека, который изначально учился писать и читать иероглифы, совершенно иначе работает фантазия и мыслительный процесс. Из этого происходит масса интересных побочных эффектов и проблем, в том числе и те проблемы, которые китайцы поимели с разработкой печатной машинки. Им почти 100 лет понадобилось чтобы перейти от попыток прямого копирования существующих «европейских» вариантов к попыткам разработать что-то новое.
Все варианты печатных машинок до Линь Юйтана разрабатывались и производились в небольших количествах и для «Европы». Даже вариант Линь Юйтана, похоже, базируется частично на идеях Варитайпера и аналогов, которые пошли в серию в 1930-х…
saboteur_kiev
А что она вычисляет, если это компьютер?
Igor_O
Как и любой другой компьютер берет вводные данные в виде положения каретки, положения всяких рычажков и нажатых клавиш и преобразовывает в выход в виде набора перемещений каретки, и/или красящей ленты, и/или печати символа.
Были и продвинутые варианты, которые складывать умели:
Zenitchik
Мне встречалось название «фактурная машина». Для тех, кто пишет финансовые документы, чтобы печатать текст, делать расчёты и выводить на печать их результаты — на одном аппарате.
Представляет собой совмещение печатной машинки и арифмометра, согласованных геометрически, чтобы печатать на один лист, но кинематически независимых друг от друга.
saboteur_kiev
Вы хотите сказать, что ЛЮБОЕ механическое устройство — компьютер?
Мельница — компьютер?
Шредер — компьютер?
Мясорубка — компьютер?
Igor_O
Все зависит от определения и точки зрения. Шредер — электро-механический компьютер. Из положения датчика бумаги на входе, выключателя и переключателя реверса принимает решение, куда крутить ножи и нужно ли их крутить. Плюс есть продвинутые варианты, которые еще умеют аварийно останавливаться при касании ножей пальцем.
Мельницы и мясорубки тоже разные бывают.
saboteur_kiev
Определение есть официальное, и оно означает именно вычислять. И использовалось задолго до появления механических арифмометров.
Следовательно, не каждое механическое устройство — компьютер.
Если любое слово трактовать так, как каждому кажется логичнее, то мы перестанем друг друга понимать.
SADKO
Не такой уж и реликт, и где те миллиарды которым он создаёт проблемы?
Иероглифы очень удобны, и гораздо более естественны для человеческого восприятия, чем транскрипция устной речи, да ещё с хреновыми тучами правил. Скорость чтения иероглифов получается запредельной, а письмо… тут надо только нейроинтерфейсов подождать, а там и глядишь транскрипция речи будет восприниматься как недоразумение.
u440
Ещё можно ведь вспомнить и Palm'ы, в которых изобрели «иероглифы» для быстрой записи английских букв.
Zenitchik
Это как? Можно ссылочку?
u440
Конечно: https://en.wikipedia.org/wiki/Graffiti_(Palm_OS)
Скорость ввода была, кстати, весьма приличной.
Zenitchik
Ну, тогда можно вспомнить шрифт для стенографирования, адаптированный под быстрое письмо от руки.
u440
Безусловно.
И скорее всего Вы правы — это наверное имеет малое отношение к иероглифам как таковым, но как пример упрощения письма для увеличения скорости ввода и некой «систематизации» письменных символов — подойдёт.
Просто мне показалось интересным обратить внимание на graffiti в русле того, как формируются письменные иероглифы. Есть в этом нечто общее.
BubaVV
Они там все-таки на основе латиницы
u440
Безусловно.
Но один мой хороший знакомый, тесно связанный с Китаем ещё в конце 90-х описывал/объяснял ситуацию, почему и как в КНР (Гонконг) хорошо пошли iPAQ — именно по причине того, что иероглифы «собираются» «по квадратам». Я сейчас могу наврать, так как не китаист, но идея такая:
Снег = замёрзшая + вода + падает + с неба
То есть снег собирается из четырёх «атомарных» иероглифов, последовательно и эти атомарные иероглифы компонуются сначала в половину квадрата, потом квадрат делится на 4 части и то, что состоит не из двух атомарных, собирается из 4-х.
В результате их было крайне удобно «писать» на тачскрине (на iPAQ это была отдельная область для ввода «граффити» (вернее его аналога от майков)). Поэтому Китай наладонники буквально завоевали.
dinoth
Это вовсе не иероглифы были, а алфавит. Ближайший аналог — стенография, но очень упрощенная.
u440
Ну, если натягивать сову на глобус, то там были и символы действий :)
Но с вашей дефиницией согласен — не иероглифы.
dinoth
В стенографии тоже были символы для наиболее употребительных слов.
Кстати, китайская скоропись тоже существовала (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D0%BE%D1%88%D1%83 ), но была настолько замудреной, что требовала годы тренировок.
vanxant
А как буквами писать-то? Ну, сделаем таблицу перевода мандаринский «—» транскрипция. А носителям остальных 100500 диалектов как быть? Картинки они более-менее запомнили, но читают и произносят каждый по-своему…
ptica_filin
На территории России одних только государственных языков штук 25 (точное количество непонятно из-за неопределённого количества дагестанских языков). Прочих языков и диалектов, наверное, тоже порядка 100500 :)
За 19-20 века проблему "как быть" и "как писать буквами" в этих языках решили. Письменность местного языка на основе кириллицы+русский в качестве универсального средства общения в стране. Наверное, если бы китайцы поставили аналогичную цель, то тоже смогли бы. Наверное, им самим не очень-то и хочется отказываться от иероглифов.
ru1z
Верно, после исчезновения письменности, процесс ассимиляции идет гораздо быстрее. Китайцы (или партия) скорее всего очень не хотят ассимилироваться. Наверное так проще целостность сохранять. А вот иностранцам сложно, конечно.
ptica_filin
"Исчезновение письменности" к языкам народов России не особо применимо, по-моему. У многих до ассимиляции вообще никакой письменности не было. Например, в мордовском или якутском языке.
А если у кого-то была некириллическая письменность, то обычно на основе арабского алфавита, т.е. тоже не собственная.
ru1z
Я про Россию не писал, мир же большой.
Впрочем сейчас никто из этих народов особенно не знает «условно родного» языка. Даже те у которых была какая-то письменность.
Собственным (непохожим на другие) вариантом письменности вообще редкие языки могут похвастаться.
tyomitch
Татары татарский, чечены чеченский по-вашему «особенно не знают»?
ru1z
Это довольно тонкий момент. Я не зря написал «условно», т.к. язык меняется, да и уровни владения разные. У меня нет лингвистической подготовки и желания спорить с вами. Могу только передать свой опыт. В глухих деревнях, разумеется, можно встретить людей хорошо говорящих на татарском (не обязательно именно татар по национальности; для простоты забудем про диалекты и письменность). В крупных городах, таких как Казань ситуация другая. Не знаю правильных терминов, но для простоты назову обычный вариант владения языками у татар, как билингвизм с очень выраженным преобладанием русского языка. Суржик и использование татарских слов в рамках грамматики русского — обыденность. Впрочем, тут дело не в русском языке, а в неправильной организации процесса обучения от местного правительства. Как иначе объяснить, что после школы дети не знают не только английского (типично), но и татарского, несмотря на достаточно большое количество часов (было когда-то) и «погружение в среду». Кроме этого, добавляет сложностей то, что татарский в городах используется в очень ограниченной роли (в правительстве, в семье, в культурных местах, в образовании и возможно научной деятельности — это далеко не 100% охват, по работе в целом довольно редко).
И я пишу только о бытовом использовании татарского. А что там с высоким уровнем — не знаю. Наверняка какой-то процент говорит и на высоком уровне татарского, достойного, к примеру Тукая, но это не настолько обычно. Посмотрите какой-нибудь тнв — обычное дело, что когда берут интервью (а это как-раз показывает бытовой уровень языка) у случайных прохожих, люди после паузы мнутся и переходят на русский. В регионах такое бывает реже, но динамику это показывает.
На мой взгляд правительство (если оно действительно хотело продвигать язык) должно было попытаться сделать язык доступным и привлекательным для изучения. Я не знаю, как с популяризацией, но доступность сравнительно просто организовать, а через нее уже популяризацию. В Финляндии, к примеру, есть бесплатный доступ к очень крутым библиотекам с книгами, аудиокнигам, песням, фильмами, играми (для приставок например) на финском. И все это открыто 12/7, даже онлайн можно брать. Для детей игровые залы, книжки с картинками и т.д. Этого, конечно тоже недостаточно, но уже совсем неплохо. Почему пример с таких вариантов не взяли — загадка.
Не знаю насчет чеченов, там вроде много диалектов и в-целом очень насыщенная картина. Вспомните еще казахов, вроде бы отдельная страна, а судя по всему, говорят тоже в ограниченном кругу. У азербайджан почему-то уровень родного выше, так мне показалось.
Даже если я ошибаюсь, то из примерно 100 (кажется статья была где-то про языки России) языков 2 языка — удручающий показатель. В той статье было одно из объяснений — то, что интерес к родному языку просыпается в зрелом возрасте, а до этого возможностей меньше — сначала нужно учиться, общаться со сверстниками а потом приходится зарабатывать. Кто хочет, конечно учит. Это все мое имхо, буду рад ошибиться.
Quarc
Чтобы опровергнуть это заявление достаточно одного народа, представители которого знают свой язык, а таковых заметно больше одного.
ru1z
Если я ошибаюсь, то это к лучшему. Если вы знаете больше, то было бы неплохо узнать подробности. Это как-либо изолированные языки и народы? Или хорошая система обучения? Не представляю как за такое длительное время языки остались прежними и сохранили влияние в присутствии сильного конкурента. Все что вижу я — это перенос людских интересов в сторону больших перспектив для работы, а значит — преимущественное общение и чтение на более распространенном языке. Раньше это был русский, теперь еще английский, а судя по этой статье люди уже интересуются китайским/японским. Как при такой сильной конкуренции сохранить высокий уровень языка большинства представителей народа, да еще и литературный вариант помимо бытового? Ведь даже для поддержания уровня языка, нужна постоянная практика. Даже родной язык постепенно забывается, если перестать говорить, читать и писать.
Расскажите, мне правда интересно как сохраняются языки.
ariklus
А был бы русский иероглифическим — перешли бы в письменной речи на русский.
vitaliy2
Как раз таки писать буквами — это очень странно. И создаёт намного большие проблемы в виде того, что непонятно, как читать текст, записанный буквами. Иероглифами читаешь и сразу понятно, в тебя прямо как будто наготово кладут смысл слова. Иероглиф намного лучше узнаётся в тексте. Использовать 20-30 картинок без всякого значения (латиница/кириллица) — верх глупости.
Sychuan
Вот для разминки, начнем с простого, что означает этот понятный иероглиф?
Затем прочитайте смысл вот этой фразы пожалуйста
CrashLogger
Смысл этой надписи не поймет большинсво китайцев. Примерно как если бы вам показали надпись на старо-славянском. Такие иероглифы использовались примерно 2000 лет назад.
vbif
С?и жє с?тъ кан?ничьн? къниг? · слов?ньскомь ?з?комь пьсан? — что тут непонятного?
Zenitchik
Некоторые символы не отобразились.
Welran
И даже при этом смысл остался понятен. А представьте что не отобразятся несколько иероглифов.
Sychuan
Ну так vitaliy2 об'яснял, как іерогліфы «вкладываются в голову» і сразу понятны
vitaliy2
Очевидно, что вначале иероглифы нужно выучить
Germanets
Какое время вам потребуется, чтобы научиться писать и понимать надписи на том же китайском? Задача примерно сопоставима с тем, что придётся сделать каждому китайцу, если применять ваш подход.
tema_sun
Сейчас это уже слишком поздно делать. Проекты с пользовательской базой в миллиард с лишним людей просто так одним махом не меняют. Я согласен, что концептуально они когда-то давно не туда свернули. Но вполне может быть, что я так думаю потому что язык не знаю. Если бы знал я мог бы найти там какие-то мощные плюсы, которые бы перевесили все неудобства.
Ну и к тому же, «работает — не трогай».
vitaliy2
Плюсы более чем перевешивают неудобства. Это только для иностранцев минус, что сложнее выучить японский/китайский, других минусов нет. О плюсах:
geektimes.ru/post/298589/#comment_10657629
geektimes.ru/post/298589/#comment_10657335
muhaa
По-моему, основной недостаток иероглифов здесь забыли. Речь — это очень совершенный и постоянно развивающийся инструмент для передачи мыслей. Если мы пишем буквами, все возможности этого инструмента автоматически доступны в письменности.
Изобретено или заимствовано из чужого языка новое слово — его можно сразу же написать. Хочется выразить некий особый смысл каким-то очень редко употребляемым словом — пожалуйста. Хочется научиться хорошо говорить — читаем книги. Устная и письменная речь развиваются вместе как одно целое, обогащая друг друга.
В случае иероглифов письменную речь нужно изобретать, поддерживать и развивать и изучать почти независимо. Это примерно то же самое, как если у нас для разговора существовал русский, а для письма — английский. Нельзя было бы научиться грамотно говорить и расширять словарный запас читая книги — приходилось бы слушать хорошо говорящих людей. Наоборот, из устного общения нельзя было бы научиться хорошо излагать мысли письменно. Получаем два механизма, которые существуют независимо и служат очень сходным целям.
Taras-proger
Ну программистам же полное отсутствие устного компонента в любом языке программирования не мешает. Всё устное обсуждение идёт на смеси подмножества метаязыка и пары естественных языков, иногда ещё и с привлечением UML. А пишем мы совсем не так. Доходит до того, что письмо на на столько не связано не только с речью, но даже с мыслью, что попытка исправлять в процессе приводит к тому, что человек теряет конструкции за буквами и перестаёт понимать, что пишет. В результате набрать сразу грамотно даже простейшую программу можно только по памяти. И такая ситуация ни как не мешает ни мысли, ни письму, ни обсуждению, просто любая программа всегда отлаживается после написания и ни каких гвоздёв. Связь буквы со звуком столь же условна, а читая книги ни когда не узнаешь, что когда зво?нят, то получается не звон, а вонь.
vitaliy2
Предложение заменить иероглифы на буквы для японца или китайца будет звучать так же логично, как для нас предложение заменить буквы на палочки и нули (l O)
AllexIn
Или как для американца заменить имперскую систему мер на метрическую.
То, что идея не будет популярной не означает, что она не верная.
Впрочем по итогам дискуссии не возьмусь утверждать, какой из вариантов лучше с практчиеской точки зрения.
Похоже всё таки корейский.
ru1z
Кажется, чем «страннее» язык и письменность (чем больше отличается от соседних), тем проще сохранять культуру. То есть, смотря для чего лучше.
Неясно чем корейский лучше, разве только тем, что был искусственно создан и поэтому моложе других вариантов письменности.
Sychuan
Он старше многих вариантов письменности, которые были искусственно созданы после него, но лучше он несколькими пунктами
1. Все буквы пишутся по единообразным правилам. Т.е. гласные все походи на друг друга, а согласные на друг друга.
2. Дифтонги получаются удвоением монофтонгов,
3. Буквы со сходим звучанием пишутся похоже, например: у похоже на ю, а на я, ы на и, о на ё. Также и в согласных буквах
4. Буквы компонуются по слогам, т.е. слово всегда разбивается на слоги.
5. Достаточно компактная запись
6. Очень простая графика букв.
7. В буквах почти нет округлых элементов (прямые линии проще научится писать, т.к. задействуется только одна группа мышц и т.д.)
Ну недостатки также имеются.
Airee
В корейской записи есть же кружочки, разве нет?
Sychuan
Там один кружочек и несколько букв с закруглением. В кириллице очень много букв с округлыми штрихами: а, б, в, е, з, ю…
ru1z
Из успешных примеров уникальной искусственно созданной письменности, корейский — наиболее удачный. Про остальные не слышно, то есть вероятно нет такого количества носителей или варианты провалились.
Мало создать искусственную письменность, еще нужно суметь внедрить.
tyomitch
В каком смысле «искусственная письменность»? Разве бывает не-искуственная?
ru1z
Коряво выразился, имел в виду специально разработанная (искусственно, по заказу) оригинальная (не основанная напрямую на существующих вариантах или традиционных элементах) письменность, которая не претерпела значительных изменений с момента создания. Видимо нужно просить лингвистов написать статью о письменности, или может вы что-нибудь посоветуете?
Sychuan
Ну вот Лу Синь предлагал, полагаю, что было полно и китайцев и японцев, которые рассматривали этот вариант
RomaS
Вы же не читаете побуквенно, а сразу захватываете образ слова, как один длинный символ. Если мерой эффективности вы рассматриваете плотность информации на единицу площади, то это скорее недостаток иероглифов.
Alex_ME
Соглашусь. В этом легко убедиться — легко прочитать слово, даже если буквы в середине перепутаны, главное — начало, конец и общий "образ".
SADKO
Но фигня в том, что это результат естественной адаптации мозга к чтению по буквам которой его насилуют в детстве…
… у Китайцев процесс обучения более естественный, не смотря на мутное лигаси какие-то общие смыслы извлекаются мозгом из объёмов увиденных иероглифов, и встречая новый мы из образа его и контекста додумываем ему значение в большинстве случаев корректно
PS.И вообще с точки зрения нейрофизиологии и практики психотерапии, китайская письменность и культура речи очень интересны…
Mimizavr Автор
Где-то попадалось, что при чтении алфавитного письма работает правое полушарие, а китайский язык задействует левое.
Taras-proger
Вот только английское письмо — слоговое, оно лишь маскируется под алфавитное. Да и в кириллице ни одна буква самостоятельно не обозначает звука. Но русские пишут не слогами, а слияниями. Англичане же пишут слогами, которые бывают открытыми, или закрытыми и одни и те же буквы в разных слогах читаются по-разному. В зависимости и от вида слога, и от конкретного слога, и от того, завершает ли буква всё слово. Например, слог «all» по правилам должен читаться «элл» с очень твёрдым «э», так как он закрытый, а читается «ол». Читают же русские даже не словами, а сразу целыми оборотами, оставляя позади даже китайцев.
Zenitchik
Учить матчасть. Что называется буквенным письмом, а что слоговым.
Taras-proger
Сам учи. Под буквенное английское письмо лишь маскируется, так как ни одна буква самостоятельно не обозначает звука, какое либо самостоятельное прочтение имеет лишь целый слог. То есть в принципе «all» — это один символ, а не три. Вся разница в том, что в китайском составляющие части иероглифа пишутся поверх, а в английском — последовательно. Но весь английский слог — один символ, читаемый только целиком. Также, как и всё китайское слово.
Sychuan
У вас фантастические идеи, как про китайский, так и про английский языки.
Zenitchik
На самом деле — это популярная байка. Задачи не так резко поделены между полушариями, как раньше думали. Правополушарные и левополушарные люди — не бывают.
Gorynych23
Была такая статья еще в черной БСЭ.
Taras-proger
Такое слово прочитать невозможно. И именно потому, что ни кто не читает отдельные буквы. «Длинный символ» «слово» и «длинный символ» — «солво» — разные «длинные символы», буквы «с», «л», «о», «в» и снова «о» — те же, что и «с», «о», «л», «в» и снова «о». Если бы читали побуквенно, то было бы достаточно, что буквы те же, а порядок не имел бы значения. Даже в слоговой азбуке было бы пофиг, написано «слово», или «восло». А вот когда слова читаются целиком, то фиг, любое искажение и огромная «суперлигатура» уже не та.
Zenitchik
Вы читать умеете? Русским же по белому написано
Попбуорйте скаазть, что не моежте протичать.
Taras-proger
Не разлексил.
trike
Я бы рекомендовал провериться у врачей, без шуток. Может какой вариант дислексии.
Taras-proger
Вы уж определитесь, соглашаетесь Вы, или приводите контр аргумент. Если бы читали побуквенно, то было бы достаточно, что буквы те же, а порядок не имел бы значения. Даже при послоговом чтении было бы пофиг, написано «слово», или «восло», слоги то те же. Но именно потому, что слова читаются целиком, любое искажение — и «суперлигатура» уже не та, «слово» и «солво» — разные «длинные символы».
muhaa
Кстати, если когда-то Китай начнет доминировать в мире, мы в этом мире превратимся в тупых белых обезьян, не способных даже научиться читать и набирать текст. По крайней мере, большая часть из нас, не обладающая выдающимися способностями к освоению подобных сложных систем общения.
Nikobraz
wtigga
Интересен и другой аспект. Упрощение иероглифов на материковом Китае было вызвано сложностью их изучения и, в особенности, написания: сравните ? и ?, ? и ?. Поэтому коммунисты в середине 20го века во всю запустили реформу, упростив многие тысячи самых популярных иероглифов.
… а через пол века пришли компьютеры и их умный набор, люди массово разучились писать от руки (серьёзно, даже профессора на лекциях подглядывают чтение самых простых иероглифов в смартфон, чтобы писать на доске). И выходит, что реформа особо проблем не решает. Зато создала новые, потому что упрощённые знаки потеряли графическую связь между друг другом, когда «упрощали» важные их части.
А вы тут говорите «перейти на латиницу», ага :-)
vitaliy2
Но упрощённые проще читать. Не, если взять какой-то один конкретный иероглиф, то в большинстве случаев разницы нет, но когда иероглифов много, нужно больше разнообразия — если все будут по 20+ черт, думаю, читать будет сложнее из-за их сложности. Да и размер шрифта придётся делать больше. В общем, ниже полезная энтропия — например, сотней черт можно было записать 9 иероглифов, а записали 7.
wtigga
Да нормально читаются они. Тайвань и Гонконг не дадут соврать.
amarao
А как китайцы набирают тест на клавиатуре? Я знаю как японцы — они забили на всё и пишут латинским транслитом (а компьютер пытается за них угадать, если нет, то пробелом можно перебирать варианты). Но это в японском варианте, который более фонетичен и легко может быть переделан в транслит латиницей.
А в китайском?
ariklus
Через латиницу с автоподбором соответствующих иероглифов.
amarao
Так вот я и пытаюсь понять, что они пишут латиницей. У китайцев же, без учёта тонов, адская омонимия слогов. Как кусок китайского текста выглядит транслитом?
bevice
Да нормально все выглядит: Wo xihuan hanyu. Правда они пробелы не всегда ставят между словами, тогда сложно читать
vbif
Не более страшно, чем чешский, или церковнославянский.
bevice
Совсем не страшно, но если честно, иероглифы все же удобнее.
amarao
А как они диакритику вводят? В транслите же его нет.
bevice
В расширенной (US Extended / ABC Extended) раскладке есть вся необходимая диакритика.
ru1z
это пиньин был, вообще есть русские варианты.
в «чистом транслите» тоны могут писать цифрами Wo3 xi3huan1 ha4nyu3
amarao
О, вижу l33t.
bevice
не, это тоны (после слога цифрой). Без тонов в китайском языке очень трудно:
— mama ma ma ma
— ma bu pa mama
попробуйте понять =)
ru1z
Таки вам смешно, а для китайцев цифровые комбинации вместо иероглифов давно рутина. Особенно в мессенджерах и вебсайтах.
Вот, например
[I] miss you = 25184
I want to have a chat. = 555 wu wu wu
tyomitch
У арабов тоже: им для транслита мало 26 латинских букв, так что пишут в стиле «9aba7 el 5er, baqtere7 3alekom yom el 5amees te3melo» — причём гугл-транслейт уже даже умеет такую кашу символов переводить.
ru1z
Вот это да! А как это работает? Будет такой транслит работать в персидском?
Zenitchik
А ссылочку не посоветуете? Дюже интересно.
tyomitch
en.wikipedia.org/wiki/Arabic_chat_alphabet
Nikobraz
Нет диакритика не вводится.
Китайский язык, это язык стандартных конструкций.
Как уже выше сказано, с ним очень хорошо работают алгоритмы предсказания, часто даже не надо полностью вводить транскрипцию, только выбирай предложенные варианты.
Bhudh
Забейте кусок китайского иероглифического текста в Google Ttanslate и под полем ввода увидите оттранслитерированную запись пиньинем.
Mimizavr Автор
Вариантов несколько —
Набирают название иероглифа транскрипцией: пиньинь.
Или набирают из составных частей (радикалов): Wubi (самый популярный)
Taras-proger
Буквы точно также состоят из линий. С той разницей, что количество букв, линий в буквах и разнообразие вариантов линий способствует самостоятельному пониманию этого каждым ребёнком, понять же аналогичное свойство иероглифов без многолетней посторонней помощи может или автор, или гений. И если автор иероглифов не гениален, то понять, что данное свойство иероглифов универсально для всей их совокупности, а не только для тех, которые он сам именно этим способом и сочинил, он тоже без многолетних объяснений не сможет.
Taras-proger
На самом деле единственный недостаток иероглифов — это их количество. Глифы надо заучивать так и так. Сколько потратите времени на 33 символа? А на 6000? И надо не только зазубрить значение каждого символа, но и выработать навык его написания.
vitaliy2
Только на 3000, а не 6000. Если учить по часу в день, то на японский минимум (2136 иероглифов) уйдёт чуть больше года.
Ну если учить весь день, можно и за полтора месяца выучить. В китайском иероглифов немного больше, но и учить проще.
vitaliy2
Кстати, возможно кто-то не знает, но простых элементов, из которых состоят иероглифы, около несколько сотен.
Taras-proger
Русскому достаточно выучить 33 буквы и на примере одного слияния понять, что это вообще такое. Японцу или китайцу этих сотен не хватит. То же «добро», в котором один из составляющих символов изменился при комбинировании, — пример тому. И почему это «барабанная речь» — это именно добро, а не крик? Пусть барабан у них добрый (злых духов пугает). Но барабан ещё и громкий. И как доброта вообще связана с речью? Громкость же вполне так характеристика именно речи. Не выучив, что это почему-то добро, можно прочитать совсем не так. Даже если знать, из чего состоит данный символ. А понять это, просто глядя на таблицу символов, может школьник и сможет, но только не обычный своей гениальностью. Потому что охватить её одним беглым взглядом и сразу сравнить символы невозможно. Так что ему надо учить сами иероглифы. И даже сотни — это всё-таки не десятки.
vitaliy2
я не говорил, что не придётся учить все 2-3 тысячи, просто имелось ввиду, что это не рандомные картинки, которые нереально выучить, а состоящие из более простых элементов, благодаря чему запоминание каждой следующей картинки занимает не очень много времени. Сложнее учить чтение (но это иностранцам, потому что японец/китаец знает кучу слов с этим иероглифом, и по ним он быстро запомнит чтение).
bestfriend
кажется, подавляющее большинство людей в этом треде забывают о том, что уметь прочитать != понимать. давайте представим, что вы по каким-то причинам не знаете понятия «добро». соответственно, ну прочитаете вы его, а дальше что? правильно, лезть в словарь. вот и с иероглифами так же.
ariklus
Зато в звуковых письменностях если ты знаешь понятие и как оно произносится — то сможешь его прочитать и скорей всего написать.
bestfriend
ну тут-то да. звукописьмо 1, иероглифы 0. однако, учитывая саму суть языка, знание понятия в больнишстве случаев подразумевает его ассоциацию с иероглифом. так, что, давайте сойдемся на ничьей )
Taras-proger
За чуть больше года Вы писать столько символов не научитесь. Запомнить, как они выглядят и читаются, можно. На кириллицу на таком уровне хватает часа. А меньше, чем за два месяца можно научиться вполне прилично писать буквы и приступить уже к правилам правописания двойных букв и безударных гласных, обозначающих чужие звуки согласных (вроде «г» в слове, читающемся как «каво») и расстановки знаков препинания.
vitaliy2
Это почему? Лично я 900 иероглифов за пол года выучил (по часу где-то в день). Дальше забил, но доучу оставшиеся потом.
На один иероглиф 12 минут — этого хватит, чтобы приписать его не знаю сколько раз. Но почему нужно так много — потому что нужно ещё повторять их. Так то один учится минут за 6, но ещё столько же придётся потратить на повторение.
Taras-proger
На одну букву 24 маловато, так они проще. Вы лучше дайте ка свою писанину иероглифами прочитать такому же деятелю, учившему их так же быстро. И посмотрите, сколько он потратит на чтение. И сколько — на чтение иероглифов, написанных каллиграфически, или печатных.
vitaliy2
Вы думаете их тяжело писать что ли? Они состоят из одинаковых элементов, а количество этих элементов достаточно мало (смотря на каком уровне рассматривать, если на уровне линий — около 30, если на уровне составных частей, то несколько сотен). Даже если попадаются редкие элементы, принципы всё-равно сохраняются. Т.?е. изучить написание одного иероглифа значительно легче, чем даже написание буквы.
Нисколько не больше, чем обычно.Taras-proger
Важна не одинаковость элемента, а простота всего символа. Как можно умудриться так исказить букву «я», чтоб она превратилась в «а»? А «умельцы» находятся даже на такой простой символ. Букву «ч» они превращают вообще кавычки. А теперь представьте, что в символе не 3 линии, а 14 на той же площади. И если хотя бы места пересечения хотя бы двух линий поменяются местами, или пересекутся линии, которые вообще не должны пересекаться, то узнать иероглиф станет сложней. Так что научиться писать ? также быстро, как любую букву, или цифру, невозможно. А по факту 24 минуты многим школьникам даже на букву мало. Умножаем на количество иероглифов, учитываем, что надо ещё на отдых малышам время выделить, на арифметику, на природоведение, на геометрию, на чтение, на синтаксис, даже если он прост (а если синтаксис русский?) и прочую грамматику.
vitaliy2
По своему опыту скажу: написание иероглифа запоминается очень быстро, и на него не приходится тратить много времени. Сложнее чтения. И научиться ? писать значительно проще, т.?к. ты умеешь это ещё до того, как первый раз увидел иероглиф. А вот научиться писать «а», «я», «ч» — вот тут придётся попотеть.
Taras-proger
6000 — это с потолка. 3000 тысяч быстрее, 85000 — ещё дольше. Но всё равно алфавит в любом случае учится быстрей.
vitaliy2
Сравните, что учится быстрей: печать двумя пальцами или слепая печать.
А теперь что лучше (не всегда слепая лучше — если Вы раз в месяц пользуетесь компьютером, вряд ли она Вам нужна).
Taras-proger
Почему она слепая то? По идее слепая — это когда не смотришь, а не когда смотришь. Не смотреть на экран во время набора я так и не научился. А если смотреть, то кириллическая раскладка учится за 3 дня по часу, латинская — за 2 дня по часу. На машинке не пробовал. А спектрумовская контекстная раскладка бейсик-операторов вообще за пять минут учится (там целые слова за одно нажатие набираются). И четырьмя, тем более двумя пальцами я тоже не умею. Я только пятью могу.
vitaliy2
Слепая, потому что люди слепо верят, что её тяжело изучить, хотя на изучение да, требуется по часу для одной раскладки.
Kardy
Реальная скорость набора при подходах «как бог на душу положит» и «слепой десятипальцевый по программе десять лет учился» у рядовых пользователей примерно одинаковая, и зависит в первую очередь от практики.
Taras-proger
У меня мизинцы слишком слабы и в любом случае не успевают быстро нажимать массивные клавиши. Вот если клавиша будет иметь массу раз в 50 меньше, тогда можно надеяться на то, что у меня получится нажать её мизинцем всего лишь в три раза медленнее, чем донести до неё средний и потом нажать. Левый большой медленно развивает усилие и в результате всё равно отстанет раз в 8 (а мизинец минимум в 70). А оба безымянных у меня вообще не способны к независимым движениям. Поэтому я использую пять пальцев: оба указательных, оба средних и правый большой. На скорость не жалуюсь.
vbif
При десятипальцевом методе сила отдельных пальцев не столь важна. Мышцы, отвечающие за конкретный палец нужны лишь чтобы палец принял нужное положение, основное усилие нажатия на клавишу передаётся через вес всей ладони. А мизинец может быть вообще неподвижным.
vbif
Глифы — это просто ещё один словарь. В том же английском написание и произношение очень сильно разошлись, так что приходится отдельно учить написание и произношение не только отдельных слов, но порой и фраз.
Taras-proger
Вот именно. Ещё один словарь. А у нас это только первая страница словаря. И английское письмо под алфавитное только маскируется. Сравнивать надо хотя бы с русским.
ru1z
Там проблема не в самих иероглифах. Выучить иероглифы не так сложно (например по четыре-пять иероглифа в день). Но нужно учить не только иероглифы, но и их сочетания и варианты употребления. В японском нужно учить еще две азбуки и правилам их применения. (не забудьте, что параллельно нужно будет заучить различные варианты произношения иероглифов, их правильное написание и т.д.) То есть только сами по себе эти иероглифы ничего не дадут. За год уровень будет очень низкий. Впрочем бывают исключения.
Есть приблизительные данные сложности языков для изучения. Японский в топе, как раз из-за письменности (еще это другая языковая семья, но это уже не так важно).
vitaliy2
ru1z
Ну и что? Сколько вы японский учите и какой у вас уровень? Заниматься каждый день по 3-6 часов вполне стандартный вариант изучения японского, кто-бы спорил?
Далеко не всем это нужно.
Taras-proger
Вы лучше объясните, а нафига в рамках одного языка вообще нужны одновременно три знаковые системы. Евреи и то наоборот сделали.
vitaliy2
— Иероглифами записываются корни слов.
— Хираганой меняющиеся части слов, частицы, а также некоторые слова.
— Катаканой записываются заимствования из других языков (в основном из английского, а также названия стран, иностранные имена и пр). Это самая логичная система, лучше не придумаешь (по крайней мере складывается такое ощущение).
Taras-proger
А почему нельзя для заимствованных понятий комбинировать те же иероглифы? И как раз нелогично корень писать понятийным иероглифом, а суффиксы, приставки и окончания — фонетическими знаками. Логичней уж вспомнить тригвоздяку (три гвоздя в ребусе означают «гвозди», а персонаж «спокойных ночей» так и прочитал: «тригвоздя», дальше же был записанный буквами слог «ка» и получилась «тригвоздяка», а загадана была гвоздика) и сочинить ещё знаки для времён, падежей и частей речи.
vitaliy2
Вообще можно, так делают в Китае. Компьютер у них заимствуется, но от этого компьютера останется чуть больше, чем ничего.
Вообще, японские заимствования — не то же самое, что в русском. Слово не только заимствуется, но и меняется его произношение на японский лад, и становится очень красиво. Например, «компюта~» (неудачный пример, потому что на самом деле «пасокон» (от personal computer, PC).
Никак не понял Вас.
Например, есть вода ?. И логично, что в фразах «к воде», «с водой», «у воды» ? должно сохраняться. Меняется только окончание слова. А вот его иероглифами уже записать не получится, потому что окончание — это чисто фонетическая штука. Ну вот что такое «е» в русском языке? Просто звук, который есть во фразе «к водЕ». Таких звуков может быть очень много, и записать их иероглифами трудновато, да и читаемость сильно под вопросом.
Ещё есть частицы. Но они итак неплохо выделяются на письме (благодаря тем же иероглифам), поэтому придумывать отдельные иероглифы для них особой нужды не было.
Quarc
Насколько я знаю, японский язык агглютинативный, а значит для каждого аффикса вполне можно придумать свой иероглиф.
Рассуждаю с точки зрения своего языка: каждый аффикс имеет четкую семантику, а произношение строго диктуется словом, к которому присоединяется аффикс.
vitaliy2
Нет, японский больше на русский похож, когда было одно окончание, потом оно удаляется, и вместо него другое.
Например,
??? — есть (начальная форма)
??? — ел
???? — не есть
???? — хочу ест
?????? — не ел
????? — мочь есть
?????? — хотеть мочь есть
?????????? — не хотел мочь есть (да, это одно слово!)
Для всех них придумать иероглифы… да их может быть сотни, если все части речи взять и все формы.
qw1
А мне показалось, что японская грамматика ближе к анлийской, чем к русской.
? — чистый is/are в английском
? — аналог английского 's
И порядок слов существенно важен, как в английском. В русском слова можно переставлять как хочешь, это редко меняет смысл.
Nikobraz
Китайская тоже.
Китайский, японский, английский — аналитические языки; русский — синтетический.
Taras-proger
Наоборот. Подбирать, как хочешь, а смысл передавать порядком. Предложения: «Знаю я Вас» и «Я Вас знаю» значат не одно и то же, а «знаю я Вас» и «Вы — тот ещё фрукт» — одно и то же, хотя в первом случае все слова совпадают, а во втором совпадает только местоимение. Более того, если в любом предложении с причастием оборотом и существительными по обе стороны от него причастный оборот выделить запятыми, то он относится к предыдущему, слову, а если не выделить, — к следующему. «Шаланды, полные кефали, в Одессу Костя приводил» значит, что костя приводил в Одессу шаланды и эти шаланды были полны кефали, а «шаланды полные кефали в Одессу Костя приводил» значит, что Костя приводил в Одессу странные суда, почему-то называющиеся кефалями и эти кефали были полны странной рыбы, почему-то называющейся шаландой. А в английском порядок слов однозначно определён и рассуждать о его важности можно дольше, чем о количестве ангелов на острие иглы.
vitaliy2
Если бы это было is, то первая фраза перевелась бы «я — это поход в школу».
Почти, только не всегда говорит именно о принадлежности. Скорее это «of» наоборот. Ну конечно есть и другие значения.
Существительные действительно не изменяются. Но прилагательные (а прилагательные там часто выступают в роли сказуемых) и глаголы очень активно меняются.
А грамматика очень далека от английской. Там скорее стековая грамматика.
qw1
Это я перепутал ? и ?.
Они вроде читаются одинаково?
vitaliy2
Вообще, в японском используется чисто фонетическая запись — как слышим так и пишем. В этом плане японский противоположность русскому — потому что в русском слышим так, а пишем совсем по-другому. Но вот это тот редкий случай, когда слышится «ва» (?), а пишется «ха» (?).
Другие такие случаи:
Частица ? читается ?, а пишется ?
А больше и не вспомню, но вроде ещё где-то в одном пункте было расхождение. В общем тут японский противоположность русскому выходит (а уж тем более английскому).
vitaliy2
Кстати, английские слова тоже пишутся фонетически (и смотритсяэто очень хорошо ). Например, date — deeto (это как если бы мы написали deit). Только пишется катаканой, естественно, а не латиницей.
tyomitch
И как по-японски будет писаться, «биткоин» или «биткойн»? trollface.jpeg
vitaliy2
В японском ? обозначает и «и», и «й» (когда используется после гласных).
В общем правильнее спрашивать не как будет писаться, а как читаться, потому что в чтении, как и в английском, ? иногда может прочитаться как «и» даже после гласной.
В данном случае, вроде как раз таки в японском читается «коин» (или мне так кажется), хотя в английском ближе к «койн» вроде (либо тяжело разобрать).
ru.forvo.com/search/%e3%82%b3%e3%82%a4%e3%83%b3
ru.forvo.com/search/%e3%83%93%e3%83%83%e3%83%88%e3%82%b3%e3%82%a4%e3%83%b3
Если отвечать кратко, то правильно «биткоин».
qw1
Zenitchik
Так орки в вархаммере говорят.
Taras-proger
Окончание — чисто фонетическая шутка в том случае, когда ни для одного сочетания рода, числа и падежа нет единого окончания для всех слов в форме данного сочетания рода, числа и падежа. Но вообще ни что не мешает специальными значками обозначать рода, числа и падежи, а окончания сделать стандартными для каждого сочетания. И получится иероглифическое кодирование окончаний. Ладно у нас даже суффикс профессии и то зависит от происхождения слова. Например, «боксёр» заимстовано прямо с английским суффиксом (и явно не на слух), а «водитель» явно какого то другого языка. Но не надо переносить наши глюки на все азиатские языки. Мы всё таки хоть и азиаты, но европеоиды. А они — нет.
Taras-proger
Если бы Ваш «электрозверь» читался, как написан, то это был бы аргрумент. Но у них письмо понятийное. Скомбинировали счёты и молнию, получили электровычислитель, а звать его можно и по-английски. Если же заимствованное слово имеет местный аналог, то нафига его при понятийном письме заимствовать? Синонимы к существующим местным словам и так то не понятно, зачем заимствовать. Так ещё при письме понятийными символами. Ладно ещё заимствовать два слова с одним значением из разных языков. Но это всё равно новое понятие и по их принципу письменности надо комбинировать иероглифы. Ну скомбинируйте в разном порядке. В чём проблема? «Сепуку» и «харакири» тоже одними иероглифами пишутся, но в разном порядке. И значат одно и тоже, но с одним нюансом: одно слово значит казнь вспарыванием живота, а другое — самоубийство вспарыванием живота, почти синонимы. Не понятно.
vitaliy2
В китайском такого нет. В японском есть около 20-50 чисто японских слов, чтение которых ничего не имеет общего с записью, но на этом всё…
Welran
Блин гораздо логичнее записывать корни существительных иероглифами существительных, корни глаголов иероглифами глаголов, частицы времени времениканой, приставки приставкоканой, окончания окончаноканой, суфиксы суфиксоканой, заимствования из французкого франкоканой, из китайского китаеканой. А вы какую то фигню совсем нелогичную описали.
Zenitchik
Если у существительных и глаголов разные корни, то как образовывать отглагольные существительные?
Welran
У них не разные корни, а разные иероглифы, это очевидно. Вы вообще прочили что я написал?
Taras-proger
Даже так на то, что только выучить знаковую систему, уйдут годы. Алфавит учится заметно быстрей. А от сочетаний не свободен и русский. А ещё одно только наше сложное ударение, которое понять не возможно, а можно только запомнить, при десятках тысяч слов, даже носителям языка даётся не всем.
0o0
Зима, ночь, — 40. На трассе у въезда в город стоит озверевший от холода гаишник. Вдруг к нему подъезжает Тойота, из нее выходит маленький такой японец и спрашивает: — Оясуминасай, сумимасэн, доко-дэ ватаси-ва коно юкитоси-ни «Кока-Кола»- но кан-о коубаймас-ка? Гаишник делает у себя на лице резиновую улыбку, нагибается к японцу и со злорадной вежливостью переспрашивает: — Простите, я не совсем все понял: вы хотели спросить «Где в этом заснеженном городе в столь поздний час я мог бы купить баночку ЧЕГО?»
Taras-proger
Минус сорок — наибольшая температура, при которой я могу вытерпеть перчатки в течение хотя бы шестнадцати секунд. При большей температуре руки в перчатках нестерпимо перегреваются уже к пятнадцатой.
Zenitchik
Брешешь.
Taras-proger
Брехне не обучен. В отличие от тебя.
Taras-proger
Ну не знает он, что такое кока-кола. И что?
0o0
Можно смеяться…
Taras-proger
ИМХО самая дикая письменность, которую можно придумать, — это алфавитная, но с непомерно раздутым алфавитом. С несколькими градациями мягкости/твёрдости каждого звука, несколькими градациями краткости/долгости каждого гласного и тому подобной фигнёй и обозначением всего этого отдельными буквами. Даже матричный код ИМХО проще.
Arxitektor
Вот интересно а что может заставить человечество перейти на 1 язык? Ну кроме кораблей пришельцев на орбите и ультиматума? Или случая как в прибытии? Время и развитый интернет
плюсом технологии загрузки прямо в мозг )
Для английского языка какой минимальный квадрат из пикселей нужен чтобы написать любую букву? 8*8 хватит? А для Китайского?
Представляю как было бы трудно на первых порах если бы ПК и программирование изобрели в Китае. 1 Байта не хватит.
sumanai
Просто байт был бы из 16 бит.
Taras-proger
Не обязательно. Мы просто привыкли к тому, что любое слово в компьютере кратно байту. Но разные байты принципиально не совместимых до не объединяемости в одну сеть платформ не обязаны быть кратны друг другу. Для 85-ти тысяч иероглифов байт мог бы быть и 17 бит, для 3-х тысяч — «всего» 12. А если размер байта выбирать не для символов, а для чисел, то он был и 48 бит, и вроде бы даже 96, но мог бы быть и 30.
saboteur_kiev
Хм, я как-то привык, что слово (dword) крато не байту, а как минимум двум байтам в ассемблере, и вообще строке в обычных языках.
Байт не мог быть 17 бит. Исторически так сложилось, что байт должен быть минимальной адресуемой единицей, а раньше память и разрядность стоили безумных денег, поэтому байт обязан быть минимально достаточным.
Он собственно и был 6 бит, 7 бит, 8 бит. Даже 9 бит был в редких случаях, но потом стандартизировали до 9 бит.
Но слово никогда с байтом у программистов не ассоциировалось.
Zenitchik
Я, конечно, не системный программист, и ассемблер видел только издали, но ЕМНИП word — два байта, а dword — четыре.
tyomitch
Зависит от платформы. На ARM слова четырёхбайтные, например.
ru1z
Светлячок (Firefly) пересмотрите, если речь пошла про пришельцев. Там интересное развитие — разговаривают на английском, а ругательства на китайском.
vitaliy2
Переходить на один язык не нужно, а вот чтобы с детства знать один общий язык — это пригодится. Достаточно просто с детства давать слушать его. Можно даже законодательно обязать, иначе получается у ребёнка тупо отнимают язык.
Arxitektor
Эта статья один из случаев когда комментарии интереснее самой статьи.
jrthwk
Ага. И когда понимаешь что Дилэни со своим «Вавилон-17» был прав.
Taras-proger
Компьютерные интерфейсы имеют тенденцию к смешению алфавитного и пиктографического письма. Почему? Потому что это — компромисс между плотностью и сложностью. Иероглифы в них почему то юзают только те, кто и пишет ими же. А пиктограммы, не пытаясь их комбинировать, — все.
Alex_ME
Вот только почему, при всей такой неимоверной крутости иероглифов, как тут рассказываете, практически все системы письменности от них ушли? Ведь изначально языки зарождались как пиктографические.
vershinin
Потому что это не иероглифы, а знаки. Письмо намного более продвинутого порядка. Эволюционно имеем общие корни, но по уровню развития примерно одинаковы. Проблема в том, что китайские знаки — это не только письменность, а явление намного более значительное. Они очень прочно вросли в культуру, на них завязаны многие смыслы, шутки, поговорки и пословицы.
Taras-proger
Эти знаки как раз и зовутся иероглифами.
vershinin
Наш препод всегда нас поправлял, если кто-то называл это иероглифами. Насколько я понял, разница между ними такая, что иероглифы — это чисто пиктографическое письмо, а китайские знаки — содержат не только пиктограммы, но ещё и звуковую часть.
У нас в языке эта разница сейчас исчезла, но в английском вполне есть: chinese characters и egyptian hieroglyphs.
Alek_roebuck
Китайское письмо может, помимо пиктограмм, содержать звуковую часть. А египетское иероглифическое письмо в основном фонетическое, но с добавкой идеограмм и всякого прочего. Египетское письмо гораздо более фонетично, чем китайское. Именно это свойство позволило расшифровать египетскую письменность.
vershinin
Спасибо за комментарий, я этого не знал.
Zenitchik
ЕМНИП, египтяне использовали идеограммы коротких слов для обозначения как самих этих слов, так и созвучных им частей длинных слов. Принцип ребуса.
tyomitch
Да не то чтобы ушли. Древнеегипетские иероглифы вымерли вместе с древними египтянами, а у остальных народов письмо с самого начала было фонетическим.
Zenitchik
Как выше заметили, древнеегипетские иероглифы — в значительной степени фонетические. От них до слогового письма — полшага. А там и буквенное недалеко.
saboteur_kiev
Хочу сказать отдельное спасибо автору статьи за шикарную дискуссию, которая развернулась в комментариях. Очень познавательна и статья и обсуждение.
unxed
XXI век начался для Российской Федерации паршиво. Изоляционизм привел к отставанию в промышленности, обнищанию населения, провалу в науке и технике.
geher
Вы как минимум неверно понимаете слово изоляционизм.
Taras-proger
Отставанию? Серьёзно? А ничего, что у нас промышленность есть? И как надо провалить науку, чтоб сделать мегаватный ядерный электрореактивный двигатель для двадцатимаховой крылатой ракеты? Может провалились как раз те, чьи ядерные ракетные движки не способны даже с астероидов ракеты поднимать, а на коррекцию курса тратят по несколько месяцев и кто до сих пор не освоил даже пять махов? Может отстают как раз те, у кого промышленности нет, а сельское «хозяйство» нуждается одновременно в дотациях и карантине?
Ugrum
Не, ну это же надо было, такой шикарный пост, породивший увлекательный и познавательнейший лингвистический заруб в комментариях, и тут нате, опять цитаты из послания царя..
vbif
Перед выборами можно и не такие чудеса пообещать.
Incidence
О боже мой… Вы шутите?
Такой ракеты и такого двигателя не существует. Ни у вас, ни у кого-либо ещё. И ещё многие десятилетия существовать не будет, а скорее всего — вообще никогда.vbif
Скорее всего чел свалил в одну кучу всё подряд: ракетный комплекс «кинжал», который правда никакой не ядерный и не электрореактивный, и даже имеет скорость «всего» 10М (правда, сегодня такие ракеты есть у всех подряд), электрореактивные двигатели, которые не могут, и не должны поднимать ракету с астероидов, и проект ядерных ракетных двигателей, которые всё обещают построить в ближайшие годы.
Ugrum
del/промазал
igorkozinov
— Ну-ка, ну-ка… — Пилот быстро пролистнул страницы с шоаррскими закорючками, ища раздел на интерлингве. — «Инструкция есть очень важен в дело иметь лис…» — Теодор осекся и озадаченно пробормотал себе под нос: — Действительно, без инструкции мне бы и в голову такое не пришло! «Познай ее всю».
— Кого, лису?! — встрепенулся успевший задуматься о чем-то своем капитан.
— Наверное, через автоматический переводчик прогнали, — сквозь общий смех предположил доктор. — Читай-читай, мы все внимание!
— «Оно держать в руках высокотехнологичный выплеск наша фирма», — продолжил Теодор и тут же потребовал уточнений: — Кто — оно?
— Все правильно. — Дэн ткнул пальцем сначала в пилота, потом в Полину, зачарованно гладящую «лису» по шерсти. — Ты читать, оно держать.
— А на Шоарре разве есть средний пол?
— После такой лисы я уже ничему не удивлюсь.
Теодор откашлялся и продолжил:
— «Куча продажный: устройство править, устройство лиса, устройство инструкция. Смертный трубка купи отдельно ты». Купил отдельно я, лежат рядом они.
Станислав вытащил из чехла одно ружье, примерился к прицелу. Тоже дешевенькое, копия древней винтовки OICW.
— «Общать лиса нежно, — со все большим чувством читал Теодор. — Опущение вода, огонь, едучий субстанций есть скорбный горе. Контакт с лис есть экстаз для толпа и Тайный Убивец». Э-э-э… снайпер? «Щупай лиса бок. Пуканье кнопки результат ожидаемый бум».
— У нее что, предусмотрена система самоуничтожения? — забеспокоился капитан.
— Вряд ли. Подозреваю, это и есть искомый включатель. — Дэн оттеснил Полину и, порывшись в груде меха, чем-то щелкнул.
Лиса содрогнулась, перевернулась, подобрала лапы и подняла морду, слегка ею покачивая. Мутные глаза тускло поблескивали, довершая сходство с бешеной. Гладить ее девушка больше не рискнула, вцепилась в пульт.
Теодор как раз дошел до его описания:
— «Лиса иметь режим убег, лежение, кружение и лживый кусь. Надежда использовать лиса во тьма всегда с твой, кнопка синь».
Полина тут же ее нажала, и из глаз лисы брызнуло по красному лучу, а на кончиках меха возникло голубоватое свечение.
— «Утрата лиса даль воззови желтая кнопка, печальная самка крик».
Полина воззвала, и «охотники» дружно отпрыгнули от ящика. Лиса издала пронзительный вибрирующий вой, как если бы кто-то наступил на хвост кошке, застрявшей в стальной воронке.
— Исключительно печальная, — подтвердил доктор, утирая выступивший на лбу пот.
— «Любить ваш лиса, и он любить вас». — На этой оптимистичной ноте инструкция закончилась. — Ну что, всем все понятно?
— Беспокоит меня этот «лживый кусь», — заметил Станислав. — Вы его лучше не трогайте.
br0x
Автору на заметку — в статье путаница с понятием «ключ». Правильнее говорить, что иероглифы составляются из _графем_ (отдельных либо склеенных в лигатуры). Ключи (англ radicals) — это набор из 214 графем (подмножество всех графем), предназначенных для индексирования/поиска в словаре
Mimizavr Автор
Получается, что «графема» — более общее понятие, включающее «ключ»?
br0x
Верно. Их разные исследователи насчитали 270-280 штук