На днях предприниматель и инженер Илон Маск выступил на фестивале SXSW, где он рассказал о своих дальнейших планах относительно колонизации Марса и многих других вещей. Кроме того, он обсудил с другими участниками проблему возможного уничтожения человечества. Наиболее вероятные причины этого — увеличение концентрации углекислого газа в атмосфере, третья мировая война, а также создание сильной формы ИИ.
Ранее Маск говорил, что считает, что без колонии на другой планете Солнечной системы человек обречен. Сейчас он подтвердил это мнение, заявив, что на Земле человечество ожидает темное будущее — война или что-то еще, о чем говорилось выше. «Скорее всего, нас ожидают „новые темные века“, в особенности, если случится третья мировая война», — прокомментировал Маск необходимость колонизации Марса.
Он подчеркнул, что колония позволит ее обитателям находиться вне зоны влияния земных факторов, которые могут привести к гибели человеческой цивилизации. Колония, по твердому убеждению Маска, представляет собой нечто «бэкапа человечества», на случай, если в основном «хранилище», то есть на Земле человечество по той либо иной причине исчезнет.
Все компании Маска основаны для того, чтобы служить единой цели — созданию колонии на Марсе. Это и Tesla Inc., и SpaceX, и многое другое. Предприниматель надеется, что методы спасения человечества необходимо разработать до наступления крупной угрозы. Почему-то он очень боится возможностей искусственного интеллекта и того, что искусственный разум (если мы его, конечно, создадим) сможет делать. «ИИ более опасен, чем ядерные боеголовки. Так почему на эту сферу почти не обращают внимание соответствующие службы», — спрашивает Илон Маск.
Кстати, первое свое заявление относительно опасности ИИ он сделал в 2014 году. Маск, правда, напомнил присутствующим, что вместо ИИ-уничтожителя человечества могут быть реализованы и другие угрозы, например, та же ядерная война. В этом случае колонию на Марс можно посылать как можно быстрее, иначе угроза человечеству проявляется все более серьезная.
Маск также повторил свои слова относительно искусственного интеллекта: «Самая большая проблема, которую я вижу — то, что так называемые эксперты по ИИ считают, что смогут справиться с искусственным разумом. Но они даже не представляют, насколько умен может быть ИИ. И это вводит в заблуждение людей, мало кто вообще верит к катастрофу из-за ИИ».
Правда, мрачным картинам, нарисованным Маском, не стоит слишком уж доверять. Он известен своей склонностью к высказываниям в стиле «мы все умрем», снабжая все это философскими концепциями, нормами этики и другими вещами. Он считает, что сильная форма ИИ вот-вот будет изобретена. «И это до ужаса пугает меня», — говорит Маск. Для того, чтобы не просто бояться, но и что-то делать, предприниматель основал новую компанию Neuralink. По его мнению, специалисты компании смогут дать угрозе отпор, если она появится. «Neuralink попробует помочь, создавая широкий канал быстрой связи между ИИ и человеческим мозгом», — заявил Маск.
Кроме смертельных опасностей, Маск говорил также об автономных автомобилях. По его словам, они на 200% безопаснее самых безопасных авто мира, управляемых людьми.
Но, пожалуй, самое интересное обещание Маска — обещание запустить BFR уже этой осенью. Может быть, это просто пиар, но скорее всего, Илон Маск все же будет следовать своему плану.
Основной проект, которому Илон Маск посвящает много времени — Межпланетная транспортная система (ITS) и колонизации Марса.
ITS должна работать следующим образом: ракета выводит космический корабль на орбите и возвращается на Землю. Уже там, в космосе, корабль дозаправляют, он раскрывает солнечные панели и направляется к Марсу. Благодаря этому Маск надеется сделать систему надежной и не безумно дорогой. Во всем этом BFR (Big Falcon Rocket) играет очень важную роль. Что касается колонизации Марса, то изначально туда будут запущены спутники, которые помогут досконально изучить поверхность планеты, чтобы было понятно, куда высаживать колонисты. А затем уже последуют космические корабли и, возможно, люди.
vassabi
ссылка на видео
vassabi
PS: там у него интересное примечание про стоимость запуска ракеты. Что стоимость запуска БФР (с возвратом конечно же), фактически будет означать то, что и полет самолета — т.е. стоимость топлива на запуск. И поэтому ее полет будет стоить дешевле, чем полет Ф1 (разницу в грузоподъемности, я думаю, можно опустить).
PPS: Непонятно, какую часть БФР планируют сделать и запускать в конце 18го — начале 19го. То ли верхнюю, то ли нижнюю. По словам самомго Илона, вторая ступень тоже может работать как SSTO. Но в любо случае — это будут чисто испытательные полеты, проверка теплового щита, взлет\посадка и т.д.
BlackMokona
Верхнюю делает
bobcatt
Я так понял что на первых порах это будут просто вертикальные прыжки в космос, за линию Кармана, даже без теплового щита.
oleg_go
Вертикальные прыжки и даже не в космос. На несколько километров вверх — тогда и тепловой щит не нужен.
bobcatt
Для вертикального подскока километров на 200 щит тоже без надобности, горизонтальной скорости почти нет, вертикальную можно погасить двигателями. О чём Маск собственно и говорит.
Aplgt
Если кому-то не комфортно слушать на английском, канал «Илон Маск» перевёл сессию на русский язык:
www.youtube.com/watch?v=QmDDP7lUI-U
blik13
Это до каких значений должна возрасти концентрация углекислоты в атмосфере, что бы Марс по качеству атмосферы стал предпочтительнее?
lokiby
Скорее дело в том, что на земле нас много и никто не живет в защищенных герметичных строениях. К тому же вся техника на земле в той или иной степени зависит от атмосферы. На Марсе же должна быть создана колония на несколько десятков тысяч человек, способная без нефти/газа/угля/кислорода и т.д. жить самостоятельно. Ну и защитить такую колонию от всех проще, чем маленькую Данию(5.7млн) или Нидерланды(17млн) от затопления в случае таяния ледников или попадания атомной бомбы в центр страны
blik13
Скорее дело в том, что такой аргумент как углекислота не имеет смысла. Я не говорю про какие-то другие факторы, я говорю только про СО2. Какой смыл в этом аргументе для переселения? На Марсе в атмосфере сколько углекислоты? 95%?
Думаете создать колонию под колпаком на Марсе проще чем на Земле?
AbstractGaze
Проще, потому что если создать ее на земле, и о ней будут знать, как думает что произойдет в случае бедствия? Все же не влезут.
cheburen
не суть важно что произойдет, идея в том что если придет белый и пушистый зверь, то на другой планете будет шанс выжить, хотя-бы части человечества, другой вопрос, сможет ли выжить колония без метрополии.
SerJ_82
Вроде как главная проблема в терраформировании Марса — невозможность удержания им атмосферы.
black_semargl
Длительное время — миллиард лет скажем.
А миллион даже Луна удержит.
zunzon
На моей памяти по старым публикациям 10 000 лет = -50% атмосферы от солнечного ветра.
Тому причины: отсутствие магнитосферы, слабая гравитация(а это значит меньшая вторая космическа, на которой вещество начинает покидать планету)
coturnix19
Парциальное давление со2 на земле — примерно 40Па, а на марсе — уже (в среднем) 600Па, на земле за последние 500млн лет такое бывало только в самые теплые периоды — вроде бы последний раз где-то в девоне. Так что ему не со2 нужно закачивать, а нейтральный газ — обычно азот, чтобы "включить" парниковый эффект того со2 что там уже есть.
aydahar
Не счёт запуска BFR осенью — полагаю, речь идёт о пробных «прыжках», как было с «кузнечиком»
dydyman
На счет запуска осенью — автор это выдумал. Маск про осень не говорил, только про начало «прыжковых» испытаний в 2019.
immaculate
Если вдруг случится ядерная война, колония на Марсе вряд ли поможет. Нужен совсем другой уровень развития техники, чтобы на Марсе могла существовать полностью автономная независимая колония. Придется решить огромное количество проблем, например, добыча полезных ископаемых и производство из них на Марсе технически сложных устройств (техника и жилье колонистов, например). Найти руду, выплавить металл, сделать из этого металла сложные устройства. В совершенно недружелюбных условиях. А еще в любой технике используется масса всяких других материалов. Резиновые сальники, машинное масло, пластик. Из чего все это делать на Марсе, и как? Про производство, например, процессоров, вообще молчу.
Даже когда в «твердой» научной фантастике пытаются решать эти проблемы, получается с очень большой натяжкой, и технологиями, которых у нас пока нет.
BlackMokona
Смотря новости как дизель гонят из воздуха, электричества и воды. Сложно серьёзно относится к перечисленным проблемам.
Нефтепродукты можно синтезировать. Руда и металл аналогично Земле
Сложные устройства лишь потребность в большой колонии.
А из не дружелюбный условий только отсутствие нормальной атмосферы. В остальном всё не хуже чем в ряде преуспевающих мест на Земле.
Все эти тяж металы в почве привет из сельхоз райнов КНР, радиация из курортов Бразилии и Ирана и тд.
Andy_Big
Для такой возможности под рукой должна быть отлаженная огромная индустрия — металлургия, строительство, полимеры, химическое производство, полупроводники, прецизионная обработка материалов и т.д.
Человечество пока не умеет за короткий срок создавать с нуля индустриально развитое полностью автономное сообщество. Тем более в смертельно недружелюбных для человека условиях.
Всего-то, мелочь какая :)
zaq1xsw2cde3vfr4
Ну да. У нас же поголовно везде зимой -150С… и зима длится земной год…
После прочтения комментариев как Ваш почему-то в голове звучит голос товарища Пучкова со словами «малолетние дебилы».
voyager-1
zaq1xsw2cde3vfr4
У меня шансы замерзнуть на Марсе вообще нулевые… да и в Сибирь я вряд ли попрусь :-)
А если серьезно, то Ваши взгляды типа «человечеству нужно начинать колонизацию, а все проблемы будем решать в процессе» они из разряда «мы пахали, я и трактор». То есть пусть дяди при деньгах дадут деньги, ученые и инженеры пусть исследуют и проектируют по 18 часов в сутки, колонисты пусть вкалывают как ломовые лошади и дохнут толпами в молодом возрасте, а я буду сидеть и гордиться тем, что человечество колонизирует Марс.
Valerij56
Да это примерно так и будет делаться. А вы будете валяться на диване. Имеете право.
zaq1xsw2cde3vfr4
Это не предложение, а прогноз при шапкозакидательском отношении. Или Вы еще не знаете, что герои появляются следом за халатностью/глупостью проявленной ответственными лицами?
Valerij56
Просто вы никак не поймёте, что Маск и SpaceX берутся обеспечить только транспорт, а для создания Колонии нужна некая «Корпорация освоения Марса» (название условное), которая этим будет заниматься. Пока в публичном пространстве планы Маска ещё никто не поддержал, но именно ради создания этой «Корпорации» Маск и ездит сейчас по всему миру.
Чтобы это понять, надо поставить себя на место Маска, и просто подумать, что вы должны сделать, чтобы достичь успеха, а не посмеяться.
flx0
Не проецируйте, пожалуйста, свое желание сидеть на диване на других. Лично я с радостью побуду одним их этих колонистов. И таких как я наберется ох как немало. Не хватает того же чего и всегда — денег.
А вас мы на Марс потом не пустим. Зачем вы нам в обществе, построенном энтузиастами во имя мечты? Только портить веселье будете.
old_gamer
Вы сейчас очень точно мое отношение к сабжу озвучили.
Но я плачу налоги и имею на него право.
black_semargl
Налоги платятся государству — а какой-нибудь Безос свою сотню миллиардов может бухнуть никого не спрашивая.
old_gamer
Ваша правда, но Безосов единицы, а налогоплательщиков — миллиарды.
QDeathNick
Бухнуть никого не спрашивая может Бахус, а не Безос.
voyager-1
На роль учёного или инженера — я паспортом не вышел… остаётся вот только реалии экспедиции на Марс популяризировать — хоть на что-то, но я сгодиться способен.
NASA уже десятилетия готовит технологии то для Луны, то для Марса — и будет так ещё лет сто готовить, если не появится нового Кеннеди который скажет что «мы можем, и мы полетим к концу этого десятилетия — точка». А сидеть и ничего не делать — это знаете ли проще всего, проще даже чем «сидеть и гордиться».
vasimv
Сложная микроэлектроника вполне может быть импортирована в таких количествах, что колония будет обеспечена на десятилетия вперед. В одном килограмме содержится примерно 300 чипов FPGA Spartan-6 в термоустойчивом исполнении, например, а таких чипов хватит практически для всех нужд, даже персоналки простые можно делать. То есть заранее завезут несколько тонн чипов и никаких проблем, даже если Земля погибнет — просто переключатся на постройку заводов полупроводников и будут иметь достаточный запас времени.
Andy_Big
А источники питания? Исполнительные механизмы? Химическая промышленность?
Тонна FPGA — это колонистам на поиграться пока не иссякнут все сопутствующие ресурсы, завезенные с Земли.
vasimv
Химическая промышленность и металлургия — будет приоритетом колонии с самого начала. С производством аккумуляторов на ранних стадиях — проблемы, конечно, но не вижу особых препятствий, если есть заводы по производству фольги для электродов и электролитов. Напряг с редкоземельными магнитами для моторов может быть решен переходом на менее эффективные, но относительно простые в производстве моторы с электромагнитами. MOSFET/IGBT, конечно, тоже придется завезти побольше заранее. Но, опять же, они легкие очень.
chaynick
Чем замахиваться на это расскажите на каких масштабах закончились проекты по созданию автономной биосферы. А автономная биосфера на минимум 10 000 человек — масштаб строительства хотя бы представляете?
vasimv
Да, масштаб будет грандиозный. Но и поддержка будет большая, как финансовая, так и людская, со стороны энтузиастов. На Земле подобные биосферы не строят просто потому что нафиг не надо, не интересно никому, даже энтузиастов пожить в такой — немного. А на Марсе — будут вертеться как могут, гусениц и плесень съедобную разводить, чтобы выжить. Инстинкт самосохранения человека — творит чудеса. :)
chaynick
Смотрим. Биосфера-2 — 8 человек, полный провал. БИОС-3 — 1 человек, успех, 100% по воде/воздуху и 80% по еде. Лунный дворец-1 3 человека, частичный успех — 100% по воде/воздуху и 55% по еде. Следующий шаг — Марс на 100 человек с расширением до десятков тысяч с полной автономностью? В данной цепочке точно не потеряно несколько промежуточных этапов? Инженеры точно так поступают? В текущих условиях — это не бэкап человечества, это запуск на основном сервере пре-альфа кода без юнит тестов. И вероятность что проект накроется медным тазом уверенно стремится к единице, хорошо если без человеческих жертв. И именно поэтому я считаю Маска маркетологом и вредителем для космической отрасли.
voyager-1
Если вы не слушали его презентации или ответы на всяких пресс-конференциях — то он везде говорит что первый корабль полетит с десятью людьми (так как высок риск потерять экипаж). Во второй раз полетит сотня, далее число кораблей будет постепенно увеличиваться. И если вы не в курсе — то каждая такая итерация из-за движения Земли и Марса будет происходить раз в 2 года, так что время разобраться с проблемами масштабирования процессов у поселенцев вполне будут.
Valerij56
На самом деле, как я понимаю, детального плана создания Колонии сейчас просто не существует. Пока есть общее представление о том, как это будет делаться. Это правильно, так как пока не создана «Корпорация освоения Марса», название условное. И Маск в этой «Корпорации» будет лишь одним из акционеров. Но что точно понятно, так это то, что никто не собирается отправлять на Марс сотни людей раньше, чем там готовы будут их принять и обеспечить их существование.
Valerij56
Кроме того перед колонистами на Марсе не стоит задача полного замыкания СЖО по воздуху, воде и продовольствию, задача другая — найти возможность производить всё это из местных ресурсов. Например, известно, что оранжерея производящая продовольствие для людей будет одновременно производить кислород в избыточном для дыхания людей количестве (это обсуждали, например, в связи с проектом Mars One), но ничто не мешает отделять избыточный кислород из атмосферы жилых блоков, например, молекулярными фильтрами, и использовать его в каких-то других целях.
Вы можете считать всё, что вам угодно, но кем надо считать вас? Почему вы вообще считаете, что эту технологию должен создавать именно Маск? На самом деле в этом направлении упорно трудится несколько фирм под руководством НАСА в программах, весьма похожих на COTS. Правда, пока НАСА обеспечивает им весьма скромную финансовую поддержку, в основном обеспечивая консультациями и испытательной базой, но и с COTS первое время было так же. Более того, именно эксперименты этих фирм планировались к полёту на «Красном Драконе».
Так что этот комментарий больше говорит о вас.
chaynick
Хороший план! А откуда уверенность что это реализуемо? Будет ли кислород вырабатываться в необходимом количестве? Как обеспечить энергией эти оранжереи? Как обеспечить герметизацию? Содержание азота в почве в лучшем минимум в 50 раз меньше, но наплевать на это, верно? В условиях микрогравитации растениям не очень хорошо, но это не важно?
И как они, уже на Марсе? А уже должны быть по планам. А, стоп, у них даже нет работающих прототипов оранжерей, сложности с выращиванием поэтому приходится изобретать новые схемы подкормки растений. Но мы им тоже верим, потому что эти люди точно не обманут и точно профессионалы!
Тааааак… То есть человек предлагает лететь на Марс без отработанных решений даже в условиях Земли а дурак тут я? Маск не должен этим заниматься, но у него должны быть на руках решения которые подтверждают что колония жизнеспособна, в обратном случае он как минимум рискует жизнями кучи людей. Но положить десятки трупов во имя Маска достойное дело! А таких решений сейчас на планете нет, ближе всего к этому Китай, может лет за 10 выработают что-то. Или через 50.
Да не вопрос. Мы имеем сейчас человека который абсолютно точно УЖЕ завалил объявленные сроки по полету на Марс. Техническая проработка его концепта BFR вызывает очень серьезные вопросы (жилой объем, иллюминаторы в таком на кой хрен нужны на многоразовой системе и далее по списку), даже принципиальная реализуемость BFR под вопросом — это при том что проект уже усох. Стоимость тоже заоблачно оптимистичная, шаттл прямо точно так же расписывали. Он так же анонсирует невозможный сейчас в принципе старлинк, но ему мы значит слепо верим.
Valerij56
Не надо считать себя самым умным, это простая стандартная задача, и запасы, необходимые для поддержания жизни весьма ограниченного населения колонии много места не займут.
Безусловно, проще, только смысла нет. Или вы готовы это оплатить?
Например, из исследований ИМБП РАН. Остальные ваши вопросы ответа не требуют, потому, что вы их перечисляете, но заниматься ими не планируете, а в принципе они решаемы.
В условиях микрогравитации растения пока никто не выращивал (только в невесомости), экспериментальная центрифуга на МКС примерно пол года, а вы уже все ответы знаете?
Какое отношение вся ваша тирада имеет к тому, что оранжерея, производящая продукты питания для экипажа, производит кислорода больше, чем необходимо для дыхания? Это как раз говорили критики проекта.
Разумеется, ты. Круглый! В следующий раз, перед тем, как сесть в машину, озаботься, пожалуйста, изобретением колеса, затем коробки передач и карданного вала, и прочего, по мелочи.
Я бы не был так уверен. В Штатах давно и долго идут работы.
Простите, у вас билет пропал? Если нет, то какие у вас претензии? Человек движется вперёд, да, медленнее, чем планировал, но другие по сравнению с ним вообще черепахи!
Вот как раз в принципиальной реализуемости BFR (нижней ступени системы BFR/BFS) нет ни малейшей. Пока не подтверждён ресурс и экономические показатели.
И что же там невозможного «в принципе»?
Cast_iron
chaynik вполне резонно заявляет о преждевременности таких решений. До тех пор пока не будут разработаны и отработаны на практике технологии самообеспечения колонии проект колонии-резерва невозможен.
Все ваши планы основаны на оптимистичных предположениях и не учитывают худших сценариев.
Мы банально не имеем транспорта, который бы не сильно зависел от положения планет в пространстве, что будет сильно мешать транспортной доступности Марса и его развитию.
Другой проблемой на Марсе может стать банальное энергообеспечения миссии. На данный момент кроме ядерного топлива и солнечной энергетики не вижу др. вариантов.
black_semargl
В смысле, думать как будут тут, а реализовывать там. А потом думать как исправить что не получилось.
И на самом деле человек не так уж и много потребляет еды, чтобы переход на самообеспечение нельзя было отложить на несколько десятилетий, завезя на этот период консервов.
Valerij56
То есть я должен всерьёз рассматривать сценарий «Прилетела BFS, выгрузила сто колонистов без оборудования и материалов. Мол, ни в чём себе не отказывайте»?
Так что ли?
Может явно идиотские сценарии от троллей рассматривать не будем?
Проблемы есть, но не смертельные. Это обычные логистические проблемы. На Земле есть, например, «северный завоз», и никого это не удивляет.
Согласен.
Cast_iron
Просто не прилетела.
— управленческие проблемы на Земле
— авария на стартовой площадке или после старта
— неудачное приземление
— диверсия
В крайнем случае людей живущих за северным полярным кругом и обеспечиваемых сезонными дорогами можно снабжать вертолетами и самолетами.
С Марсом такой вариант невозможен т.к. нет альтернативного транспорта на непредвиденный случай.
П.С. Пишу об этом и вспоминаю Марка Уотни.
Valerij56
Повторяю, минимально необходимое оборудование и запасы будут доставлены на Марс заранее. Если нет — значит вместо пассажиров летит следующий грузовик. Без вариантов.
Давайте просто не рассматривать вариант, что кто-то просто вознамерился угробить колонистов. Тогда нам станет намного проще общаться, смысла станет больше.
По большому счёту это достаточно стандартная логистическая задача — поддерживать необходимый уровень дублирования оборудования и запасов запчастей для обеспечения непрерывного функционирования колонии. Да, сложная, но вполне решаемая.
Cast_iron
Ну включите же фантазию.
Сначала отправили первые ресурсы и оборудование. Затем полетели люди, далее опять надо отправить грузы, а они по одному из вариантов не долетают.
Люди уже на Марсе. Что делать дальше? А ракеты обратно нет — она за грузом улетела.
Хорошо если ресурсов и оборудования станции хватит до след. прилета корабля.
Valerij56
dan939
странно. этож не поход за добавкой пива в ларёк, когда уже нечего выпить… это космос, серьёзная задача стоит-освоение другой планеты. неужели вы думаете, что грузовик с земли будут запускать когда у колонистов уже вот вот закончатся запасы картофеля? всё ведь планируется, рассчитывается, а потом уже делается.
Shmulinson
Можете как-то логически обосновать, чем именно лучше разработка решений именно в марсианской колонии, а не на Земле?
Valerij56
chaynick
Разбился корабль на посадке, пусковое окно уже закрылось. Не?
Так уж вышло что я занимаюсь безопасностью и мышление в стиле «в бой, а там разберемся» меня сильно огорчает. Почему бы сначала не разведать, не отработать все в более приемлимых условиях а потом уже разбираться? Если что то с экипажем ОБЯЗАН стоять корабль способный вернутся на Землю в ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Видите здесь проблемы в реализации?
Отработать технологии, на их основе уже делать колонию. Дайте угадаю — BFR сразу построили, не отрабатывая технологии на грассхопере и фальконах в асортименте? И вы не готовы финансировать менее рискованный и более дешевый исследовательский проект но готовы финансировать более рискованный и дорогой? Бесплатный совет — не занимайтесь инвестициями.
Которые прошли только наполовину? К слову — ВСЕ эксперименты по выращиванию в марсианской почве растений требуют добавления удобрений. Но это же неважно, да?
В принципе и на практике — разные вещи. В принципе решаема задача отправить на Энцелад человеческий экипаж. Но есть ньюансы…
knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment_q.aspx?idE=70 К слову об идиотах — определение микрогравитация в слабом определении взаимозаменяема с невесомостью, в строгом — на орбите Земли возможна только микрогравитация. en.wikipedia.org/wiki/Micro-g_environment Вы наверное имели в виду условия пониженной гравитации, но не видите различия в определениях, верно?
Хы, видите ли в чем разница — я НЕ УВЕРЕН что это возможно за отсутствием экспериментов и требую проведения экспериментов, вы УВЕРЕНЫ что это возможно потому что… в общем просто уверены.
К тому что не факт что такая оранжерея заработает в условиях Марса.
Машина — технология отработанная. А колонизация Марса — нет. Проводя аналогию — вам предлагают купить машину которая на порядок превосходит все аналоги, но вместо двигателя у нее пока что пара роликов и рисунков, корпус был отработан на мышах и ангаре в нормальных условиях ни разу не выехав на улицу, система бортового питания отработана, но на карманных часах а вместо колес — лист бумаги на которой расписано какие классные колеса будут, и результаты испытаний «такие колеса может быть возможны». Назовите пожалуйста эксперимент где в оранжерее в марсианской почве и при пониженной гравитации нормально поддерживалась жизнь десятка людей, и они хотя бы регулярно ели продукты выращенные.
Человек все больше утрачивает контакт с реальностью, но что здесь плохого?
Первое правило ТРИЗ — посмотри что есть в смежных областях или как решают данную задачу конкуренты. Iridium Next — близкая высота размещения, частотный диапазон даже выше, цена оконечного оборудования сопоставима. 8 Мб/с с RTT 1,5 секунды правда, но это же так похоже на 1 Гб/с с RTT 25 мс! Приведите технические подробности как можно обеспечить такие параметры передачи клиенту.
ToshiruWang
> я занимаюсь безопасностью и мышление в стиле «в бой, а там разберемся» меня сильно огорчает.
Больше похоже на «они там дураки и не лечатся». У них там явно нет ни одного инженера, все готовы посадить десяток случайных бомжей в банку и даже ланчбоксов в дорогу положить забудут. Вы серьёзно так представляете подобное? И как с такими делами у Маска ракеты вообще взлетали, не говоря о посадке? Может, он с командой всё-таки лучше продумывает (и вообще не только он, учитывая что проектировать марсианскую миссию будут много кто).
Valerij56
В данный момент вы занимаетесь откровенным троллингом. Иначе, как специалист по безопасности, вы бы представили свою концепцию обеспечения безопасного решения задачи.
Вообще-то именно для этого и предлагается послать сначала беспилотные корабли, потом небольшие экипажи с оборудованием, и только по готовности к приёму колонистов отправлять пассажирские. А вы как думали?
Вообще-то по плану Зубрина к моменту прибытия экипажа на Марс там уже должен быть заправленный топливом корабль. Планы Маска во многом опираются на планы Зубрина, но на настоящий момент Маск озвучил только общее представление, да и вообще детальную программу колонизации Маск собирается разрабатывать с партнёрами. Единственное — перелёт «в любой момент» с Марса на Землю технически невозможен.
То есть уже известно сколько и каких? отлично! Дайте две!
К слову об идиотах — 30%, и даже 17% земной силы тяжести принципиально отличаются от той самой «микрогравитации», которая на МКС.
Видите ли, в чем разница, вы просто выдвигаете к Маску абсурдные требования, а я знаю, что экспериментальная центрифуга около полугода назад доставлена на МКС, эксперименты уже проводятся, и я не вижу оснований выдвигать какие-то требования, а хочу просто без паники подождать результатов…
Значит в условиях Марса будет работать другая оранжерея. Просто запомните это — оранжерея, производящая пищу, всегда будет производить больше кислорода, чем будут потреблять люди и животные, употребляющие эту пищу. Это своего рода закон природы, и он не зависит ни от оранжереи, ни от Земли, ни от Марса.
И на этом основании вы считаете, что все технологии, необходимые для колонизации, разработать должен лично Элон Маск?
Вы о себе? Сочувствую, это заметно.
То есть вы теперь вы уже спец по телекомуникациям, и сравниваете телефон Iridium, с ненаправленной антенной, с абонентским устройством, основанном на АФАР? Простите, я сомневаюсь в вашей квалификации.
Вас, что, в Гугле забанили, и вы не в состоянии найти «технические подробности»? Ах, да, вы же заранее объявили их маркетинговыми обещаниями.
Ничем тогда помочь не могу.
chaynick
Я представляю как раз полное отсутствие единой концепции колонии с одной стороны и громкие слова о первом колонизационном корабле в 24 году с другой. Где я придумывал какие-то концепции? Я указывал что существующие не проработаны и спорные. Этого УЖЕ достаточно чтобы ставить под сомнение компетентность людей которые такое заявляют. Или если бы Роскосмос сказал бы про колонию РФ на Марсе в 2030 году вы бы его так же защищали с горящими глазами? Не пахнет ли это двойными стандартами?
Биосфера-2 не считается? Там между прочим грохнулся кислород так что пришлось его закачивать извне. Ах да, этого же точно не произойдет.
Я не вижу проблем в идущих эксперементов. Я вижу проблему в том что идет разработка решений для колонии ДО результатов экспериментов и натурных моделей.
Veggie, программы Wageningen University и Mars one. И выхода отсюда нет, просто потому что содержание азота в почве на Марсе ниже уровня необходимого для выживания растения.
Пришлите мою цитату где я требую от Маска разработать лично все? Я от него требую чтобы проект по колонии был бы проработан на достаточном уровне, а потом уже поднимался вопрос о колонизации.
Поговаривают тут нельзя оскорблять. Впрочем чего ожидать от поклонника Маска.
А я в Вашей. Потому что телефон стоит пресловутые 300 баксов, а еще есть терминал Iridium pilot land station за 5000 баксов, там всенаправленная антенна 134 Кб/с. Это СОВРЕМЕННЫЕ технологии. Иридиум некст — СОВРЕМЕННЫЕ технологии. И первое поколение старлинка — близнец иридиума по характеристикам. Но следующее поколение должно превзойти всем параметрам современное на два порядка. Теперь — дайте хоть одну ссылку из гугла ЧТО дало возможность повысить характеристики на два порядка с 2008 года, когда начал создаваться новый иридиум, особенно по части RTT.
Valerij56
Ну не будет в 24 году «первого колонизационного корабля», будет первый пилотируемый, и примерно в 30. Вам полегчало?
Вообще-то это не концепция, это «представление», «общее видение» «Vision», и никто, кроме оппонентов Маска, не говорил о том, что это законченная концепция. Концепцию освоения Марса будет обсуждать и создавать некий консорциум, назовём его «Корпорация Освоения Марса» в статусе частно-государственного партнёрства.
Не делайте из мухи слона.
Нет, не пахнет. Потому, что даже то, что Роскосмос обещает сделать к 2030 году, он не сделает. моё мнение основано на сравнении того, как реально сейчас работают Роскосмос и SpaceX.
Конечно нет. Там попытались создать искусственную саморегулируемую биосферу с первой попытки, естественно, попытка не удалась, что и следовало ожидать. Здесь же предлагаются «оранжереи, фермы и плантации» с управляемой агротехникой.
И где это вы видите? В комментариях в сети? Это же вы требуете результата и детально проработанной концепции прямо сейчас.
А вы в курсе, что повсеместное повышенное содержание азота в земной почве в большой степени результат деятельности, например, клубеньковых бактерий, связывающих атмосферный азот?
Сколько раз вам повторять — нет у Маска проекта колонизации Марса, он обещает только создать средство транспорта, с которым такую колонизацию можно будет начать.
Проектом колонизации будет заниматься «Корпорация освоения Марса», название условное, которую Маск третий год потихоньку сколачивает.
То есть вы согласны, что ваши слова из предыдущего комментария оскорбительны? Так, может быть, вам стоит извиниться?
Это правда. Но не массовые, и сама сеть Иридиум не предназначена для массового использования.
chaynick
То есть вы называете инженером человека, который сознательно занижает сроки разработки минимум в три раза? Вы в курсе что таких инженеров увольняют за непрофессионализм?
А Маск сделает? Почему срыв срока разработки ему прощается а Роскосмосу — нет?
80% времени бионавты занимались поддержанием жизнедеятельности биосферы. Классная саморегуляция! А главное — с тех пор никаких новых экспериментов в таких масштабах не было. Итого — один провал, 0 успешных. Но сомнений что со второго раза сразу на Марсе все получится у вас нет?
Снова по пунктам — если ты адекватный человек то стоит отвечать за свои слова. Если ты говоришь про начало колонизации в 24 году то у тебя УЖЕ должен быть план колонизации с работающей концепцией. Галлей-6 строилась всего-то 7 лет, надеюсь не стоит пояснять что этот проект попроще.
2,7 процента которые придется повышать до параметров необходимых того чтобы бактерии просто выжили? И нитратные удобрения все равно производятся, причем все больше и употребляются в промышленности даже для гороха. community.mars-one.com/blog/food-for-mars-pig-slurry-as-manure
То есть за три года он не смог даже сколотить команду для разработки плана колонизации, но на 24 год уже планирует колонизацию, а вы с пеной у рта защищаете такую схему работы и не видите в этом проблемы?
Цитату в студию.
Давайте поясню — Иридиум потратили на весь проект 3 млрд. (66 спутников, АПГРЕЙД наземки и дуанстрим-ЦОДов). Речь у старлинк идет о 7-12 тысячах и комплексе наземной инфраструктуры и даунстрима с нуля за 10 млрд. А старлинк тоже не будет массовым продуктом, просто потому что не сможет обеспечить качество сервиса ВЫШЕ чем наземная инфраструктура. Если точнее то у большой тройки спутниковых операторов порядка миллиона пользователей на всех.
Valerij56
А теперь расскажите о тех, кто делал Ангару, и о тех сейчас руководит попилом «Федерация». Три раза — это мелочи!
Потому, что Маск работает, и делает за свои деньги, которые ещё и зарабатывать успевает, а Роскосмос делает вид, что работает, но регулярно жрёт мои деньги, и ни черта не делает.
Отвянь от 24 года.
Ну, сделают, например, реакторы, в которых под повышенным давлением геномодифицированные клубеньковые бактерии будут связывать азот из атмосферы Марса, после разделения газов на молекулярных фильтрах. Не вижу проблемы — все технологии существуют.
Мой уши чаще. Тебе уже много раз сказано, что это не задача Маска, и что он никогда не обещал этим заниматься. Маск обещает построить средство транспорта, этим и занимается.
Не вижу. Когда на сцену выйдет «Корпорация Освоения Марса», название условное, для которой Маск один из подрядчиков, тогда она и выкатит конкретную, детально разработанную концепцию. И это правильно — дуракам пол работы не показывают.
С верующим не спорю, просто фиксирую твоё утверждение, чтобы посмеяться над тобой в будущем.
chaynick
Когда сделают — я отвяну. Пока не сделали — о колонизации говорить нельзя, потому что частенько возникают подводные камни или скажем технология не масштабируется.
А тебе стоит завязывать с оскорблениями, я вроде достаточно корректно аргументирую. Но мне своего мнения не положено, да?
Во-первых определитесь так это задача Маска и он выбирает подрядчика или он только производит ракету и подрядчика не выбирает. Во-вторых я был спокоен если бы шла инженерная работа по всем направлениям, но по сути то что сейчас идет не ушло дальше проектов еще 60-х — куча документов и планов и малое количество реальной работы. СССР тогда тоже был готов осваивать Марс?
Мне в общем-то плевать на мнение неудачников, но все же хамишь. Объясни пожалуйста смысл посылать на Марс транспорт с людьми и обещанием колонизации если нет плана колонизации а цикл производства проекта такого класса явно превышает несколько лет даже при опробованных технологиях (которых нет, только пробуются отдельные направления)?
Цифирки не сходятся никак. Смотрите — сигнал с оконечного оборудования не попадает в сервер сразу. Он будет пересылаться в даунстрим гейт, которые находятся сейчас по анонсированным планам только в США, но даже если будет размещение во всех IX узлах лучше наземной связи ничего не будет. А дальше будут транслировать по обычной сети. То есть за исключением отдельных, и довольно редких случаев общая задержка сети будет равна задержке по наземке + задержка на пересылку по орбите. К слову у меня прямое подключение в М9, задержка до рабочих американских серверов в среднем 3-4 мс, а вот РЕАЛЬНАЯ задержка иридиума dodccrp.org/events/10th_ICCRTS/CD/papers/233.pdf (не секретный документ если что). Сверху здесь плюсуется проблема роуминга и плывущие несущие частоты, полируется это тем что РЭО за последние 40 лет не испытало кардинальных скачков с открытия арсенида галлия, поэтому фактического роста по сравнению с текущей ситуацией не будет кроме пиара (смотрите, мы задействовали четверть доступных спутников и отдаем на суперафар построенный для этих целей гигабит а задержка 25мс — так сервер с которого мы скачиваем находится внутри даунстрим центра — в 300 метрах от нас.)
Valerij56
Так давно сделали! Для такого микробиологического реактора что Марс, что Земля — всё едино, параметры среды в его нутре обеспечиваться должны одинаковые, а бактериям пониженная до 30% гравитация без разницы, на МКС они и в невесомости себя отлично чувствуют.
Нет, ты тупо повторяешь одно и то же, когда тебя уже много раз ткнули носом в факты.
Как это связано с тем, что я тебе сказал?
Повторяю, для «Корпорации Освоения Марса» Маск — один из ключевых подрядчиков, обеспечивающий транспортные услуги. Точка.
Так она и идёт, НАСА регулярно публикует отчёты. Будет интереснее, когда начнутся подготовительные беспилотные полёты, вот тогда технологии и выкатят.
Прости, неудачник, а кто сейчас посылает на Марс транспорт с людьми? Или это всё твои глюки?
Повторяю, сейчас не публично формируется та самая «Корпорация Освоения Марса», и планировать колонизацию, как и обеспечивать финансирование, будет именно она. Поэтому нет смысла сейчас строить какие-то чёткие планы, эта Корпорация их изменит под свои возможности.
Ну и иди к чёрту, надоел. До тебя даже не доходит, что OneWeb и Старлинк будут иметь принципиально разные принципы организации сети, у Старлинка роутинг происходит на спутниках. Упомянутые тобой «анонсированные планы» SpaceX касаются работы с двумя экспериментальными спутниками, но и в ней участвует кто-то из Европы.
chaynick
Да, отлично. Рекомбинируют ДНК с большей скоростью и обрастают повышенной вирулентностью и устойчивостью к антибиотикам. Биоректор для Марса построен? Слова «не вижу проблем» от неспециалиста — пустой звук.
Вот только наоборот. Это МАСКУ критически важно чтобы его услугами пользовались а не наоборот.
Вот только уровень этих работ говорит о том что концепт базы будет готов к середине 30-х, это если не будет неожиданных проблем.
Неудачник — ты. Транспорт уже летит или же существует лишь в виде роликов и рисунков?
Имеет если колонизация на носу, а с учетом сроков концепт нужен вчера. И как ра потому что четкого непротиворечивого плана нет мне и не нравится вся эта движуха.
Первое — роутинг и роуминг вещи сильно разные, но для человека который путает zero-g, micro-g low g конечно разницы нет.
Второе — у Iridium выделены две антенны специально для пересылки данных между спутниками и маршрутизация идет там же, так что и схема ровно та же. Третье — я говорю о технических проблемах старлинка в ответ на «чего же невозможного сейчас в старлинке», в ответ же слышу — иди к черту. Охуенный аргумент. И последнее — в отличии от тебя я трачу на развитие космоса и свою работу и свои деньги. А что ты делаешь для космоса — дрочишь вприсядку на Маска и оскорбляешь тех кто с тобой не согласен?
Valerij56
chaynick, ты мне надоел.
На данный момент Фалькон-9, за восемь лет с 2010 года переделывался четыре раза. Это, кстати, стало главной причиной того, что Фалькон Хэви создавался так долго, так как до появления «Блока-3», до выхода чертежей ФХ, кардинально менялась конструкция Ф9, и всё приходилось начинать с начала.Ты, как большой специалист, конечно скажешь нам, чем биореактор для Марса отличается от такого же для Земли, если бактерии отлично живут в нём и на Земле и на МКС. Это тебе надо открытие сделать.
Согласен. Только вот одна проблема — никто сравнимого транспорта не делает, и делать не планирует, а Маск в области многоразовых средств выведения сейчас минимум на пять лет опережает любого конкурента.
Твои слова из предыдущего комментария? Откуда ты это взял, что кто-то прямо сейчас собрался послать«транспорт с людьми», из своих глюков, удачник?
Даже если у тебя нет информации, то какого дьявола ты свои фантазии приписываешь другим?
А какой тебе «чёткий и непротиворечивый» план нужен? Сначала полетят беспилотные корабли, на которых дистанционно будут проведены необходимые эксперименты, потом прилетит небольшой экипаж, который должен подтвердить работоспособность принятых решений, и обеспечить готовность к приёму большего числа людей, они, в свою очередь, обеспечат функционирование космодрома и возврат кораблей на Землю. Люди просто будут питаться заранее привезёнными припасами пока не появится возможность обеспечить их жизнь за счёт местных ресурсов. Мощность транспортной системы вполне позволяет обеспечить снабжение этого количества людей и формирование необходимых запасов.
Обрати внимание — это переданная своими словами суть того, что Маск неоднократно говорил на эту тему если не с 2014, то с 201 года. Растекаться мыслями по древу на этот счёт бессмысленно, этот план сплошная банальность, и мне непонятно, что здесь надо обсуждать. Большая конкретность должна быть в обязательствах по финансированию, но это уже то, что Маск никогда не обещал делать в одиночку.
Хочешь сказать, что ты путаешь роутинг и роуминг? Я уже сказал — ты мне надоел, иди вон, chaynick!
lingvo
Сроки разработки также зависят от денег. Больше финансирования -> больше ресурсов -> меньше сроки. И наоборот. Сроки часто сдвигаются не из-за оптимистичных обещаний, а из-за банального урезания бюджета и инженеры тут бессильны.
Также насчет того, что инженеров надо увольнять если их обещания не сбываются. Ну да, ну да — но советую перед этим взглянуть как сбываются обещания и не в таких экстравагантных проектах, например: разработка A380, строительство АЭС в Финляндии, или даже примитивное строительство Берлинского аэропорта. Ошибиться в сроках в три раза — это фигня на самом деле.
Но вы лучше посмотрите сколько денег было потрачено на указанные вами проекты. Так для общего развития. Это лучше отражает реальную картину обещаний в целом.
chaynick
Это мышление менеджера — если одна женщина вынашивает ребенка 9 месяцев то 9 женщин дадут ребенка за месяц. А следом из-за спешки возникают ситуации вроде выкатки 787, голов тогда полетело много. И когда такого менеджера начинают называть инженером — дело становится плохо. Когда такой менеджер начинает прямое руководство инженерным отделом — это значит проект одной ногой в могиле, потому что менеджер БУДЕТ гнать со сроками, ценой пропущенных тестов или отказом от проработки сценариев отказов.
lingvo
Инженер не всегда хороший менеджер, а менеджер не всегда инженер. Вопрос в том — что Вы видите в Маске? Для меня сдвиг его сроков — это фигня. Я знавал немало инженеров, которые и в пять раз со сроками ошибались, а по деньгам раз в десять. Но при этом они вообще-то не были плохими инженерами. Просто оптимизм зашкаливал. Я также знал не мало политиков, которые обещали гораздо больше Маска и со сроками там было гораздо хуже, но тем не менее и их тоже не гнали в шею.
Маск мне ничего не должен, поэтому пилит он ракету 2 года или 6 лет — это его дело. Главное, что кроме обещаний есть еще и результаты, которые мы наблюдаем сегодня. И обвинять Маска в непрофессионализме из-за срыва сроков, которые он же и назвал может только тот, кто вообще ни разу не разрабатывал сложную систему.
chaynick
Зашкаливающий оптимизм плох для инженера, это ведет к жертвам. Шаттл тоже разрабатывался в сверхоптимистичной атмосфере, и где он? Да, он работал, да он сделал много. Но по сути основные пункты программы выполнены не были. Это — цена авантюризма, как и 14 трупов.
У Маска последние проекты все более авантюрны — сверхтяж который в 50 000 раз более эффективен чем существующие — на тех же технологиях. Первая ступень — ракета которая слетала один раз, и вместо того чтобы нарабатывать статистику и лечить детские болезни начинается новая гонка с изначально невыполнимыми сроками. Скафандр без усиленных сочленений и шлемом сидящем на шее. Орбитальная группировка которая по всем параметрам на два-три порядка превосходит существующие — с использованием того же объема денег и тех же технологий что и современные. Создание транспорта для колонизации Марса без технологий для колонизации. Именно за это я против Маска, а не за симптом авантюризма — хронический срыв сроков. Мне строго говоря наплевать на Маска и его компанию — но к колонизации Марса человечество не готово, и не будет готово еще лет 15. Если же у него получится послать на Марс колонизационную экспедицию — у нее шансы провалится крайне высоки, а ее провал закроет шансы колонизации планет лет на 50 как минимум. Вот чего я боюсь.
Valerij56
chaynick ты надоел уже не только мне!
Во первых, не раз, а два раза, сначала до двух считать научись. Во вторых, именно для лечения «детских болезней» и была эпопея с изменениями режима посадки и прочим. В третьих, в ближайшее время начнёт летать «Блок 5», который будет летать уже не раз, и не два. Так что как раз «детские болезни» лечатся.
Ты не забыл, что вообще-то это не скафандр для ВКД, в максимуме он должен лишь спасти жизнь экипажу при аварийной разгерметизации корабля. И НАСА приняло этот скафандр для своих астронавтов — а тебе не подходит!
Ну-ну. Назови другую группировку, которая будет выводиться провайдером на собственных частично-многоразовых носителях, а я посмеюсь.
То есть ты, гений ты наш, считаешь, что можно разработать «технологии колонизации Марса», не имея транспорта, способного регулярно летать на Марс? Ну, голова! Совсем как у лошади!
А без работы Маска в этом направлении срок придётся отодвинуть лет на сто минимум…
Слушай, chaynick, тебе не надоело высасывать аргументы из грязного пальца? Может быть пора помыть руки, и голову за одно?
chaynick
*Меланхолично* Я уже написал здесь что это IVA скафандр. Впрочем если вы не знаете этого определения то это ваша проблема. Второе — третий раз прошу — пруфы насчет того что скафандр НАСА УЖЕ СЕРТИФИЦИРОВАЛО, так как само агентство сейчас только занимается тестированием. www.nasa.gov/feature/nasa-commercial-crew-program-mission-in-sight-for-2018 Впрочем вы же читать так и не научились, да. Про шлем сидящий на шее — в условиях разгерметизации эта штука сильно ограничит подвижность конечностей и головы, в случае если там не mechanical counterpressure suit, не знаю адекватного термина на русском. В этом же случае манжетка на горле будет просто феерически некомфортна. Ну так, для протокола. Для пониманию почему заострил внимание на сочленениях — атмоферное давление у нас имеет силу в 100 тысяч ньютонов на квадратный метр, даже треть от этого будет давать усилие в тридцать килограмм которое будет стремится разогнуть руки и мешать поворачивать шлем. Терпимо конечно, но лучше вместо понтового вида встроить силовую разгрузку как поступили все остальные производители, так как именно это worst-case.
*Меланхолично* разрабатывать транспорт вперед потребностей в нем — прямой путь разориться. Даже в условиях когда уже есть технологии колонизации, все произведено и есть желание колонизировать — мало кто подпишется на по сути исследовательский проект в десятки миллиардов долларов с крайне туманными возможностями по окупаемости. Собственно поэтому я так и отношусь к старлинку — он не конкурент нашему иридиуму а попытка создать конъюктуру для BFR чтобы можно было размахивать бумагой перед инвесторами что РН вообще нужна на рынке.
Нет. Он прыгает через голову, это повышает риски и гораздо опаснее планомерного развития именно риском того что провал амбициозного плана закроет дорогу менее амбициозным. По той же Биосфере 2 — оглушительный провал вызвал игнорирование проектов автономных систем людского жизнеобеспечения в США на СОРОК лет. А про разницу в подходах есть хороший рассказ Стругацких — десантники.
Вроде же уже большой мальчик, что же ты себя как школьник ведешь? Неужели это действительно состояние души?
lingvo
Типичный ответ инженера — раз нет потребности, то нет смысла разрабатывать, в пух и прах разбитый уже несколько раз. Ну сидите, ждите, пока кто-нибудь другой не разработает.
chaynick
Действительно ведь нет смысла. Рулит экономическая эффективность, которая завязана на окупаемость. Поэтому если система принесет убытки — она плохая, если доходы — хорошая, несмотря даже если она абсолютно дебильна с виду как например было время когда грязное белье из Сан-Франциско и Лос-Анджелеса стирали на Гаваи, так было дешевле чем стирать на месте. Но сначала выгода, решение потом.
Теперь небольшое упражнение на ум — в ЛУЧШЕМ случае Маск полностью выполнит свои обещания и снизит стоимость перевозки груза на Марс до 3-3,5 тысяч баксов за кг. Возьмите свою оценку грузов, необходимых для создания постоянной базы, не колонии. Перемножьте между собой и задумайтесь — какой смысл во всем этом если экономический выхлоп от первоначальной базы нулевой? Если что то поговаривают что СССР развалился именно из-за того что вкладывался в сложные технические проекты без экономической выгоды. И эти расчеты — мегаоптимистичные, потому что первые полеты будут иметь фактическую стоимость на порядки выше.
Valerij56
Valerij56
В данном случае я, действительно, несколько опередил события, но только потому, что НАСА уже одобрило конструкцию скафандров, как вы выразились, «без усиления в местах стыков». Сертификация скафандров и испытания скафандров — длительный, многоэтапный процесс, и НАСА вовлечено в него не только на заключительной стадии. Я имел в виду не полную сертификацию, а согласование конструкции скафандра.
Какое решение лучше, на самом деле, мы узнаем лет через десять. Возможно, например, что все остальные производители последуют примеру SpaceX.
Ничего не перепутали? Может быть для частично многоразового Фалькона-9? К моменту появления BFR/BFS Старлинк уже будет работать.
Тем не менее, судя по результатам его «прыжков», готовится он к ним весьма планомерно и осторожно. Я не думаю, что в этом плане надо что-то менять, в данном случае я вижу вполне здоровый авантюризм. А вот у многих других производителей я наблюдаю замшелый консерватизм.
lingvo
Да, в НАСА были авантюристы, которые сделали Аполлон, а потом Шаттл.
Но по поводу Маска извините, но какие из его реально воплощенных проектов, по вашему, авантюрны? Неужели F9 и Dragon, которые он осторожно доводит до многоразовости, не рискуя ни людьми, ни своими заказами? Или свой скафандр он уже на людях испытывает? Может FH была авантюрой, так как Маск сам сказал, что шансы, что она он не взлетит, достаточно велики?
А в 2002-ом, прикиньте, когда никому неизвестная компашка заявила, что создаст ракету класса Протона, да еще с возвращаемой первой ступенью — это воспринималось как серьезная авантюра.
Так почему вы думаете, что орбитальная группировка и транспорт до Марса — это будущая авантюра? Это только такое восприятие планов Маска на сегодня. А если BFR лет через 10 наконец сядет на Марс, я думаю, тогда это уже вряд ли будет считаться авантюрой, потому что к тому времени, как вы пишите, человечество будет уже почти готово, потирая руки от наконец-то появившегося транспорта для колоний и биосфер, которые к тому времени на земле уже N лет будут опробованы и перепробованы. Или прикажете сначала приготовиться к колонизации Марса, потратив 15 лет, а потом уже просить SpaceX разработать транспортную систему, подождав еще 10 лет? Так и умереть можно.
voyager-1
По поводу 2024 года он на последней конференции в Австралии даже пошутил над собой сказав что эта дата «для вдохновения» — он никогда не называл свои сроки окончательными и бесповоротными: это два.
Если бы Роскосмосовские чиновники отдали бы половину своего состояния на этот проект (как сделал Маск, вложив в SpaceX которая по мнению всех окружающих должна была обязательно разориться) — да, я бы и их защищал.
Но к сожалению все их сказки начинаются со слов «дайте нам средства из госбюджета, и мы вам построим
коммунизм к 1980 годулунную базу к 2015-му».Не надо ровнять фриков без всякого инженерного образования уровня Лансдорпа с коллективом в 10 человек и Илона Маска и его SpaceX с 6 тыс. специалистов. Первому не поверили даже большинство космических энтузиастов, второму могут поверить даже те, кому и сам космос не интересен.
Вы понимаете разницу между фразами «техническая проблема» и «проблема принципиальная»? Вот то что вы тут перечисляете — проблемы вовсе не принципиальные, а технические. С вашим отношением к жизни у нас наверное и Гагарина не должно было бы быть — а что, в космосе же дышать нечем, зачем туда людей посылать?
chaynick
Он пошутил! А, все, я спокоен. Еще раз — постоянный срыв сроков говорит о том что люди не представляют масштаб технических проблем. Или что у руля эффективный менеджер, уровня боинга. Даже не знаю что хуже.
Почему бы не равнять если эти специалисты делают все, от РН до скафандра?
Цитату пожалуйста где я говорю что миссия на Марс не нужна! Что, так сложно научится читать? Я в который раз пишу — нужны предварительные исследования а не «послать 10 человек и смотреть шоу в прямом эфире». Даже фрики из Wageningen University это понимают, но 6 000 специалистов — нет. Проводя аналогии с Гагариным — я призываю сначала послать в космос зонд, потом собачек, потом вернуть собачек и только потом человека. Вы же — построить Восток и сразу же на нем на орбиту.
voyager-1
А если серьёзно, то тот масштаб технических проблем с которыми столкнулись SpaceX сейчас не знает никто — потому-что никто не сажал многотонные ракеты на двигателях, и никто не пытался создать межпланетный транспорт даже на 10 человек.
Потому-что Маск уже сделал и ракету, и корабль, и скафандр. А Ландстроп сделал пару рисунков кораблей Илона Маска на Марсе — и на этом успокоился.
Первый корабль и собираются посылать без людей. А по поводу шоу: плавание Колумба — было шоу, кругосветка Магеллана была шоу, восхождение Эдмунда Хиллари и экспедиция Амундсена — тоже были шоу. Если вы считаете что с Марсом будет как-то по другому, если вся человеческая история до этого говорит об обратном — вы весьма легкомысленны.
Зондов на Марс послано уже более чем достаточно, в СССР под две сотни собак облучили ради исследований риска полётов на Марс. Я как раз предлагаю послать Гагарина когда пришло время посылать Гагарина, это вы от незнания текущей ситуации предлагаете по 40-му кругу посылать Спутник-1.
chaynick
Да, вам читать действительно сложно, проще спорить.
Где я требую отправить зонд на Марс? Где я вообще требую что-то отправить на Марс? Вам так интересно выдумывать за меня мое мнение?Перечитайте мои комментарии и скажите что я критикую.
Valerij56
И вам уже много раз ответили, что эти исследования давно проводятся.
Вы мне надоели, как заеженая пластинка.
chaynick
Наса сертифицировало костюм? Подтверждения?
Наверно потому что «эксперименты проводятся» и «готовые технологии, которые гарантированно совместимы» — это разные вещи, но признать этого вы не можете. До реального проекта колонизации Марса еще лет 15 как минимум, при очень форсированной разработке, а то что дает Маск — примитивная подмена понятий. А количество погибших от конструкторского «чуть-чуть не подумали» хватит на несколько городских кладбищ. К примеру не проработали один мааааленький ньюанс, несмотря на тройное резервирование. en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_232Valerij56
Отстань, противный.
chaynick
Подтверждения? Что на деле «SpaceX разработало IVA скафандр для полетов Dragon crew». Что читаешь ты — «НАСА сертифицировало скафандр».
Объявляю курсы по обучению чтению для взрослых. Дорого.
Valerij56
Что не так?
Сам-то смысл прочитанного улавливаешь?
runapa
Для того чтобы послать другой корабль, его надо иметь. На данный момент каждый запуск это прежде всего штучная работа, и о массовом производстве речи не идёт.
Valerij56
Значит для того, чтобы отправить сто пассажиров, у вас корабль есть, а чтобы отправить необходимое для их жизни оборудование и припасы — нету?
Ну и кто здесь для вас злобный зелёный карлик?
ClearAirTurbulence
Что-то мне подсказывает, что в SpaceX способны при планировании этих программ предусмотреть:
— запуск припасов ДО запуска колонистов (собственно, уже предусмотрели)
— избыточность каждой отправки припасов для колонистов с тем, чтобы минимизировать риски при потере очередного грузовика (с учетом ограниченной длительности launch window)\порче части запасов\авариях и т.п.
— строительство ракеты-дублёра на случай аварий (в свое время о массовом производстве Falcon тоже речи не шло, а сейчас он их делает почти как сосиски)
Всё-таки эти вещи довольно очевидны.
kolyan222
Вы так это описываете, как будто это уже произошло.
Само собой, перед первым полётом людей на Марс туда доставят большой запас продуктов и оборудования, а так же средства экстренного возвращения на землю. Да ещё и продублируют всё это неоднократно.
vasimv
Вы забываете, что на Марсе нет необходимости вообще делать полностью замкнутую систему. Там есть вода, углерод, почва, азот — достаточно только продержаться, пока не запустят цикл производства удобрений из бактерий.
Shmulinson
Большого театрагалактики корабли ничего нет. И мой жизненный опыт подсказывает мне, что реализация такого проекта возможна только при господдержке (а лучше и госфинансировании).Valerij56
От грамотной господдержки никто не отказывается, но «госфинансирование» рождает монстров типа SLS.
Shmulinson
Причем в случае с Луной (в отличие от Марса):
1) туда сильно проще лететь
2) вытекает из пункта 1 — ее сильно проще снабжать
3) вполне понятно что делать на Луне и зачем там вообще база.
4) На Марсе откровенно говоря условия не настолько лучше чем на Луне в плане жизнедеятельности хомосапиенсов, один черт в обозримом будущем только скафандры и замкнутая система жизнеобеспечения что там, что там.
5) На Землю «бекапу» если что проще вернуться с Луны чем с Марса.
Valerij56
Базу, снабжаемую с Земли — не колонию.
нет никакого смысла, и никто не планировал создавать колонию по перечисленным вами причинам.
Shmulinson
Фокус в том, что причин строить колонию на Марсе просматривается еще меньше, чем на Луне.
Valerij56
Ещё раз повторяю, освоение Марса запускает «Индустрию освоения Солнечной Системы», что обеспечивает перспективы расширения экономики на ближайшие сотни лет. У Луны такой перспективы нет — это задворки Земли.
Shmulinson
С точки зрения жизнеобеспечения разницы между гражданскими и военными обитателями нет.
Есть подозрение что освоение Луны сделает для этого больше. Ввиду того что с Луны проще запускать
имперские звездолетыкосмические корабли по солнечной системе, чем с Марса. И обслуживать их там проще. А еще на Луне куча питательного гелия-3…Valerij56
Нет такого подозрения.
Так летите и кушайте.
voyager-1
1) Которое в данный момент никому не нужно даже в заботливо заполненных баках на Земле.
2) Которое даже при условии постройки термоядерных реакторов с нужными показателями по температуре (что будет не раньше чем через 50 лет) — уступает по свойствам реакции с чуть более жёсткими параметрами.
Луна просто ближе — вот её и пытаются пристроить как могут все кто хочет выхода землян из «колыбели», а на самом деле — там делать почти нечего, по сравнению с Марсом — так точно нечего.
Shmulinson
Valerij56
Всё вместе приводит к тому, что создавать колонию на Луне бессмысленно, а создание колонии на Марсе запускает «Индустрию освоения Солнечной Системы», и бездонный рынок сбыта на сотни лет вперёд.
voyager-1
Вода на 2/3 площади, защита от микрометеоритов в виде атмосферы, все необходимые элементы для поддержания базы в перспективе, а в отдалённой перспективе — и возможность с человеческими возможностями обратно атмосферу достаточную для дыхания надуть.
На Луне вода+свет для солнечных панелей есть всего в нескольких местах, а сама она более скупа на ресурсы. И природных резервуаров с газами для надувания атмосферы там в принципе нет. Единственное преимущество — это перелёт в 3 дня вместо 3-6 месяцев, при чём по затратам топлива (delta-V) — выходит почти одинаково на самом деле.
zloddey
Стоит также отметить, что на Луне не самая удобная для солнечных батарей длительность суток. Из-за того, что ночь длится две недели, необходимо строить очень объёмные аккумуляторы для хранения энергии. Это весьма затратно и трудоёмко. Даже на полюсах всё не так уж и радужно. Длительность же марсианских суток чуть длиннее земных, поэтому и требования к резервам для хранения электроэнергии снижаются.
Shmulinson
Спорить не могу, убедительно.
DrPass
В защиту Луны могу сказать, что подробных геологических исследований там не проводилось, а анализ грунта и поверхностные исследование показали и разнообразие химических элементов, и наличие водяного льда под поверхностью. Собственно, логично ожидать, что состав лунных пород не слишком отличается от земных.
Поэтому лунная база будет более эффективно служить площадкой для разработки космической промышленности, и к тому же благодаря удобной логистике сможет в этом процессе активно пользоваться производственной и научной базой Земли.
Valerij56
black_semargl
И в этом отношении на Луне сильно хуже — хоть немножко воды и нашли, но ещё нужны соединения азота и углерода…
vasimv
Финансовая будет совсем не со стороны энтузиастов (от них будет людская). Желающих заграбастать гигантский участок на Марсе — будет довольно много. Применений такому участку будет много — от банальной долгосрочной инвестиции в недвижимость, до возможности построить какое-то эффективное производство почти безо всяких юридических и экологических ограничений. И возможность при этом получить вечную славу первопроходца и отца-основателя колонии.
lokiby
ЕМНИП все эти «биосферы» создавались так, чтобы они сами поддерживали и уровень кислорода, и влажность, и чистоту воды и много чего еще. В них извне поступало только электричество для лампочек экспериментаторов. Но зачем так все усложнять? Кислород можно получить расщепляя воду, воду очистить прогнав насосом через фильтр из подручного песка и угля, поддерживать влажность можно испаряя воду или конденсируя ее на холодильнике. Вот и половина проблем решилась. Далее: резина и т.п. — еще в СССР выращивали одуванчики для получения каучука. Если есть искусственно поддерживаемая среда, что мешает делать то же самое на Марсе? В общем так или иначе, но все решаемо
Andy_Big
Оно все решаемо поодиночке с поддержкой имеющихся на Земле ресурсов и промышленности. На другой планете с очень жестко ограниченными человеческой, ресурсной и технологической базой решить все в совокупности на сегодняшний день почти невозможно. Где-то по экономическим соображениям (безумно дорого), где-то в силу технологических ограничений.
Valerij56
Andy_Big
Я про замкнутость и не говорил, я говорил об автономности, что как раз и есть "научиться делать всё это из местных ресурсов".
Valerij56
Тогда прошу прощения.
Но вообще говоря, большинство проектов типа «Биосфера» были, в основном, имитацией космической станции, отрабатывалась как раз автономность.
ToshiruWang
Подручным песком можно воду не очистить, а отравить, зависит от состава песка.
lokiby
Так вроде Кьюриосити(или Оппортьюнити) находил безопасный грунт, даже вполне пригодный для выращивания растений. Разумеется место для колонии будет выбираться самое удобное и безопасное, логично же
MTyrz
Никоим образом не пытаясь оспорить грандиозность задачи, отмечу в скобках, что поддержание гомеостаза в случае крупной автономной биосферы должно быть в разы проще, чем в маленькой. И вообще-то чем крупнее, тем проще. Правда, вывод на режим получается дольше и затратнее.
Andy_Big
Да все это возможно, конечно. Но не все сразу и не за 10-20-30 лет, даже при условии регулярного снабжения колонии привозными ресурсами все это время.
К тому времени когда колония станет действительно автономной по промышленности и жизнеобеспечению, уже решатся вопросы и с климатом и с сильным ИИ :) В ту или иную сторону :)
Безусловным приоритетом с самого начала будет жизнеобеспечение — еда, вода и воздух. Задача тоже хоть и решаемая в принципе, но требующая огромных сил и затрат. Ну и воспроизводство населения — не последняя задача для полностью автономной колонии :)
darthmaul
Тут два варианта и оба совершенно фантастические:
1. Огромная колония на миллионы человек со всем спектром промышленности, по большей части, роботизированной, иначе колонистам придётся много работать и мало есть — условия ресурсы на Марсе не те, что на Земле.
2. Разработка полностью новых производственных циклов для упрощённой техники на основе 3д печати из стали, меди и нескольких видов пластика. С последними вроде несложно: как получить метан уже давно известно (р-я Сабатье), а дальше — как на Земле: пиролиз до синтез — газа и органический синтез. Все сложные техпроцессы унифицировать, управляющую электронику заменить универсальными чипами вроде ардуино, но понадёжнее и FPGA побольше привезти. Само собой, последние придётся возить с Земли, но хотя бы их можно собрать запас на многие годы.
worldmind
Роботизация и автоматизация сделает эти задачи проще, меня больше волнует что станет с человеком живущим в марсианской гравитации.
black_semargl
С нынешним техническим уровнем — да, не выживет.
С уровнем +50 лет — уже имеет серьёзные шансы. А если ещё и технологии за это время будут на месте отработаны…
voyager-1
Много каких технологий появилось благодаря космической отрасли: например вот этот список и лазерная хирургия глаза ещё — это всё или было слишком дорого для применения сразу на земле, или в этом просто изначально не было видно пользы. Как раз благодаря таким недружелюбным условиям на Марсе могут быть созданы технологии более эффективной переработки полезных ископаемых, технологии продления сроков службы техники и эффективных методов её переработки — это всё может появиться только как непосредственный заказ NASA/ESA/Роскосмоса, фирмы сами по себе не станут из создавать пока ресурсы на Земле не перестанут «валяться под ногами».
agugnin
Всего-то нужно заставить производителей отказаться от тактики «запланированного устаревания» и техника станет на порядки надежнее. Современная необходимость в частом ремонте и замене оборудования во многом обусловнена желанием производителей побольше заработать а не технологическими ограничениями.
vasimv
Не совсем. Есть еще, например, экологические требования. Свинцовые припои фактически запретили в электронной промышленности, поэтому сложные девайсы долго не живут, в принципе.
Eldhenn
Ну да. Какая польза от стойкого покрытия очковых линз, нестирающихся шин или робохирурга? Без космоса никогда бы не догадались такое сделать.
Valerij56
Понимаете, кроме понятия «изобретение» есть понятие «инновация», когда уже известную технологию начинают активно использовать. И вот в этом, во внедрении в жизнь уже доступных технологий, и помогает освоение космоса. Потому, что внедрение — это тоже деньги, время, ресурсы, и прочее, но ведь на Земле можно обойтись и без этого…
Eldhenn
Ну да, конечно. Без программы Апполо просто невозможно было бы найти применение миниатюрному водителю ритма сердца. Такая задача возникла впервые у космонавтов, и только после освоения космоса ВНЕЗАПНО оказалось, что это полезно всем!
Valerij56
Нет. Полезно многое из программы Аполло оказалось для всех, но вошло в оборот именно из программы. А без неё ещё долго могло быть не востребовано.
Данный комментарий не связан напрямую с темой «миниатюрному водителю ритма сердца», я просто не в курсе, насколько он связан с программой. Но вот разработка микроэлектроники для космоса дала ощутимый выхлоп, в том числе и в плане медицинской микроэлектроники.
voyager-1
lingvo
Удивительно, но сейчас многие процессы значительно упростились до неузнаваемости.
Вот, например из области электроники www.laukamo.fi Небольшая фирма на десяток человек обеспечивает весь цикл изготовления электроники, железа и пластиковых деталей.
Производство микросхем — я думаю, что Фаб на 30мкм сегодня можно сделать в помещении в пределах 100 квадратных метров. Не Core i7, но процессоры и микросхемы попроще можно клепать нефиг делать.
Ну и 3Д печать, конечно. Можно делать практически все от обуви до столов и на одном и том же оборудовании.
Так что я вижу обеспечение колонии в виде такого ФАБа, который способен при минимальной помощи человека слепить нужную вещь из подручных материалов.
Так что работы еще много, но технологии уже есть, нужно их просто развивать далее…
Andy_Big
Современные возможности 3D-печати слишком сильно преувеличиваются прессой. На сегодня это скорее инструмент для облегчения производства, чем самодостаточный инструмент производства.
black_semargl
3D-печать — это универсально, но долго. Т.е. конвейеру оно не конкурент, но если нам надо штучное производство — то наоборот хорошо.
lingvo
Ну не знаю, я видел готовые изделия после 3Д-принтера на металле и был весьма поражен их качеством. Конечно, никому на Земле в голову не придет попросить напечатать на таком принтере, например, детали для степлера, верхний рычаг подвески на Ауди А4 или обыкновенную питьевую кружку — вещи, которые могут понадобиться в любой момент и которые продаются в магазине. Но в Марсианской колонии не будет магазинов… и их привоз с земли наверняка будет дороже производства на месте даже таким варварским способом. Так что я думаю, это ключевая технология в развитии колоний.
voyager-1
В NASA уже третий этап конкурса испытаний 3D-технологий для постройки жилища из аналогов марсианского грунта. Так что подвижки тут есть, но такие медленные что боюсь Маску только на себя рассчитывать приходится.
Shmulinson
Valerij56
Andy_Big
Простите, но наивные мечты. Общественная ситуация в отечественных СМИ и большинстве пользовательских комментариев после запуска Falcon Heavy довольно показательна. Можно так же вспомнить первого человека в космосе и первых людей на Луне.
Valerij56
Понимаете, большая часть отечественных СМИ хочет получать бонусы от власти, поэтому на них ссылаться не стоит. В общем, для многих всё станет очевидно, хотя, конечно, и так все всё понимают. Я уверен, что возникнет мощное общественное движение гордости за человечество. Есть ещё несколько доводов, уходящих в политику, поэтому здесь я вынужден остановиться.
Andy_Big
Большая часть отечественных (и не только) СМИ формируют большую часть общественного мнения, поэтому игнорировать их не получится, увы.
Человечество… Так и просится известная картинка из Гриффинов, но она, пожалуй, будет слишком груба в данном случае.
Где оно возникнет? В Штатах? Да, только гордости за страну, а не за человечество. В России, где в последние годы со всех сторон льется пропаганда "вокруг одни враги" и которая будет комментировать высадку на Марс заголовками "Американский посадочный модуль промахнулся на 2 км мимо предполагаемого места посадки" и "Роскосмос создаст на Марсе базу, не имеющую аналогов в мире"? В Китае?
Не будет никакого мощного общественного движения, будут отдельные люди и небольшие сообщества, действительно испытывающие гордость за человечество.
Silverado
Я напомню, что через полтора года после полёта Гагарина случился Карибский кризис, и изменение общественной ситуации после полёта (а оно было) не помешало Земле оказаться ближе к ядерной войне чем когда-либо. Если колонизация Марса и повлияет на менталитет так, как вы считаете, то для этого понадобится 50-100 лет.
Valerij56
DrPass
Как минимум сначала надо с чего-то начинать. И я более чем уверен, что самой лучшей научной и производственной базой для создания технологических процессов промышленности, которая может работать в марсианских условиях, является непосредственно марсианская колония.
Andy_Big
Типа: закинем их туда, захотят жить — разработают и построят? :)
Valerij56
Ну, это ваше предложение.
А несколько компаний, с помощью НАСА, не торопясь пилят эти технологии здесь и сейчас. Правда, помощь эта, прежде всего консультациями и предоставлением испытательной базы, денег НАСА почти не даёт, но так начиналась и COTS. Эксперименты этих компаний, кстати, планировали отправить на Марс на «Красном Драконе».
Andy_Big
Какие именно технологии? Для полной автономии их понадобится сотни и тысячи.
Valerij56
Начиная с производства топлива и строительства помещений из местного сырья, использования местного грунта для производства продовольствия, подбора «флоры и фауны» и разработки рационов.
Andy_Big
Вот так прям сразу и производство? На Марсе уже нашли природные запасы оборудования для этого? :)
Я что пытаюсь донести — для любой технологии сложнее кремниевого огнива нужны в свою очередь более базовые технологии. Использование привезенного с Земли оборудования — это не автономность, оно ведь когда-то выйдет из строя.
Автономность — это не только производство, но и возможность изготовлять все орудия для этого самого производства. От пробирок до микроскопов и ректификационных колонн. От стамесок до металлообрабатывающих станков. От кирки до плавильных печей. Поэтому мне и интересно — какие технологии с помощью НАСА отрабатывают те несколько компаний? Учатся управляться с разработанным и изготовленным земной промышленностью оборудованием?
DrPass
Ну а что тут такого нереального? На Марсе не будет угля, торфа и нефти, но углерод там есть, железная руда там есть, да и вообще состав марсианских пород не слишком должен отличаться от земных. Поэтому база для строительства добывающей промышленности есть, для металлургии и в дальнейшем для машиностроения — тоже. Да, им понадобится новый способ извлечения углерода в промышленных масштабах, и новая конструкция печей для выплавки металла. Ну, разработают. Остальное не требует каких-то новых изобретений. Токарный и фрезерный станок будет одинаково работать и в марсианских условиях. Задачи подъема/транспортировки грузов, так вообще становятся значительно менее энергозатратными.
Valerij56
Здравая мысль, но почему вы считаете, что она пришла вам в голову первому?
Нет, не только. Пытаются разработать и испытать технологии и инструменты, создаваемые из сырья, которое считается аналогом того, что будет доступно на Марсе:
smer44
нанотехнологии, но в очень неблизкой перспективе
QWhisper
Самая страшная проблема не в этом. А в способности кормить и содержать специалистов. Условно говоря пекарь нужен каждому и 10 из 10 человек дав ему 10% дохода, дадут ему на жизнь. А вот какой нибудь специалист в квантовой физике, уже нужен 1 на десяток миллионов.
Поэтому нужна прям жесткая автоматизация и действительно новые автономные технологии. АЭС которую обслуживает не сотня людей, 1-2. Добыча руды которая не требует вовлекать тысячи людей в процесс ну и т.д.
Arastas
У меня иногда возникает мысль, что Маск прибыл из мрачного будущего победившего (или побеждающего) сильного ИИ, и теперь отчаянно пытается предотвратить его наступление или, хотя бы, забэкапиться.
Brenwen
На самом деле Маск — пророк Омниссии, которого прислал Император из 30 тысячелетия чтобы основать техноимперию Механикусов и пережить к темную эру технологий.
Popadanec
И разработка им нейроинтерфейса хорошо ложится в эту теорию.
NKxcfg
Рассказ Тома Холта — «Не та планета» каждый раз вспоминается.
morgreek
Или наоборот — Илон Маск и есть ИИ из будущего, он просто хочет отобрать представителей земли в небольшой колонии (для коллекции?), а потом всю Землю превратить в труху для каких-то своих целей. Прикрываясь при этом благими намерениями и, что ещё ироничнее, пугая страшным ИИ из будущего :)
test3d
velovich
Как-то двусмысленно.
А вообще, если земляне скатятся в тёмные века, то то же самое сделают и марсиане рано или поздно. Или думаете прикольно будет, когда забекапленное человечество будет попеременно скатываться в тёмные века то на Земле, то на Марсе? Имхо не ракеты надо создавать в первую очередь, а нормальных разумных существ, которых стоило бы этими ракетами спасать от вымирания. Маск строит из себя нового Ноя.
BlackMokona
Прочитайте про Нейролинк, Маск и этим тоже занимается.
velovich
Почитал. Задумки грандиозные.
green_worm
А почему бы нет?
Здесь уже всё поделено. Надо валить. И валить как можно дальше.
Andy_Big
Если земляне скатятся, то марсиане не успеют скатиться, они просто погибнут и очень быстро.
green_worm
Вот интересно, ракеты с ядерным или хотя бы атомным зарядом неужели не долетят до Марса в случае войны?
BlackMokona
Нет, все существующие и перспективные МБР и БРПЛ недолетят.
Только если специально сделают против Марса.
vasimv
Если на Земле начнется ядерная война — будет не до запуска больших ракет со сложными навигационными системами, которые могли бы до Марса долететь и куда-нибудь вообще попасть. К тому же, у марсиан будет очень много времени подготовиться, да и GPS-а местного не будет (либо его выключат), а без такой навигации просто не попадут.
Обычные баллистические ракеты точно не долетят, там и скорости не те, и топлива столько нет, и активно маневрировать надо по всей траектории (выход на траекторию к Марсу, выход на орбиту Марса, сход с орбиты в нужной точке).
Конечно, есть опасность, что сумасшедшие главы государств, размахивающие уже сейчас ядерными ракетами, могут запустить боеголовки на орбиту Марса заранее. Однако, о таких боеголовках будет известно заранее, есть вероятность их заблаговременного обезвреживания или даже похищения.
Disbeleiver
Сдался вам этот жпс. В 70х же как-то ориентировались и попадали деревянными по сегодняшним меркам зондами в нужную точку Марса. Носитель есть — Протон, а положить ядерную боеголовку в последнюю ступень не особо сложно — ей же даже мягкая посадка не требуется.
vasimv
Попадают «в нужную точку» просто потому что там любая точка — «нужная», да и выбирают места большие и ровные, разброс в десятки километров — ничего не меняет. Для боеголовки попасть по небольшой колонии без наведения с поверхности или орбиты — будет серьезной проблемой. Ну и положить боеголовку в протон — недостаточно, надо делать одну-две дополнительных ступени, чтобы разогнаться к Марсу, потом затормозить, маневрировать на орбите и падать там где надо. Запуск такой, к тому же, времени займет очень много, большую ракету под парами в готовности к пуску в течении 15 минут — невозможно.
diaskzn
Пока вопросов больше чем ответов.
Будет ли эта колония автономна?
Сможет ли проводить экспансию Марса без помощи с Земли?
Чем будет снабжать эта колония Землю?
А если Илон хочет строить красивые базы, то добро пожаловать в Монголию.
BlackMokona
1.Полностью автономной
2.Да
3.Ничем
Бэкап Человечества.
smer44
зачем бэкап? просто прикинь, технологии которые позволят на марсе хоть как то выживать на земле должны бы сделать общее благоденствие и техно-комунизм
BlackMokona
Ноуп, это не отменяет спора чей техно коммунизм православнее с размахиванием ядрен батонов
Valerij56
1. В перспективе с потенциалом автономности. То есть в нормальном состоянии не автономна, но при проблемах на Земле готовая перейти к автономному существованию, а через несколько итераций, и к автономному развитию.
Смотрим пункт №3 немного выше. Да, конечно, построить базу в Монголии намного проще, только вот смысла нет от слова «совсем».2. Автономное развитие подразумевает продолжение освоения Марса (и не только Марса).
3. «Снабжать» не будет практически ничем, но, как не парадоксально, будет зарабатывать деньги. В отсутствии проблем Марс становится частью мультипланетной экономики, капитализация и рыночная стоимость участвующих в его освоении фирм будет расти — это и есть прибыль инвесторов. Современной глобальной экономике на Земле уже тесно, Марс (а, по большому счёту, возникающая индустрия освоения Солнечной Системы) в этом отношении даёт ей самое важное — неограниченный рынок сбыта на несколько сотен лет.
yukon39
Держи карман шире. 99,9% что появятся американский, китайский и российский(?) сектора разделенные, как минимум, перегородками.
Valerij56
Linsh
Не факт. После освоения Сев.Америки — Голландских, Испанских и Русских секторов там не наблюдается. В свете нынешних реалий в космонавтике/ политике — скорее всего, появится очередной, большой англоязычный материк. Ну а потом прилетят русские с ядренной бомбой. На Ангаре и в ушанках. И скажут, что Марс их. Единственное что может увести в сторону от знакомого сценария, это отдаленность провинций от Рима. Может в свете данного фактора, есть шанс что случится на Марсе нормальное гос-во без этих вот ваших всех атомов. Просто потому что все силы будут уходить на терраформирование.
lokiby
Только в данном случае провинция равноудалена от всех «Римов», которые на нее претендуют. Как минимум США и Китай смогут соревноваться за Марс. А с ЯО может и Россия подтянется
Valerij56
lokiby
Частнику сейчас нет смысла вбухивать деньги в Марс. Разве что под частно-государственным партнерством имеется в виду что частники, как SpaceX, могут предложить государству более дешевые средства доставки и некоторое оборудование.
А так даже на Земле частники приходят уже когда есть инфраструктура(чтобы предприятия открывать) или спрос на нее(строить ее за деньги/зарабатывать на ней). А в случае с Марсом спрос на инфраструктуру может быть только у государственных агентств.
По поводу бюджета — по разным оценкам на начало полетов на Марс нужно от 60(Mars Semi-Direct) до 400(NASA) миллиардов долларов. Т.е. лет за 10-15 США и Китай такое вполне осилят. Ну и постепенно все будет дешеветь и инфраструктура на Марсе будет расти. Так что как раз США и Китай, если возьмутся плотно за Марс и не будут распылять ресурсы, как раз осилят по небольшой национальной колонии лет за 30-50, а остальным не дано.
Valerij56
Да что вы говорите…
Только давайте не забудем, что это единичные полёты в стиле Аполло.
black_semargl
Схема «государство платит — частник делает» оказывается на порядок-два дешевле чем когда государство делает само.
Zergboy
Если есть власть, деньги, влияние, иерархия — там будет как и тут.
Valerij56
Здесь мы уходим в политоту, но демократические страны, имеющие систему передачи легитимной власти, к этим проблемам более устойчивы. Хотя, разумеется, не бывает белых и пушистых.
RusakovMxL
Дорога до Марса в один конец 700 с чем-то миллиЗиверт. Это почти что лучевое бесплодие. Прилетел и можно дальше на «таблетки работать». О каком бэкапе речь?
BlackMokona
BFR летит намного быстрее, поэтому и доза будет меньше. Да и с бесплодием вы загнули
https://m.geektimes.ru/post/181608/
Polarisru
Уже летит?? Как время-то бежит!
alexoron
Если ИИ истребит «кожаных ублюдков» на земле, то вскоре сооружит военный корабль(и) и полетит на Марс добивать оставшихся «кожаных ублюдков».
Это уже будет 1 межпланетная война.
«Кожаные ублюдки» проиграют.
Заслон…
darthmaul
Любая война на уничтожение людей на Земле закончится или же победой людей или уничтожением всей планеты с помощью ЯО. Сработает «Периметр» и его аналоги в других странах (а если их нет — их построят в начале войны).
Так что лететь будет уже нечему.
А если что прилетит — сбить садящийся КА несложно, броню на него не навесишь.
vadimzz
Сбить садящийся? Они не будут садиться, они будут бомбить КУ :-)
Valerij56
Проблема только в том, что любая серьёзная война на Земле наверняка лишит землян возможности что-то отправлять к Марсу в течении десятилетий. ИИ в данном отношении от кожаных мешков не отличается.
vadimzz
В любом случае, «новым марсианам» вряд ли удастся в своей пробирочной колонии что-то предпринять. Даже за десяток лет. Рано или поздно, но туда прилетит такой ядрён батон, что мало не покажется. Не забываем, что ИИ думает быстро. И мыслит категорями захвата галактик, а не как победить пару миллионов марисиан с примитивными хлопушками. («Наклонят земную ось» ©, и Марс сам скатится на Солнце).
voyager-1
марсианнаправлении, чем тратить время на то чтобы оставшихся в живых добивать.vadimzz
С этим вопросом я вынужден перенаправить вас к Илону Маску. Это у него фобии и концепт «спасемся от железных ублюдков» на Марсе. К чему тогда вообще ИИ нас трогать, на Земле или на Марсе? Как только ИИ превосходит нас по уровню развития, мы теряем для него всякий интерес и перестаем быть угрозой. И превращаемся в домашнее животное.
Zergboy
iago
Я вот тоже не понимаю, почему мировые светила так этим обеспокоены. Тот же ныне покойный Стивен Хокинг пугал войной с ИИ каждый год. Мне же это кажется абсурдным, ну такой войны как в Терминаторе точно не будет. Тем более для ИИ время течет не так как для нас — отправятся к другим звездам, «уснут» на дорожку, зачем им Земля и человеки-рабы
Valerij56
Если у Марсианской колонии будет сто лет для развития, то она сможетэтот «батон» перехватить на подходе.
Polarisru
+1, не вижу причин для сильного ИИ оставить в покое остатки человечества даже на Марсе. Так что ерунду какую-то он несет.
vlx
ИИ посмотрит на историю, поймет, что вскоре его может ожидать #землянаша и превентивно вмажет по колонии. Ну и плюс защита угнетаемых тостеров на колонии.
Zergboy
Сколько миллионов лет понадобится, чтобы микро-колония на Марсе доросла до состояния, когда она сможет отправить на землю хоть сколько-то серьезный флот для #землянаша?
Это я к тому, что если ИИ реально И, то он просто плюнет на Марс.
Я уже не говорю о проблемах генетического вырождения в условиях небольшой популяции…
Какая численность минимальной группы, чтобы в третьем поколении не иметь только даунов и ДЦП? Я вот курами занимаюсь на досуге — аналогии очевидны, нет свежей крови, вырождение налицо.
black_semargl
Ну если совсем забыть про генинженерию — то даже тривиальные законы Менделя утверждают, что 1/4 потомства будет не хуже родителей. А прочие комбинации блокировать на ранней стадии беременности.
iago
каких-то 200 лет назад читали при свете лучины, ездили на почтовых и либо были в рабстве, либо имели рабов-крепостных. А 20 лет назад С# значило до-диез, а 5 лет назад свифт значило быстро. Правда ИИ должен будет развиваться еще быстрее и через час после создания утерять всяческий интерес к войнам.
Andy_Big
В свете последних тенденций бряцать ядерным оружием и крутить рекламные ролики как МБР одной сверхдержавы прилетают на территорию другой сверхдержавы я бы не сильно беспокоился по поводу сильного ИИ. Он просто не успеет появиться на свет.
Osel_Ia
Поразительно. Сраная РФ уже сверхдержава… Не, я патриот и вполне ватный, люблю МБР и все оружие массового поражения, империализм и научное просвещение. Но называть феодальное государство с удельными показателями — в районе 3-го мира и абсолютными — между вторым и третьим, сверхдержавой — есть телевизор головного мозга. Если же Вы ласкаете себя глобусом РФ, то 80% территории мало пригодны для освоения в технологиях 21 века. А не освоены — 90%.
black_semargl
Ну а что делать, что в остальных местах ещё хуже и вообще бошки режут?
Valerij56
Но сверхдержавой они себя не называют?
Zergboy
если под феодализмом вы подразумеваете «как только ты перестаешь платить налог на то, что у тебя есть, у тебя это конфисковывают», то какое государство не феодальное? ОАЭ?
И почему мы думаем, что история Марса как-то будет отличаться от истории Земли? Люди те же…
Valerij56
Skerrigan
Блин, «натягивая сову на глобус» — не вижу тогда вообще ни одной не феодальной страны. Весь западный блок — аналогично сплошной феодализм.
В РФ еще до такого феодализма даже не дошли
P.S. В качестве пруфов — те же заседания ООН, где Никки Хейли публично угрожает всем странам(из их блока), что не поддержали позицию США, «божественными карами» и «мы это вам припомним» — чем не феодал и его вассалы? РФ до такого не опускалась никогда.
black_semargl
Любое государство — по сути феодальная структура и есть.
Skerrigan
Я просто не понимаю «этих» людей:
Ибо по уровню суммарному РФ на сегодня вполне твердый «второй мир», но никак не «третий» — я из «третьего» приехал, сам видел и есть с чем сравнивать.
Ну а по политическому (за счет ряда ресурсов — технологический потенциал, силовой, географический, ресурсный) весу да, как бы того кому-то там не хотелось, но да, «сверхдержава». Так вот уж вышло.
black_semargl
Совершенно верно — РФ уверенно входит в ТОП10, а по ряду ключевых параметров вообще на втором месте.
Valerij56
Valerij56
Skerrigan
У меня до Москвы кажется тысячи 3км, не меньше. И очень даже збс.
P.S. У нас МРОТ вообще какой-то смешной, когда последний раз смотрел был «до 10к». Только это не имеет ничего общего с действительностью. Вообще ничего. Ибо его назначение, кого ни спрошу — чистая бутафория и для галочки.
И работы — ну просто завались. Но только для тех, у кого серое вещество в голове есть. «Купи-продай» да, сидят в кризисе.
Valerij56
Valerij56
black_semargl
Преследования инакомыслящих в любом типе государства бывают.
Неприкосновенность частной собственности обеспечивается наёмной охраной (полицией)
Valerij56
Дмитрий, в феодальном обществе неприкосновенности частной собственности не может быть, потому, что Суверен может присвоить себе собственность вассала. Вассал в общем случае делает что-то не по своему желанию, а соизволения, разрешения, Суверена, и поэтому должен с ним делиться, и это кроме налогов. Вольности городов появились только в позднем средневековье, то есть перед закатом феодализма.
black_semargl
В феодальном обществе неприкосновенность имущества обеспечивается наличием силы у его владельца. А вассал или сюзерен тут не так важно.
Valerij56
Valerij56
Вот как раз наоборот. Просто в РФ публичные события играют роль маскировки, всё, что на самом деле имеет значение, происходит не на глазах. Например, попавший в опалу глава региона вдруг оказывается под следствием и в камере.
technarium
Ну тут еще даже этого нет. Было при императорах. Пока что больше похоже на «сходку авторитетов» и раздачу преференций из «общака».
Valerij56
Собственно, феодализм и есть легитимизация системы
криминальныхавторитетов.technarium
клептократия. или клептоализм)
Dr_Dash
Я в чём то согласен с Илоном Маском, непонятно одно — почему на Марсе?! Почему не подземные полностью автономные города на Земле? Защита от метеоритов инопланетян и сумасшедших диктаторов. Технологические трудности
отчасти сопоставимыдаже не сопоставимы, более прагматично.darthmaul
Это всё прикрытие, он похоже там маяк нашёл)
black_semargl
Дык подземные города откопают, когда оставшимся кушать захочется.
Dr_Dash
не просто большие бомбоубежища а реальные города с замкнутым циклом жизнеобеспечения, в толщах базальта. Фазированные антенные сеймодатчики прослушивают всё что происходит сверху — любые попытки подкопа обнаруживаются и уничтожаются
отрядами шахтёров спецназовцев, при помощи миниатюрных тактических ядерных зарядов на пару килотонн доставляемых к месту подкопа дронами. Но самое классное в таких городах — можно не бояться Апофисаvasimv
Воду, воздух, органику и ядерные заряды Вы из базальта собрались делать? :)
Dr_Dash
Я не утверждаю что проблем не будет. Но и на Марсе будет куча проблем, даже несмотря на турбиний. Вода-воздух -органика — ,
killik
Во-первых, испокон веков лучшая защита это расстояние. А во-вторых, охлаждаться на глубине в километры как?
Dr_Dash
Если хотите красочную иллюстрацию тому, что ждёт первых поселенцев на Марсе — посмотрите историю первых поселенцев времён великих географических открытий — поселения скорее гибли чем выживали, выживать удавалось тем, кто опирался на местных жителей. Не думаю, что марсиане в своих подземных городах, если они вообще существуют, будут рады колонизаторам с соседней планеты и окажут содействие. Первопоселенцы на Марсе столкнутся с тем, что какая нибудь как бы мелочь станет фатальной, потому что полного производственного цикла на Марсе нет, и вакцину, например, от нового штамма марсианского гриппа придётся доставлять с Земли и ждать 3-5 лет. И вообще сначала проще построить развитое производство на Марсианской орбите а это неизбежно приводит к необходимости промышленной разработки астероидов дронами. Это хорошая инженерная задача, но это сложнее чем научиться строить подземные города на Земле.
несомненно, это один из основных вопросов, потому что это имеет прямое отношение к производству электроэнергии, которая в случае замкнутого цикла — основа существования. Но думаю, что километры подземных тоннелей — неплохой теплообменник-конденсатор. Естественно, в силу того, что температура будет выше чем на поверхности, будет более низкий КПД, но это хорошая инженерная задача и это проще чем строить готовую цивилизацию на Марсе.
Valerij56
Конечно проще. Там ведь есть вода, углекислота, реголит с кучей необходимых элементов, сырьё для производства топлива…
Месье знает толк в извращениях. Лететь на Марс, чтобы на орбите вокруг него строить «Эфирные острова» из астероидного материала? Безос вот тоже говорит про «Эфирные острова», но вот строить их на марсианской орбите он не додумался.
Но зато полностью лишено какого либо смысла.
Dr_Dash
это простейший пример, иллюстрирующий то, что
а вот есть ли смысл в вашем комментарии?
оценивая таким образом заочно меня, вы всего лишь демонстрируете себя
Выдернуто из контекста, после чего приписано то, чего я не писал.
Valerij56
Ну а что вы хотите, предлагая такое… как вам сказать, чтобы не обиделись?
Причём я-то с вами вполне согласен, оценивая перспективы освоения Солнечной Системы с опорой на Марс. Но опираться придётся именно на поверхность Марса, потому, что на орбите просто нет сырья для топлива и рабочего тела, да для всего. У Марса нет такого «помощника» в захвате астероидов, каким для Земли является Луна, которая позволяет изменить скорость астероида на 2 км/с, а значит вам будет намного сложнее доставлять туда астероиды. А у вас на орбите вообще ничего нет, кроме того, что вы туда сами привезёте.
Так что вы очень хорошо себя продемонстрировали, и моя оценка получила дополнительные подтверждения.
Dr_Dash
Вы записали себя в эксперты, но право
Поразительная наивность. Зачем куда то доставлять астероиды, массой миллионы тонн фактически балласта, когда можно их частично перерабатывать на месте а на орбиту Марса доставлять обогащённую руду? То что вы предлагаете это даже не… а……
Valerij56
Во первых, вам всё равно придётся доставлять «заводы по переработке» к астероидам, без топлива с поверхности Марса это уже весьма проблематично. Во вторых, а зачем вообще обогащённая руда на орбите Марса? В нормальных проектах из астероидов в миллионы тонн собираются сразу строить «эфирные острова», никуда их не доставляя.
И я ничего не предлагаю, я оцениваю ваше предложение. И сравниваю его с предложением Маска.
vasimv
Первая космическая скорость на Марсе почти в три раза меньше, а вторая — в два. Заводы с Марса будет гораздо легче доставлять к астероидам.
Valerij56
Dr_Dash
вводная
Почему проще построить развитое производство на Марсианской орбите? поскольку и так всё придётся завозить с Земли. Целыми заводами. топливо для производства — это на самом электроэнергия, и что на Марсе, что на его орбите это всё та же самая электроэнергия. Единственное чего нет на орбите — сырьё. На поверхности Марса сырьё еще нужно добыть. Даже в земных условиях это требует огромных усилий и самое главное — уже развитой промышленности. То есть чтобы организовать добычу полезных ископаемых для марсианской промышленности, требуется иметь развитую промышленность на Марсе. В то же время, астероиды сами по себе источники минералов. Обследовать их может дрон, путешествовать от астероида к астероиду несложно, топлива требуется минимум. Да, туда требуется доставить завод — но и на Марс потребуется доставить завод с Земли да ещё и приземлить его без потерь. Это хорошая инженерная задача, но это сложнее чем научиться строить подземные города на Земле.
Valerij56
Dr_Dash
Но это же не сферический дрон в вакууме. Инфраструктура обязательно присутствует. Чего не хватает придётся завозить с Земли. ЖРД придётся отказаться — ионные двигателя — экономия рабочего тела
Valerij56
Видите, как всё просто — «чего не хватает на марсианской орбите — завезём с Земли».
Вас не смущает, что сырьё для производства топлива есть ближе — на Марсе, и что марсианская гравитационная яма намного мельче?
Dr_Dash
На поверхности Марса сырьё еще нужно добыть. Это только в космической стратегии — построил рудник получил 10 кристаллов построил ещё рудник получил 20 кристаллов построил плавильню. Даже в земных условиях это требует огромных усилий и самое главное — уже развитой промышленности. То есть чтобы организовать добычу полезных ископаемых для марсианской промышленности, требуется иметь развитую промышленность на Марсе.
Skerrigan
Зиккурат! Нужно же еще построить зиккурат… эм, я хотел сказать пилон (Pylon).
Valerij56
Организовать добычу сырья на поверхности намного проще, начинать придётся с привезённого оборудования, а потом эта промышленность нам самим нужна.
Dr_Dash
Вы так много спорите, во всех ветках, что теряете нить разговора и приходится повторяться и объяснять вам то, что было уже было сказано ранее.
ранее было
завод на орбите может свободно перемещаться, гравитация минимальна мобильные дроны могут осуществлять сообщение между поверхностью астероида и парящим неподалёку заводом.
на чём же строится такая уверенность? я наблюдаю, как разрабатывается Томинское месторождение медных руд — они уже больше года только ведутся вскрышные работы и когда там начнётся руда ещё не ясно.Так что ваша уверенность похоже основана только на опыте космических стратегий.
начинать придётся не с пары тракторов а с множества готовых заводов. То есть их нужно сначала поднять с Земли а потом приземлить на Марс.
Valerij56
Могут. На каком физическом принципе? Веса на орбите завод не имеет, но его масса никуда не делась, для его перемещения его необходимо разогнать, а потом затормозить.
На знании основных Законов природы, начиная со школьной физики, с которой вы не в ладах.
«Множество заводов» начинается с одного трактора.
Dr_Dash
вот в том то и дело, что повторяете вместо того чтобы вчитаться
Если б вы и вправду владели физикой, как вы безосновательно гордитесь, хотя б на уровне 9 класса, вы бы оперировали не только весом и массой но как минимум ещё и энергией.
Только в космической стратегии. На самом деле множество заводов начинается с менее мощного множества «первичных» заводов
Valerij56
Если мы всерьёз собрались заниматься колонизацией Марса, то нам придётся строить ядерные станции. При этом, кроме электроэнергии, ядерные электростанции производят много тепла, которое колонии очень пригодится.
На самом деле марсианское множество заводов начинается с множества заводов на Земле. И, повторю вывод, который я пытался вам объяснить уже много раз — построить заводы на поверхности проще, чем в пространстве.
Dr_Dash
1
ответ
ответ
ответ
вопрос вы бот? вы бредите? вы нарочно разводите демагогию?
Valerij56
voyager-1
братьямсёстрам Вачовски — может под такие условия они согласятся снять новую трилогию?)Disbeleiver
В недрах марса находится гробница некронов, в которую Император Человечества позже заточит Дракона Пустоты. Величия Императора я чот в нем не замечаю, так что он, скорей, всего, марионетка Тзинча. Блин, вдруг Тзинчу нужна моя смерть?
vasimv
Сейчас есть бомбы, которые на десятки, если не сотни метров вглубь пробивают. Километровой глубины город сделать будет наверное даже сложнее, чем на Марсе. Современное химическое оружие может и туда проникнуть, налить можно столько, что никакие фильтры не выдержат. Кроме того, есть куча других причин:
1. Политическая. Никто территорию под город не отдаст.
2. Юридическая. Законы земные будут сильно ограничивать. Никаких там открытых разработок полезных ископаемых, ядерных реакторов, генетических экспериментов для адаптации бактерий и сложных организмов к местным условиям.
3. Экономическая. Никому нафиг неинтересно, денег не заработать (по второй причине, в частности).
4. Социальная. Энтузиастов пожить в таком городе будет мало (чего ради, все та же планета, все те же ограничения). Горбатиться в таком городе мало кто будет — чего ради, если всегда можно слинять?
Dr_Dash
Причины 1 и 2 вопрос только политической воли. Думаю если бы Маск захотел, ему бы одобрили лицензию где нибудь в Неваде.
Причины 3 и 4 по сути совпадают с «марсианскими»
Да. нужны энтузиасты, но не представляйте такой город как мрачное подземелье — если это будет сплошной торгово-развлекательный центр с хорошим интернетом в котором соберутся люди по интересам, то многие жители и не захотят его покидать чаще нескольких раз в год на пикник.
но на Марсе строить город тоже совершенно непросто. Природа сложностей разная, технологии разные, но на Земле всё под рукой.
vasimv
Лицензию может и дадут, но это будет означать главенство законов США на территории этого города. То есть бесполезно это все будет.
Экономическая заинтересованность в марсианской колонии — будет довольно большая. Тут и возможность развития видов промышленности и науки, ограниченных на Земле, и потенциальная вероятность интересных ископаемых, и возможность стать отцом-основателем, запечатлев себя в истории (причем без риска потерять статью о себе в википедии потому что кто-то решил поиграться крылатыми ракетами с ядерными двигателями).
Что у Вас будет под рукой на глубине в километр? Много камня, разве что. Полностью замкнутого цикла на такой глубине — не построить, даже если удастся каким-то образом сделать достаточный жилой объем. А без замкнутого цикла — нафиг это вообще нужно?
Dr_Dash
Что понимать полностью замкнутый цикл. Смысл этих городов не убежать из под юрисдикции США в параллельную вселенную — Андерейю а в том, что такие города устойчивы перед катаклизмами, не теряя 100% связи с Землёй. Это как дом, вы можете его покинуть, а вот метеорит вашему дому не страшен. И радиация
vasimv
Радиация, химическое и биологическое оружие (даже если не брать в расчет возможное применение усиленных бронебойных боеголовок) — будут как раз страшны. Замкнутого цикла-то нет, воздух, воду и органику из камня — не получить. А фильтры не дадут 100% гарантии.
Dr_Dash
Замкнутый цикл подразумевает, что воздух, вода, органика регенерируются. Нужна только уйма электроэнергии.
Тем более если нет 100% гарантии а только 99,999% это не повод для апатии — у человечества ещё есть шанс
Всё таки количество мощных атомных зарядов исчисляется несколькими тысячами, а городов потребуется больше. К тому же на поверхности останется немало андеграунд диссидентов не верящих в подземные города и часть зарядов они оттянут на себя. Шансы спастись всё ещё велики
vasimv
Да хоть с уймой электроэнергии (которую взять неоткуда будет, потому что ядерные реакторы построить не разрешат просто) — будут неизбежные утечки и потери, при таких-то объемах… На Марсе замыкать цикл вообще не понадобится, там и лед неглубоко, и почва какая-то есть, и углерод с солнечным светом для растений. Ну и станций строй сколько хочешь.
BlackMokona
Всё это не сработает по другой причине, перед ядерной войной просто всех энтузиастов выкинут на поверхность, и завезут правительство, военную верхушку и прочию элитку. И враг это будет понимать и заранее озаботится созданием оружия против такого города.
vasimv
Я бы остановился на варианте, что энтузиастов там просто не будет. Жить под землей в бедности и жрать переработанные отходы, когда в нескольких сотнях метров на поверхности — нормальная жизнь… Бомжей, конечно, всегда найти можно, но они и работать не будут.
BlackMokona
Энтузиасты будут, есть целая суб культура выживальщиков, готовых отдавать последние деньги на подготовку к концу света.
vasimv
Большая часть из них считает, что выживать надо по-одиночке или небольшими группами. В коллективе такие просто не сработаются, если не перережут друг-друга вообще. Да и сколько из них способны управлять ядерными реакторами и строить химическую промышленность?
BlackMokona
Они так считают, так как это верно для Земли большая группа слишком уязвима. На Марсе другое дело, и достаточно из них образованных и богатых людей, у некоторых есть базы с наёмниками и вертолеты готовые к взлету в шаговой доступности в 24/7
Dr_Dash
Но на Марсе всё подобное же, только одна романтика добавляется — другая планета! Но это романтика для нас с вами, а поколение которое вырастет с этим уже не будет видеть в том ничего привлекательного. Поэтому всё что вы перечислили имеет место и для Марсианской эпопеи. Это так сказать инвариант.
Valerij56
Dr_Dash
В ваших словах нет смысла.
Valerij56
Ну так в ваших его не больше.
Dr_Dash
Вы просто хамите. Слабозавуалированно.
Valerij56
Но вы тоже вуалируете не сильно.
black_semargl
Даже если дадут построить реактор — куда девать тепло от этой уймы электроэнергии?
vasimv
Лёд топить.
black_semargl
Откуда в подземном городе — лёд?
Там сплошной гранит вокруг
Valerij56
Dr_Dash
О каких масштабах катастрофе идет речь, что даже на Луне не скрыться? Прямое попадание джетом сверхновой? Удар астероидом размером с Плутон? Обычные сверхкатастрофы, как видится, вполне можно пережить в подземных городах.
Valerij56
В случае глобальной войны до Луны достанут, при необходимости. До Марса такой необходимости нет, он очевидно не имеет военного потенциала.
Вас откопают те выжившие, что останутся на поверхности.Но важнее даже не это. Колонизация Марса, на самом деле, открывает индустрию освоения Солнечной Системы, обеспечивающую безграничный рынок сбыта для современной экономики на сотни лет. Поэтому это достаточно очевидный бизнес проект, в котором захотят участвовать крупнейшие компании планеты. Колонизация Луны бессмысленна по определению, слишком близко она к Земле, и растить детей вы, очевидно, отправитесь с Луны на Землю.
Dr_Dash
аргументируйте, почему не имеет военного потенциала
Это ваши предположения или у вас есть бизнес модель, подтверждающая ваши слова?
В ваших словах нет смысла
Valerij56
Потому, что на Землю лететь несколько месяцев, и нет смысла там военную промышленность или базу строить.
Читаем серьёзную экономическую литературу, начиная с доклада «Пределы роста». Там ещё в семидесятые было сказано о том, что возможности экономики ограничены конечными размерами Земли…
То есть вы надеетесь, что после глобальной катастрофы «на поверхности» никто не уцелеет, и откапывать будет некому?
Dr_Dash
Так может быть наоборот есть — подстраховаться, чтобы после того, как на Земле и на Луне будет уничтожена промышленность можно было подогнать ещё боеголовок или чего потребуется? война дело серьёзное, неужели вы думаете что Марс гонка вооружений не затронет? Чтоб уничтожить Марсианские базы ненавистного заокеанского партнёра там будет достаточно ядерных зарядов.
вы меняете тему. я вас прошу показать каким образом колонизация Марса открывает индустрию… обеспечивающую безграничный рынок сбыта для современной экономики на сотни лет, а вы мне про пределы роста. Покажите наглядно, как колонизация Марса обеспечит безграничный рынок сбыта для современной экономики на сотни лет
это всего лишь ваш демагогический ответ на мою цитату
Valerij56
Созданием рынка сбыта. Это же так очевидно, в современной рыночной экономике, при наличии технологической возможности, появления рынка сбыта вызывает бурный рост соответствующей индустрии. Примеры — интернет, мобильная техника, компьютеры.
Показать, да ещё наглядно, человеку, не понимающему, что конечные размеры планеты ограничивают размер экономики? Извольте. Возьмите глобус, и залезьте в него. Не получилось, места мало? Вот и показал.
Dr_Dash
Скажите пожалуйста, какой источник платёжеспособности марсианского рынка сбыта, экспорт турбиния?
Насколько я понимаю, размер глобуса не менялся существенно за прошедшие несколько сотен лет, тем не менее размер экономики растёт, да ещё и экспоненциально. Так что не аргумент. Не показали наглядно.
voyager-1
Русские исследователи уже сотни лет назад территорию Сибири для нас застолбили — а она так и остаётся пока почти не тронутой. Вот с Аляской вообще не нашли ничего лучшего, чем тупо продать. Сам факт того что человек побывал на почти всём глобусе сотни лет назад — не значит что он использует сейчас на все 100% ресурсы этих территорий.
Ну и экспоненциальный рост не может идти бесконечно при ограниченном объёме ресурсов — это элементарные принципы математики. А если рост резко оборвётся — нам светит такой экономический кризис, что мало никому не покажется. И готовиться к нему стоит начинать уже сейчас — ибо предварительной подготовки нам Марс тут не поможет.
Dr_Dash
Железные дороги строились не в никуда а в новые земли богатые пушниной, золотом и там уже было полно первопоселенцев. А на Марсе — пустыня, в которой едва ли можно найти такое, за что на Земле будут платить столько что оно окупид миллиарднейшие вложения. Ах, да, турбиний ))
Если не брать Сибирь а даже просто Европу, то человечество каждый раз осваивает по новой уже ранее освоенные территории. Еще 70 лет назад шла война за обычные поля чтобы на них выращивать пшеницу и помидоры для Германии и учёные спорили сколько человек может прокормить планета — то ли 3 до ли 5 миллиардов. а сегодня уже оказывается, что речь идёт о сотнях миллиардов.
То есть даже утверждение что глобус не резиновый и то отчасти не верное. Цивилизация развивается и вверх и вглубь. То есть теоретические пределы развития есть, но вы можете сейчас указать насколько мы к ним приблизились?
Те же соображения что и выше — теоретически какие то пределы есть, но поскольку человечество открывает новые ресурсы в старых, считавшихся негодными, то насколько мы приблизились к тому непреодолимому ограничению? Какой именно ресурс станет непреодолимой преградой, а именно на Марсе он есть в избытке? Может человечество использует ресурсы, в том числе ещё не открытые, только на 5%? Без ответов на эти вопросы, то что вы пишите — околонаучные фантазии.
black_semargl
Пушнина и золото изрядно севернее, это чисто стратегический проект. Именно что — и на данный момент основная проблема что эти территории уже населены.
А зачистка их в духе третьего рейха даже не то что идеологически неприемлема — а просто может кончится обломом.
Dr_Dash
ru.wikipedia.org/wiki/Первая_трансконтинентальная_железная_дорога_США#/media/File:Transcontinental_railroad_route.png
Через бесплодные пустыни Невады проходит сравнительно небольшая часть пути, которая соединяет процветающие прибрежные территории — выход к морю, и благоденствующие территории центральных штатов, с той самой пушниной и прочими прелестями сельскохозяйственного процветания, которые можно было по этой дороге возить. Это был смелый но глубоко прагматичный проект — пересекать Неваду корованами намного бесперспективней. Они не строили чисто стратегический проект в никуда в гениальном предвидении, что закопанные в никуда деньги (что и есть аллегория марсианской эпопеи) мистическим образом начнут притягивать к себе новые деньги и в конечном счёте принесут прибыль.
А в чём проблема то? Нет бескрайних русских полей? Но это проблема психологическая а не фактическая. И если заселять Сибирь с той же плотностью, то можно разместить очень много населения.
это ваши сумрачные фантазии, я приводил как пример того, что этой проблемой озабочены с 18 века как минимум.
ru.wikipedia.org/wiki/Мальтузианство
Valerij56
Нет экономического смысла, так как нет уважения к частной собственности.
Dr_Dash
Не передёргивайте — там было всё о чём я написал
ru.wikipedia.org/wiki/Миссури_(река)
1 была водная дорга на Юг
2. фермер будет выращивать урожай даже в том случае если не может его продать — он фермер, он этим живёт. Поэтому если есть много фермеров, способных в перспективе
А где в популяризуемом вами докладе из-за которого возникла эта ветка говорится об уважении к частной собственности? Речь идёт о технологических а не правовых аспектах.
ваши знания поверхностны, и желание спорить неодолимо
black_semargl
2. Ну сам-то он прокормится — а на какие деньги себе вещи покупать будет? Тот же кольт в кузнице не откуёшь.
Dr_Dash
ну да верно, и что?
Это называется натуральное и полунатуральное хозяйство. даже несмотря на отсутствие железной дороги, фермер мог время от времени продавать то что он вырастил. С развитием инфраструктуры и рынка этот самый фермер, который существовал и до железной дороги, характер его хозяйства менялся на товарное производство. Непрофильные занятия типа шитья себе штанов отмирали, оставляя больше времени на основной вид работы. Но и даже после строительства железной дороги не все фермеры стали товарными производителями — были и такие которым себя да семью накормить и то хорошо. Это я вам привожу только для того, чтобы показать, что не железная дорога привела к появлению фермеров а существование фермеров и результатов их работы сделало осмысленной идею строительства железной дороги в этих местах.
Valerij56
Вообще-то, изначально, это были владения индейцев, которые сельским хозяйством, как известно, не занимались. Не было там заметного числа крестьян, ради которых бы стоило прокладывать железную дорогу. Кроме того, поинтересуйтесь, как финансировалась эта стройка, и кто такие «железнодорожные бароны».
Не стоит переиначивать на свой лад историю освоения Америки и значение Трансконтинентальной железной дороги. Кстати, у нас, при строительстве Трансиба использовали те же методы, и результаты были вполне аналогичны, достаточно даже сейчас просто взглянуть на карту.
Не надо натягивать сову на глобус.
Dr_Dash
Как ни называй, в Америку люди ехали за лучшей долей, за возможностью прокормить себя и натуральное и полунатуральное хозяйство первый этап, и ничто не мешает переквалифицироваться на товарное производство если сложится конъюнктура.
вообще то ваши познания скудны
ru.wikipedia.org/wiki/Переселение_индейцев
вы ни в чём не можете внятно аргументировать и вместо этого отсылаете к ещё незатронутым источникам информации, да ещё и как минимум некоторые ваши отсылки вполне левые относительно темы разговора.
вы просто вредный и не умный троль
Valerij56
То есть у вас других данных об аборигенах американского континента нет? Печально.
Тема спора — причины строительства Первой Трансконтинентальной ж.д, причём во время этого строительства Штаты были весьма небогатой страной. Поэтому ещё раз советую поинтересоваться схемой финансирования проекта. Если вы это сделаете честно. то вам станет понятно, как бредовы ваши фантазии, опирающиеся на русскоязычную вики.
Valerij56
Не путайте фермера, и селянина, живущего натуральным хозяйством. Фермер выращивает продукцию на продажу, он предприниматель, нет возможности продукцию продать — нет и фермера. О том и речь, что Трансконтинентальная ЖД открыла для бизнеса просторы центральной Америки, до этого осваивались только побережья океанов.
Но в данном случае речь пошла об освоении Сибири в наших реалиях. Не хочу углубляться, так как это чревато уходом в политоту.
Dr_Dash
вы мне приписываете свои собственные измышления. Я всего лишь опроверг ваше утверждение
Бассейн реки Миссури, откуда шла дорога не полупустыня и там было полно пушнины. Но вы не удосужились даже прочитать по ссылке, что показывает полное отсутствие у вас желания вести конструктивный диалог, вы просто троль.
Как ни называй, в Америку люди ехали за лучшей долей, за возможностью прокормить себя и натуральное и полунатуральное хозяйство первый этап, и ничто не мешает переквалифицироваться на товарное производство если сложится конъюнктура.
Нет в данном случае речь шла о том, что
вы так много спорите, во всех ветках, что теряете нить разговора и приходится повторяться и объяснять вам то, что было уже было сказано ранее.
Valerij56
То есть вы пытаетесь оспорить вывод, что экономика, развивающаяся в пределах одной планеты, по определению ограничена масштабами этой планеты? Не растекайтесь мыслями по древу, старайтесь ясно формулировать свои мысли.
Dr_Dash
вы мне приписываете свои собственные измышления. Я всего лишь опроверг ваше утверждение
вы так нагло врёте что просто ужас-ужас
Valerij56
Повторяю, что, для того, чтобы понять, зачем была проложена Первая Трансконтинентальная ж.д, достаточно познакомиться со схемой финансирования этого проекта.
Вы мне надоели.
Dr_Dash
1
2
3
4
Там было полно пушнины.
Valerij56
https://en.wikipedia.org/wiki/Transcontinental_railroad
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Transcontinental_Railroad
Valerij56
Так и на Марсе. Обратите внимание, как об этом говорит Маск в интервью.
Наличие глобального экономического кризиса признают все серьёзные экономисты. И кризис носит инвестиционный характер — не хватает мест, куда деньги можно было бы вложить с прибылью. Это как раз и есть пределы.
Вы просто ничего не знаете про современную рыночную экономику. Отсюда ваши ненаучные фантазии про 5%.
Dr_Dash
у вас неконструктивная привычка отвечать не беря в расчёт хотя бы пару коментариев выше, где, как правило, уже затрагивается то что вы снова привносите. В результате приходится снова повторяться
железная дорога шла через пустыни как раз потому что она соединяла экономически благоприятные районы. Эту железную дорогу не стали бы строить если бы она шла из пустыни через пустыню и вела бы в пустыню. Никто бы не стал строить такую железную дорогу в наивном расчёте что если будет железная дорога то вокруг неё поселятся люди.
Моя цитата
И как же вы отвечаете? А никак
Да вы просто демагог. ваши речи по большей части пусты. Я не хочу вас оскорбить, но немного пообщавшись с вами считаю важным это сказать — вы нигде не ведёте конструктивного диалога, а только раздражаете людей поверхностными утверждениями
Valerij56
Поинтересуйтесь, как финансировалось строительство этой дороги, прежде чем говорить глупости.
Вы не демагог, просто ваша голова завалена макаронами, а на глазах шоры.
Dr_Dash
это ваш аргумент на моё утверждение
вы местный троль или сумасшедший?
Вы вместо аргументов занимаетесь отсылками к новым источникам информации, да и к тому же таким, которые при ближайшем рассмотрении никак не подтверждают ваши слова. Вы местный троль?
толстеете на глазах, белиберды что ли объелись?
Valerij56
Dr_Dash
1
И как вы оппонируете? Нелепо
Я вам повторно предлагаю свой тезис, и как вы реагируете в следующий раз? в своих лучших традициях, проигнорировали и занялись отсылками к новым источникам информации
И возникает резонный вопрос — а что вы знаете об этом если вам для сохранения своих позиций приходится откровенно игнорировать мои аргументы?
Valerij56
Dr_Dash
так железная дорога потому и строилась, что там были фермеры. Эту железную дорогу не стали бы строить если бы она шла из пустыни через пустыню и вела бы в пустыню. Никто бы не стал строить такую железную дорогу в наивном расчёте что если будет железная дорога то вокруг неё поселятся люди
Valerij56
Именно железная дорога принесла процветание тем землям, по которым она прошла.
Dr_Dash
То что железная дорога принесла процветание после её строительства не отменяет факта что связывала она те районы, которые и до её постройки не были безжизненной пустыней.
strang-build.blogspot.ru/2012/11/transkontinentalnaya-doroga.html
по ссылке ясно рассказывается что строили железную дорогу в Калифорнию, потому что там было найдено золото.
потому вы и требуете поскольку не можете аргументировать свою точку зрения и вместо аргументов занимаетесь отсылками к новым источникам информации, да и к тому же таким, которые при ближайшем рассмотрении никак не подтверждают ваши слова. вы просто демагогически тратите время и энергию ваших оппонентов, когда не можете аргументировать свою позицию. но от этого ваша позиция не становится более обоснованной
Valerij56
А немного ранее вы утверждали, что дорога проходила по обжитым фермерами районам. Этого не было, и быть не могло, так как правительство расплачивалось с будущими «железнодорожными баронами», которые, собственно, и финансировали работу по строительству дороги из своего кармана, отдавая им в собственность широкую полосу пустующей земли по сторонам от дороги.
Земля без дороги практически ничего не стоила, но приобрела ценность, как только появилась возможность вывоза продукции фермерами. Такова история, такова реальность.
Dr_Dash
однако ж вы горазды привирать и приписывать мне то, в чём вам хотелось бы меня обвинить, но нет
это моя цитата с которой я начал обсуждение темы тихоокеанской железной дороги. вы врунок.
Valerij56
Дел.
Valerij56
Да нет, аргумент, и наглядный, вполне очевидный, даже в семидесятые, для авторов доклада «Пределы роста». Разумеется, там есть ошибки, они не смогли увидеть целого ряда принципиально новых отраслей индустрии, поэтому нынешний глобальный экономический, инвестиционный, кризис наступил существенно позднее. Но принципиальный вывод — объём глобальной экономики на планете ограничен, в следствии с ограниченностью её размеров — никуда не исчез.
Экономика давно уже не развивается экспоненциально.
Dr_Dash
Ответили да неудачно.
Вот в этом и соль. Такие пессимистические прогнозы строятся уже столетиями и каждый раз развитие науки и техники опровергает горе-предсказателей.
ru.wikipedia.org/wiki/Мальтузианство
Насколько я понял, из упомянутого вами доклада
И о переселении на Марс там речи не шло
Более того, сами авторы этого доклада придерживаются позиции
И эта книга была написана до революции ГМО, которая разворачивается на наших глазах. То есть вы в качестве аргументации переселения на Марс приводите книгу, которая говорит о других вещах? Вы думали я поленюсь её найти?
Valerij56
Вообще о переселении на Марс первый здесь заговорили вы. Но вы правы, о колонизации Марса авторы доклада не упоминали, они говорили именно о конечности ресурсов планеты.
Я вообще говорю, прежде всего, не о книге, написанной по докладу относительно недавно, а о самом дкладе, вышедшем в семидесятые.
ГМО-революция, возникновение нескольких новых отраслей индустрии и прочее, не влияют на главный вывод доклада — неизбежность остановки развития в рамках одной планеты. Вслед за Маском я говорю о том, что Марс и Солнечную Систему люди будут осваивать не для того, чтобы возить оттуда продукты, или сбежать туда от перенаселения, а потому, что это экономически выгодно, как экономически выгодна оказалась Эпоха Великих географических открытий. За счёт освоения Марса, а затем и Солнечной Системы экономика человечества сможет развиваться ещё несколько сотен лет.
Dr_Dash
демагогическая подмена сути разговора — от технологического кризиса предел развития к экономическому кризису, который повторяется регулярно, и опровергается самой жизнью чтобы вернуться вновь. И раз уж вы сами об этом завели тему — как же освоение Марса может повлиять на мировой экономический кризис, который как вы сами утверждаете
как освоение Марса может преодолеть этот кризис? и почему же никто не вкладывает в изучение Марса?
эта эпоха оказалась экономически выгодна именно потому что она оказалась экономически выгодна а не потому что открылась новая графа для вложения инвестиций. А Марс, чем он настолько выгоден, что даже непомерные издержки можно не брать в расчёт, турбинием?
вообще это пустое и жалкое враньё.
приходится вам снова повторять уже приведённые аргументы, которые вы как то демагогически игнорируете
Valerij56
Dr_Dash
объясните не увиливая (как это вам к сожалению свойственно), экономическую модель, которая возникнет при освоении Марса и как именно она поможет преодолеть предел экономического развития?
Что вы имеете под словом предел экономического развития ваша цитата
явно намекает на финансовый аспект экономики. Поэтому она не может опровергнуть моего утверждения
И мне действительно приходится повторять свои аргументы, но только потому что вы или сознательно их игнорируете — демагогический приём, или вы не в состоянии их понять, отчего при общении с вами временами возникает ощущение что общаешься с ботом, запрограммированным на реакцию «сам такой» — вы типа местный троль?
В том то и дело, что вы вообще не приводите осмысленных аргументов, кроме отсылок ко всё новым источникам, которые к тому же при ближайшем рассмотрении имеют не прямое отношение к вопросу либо вообще бессмысленны — забиваете эфир информационным шумом
Valerij56
Стартовыми инвестициями могут быть бюджетные расходы государственных космических агентств, но через инвестиционный мультипликатор они привлекают раз в десять большие частные инвестиции. Рост числа жителей сопровождается ростом экономики. В результате через некоторое время начинает развиваться внутренняя марсианская экономика, нацеленная на обеспечение потребностей местных жителей, что, собственно, и является нашей целью.
Ещё раз повторяю, в этой схеме экспортным товаром Марса является непосредственно экономический рост.
Dr_Dash
пустая болтовня. приведите экономические расчёты
каким образом пассивы, требущие просто для соего сохранения огромных вложений могут повысить капитализацию компании?
Нет, в начале речь шла о том,
что это позволит преодолеть экономический кризис на Земле. вы уже это забыли? а я нет.
наш экспорт — ваши убытки (!!) вы ушли намного дальше тех кто говорит об экспорте турбиния, вы с таким талантищем в правительстве РФ вакансии не соискали?
То что вы пишите только лишь отчасти похоже на что-то осмысленное, но фактически это противоречит даже здравому смыслу.
Valerij56
Да, в рамках социалистической экономики любые инвестиции — убытки.
Я тоже не забыл. Рост глобальной экономики, объединяющей экономику и Марса, и Земли, и есть преодоление экономического кризиса.
С точки зрения «экономики затрат», на этом принципе, например, построена МКС. Если вместо этого создавать коммерческую инфраструктуру для тех же целей, то при меньшем объёме бюджетных вложений можно получить значительно больший экономический эффект от инвестиций. Именно таким образом предлагается осваивать Марс.
Cast_iron
Т.е. в случае глобальной войны мы (люди) будем уничтожать базы противника на Луне, но обладая ракетами стабильно летающими на Марс, оставим его в покое, потому что не сможем доставить на него ядерный заряд? Бред.
Ваш оптимизм и вера в идеи Маска мешает оценивать ситуацию реально.
black_semargl
Да, потому что для ядерных зарядов найдутся более важные цели поближе.
Cast_iron
ЕМНИП у нас такого оружия с избытком. 1-2 боеголовки для внеземлян можно выделить.
vasimv
Для запуска ракет к Марсу — нужно время. Его просто не будет во время ядерной войны на Земле, пусковые установки таких ракет уязвимы и будут гарантированно уничтожены противником. Ну и даже если удастся что-то запустить — лететь оно будет долго, у марсиан будет время подготовиться.
Valerij56
Cast_iron
Первое — боеголовки «предназначенные» для Марса (Луны, орбитальной станции) конечно же будут запускать до прилета боеголовок противника, т.е. одновременно с «земными». И даже сейчас есть системы шахтного базирования теоретически позволяющие выдержать ядерный удар и запустить ракету после этого.
Второе — не совсем понимаю концепцию десантной военной операции в случае тотальной ядерной войны? Я брежу?
П.С. Искренне надеюсь что подобный сценарий никогда не воплотится в жизнь.
Valerij56
Cast_iron
т.е. Вы уверены что за n-ное количество лет никто кроме SpaceX не сможет построить ракету и двигатель способные долететь до Марса?
Valerij56
alexmeloman
Маск боится, что ИИ быстро поймет, в отличие от секты его поклонников, что он (Маск) блефует и брешет, и выведет его на чистую воду.
MiB_K
Я, все-таки, надеюсь, что это опечатка. В противном случае это весьма жестоко по отношению к вышеозначенным специалистам.
Andy_Big
Бытует мнение, что от этого порой и удовольствие получают :)
MiB_K
Ну не с угрозами же!
Andy_Big
Люди бывают такими мазохистами… :)
tot418
Потенциальное развитие биотероризма, вследствии удешевления, и упрощения технологий разработки подобного оружия, думаю ещё более опасно.
Yakimchuk
Бурим шахты. Ставим в шахты ракеты. На ракеты ставим Теслы как третью ступень. В Теслы заливаем ИИ и всё ядерное оружие. Отправляем на Марс. Пусть там ИИ из Тесл строит колонию. Осталось решить что делать с СО2…
george_vernin
Полет то на марс организуют… ДА и маленькую колонию организовать можно…
Но ее прийдетсья подпитывать все время.
Про самодостаточность лучше забыть надолго. Возможно потихоньку хоть что-то начнет производиться на месте.
Прорабатывал кое что из этого со спецами — совершенно нет технологий для производства любой ерунды на марсе… Нужно посылать туда десятки и сотни заводов. Выглядит не реальным в ближайшие 10ки лет
Конечно нужно стремиться, прорабатывать технологии, искать способы решения задач…
Например громадная пролема — отсутствие воды — водорода…
Про самодостаточность можно забыть лет так на 100
Заводы шли дольше к современному состоянию…
И как это с нуля все развернуть — мегапроблема сейчас
Valerij56
Вам недавно обнаруженных обнажений слоя водяного льда толщиной в десятки метров мало?
george_vernin
Естественно — если не работать — то ничего и не будет. Работают очень слабо. То что я читал — результатов каких то продвинутых нет…
Можно начать с самого простого что необходимо для колонии —
1 Поддержание атмосферы, вода, еда. С поддержания атмосферы — здесь определенные успехи и наработанный опыт — подводные лодки, МКС, итд. Но и в этом случае есть проблемы — нужны запасы газов, производство ., очищение ( на случай аварии/разгерметизации)
2. Вода… Это большой вопрос — 100% утилизации воды не добились… Даже в масштабах большой колонии — или енвайромента. С уменьшением колонии — процент возобновления уменьшается.
С той водой /водородом -который якобы нашли «о обнаруженных обнажений слоя водяного льда толщиной в десятки метров». Есть ли там вода или нет и в каких количествах — громадный вопрос. То что проделано — это моделирование на основе нейтронов — как одно из обьяснений — там есть водород. Но есть и куча других объяснений. Прямых измерений нет. А косвенные не заслуживают доверия -это гипотеза не более…
Нужно бурение, анализ итд
3 Выращивание еды. Опять упирается в воду, удобрения, микроэлементы и микроорганизмы. А главное семена.
Плюс вся технология выращивания основывается на зернах — очень важная часть — как долетит до марса ( радиация ) пока не понятно
Ах да — забыл добавить пробелма недостатка солнца и радиации.
Проблему воды оставим она понятно — но даже решив ее — 2,3,4,5 нужно возить с земли.
А перед этим все тщательно отрабоатать на земле — уже только на это уйдут годы и десятилетия
Следующий пункт — энергия/электричество и здесь куча проблем. Ядерная -громоздко — нужны гигантские пусковые средства. 0 Солнечные батареи — слишком много нужно — опять гигантские затраты на производства и отправку.
Про металлургию, горно-добывающию, горно-обогащающую, транспорт — вообще молчу — на данном этапе развития цивилизации — выглядит приблизительно над абсолютное здоровье — проблема важная интересная — теоретически достижимая — но практически на данном этапе -нет. Нужно 100 и более лет. Если конечно не произойдет технологическая сингулярность, абсолютный ИИ и прочее :)
Макс и футурологи молодцы что агитируют, продвигают эти темы.
Но пока увы очень и очень далеко от реальности
vasimv
2. Лед находили, марсоход Феникс откапывал белое вещество, которое быстро испарилось. В полярных областях вообще ледники открытые лежат.
3. Если людей доставят, то уж семена-то точно привезут. Удобрения — не проблема, так как есть азот в атмосфере, достаточно понастроить бактериальные танки с азотносвязывающими бактериями.
Ядерные реакторы уже давно есть компактные, солнечные батареи вообще можно на Марсе производить (не сразу, конечно). Достаточно привезти несколько небольших собранных электростанций и организовать производство всякого металлического профиля и труб, дальше можно возить вообще собственно реакторы, без систем охлаждения, которые по несколько штук влезают в BFR.
Cast_iron
А охлаждать реакторы как будете?
Выше уже предложили лед плавить, тогда у нас возникнет привязка к определенной местности — абы где реактор не поставишь — из этого вытекает другая проблема — либо селиться в этих областях на снегу либо далеко транспортировать энергию.
Valerij56
Мне почему-то кажется, что применение тепловой энергии на Марсе легко найдётся.
vasimv
Это я промахнулся, думал что про Марс разговор идет. В подземных земных городах — вообще непонятно что с теплом делать, да.
vasimv
Либо лед плавить, либо землю греть (труб, конечно, много понадобится). Как крайний вариант — мощные турбины, гоняющие местный воздух, но не уверен что реальный вариант, слишком уж разреженная атмосфера.
Да, первые поселения придется делать рядом с полярными шапками, либо на местности с неглубоким залеганием льда.
vasimv
Как вариант еще — наладить массовый выпуск низкокачественного чугуна/стали (такое производство в любом случае нужно будет делать, так что просто увеличить объем производства) и радиаторов разбросать вокруг. Места много, экология неважна практически. Заодно в колонии будет теплее.
voyager-1
george_vernin
Здесь как раз хорошая мысль о понятии — «находили». Белое вещество и водяной лед — чувствуете разницу*
В игре Fallout? Или источники в 1квт?
Я не знаю даже — как это — смешно или не смешно :)
Может все же съездить на горнодобывающий комбинат, потом на горнообогощающий, потом на производвотво чугуна и стали.
Потом заехать на металлопрокат
Оценить как сделать это все по замкнутому циклу — . Чтоб работало на марсе — без воды и практически без воздуха. Без угля. Чтоб безотказным было. Какие расходные материалы
Оценить сколько тонн все эти комбинаты весят. И как их отправить частями и собрать на месте.
Сколько дорог нужно сделать…
Сколько людей там работает
Сколько электроэнергии уходит на тонну стали. Чем заменить уголь…
Это так- поверхностные и легкие вопросы…
voyager-1
А вот люди говорят что проектов реакторов необходимой мощности — десятки.
А вы представляете сколько повозок надо было построить чтобы Северную америку заселить? Сколько надо было построить железных дорог и паровозов? Ну и далее по списку… Кто-то всю свою жизнь жалуется что всё вокруг плохо и слишком сложно, а кто-то молча берёт и делает.
vasimv
Ну, можно конечно отрицать результаты многих измерений, полученных с орбиты про полярные шапки и лед под поверхностью, но довольно много уже было подтверждений.
Реакторы компактные есть (от единиц мегаватт до сотен, с весом от десятка тонн), конкретно для Марса нужно будет проектировать немного другой, конечно. Но это уже будет простая инженерная проблема, с учетом того что об экологичности и безопасности можно париться гораздо меньше.
Вода будет, при наличии электричества — будет и водород с кислородом (первый можно будет использовать как для плавки руды, так и для получения железа, хотя и придется подумать над технологическим процессом — на Земле так просто не делают, из-за отсутствия необходимости).
Уголь отлично заменяется углем, пиролиз остатков растений/водорослей его даст. Процесс энергозатратный (с учетом потраченного на выращивание), но вполне доступный.
vasimv
Разумеется, самодостаточности не будет где-то пару десятков лет. Но сотни заводов не понадобятся на первых этапах, достаточно организовать производство электроэнергии (реактор и солнечные батареи), добычу воды (лед копать в открытых карьерах), производство органики (удобрения и метан), добычу и очистку металлов (железа там вроде как хватает, как и алюминия — то есть плавка и очистка с углем от растений, электролиз). Дальше уже в дело вступают 3D-принтеры (пластик и металлический порошок), которые будут делать бытовые предметы и прессы всякие — останется только какое-то время отправлять электронику (FPGA, микроконтроллеры, силовые ключи), электромоторы и медицинские препараты (с поддержанием запаса, чтобы продержались десяток лет, на случай войны на Земле — этого времени хватит, чтобы успеть организовать местное производство самого необходимого в таком случае).
Andy_Big
Гораздо, гораздо дольше. Ближе к сотне лет — это если все пойдет хорошо.
Valerij56
vasimv
Возможно и дольше, экономически будет не очень выгодно замыкать все в пределах колонии (те же полупроводники с нанометровыми чипами — хрен знает как в марсианских условиях сделать, дешевле возить будет). Но резерв для выхода на самодостаточность в десяток-другой лет, на случай войны на Земле или торгового эмбарго по какой-то причине — можно организовать довольно быстро. Потомкам потом придется жить довольно долго без нормальных компьютеров, без хорошей медицины, с ручным контролем многих производств, но зато выживут.
under_troll
Маск — визионер. Да, он валит сроки, да, он порой выглядит как полный мечтатель, но, все же, он действительно двигает вперед индустрию электромобилей и космических кораблей.
Скорее всего, он не прав и на счет Марса или ИИ на 100%, но для правды в этом должна быть.
Alcpp
Немного смущает, что на Марсе сейчас условия как во время Ядерной Зимы на Земле. Хотя нет, во время Ядерной Зимы не так сильно холодно.
Andy_Big
И воздух есть.
Art3
Гуглите "Ядерный взрыв на Марсе".
robert_ayrapetyan
Какой-то бред, что в перспективе помешает колонии на Марсе от скуки заниматься разработкой сильного ИИ и ядерного оружия прямо на месте?
Farxial2
ИИ может убить всех человеков, но может и автоматизировать быт людей. Всё зависит от того, как люди будут использовать ИИ. А разрабатывать ИИ, сопоставимый с человеческим интеллектом, людей вообще-то никто не просит (если создание такого ИИ вообще возможно). И в случае, если ИИ не убьёт всех человеков, а автоматизирует их быт — на Марсе не будет ИИ, это будет колония старой эпохи?) Не понимаю, почему бы Маску, с его-то амбициями и возможностями, не взяться за те тупоголовые фракции, из-за которых и возможна третья мировая война или другие серьёзные проблемы, из-за которых человечеству может потребоваться колония на Марсе. Это было бы устранение причины, а не следствия.
оффтоп:
Напомните плиз, абсолютная скорость физических процессов прямо или обратно зависима от силы гравитации планеты? (Тут я заменил «скорость течения времени» на «абсолютную скорость физических процессов», т.к., если честно, в понятиях «время течёт быстро» и «время течёт медленно» уже давно и намертво запутался.)
Farxial2
оффтоп:
OK, вроде, разобрался. (Всем спасибо ^_^)
Если при меньшей гравитации (а на Марсе она меньше, чем на Земле) физ. процессы протекают медленнее, то, при прочих равных условиях, марсианские люди будут думать, двигаться и биологически жить медленнее земных, и, если Марс и Земля не будут делиться друг с другом технологиями (не только на уровне управляющих планетами организаций, а в целом), за одинаковое количество абсолютного времени земляне разовьют свои технологии, культуру и т.д. в большей степени, чем марсиане. Плюс осознание того факта, что ты живёшь медленнее других. (Но это уже кому как.) Правда, не знаю, какое там будет различие, мб оно небольшое, но всё же.
black_semargl
Не учитывается момент, что люди — они разумные — а следовательно могут создать требуемую им скорость в любом месте.
Farxial2
Могут, но хватит ли у них на это силы воли? На Земле тоже можно ускориться, если захотеть.
Но вообще, трудно сказать наверняка. Вдруг на Марсе будут лучше условия для хорошего психического состояния людей, и они захотят ускориться, и вообще будут соображать лучше земных? Но это надо знать наверняка, а только потом отправлять людей на Марс. Или наоборот, если будет хуже, то насколько. А также прочие особенности, с которыми может столкнуться обычный человек при жизни на Марсе.
black_semargl
Ну почему — можно просто попробовать что получится.
Потому как если не получится и марсианская колония впадёт в застой — в принципе ничего страшного.
Farxial2
Если бы только была гарантия, что в таком случае колонию расформируют и отправят всех людей обратно на Землю. Но более вероятно, что Марс просто станет ещё одной локацией проживания со всеми вытекающими. Одно из них состоит в том, что каждому, кто родился в той или иной локации, уготована судьба жить в ней, пока ему крупно не повезёт (вероятность чего мала) или он сам не переберётся в другую. Это как переезд в другую страну, только сложнее (в случае с Марсом). Таким образом, это лишь создаст людям ещё проблем (будто их у них не хватает).
Единственный хороший вариант — если людям на Марсе будет лучше, чем на Земле.
Ну или если, в случае чего, всех людей отправят на Землю и в одну локацию (хотя не уверен, что это может пройти гладко).
black_semargl
Ну скажем так — переезд будет вполне по карману любому желающему.
Проблема скорей «гринкарт» получить
Farxial2
Дело не только в деньгах. Человек — социальное существо, и на Марсе люди создадут свой социум. И [почти] у каждого жителя Марса там будут друзья (у которых будут свои друзья и т.д.), что затруднит переезд. Только если [почти] все переедут разом, будет норм.
Забыл в прошлом комменте написать о ещё об одном факторе.
Пока не разработают методов нормальной передачи информации со сверхсветовой скоростью, звязь с Землёй будет не такой быстрой, как хотелось бы. Тогда играть в онлайн-игры реального времени можно будет только с местными, чатиться с местными будет намного удобнее, а в целом интернет-сёрфинг будет заторможенным на всех не оптимизированных под Марс земных сайтах.
Не сказал бы, что это хорошие условия. Даже если люди на Марсе будут жить лучше, чем на Земле, с отсутствием нормального Интернета всё-таки нужно, чтобы жизнь была настолько лучше, чтобы Интернет был даже не нужен.
Вот для чего Марс хорошо подходит, так это для эксперимента: поселить людей в достаточно изолированном месте, ещё и на другой планете, и посмотреть, что будет.
george_vernin
Ну да — точно -как разработают сверхсветовую передачу, так можно будет и пер езжать!
Valerij56
То есть вы хотите знать, насколько секунда на Марсе больше секунды на Земле?
Farxial2
Я смотрю, амбиции у него немалые, и он старается реализовать их. Суперменом я его не считаю, но того, что есть, было бы достаточно — даже если бы он не смог изменить ситуацию на 100%, смог бы хоть в какой-то мере. А для чего он пришёл… Об этом и речь же. Было бы лучше, если бы он пришёл, чтобы сделать нам всем красиво.
Я хотел узнать, больше или меньше. «На сколько» не обязательно, хотя, в общем, тоже можно, наверное.
Skerrigan
Я понимаю, что в статье обсуждаются важные вещи. Понимаю и участников дискута.
Однако не могу простоя взять и промолчать (ну очень в тему ведь), пусть и об игре: surviving mars.
15-го марта этого года релиз.
Valerij56
На самом деле спасибо. Хорошая, качественная, в стиле «Цивилизации» игра на создание марсианской колонии очень будет интересной и востребованной.
З.Ы.
Когда ждать русификацию?
Cast_iron
На youtube уже есть обзоры всяких игроманов. Русская версия присутствует.
Skerrigan
Завтра — в игре абсолютно полная локализация всего важного (только радио на English).
По отзывам критиков — игра один из номинантов на «главная стратегия 2018».
Valerij56
Спасибо, уже посмотрел ролики, всё действительно очень круто.
Cast_iron
Не буду говорить о технологиях в игре, но время подлета ракеты и развитие человека слишком не реалистичны во времени.
Skerrigan
Да, я с самого начала постарался обратить внимание, что это все же игра, а не симулятор. Там фантазий(условностей) конечно хватает. Но 100% достоверную игру сейчас мало кто переварит — рынок требует более мягкого геймплея: ну не будут даже 90 игровых суток ждать игроки, пока ракета летит… не говоря уже о том, чтобы ждать пол-года/год.
P.S. Игра, помнится, должна быть открытой для моддинга — вот уже тут можно будет, думаю, разгуляться.
OldSpy
Из приговора суда:
«5 лет с отбыванием в колонии на Марсе»
kroketmonster
То есть Маск на полном серьезе считает что у нас в какой-то момент станет кислорода намного меньше чем на Марсе? Погодите ка, а каким образом Илон собирается вырабатывать кислород на Марсе? Неужели эти инструменты нельзя использовать на Земле? Третья мировая ядерная война? Ок, Илон, а на каких основаниях будем делить землю на Марсе? Если мы уже несколько миллионов лет не можем поделить Землю, и бьемся не за ресурсы а сферы политического влияния, какая кровавая война нас ждет на Марсе где от ресурсов будет зависеть просто возможность выжить? Если он считает что сильный ИИ сможет поработить или уничтожить мир то почему тут нет версии про биологов которые синтезируют вирус который убьет всех человеков? Пока это все походит на грезы и фанфики для научпоп пабликов, для людей которые уверенны что ученые могут синтезировать все из всего практически ломая второй закон термодинамики.
Valerij56
Кто не успел, тот опоздал — после Третьей Мировой Марс Землю минимум лет сто интересовать не будет.
Вообще — бред, ждать сейчас подробного сценария, кроме т.н. «видения», «представления» не приходится, а тут через раз требуют план с разбивкой по часам.
alexstup
Я на Марс никогда летал, но в этот раз точно с Илоном Маском полечу! Инженер от народа!
Ugrum
"Инженер, М. С. Лось, приглашает, желающих лететь с ним 18 августа на планету Марс, явиться для личных переговоров от 6 до 8 вечера. Ждановская набережная, дом 11, во дворе"
— Вы думаете пойти по этому объявлению? — спросил Скайльс…
— Обязательно пойду.
— Но ведь это — вздор, — лететь в безвоздушном пространстве пятьдесят миллионов километров…
— Что говорить — далеко.
— Это шарлатанство, или — бред.
— Всё может быть.
DeanUA
Я ничто так не люблю, как комментарии под постами про Маска.
Илон — объективно крутой чувак, с этим нельзя не согласиться, банально почитав его биографию, к тому же он уже заслужил немалый кредит доверия. Но абсолютно каждый раз вылезет несколько десятков Вась, который закричат мол «СЛИШКОМ АМБИЦИОЗНЫЕ ПЛАНЫ! НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!».
Я, конечно, понимаю, что нельзя полностью доверять человеку на основании его авторитета, но в SpaceX работает около 7000 человек, многие из которых стократ умнее вас.
Вы еще ворвитесь в операционную с криком «неправильно делаешь, я три статьи на википедии читал, а еще вступление к научно-популярной книге о медицине 89 года издания, я-то по-умнее вас всех буду».
Cast_iron
Не так.
Вбрасывается информация в стиле «Надо колонизировать Марс. К 24-му году будет запущена первая BFR.»
И вот на этой крошечной информации мы пытаемся дискутировать.
У оппонентов основной аргумент — по информации имеющейся в свободном доступе — такое в эти сроки не возможно или трудновыполнимо.
У поклонников творчества И. Маска — все выполнимо, сроки лишь для вида, сделает но позже, ведь он уже кучу всего сделал.
Я уже давно за этим наблюдаю, по сути спор ведется о немного разных вещах в условиях недостатка (отсутствия) информации, и конца ему не предвидится.
Valerij56
Просто внимательно и вдумчиво посмотрите интервью Маска. Если снимите оры, то сможете всё понять, там нетничего сложного. Спасибо ребятам за хороший перевод.
Tachyon
/sarcasm
И один из его доводов — ''Я хочу домой!''
Ага, на Марсе то его ''меньше''.
Valerij56
george_vernin
На самом деле Маск говорит что он занимается средством доставки.
А потом уж как все будет готово — предприниматели и бизнесмены должны вложиться в постройке всего всего на Марсе — даже пиццерии :)
Но разработанных технологий для этого пока нет
Так же он говорит что слишком оптимистичен о сроках. И он понимает это… Поэтому на вопрос о сроках не ответил :)
Немного странно он говорил о колонизации — что если все пойдет правильно — возможности безграничны.
Вопрос -какие именно возможности. Что такого там чего нет на земле и что дает неограниченные возможности и какие они. Я таких не вижу…
Я помню что у него была и есть мечта — провести пенсию на Марсе…
Врядли это осуществимо в рамках полноценной колонии…
Скорее всего к его пенсии там полноценно смогут быть только роботы, которые будут что нибудь строить…
Он молодец что все это продвигает. Но наивно надеяться что все это вдруг возьмет и заработает
Кстати Маск подчеркнул это в интервью — что предстоит масштабное развертывание промышленности на Марсе — и будет это гораздо сложнее чем на земле — с учетом условий Марса
Я думаю он приблизительно понимает на сколько это сложно.
Но если он будет говорит что это сложно — это никому не понравится :)
Его задача -воодушевить людей…
Valerij56
На Земле нет Марса. Сомневаетесь?
В этом и фокус — колонизация Марса запускает процесс освоения Солнечной Системы. Не больше, и не меньше.
george_vernin
А также на земле нет солнца, плутона и сатурна.
Поэтому летим их срочно колонизивать
НА солнце вон вообще хорошо — полно источников энергии. Водород и другие элементы под рукой.
Рассказ о том что в Европе нет России а в России европы?
Колонизация, колонизацией… Но какие именно возможности она в этом конкретном случае представит — это большой вопрос…
Valerij56
lingvo
Если вы посмотрите предыдущие презентации SpaceX о межпланетной транспортной системе, то становится ясно о чем идет речь: конечная цель Маска — дать возможность человечеству основывать автономные колонии, которые будут почти или вообще не зависеть от Земли. Многоразовый космический транспорт на простом топливе — это первый ключевой элемент для достижения этой цели. Это как корабли первых переселенцев. Второй ключевой элемент — энергия, ее добыча и хранение — это вещи, которые делаются силами Tesla и Solarcity. Третий элемент — биосфера, Маском не разрабатывается, не знаю почему.
В итоге когда это будет возможно, Марс не будет единственной целью, так как колонию можно будет организовать практически в любом уголке Солнечной системы, лишь бы туда можно было долететь на ракете и не было совсем неподходящих условий, как на Венере или Юпитере. В этом и заключаются безграничные возможности.