Визуализация термоядерного реактора SPARC. У него мощность 20% от ИТЭР, а размер в 65 раз меньше. Иллюстрация: Ken Filar/MIT
Управляемый термоядерный синтез — настоящая чаша святого Грааля для энергетики. Если физики научатся удерживать плазму в магнитной ловушке и тратить на магниты меньше энергии, чем выделяется в результате реакции, то человечество получит практически неисчерпаемый источник чистой энергии, а об ископаемом топливе из углеводородов и урана можно будет забыть как о страшном сне (тем более что их запасов надолго не хватит).
Сейчас человечество потребляет 22 255 ТВт·ч электроэнергии ежегодно (в среднем по миру 3052 кВт·ч на человека, в России — 6588 кВт·ч, в США — 12833 кВт·ч, на Гаити — 40 кВт·ч на человека). Потребление растёт с каждым годом, а ископаемые источники рано или поздно закончатся (того же урана-235 осталось примерно на 50 лет).
Поэтому уже сейчас необходимо готовиться к окончанию эпохи использования ископаемых типов горючего — и рассматривать альтернативные варианты. Это могут быть реакторы на тории, плутониевые бридеры на быстрых нейтронах, солнечные батареи (для удовлетворения потребностей человечества достаточно собирать 0,5% солнечной энергии, падающей на Землю) и проч. Но ядерный синтез — это кардинальное решение проблемы, потому что он потенциально представляет собой неистощимый источник энергии для развития Вселенной вообще. Ядерный синтез обеспечит не только текущие энергетические потребности человечества, но даст гораздо больше энергии. Нам придётся думать, куда её потратить.
Попытки создать рабочий термоядерный реактор предпринимались неоднократно. С 2007 года идёт строительство ИТЭР (Международного экспериментального термоядерного реактора), но проект значительно выбился из сметы в $5 млрд, а сроки сдачи неоднократно переносились. Проводятся и другие эксперименты с термоядерным синтезом, но пока до реальных результатов далеко. Сейчас к их числу присоединился ещё один. Физики-ядерщики из Массачусетского технологического института (MIT) совместно с новой компанией Commonwealth Fusion Systems объявили о начале нового эксперимента, в рамках которого обещают построить действующий прототип термоядерного реактора всего за 15 лет, то есть к 2033 году. Для проведения работ компания Commonwealth Fusion Systems привлекла $50 млн инвестиций от итальянского энергетического гиганта Eni.
Руководитель проекта — Боб Мамгаард (Bob Mumgaard), он назначен на должность исполнительного директор частной компании. «Мы стремимся к тому, чтобы иметь работающую электростанцию [на термоядерном синтезе] вовремя для борьбы с изменением климата. Мы думаем, что у нас есть научные знания, скорость и масштаб, чтобы начать поставки чистой энергии термоядерного синтеза в энергосеть через 15 лет», — заявил Мамгаард. Это очень амбициозное заявление, считают специалисты.
В обсуждении термояда обычно принято говорить о горизонте в 30 лет и больше. Но команда MIT верит, что может сократить срок вдвое за счёт применения новых сверхпроводящих материалов в производстве сверхмощных магнитов. Речь идёт о сверхпроводящий материал из стальной ленты с покрытием оксидом иттрия-бария-меди (YBCO, «и-бэ-ку»). После открытия этого материала в 1987 году он стал первым сверхпроводником с критической температурой больше 77 К, что сделало возможным промышленное использование сверхпроводников, поскольку впервые для их охлаждения можно было использовать относительно дешёвый жидкий азот.
YBCO позволяет конструировать сверхмощные магниты гораздо меньшего размера, чем раньше. Для начала MIT собирается за 10 лет изготовить прототип реактора на 100 МВт, имеющего размер всего 1/65 от ИТЭР. Он будет выдавать энергию импульсами по 10 секунд — тепло не планируется преобразовывать в электричество, но учёные рассчитывают, что выдаваемая энергия будет примерно вдвое больше, чем затраты на нагрев плазмы. В этом случае эксперимент признают успешным. Затем начнётся строительство реактора на 200 МВт с генератором, отдающим электроэнергию в общую сеть. Если проект завершится успешно в заявленный срок 15 лет, то это может быть первая в мире реально работающая термоядерная электростанция.
Термоядерный реактор работает на водороде. В отличие от урана и углеводородов, это практически бесконечный источник топлива.
Комментарии (178)
Hellsy22
12.03.2018 20:37+1Поэтому уже сейчас необходимо готовиться к окончанию эпохи использования ископаемых типов горючего — и рассматривать альтернативные варианты. Это могут быть реакторы на тории
А торий — не ископаемый тип горючего?
Термоядерный реактор работает на водороде
И на гелии работает. И на многом другом. Но если говорить о конкретных реакторах, то надо рассматривать не водород вообще, а тритий и дейтерий.
Mad__Max
13.03.2018 01:35Как не странно — нет, исходя из определения термина «ископаемое топливо» торий (как и другие виды ядерного топлива) ископаемым не является, хоть и так же добывается из земли.
Zmiy666
12.03.2018 21:34хм… а чего это урана на 50 лет осталось? Это с учетом бридеров? А торий?
И почему не сделать реактор прямым и длинным как тоннель, гнать по нему плазму и собирать энергию по принципу МГД генератора… будет длиной 10-100-1000 км так всем же только лучше будет… мощности на всех хватит.rPman
12.03.2018 22:20Стоимость многокилометрового туннеля из сверхпроводящих магнитов будет иметь по истине космическую стоимость.
Zmiy666
13.03.2018 00:25можно подумать БАК или исследования ТЯР сейчас дешевые… на примере того же БАК уже есть опыт постройки и эксплуатации тоннелей и магнитов. Тем более это будет не «уникальное и сложное оборудование сделанное в единственном экземпляре по спецзаказам» а вполне себе типовые секции которыми тоннель будут постепенно наращивать до любой желаемой длины, тем самым увеличивая общую выходную мощность и эффективность.
arheops
13.03.2018 01:50При температуре плазмы туннель длинной в километр она пройдет гдето за сотую часть секунды. Тоесть на конце ее нужно завернуть.
Туннель длиной в километр будет стоить приблизительно миллиардов 50-100.
Уж про 100 км не знаю.Zmiy666
13.03.2018 02:40Хм… а какова вообще эффективность съема энергии с плазмы? Сколько должна пройти плазма, чтоб отдать достаточно энергии и после быть безопасно поглощенной… ну например специальной мишенью? Или вообще стать обычным газом. Может там и километровый тоннель ненужен просто по тому, что что большая часть энергии (как тепловой так и кинетической) в потоке плазмы будет поглощена в первые сотни метров…
Mad__Max
13.03.2018 02:12У БАКа сверхпроводящие магниты не по всей длине, а только отдельными участками с довольно большими промежутками между ними, т.к. пучок частиц не нужно постоянно сжимать, а только постепенно «подворачивать», чтобы свернуть траекторию полета частиц в подобие кольца.
При этом полезный «рабочий объем» (в котором летают частицы) это две тоненькие трубочки примерно с палец толщиной, а не толстенная труба необходимая для работы реактора.
Mad__Max
13.03.2018 01:39Это обычного урана (изотоп 235) используемого для традиционных АЭС существующих и работающих сейчас примерно на столько хватит.
Про торий и бридеры плутония (из урана 238 доступные запасы которого почти в 200 раз больше чем урана-235) в качестве возможной альтернати в новости как раз написано.
Но с ними ситуация лишь чуть лучше чем с термоядерными реакторами — первые рабочие прототипы появились порядка 50 лет назад, но до серийного промышленного применения все никак дойти не могут до сих пор.EDA
13.03.2018 13:52> первые рабочие прототипы [реактора на тории] появились порядка 50 лет назад, но до серийного промышленного применения все никак дойти не могут до сих пор.
Это потому, что исследования тогда и забросили. Почему?
— Ториевый реактор не производит плутоний.
— Ториевый реактор использует другие технологии, отличные от реактора на U-235/U-238. Ничего особенного, но на каждую мелочь типа разработки труб для циркуляции расплавленной ториевой соли (ThF4) надо потратить миллионы долларов и годы научных испытаний.
Если Вы — американское или советское правительство в 1960-х годах, куда Вы вложили бы немалые деньги? В реакторы, которые производят электричество *и* плутоний для ракет, или в ториевые реакторы? Ответ очевиден.
tnenergy
14.03.2018 00:06Ториевый реактор не производит плутоний.
Зато производит другой оружейный материал — U233. Собственно реактор не ториевый, а урановый, торий 232 не является ядерным топливом.
Ториевый реактор использует другие технологии, отличные от реактора на U-235/U-238.
Может использовать ровно те же. Собственно до сих пор в реальности так и происходило.
Mad__Max
15.03.2018 00:28Их тогда не забросили, работы и активные попытки развития шли еще несколько десятилетий в СССР (и даже продолжаются сейчас в РФ), в Японии, Франции, США. По торию еще в Индии работали.
Но все не выходит никак каменный цветок — отдельные наработки есть, а промышленной энергетики на этих циклах — нет и в ближайшее время не предвидится. Кроме РФ (серия реакторов БН) все постепенно разочаровались и практически забросили это направление к настоящему моменту. В лидерах на данный момент РФ, но лидерство весьма условное — всего 2 работающих реактора (и 3й в планах) за примерно 50 лет развития этого направления.
И дело не только в самих реакторах, но и в необходимости построения цикла полной переработки отработанного ядерного топлива, которою они тянут за собой (без этого в «быстрых» реакторах особого смысла нет)
eugea79
13.03.2018 13:13А вам известен принцип или технология построения мгд генератора хотя бы на 1мвт?
Их нет. Мгд генератор это неподтвердившаяся теорияAllSeeingEye
13.03.2018 18:23eugea79
13.03.2018 20:19Каких прототипов? Вы их чего электроды собираетесь делать выдерживающие температуру в десятки миллионов градусов? А организовывать движение Плазмы?
Ни одного действующего прибора работающего даже на температурах 1-2000 градусов. А тут.AllSeeingEye
14.03.2018 02:13Масштабирование на высокие энергии — это совсем другой вопрос.
А вот первоначальное «Их нет. Мгд генератор это неподтвердившаяся теория» — ложь.eugea79
14.03.2018 09:27Практическое осуществление теории мгд генератора — получение электроэнергии. Ее нет.
Ни один прототип не дал на выходе электроэнергию.
YetAnotherSlava
12.03.2018 22:1115 лет с 1960 года, реактор, шах, ишак.
Exchan-ge
13.03.2018 00:06с 1960 года, реактор, шах, ишак
Точно!
Всю жизнь читаю одни и те же новости.
«Может, лучше — про реактор?
Про любимый лунный трактор?» (с) В. Высоцкий, 1977 г.
Mad__Max
13.03.2018 01:41Неправда, раньше в «завтраках» стабильно фигируровало «примерно через 20 лет».
Так что переход на обещания «через 15 лет» это прогресс!
immaculate
13.03.2018 04:57То же самое про:
— искусственный интеллект (хотя нет, сейчас уже 5 лет называют)
— емкие аккумуляторы
saag
13.03.2018 07:17-1А что с емкими аккумуляторами, по сравнению с долго главенствовавшими свиново-кислотными, литиевые и впрямь емкие…
immaculate
13.03.2018 07:21Литиевые придуманы в 1980 году, с тех пор особого прогресса нет. Каждый год слышатся громкие заявления, а по факту смартфоны как жили один день, так и живут. В авто/мото литиевые до сих пор не применяются (не считая электромобилей), значит, не по всем параметрам превзошли они свинцовые.
saag
13.03.2018 07:25то что смартфоны живут день это не столь вина аккумуляторов, сколько софта, опять же увеличиваются размеры экранов, а это если глянете в настройках это 50% расхода батареи, аппетиты железа растут, чего не скажешь о есмкости аккумуляторов в смартфонах, есть конечно отдельные модели с 10000 mAh, но это отдельные модели
Taras-proger
13.03.2018 18:32Вот только на обычном сотовом телефоне заряд раз в неделю проверяется. А на непокрытой территории раз в три дня.
BlackMokona
13.03.2018 07:32Ну ИИ подвержен, ИИ эффекту.
Как только он пересекает очередной финишь, то тут же с достижения снимается галочка разумности и финишь рисуется дальше.
ploop
13.03.2018 12:28Литиевые придуманы в 1980 году, с тех пор особого прогресса нет
Даже никелевые с тех времён подросли по ёмкости на порядок (да, в 10 раз).
В авто/мото литиевые до сих пор не применяются
Нецелесообразно. Несколько лишних килограмм для авто не проблема, зато дешевле в несколько раз и проще в эксплуатации.
а по факту смартфоны как жили один день, так и живут
Это проблема смартфонов, а не аккумов. Засуньте в какую-нибудь 3310 современный аккум схожих габаритов, год про зарядку не вспомните.
RiseOfDeath
13.03.2018 14:05Он за год саморазрядом разрядится (а то и быстрее)
ploop
13.03.2018 14:13Сам аккум нет, ни за год, ни даже за три.
Про телефон я утрировал конечно, но вычислительные мощности настольного ПК в кармане тоже чем-то кормить надо. Так что не всё так плохо.
Очень яркий пример: коптеры. Электроника и материалы вполне позволяли клепать их 20 лет назад, однако нечем было питать. Ну просто единицы минут это не серьёзно, а на большее источников питания не было. А сейчас? Хотя тот же литий.RiseOfDeath
13.03.2018 15:06Да, несколько я погорячился с цифрами — Википедия утверждает про саморазряд порядка 5% в месяц, другие найденные мною источники утверждают что порядка 2-3% в месяц.
cheburen
13.03.2018 17:40А тесла по вашему на свинце гоняет!? ёмкость литиевых батарей за последние несколько лет заметно (но не сильно ) подросла, а вот их токоотдача подскочила очень сильно, сейчас реально использовать полукилограмовую батарею для электросварки и "прикуривания " автомобиля, прогресс есть, но либо опасно либо дорого.
Mad__Max
15.03.2018 00:53Применяются — при желании можно купить себе литиевый стартерный аккумулятор для авто. В некоторые (несколько моделей премиум класса и спортивные) авто ставятся штатно. При жалении можно наколхозить купив у китайцев что-нибудь типа такого: russian.alibaba.com/product-detail/12v-100ah-lifepo4-rechargeable-battery-12v-li-ion-battery-car-12v-100ah-battery-60523941904.html?spm=a2700.8699010.29.81.3d46b693Xc23KF
И он будет в несколько раз меньше и легче свинцового, мощнее, медленнее саморазряжаться, дольше служить.
Но и минусы существенные есть (из-за которых в массе по прежнему применяются свинцово-кислотные):
— они дороже в несколько раз
— нельзя использовать на сильном морозе
Свинец в основной массе авто остался не потому, что нет ничего лучше, а потому что это «дешево и сердито».
Exchan-ge
13.03.2018 21:26То же самое про: — искусственный интеллект
Где-то у меня в подшивке затерялся номер «Знания-Сила» за какой-то год из 70х.
Там была интересная статья про международные успехи в деле создания ИИ и давалась оценка перспектив его внедрения. Естественно — в ближайшем будущем.
Поищу, когда будет время — там материала на целую статью.
cicatrix
13.03.2018 01:34-1По-моему, опять попил грантов и бюджетов идёт. Вот ITER идиоты собирают, а в MIT из желудей и спичек соорудят «действующий прототип»…
Mad__Max
13.03.2018 01:58ITER в общем-то принципиально устарел еще до того как построен. Слишком уж долго он планировался-согласовывался-финансировался. Если проектировать и начинать строить сейчас (а не почти 20 лет назад как ITER) можно сделать уже намного лучше — технологии, в т.ч. сверхпроводников за прошедшее время существенно продвинулись.
И тут пока в общем-то не обещают превзойти по параметрам ITER, заявленные параметры существенно хуже чем планируемые для ITER:
мощность только 100 МВт в первом поколении, 200 МВт во втором (ITER — 500 МВт)
соотношение выход энергии / затраты энергии на поддержание только 2к1 (ITER ожидается не меньше 10к1, возможно и больше).
Тут другой подход — на практике доказать применимость и преимущества высокотемпературных сверхпроводников для УТС. И показать что термоядерный реактор может быть относительно небольшим и «дешевым», а не технологическим монстром который приходится строить всем миром несколько десятков лет (что сгодится для уникальной научной установки, которой и будет по сути являться ITER, но неприемлемо для промышленного применения).
А вообще работающие термоядерные реакторы в которых успешно запускается термоядерная реакция синтеза существуют уже довольно давно. Этот будет далеко не первым из них. А к моменту своей постройки не будет и рекордным (хотя стал бы №1 появись прямо сейчас, а не лет через 10).
Valerij56
13.03.2018 09:25А вообще работающие термоядерные реакторы в которых успешно запускается термоядерная реакция синтеза существуют уже довольно давно. Этот будет далеко не первым из них. А к моменту своей постройки не будет и рекордным (хотя стал бы №1 появись прямо сейчас, а не лет через 10).
Можно подробнее? Честное слово, это не придирка, а реально интересно. Особенно с положительным выходом энергии…acmnu
13.03.2018 11:110serg
13.03.2018 19:45Это плохой перевод и дурное использование русскоязычной вики как источника данных. Текущий рекорд по теплоотдаче принадлежит европейскому JET и составляет всего 0.67. В китайской статье о запуске местного токамака просто упоминалось что если бы на японском токамаке JT-60U можно было бы использовать тритий то на нем в теории можно было бы получить и Q=1.25. И что китайцы будут работать над тем чтобы добиться еще лучших результатов. А переводчик превратил это в то что «уже достигли». Увы — нет.
IgorKolpakov
14.03.2018 16:56В реальности со смесью дейтерия и трития за всю историю работали лишь два реактора TFTR и JET (согласно источнику www.popmech.ru/science/12621-zvezdy-na-zemle-termoyad). В других реакторах даже дейтерий используется далеко не всегда. Используют обычный водород (протий). А тепловыделение пересчитывают для случая дейтерий-тритиевой плазмы. Так как поведение этих смесей в физическом смысле практически ничем не отличается, то для оценки результатов с точки зрения используемых технических решений это вполне допустимо.
Mad__Max
15.03.2018 01:31Реакторов на которых стабильно достигаются условия необходимые для начала термоядерного синтеза уже большое множество построено и испытано.
Про положительный выход энергии речи пока не шло, но предыдущие реакторы рекордсмены к этой границе уже вплотную подобрались:
en.wikipedia.org/wiki/Tokamak_Fusion_Test_Reactor — рекорд 10 МВт термоядерной мощности
en.wikipedia.org/wiki/Joint_European_Torus — 16 МВт термоядерной мощности при Q = 0.67 (затраты на подогрев плазмы 24 МВт, мощность выделяющаяся в термоядерной реакции 16 МВт)
en.wikipedia.org/wiki/JT-60, на «горячем» (дейтерий-тритий) топливе на практике не работал, но при тестах на топливе из чистого дейтерия достиг параметров плазмы, достаточных чтобы получить Q = 1.25 если бы топливом была смесь дейтерий+тритий (одно в другое пересчитывается достаточно точно и надежно)
Так что будущий реактор анонсированный в новости и обещающий достичь 100-200 МВт мощности при Q=2 это не что-то уникальное, а просто всего лишь еще один шаг дальше в развитии по давно намеченному направлению. С учетом того что перечисленные выше реакторы были спроектированы и построены еще 20-30 лет назад, а этот ожидается в лучшем случае еще через 10 лет, то вообще не впечатляет.
Интересны в нем в первую очередь не заявленные термоядерные параметры, а в первую очередь относительно скромные размеры и стоимость.eugea79
15.03.2018 09:00Важно отменить что размер выделившейся энергии — расчетный.
Таким образом, самым большим коэффициентом q обладает например газовая горелка))) соотнести затраты на искру для поджига и многолетнюю работу факела)
p0gank
13.03.2018 13:51Ну сверхпроводники в ITER то используются современные, так-как катушки только пару лет назад стали наматывать. Технологии тоже никто не мешает использовать свежие, те-же инжекторы нейтральных ионов это вполне современная разработка.
IgorKolpakov
13.03.2018 17:10В проекте ИТЭР используются сверхпроводники старого поколения (Nb3Sn и NbTi). Почему высокотемпературные сверх проводники не попали в ИТЭР в числе прочего рассматривается в статье по ссылке:
geektimes.ru/post/262778
Mad__Max
15.03.2018 01:10Как уже написали — используются там только старые «проверенные» технологии. Использовать самые современные мешают проекты и планы составленные и с трудом согласованные еще 10-15-20 лет назад, которые «на ходу» сейчас никто уже переделывать не будет — помимо дополнительных задержек (и так уже проект в мегадолгострой превратился) это огромная куча бюрократии и новых циклов согласований на международном уровне (т.к. участвует и финансирует куча стран).
А вот небольшие компании с частным финансированием могут позволить себе рискнуть и сделать проект на самых современных, только недавно появившихся технологиях.
Mad__Max
13.03.2018 02:25Сейчас человечество потребляет 22,4 ТВт·ч электроэнергии ежегодно (в среднем по миру 3052 кВт·ч на человека, в России — 6588 кВт·ч, в США — 12833 кВт·ч, на Гаити — 40 кВт·ч на человека).
Тут ошибка (непонятно откуда взявшаяся) — потребление энергии в 1000 с лишним раз больше.
Даже если умножить приведенные 3052 кВт*ч на человека в год на примерно 7.5 миллиардов населения Земли, то будет 22.9 ПетаВт*ч (а не Терра, разница ~1000 раз).
В документе на который стоит ссылка приведены данные о 24 255 TWh в год по состоянию на 2015й год (30-32 страницы).
А 22 ТВт*ч это фигня — годовое потребление одного не самого большого города.
что выдаваемая энергия будет примерно вдвое больше, чем затраты на питание сверхпроводящих магнитов
А это интересно откуда взялось? Обычно мощность реакторов сравнивают с мощностью идущей на нагрев плазмы (что нужно для достижение сверхвысоких температур реакции). В т.ч. тут:
That output would be more than twice the power used to heat the plasma, achieving the ultimate technical milestone: positive net energy from fusion.
Ну а сами сверхпроводящие магниты по своему определению энергии при работе (после начального запуска) вообще не потребляют в отличии от обычных электромагнитов. Ее потребляет только система охлаждения к ним.
unxed
13.03.2018 03:15Ох уж эти изменения климата))
1. Не существует воспроизводимого эксперимента, который убедительно доказывал бы, что изменения — именно антропогенные (а не следствие, например, каких-нибудь неведомых процессов в океанах, которые вообще изучены менее чем на 2%). Нет эксперимента — нет науки. Зато есть много денег :)
2. Ладно, пусть даже антропогенные. Водяной пар — гораздо более сильный парниковый газ, чем диоксид углерода. Хм, кто-нибудь себе представляет термоядерный реактор без паровой турбины, конвертирующей тепло в электричество? Полупроводниковые термопары уже настолько хороши?
FirExpl
13.03.2018 08:272. Ладно, пусть даже антропогенные. Водяной пар — гораздо более сильный парниковый газ, чем диоксид углерода. Хм, кто-нибудь себе представляет термоядерный реактор без паровой турбины, конвертирующей тепло в электричество? Полупроводниковые термопары уже настолько хороши?
Вот кстати тоже интересует этот вопрос.
Любая электростанция не использующая энергию Солнца (ветер это тоже в общем-то она) или гравитацию (ГЭС, хотя вода в хранилище тоже во многом попадает благодаря Солнцу :) ), выделяет в атмосферу тепло и парниковый газ. И сразу возникает резонный вопрос, если заменить все текущие ТЭЦ/ТЭС, АЭС на ТЯЭС, будет ли выигрыш по выделяемому теплу? По углекислому газу, конечно, выиграть удастся, но вот пар это ведь тоже проблема.Goruhin
13.03.2018 08:39Какова доля пара от электростанций в воде испаряемой с поверхности земли и океанов под действием энергии солнца?
ZverArt
13.03.2018 10:17В данном случае, по мнению авторов комментариев, мы заменим шило на мыло. Да, сейчас выделяется N испарений, а будет N*M, где M — величина не совсем известная. И если M будет выше, чем X — количество диоксида углерода выделяемого сейчас.
Ну это насколько я понял комментарии.
FirExpl
13.03.2018 11:03Да ежели я бы знал, разве я бы задавал подобные вопросы? :)
Если ваш вопрос это сарказм на тему «вредность энергии Солнца», то он неуместен, ввиду того, что Солнце мы пока выключать не научились.
Если вы считаете, что деятельность человека не связана с глобальным потеплением, или этого потепления нет вообще, то ответ на ваш и мой вопрос вообще не имеет смысла.
А если для вас очевидно что-то, что не очевидно мне, то, пожалуйста, объясните подробнее.unxed
13.03.2018 15:00Если вопрос к ТС, то я утверждал только то, что нет экспериментов, подтверждающих какую-то конкретную долю антропогенных факторов в изменениях климата. И что гипотеза влияния человека на климат дает не более точные предсказания, чем утверждение «существующие тренды среднегодовой температуры и содержания диоксида углерода в атмосфере в следующем году будут такими же, как в этом, и никто не знает точно, почему».
Я не утверждал, что такой связи нет или не может быть.
Но свои лично деньги на борьбу с недоказанным явлением я бы тратить не стал :)
dzmat
13.03.2018 18:09Пару достаточно остыть и он выпадает обратно в реки-океаны. С углекислым газом такого не происходит, однако, и он накапливается.
unxed
13.03.2018 18:20Выше концентрация CO2 — выше скорость роста биомассы многих растений. Но они могут не поспевать переработать всё. Надо считать.
dzmat
13.03.2018 19:21+1Логично, но углерод из CO2 при этом фиксируется в виде деревьев, трав и прочей зеленой биомассы. Большинство этой биомассы короткоживущее и быстро съедается/разлагается, отдавая углерод обратно в CO2. Надолго он фиксируется в деревьях, но только что-то не слышно, чтобы леса грозили заполонить планету. К тому же леса гниют с тем же успехом, только попозже. Тут для компенсации сжигания угля нужно чтоб шел процесс «создания угля» с такой же скоростью. Однако, даже в Карбоне скорость отправки лесов на создание угля была гораздо меньше текущего потребления. 65 млн лет на накопление и 400 лет на потребление (с учетом будущего потребления) — скорости явно различны.
unxed
13.03.2018 19:36Водоросли забыли.
Ну и да, я не спорю, что биосфера может не успевать справляться с выбросами. Но это еще надо доказать. Звучит логично — это не наука. Люди ошибаются (в том числе в интерпретации наблюдений), а корректно поставленные эксперименты не врут :)
Вот когда будет эксперимент или проверяемые предсказания, тогда можно будет выделять бюджеты на борьбу с «изменениями климата». А пока это вопрос веры и убедительно звучащих слов — ну, хм :)0serg
13.03.2018 19:59Растущая концентрация CO2 в атмосфере из-за человеческой деятельности — прекрасно установленный научный факт с которым, по-моему, никто не спорит. Споры идут только вокруг того насколько сильно это повлияет на климат и насколько сильно эти изменения повлияют на человеческую деятельность. Да и споры там из разряда научных дискуссии о «креационизме» и «вреде ГМО» — среди худо-бедно серьезных исследователей существует вполне устоявшийся и неплохо обоснованный консенсус тогда как критика довольно слаба и политически мотивирована
unxed
14.03.2018 10:57«Научный консенсус» — вообще оксюморон. Наука не про договориться, наука про доказать. Про договориться — политика.
200 лет назад научным консенсусом было отсутствие необходимости мытья рук между анатомичкой и приемом родов.
Только к науке как таковой все эти консенсусы не имеют ни малейшего отношения. Первый же корректно поставленный эксперимент доказал, что мыть руки всё-таки полезно.
Установленный факт без доказывающих экспериментов и проверяемых предсказаний? Ага. Конечно.0serg
14.03.2018 14:19Наука уже 70 лет как ушла от представлений о существовании некоей «единственно верной объективной научной истины». Ее нет и не может быть в принципе. Есть лишь модели (научные теории) приближенно описывающие наблюдаемый мир. Какие-то работают лучше, какие-то хуже, какие-то удобнее в одном случае, какие-то в другом. Единственно верных и идеально точных теорий нет. Научный же консенсус определяет то какие из теорий сегодня наиболее точно описывают мир по мнению ученых которые этими теориями, собственно, и занимаются.
Установленный факт без доказывающих экспериментов и проверяемых предсказаний?
Рост CO2 в атмосфере экспериментально проверен и неплохо предсказывается. Есть и оценки объема антропогенных выбросов CO2 которые несколько больше этого роста (это связано с тем часть CO2 растворяется в океанах). Это вполне себе доказывающие эксперименты и проверяемые предсказания, нет?
Повторюсь однако что по вашей логике теория происхождения человека от объезьяны (а точнее от общего с обезьянами предка) ненаучна пока мы не экспериментально не превратим пару обезьян в человека. Но это, простите, отнюдь не наука, а демагогия.unxed
14.03.2018 14:55Эволюция прекрасно наблюдается на бактериях. Такое явление как резистентность к антибиотикам — вполне себе экспериментальное подтверждение.
Опишите осуществимый эксперимент, который хотя бы теоретически мог опровергать антропогенное глобальное потепление. Научный консенсус по принципиально нефальсифицируемой теории доказывает только зависимость людей науки от политиков и денег.0serg
14.03.2018 16:36Ну так эволюция бактерий — это одно, а эволюция человека — другое. Микро- и макро-эволюция опять же возможно различаются. С чего мы можем переносить результаты моделей справедливые для бактерий на людей? Вы же вон не соглашаетесь признать применимость климатических моделей вполне успешно делающих краткосрочные прогнозы погоды к долгосрочному моделированию климата?
Что до возможного эксперимента то их как минимум два. Останавливаем антропогенные выбросы, наблюдаем прекращение потепления — это эксперимент №1. Не останавливаем антропогенные выбросы но наблюдаем продолжение потепления — это эксперимент №2. С фальсифицируемостью тут полный порядок, знаете ли.unxed
14.03.2018 17:20Так и профессиональные синоптики не соглашаются. Вон, яндекс на 10 дней прогноз кажет, а на месяц — уже только усредненные данные за последние 7 лет. Если краткосрочные модели не работают на месяц вперед, должен ли я поверить, что они будут работать на десятилетия? Хм, дайте-ка подумать. Нет, пожалуй, нет :)
Про эксперименты. Тут ключевое слово — осуществимый.0serg
14.03.2018 18:20Ну так что же, теория эволюции человека ненаучна :)? Про «долгосрочные модели не работают» — я уже писал о хаотичности процесса. Нельзя предсказать точное значение температуры, но можно точно предсказать ее среднее значение.
Сложность постановки эксперимента не имеет никакого отношения к фальсифицируемости, тем более что эксперимент #2, по сути, сейчас фактически реализуется на практике. Но если Вам нужны другие воспроизводимые результаты связанные с теорией глобального потепления то их вообще говоря хватает, просто они не настолько глобальны чтобы одним экспериментом разом все доказать. Рост содержания CO2 в атмосфере — воспроизводимый научный факт. Антропогенность этого CO2 — тоже воспроизводимый научный факт (можно посчитать объемы выброса CO2). Greenhouse effect обеспечивающий удержание тепла при росте концентрации CO2 — тоже воспроизводимый научный факт. Метеорологические наблюдения показывающие глобальное потепление прямо коррелирующее с выбросами CO2 — тоже научный факт. Работоспособность климатических моделей — тоже проверяемый научный факт.unxed
14.03.2018 18:40Вы опять про корреляцию. Она не доказывает причинно-следственную связь.
Вопрос, каких именно моделей, предсказания какой точности они дают, и на какой срок. На месяц предсказать погоду по этим моделям мы не можем, на год не можем, а на 10/100 лет можем?0serg
14.03.2018 19:19Но если бы корреляции не было, то это доказывало бы ошибочность теории. Это ровно то что и требуется от теории в рамках её фальсифицируемости. Повторяю еще раз: теории глобального потепления не надо быть доказанно истинно верной, такого в науке по большому счету не бывает. Научной теории достаточно а) позволять делать проверяемые прогнозы и б) быть в этом лучше всех остальных теорий. Для теории глобального потепления это всё в полной мере применимо.
unxed
15.03.2018 07:35а) Фальсифицируемость — это не про способность делать проверяемые предсказания. Это про возможность опровергнуть. Не когда-нибудь в отдаленном светлом будущем, а здесь и сейчас.
б) Так а где вот это «лучше»-то? Все прогнозы на уровне «взяли текущие тренды и немножко экстраполировали». Эту операцию можно проделать, и не зная ничего о деятельности человечества.0serg
15.03.2018 09:04Фальсифицируемость — это именно способность делать проверяемые предсказания, не понимаю с чего Вы взяли обратное. Наличие проверяемых предсказаний дает возможность опровергнуть теорию и придает ей практическую полезность. И ни в одном определении фальсифицируемости я не встречал формулировки про «здесь и сейчас» по причине их очевидной бессмысленности (если, к примеру, мы окажемся на острове Святой Елены без научных инструментов то вряд ли сможем проверить и опровергнуть ОТО но ОТО от этого не перестанет быть научной теорией).
Так а чего Вы смотрите лишь на климатические прогнозы-то? Естественно что любая теория призванная объяснять глобальное потепление будет включать в себя предсказание наблюдаемого глобального потепления. Но есть масса других прогнозов даваемых теорией глобального потепления. Таких как антропогенный рост CO2 в атмосфере, парниковый эффект от CO2, корреляция оных и так далее — вплоть до примеров климата в другие эпохи и на других планетахHellsy22
15.03.2018 10:38Кстати, возможно вы сможете привести ссылку на график роста/таблицу с ежегодными данными антропогенного роста CO2 в атмосфере и ростом среднегодовой температуры от него — теоретическим и реальным?
А то я как-то в подобной дискуссии поинтересовался и получил в качестве «аргумента» график аж из целых пяти точек.
unxed
15.03.2018 17:38Окей, фальсифицируемость происходит из способности дать проверяемое предсказание, уговорили.
Но «вот мы все прекратим эмиссию, и температура упадет» — не проверяемое предсказание. Или существует известный способ осуществить это на практике? Сокращение эмиссии в пределах погрешности экстраполяции среднегодовой температуры не в счет, уж извините :)
impetus
14.03.2018 20:38Рост содержания CO2 в атмосфере — воспроизводимый научный факт.
Нет. мы не имеем возможности выключить промышленность, что бы убедиться, что без неё роста нет, а потом опять включить, что бы воспроизвести...
Точно так же мы не можем отдельно выключить другие факторы, как-то повышение температуры верхнего слоя океана, или таяние мезлоты, или лесные пожары или замену лесов на поля и т.п. — что бы удостоверится что именно из-за этого…
В том-то и проблема.0serg
14.03.2018 22:44+1Это Вы сейчас про антропогенность роста говорите а не про сам рост. Антропогенность можно показать просто сравнив рост содержания CO2 с выбросами CO2 человечеством. Эти две цифры окажутся удивительно близки. Это конечно не исключает гипотетической возможности что антропогенный CO2 куда-то исчезает а какой-то другой неясный источник создает примерно столько же CO2 но тут в дело вступает бритва Оккама :)
unxed
15.03.2018 07:29Бритва Оккама как раз не велит подключать сложные объяснения типа антропогенного фактора там, где работают простейшие модели типа «в следующем году климатические тенденции будут примерно такие же, как и в этом».
0serg
15.03.2018 10:56Если Вам нужна модель предсказательная сила которой ограничена прогнозом средней температуры в следующем году то так оно и есть. Если же Вас интересуют более сложные вопросы типа «как человечество влияет на климат» позволяющие рассматривать большее количество вопросов и факторов то внезапно оказывается что антропогенный фактор позволяет корректно предсказывать содержание CO2 и климат в доиндустриальную эру а экстраполяция существующих сегодня тенденций — нет
unxed
14.03.2018 17:30Вот, приведу аналогию.
200 лет назад было две гипотезы: «бог на небе есть» и «бога на небе нет». Умозрительное построение «когда-нибудь мы сможем построить ракету и посмотреть с орбиты» не делало гипотезу бога на небе фальсифицируемой. Потому что эксперимент был не осуществим на практике. А когда стал осуществим, выяснилось, что никакого бога на небе нет.
Точно так же на данном этапе развития человечества нереально взять и убедить всех прекратить выбросы. Эксперимент неосуществим.0serg
14.03.2018 18:22Умозрительное построение «когда-нибудь мы сможем построить ракету и посмотреть с орбиты» не делало гипотезу бога на небе фальсифицируемой.
Вообще-то делало.unxed
14.03.2018 18:35То есть, гипотеза на тот момент перестала быть неопровержимой?
0serg
14.03.2018 18:40Нет, гипотеза «если мы слетаем на небо то найдем там бога» была (и остается по сей день) научной. С очень слабой предсказательной способностью конечно что делало ее изначально плохой (слабой) научной моделью. На сегодня мы располагаем ее опровержением и модель стала еще хуже. Другие модели (типа «бога нет») дают намного более богатые предсказания которые выдержали большее количество экспериментов, поэтому наука рекомендует использовать именно их.
unxed
14.03.2018 18:46Если человек воскреснет из мертвых, пролежав мертвым сутки, его рассказ докажет или опровергнет существование загробной жизни. Вроде бы фальсифицируемо, да?
0serg
14.03.2018 19:23Разумеется. И в этом смысле теория о существовании загробной жизни совершено научна. Она делает (в поставленной формулировке) предсказание что какая-то часть умерших воскреснет и расскажет о загробной жизни. Мы можем проверить это предсказание понаблюдав за большим количеством умерших и убедиться в том что при всей свой научности данная теория, по всей видимости, неверна.
unxed
15.03.2018 07:18Только наблюдать можно бесконечно, утверждая, что ну когда-нибудь один наверняка воскреснет. А пока соберем-ка мы денег на храм — ведь есть же ненулевой риск попасть в ад.
Аналогия достаточно прозрачная?0serg
15.03.2018 11:06Бесконечно нельзя, так как от теории требуется делать проверяемое предсказание. Можно предположить лишь крайнюю редкость подобного события — типа что если пронаблюдать сто миллиардов человек то будет хотя бы одно событие подобного рода. В таком формате теория будет научной. Только вот незадача: она будет всухую проигрывать научной теории «после смерти человек остается мертвым и не воскресает». Просто потому что она применима к каждому трупу а не к одному из ста миллиардов, подтверждена миллионами экспериментов и не опровергнута ни одним. А в рамках научного консенсуса из всех возможных теорий выбирается наиболее практичная и правдоподобная теория. Т.е. «наука» будет против сбора денег на храм, так как общепринята будет научная теория об отсутствии жизни после смерти — при том, заметьте, что отвергнуть (совершенно научную!) теорию о гипотетической возможности жизни после смерти мы не можем. Ваши же собственные рассуждения как раз сводятся к тому что «теория об отсутствии жизни после смерти недостаточно доказана значит вполне возможно она ошибочна и храм-то не надо запрещать строить». Аналогия достаточно понятна?
unxed
15.03.2018 17:57Теория не может быть недостаточно доказанной. Она может быть или доказана, или опровергнута теорией, дающей более точные предсказания, или отброшена по Оккаму, если есть более простая теория, дающая предсказания не хуже.
Вот я взял графики со2 и температуры, немного экстраполировал, и сделал предсказание, ни говоря ни слова о деятельности человека. Предсказания будут ровно те же. Так что наш случай — третий.
Впрочем, вам не кажется, коллега, что мы уже на второй круг заходим?
Попробую с другой стороны.
Скажем, я знаю, что эволюция работает, потому что наблюдаю резистентность бактерий к антибиотикам при не соблюдении курса. Я знаю, что земля не плоская из-за такого явления как горизонт. Но как я могу утверждать, что я знаю, что климат меняется от деятельности человека? Нет ни одного наблюдаемого лично мной явления, которое бы это подтверждало. Точно так же я на самом деле не могу точно знать о существовании бозона Хиггса, я могу только предполагать, что физики из ЦЕРНа не врут. Но при этом куча увлеченных людей не пытается убедить меня в его существовании. Вероятно, потому, что наличие или отсутствие бозона Хиггса не пугает так, как перспектива умереть в Венерианском климате. Но если популярность теории определяется не её предсказаниями, а страхом её гипотетических последствий, мой мозг не может не замечать тут характерный религиозный паттерн.
Lennonenko
14.03.2018 03:03основной путь фиксации углерода — планктон
часть его оседает на дно просто так, ещё часть проходит по трофической цепи и тоже выпадает на дно, и ещё часть запирает углерод в карбонатах, которые опять же выпадают на дно
на суше же углерод практически не фиксируется, тем или иным способом окисляется и возвращается в атмосферу
а, на суше только болота достаточно эффективно фиксируют углерод, но их площадь и интенсивность абсолютно несравнимы с океанической
Bedal
14.03.2018 11:45+1Этой биомассы становится просто больше. На гиктаймс уже была статья о том, что озеленённость планеты (в первую очередь лесами) растёт довольно большими темпами (и это при вырубке человеком) именно сейчас, неплохо кореллируя с ростом уровня СО2.
Да, растения гибнут, но… здесь эффект зарплатной карточки. Миллион человек получает зарплату на карточки, и все получаемые деньги с них снимаются, но в результате активы банка составляют миллиарды. И, когда добавится ещё тысяча «быстро сгорающих» карточек — у банка добавится миллион.
Что касается конкретно угля — то со времён распространения белой плесени он больше образовываться не может.coturnix19
14.03.2018 12:04+1Что касается конкретно угля — то со времён распространения белой плесени он больше образовываться не может.
— ну это просто неверно. Если может образовывать торф — может отлагаться и уголь. А торф сейчас образуется очень даже — причем минимум в трех разных экосистемах (сфагновых болотах северного полушария, индонезийских тропических болотных лесах и по-мелочи — в низовых болотах и озерах то тут то там, я хз где они больше распространены)
И уголь образовывался почти всегда (емнип кроме несколькох миллионов лет в раннем триасе, когда было вымирание), хотя конечно не в таких количествах как в каменноугольном периоде… при том, что тогда он образовывался не из «настоящего» дерева (как сегодня в тропических болотах в индонезии) а из каких-то непонятных штук которые уже давно вымерли.Bedal
14.03.2018 14:35дело вовсе не в том, что будет с упавшим деревом, а как раз в том, какое дерево упадёт. До распространения белой плесени деревья в гораздо большей степени состояли из лигнина (коры), от 70% и выше. Защита от всяких грызущих. Но потом появилась эта самая плесень — и защита подобного рода превратилась в недостаток. Доля лигнина в деревьях уменьшилась до нынешних 30%, и вообще — появилась трава.
Да, так вот: уголь образуется именно из лигнина, и потому, как много современной травы ни ляжет в торф, каменного угля не получится. То есть в небольших-то количествах будет, но того, что мы понимаем под залежами угля — с того самого момента, уже 300 миллионов лет — не образуется.
Из современных торфов вполне может со временем образоваться — горючий сланец. И сильно вряд ли — каменный уголь.Bedal
14.03.2018 16:11Чёрт, упустил время, а дополнить надо: роль плесени ещё и в количестве запасаемого. Если «до неё» всё, что упало, было малосъедобным и уходило в накопление, то теперь образующиеся залежи (того же торфа) только малая часть от того, что росло. Плесень успевает поразить лигнин, насекомые и прочие черви успевают подъесть ставшую съедобной массу. То, что уходит в накопление — остатки от трапезы.
coturnix19
14.03.2018 18:23Так и в каменноугольном в залежи попадало очень мало — доли процентов, иначе жизнь бы отравилась кислородом еще в девоне, т.к. элементарные подсчеты показывают (просто оцените скорость накопления кислорода) что первичная продуктивность экосистем на порядки больше чем была скорость захоронения даже тогда, даже если часть можно списать на то что тогда продуктивность должна была быть ниже. Лигнин — он появился не в карбоне, он появился (ну или должен был — по логике) еще в начале девона когда появились сосудистые растения, тогда же долны были появится и разлагающие лигнин микроорганизмы.
aleksandros
13.03.2018 10:50+1Да ладно вам. Ещё скажите, что и животные вымирают не из-за загрязнения океанов, атмосферы и вырубки лесов, а из-за каких-то неведомых процессов.
unxed
13.03.2018 17:37Животные вымирали всю историю существования животных :)
Загрязнения касаются мизерного % океанской воды. Реально, в океанах её ОЧЕНЬ много. Наши загрязнения составляют % массы океанского вещества, лишь незначительно превышающий % печени барбарийской утки в таблетке оциллококцинума.
Что, разумеется, не следует считать поводом сбрасывать в океан мусор и неочищенные промышленные стоки: это просто неприятно выглядит и может быть опасно для людей, живущих рядом с местами сброса.Valerij56
13.03.2018 19:42Загрязнения касаются мизерного % океанской воды.
Этого процента вполне хватает для того, чтобы создать проблемы Большому Барьерному рифу.unxed
13.03.2018 19:45Пошел на википедию почитать, что за риф.
Глобальное потепление несёт ещё одну угрозу для существования рифов — обесцвечивание. Данный процесс является одной из наиболее распространённых и малоизученных проблем коралловых рифов.
Во втором же предложении — «малоизученных». Классика глобального потепления — мы это еще толком не изучили, но этого уже надо бояться :)Valerij56
13.03.2018 21:07Только вот пагубное влияние пластиковых отходов на риф изучено как раз хорошо. Кораллы — живые существа, они прокачивают сквозь себя огромные объёмы воды, первый же попавший на коралл пластиковый пакет перекрывает доступ свежей воде — и коралл, в конечном счёте, гибнет…
Не всё написано в вики.unxed
14.03.2018 10:50Я обеими руками за переработку пластика, если что. Мусор это ценное сырье, если уж на то пошло.
Но считать гибель некоторой части кораллов убедительным свидетельством в пользу антропогенных изменений климата можно только полностью отключив критическое мышление.
Готов согласиться с утверждением «некоторые виды в какой-то степени страдают от деятельности человека, и сокращение популяции некоторых из этих видов теоретически может в какой-то степени сказываться на климате». Но без модели, дающей проверяемые предсказания, все остальное — спекуляции.
aleksandros
14.03.2018 09:07По прогнозам, при существующей динамике загрязнения, к 2050 году пластика в океане будет больше (!) чем самих океанских животных. Это не мизерное загразнение.
Ну реально, в наше время отрицать огромное влияние человека на планету это как-то того…unxed
14.03.2018 11:06По прогнозам 19 века улицы городов в 20 веке утонут в лошадиных фекалиях. Механическая экстраполяция трендов — она такая.
Типа, мне должно быть стыдно, что я не согласен принимать на веру утверждения, которые невозможно проверить экспериментально? Да ни капельки :) После отказа от навязанного мамой христианства мозг прекрасно научился преодолевать неловкость от несогласия с авторитетами.aleksandros
14.03.2018 11:38Я имел ввиду не стыд, а невежественность, навроде утверждения о вреде прививок или о плоской Земле, особенно странных в 21-м веке. Похоже, отрицание христианства оставило в вас глубокий след:) Теперь вы отрицаете куда более очевидные вещи, приводя в замен совершенно надуманные и нелепые объяснения (вроде „потепления, способного давать промышленную революцию только при наличии дополнительного обстоятельства-«катализатора»”), требуете каких-то только вам понятных подтверждений и игнорируя те, что вам «не подходят».
P.S. Это не переход на личности, просто рассуждения.unxed
14.03.2018 11:55Всё в порядке, вы меня нисколечко не обидели, скептику и рационалисту не пристало обижаться на несогласие :)
По порядку.
«Очевидно» — не доказательство.
Навешивание на оппонента ярлыка «криптоконспиролог» — просто средство авторитетов поддерживать свой авторитет. Но если вешать такие ярлыки на любое утверждение, идущее вразрез с проталкиваемой авторитетами теорией — это убивает саму возможность найти в этой теории ошибку. А если теория декларируется как заведомо безошибочная, то она не может быть фальсифицируемой по Попперу и считаться научной.
Простой пример: вы можете придумать осуществимый эксперимент, опровергающий теорию антропогенного глобального потепления? Потому что если такой эксперимент на данном этапе развития человечества не возможен даже теоретически, это не наука, а религия.
Про только мне понятные подтверждения. Вам не понятны концепции «экспериментальная проверка», «проверяемое предсказание» или «фальсифицируемость»? Я готов объяснить, задавайте вопросы.aleksandros
15.03.2018 10:22Ну, в общих чертах я понимаю эти термины. Для экперимента о котором вы говорите необходимо найти к космосе точно такую же планету, прошедшей те жи пути развития, что и наша к 20-му веку и наблюдать за ней лет 100. Вы же понимаете, что невозможно.
unxed
15.03.2018 18:02Или убедить всех людей прекратить эмиссию, что неизбежно приведет к смерти кучи народу от голода. Выходит, тоже невозможно.
А для теорий, которые невозможно подтвердить или опровергнуть на практике, и которые эксплуатируют страх смерти для повышения собственной популярности, в языке есть специальное слово — религия.
coturnix19
14.03.2018 12:12+1Так а прививки вредны — просто пользы от них обычно больше чем вреда. Но, если привиты все — то отдельному человеку может стать выгоднее не прививаться т.к. шансы заболеть сильно уменьшаться а шансы словить побочные эффекты от прививки — нет.
unxed
14.03.2018 12:30… но если количество не прививающихся наберет критическую массу, это перестанет работать. Так что рискну предположить, что популярность антипрививочников будет развиваться по синусоиде. Возможно, затухающей — с каждой итерацией желающих снова менять убеждения будет всё меньше. Впрочем, это отчасти компенсируется сменой поколений.
Nathanson
13.03.2018 12:19Зашел в комментарии только чтобы убедиться, что тут есть очередной «эксперт» заговорщик без понимания проблемы. Не разочаровался.
sapper
13.03.2018 12:35У вас странный скепсис по поводу изменения климата, оно вполне себе есть и его антропогенный характер признан научным сообществом. По поводу углекислого газа — дело в том что сейчас его в атмосфере почти в 2 раза больше чем когда-либо за последние 400 тысяч лет. Рост его отлично сопоставляется с индустриализацией человечества, есть такая же хорошая корреляция количества углекислого газа и метана с температурой.
Если вам интересно, почитайте эту ветку из другого поста, там есть прекрасные графики, на основе исследований ледниковых кернов в Антарктиде.unxed
13.03.2018 13:41+1Признан научным сообществом, ага. Я тоже википедию читал. Если научное сообщество на одной стороне, а научный метод на другой, я, пожалуй, займу сторону научного метода.
А научный метод работает так: гипотеза -> воспроизводимые подтверждающие и опровергающие эксперименты -> выводы.
Если мы делаем исключение для антропогенных изменений климата, почему бы не сделать и для религии, например? :)
И, да, графики без проверяемых предсказаний и воспроизводимых экспериментов доказывают только непонимание смысла научного метода.
rogoz
13.03.2018 15:10Астрономия и астрофизика не науки, ок.
flx0
13.03.2018 15:33Кроме экспериментов есть еще наблюдения. Разница в том, что эксперимент имеет контролируемые начальные условия, а наблюдение — какие есть. Для научного метода они равносильны.
unxed
13.03.2018 16:21+1Наблюдений не всегда достаточно. Объясню на примере. Рассмотрим три гипотезы:
А) «Глобальное потепление» — следствие промышленной революции
Б) Промышленная революция — следствие «глобального потепления»
В) И то и другое — следствие некоего третьего фактора.
Можно ли с помощью одних только наблюдений разделить эти три гипотезы? Нет. Наблюдения покажут только корреляцию, но не направление причинно-следственной связи. Нужен эксперимент, который давал бы разные результаты для каждой гипотезы, и этим убедительно доказывал, что мы живем именно во вселенной, которую максимально точно описывает гипотеза А, а не Б или В.
По поводу астрономии и астрофизики. Где нельзя провести эксперимент — можно сделать проверяемое предсказание, которое либо подтвердится наблюдениями, либо нет. Но гипотеза антропогенного глобального потепления, AFAIK, не дала пока ни одного предсказания, которое нельзя было бы получить механической экстраполяцией.unxed
13.03.2018 16:28А, да, забыл четвёртый вариант:
Г) Ни одно из этих утверждений не верно.
Вот теперь корректно.
tnenergy
14.03.2018 08:32А) «Глобальное потепление» — следствие промышленной революции
Б) Промышленная революция — следствие «глобального потепления»
В) И то и другое — следствие некоего третьего фактора.Гипотезы Б и В легко опровергаются наблюдательным фактом: глобальные потепления были и прежде, а вот промышленная революция у нас первый раз.
unxed
14.03.2018 11:09А если потепление способно давать промышленную революцию только при наличии дополнительного обстоятельства-«катализатора»?
Т.е. опровергает или нет — зависит от выбранной модели.tnenergy
14.03.2018 13:21Выдвигайте новые гипотезы, что там за "дополнительные обстоятельства", вы же за научный метод. А мы опровергнем.
unxed
14.03.2018 14:45Выдвигайте новые гипотезы, почему бога нет, тратьте свое время. А я опровергну.
Нет, так неполучится.
Бремя доказательства реальности угрозы (ада, «глобального потепления» и тд) лежит на том, кому нужно, чтобы я начал принимать эту угрозу во внимание.
Опровергать все на свете страшилки никакого времени не хватит, а если из предыдущих моих аргументов не очевидно, что корреляция не означает причинно-следственную связь — делу вряд ли помогут дополнительные примеры.
unxed
13.03.2018 14:47То есть да, я верю, что диоксид углерода — парниковый газ и допускаю, что данные роста его содержания в атмосфере, как и роста среднегодовой температуры — могут быть достоверными. Но утверждать, что из этого всего следует причинно-следственная связь, без воспроизводимых экспериментов и проверяемых предсказаний — всё равно что увязывать «глобальное потепление» с количеством пиратов.
Гипотеза? Да. Правдоподобная? Да. Доказанная? Нет.
Сомневаюсь, что на данном этапе развития человечество вообще обладает достаточной вычислительной мощностью, чтобы обсчитывать климатические модели требуемой сложности. Мы не можем предсказать, насколько холодной будет следующая зима, но рассуждаем об изменениях климата в долгосрочной перспективе. Парадоксально, не правда ли?0serg
13.03.2018 20:03Мы не можем предсказать, насколько холодной будет следующая зима, но рассуждаем об изменениях климата в долгосрочной перспективе. Парадоксально, не правда ли?
Это как раз не парадоксально а ожидаемо. Средние изменения у хаотического процесса посчитать несопоставимо проще чем определить конкретные его значения. Скажем процесс турбулентного обтекания шара потоком воздуха невозможно предсказать (он хаотичен), но вот определить силу сопротивления действующую при этом на шар можно предсказать весьма точно.unxed
14.03.2018 11:15Ну уж либо хаотический, и оценивать можно только статистически, либо антропогенный, и мы понимаем внутреннюю механику.
Тот факт, что теория антропогенных изменений климата не делает более точных предсказаний, чем простейшая экстраполяция существующих тенденций, как бы намекает на первое.0serg
14.03.2018 18:25Понимание внутренней механики хаотического процесса ничем не помогает его предсказывать. Проблема хаоса — в том что малое возмущение входных данных быстро приводит к быстрому расхождению в результатах. Однако это не означает что может получиться любой результат, возможный диапазон их ограничен а среднее значение может быть с хорошей точностью вычислено
unxed
14.03.2018 18:47Так где прогнозы погоды на годы вперед тогда? :)
0serg
14.03.2018 19:27+1Прогнозы средней погоды на планете, отличающейся для следующего года на сотые доли градуса от средних значений года предыдущего? Такие прогнозы есть, они кстати сбываются, но интересуют только ученых и попадают в новости лишь благодаря тому что эти средние значения практически каждый год обновляют рекорды
unxed
15.03.2018 07:21> эти средние значения практически каждый год обновляют рекорды
При таком положении вещей я сделаю не менее точные прогнозы при помощи карандаша и линейки, не привлекая никакие антропогенные факторы.
Lennonenko
14.03.2018 03:09не холивора ради, а занудства для:
1) истина не определяется консенсусом
2) растворимость газов в воде обратно пропорциональна её температуре
греем океан — получаем повышение концентрации углекислого газа в атмосфере, потому что у него растворимость выше, соответственно, градиент её тоже будет больше
3) метан — коровы же ;))unxed
14.03.2018 11:16> 1) истина не определяется консенсусом
Золотые слова. Рад, что есть люди, четко понимающие границу между наукой и политикой :)
bagamax
14.03.2018 19:18Если уж нудеть, то без халтуры.
Философия описывает четыре основные концепции истины. Классическая, она же аристотелева, когерентная, прагматическая и конвенциональная. Так вот конвециональная как раз определяется через всеобщее согласие, таки консенсусом. При этом замечу, что научному методу отвечает только когерентная.
darthmaul
13.03.2018 16:591. Согласен. Тут больше геополитики (повод уходить от импортируемых энергоносителей) и экономики, чем науки.
2. Не совсем. Пар то выпадет в виде осадков, а не будет «висеть» в атмосфере сотни лет. Да и охладить пар можно не только градирнями.unxed
13.03.2018 17:231. :) (типа, кивнул)
Надо сказать, что я сам обеими руками за электротранспорт, например. Электростанция, которая коптит высоко-высоко или не коптит вовсе устраивает меня куда больше, чем автомобили с ДВС, коптящие прямо мне в лёгкие. Но я за пропаганду электротранспорта честными способами, без попыток завернуть в якобы научную обертку то, что наукой не является.
2. А диоксид углерода спровоцирует ускоренный рост биомассы растений, его усваивающих.darthmaul
13.03.2018 17:29Электростанция, которая коптит высоко-высоко или не коптит вовсе устраивает меня куда больше, чем автомобили с ДВС
своременный гибрид не коптит благодаря циклу Аткинсона, оптимальной нагрузке (электромотор обеспечивает резкие ускорения, а ДВС работает в оптимальном режиме) и катализаторам, а выбрасывает почти чистый СО2. А если его на метан перевести…
Плюс для него не нужно производить тонны дорогих и «вредных» батарей. И в электросеть вкладывать миллиарды в городские электросети, которые в текущем виде просто не вытянут переход даже трети автомобилей на электричество.unxed
13.03.2018 17:41Против гибрида на метане возражений не имею :) Это в любом случае сильно лучше основной массы того, что ездит сейчас.
Лечение заболеваний легких, сердечно-сосудистых и рака тоже не бесплатное — в масштабах мегаполисов-то.
Calvrack
13.03.2018 17:18Вот у меня на столе стоит датчик CO2 — он показывает 450ppm, говорят (врут?) что раньше лихие 90е было 350ppm — стоит ли мне волноваться?
unxed
13.03.2018 17:28Зачем волноваться? Я бы рассмотрел возможность сдавать квартиру, и за вырученные деньги снимать другую, возможно, поменьше, но в более благоприятном районе. Где много углекислого газа, там и вечные пробки, и отсутствие пешеходной инфраструктуры и хорошего общественного транспорта, и выше уровни наркомании, алкоголизма, ожирения, сердечно-сосудистых и рака. Про это были исследования, но гуглить мне лень :)
coturnix19
14.03.2018 11:06+11) это безусловно так — климат как систему в целом невозможно проверить и экспериментально подтвердить, оттуда и все эти проблемы типа «верю-неверю» с теорией и практикой антропогенного потепления. Потому-что доказать нельзя — можно только спекулировать с разной степень субъективной «вероятности».
2) это вообще не имеет значения, по сравнению с существующими в природе потоками энергии, производимое человеко — будь оно в форме тепла или пара — пока что мизер которым можно пренебречь. Человек конечно влияет на содержание пара (по крайней мере локально) и очень заметно — через землепользование. Спилили лес, высадили поле — испарение замедлилось. Наоборот, отвели реку, оросили пустыню или устроили водохранилище — испарение локально выросло.
Но не только локально — есть мнение что землепользование (и возможно уничтожение мамонтов) уже изменило климат к лучшему — оттянуло наступление следующего ледниковья т.к. оно по некоторым оценкам либо вот-вот, либо уже 1-2 тысячи лет как должно было наступить — а оно не наступило и вроде как не наступает.impetus
14.03.2018 15:28Спилили лес, высадили поле — испарение замедлилось.
Увы — наоборот. Поля дают кратно большее испарение, чем лес, (а свежевспаханные — порядково).
unxed
14.03.2018 18:501) Уточню: пока невозможно. Рано или поздно научимся. А до тех пор на соответствующих спекуляциях будет делаться большая политика и перемещаться между странами капиталы.
coturnix19
14.03.2018 19:07Научимся… что? Планеты строить с нуля, или облетать галактику в мгновение ока для сбора статистики? Ну просто уровень технологий, требующийся для такого «научимся» таков, что для человечества на том уровне развития изменения климата уже будут стоять 100500 проблемой в списке насущных проблем в любом случае. По крайней мере, доступные энергии будут таковы что человечество сможет напрямую манипулировать климатом методом «грубой силы», просто подогревая его кипятильниками в одних местах и охлаждая гигантскими батареями пелтье в других.
4erdak
13.03.2018 08:34В 65 раз меньше по какому параметру вообще, думаю имеется ввиду обьем плазмы? Но все равно звучит невероятно, 20% от ИТЕР с в 65 раз меньшей камерой, даа сейчас раскатали губу...
Mad__Max
15.03.2018 02:00Да, объем в 65 раз меньше, при мощности только в 5 раз меньше. Т.е. интенсивность протекания термоядерных реакций где-то в 13 раз выше.
На самом деле не такое уж огромное преимущество, насколько помню в токамаках увеличение силы магнитного поля в 2 раза увеличивает удельную (на единицу объема) мощность выделяющуюся в реакторе порядка 8 раз.
Т.е. достаточно увеличить магнитное поле удерживающее плазму где-то в 2.3-2.5 раза по сравнению с ITER и искомый результат будет достигнут.
1Fedor
13.03.2018 08:34Почему так дешево?
50 млн на 15 лет, кроме оплаты труда и аренды всего, купить оборудование и еще что-то построить надо.
Ранее не хватило 5 млрд $.sevikl
13.03.2018 12:31потому что не будет ничего. Боб обеспечил себя деньгами на ближайшие 15 лет и всего то. потом съедет на том, что даже у дядек на ITER не получается.
Nordosten
13.03.2018 16:40Постройка SPARC на порядки более легкая задача, нежели ITER. А 50млн это лишь начальные инвестиции. Сам прототип реактора хоть и меньше будет, чем JET, но на миллиард потянет.
Однако, это положительный выход энергии это очень далеко от условий, необходимых для зажигания плазмы.
AngusMetall
13.03.2018 08:57Ну эти, в отличие от локхида, хотя бы сроки вменяемые ставят, а не два года до прототипа. Кстати, что то Локхид затих.
eugea79
13.03.2018 13:10Потому что пока не решается никак главная проблема — выработка полезной энергии хоть в виде отпуска тепла или электричества или комбинированно.
Поэтому и не будет реакторов ни завтра ни через 30 лет.
К сожалению даже теории нет как это сделать
Simonis
13.03.2018 09:32"… Нам придётся думать, куда её потратить..." Криптомайнеры ехидно потирают ручки.
mentatpsv
13.03.2018 09:51+1Что-то мне кажется мы загадим Землю раньше, чем будет построен первый промышленный серийный реактор.
x67
13.03.2018 10:04Да ладно, время начала работы термоядерных реакторов с кпд >0 уже вполне предсказуемо. Итер в 30-40 годах уже будет работать, от него еще +10-20 лет на проектирование и постройку национальных и частных промышленных реактоов. И вот мы уже в том веке, о котором в запой говорилось в советской энциклопедии!
Lennonenko
14.03.2018 03:14ITER не будет работать, на нём даже собственные нужды не планируется покрывать, это исключительно экспериментальный проект
потом будет DEMO, на котором планируют обкатать уже коммерческое применение полученных на ITER технологий, при условии, что оно вообще взлетит
Gryphon88
14.03.2018 12:33На DEMO будут использоваться инженерные и технологические решения, проверенные на ITER, или уже новое поколение материалов? Я даже не знаю, на какой стадии проект.
Lennonenko
14.03.2018 12:43будут использоваться инженерные и технологические решения и новое поколение материалов, думаю, это будет такой же bleeding edge, как и ITER
DEMO, насколько я знаю, на стадии разработки и согласования концепции, потому что многое в нём будет зависеть от ITER
уверен, tnenergy расскажет гораздо лучше меня
tnenergy
14.03.2018 13:18На DEMO будут использоваться инженерные и технологические решения, проверенные на ITER, или уже новое поколение материалов?
DEMO — это не один проект, это зонтичное название массы проектов термоядерных реакторов-наследников ИТЭР. Но раз они наследники, то чаще всего там рисуют консервативные подходы, однако, действительно с новыми материалами. Материалы будут испытываться в лаборатории IFMIF, поторотип которой сейчас пускается в Японии, а сама лаборатория к середине 2020х должна появится в Европе.
0serg
14.03.2018 14:25На ITER как минимум планируется продемонстрировать «зажигание» плазмы когда ее тепловыделение достаточно чтобы поддерживать продолжение термоядерной реакции без внешнего нагрева (т.е. превратить реактор в работающий источник тепла). И вроде со съемом тепла тоже какие-то эксперименты планируются, хотя вырабатывать с его помощью электричество и не планируется.
Lennonenko
14.03.2018 15:05я просто неправильно выразился
я имел в виду, что он не будет работать, как электростанция, исключительно как научный и исследовательский реактор и proof-of-concept
eugea79
15.03.2018 09:08-1Нагреть газ до десятка миллиарда градусов чтобы потом забрать десятки в виде тепла для превращения воды в пар чтобы крутить турбину)))))
При том что воду близко разместить нельзя а значит будут огромные потери…
Кроме того забор тепла делает а принципе невозможным реакцию синтеза))))
Вложить 1000000000 чтобы получить 1 ))))))
eugea79
15.03.2018 09:08-1Нагреть газ до десятка миллиарда градусов чтобы потом забрать десятки в виде тепла для превращения воды в пар чтобы крутить турбину)))))
При том что воду близко разместить нельзя а значит будут огромные потери…
Кроме того забор тепла делает а принципе невозможным реакцию синтеза))))
Вложить 1000000000 чтобы получить 1 ))))))
x67
14.03.2018 22:42Почему экспериментальную работу вы не считаете работой? Итер будет работать, он не будет приносить прибыль благодаря продаже выработанной электроэнергии. Это не коммерческий проект. Но он будет работать и вырабатывать больше энергии, чем потрачено на запуск и поддержку термоядерной реакции.
И заметьте, именно потому что он экспериментальный, я упомянул про национальные и частные промышленные(работающие в вашей терминологии) реакторы.
Tachyon
13.03.2018 11:09для удовлетворения потребностей человечества достаточно собирать 0,5% солнечной энергии, падающей на Землю
Площадь поверхности земли 510 072 000 км?, учитывая что Земля круглая и повёрнута к солнцу одним боком, делим пополам площадь 255 036 000 км? из этого нам надо 0,5% что составляет 1 275 180 км? учитывая КПД солнечных батарей (от 12% до 25%) возьмём среднее и с учётом совершенствования технологий около 20% для массового дешевого производства. Получим в итоге площадь солнечных батарей равную 6 375 900 км? ( Это в два раза больше Индии 3 287 263 км? или меньше Австралии 7 686 850 км?).
Можно конечно закрыть почти всю Сахару 8 600 000км? — 9 100 000км?, но от этого задача не легче в плане исполнения.
(Если я где-то ошибся в расчётах, пожалуйста поправьте в комментарии)
Собрать всего 0,5% падающей на Землю солнечной энергии?
Ну что-ж, собирайте, я посмотрю.
vvzvlad
13.03.2018 12:08+1для удовлетворения потребностей человечества достаточно собирать 0,5% солнечной энергии, падающей на Землю
= «0,5% солнечной энергии, падающей за землю равняется текущему потреблению энергии человечеством». Так-то надо еще еще КПД преобразователей, передачи и накопления учесть, но первоначальный тезис ни о чем таком не говорил.Mad__Max
15.03.2018 02:21Не говорит, потому что все это там уже учтено изначально.
0.5% хватило бы на все, с учетом всех потерь по пути. Причем речь это не только об электроэнергии (упомянутые примерно 22 500 ТВт*ч в год на данный момент), а о вообще всей используемой человечеством энергии (включая обогрев, топливо на транспорта и т.д.) причем с запасом «на вырост».
0.5% это примерно 7 000 000 ТВ*ч первичной (сырой, до преобразования/передачи/хранениня) энергии в год.
eugea79
13.03.2018 12:36Солнечная постоянная 1200. Коэффициент панели -0,2.использования мощности — 0,2. Годовая выработка панели 12000,20,224365 = 420квт*часов с 1 м2.
Мировое потребление электроэнергии в мире ожидается 2025 году на уровне 30 триллионов киловатт-часов
Для покрытия необходимо 74 млрд м2 панелей.
Пусть на м2 панели с запасом надо 3 м2 земли. Тогда площадь земельного участка — 214 млрд. М2 или 214 000 км2.
Если форма участка квадрат — то его линейные размеры 463 км.darthmaul
13.03.2018 17:08Хорошо. Допустим, будем строить в Сахаре. Солнца много, земля бесполезная. До Европы дотянем сверхпроводимые кабели. Что делать с Азией и Америками? Кто будет обслуживать эту громаду панелей? Куда накапливать эту прорву энергии на ночь?
0serg
13.03.2018 20:13Там рядом есть такая штука как Qattara depression где вполне можно сделать чудовищно мощную ГАЭС. А обслуживать подобную станцию едва ли будет сложнее чем ремонтировать существующие миллионы километров дорог.
eugea79
13.03.2018 20:27Эту штуку никто не собирается строить в одном месте. Пустыни Австралии, Монголии, алтай, Калмыкия, Сахара, Невада и Перу…
Стоимость строительства панелей — 40 трлн.д. или 70% годового ВВП планеты.
Но никто не строит! Слишком много вложен в действующие сети, добычу и станции. Что же их одномоментно списывать этим инвестиции?)
Тем более возникает вопрос о собственности на станции и трансграничной передачи энергии в больших объемах. Но 10-15 лет пройдёт и многое поменяется
i_Max2
14.03.2018 09:17Зачем на земле панели строить, лучше на орбите, где нибудь около луны. И микроволовым передатчиком (передатчиками) транслировать на землю (на приемник в той же сахаре или другие пустынные места).
eugea79
14.03.2018 09:38Единственная возможность в настоящее время использовать солнечную энергию в космосе это путем зеркал из алюминиевой фольги обогревать северные области России для благоприятного климата — увеличение продолжительности жизни, снижение расхода на обогрев.
Достаточный нагрев +50вт на м2. Или 1 м2 зеркала обогревает 28 м2 поверхности.
Но как это глобально повлияет на климат не известно
При необходимой мощности передачи энергии — верхние слои атмосферы в луче превратятся в плазму. Или передача или прекратится или произойдет пробой. Воронка будет просто отличной
x67
14.03.2018 22:49При этом не забудем, что идеальный с точки зрения получения солнечной энергии вариант потребует больших трат в логистике. И наоборот, чтобы минимизировать потери на передачу, придется использовать панели еще менее эффективно. Для России и всего, что на уровне или севернее нее я вообще не вижу приемлемого пути развития солнечной энергетики. И что за глупость складывать все яйца в одну корзину. Давайте развивать и использовать различные источники там, где их применение эффективно.
EDA
13.03.2018 13:56"… Нам придётся думать, куда её потратить..."
Я знаю, куда можно потратить 1.21 ГВатт ;)Заголовок спойлераFlux Capacitormasai
15.03.2018 01:52Я знаю, куда можно потратить 1.21 ГВатт ;)
Боялся, что майнить биткоины предложите. :)
Taras-proger
15.03.2018 17:09Протиевый цикл не реализован вообще даже на исследовательских реакторах. Чисто дейтериевый во-первых тоже, а во-вторых дейтерия мало. Тритий же радиоактивен и период полураспада у него ещё меньше, чем у 235-го урана.
SergeyMax
А разве не прямо наоборот? По-моему, у высокотемпературных сверхпроводников критические токи гораздо меньше, нежели у обычных.
Nik_sav
При гелиевых температурах выше, и что пожалуй еще важнее, критическое поле гораздо выше (Вс2). Сегодня из ВТСП делают внутренние вставки в мощные магниты для полей 25+ тесла.
Mad__Max
При при охлаждении до одной и той же температуры — и токи и критические поля во много раз выше.
Так что ВСТП позволяют либо:
— либо кратно увеличить токи, напряженность поля, а магниты сделать меньше размером при том же уровне охлаждения
— либо обеспечить те же параметры магнитной системы при кардинальном упрощении системы охлаждения и расходов энергии на поддержание ее работы